【胎児の選別】先天異常検査、なお広範に　母体血清で「出生前診断」

胎児の「出生前診断」の一つで、妊婦の血液を調べてダウン症や神経管欠損症など先天異常がある
確率を推定する母体血清マーカー検査が、国の自粛勧告後の二〇〇〇〜〇二年に毎年一万五千件
以上実施されていたことが十八日、左合治彦・国立成育医療センター胎児診療科医長らの調査で分かった。

　血液を採取するだけの手軽さから急速に普及したが、障害のある胎児の選別につながりかねず、
国が一九九九年「医師は妊婦に勧めるべきではない」と自粛を求めた。一時減少したものの昨年は
再び増加に転じており、依然広く行われている実態が浮かんだ。自粛勧告後の実態調査は初めて。

　調査は、医療機関で採取された検体を使って母体血清マーカー検査などを実施している可能性が
高い大学や検査会社など計五十四施設を対象に実施。〇一年十二月と今年九月の二回、検査の
実施状況を尋ねた。

　母体血清マーカー検査は九八年に七施設で二万千七百八件実施されており、国の自粛勧告が出た
九九年に一万八千三百十二件、二〇〇〇年に一万五千九百二十七件と目立って減少した。

　その後、〇一年には実施施設が五施設に減ったが、件数は一万五千三百八件で横ばいとなり、
〇二年は一万五千六百二十七件と増加した。

　母体血清マーカー検査は確率を示すだけの検査で、確定診断にはさらに羊水検査などによる精査が
必要。十分なカウンセリング体制がないと妊婦の誤解や不安を招き、中絶につながりやすいと指摘されている。

　左合医長は「現状はほぼ網羅的に把握できたと思う。医師が勧めなくても、妊婦自身が情報を持って
いて検査を希望するケースが多いのではないか。（先天異常や遺伝性疾患の相談に乗る）専門医や
遺伝カウンセラーの養成を急ぎ、産科診療での遺伝カウンセリング体制を整えることが急務だ」と話している。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp03101901.html

ふふ

診断に反対する団体の奴らは、てめえらの不幸に新たな人々を招き入れたいだけだろ。

反吐が出る。

医者と薬屋が金丸儲け

「劣等遺伝子は排除すべきだ！」

>>4
出産したらしたで、医者と薬屋は丸儲け。

堕胎用コンドームを発売すればいい。引っ張って胎児をトイレへポイッ

こんなことしてたらいつかどっかでしわ寄せが来るよな。

コレ執拗に反対してるのは、障害児を持つ親の団体なんだよな。

>>9
へーそうなんだ。

酷い話だな

>>9
他人にも自分たちの不幸を味合わせたい、心にも障害を持った集団。

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減らせる事の出来るリスクは、出来るだけ減らしておくというのは親として当たり前のこと。

この前トータルリコール2003でやってたやつそのまんまだな

鬼面真紀子

出産前検査で胎児の障害の有無が分かる→禁治産者の出生が必然的に減る→健常者のパーセントが増える、つまり行政が禁治産者へ支払う補助金支出が減る。とても建設的でつね、反対している団体にはプロ市民が属しているんだろう？

>.障害のある胎児の選別につながりかねず

これ、何の問題が有るんだ？誰だって障害児なんか産みたく無いだろ

子供が既にいる場合、次の子供がｘｘｘだったらどうする？
親は先に芯でしまうので、兄弟となる第１子の負担は？
そう考えると堕胎する親の気持ちも判る。

>>3 >>9
だな
ダウソ症の診断に反対してるのはダウソの親の集まりだそうだ
嫁が妊娠したとき当然、診断してもらえると思っていた俺は面食らった
何で？と質問攻めの俺に、最後は医者いわく、
「ま、『自分たちだけ不幸なのは公平じゃない』ってのがホンネでしょ」
ダウソが天使かどうかは知らんが、それが不幸な親も子も増やす一因に
なってるのは間違いない

建前としては障害をもった我が子が差別されないように、異端視されないように、とかってのと
本来授かった命を奪うようなことは許せない。って感じか

他人がわざわざ口を挟むことはない
最終的に親の責任で親に選ばせりゃいいことだけでしょ

出生前診断に反対する団体一覧
http://www.accs.or.jp/jdsn/shingikai/index.html

つまり団体は御互いに傷を舐め合える友が欲しいのでつね？

精神発育に障害がある子供
が生まれたら、そいつの一生を面倒見なきゃいけないわけじゃん

少子化と高齢出産でたった一人の子が障害児だったら、
自分の血統はあきらめなきゃいけないと実際は道義だしなー

さらに２人目を生むとしても、また障害児だったらって恐れは相当強いんじゃないかな？

あー数字のデーター手元にないけどDownがこんなに多いのって日本だけのはず
特にイギリスなんてDownをかなり嫌ってるから、Down症の出生前診断技術はすさまじいよ

実際にイギリスのDown症の人口も相当少ない（オロシテルってことね）

日本の場合人口妊娠中絶は母体保護法なので、胎児理由での堕胎はNGということになとります
母体の健康を損ねる場合のみということ

>>25
望まれない妊娠だったということにすればＯＫってこと？

実際、先天異常の相談とかカウンセラーってのは、何をどうカウンセリング
するのだろう。「おろすなんて酷い人だなあなたは」みたいな調子で
泣きながら「生みます」と言うまで帰さないとかそういうんじゃないだろうな。

水子って概念が明治以降出来るまで、
日本では生きて生まれて来ない赤ん坊は人間では無かった。
水子なんて新興宗教の洗脳手段。

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1065975433/
ゲススレ

年寄りと障害者は国策としてどんどん減らさねばならない。

＞胎児理由での堕胎はNG
このへん、誰が禁止するの？どうやって判断するの？
避妊に失敗したので堕ろす、って言っても駄目？
この国変だな。

世界で一番「避妊に失敗したので堕ろす」のはたぶん日本。
法律上は「母体の健康保護」「母体の精神的保護」って名目になって、
運用で資格を持った産婦人科医がriskを負って下ろしている現状。

キリスト教世界は宗教観が邪魔をするらしい。

おれ先天的に問題あって３０過ぎまでしか生きられないけど
宇宙飛行士になってタイタンにいく！

身障者が生まれても国が面倒見るわけでもないのに何言ってんだ。
綺麗事を言うなら金や人も出せ。

コレ執拗に反対してるのは、障害児を持つ親の団体なんだよな。

先天性障害の検査も問題だけど

成人してからの病気のリスク予測も遺伝子診断でこれからガシガシ可能になってくる
ALS 癌 うつ病 糖尿 高血圧 ハゲ・・・
診断してもいいのか、出生前に告知してもいいのか、議論しなけりゃいかん

遺伝病って、軽い奴から重いのまで色々あるけど、重い遺伝病は医療費も
家族の負担も凄まじいからな。一回数万円のテストで一生続く不幸を避ける
事が出来るのなら受けておいた方が良いと思う。

これ『トリプルマーカースクリーニング』って言うんだけど、結果が「ダウソです」「染色体は正常です」って返ってくるわけじゃない。
「あなたの子がダウソである確率は○○％です」って返ってくる。天気予報みたいなものなのよ。

結局、「確率が低いのに生まれてきたらダウソだった！！どーしてくれるの？」的いちゃもんが多かったのも廃れた一因。

生命は大切だからどんな中絶もいけないと言うなら、それはそれで一つの見識かもしれない。
だったら、女性の権利とか自己決定とか二度と言うな。
中絶の権利があると主張するなら、それも一つの考えだろう。
だったら、障害児差別だろうがなんだろうが、一切口出しするな。
どっちか二つに一つだ。
が、中絶の権利をどんどん勧めながら、障害児は産めというのが今の市民団体と
やらの主張だ。
もうムチャクチャ。

選別して何が悪い。人間の出来損ないは、廃棄されて当然。
それに少子化と高齢出産が増えてるんだから、
障害児だらけになりかねない。

天使だとか言う妄想にすがるのはやめましょう。
その実態は欠陥品です。

ヒトはなにかしら遺伝的欠陥を抱えているもの
だけど
重度の障害児を育てるのは想像以上に大変だろうな

線引きがむつかしい

>>32
数十年前の話だが
イギリスの金持ちは堕胎する時は
日本に旅行しておろしました。

だからABORT PLANE等と言われてました。

こういうのは産業廃棄物と同じで結局誰かがやることになる。


規制してもヤクザその他が儲かって、
必要とする人は安全でない方法をとらざるを得なくなる

ダウン症になる確率はおよそ700分の１
脳性まひになる確率は1000分の1
水頭症になる確率は1000分の１
自閉症になる確率は500分の１
口唇口蓋裂になる確率は500分の１
多指症になる確率は700分の１

＞障害のある胎児の選別につながりかねず

誰もが健康な子供を欲しがるに決まってるだろ
高齢出産も増えてるのにさ

これだから障害者団体はウザイ。
まとめて抹殺したほうがいい

児童関連のゼミ取ってたけど、私は障害がある子を産んで育てる自信はない。
出生前診断で発見されずに障害児を生んだら、それもさだめと思うかも。
障害を持つ人やその親と関わるほど、自分にはムリだと思ってしまう。

診断して何が悪いんだ？
反対してる連中って池沼の集まりかよｗ

妊婦から調べろよ

やっぱ障害者だったらイヤじゃん。

出産年齢で凄く変わるんだっけ？

>>43
40代だとダウン症の確率は1％（1/100）になるらしいよ

フェミファシズム社会日本では本音と建前の乖離がひどくなる一方です。

差別とかが嫌いでボランティアをやってた奴が言ってた
「身障は友達になれる、しかし池沼は無理だった」と
よく池沼の子供を悲観して年を取った親が子を殺したって事件あったよな

命が宿る前ならそれは肉の塊に過ぎないんだから
診断結果によっては処分してしまっていいと思うが。
生まれたあとは、かけがえのない命ってことにすれば
バランスも取れるだろ。

命が宿るって事の線引き？
十月十日に満たない場合は、医者と親の主観でいい。

たとえ出生前診断をしても、
親が自分の意思で生むか生まないかを判断するんなら全然構わないと思うが。

あれっすよ、親戚に障害者がいなくても
まぐわう相手によっては掛け合わせで障害児が生まれる可能性があるわけで。
漏れは育てる自信がないので中絶に反対しないですけど

>>43
全部あわせて0.9%と

出世前診断もそうだが、生まれた時点で障害児と
判明すれば、処分してもいいと思う。
それか、出産時の事故も考えて、
3〜4歳までの発育状況で不良なら廃棄してもいい。

>>55
ある研究報告。
「出生前診断をして、ダウソが見つかった場合の中絶率は100%だった」
というのがある。

出生前診断をして、何らかが見つかっても、「それでも産む」というヤシは
ある意味神。

>>43
それって一般的な確率なの？

だとしたら、いずれかの障害を持って生まれる確率は
1/112.9032だね

意外と高い確率だなぁ

自分たちだけが障害児を持つ苦労を味わうのはズルいということですか。

もちろん、産まれた障害児は祝福され、親だけでなく社会からも愛情（金
銭的補助も含めて）を受けて育てていかなければならない、というのは同
意しますが、わざわざ障害児を産みたくないよね。産む前にわかるんなら、
障害児だということがわかったなら、産まないでしょう。普通。

ガイジ親団体の連中は、他人を不幸にしようとするより自分が幸福になれるよう
ガイジの処分合法化むけて運動すべきだな。建設的にいかなきゃダメだよ。

老人介護の実態を見ればわかるが、日本じゃ"黙って看取る"とか
"自分で食べれなければ終わり（まぁこれは乳幼児は含まない）"とか
そういうコンセンサスがないからなぁ。

>>59
神じゃないよ。
無謀、無計画、無責任な人間。
自分たちの死後を想像できない愚か者。
ガラクタの世話を他人に投げ捨てるだけ。
社会を蝕む悪魔の所業としか言いいようがない。

ttp://naratori.hp.infoseek.co.jp/torihada/bennkyoukai/predia.html

このページによると、
母体血清マーカー検査が１〜２万円前後、羊水検査で５〜10万円前後とのこと。
案外安いんですね。その他にも様々な方法があるみたいです。

障害者には性欲がないんだよな。

花や動物を愛する、心優しい人たちばかりで。

>>59
自分達の力だけでそだてられるのなら「神」だけどね。

実際は「弱者に優しい社会を」とか何とかいって
周囲から金をたかろうとする。

池沼は性欲がすさまじくて、
母親が相手にする場合があると聞いた。

今居る障害児を差別するのに反対するなら分かるんだが、
障害児になるのが分かっていて、選別に反対するのって関心できない。

人間は生まれて初めて人間としての人権が授かるので、生まれる前は
親の付属物にすぎないんだから、生む生まないは親の判断を尊重するのが当たり前。
実際は障害児が生まれて、死産だった事にする事も多いと聞く。

これ以上不幸な家族が増えないようにするのが行政の責任だと思う。
生まれる前に障害が確認できる項目はすべて確認して障害児は生まれる前
に選別できるように法改正すべきですね。

>>68
池沼＝人間ー理性　だからな。ネズミ並み。

まあ、自分だったら絶対に検査するね。

池沼が園児を線路に投げ落とした事件もあったな。
年老いた親にリミッターの外れた人間を止めるのは無理。

「障害児や奇形児は生まれてこないほうがいい」って考えの人は
自分に障害とか奇形が無いと思ってるんだろうな。おめでてえ。
今、不自由してなくても事故で脊椎損傷になる可能性もあるんだよね。
そんな時はやはり自殺するんですか？
「障害者は世の中に存在しないほうがいい」って言って。
それとも胎児はいいけど、今世に生まれてきた人は死ねないなんて都合のいい理由を考えてますか？

いいんでない？
キチガイが野放しな現状はこれで対応

>>65
保険診療にして欲しいくらいだな
少子化対策を本気で考えてるなら

そーいや、「ブラックジャックによろしく」でダウン症の話があったけど、
あんな基地外地味た漫画がよく商業誌に載るよな。

知将の家族団体みたいな奴等がこれに反対してるんだよな。
あいつらもっともな理由付けてるけど、結局自分たちの仲間増やしたいだけじゃん
本音は私たちは貧乏くじひかされたのに、あいつらだけ検査ではずれを回避できるのはずるいって考えなんだろ

>>73
＞今、不自由してなくても事故で脊椎損傷になる可能性もあるんだよね。
＞そんな時はやはり自殺するんですか？

スレタイに沿った話題にしたほうが良いのでは？

意外に傷害者って多いんだな。
施設に入ったりして、周りに居ないから気がつかないだけか。
俺の従兄弟が産院の不手際で脳障害になったくらいかな。身近では。

親の介護をしていると、
自分が障害者でなくてほっとする。
親もそう思っているだろう。

>>77　でも、そういう自分も知的障害なのかもしれないよ。
　「自分は大丈夫」って考えてるの？

これは、どっちが正しいか結論が出せない問題だよなあ。
障害を負って、一生苦しむかもしれないことを承知で生まれさせるか。
その可能性を避けて、生まれる前に取り除いてしまうか。
大抵の人間は、どちらかが正しいと自信を持って言うことはできないだろう。

>>66
おおおおおおお〜〜い！！

小学校なんかにある隔離教室（「ひまわり教室」とか）の連中に襲われかけて
未だにトラウマ持ってる女の子とかいるんだぞー！！

>>73
後天的な障害者は気の毒としか言えない。特に差別する気も起きません。
問題は先天的な障害児を増やすなってことだろ。

子供に十字架を背負わすような親は変質者。

あ、連中の親の言い分だったのね‥‥‥ｽﾏｿ。
ひまわり教室に飛び込んでくる‥‥

障害がなくても、幸せになれるかどうか判らないこの世の中で、明らかに不幸になる可能性の高い人間を、わざわざ、生ませて、何が楽しいんだ？

>>82
世の中、善悪に二分できる事ばかりじゃない。
これもそのひとつさ。

＞先天異常

ＤＱＮの子はＤＱＮなこと。

あれも先天性だよなぁ、環境変えても同じだから後天性じゃあない。

大半が多動性症候群だそうだから一種のチエオクレみたいなもんか。

血液だけで分かるんだ、すごいなぁ
絶対やってもらおう…

>>82
匿名で意見を取ったら、はっきりと数字が出ると思うが？

障がい者ね


てめえらきをつける！

「障害児は産まないほうがいい」って考えは
自分を健常者だと思い込んでる人の思い上がりだとおもう。
自分もいずれそうなるかもしれないと考えればそんな思い上がった考え持てないと思うんだけどなあ。
「自分も先天的に障害があって世に生まれる前に消される命だったかもしれない」
って思ったらそんな「堕胎しろ」なんて言えないでしょ？
言える人はまだ「自分の身に降りかかるかもしれない」という真剣さが足りない。

>「自分も先天的に障害があって世に生まれる前に消される命だったかもしれない」
>って思ったらそんな「堕胎しろ」なんて言えないでしょ？

はっきり言えるけど

えー、ぶっちゃけ漏れ障害者ですが、事前にわかってて
育てきれないってその親当人が思うなら
どんどん診断すればイイと思いますよ。
自分でリスク背負って妊娠・出産するんだからそのぐらい
当然だと思う。別にそれで「未来の仲間が減った」なんて
つゆほども思わないし。自分から見てもそういう発想はキモイ。

>>92
↑偽善者
じゃぁ、お前が障害を持って生まれてきた子供を育てんのか？

>>86　障害が無い＝幸せ　では無いのなら。
　障害がある＝不幸せ　でもないと思う。
　みんな障害と幸せについて考えが安直杉。

>>91
そういえば、差別用語として言葉狩りにあったんだっけ

>>96
理想論だけ語って自己陶酔してるお前の方が安直すぎだろ

>>96
でも少なくとも「障害がある＝幸せ」では無いわけで。
自分の子供には少しでも幸せな人生を送ってもらいたいわけで。

>>96
可能性だって言ってるじゃん、アホ？
「不幸になる可能性が高い」人間じゃないのか？障害者は
違うって言うんなら、明らかにお前は偽善者だよ、何も本気で考えてない

胎児に障碍があると分かって堕胎するのは何％くらいなのかね。

科学の進歩で障害者を避けられるのだから使わない手はない。
障害者を差別するのと、人を傷つけて障害者にするのと
障害者を生まないようにするのと。

誰も片端の子供なんていらん

>>101
100%くらいじゃないすか？

>92
で、人類の遺伝子プールに欠陥品を残そうってんだね？

腐れヒューマニストは市んでこい。

この手の検査を反対してる団体のｾｺｲ所は
医者が患者にそういう検査がある事を教える事そのものにも反対してるって事
患者が検査を拒否するなら全然かまわないと思うが、選択の余地すら与えないのはどう考えてもおかしい

親の質に因るところが大きいと思うぞ、幸か不幸かというのは。
健常者なのに子供は障害をもって生まれ出てしまった、
この事実を受け止められるかどうかに。

　せっかく出来た子どもだけど、
　検査で障害が出る可能性があるって
　わかったら、育てていく自信ないっすよねえ…。
　「中絶してよ」って言われる女のシトも
　不憫だしなぁ…。

　微妙な問題っすよねえ…。

>>106
検査の存在を教えないって・・・狂ってるな。
やっぱり宗教系の病院か？

障害者云々は別にして、他人のやることにｲﾁｲﾁ口を出す権利があると思っている連中が果てしなくウザい。

シャム双生児は日本では生まれない。

障害者をちゃんとしつけない親が差別を助長している。

>>100
俺はこの問題について、どっちの立場も取りたくないが、
じゃあ、障害者に生まれても必死の努力で幸せを
つかめるという可能性は否定するのかと聞きたい。
生まれる前に堕胎してしまうということは、その可能性すら
奪ってしまうことだよ。

しかしその一方で、社会に貢献できないお荷物になってしまう可能性が
高いことも認めるから、俺はどっちにも加担できないんだが。

>>109
病院じゃなくて、障害者団体の連中だよ＜検査の存在を教える事すら許さない連中

なんか、ここはとっても冷たい人たちばかりですね。
毒男の巣窟みたいなところですよね。
ここに人の親なんていないだろ？

1の記事で、検査した結果の障害のあった人数と堕胎した人数は
分からないのかな。
それから、その期間の障害者の出生率の推移とか。
なんか調査すること自体が差別だと言われそうだな。

>>115
お前が異常なだけですよ

>>113
そうだよ、そんな余計な苦労をするって事を子供に押し付けて、楽しい？
他人以上に苦労して初めて人並みの幸せを得られる「かも」知れない「可能性」
そんなものを押し付けられる方の事も考えてみたら？

>>114
そうか、ちょっと安心。
>>115
きみの身内に障害者がいるのかい？

>>92
何かのコピペ改造なんだろうけど、すでに生まれた身にとって
出生前診断が自分の身に降りかかることはありえない。

おれが親だったらいずれにせよ相当悩むと思うんだよな。

>>26
多分もう見てなさそうだけど、母親が経済的にうんぬんとか適当に理由つければOKです

>>32
多分堕胎世界一は、中国かと思われます
一人っ子政策（今は高齢化にやっとびびって２人までOK）のペナルティーで
２人目産むとえらい社会的制裁？があったためにやたら堕胎数がありました

ニュー速にも同じようなスレが立ってるんだが。

【障害児選別】出生前の先天異常検査、自粛後も一万五千件以上実施

おれの親戚にもダウン症の子供抱えた家族居るけどさ、家族の負担って
そりゃ大変なもんよ。その子の兄弟なんか一生背負ってかなきゃいけ
ないし。あるべき論だけ語ってりゃ良い人間と現実 24 時間リアルタイム
で負担しなきゃいけない人間とじゃ違うだろー。

というわけで検査するかどうか、中絶するかどうかは当事者の判断で
あり、医者ごときの第三者が「勧めるべきでない」などとは傲慢至極の似非ヒュー間リズム

将来も包茎になりそうな確率ってわかるのか？

偽善者は自分では負わない重荷を
他人に押し付けて奇麗事を言う

子供1人しか欲しくないっていう人が慎重になる気持ちはわかる

プロ市民もこんな事やってないで、「あ゛〜できちゃった〜堕ろしてこよっと♪」っていう連中を
説教しに行った方がいいと思うぞ。

>>118
>他人以上に苦労して初めて人並みの幸せを得られる「かも」知れない「可能性」
>そんなものを押し付けられる方の事も考えてみたら？

押し付けられるというが、それに対する対案は
「生まれる前に殺されること」なんだよ。
仮に当人に意思があったとしたら、その「苦しい可能性を押し付けられること」と
「生まれる前に殺されること」のどちらを選ぶかな？
「どちらも選ばない」という回答はなしだよ。この場合当人にとっては
どちらかの選択しか存在しないのだから。

>125
このスレ唯一の心和むレスになる予感。

あ、言い忘れていた。
俺が「どちらにも賛成しかねる」と言っているのは
「障害児だと判明した場合に堕胎すること」であって
「検査すること」自体には反対していない。
検査する自由は、親に与えられるべきだと思う。

障害児だと大変らしいね
夫婦仲も悪くなるらしいし。
こういう問題は理想論や形式ではなく現実的に論じてほしい

このｽﾚで必死に反対してる人は障害者の親か堕胎を認めない宗教関係者か？

生まれる前に死んだほうがマシだ。

>>129
堕胎反対活動をしている方ですか？
身内・子供に該当者がいないとしたらあまりに自分勝手な意見ですよ

>>129
受精できなかった精子や卵子にも可能性を与えてあげてくださいw

俺も不細工チビに生まれて来るより・・・・・

>>135
急にレッテル貼りをしだすのはなぜですか？
>>129に正面から答えてみてはいかが？

俺は２６でまだ子供いないけど、子供がいる友人に色々話聞くと、親としてはやっぱり怖いってさ。
池沼ってのは。

そいつとは高校以来の付き合いだけど、高校時代、そいつと帰宅途中に、池沼が小学生にセクハラした事件に遭遇したんだわ。
横浜駅でね。
その事件はというと、なんてことはない。
池沼が六年生くらいの少女に後ろから抱き付いて、頭に頬ずりし出したんだよ。マジでキモイよな。
もちろん、その友人と二人で止めたよ。踏んだり蹴ったりしてね。
そんときは駅員にそのゴミを引き渡して、ムカつきながら帰ったよ。
もちろん、小学生は泣いてたよ。トラウマにならなきゃいいけど･･･。

半年くらい前にそいつと会って、その時の話を持ち出してきたのを思い出したからカキコしたけど、
そいつ曰くやっぱり池沼は怖いって。
責任取れない連中と社会の中で共存していること・せざるをえないことの恐怖・危険を親になって認識したって。

ああ、そうだろうなって思ったよ。

究極論だが
望まれない子供は生まれない方がいいと思う

>>1
ソースに引用の中国新聞の実態は、、

> 　中国新聞・原爆・平和
> http://www.chugoku-np.co.jp/abom/genbaku.html
>
> 反日、反米、親朝といわれて久しいが、相変わらずのようだ。
>
> いや、親朝というよりも親キム政権と言うべきか、、、
>
> 金正日による核開発の元で死に行く北朝鮮人民のほうが
> 米イラク戦死者よりも多いであろうに、北朝鮮特集は皆無。

>>129
人は生まれさせられる、、
生まれるのも生まれないのも、先に生を受けた者の意思や都合や偶然。
これから生まれる者の意思を問うなんて理論がおかしいと思うね。

>>129
まず第一に、堕胎できる程度の妊娠初期の胎児を「殺す」も何もないけどね
それこそ、女なら毎月生理で出してる物、男ならしょっちゅうオナニーでティッシュの中に出してる物と同レベルだって事
「生まれてない」物を「殺す」方法はない
＞押し付けられるというが、それに対する対案は
＞「生まれる前に殺されること」なんだよ。
違うね、対案は「生まない」だけの話

XXよりXYのほうが死亡率が低いし長寿だから、XYはイヤとか。そういうふうになるのかどうか。

>>73
それとこれとは別問題だろ。
バリバリ働いて、家族を養って、税金も納めてるような香具師が
事故や病気で障害者になったとしよう。そいつは社会福祉で
以後も喰ってけるようにしてやるべきだよ。

そうすれば、まともに働いてるほかの連中が「もし怪我や病気になっても
餓える事は無いから心配せずに働こう」って気になるべ？

ところが、先天的な障害者ってのはこれは全く、何の役にも立たない。
社会にも、家庭にも、なんの益ももたらさない不良債権なわけさ。

だから、生まれる前に間引こう、ってのは正しいんじゃないかい？

あっ、逆だ。

だから障害者だ、つって堕ろされる香具師より、フツーに堕ろされちゃう数の方が遥かに膨大なんだって。
生まれてくる権利が重要ならそっちを問題にしなきゃ。

自分も障害者だし（ただし、生まれたときは正常、赤ちゃんの時の病気が元）
いとこにﾀﾞｳｿ症の子がいるわけで・・・
自分が子供産むなら検査しまつ。

ダウソ症などは母体年齢によってしまう。つまり、「古い卵子（自然界で環境負荷された卵子）」に関連があるという。

つまり、
女性の社会進出（結婚、子供なんてまっぴら！！仕事よ！仕事！）
↓
晩婚化（でも、年とってくると結婚位・・・）
↓
高齢出産（やっぱり子供も産んでみたい）
↓
・・・・・

という構図による所も大きい。

若い頃の決心を方針転換しないで頑張ることが重要。

障害を持って生まれるよりは、障害を持たずに生まれたほうが良いのは間違いない。
本人にとっても、家族にとっても、他人にとってもね。

ただ、将来、医学が進んで、あらゆる障害を治療できるようになった場合、
今まで見捨てられてきた子の立場は・・・と、思わないでもないけどね。

これは、脳死による臓器提供にも言えることだけど・・・。
万が一、脳死を回復できるようになったら、それまでやってきたことは・・・ってね。

日本には先天的にナニな子供が大杉。
そもそも原因は出生前診断に反対する団体が数多くはびこってるからだ。

数で言うと第三世界のそれと等しく、とても先進国の数とはいえない

堕胎は絶対悪だと考えてる奴は奇形・障害の画像を見てから言え。
俺は正視に堪えないし多くの人はひどいショックを受けるだろう。
人間の本能としてありえないもの異質な物に対する拒否感は相当な物がある。
不気味な宇宙人や怪物を見るのと同じ感覚、見てはいけない地獄を覗いている気分だ。
ネット上に転がってるから見てみるがよい。

精薄は間引いたほうがいい。

不細工でチビも先天性異常だよな
検査しなくてもわかるだろうが
不細工でチビ同士が交尾すればどうなるかぐらい

>>129
＞仮に当人に意思があったとしたら、その「苦しい可能性を押し付けられること」と
＞「生まれる前に殺されること」のどちらを選ぶかな？

ありえない前提を持ち出して質問するのはどうかな？
”当人＝胎児”ならば、選択するほどの知性も持ち合わせていないだろう。
選べるのは、すでにこの世に生まれてきて、質問を理解する事が出来る人間だけだ。

『産むか中絶するか』を選択するのは親だ。
親の選択に対して第三者があれこれ口を出す権利など無かろう。

>>150
>ただ、将来、医学が進んで、あらゆる障害を治療できるようになった場合、
>今まで見捨てられてきた子の立場は・・・と、思わないでもないけどね。

進歩する分まで考えていたら何もできない。結核だって、その他の伝染病だって昔は隔離･放置されていたわけだからね。

>>143
>＞押し付けられるというが、それに対する対案は
>＞「生まれる前に殺されること」なんだよ。
>違うね、対案は「生まない」だけの話

「生まない」と「生まれる前に殺される」は同じことでしょう？
立場を変えて見ただけ。
この場合、既に妊娠していて、障害があることが判明したという
前提なのだから。

>>138
>>135じゃないけど、レッテル張りじゃなかろう？
世の中には、いろんな理由で堕胎する奴が居る
・・・大部分は「作るつもりじゃなくてセックスをしたから」に尽きるんだが・・・
その中の一つに「子供が障害者だから」と言う理由が1個追加されるだけの話
「作るつもりじゃなくてセックスをした」奴が堕胎するのはOKだが「胎児が障害者だから」堕胎するのはOKとは言えない
って言うんじゃ、ただのダブスタだし、「作るつもりじゃなくてセックスをした」奴が堕胎するのも駄目だって言うのなら
まさしく>>135の言うとおり「堕胎反対運動家」以外に何者でもない

>>129
つまり、「生まれてこなければよかった」と思う人はいない、と主張するのかな？
貴方は安易に「努力して苦労すればそれは報われて良い結果を得られる」とか信じてない？
努力して苦労して、それでやっと普通の人の数歩後ろ、だよ。
そんな状況なのに、
「それでも、産んでくれてありがとう」
なんて言って泣いてくれる、そんな美談を期待してるんだったら、考えは改めたほうがいい。

すごい仲のいい友達の弟がダウン症なんだけどさ。
知り合ってずいぶんたってから打ち明けられたんだよな。
それまでにおれそいつにダウン症をネタにした差別的なギャグとか言っててさ。
もうどうしようかと思ったよ。でもおれから見てその弟も家族も幸せそうだよ。
苦労があるとかないとかと、幸せかそうじゃないかは違うと思う。

がいしゅつかもしれないけど、
政府がこの手の胎児判断に反対な主な理由は
親がコーディネイター並に優れた子供しか欲しがらなくなり
普通〜少しだけ病弱な体質の胎児はみなあぼーん
→人口激減となる可能性が高いから　だよね

出生前診断に反対する団体の代表者に
例の 単眼症の画像 見せつけたいな〜。

まだ生まれてないものを「殺す」とは言わねーよなあ

罰せられるリスクがなければ、人は人をためらいなく殺せるもんなのよ。

自論を通す為に、有り得ない前提を持ち出すことは詭弁の一種。
有り得ない。

>>122
うん。堕胎率に関して言うとアメリカなんかの方がもっと
ひどい。意外に思う香具師がいるかもしれないけど。

胎児に人権などない

>>157
＞「生まない」と「生まれる前に殺される」は同じことでしょう？
違いうね
生まれてない物に、どんな「立場」とやらがあるんだ？ザーメンや生理血と同じ物体に

>>167
「まだ人間じゃない」

>>155
>”当人＝胎児”ならば、選択するほどの知性も持ち合わせていないだろう。
>選べるのは、すでにこの世に生まれてきて、質問を理解する事が出来る人間だけだ。

その理屈で言えば、障害があるなしに関係なく堕胎は自由ということになりますよ。
いや、それに反対しているわけではありませんが。

>『産むか中絶するか』を選択するのは親だ。

そのとおりでしょう。
苦しい選択でしょうが、親の判断にまかせるしかない。
もし胎児の意思を聞けたならそれが優先するのでしょうが、胎児に
意思はありませんからね。親が代弁するしかない。

私は最初から、「障害を理由にする堕胎反対」なんて言ってませんよ。
ただ「障害を持っていたら最初から生まれてこさせるな」と取れる
発言があったから、それには反対しただけで。

こういう検査する人って精神的に余裕がない人なんだと思う。
余裕がない人が障害児を健やかに育てる（＜自身の健康含め）のは無理。

と言うか、ダウン症とかそんなごく少数の障害より、
性同一性障害の方がよほど近年急増していると思うが・・・。
こちらの原因究明と、
せめて生まれてくる前に検査で判明しないと、
私のような不幸な人生を歩むことになるよ・・・。

お腹痛くなってきた(;;´д`;;)

>>171
じゃあ検査しておろすのは正解だね。

>>160
一例だけでその結論は無い。

障害児を産んでしまった親御さんたちの大半は健康な子供を産みたかったと言ってる。
「障害児は天使だ」なんて騒いでるのは現実逃避してるアホだけ。

仲間欲しさに検査を知る機会まで奪ってはいかん

五体満足でも
パチ屋の駐車場で殺される子供もいるわけだしな

責任取れないなら産むなって結論になるかなぁ

>>111
そんなことはないよ。
先日、外国のシャム双生児分離手術のスレ見たときに、
ぐぐってみたら日本の医学系のサイトが引っかかった。
日本で生まれたシャム双生児（胸膜癒着だったかな）の
分離手術の詳しいレポート（写真つき）が読めましたよ。

そのレポによると、日本では双生児の出生率自体が少ない上に、
生まれる前に見つかると中絶してしまうらしいので、
シャム双生児の分離手術は極めて珍しいとのことでした。

みんな、親・家族が大変だろうとか、社会全体のために・・・と言うが、
障害者に生まれてきた本人がもっとも苦労することになる。
本人のためにも、生まれてこないのが一番幸せだ。
さらに遺伝子の診断なども発達させて、欠陥があったら中絶するようにするべき。
生まれてすぐの新生児だったら、処分することができるようにもするべきだろう。

実際のところ、遺伝性の障害を持っている俺自身が、この世の生まれてこなければ
よかったと思っているからね。この年になって自殺というのも嫌だから生きているが。

障害者の為だけに使われる金はどっから出てる？

そういえば、ブラックジャックで、心霊手術をする黒人との絡みで
同じような事を考えさせられる回があったっけな。

正直、重い障害を持った子供を育てる自信が無いよ。
自信も無いし、財力も無い・・・。

>>167、>>169

えっと、どこから「胎児」が「人（人権が与えられる）」かは、法律で決められています。
妊娠21週6日までは「人」ではなく
妊娠22週0日からは、親が何と言おうと堕胎などは出来ません。

>>159
そんな主張はしてません。>>170で書いたとおり。

>>168
少し勉強してください。精子や卵子の段階ではなんの権利も認められませんが
妊娠が開始した段階で、堕胎には一定の手続き、特に両親の同意が必要です。
妊娠7か月くらいからは、堕胎は認められません。
明らかに法的にも扱いは違います。

大きな不幸になるとわかっているなら、その前に死んでもいい

病気で上下半身・言語麻痺になった親戚が居るが、本人は泣く事くらいしか出来ないし
とても幸せだとも思えない。自ら死ぬ事すら選べない.

それでは、お前が何物か答えてくれ

>>175
障害児持ってる友達夫婦は、
「そりゃ障害ない方がよかったけど、まあ仕方ないか」みたいな感じ。

うちの親が私見て、「美人の方がよかったけど、まあ仕方ないか」っていう
のと同じノリ‥‥‥。

もまえら、いい加減「検査が正確ではない」ことに気づけよ。
ただの殺人だよ。

>>170
＞その理屈で言えば、障害があるなしに関係なく堕胎は自由ということになりますよ。
違うのか？（苦笑

リンリとやらが絡んでﾏﾝﾄﾞｸｾ。
障害児だったら、堕ろせ！って言っちゃうだろうね。

>>96
障害者を育てるのに健常者何人かが必要なのだ
もしかなり重症な障害者を生んでその一人をケアするのに
3人の健常者が板場合、その障害者が人口の25%に
達したら絶対に社会は成り立たない。
こうなったら障害者をケアすべき健常者がいなくなる

現在の未熟な医学では
傷ついた遺伝子は駆逐しない限り減らす方法はない
でも傷つけるのは簡単。たとえば喫煙の習慣でも傷つく

それ故以下のようなことが言える
1. 親となるもの自分の遺伝子を傷つけないように細心の注意を払う
2. 障害者は社会が支援すべきだが個人は障害者を作らないように努力する

こういう出生前診断は断固行うべき。
人権とかいっているやつはアホ。

生まれて持った障害を持つ赤ちゃんもかわいそうだし、
親は死ぬまで障害者の面倒を見なければならない。
社会保障的にも負担増。

この検査で障害とはいかないものの
慢性アレルギーやぜん息、先天性疾患持ちが確定で子供が生まれてくる事がわかったら
親は悩むんだろーな

「この脳味噌の無いカエルの様な赤ん坊が、今後いったいどんな人生を歩むと思うんだ！」

>>190
不可能。

＞仮に当人に意思があったとしたら

この前提がすでに詭弁のガイドラインに抵触してるんだけどね。
自論に有利な回答を得ようとする意味の無い質問。

この問題は単に「障がい者」だけの問題ではないのです。
親としては、我が子には優秀な子になって欲しいと願うのは至極当然のことでしょう。
しかし、現実には「知性に乏しい」「身体能力が劣る」「容姿が醜い」といったコンプレックスを
抱えながら生きている方々はたくさんいらっしゃるかと思います。
これらの「欠陥」も、「障がい」と、ひとくくりにされてしまうかもしれません。
この「出生前診断」がエスカレートしていけば、いずれ上記に挙げたような
「障がい（の可能性）」を抱えた胎児は、ことごとく
「出生前診断」によって、誕生する前に抹殺されるでしょう。
そのような社会が人々に幸せをもたらすといえるでしょうか。

「欠陥」もその人をその人たらしめる、重要な「個性」なのです。
同様に、「障がい」も人間の「個性」であり、人間のあるべき自然の姿なのです。
私たちは人間が人間らしく生きる権利を奪う「出生前診断」に、断固反対します。

>>184
＞妊娠が開始した段階で、堕胎には一定の手続き、特に両親の同意が必要です。
両親さえ、同意すれば何をしてもOKなんだろう？
生理血やザーメンだって、出した当人の許可なく余計な事は出来ないけどね（藁

多分、反対している団体の意見としては、
「たとえ(知的)障害者として生まれたとしても、将来に何かしらのすごい功績や何かを
残す可能性があるかもしれないじゃない。それを生まれる前から障害者だという一つの理由でもって
その可能性をつぶすのは間違ってる」
ってことなんだろうね。たった数箇所の遺伝子情報の不具合からその人の全ての
先天的能力を否定してしまうのはおかしい、と。

確かにその可能性は無くは無いんだろうけど、
現代社会がその可能性を伸ばせるほど障害者に対するサポートが出来ているか？
そのサポートによる社会的負担を皆が納得して負えるほど、
周りの人間は良い人ばかりではない様に思うが。

結局、障害者の親としての社会への理想と、エゴでしか無い様に思う。
本当に障害者の親として社会を自分たち障害者の親と障害者の住みやすい社会へと
変えたいと思うなら、これは方向が間違っている。
しかも、生まれる前の段階の親に対して第三者が口をはさむ問題では無い。

>>170
>ただ「障害を持っていたら最初から生まれてこさせるな」と取れる
>発言があったから、それには反対しただけで。

こういう技術が確立されちゃった社会で、「障害を持っていなければ生まれてこさせるな」って意見に
反対するのは無責任だろう。
出産前に診断する「普通の方法」で生まれた子供には一人も先天性の障害を持ってる人なんていなくて、
おかしい親が「普通の方法」と思い込んで生んだ子供には障害を持った子供がいることもある。
この結果、障害児の誕生率ってどうなるかわかるか？

生まれつき脳が全く存在しない状態のアレで
腹の中にいる子供も産めというのか？

「中絶」というか「堕胎」というかで思想はばれてるわけだが。

>>186
アホか。
障害の程度にもよるが、重度の知的障害だと悲惨だぞ。
だいたい他人には「つらい」とかそういうことはいわねえよ、ぼけ。

>>159
逆に聞きますが、障害を持って生まれて、それでも必死で努力して
「生きてきてよかった」と考えるようになった例は存在しないというのですか？
生まれる前に殺してしまうというのは、そうなる可能性自体を
奪ってしまうということですよ。

>>170
＞その理屈で言えば、障害があるなしに関係なく堕胎は自由ということになりますよ。

正しくその通りだし、実際に現在も行われているが、何か？

＞もし胎児の意思を聞けたならそれが優先するのでしょうが、胎児に
＞意思はありませんからね。親が代弁するしかない。

親が胎児の意思の代弁なぞ出来るわけが無い。
親は”自分たちやその周り”と”胎児”を天秤に掛けるだけだ。
大（家族や親戚）を生かすために小（胎児）を殺す、という選択もすることがある。
それを”間違っている”とは糾弾できないだろう。

>>187
人間と動物の明確な違いの一つは「理性」の有無。
池沼はある意味人ではない。
社会的責任を負うことも無い。何をやっても罪に問われない。人を殺しても女性をレイプしても。
それでも同じ人間か？

奇跡の詩人を思いだしたよ。
　

>>186
「まあ仕方ないか」以外、なんていうんだ？
「生まなきゃよかった」「死んでほしい」なんて言葉を、他人にいえると思う？
「生まなきゃよかった」「死んでほしい」なんて気持ちを抱えて、育てていけると思う？

>>175
おれはあくまで、その家族が幸せそうだってことと
苦労があっても幸せな人もいると言ってるだけ。

もちろん当事者じゃないので本当のところは分からないがな。

>>200
そうだよ。
つらいけど、無脳症児と分かった時点では中絶はできないくらいの週数。
陣痛が始まって普通に生んで。
ただ、かわいそうだが子供は助からない。

>>198
まったくそのとおり。
だいたい障害者が将来すごい功績など残すわけがない。
それに障害者に功績してもらう必要もない。

>>196
シミュレーション乙。

それはコレだな。
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

>>199
ん？
今でも障害児の出生率(誕生率)と発生率は別物ですが何か？

>>157
お前は精子をどれぐらい毎日殺してる

>>203
そういう極論は、却って真理から遠ざかる。本気で考えようとしていない証拠。

>>202も>>203も極端すぎ。

10年以上前のことなんだけど、車で山に行って道に
迷った。狭い道に観光バスみたいなのが止まってい
たんだけど、その脇で女が大きな人間を小突くように
している。
小突かれている方は明らかに池沼だった。おそらく
福祉施設の遠足かなんかだったんだろうが、ゲロか
小便で止まってだんだと思う。人間を扱うような感じ
じゃなくて、牛かなんかをひきずっているように見えた。
家族に邪魔にされて福祉施設に入れられて、福祉
施設でもこうして人間扱いされていない。
可哀想？じゃ、お前ならどうする？自分の子供が重
度の池沼だったらどうする？ってそれ以来よくわから
ない。

>>203
貴方、詭弁のガイドラインに抵触しまくり
テクニックだけで、都合の悪い事は何一つ答えない

>>197
だから>>170で言っているように、私は親に決断させるべきだと言っています。
他人が「産むべき」とも「産まないべき」とも言うべきではない。
親にとっては苦しい決断でしょうが、止むを得ません。

>>175
そのとおり。
実際、ひどい言い方かもしれんが障害者は醜いよ。
うちの親が散々な目にあっている。

そう、俺の弟は知的障害者。

>自粛

つまり国は障害児を産む可能性を残せと言う訳か？

>>212
あんたが何を指摘したいのかわからない。

り、良スレじゃねぇか・・・

「究極のハズレくじ」コピペも、まだ貼られていない・・・

うちの近くにも池沼のお子さんが住んでいらしゃいますが、その子はいつも
大声で楽しそうにわめきながらスキップっぽい歩き方で近所を闊歩していて、
まぁ、あれはあれで本人は幸せそうに暮らしてるよね。だからいいんじゃない？
…本人はね。

もっと出生前診断を研究し確立させて
先天性の持病、障害をこの世からなくそう!!

基本的には親の自由だとは思うけどな。

ただ、こういうのが浸透して、今後
先天性障害児を産んだ親＝リスクわかってて産んだ余裕ある親みたいに思われて
社会的に保護する必要なし、ってなったら困るな。

>>204
>親が胎児の意思の代弁なぞ出来るわけが無い。

では、あなたは誰が代弁すべきで、誰が堕胎するかどうかの
決断を下せというのですか？
私には、胎児本人が意思を表明できない以上、親しか考えられないのですが。

>>184
あら失礼。納得出来ないので質問させてもらいますよ。
129の書き込みの「どちらを選ぶかな？」というのは「苦しい可能性を押し付けられる方を選ぶだろう」っていう主張と読んだ。
というか、そう読まなければ129の書き込みの意味が無くなるわけだから。
そして、産まれて育った後でもう一度「産まれて来て良かったか」と聞いたらそこで「良かった」と返って来る、というわけでなければやっぱり129の意味は無くなる。
だって、そうじゃなかったら産まれる前の選択は「間違い」だった､って事になるんだから。
そう考えると159の冒頭、「生まれてこなければよかった」と思う人はいない、と主張するのかな、となった。
私は何処で間違えたかな。

うちの小学校は池沼組が「ケヤキ教室」だった。
ﾔｼﾗはケヤッキーと呼ばれていた。

>>203
＞「生きてきてよかった」と考えるようになった例は存在しないというのですか？
典型的な詭弁・・・あのさ、一人の人間が生きてれば、生まれてて良かった、と思うときもあれば、生まれてくるんじゃなかった、と思うときもあるんだよ
それを「一人でも生まれて来てよかったと感じる障害者が居れば、障害者はどんどん生産すべきだ」なーんて・・・

これに反対している香具師らは

・先天性の障害を間引くと

・後天性の障害者まで差別されるザマス!!

とか言ってるんだよね。
いっしょにスンナとは思うけど、
正直藻前らはどう思う？後天障害者は保護されるべきかな？

>>148さんと
同じなんだが、健常者が事故や怪我等で障害者になったら
ざま〜みろって思っている。

「詭弁の特徴１５条」
１：事実に対して仮定を持ち出す　　○
２：ごくまれな反例をとりあげる　　○
３：自分に有利な将来像を予想する　○
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める　○
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>202
そうなんだよね。
知的障害でも、ある程度話してわかるとかなら
いいけど、重いともはや家族も何しているかわ
からなくなる。

>>225
つか一番困るのは障害があるとわかってるのに親の独りよがりで産まれた子供

>>68
個人差が大きいみたいだけどね＞池沼の性欲
ない人はないけど、すさまじい人はすさまじいと。
特に男だと周囲に与える影響がねえ、
明らかに性犯罪でも法の裁きも受けられないわけで、
被害者泣き寝入りというのが現状。

ところで、カムイ外伝に池沼の若い女が出てくる話がある。
彼女は村を徘徊しながら、男とみれば誰彼構わずｾｸｰｽを求める。
カムイは池沼の女が、彼女の父とｾｸｰｽしているところを見てしまう。
で、カムイは父親をなじるわけだが、
父親は「仕方ないじゃないか」みたいに抗弁する。

という素敵なシーンがあったのですが、今では発禁でしょうか。

最後は父娘ともどもカムイに斬られていたような記憶がありますが、
結末は覚えてません。

>>228
そのクラス担当の教師はボヤッキーですか

出生前診断って極僅かな先天性の病気しかわからないんだよ。
すべての検査をクリアしても障害を持って産まれる子は産まれる訳で。
ここでの議論は飛躍しすぎてると思う。

>>227
>129の書き込みの「どちらを選ぶかな？」というのは「苦しい可能性を押し付けられる方を選ぶだろう」っていう主張と読んだ。

そうは言っていません。ただ「その可能性はある」と言ったまで。
そして、胎児本人は意思を表明できない以上、親が代弁して決定を下すしか
ないだろうと言っているのです。

>だって、そうじゃなかったら産まれる前の選択は「間違い」だった､って事になるんだから。

結果的に間違いだったとしても、決断を下した時点で得られた情報から
できるだけの決断を下したのであれば、それはやむを得ないでしょう。

>>229
>それを「一人でも生まれて来てよかったと感じる障害者が居れば、障害者はどんどん生産すべきだ」なーんて・・・

こんなことは言っていません。
で、結局>>203の質問には正面から答えられないのですか？

>>196

乙。
障"がい"者、かｗ。

まぁどこからどこまでを障害と見るかは問題かもね。
でも、それを判断するのも親の権利だとは思うがね。

マジレスで申し訳ないが
排除？といってどうかわからないが
基準は、どこまでだ？
心配なのは、この思想がエスカレートしすぎた時だ
女子高生のミニスカートが流行るように
検査も蔓延してきてるのだろうけど
障害の原因をも同時に無くすことも必要だろう
例：化学物質

>>238

>胎児本人は意思を表明できない以上、親が代弁して決定を下すしかないだろう

いや、それは無理だろう。
親の意見は親の意見。胎児を代弁することはできない。

そもそも胎児に意思なんて無いだろ

重度の障害児産んでも育てるのは所詮他人
先天性異常検査は本人の自由では？

>>239
コストとベネフィットの関係を考えろよ。

1000人の障害者を育てるコストと、そのなかの４人が「生まれて着てよかった」と
感じる幸せのベネフィットをよ。

子供を産むとしたら自分の場合は老後不安という理由が大きい。
子供が健常者でも面倒をみてもらえるかどうかもわからないが
障害があればなおさら面倒はみてもらえないだろうし
老後も子供の世話になりそうなのでわかった時点でおろすだろうな。

>>217
私が答えなかった質問というのはどれですか？
レス番で示してくださいな。今から答えるから。

>>218
その割には「可能性をつむ」だとか「殺す」だとか、否定的なことばっかり言ってるじゃん
突っ込まれると「当人の自由だと言っている」と言いつつ、否定的な事を言う・・・
素晴らしい議論手法だね、君のやり方は

このｽﾚ、夜になって急激に伸びてるな・・・

何でだろう？

ヽ(´ー｀)ノはんた〜〜〜い
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ ころころ〜
Z武

>>196
上手だなあ。

日夜研究してますね？

>>203
あらすみません、返答があった後にまた返答があるとは思ってなかったのでそのまま書いてしまいましたよ。
まぁ227で言わせていただいた事でだいたいは対応できると思うのですが。
「『生きてて良かった』と言える例がいる」というだけでは129でそう強く主張するだけの根拠にはなりえないと思うのですが、いかがでしょう。

>>249
ベイビーの仕込み時だから

日本で先天的に障害やアレルギーを持って産まれる子供が多いのは
日本人同士でしか生殖を行わないため

今後は外国人と積極的につきあって遺伝学的により健康的で
生存確立の高い子供を出産し教育しる！

>>226
意思を持たない”モノ”の代弁って何かね？
それは意思を持つ者の勝手な思い込みにすぎんよ。

詭弁を弄するのは結構だ。
ならばオレも詭弁を使わせてもらおう。

もし親が「お腹の子が『私は先天性の障害があって、皆に迷惑をかけてしまうから
中絶してください』って言ってます」って言えば中絶できるのかね？
胎児が本当にそう考えているのかどうか調べることすら出来ないのに、何をどう
代弁しろと？

詭弁で議論するのはウンザリだから、この辺でやめておく。

>>242
>親の意見は親の意見。胎児を代弁することはできない。

でも、胎児が意思を表明できない以上はどうしようもないでしょう。
誰が、親以上にましな意見を出せるのですか？
特に、育てる責任を負うのは等の親ですからね。

お互い何について賛成反対してるか意味不明なのではっきりさせたいんだが
反対派の人はどこまでが反対なの？

1.出生前診断の強制は反対、親に選ぶ権利を与えるべき
2.出生前診断という検査を国内で実施するという事に反対
3.出生前診断という物が存在するという知識を与える事そのものにも反対
4.障害があろうが無かろうが堕胎すべてに反対

この辺はっきりさせてくれ

>>239
・・・ただの詭弁じゃん、お前の言ってることは・・・
正面も何も、お前当人が正面から議論してないのに、どうやって、正面から答えろって言うんだい？

　突然変異こそが生命を進化させるclaustrumである。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　E. Meerson

>>239
例はある。ただしそれを認める変わりに、お前も、それがごく少数であることを認めろ。
そしてそれが奪うことであることも認めてやる。

ついでにもう一つ言っておく。
「正しい答えを得るためには、正しい問いをしなければならない」
支離滅裂な質問を投げておいて向き合わないとか言うな。
お前が思ってなくても、投げられた方は思ってるんだよ。

ねえ、池沼ってなあに？

>>254
逆の説聞いたことあるなあ　混血がやばいとかいう説

堕胎を「生まれ直し」と考えてみてはどうだろう。
もう一度、五体満足となるチャンスを与えると思えば。

>>247
・堕胎に反対する思想団体の関係者ですか？
・ごく親しい身内に、常時要介護の重篤な障害者はいるのですか？

医療はどんどん進歩するので
重度な障害を持っていても「死なせない」ことが
可能になってくる。
これは将来障害者がどんどん増えることを意味する。

我々には以下の3つの選択しかない。

1. 障害者を増やす「退化」
2. 医学を拒否する「自然淘汰」
3. 医学を駆使する「人口淘汰」

結局のとこ3しか現実的な選択はない。

>>249
香ばしいのがいるからね。
燃料としてはやや不燃気味だが。

180日ルールがあるから胎児は人間ではない｡
おろすのも産むのも自由

>>257
1には反対するだろ普通

>>255
障害があると判明したのなら、親の意見を認めるべきでしょう。
障害があると判明していないのなら、通常の堕胎手続きに従うべきですね。

あくまで詭弁と言い張りたいようですが。

>>259
きたな、詭弁（ﾜﾗ
もっともらしいことを言ってるように見せて、お前の言ってるのは「突然変異」であって「障害者」ではない。

第三者が人道的にどうのとかほざいて、それで苦労するのは誰だって話よ
多分親は生活を捨てる覚悟で育てなきゃいかんのだろうし、社会はそれをサポートするようにはできてない
第三者は自分がなんの責任も苦労もおわないから変なことを言い出すが
子供にかまうあまり、親のことをないがしろにしてないか

>>258
結局、>>203には答えられないわけですね。

>>261
池＝電池（でんち）の「ち」
沼＝湖沼（こしょう）の「しょう」

X-MENになれるなら生まれ変わりたい

>>259
遺伝子の変異が進化に結びつくエビデンスはない
むしろ必ず退化に向かうものと考えて差し支えない

>>272
じゃぁ、答えてやるよ
生ませると言う事は「生まれてこなければ良かった」と思わせる可能性を押し付ける事になる
以上

>>259
（ｗ
っつーか、人類と互換性の無いアフターマンを量産されても困るんですけど…

これから遺伝子診断が発達して今よりずっと検査の幅が広がる。現実的には

出生前診断を受けるか否か→親の判断
結果を知るかどうか→親の判断
中絶するか否か→親の判断

ってことしかないでしょう。
各段階で産科医が十分にメリットデメリットを説明すること。
あとは選択した親が社会保障制度のもとで責任を負うしかない。

>>260
>例はある。ただしそれを認める変わりに、お前も、それがごく少数であることを認めろ。
>そしてそれが奪うことであることも認めてやる。

ごく少数でしょうか？否定もしませんが、どうして
ごく少数であると言えるのですか？

>「正しい答えを得るためには、正しい問いをしなければならない」
>支離滅裂な質問を投げておいて向き合わないとか言うな。

私の質問のどこが支離滅裂ですか？
具体的に示してくださいな。

障害があるとわかっていて産むのは
社会に多大な負担がかかる事をわかっていて産むんだよね
よっぽどの金持ちで、全て自分たちでまかなうことが
できるってのなら別だけどさ

>273
さんくすこ

確率かあ。数値として示されるとなんか怖いな。

殺すって..
アフォですか？

法的に正当な行為だから殺人ではありませんよ

>>276
>生ませると言う事は「生まれてこなければ良かった」と思わせる可能性を押し付ける事になる

すると、「不幸になる可能性」だけを重視して
「幸せになれる可能性」は排除して、生まれる前に殺してしまおうというわけですか。

>>265
>　重度な障害を持っていても「死なせない」ことが可能になってくる。

ホントそうだよね。これが一番の問題かもしれない。
乳児の死亡率が恐ろしく減っている現在。
淘汰されるべきものが淘汰されていない。

>>203
「生きててよかった」と思えるようになる確率は何％なんだ？
分の悪い確率ならば
それは回避されるべきだろう。
世の中の不幸を減らすために。

でも、池沼とダウソを交配させたら

ニュータイプ生まれそう…

>>284
そう言う事ですが、何か？

>>272
>>203が詭弁だってのがわからないようなので問いたい。

なら、「生きててよかった」と思える障害児を育成するために従事した人間が
それに時間を割いたことによって「生きててよかった」と思う可能性が減るのはかまわないのか？
あるいは他の道で成功したかもしれない可能性を摘み取られるのはかまわないのか？
さらに言うと、その人と出会えば「生きててよかった」と思える障害児がいたかもしれないが、
その可能性を摘み取ることも構わないのか？

>>280
そういう発想につながるとしたら怖いね。


つうか羊水検査で異常なしって出て、
いざ産んだら障害児だったって場合はお医者先生訴えられる？

>>284
「幸せになれる可能性」に辿り着くコストを考えてみろ。
限られた、恵まれた運を持った者しか、そこに辿り着けない。

障害を持って生まれて、それでも必死で努力して
「生きてきてよかった」と考えるようになった例は極少数ながら存在する。

障害を持って生まれて、それでも必死で努力して
「生まれてこなければ良かった」と本人も周囲も考えるようになった例はかなりの数存在する。

障害を持って生まれた、努力の概念も無い池沼が
周囲に迷惑を掛けて生活し、親が「産まなければ良かった」と考えるようになった例は多く存在する。

>>285
生まれた時点で大脳皮質の大部分が死滅している状態でも、今の医療技術なら生かし続けることも可能なんだってね・・・

>>265
本来なら生存競争で排除されるべき障害を持った遺伝子が増え続けるからな。
もし全ての遺伝子異常が淘汰されずに子孫を残し続けると、先天異常を持った
障害者は爆発的に増えて人類は絶滅するだろう。

これは母親の選択の問題だな。
他人がどーのこーの言う権利はないよ。
検査する自由、検査に基づいて判断する自由は、認めるべき。

>>238
前半。129の書き込みから「親の代弁云々」を汲み取るのは無理がある。
とりあえずそういう主張が貴方にあるのはわかりましたが、それはまた別の機会に話しましょう。
次。「可能性がある」という事だけを言うのであるならば、なんの主張にもなりません。
「可能性がある」というだけならば、「実は胎児は生まれた時には猛烈に死にたがっている」可能性もある、と言えるわけですから。
もしも129が「可能性がある」と言いたいだけの書き込みであるならば、すみませんが、その書き込みにはなんら意味が無いものと判断させていただきます。

後半。その主張は成り立ちません。
なぜならば現実的には胎児の段階ではなんの情報も無いし、かつなんの判断力も無いわけです。
にもかかわらず貴方はそこに判断を求めた。それはつまり「胎児」という存在に仮想的な情報と判断力を与えた。
ならばそれは間違えてはいけないでしょう。間違えた結果を当人に求められない以上、ね。
それとも「苦しい可能性を押し付けられる」という事がどういう事か分からない相手に判断をさせろ、という主張だったのでしょうか？

>>290
訴える事は可能だよ、勝つかどうかはともかく・・・
重大な見落としでもなきゃ、勝つのは難しいだろうね

>>293
それって無脳症でも生かせるってこと?
(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>279
＞生まれる前に殺してしまうというのは
「殺す」という表現。意図的に悪いことであるように見せている。
生まれていないものを殺すことはできない。

なんや、こんなとこでディベートの練習やっとんのか…。

やめさせたいなら強制力を発行して禁止にすればい
自粛など意味が無いこと

最近、酸素足りなさそうな顔してるガキが多い。

>>269
あれ、「胎児の意志」という説はとりさげた？

あくまで親の意見であって、胎児の意志じゃないよね、それは。

おっと、間違えてsageｓてしまいました。しかも日付変更なのでIDがかわってしまいましたね。
まぁ、159ですよ、自分は。

どうもちゃんと伝わっていないようなので、私の主張をまとめておきます。
・まず、胎児に障害があるかどうかの検査は認められるべきである。
・胎児に障害があると判明した場合、それでも産むか産まないかの判断は
親にゆだねられるべきである。本当は胎児の意見が聞ければいいのだが、
それが不可能である以上、親に決断をゆだねるしかない。
特に、育てる責任を負うのが親である以上は。
・他人は産むにも産まないにも口を出すべきではない。
私自身も、どちらが正しいか自信が持てないので、どちらとも言えない。

以上です。
それで、非難される点があるならおっしゃってください。

まあ、しかし、ここでの議論を見てると「ガダカ」って映画を思い出すよ

>>267
180日っていうと妊娠25〜6週になってるよね。
もう胎動もあるし、人間ではないっていうのはちょっとねぇ。
法律上はそうなのかもしれないけどさ。
出産した事のある身としては、なんだか悲しくなるよ。

>>290
検査結果は「異常なし」とは言わないよ。「異常のある可能性は低い」
みたいに言ってるですよ。訴訟対策もあるし、検査の精度の問題もあるですから。

>272
池沼の自己満足のために余計な仕事を増やす必要はない。

>>301
建前的に禁止しても
積めば裏でいくらでもやるけどな。
金持ち以外が不幸になるだけ。

戦前のドイツで、障害者を生涯養うのと妊婦全員に検査を行うのと金額で比べると
検査して堕胎の方が安かった。一歩間違うと選民思想に繋がるんだが、長いこと
優生学がナチの虐殺を連想させるので語られることがなかった。

>>298
脳幹とか小脳だっけ？生命維持をつかさどる部分
その部分さえ、生きていれば、生かし続けることは可能だって・・・何かで読んだような気がする
実際は、医者が死産で処理するらしいけど・・・

施設でダウソと池沼がやってしまい
妊娠出産する事件はままあるけど､意外と健常者ばかりだよ。

これに反対してる奴が生まれてきた池沼を育ててくれるなら
いくらでも生ませればいいじゃん。え？育ててくれないのに、これに反対するの？
それは困ったなー。

>>305
＞私自身も、どちらが正しいか自信が持てないので、どちらとも言えない
と、言ってる割には、やれ「可能性を積む事になる」だとか「殺す」だとか、否定的なことばっかり言ってるね（藁

>>289
>なら、「生きててよかった」と思える障害児を育成するために従事した人間が
>それに時間を割いたことによって「生きててよかった」と思う可能性が減るのはかまわないのか？

それも当人の選択でしょう。
別に、誰かに強制的にその義務を負えなどと言っていません。
親はその責任を負いますが、だからこそ親に決定権を与えろと言っているわけで。

>あるいは他の道で成功したかもしれない可能性を摘み取られるのはかまわないのか？

同様。

>さらに言うと、その人と出会えば「生きててよかった」と思える障害児がいたかもしれないが、
>その可能性を摘み取ることも構わないのか？

これは意味不明です。障害児の相手をすることが前提でしょう？

>>313
それは健常者が生まれたからセーフ・障害者だからアウトとかいう問題ではなく、
やられた女が精神的にかわいそうなんだが・・・

>>315
それは、「障害者とわかったら殺すべき」と言うように取れる発言への
反論だからそう言う言葉も出てくるまでです。

>>307
レイプされて妊娠させられた場合などの
ある意味救済措置だから仕方ないです｡

日本社会は池沼を完全に隔離して生活させていないので、
池沼による、性犯罪被害や障害・殺人事件の被害に遭う人々が多い。
そして池沼どもは罪に問われることは無い。保護者の監督責任も重くみられない。

社会の中で脅威となる存在に他人が否定的になるのは当然。

いくら他人の子供とはいえ、他人事ではないのだから。

要するに、産んだ責任が取れるかどうかも考えずに、産め、ダメだったら苦しめ、と。

>>269
＞障害があると判明したのなら、親の意見を認めるべきでしょう。
＞障害があると判明していないのなら、通常の堕胎手続きに従うべきですね。

じゃ、>>129の質問はいったい何？

＞仮に当人に意思があったとしたら、その「苦しい可能性を押し付けられること」と
＞「生まれる前に殺されること」のどちらを選ぶかな？
＞「どちらも選ばない」という回答はなしだよ。この場合当人にとっては
＞どちらかの選択しか存在しないのだから。

当人には「どちらも選ばない」という回答しか無いんだな。
選ぶ知性すら持っていないし、選択するのは親だから。

>>318
良いか悪いか判らない人間が、判ってる人間に反論する資格はない

>>286
>それは回避されるべきだろう。

それも一つの可能性ではあります。
しかし、「回避するべき＝中絶するべき」と
何の関係もない他人が言う権利があるのでしょうか。

中絶容認なんだけど

淘汰とか言って優生学的な発想をヒトに持ち込むのは適切ではない。
だれかれ遺伝的変異＝遺伝病につながる因子を多かれ少なかれ持っているわけよ。

人類全体で見れば
むしろ遺伝的に単一に近づくほうが環境の変化には適応しづらくなる。

繰り返すが重度の障害においてはこの限りではない(負担が大きすぎる)。
よって中程度以下の遺伝病に関してであるけれども。

>>317
激しく同意

>>316
ああ、君が根本的に勘違いしているのは、障害を持った子が
親だけで育てられると思っている点にある。

>>283
>法的に正当な行為だから殺人ではありませんよ

既に述べましたが、妊娠後の中絶は決められた手続きを踏まなければ
犯罪になります。そして妊娠7か月くらいから以降は、一切中絶は
認められません。

>>305
批難する点は、あります。
それは、貴方の主張の方法です。
「どちらともいえない」といいながら、「診断の結果産まない事にする」事に対しては否定的要素を多く並べながら
「診断の結果産む事にする」事に対しては否定的要素をほとんど出していません。
また、前者の否定的要素を否定されそうになると、それに対し強く反発しています。
そういった行動からは、貴方が箇条書きで伝えた主張は伝わってきません。
「伝わっていない」のではなく貴方が「伝えるのに失敗している」のだけは自覚なされたほうがよろしいかと。

>>317
障害者同士て意味だよ｡
性欲むきだしで女の池沼もこわいばい

中絶された命はこの世から消えるわけではなく、
次の機会に回るだけだよ。
次に誰かが子供を生む時、その命が生まれるんだよ。

>>305

＞他人は産むにも産まないにも口を出すべきではない。

だったら私は、障害児の親に対して
「自分達の意思で産んだのなら、社会に対して独善的な要求をしないで欲しい」
と言いたいんだよね。
結局、障害児本人の問題ではなくて、親の資質の問題かもしれない。

>>325
重度と中度の線引きはどこにする?

別に優生学大いに結構ではないか。

>>327
どんな子供も、親だけでは育てられませんよ。
しかし、親が主要な責任を持つ以上、親が決定権を持つべきでしょう。

それに、その理屈で言えば、後天的な障害者も
親だけで育てられなかったら殺すべきなのですか？

>>308
違う！
検査（羊水染色体検査）は胎児の染色体の異常（数的異常）があるかどうかしか調べられない。

染色体数は正常でも、池沼になることは幾らでもある。

すなわち
羊水染色体検査で正常＝その胎児は健常
の方程式は全く成り立たない。
よって
>>290の訴えられるか？は訴えることはできるが、当然敗訴になる。（というか笑い者になる）

>>328
法的に言えば、認められた手続きを踏まずに堕胎した場合は、殺人罪ではなく「堕胎罪」と言う法律で罰せられるだけですが、何か？

>>334
未然に回避出来る不幸と
既におきてしまった不幸と
同一に扱おうとしていますか？

近所に脳障害の子供を持った一家がいるんだが、
ささいな事でも差別だ！と五月蝿い。
それまではブルーカラーや外国人なんかへ差別的な発言を
おおっぴらにするような人だったんだけどね。。
障害のある子供を持ったのはお気の毒だと思うけど、
なんだかなぁと思ってしまうのも事実なのよね。

池沼は隔離しる、池沼によって健常者が頃される事件もあるわけだし。

>>334
「電車の線路の上で寝てて信じ待った奴」と「歩道を歩いてて突っ込んできた車にひき殺された奴」を同一に語ってるのと同じだな

ID:a2eg8aGN
おーい　>>264に答えろよ

〜305迄は否定的意見ばっかり並べてただろ

>>292
>障害を持って生まれて、それでも必死で努力して
>「生きてきてよかった」と考えるようになった例は極少数ながら存在する。

「極少数」って、何でわかるんだよ。お前は神様か？
そもそも、障害と健常はボーダーレスだっつーのはさておき、
健常者だって、「生きててよかった」と思う時もあれば「生まれて来なきゃよかった」と
思う時もある。

いや、残り2つの文章も含めて気の利いたことを言ったつもりなんだろうけど、
想像力の乏しさをさらしてるだけだな。

池沼のガキなんか誰も持ちたくねーよ。

日をまたいでしまったからよく判らないんだが

ID:3wDDWVLe＝ID:a2eg8aGN

で良いのか？

>>322
>じゃ、>>129の質問はいったい何？

あの質問は「障害者だからといって、生まれる前に殺すのが
必ずしも正しいとは限らない」と言いたかっただけですよ。
確かに、障害者として生まれれば、困難が予想されます。
幸せになる可能性は低いかも知れません。
しかし、健常者であっても困難は予想されるし、幸せになれない
可能性もあります。要は程度問題に過ぎません。
そして、その責任を主に負うのが親である以上、親が決断を
下すしかないと考えるのです。
既に言ったように、仮に本人の意思を聞ければ本人の意思が優先なのですが
胎児に意思は聞けませんからね。

>>324
＞何の関係もない他人が言う権利があるのでしょうか。
あるよ。
知的障害者による、性犯罪被害や傷害・殺人事件の被害に遭う人々は多い。
そして知的障害者は罪に問われることは無い。保護者の監督責任も重くみられない。

つまり、障害者の存在により、一般人はみなリスクを負う。
それなのに、無関係だから産むなと言う権利が無い？
何言ってるんだ？

>331
ネタで言ってるんだろうけど、
こういう「夢見る良い子ちゃん」みたいな意見を見ると現実見ろよ、と思う。

>>338
DQN的性格の持ち主は中庸を知らないからな。
極端から極端に走りやすい。

>>333
だから線引きが問題なんだってば

出生後すぐ死ぬ
育てるのが非常に困難
成人まで生きられない
40までしか生きられない
親の扶養が困難
結婚が難しい
60くらいで癌になって死ぬ
ハゲ

遺伝病って段階的ではなく不連続なわけよ。
どこまで中絶を認めるかだな

>>345
＞「障害者だからといって、生まれる前に殺すのが必ずしも正しいとは限らない」
しかし、どう見てもこいつの発言は「正しくない」と主張しているようにしか見えない罠（藁

>>325
私が思う淘汰っていうのは遺伝子のことでなく人口のことです。
医学の進歩で長生き出来る障害者が増えることによって
その人口に占める割合が大きくなる。

それを出生前に淘汰する必要はないと思うけど
闇雲に医療を頼りに生かしてしまうのはどうかと思う。

いい世の中になってきたもんだな。

ＤＱＮ検査はないんですか？生まれる前に・・・したいんですけど。

人類みな障害者の罠
完全な健常者なんていないベ

おとなしくて友達いないだけで対人障害
陽気でうるさいだけで人格障害だしな

>>329
>「どちらともいえない」といいながら、「診断の結果産まない事にする」事に対しては否定的要素を多く並べながら
>「診断の結果産む事にする」事に対しては否定的要素をほとんど出していません。

既に述べたように、たまたま私が発言したときに「障害のある子供は産まないほうがよい」
という意見が多かったように見えたので、中立の立場としてそちらに反論したので
そういう表現になっているだけです。

それに、産んだ結果の否定的要素についてもちゃんと出していますよ。
あなたの書き込みの後ですが、>>345で

>確かに、障害者として生まれれば、困難が予想されます。
>幸せになる可能性は低いかも知れません。

とね。

>>334
後天的な障害者を誰が殺すべきだなどと言ったんだ？
君の言ってることはまるで筋が通っていない。親の責任、親の決定権とさっきから
言っているが、親の責任や決定権が一体どこまで及ぶと思っているんだ？

>>345
程度問題なのだからその問題に価値は無い、という論理はありませんよ？

池沼のがきなんかいらないと言ってるやつが、
現実に子供が出来たときに出生前診断でそれが分かって、
あっさり堕胎できるかどうか。

まあ、生まれればかわいい子どもなんだけどね。
障害児をかわいくないと思う親は、普通の子どももかわいくないと思うだろう。

>>355
＞中立の立場としてそちらに反論したのでそういう表現になっているだけです。
「可能性を摘み取る」「殺す」で中立ですか？凄い、バランス感覚だね
社民党が「対北朝鮮政策のバランスを取るために」って言うようなもんだ（藁

対人地雷で足を無くした奴が（もちろん、それはそれで同情に値するし、
ダウン症を生んでしまった、生まれてついてしまったのも同様）自分と同様に
地雷を踏むリスクを冒して生きろといったらどうだろう？？？

ていうか人工妊娠中絶よりも
遺伝子選別のほうがもっと人道的かも

精子を提供できる資格と
卵子を提供できる資格

を作れば問題なし。


今だってセックスは子供を作るためのものと
快感を得るためのものは全く別だし。

>>346
>知的障害者による、性犯罪被害や傷害・殺人事件の被害に遭う人々は多い。
>そして知的障害者は罪に問われることは無い。保護者の監督責任も重くみられない。

知的障害者に甘い司法の現状は、変える必要がありますね。
別の問題ですが。

>つまり、障害者の存在により、一般人はみなリスクを負う。
>それなのに、無関係だから産むなと言う権利が無い？

しかし、あなたは他人の子供に対して
「おまえの子は障害者だから産むな！」と要求するわけですか？
私には考えられませんね。
あなたの子供に対して、他人に「産むな！」と要求されたら
あなたは言われたとおりに堕胎しますか？

>>358
世の中・・・「金がない」「まだ、漏れ若いし・・・」で中絶する奴がごまんと居るけどね

>>358
間違い無く実行しますが？

２１トリソミー・・・・

>>351
社会保障が国家予算に占める負担のことすか？
老人医療はどうしよっか
やみくもに生産性のない老人生かしといてもしょうがないから
70歳以上は健保不適応にしようか


しつこいようだが漏れは中絶容認だけどな

>>347
331とは考えている事は違うのだろうが、ある意味331と同じ事を考えているよ。
それは、「その家族が育てられる子どもは有限」という事。
もしも子どもは一人、と決めている家族の場合、もしもそこで中絶した場合、次に新しい子どもを作る。
この世に生まれ出る命の総数としてみた場合、中絶の結果生まれる命もある、と言えるんじゃない？

>>341
>おーい　>>264に答えろよ

答えはいずれもＮＯです。
そもそも、私の立場は意見に関係ないと思いますが。

>355
「かもしれません」じゃ主張していないのと同じ、というのは前に言ったはずですが？

>>363
逆に「法律で決まっている」と断じてやるのも、優しさであるけどね
逃げ道を作ってやるのもまた、一つの優しさだ

>>335
ちがわねーじゃねーかYO!!

>>347
いや、良心の呵責を誤魔化すにはいい考えじゃないかな。
そう思ってれば悩まなくてすむ。いいお守りだとおもう。

＞知的障害者に甘い司法の現状は、変える必要がありますね。
＞別の問題ですが。
論理が破綻している。
現在甘い司法であるなら、現在の問題だ。
別の問題じゃない。

変な妄想を承知で言ってしまうが、出生前診断に反対する団体は裏で
長先人が糸引いてるんじゃないか？
　つい言わずにおられない。

あ、不連続って書いちまった
遺伝病の程度が"連続"の間違い

>>364
おれが言いたいのは、子供を望んでた場合ね。

障害があるのを理由に中絶してはダメ

出生前診断→ダウソ症が高確率→「経済的理由」で中絶

これなら問題ない

>>369
全く見識・実体験の無い第三者が、”幸せになる可能性のある胎児を堕胎するのは問題だ”
と語っていた訳ですね。自らは中立的意見だと仰ってますが

>>374
実際、その手の団体って共産辺りの弁護士がついてるからな・・・
その考え、あながち間違いじゃないかもしれない・・・朝鮮人なのかソ連人（だった）のかは微妙だけど・・・

検査して胎児がダウン症かも知れないといわれたけど
産んでみたら健常者だったってｹｰｽを聞いたことがある・・・。

>>377
経済的理由で中絶するのを現実に許しているのに、
障害を理由に中絶するのはけしからん、といわれてもな…

>>363
＞しかし、あなたは他人の子供に対して
＞「おまえの子は障害者だから産むな！」と要求するわけですか？
面と向かって要求した所で馬鹿が騒ぐだけ。
「障害児を産まないように検査・堕胎をするのが普通」な風潮を作ることが重要。

＞あなたの子供に対して、他人に「産むな！」と要求されたら
＞あなたは言われたとおりに堕胎しますか？
同上。

>>345

＞あの質問は「障害者だからといって、生まれる前に殺すのが
＞必ずしも正しいとは限らない」と言いたかっただけですよ。

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
>>129の質問は『もし君が胎児だったらどちらを選ぶ？』だろ？
なんで”正しいとは限らない”とかいう話になるんだ？
今回の場合、個人の考え方と”正しいか間違っているか”は別の話だろう。

もし「『中絶してくれ』と言う」って答えられたら、どうするつもりだったんだ？

>>374
そういえば朝鮮人の知恵遅れの少年が東京駅に放置されていた事件はどうなったんだろうね。
半年ぐらい前にニュー即+で騒ぎになっていたけど。

>>332
>「自分達の意思で産んだのなら、社会に対して独善的な要求をしないで欲しい」
>と言いたいんだよね。

こわい思想だなあ。
昔から一定の割合で先天的障害者は生まれているわけで、もちろんそれは
社会全体の効率の点では負担なんだけど、確率の問題で誰にでも起こりうるものだから
共同体の中であらかじめ折り込み済みのコストとされてきた。もちろん飢饉などで社会全体の
余裕が無くなった時には、真っ先に淘汰される存在だったけれど。

たとえば「ひょっとこ」の起源なんかもそうだよね。

>>356
>後天的な障害者を誰が殺すべきだなどと言ったんだ？

>>327で「障害を持った子供は親だけで育てられない」と言っていますね。
別の発言で、「親の決定権を否定する」ことを言っている以上、これは
後天的な障害者も殺せということを暗示しているでしょう。

>君の言ってることはまるで筋が通っていない。親の責任、親の決定権とさっきから
>言っているが、親の責任や決定権が一体どこまで及ぶと思っているんだ？

自分の子を産むかどうかには及ぶでしょう。
自分の子を産むかどうかは親に決定権がないとでも？

>>380
血清検査ではその確立の方が高いと思われ。

>>376
望んでて、生んで・・・それで障害児になるであろう、新生児医療の中断を決断する親が大部分だ・・・って言うスレ、この間まであったんじゃない？

>>380
羊水検査まですれば結構な確立でわかるらしいが
早産の可能性も高くそのリスクも考えなければならない。

>>378
>全く見識・実体験の無い第三者が、”幸せになる可能性のある胎児を堕胎するのは問題だ”
語っていた訳ですね。自らは中立的意見だと仰ってますが

だからなんだと？
間違っているというなら、きちんと根拠を示してくださいな。

>>363
それから、全然別の問題じゃないぞ。
一般人がリスクを負っているのは、今まで胎児の選別を行ってこなかったことに拠るのだから。

>>373
障害者に対して司法が甘いから、障害者は生まれさせるなと言うのですか？
それこそ論理が破綻してますよ。

障害者団体は反対してるけど､
もっと仲間がほしいのかよ｡


なるべく少ない方が社会の為ではないのかよ

もまいら、マジレス続けすぎでつよ

>>385
そのコストを科学技術で減らせるから減らそう、って言ってるだけじゃん？
何か問題が？

>>386
＞「障害を持った子供は親だけで育てられない」と言っていますね。
＞別の発言で、「親の決定権を否定する」ことを言っている以上、これは
＞後天的な障害者も殺せということを暗示しているでしょう
意味不明だと思う人、手を上げてください
ノｼ

>>392
何処が？指摘してくれ。

>>383
>もし「『中絶してくれ』と言う」って答えられたら、どうするつもりだったんだ？

それなら文句なく、中絶すべきと言いますよ。
私が言ったのは、「中絶しないでくれと答える可能性も大いに考えられる」ということですから。

>>386
はてさて、詭弁の後は電波ですか。

>別の発言で、「親の決定権を否定する」ことを言っている以上、これは
>後天的な障害者も殺せということを暗示しているでしょう。

私がしたっていうこの発言がどれか、教えてもらえます？
ついでに「障害を持った子供は親だけで育てられない」と「親の決定権を否定する」から
「後天的な障害者も殺せ」なんて結論が出てくる論理も。

>自分の子を産むかどうかには及ぶでしょう。
>自分の子を産むかどうかは親に決定権がないとでも？

それで責任はどこまで及ぶんですか？

俺は医学生という立場からは否定したい
が、中絶で胎児選別を行う人の気持ちもわかる
苦しいな・・・

>>392
障害者に対して司法が甘い
↓
障害者の管理・監督がおざなりになる
↓
一般人が被害に遭う

わかりませんか？

>>386

＞>>327で「障害を持った子供は親だけで育てられない」と言っていますね。

スレタイから考えて、この場合の”障害”とは”先天性の障害”を指していると思われる。
だからわざわざ>>356で

＞後天的な障害者を誰が殺すべきだなどと言ったんだ？

”後天的な”と付けているのでは？

>>382
つまり、他人に要求はできないわけですね。
なんだ、私の考えと同じじゃないですか。

出生前診断は良いことじゃないのか？
障碍を持った不幸な子供が生まれなくなるのだから

今は重度の障害がわかる程度だが、将来技術が進んだら
軽い引き篭もりみたいなのも判る様になる
そしたら２ちゃんねるは壊滅だぞ、ネット人口も激減する
由々しき事態、　絶対反対しよう。

出生前診断で障害があるとわかったら中絶したほうがいいと思う人は、
極小未熟児を新生児集中治療室で治療するのもやめたほうがいいと思うのかな。
治療して障害が残らないこどももいるし、障害が残るこどももいるのだけど。

>>388
そのスレは知らんが、ようするに障害児を望んで生んでも殺す親がいるってことなの？

>>385
技術でコストを減らす努力をするだけの話じゃん
何が、怖いんだ？

人が今に至るまで、遺伝的疾患はもっとあった

ここらで私から質問もしたいのですが。
私の主張は>>305に示したとおりです。
それに反対している人、あなたたちならどうすべきと考えるかという
主張を述べてくれませんか？
あなたたちがどう考えているかというのがわからないと、こちらも
やりにくいので。

>>403
なるほど。
「障害児を産まないように検査・堕胎をするのが普通」な風潮を作ることが重要だと、
あなたも思っているわけですね？

>>406
関係ない話を持ち出す意図を教えてくれ。

>>407
そうだよ。過去ログは捨てちゃったんで、詳しい話はわからんけどね
ソースでは「残された人生を有意義に過ごしたい親が増えているようだ」って書いてあるけど・・・

>>385
ま、これから社会に余裕がなくなってまっ先に見殺しにされるのは
まともに働いて経済の基礎を支えている低所得労働者なんだけどね。

そういう社会的立場は低いがまっとうで勤勉な社会人が働くあいだ
日中の光の中を障害者様が練り歩くのが21世紀の東京の未来予想図。

>>406
残らない可能性があるんだったら治療すべきじゃネーノ？

それに、このスレでは「確実にﾀﾞｳｿだと判った胎児を堕胎すべきかどうか」であって、
よその話をもちだすのはちょとアレですね。

>>398

＞私が言ったのは、「中絶しないでくれと答える可能性も大いに考えられる」ということですから。

だから〜ありえない前提を持ち出して話をするなよ。
意思を持たない”モノ”なのに「中絶しないでくれと答える可能性も大いに考えられる」のか？

キミは水子が見えるんじゃないか…（（（（（；ﾟДﾟ）））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>399
では聞きますが。
私の「子供を育てる主要な責任を負うのは親だから、産むかどうかは
親に決定権がある」という主張に対して、あなたは

>ああ、君が根本的に勘違いしているのは、障害を持った子が
>親だけで育てられると思っている点にある。

といっています。
これは、「障害を持った子は親だけに育てられず、他人にも迷惑をかける」
という意味ですよね？
そして、だから生まれてこさせるべきではないと言っているのですよね？
だったら、後天的に障害を持った子供についてもまったく条件は同じです。
つまり、後天的に障害を持った子供についても生きているのは周囲の
迷惑と言っているわけですよ。

>>413
そのソースってどこなの？　てかネタ？

>>415
確実にわかる検査などない。

>>410

>>305 でおおむね同意
検査を受けるか、結果を聞くかどうかも親の判断にすればなおよし

10月13日の新聞報道によると、重病で死期の迫る赤ちゃんの治療停止を
新生児医療の拠点病院の85%が経験しているという。
これは、出生前診断で障害があるとわかって生んだのではない。
低出生体重児や極低出生体重児の場合で、親が治療停止を望む場合も多い。

　>>408
コストを減らしたところで、現在の検査技術で100%診断できるわけじゃないだろ。
妊婦全員を強制的に診断→堕胎させたところで、先天性障害者は0人にはならない。

で、その結果生まれてしまった障害者たちをどーしろと？

最初は「愛」という名において障害児を生む決断をしても、結局その
育児に疲れて殺しちゃうんじゃ、犯罪を誘発するようなものだな。

つーか、人間それぞれ器の大きさってものがある。身の丈に応じた
事をしないと、結局皆不幸になってしまう。もちろん障害児も。

>>411
>「障害児を産まないように検査・堕胎をするのが普通」な風潮を作ることが重要だと、

検査をするのはかまわないと思いますよ。
で、その結果堕胎するかどうかは親が決定すること。

まぁダウン症の子は自分の状態がほとんど認識できないから
本人は幸せだっていうけどね
それに比べ口唇裂の障害持ってる友達は辛そうだった・・

>>401
それは司法の甘さが問題なだけです。別の問題。
交通事故が多いから車を禁止しろといってるようなもの。

形成外科手術やら遺伝子治療で治る(治るようになる見込みのある)
先天性障害もあるからな

>>417
胎児とすでに生まれた子供を「まったく条件は同じ」って…

やはり中絶＝殺人とお考えの方ですか？

おい、もまいら今すぐテレ朝つけてみれ。

>>418
速報+に立ってたスレだから、ソースは新聞かテレビあたりじゃない？
ネタじゃないよ

>>422
じゃあ何か？君は「検査にかからないで生まれてきたﾀﾞｳｿ症児のために、
一切検査をすべきでない」とか言いたいのか？

わかる部分については障害を取り除いても問題ないだろ。
生まれてきちゃった子は、まあ、生きてるかぎり育ててもいいんじゃネーノ？

誰かこのスレの流れを要約してはくれまいか。

ごめんTBSだった・・・

>>429
ハゲが自転車のってた。

>>417
はぁ？
君は自分の都合の悪い部分は全部スルーですか
>>203　>>289　>>316　>>327
を読んでから言えよ。

しかし周囲に何らかの迷惑や手間をかけるって部分は別に修正する必要がない。
その上で聞く。その周囲にかけた迷惑を君がいう「親の責任」で補えるのか？

>>426
交通事故には過失に応じて罰則が設けられているだろ。
さて、論理の破綻を指摘して貰おうか？

>>429
東大阪の不況だった

>>305
倫理学会が定めているように判断力が養われる以前の子の判断は親の責任で行います。
だから胎児の生殺与奪権は親にあるわけだが、判断力が養われているかどうかは疑問。
それにもし当事者になったら判断できないだろうけどね。

俺はできれば堕胎を奨めたい。
障害の種類、度合いにもよるがほとんどは周囲を巻き込む不幸の渦を作ることになる。

>>385

>昔から一定の割合で先天的障害者は生まれているわけで、もちろんそれは
>社会全体の効率の点では負担なんだけど、確率の問題で誰にでも起こりうるものだから
>共同体の中であらかじめ折り込み済みのコストとされてきた。

今まではそうだったかもしれないけど、>>332の私の意見は、検査を受けてあらかじめ
障害児が産まれると分かっていて、それでも産んだ場合に対してだよ。
後天性障害者および検査でカバーできずに産まれてきた先天性障害者は別問題。

>>422
今までどおりで良いじゃん、別に誰もこの方法で「先天性障害が0になる」なんて言ってる奴、居ないよ
リスクが減り、コストが減る、それだけの話

イギリスでは既に、経済性や税収の観点から、早めに分類・処理してるね・・

ただ、働き蟻や働き蜂の中に数％遊び人蟻が存在して、その遊び人を除去しても
また、数％遊び人が働きありの中から出てくるらしい。

出きる奴ばかりじゃ、社会がぎすぎすになるだろ？

・・・自然の法則って、効率では計算できない何があるような気がする。

>>417
先天的に障害を持っている物体は”子供”では無い
あえて社会的な負担を増やす必要は無い

>>416
>だから〜ありえない前提を持ち出して話をするなよ。

胎児に意思がないから、そういうことを言うのはありえないと言うなら、
胎児が「殺してくれ」というのもありえないということになりますね。
よって、胎児の意思は不明という前提にするしかない。
よって、ますます親に決定権をゆだねるしかありませんね。

ダウン症の子供とか、臓器は健康なんだから
臓器移植用に使ったりできないもんか

>>429
コッチの地域では演歌番組なんだが・・・・・（泣）

　やっぱ池沼はヤダヨ。自分がニンプったら全部検査受ける。
　友達の姉が池沼でさ（二人）どっちもスゲー悩んでるよ。今後の世話、夫になる人
への不安・・・・・・本当池沼の家族が一番ツラソーだ。池沼はヘラヘラニコニコしてっけど。
　キレイごとじゃスマサレネーーー（゜д゜）

　そう思うと頭よくって顔も良くって・・・・嫌われてるが菊川とかよ。羨ましいよ。親はウハウハだろう？

>>430
ネタじゃないとしたら、障碍があると分かっても生む親が多いってことでしょ。
池沼なんかいらねえって言ってるやつもいざとなったら悩むと思うんだよね。

>>424
質問に答えてませんよ。

>>421
そういう場合、つまり生存も困難な乳児で、本人の意思も確認できない場合は
親の意思にゆだねるしかないでしょうね。
もちろん医者等のアドバイスは受けるでしょうが、最終的な決定権は
親にあるべきです。

出生前診断で障害があるとわかったら中絶すべき、という意見の人が、
障害児を育てるのはたいへんだから、という理由を挙げるので、
それなら、極小未熟児も、通常の出生よりもずっと早く、
途中で生まれてきた赤ちゃんだし、それで障害を負う場合に、
治療を停止するのかどうかというのと、似たような話じゃないかと思うんですが。

おなかのなかにいる赤ちゃんを殺すのと、おなかのなかから出た赤ちゃんを
殺すのと、どっちも、母親にとってつらいでしょう。
それでも、障害があって、将来が心配だから、涙を呑んで中絶したり、
治療を中止する人もいるわけで、
出生前診断で障害があるとわかったら中絶するべき、という人も、
それがつらいことだというのは認めたほうがいいと思います。

>>446
違う違う
普通の子供だと思って、生んでみたら、障害者になる可能性の高い新生児医療を受けざるを得ない状態で生まれた子供に対して
「とっとと、治療はやめてください」って言う親も沢山居るって話

俺は障害持ってる子はおろすな、申し訳ないけど。

>>428
>胎児とすでに生まれた子供を「まったく条件は同じ」って…
>やはり中絶＝殺人とお考えの方ですか？

なんども言っていますが、妊娠7か月程度を過ぎると「人間」とみなされ
殺すと殺人罪になります。
それ以前の胎児は、正式な手続きを踏まなければ堕胎できません。
不法に堕胎した場合は、殺人罪とはなりませんが、本質的に同等のものでしょう。

ttp://homepage1.nifty.com/KASAI-CHAPPUIS/ExtremeBirthDeformities.htm

ここ見てもまだおろすんヤメロって言える？

>>449
>出生前診断で障害があるとわかったら中絶するべき、という人も、
>それがつらいことだというのは認めたほうがいいと思います。

それを否定してる人なんていない気がするんですが。

>>449
だから、当人に決めさせるのが辛いんなら、法律が決めて「法律だから仕方がない」と言う逃げ道を与えてやるのも、一つの手ではあるわけだが・・・

自分は統合失調症（分裂病）患者の子供だが、正直子孫は作れんぞ。
恐ろしいんだよ。
自分の子孫に先天性の病気が付いてくるか来ないかすら調べさせて貰えないから。

簡単に障害と言うが、障害者にはそれが一生続くのだ。
身体でも精神でもだ。
入院する羽目になったとして、診てくれる病院すらハッキリ言って無いぞ。
「あの人は手足が一本足りないから」「あの人は頭がおかしいから」で済む時代じゃない。

出生前診断反対者は、自分等と同じ障害を持った人間の選択肢をもぎ取っている事に気付いて欲しい。
一体どれだけの血縁者が不安と恐怖、疲労に取り付かれているか。

遺伝疾患の恐ろしいところ。
親が障害→面倒を看る自分も発病する危険性がある→子孫にもその危険性がある
という事だ。

今まで数人、親より先に世を去らねばならない先天性疾患患者を見て来たが、
残された者と周囲のやるせなさったら無い。病気は人の都合など知ったこっちゃ無い。

>>431
いや、俺の言ってるのは
・どうがんばっても社会の中で一定の割合で先天性障害者は存在する。
・もちろんその存在は社会の効率を下げる。
・しかし、その効率の低下は社会が負うべきリスクである。
ってことだよ。

つーか、重度の障害が高い確率で生まれることが予測できるなら、
堕胎を義務づけるべきじゃねーの？
予測できずに生まるのは社会が面倒を見るのは当然だと思うけど、
予測できるなら社会に負担をかけることを折り込み済みで産むわけで、
納税者に対する挑戦としか思えないのだが。

>>435
>>203　>>289　>>316　>>327

このうち>>203と>>316は私の発言ですよ。発言者をよくみましょうね。
>>289と>>327については、既に答えています。
スルーなどしていませんよ。

>>452
殺人じゃなくて「堕胎罪」

逆の立場から見れば、障害児を育てる資格など到底ない人間から、親になる権利や機会を剥奪する自体は大いに酸性。

>>450
そういうことなんだ。
でも、その治療をやめてくださいも悩んだすえなんじゃないかな。

この佐合って医者は例の慈恵医大出身か。

http://www.google.co.jp/search?q=%E5%B7%A6%E5%90%88%E6%B2%BB%E5%BD%A6&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

今すぐTBSみてから語れ、もまいら。

>>452
出生前診断は当然7ヶ月前に行われるだろ。そうじゃなきゃ中絶できないし。
不法な中絶うんぬんはそれこそ別の話。不法に行われたなら処罰すればいい。

やはり「まったく条件は同じ」とは思えんが。

>>436
>交通事故には過失に応じて罰則が設けられているだろ。
>さて、論理の破綻を指摘して貰おうか？

交通事故は、「事故・違反を起したこと」に対して罰則が科せられます。
「事故を起しそうな奴」だから車の運転を禁止しろ、などという主張はできません。
あなたの言っているのは、「障害者は社会に迷惑をかけそうだから生まれてこさせるな」
つまり、「事故を起しそうだ」という理由だけで「車の運転を禁止しろ」と言っているのと同じ。

>>464
演歌だよ・・・山陽放送は

>>313
その健常者だった子供はいったい誰が面倒を見るのでしょうか？
池沼やダウソの親兄弟？
それよりも出生の秘密を知ったときを考えると(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

法律を変えれば良いだけの事
そうすれば堕胎罪だの殺人罪など成立しない

＞母胎保護法は、中絶容認条件を1.身体的・経済的理由で母体の健康を害する恐れがある　
＞2.暴行による妊娠−に限定する。
＞実際には、重い障害を持つ胎児の中絶は広く行われており、日本母性保護産婦人科医は、
＞致死的な病気や障害を持つ場合に中絶を認める「胎児条項」を法に盛り込むよう求めているが、
＞「障害者の差別につながる」などの理由で障害者団体などが強く反対、棚上げにされている。

>>466
＞「事故を起しそうな奴」だから車の運転を禁止しろ、などという主張はできません。
道路交通法とは「事故を起こしそうな奴」を路上から排除するための法律ですが、何か？

>>459
馬鹿なのか？
この発言の流れでどうやったら

>これは、「障害を持った子は親だけに育てられず、他人にも迷惑をかける」
>という意味ですよね？
>そして、だから生まれてこさせるべきではないと言っているのですよね？
>だったら、後天的に障害を持った子供についてもまったく条件は同じです。
>つまり、後天的に障害を持った子供についても生きているのは周囲の
>迷惑と言っているわけですよ。

なんて結論が出てくるのかということを聞いてるんだよ

>>443
＞よって、胎児の意思は不明という前提にするしかない。

”不明”じゃなくて”無い”んだよ。
なんで”モノ”を人間と同じにしたがるのかな？
”中絶＝殺人”とお考えかな？

>>464
うちの地方、高田純二と関根勤がキャバクラ遊びをしてますが

おれも反対しないな。
女性でないから、自分のお腹にいるわけではないので、
女性よりは決断しやすいのかもしれない。

女性だと、自分のお腹にいるってわかった時点で
母性がわくだろうから、結果わかる→堕胎っていう
決断は総簡単ではないと思う。

>>467
新潟ではテレビショッピング

俺の妹ダウン症だけど、妹が生まれて来て不幸だとか思った事は無いな。
ただ、こういう先天異常検査が進んで、障害者が生まれる=不幸　って図式で
見られるようになるのは嫌だ。人を勝手に不幸にされてもねぇ。
そもそも出生前診断って、診断が1/300とか1/25とかの確率で出るから、
確率が高くたって障害が無い確率も高いわけだが。

>>438
確かに、いざ親の立場になったら決断は辛いでしょう。
しかし、それは止むを得ません。決断しなければならないのですから。
決断権があるということは、同時に決断する責任があるということでもあります。

そして、その状況で親以外の人間に
決断をゆだねるべきとは、私は思いません。

どっちにしろ一番辛いのは母親だからなぁ。

出生前診断にも障害胎児の中絶にも反対しないけど、でも、
反対する人の立場もたいせつだと思うのです。

出生前診断を受けるときに、もしかしたら障害がわかって
中絶するかどうか決めなければならなくなるかもしれない、
とあまり深刻に考えずに診断を受けてしまって、後から悩む人も
いるそうです。
それで、>>1のソースにもあるように、遺伝カウンセラーとかが
よく話をしておいてから、検査を受けるかどうか考える必要が
あるわけです。
遺伝カウンセラーは、どの障害がどの検査でわかるのか、
それぞれの検査の確率はどれぐらいか、
これこれの障害の場合、どれぐらい生きられるか、
重いのから軽いのまでどんな程度があるか、
その障害を持って育っているこども・育てている親の例、
親の会の紹介とか、障害のあるこどもを養子にする人もいることとか、
いろんなことを説明するそうです。

>>477
の、割には散々「可能性を積む」とか「殺人（←うそ）」を言いまくってる奴（藁

腹の中にいるのが障害児だと分かった場合。
生まれてくる子供と親が山の中で誰とも関わらずに生きていくなら、親が産む産まないだけで
判断していいだろう。
だが、実際はそうじゃない。障害児も健常者の社会の中で生活せざるを得ないから、
堕胎をしなければ一般人がリスクを負う。これは厳然たる事実。

障害児と判明した際の出産は、親が産みたい・産みたくないだけで判断していいものではない。
この社会で生活する人々の問題。

だが、感情的になる親は少なからず出るだろうから、
＞「障害児を産まないように検査・堕胎をするのが普通」な風潮を作ること
が必要。
こういう風潮ができれば、堕胎もしやすいしね。

社会全体で、障害児の出産を止めるべきだと思う。

>>466
クルクルパーですか？あなたは？
>>470
そうだね。

>>470
>道路交通法とは「事故を起こしそうな奴」を路上から排除するための法律ですが、何か？

違いますよ。
「事故・違反を犯したもの」に罰則を与えるものです。
そして、その基準は明確に決められています。
「あいつは怪しい、事故を起しそう」などという理由で
排除できるなどという条項がどこにありますか？

>>471
人権の発生した”人”と”モノ”の区別を無視した詭弁だよ

>>476
まあ、ひとがどう思おうが君ら一家が幸せだと思えば幸せなんだよ。
どう見られようが、それは君ら自身の問題。

ところが「不幸だと見られるのはイヤ」ってのはエゴだね。

そのエゴのために何十万もの障害児を作り出す権利は君ら一家にはないよ。

結局、今の社会では、障害児が生まれる=親も家族も社会も不幸になる
って思ってる人が多いのかな。>>481みたいに。

所々に地方の番組の話が聞けて微笑ましい。

そろそろ落ちるよ。

近所に　局部を出して　へらへら笑ってる人あり
推定年齢50歳くらい・・
その人がひょろひょろ出てくると年老いたお母さんらしき人が
後ろからそっとつけてきてる。
お母さんいなくなったらどうなるんだろう？
ああいうのみてると、考えさせられちゃうな・・・

>>482
「事故を起こしそうな奴に運転するな」って言っちゃいけないんなら、免停なんて、絶対しちゃいけないことだよな
事故さえ起こさなきゃ良いんだから。珍走の「事故ってねえんだから、関係ない！」と同じだね

まぁ障害者は社会の負担になるし、良い事じゃん。
両親もその方が幸せだろう。
誰か、マジで困るん？

#胎児、とかイワンよね？（苦笑

先天異常検査が悪いことかどうかはそれぞれの親達が決めることであると思う。
なんで赤の他人がその知識を与えることすら認めない？ここがおかしい！

>>481
それでは，あなたは障害を持つ子供を産むか産まないかの決定権は
誰が持つべきだとかんがえるのですか？

法律で堕胎させろなんていってる人いるけど、出来るわけないじゃん。
まんま優性思想だな。

>>486
コストから判断するなら、その考えは正しい。

>>483
その「違反を犯した者」に何故、罰則を与えるかわかってる？お・ば・か・さ・ん
「事故を起こす前にとっとと路上から消え去ってもらうため」だろうが

もう一度聞きます。
このスレにいる他の方々ほとんどが、反論するばかりで
自分の主張を明確に述べていません。
私の主張は>>305で明確に述べました。
それと違う意見を持つなら、どう違う意見を持つのか
ご自分の意見を述べてください。

罰則を与える法律？
何処にそんな事が書いてますか？

＞第１条　この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、
＞及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。

>>486
「不幸になる」なんて曖昧なことは言ってませんが。

知的障害者による、性犯罪被害や傷害・殺人事件の被害に遭う人々は多い。
そして知的障害者は罪に問われることは無い。保護者の監督責任も重くみられない。
つまり、障害者の存在により、一般人はみなリスクを負う。

これは事実では？

>>486
少なくとも、社会に対して利益は与えまい？「最初から税金を投入しなきゃ生きていけない人間を世の中に生み出す」って事は・・・

かわいい子供がほしいな

どうせ、将来には遺伝子段階で障害がわかるようになるよ。

これも進化の一手段。

みんなそんなに社会に貢献しているの？

>>491
ID ｶｺｲｲな
ｹﾞｲ?

>>496
俺の主張は、「障害者になると判ってて生む親は、一人で山奥でひっそりと暮らせ」だ

>>489
>「事故を起こしそうな奴に運転するな」って言っちゃいけないんなら、免停なんて、絶対しちゃいけないことだよな
>事故さえ起こさなきゃ良いんだから。珍走の「事故ってねえんだから、関係ない！」と同じだね

「事故・違反を罰する」と最初から言っていますね。
事故も違反も犯していないなら、免停にならないのは当然ですね。

産むなら自己責任で。

>>498
わるい　ちょっと疑問におもったのだが
>知的障害者による、性犯罪被害や傷害・殺人事件の被害に遭う人々は多い
ってのは具体的などのソースを元に言っているのか?

>>498
つか知的障害なくても、犯罪犯す奴は山ほどいるからねえ。
その理屈はなんか違う。

>>499
社会にたいする利益を考えて子供を生む人って少ないんじゃないかな？

>>488
最近の池沼は長生きな人が多いね。
自分が小さい頃はあまり見なかったんだが、
あれはどこかに隔離されていたのだろうか。

中年になった頭のハゲた池沼と年老いた母なんて組み合わせよく見る。
なぜか年老いた父が一緒のことはないのが不思議。

>>504
はあ。
「障害者は社会とはつながりを持たせるな」ということですか。
いや、私はそれが絶対に間違いと言う気はないですが、
一般の同意は得られない意見と思いますよ。

>>483
「信号無視」も「スピード違反」も、それだけだったら事故ではありませんが、
それを平気でする＝事故を起こしかねない、という事で「違反」とするわけです。
もしも「交通事故」という現象が存在しないなら、スピード違反も信号無視も道路交通法違反とならないでしょう。
つまり、事故を起こしていなくても、「事故を起こしそう」で排除してるのです。

>>505
「違反」だけなら、誰にも迷惑をかけてないわけだが・・・
マジでこいつアホだね〜
「勝手に堕胎したら殺人だ！」なんて嘘八百言ってるし・・・

>>491
そう。
このスレで話すことはそれ。

こういう先天異常検査が開発されて、ある程度障害者が中絶されるのも
時代の流れ、社会の流れとして仕方が無いのかも知れないけど、
やっぱり命を選別するってことになるし、安易にはやって欲しくない。
医師には親にしっかりと説明して、親にしっかりと考える機会と情報を
提供するとか。そもそも出生前診断自体、1/300とか1/25とかの確率で
診断が出るものだし、確実性が高くないってのも問題だけど。

中絶容認ですが

社会の負担→堕胎の絶対的義務 という理屈は理解できん

高血圧や糖尿病や癌も遺伝が関与しているし
人数も圧倒的に多いですよ。こっちのほうが社会保障費にとって負担になる。
遺伝子持ってたら堕胎っすか。

中絶するか否かはあくまで親の判断だと思うんだけどな

選別して、安心してたところで障害児とかだったら悲惨だよな

>>495,512
しかし、「違反であるかどうか」は明確に基準が定められていますよ。
「障害者だから排除する」などという条項はどこにもありませんね。
「障害者であること自体」が社会のルール違反だとでも？

>>507
被害は多くても統計はないと思うよ。
だって、犯罪として立件されることがほとんどないんだから。
警察に届けたってあきらめろって感じで、
追求しようとすると人権団体とやらが被害者を攻撃するんだとか。

犯罪をしても法の裁きを受けられないことこそ、
池沼を人間として認めてないという証拠。

>>492
子供を産む産まないは親が決めるべき。
障害児を産む産まないは「形式的には」親が決めるべき。

ただ、「産むという選択肢を与えない」風潮を作るべき。

>>486
あの子は18になってようやく三才児なみのことができるようになったのです
という障害児の親の言葉が忘れられん。ようやく施設にいれることが出来て
私も楽になれるといっとったよ。

>>511
＞「障害者は社会とはつながりを持たせるな」ということですか。
飛躍・・・と言うより、捏造・・・
判ってて生んだんだから、自分ひとりの力で、社会に頼らずに生きろ、って言ってるだけで
判らなくて生んでしまった奴や、事故なんかでなっちまった奴とは全く関係ないんだけど

>>439
>検査を受けてあらかじめ障害児が産まれると分かっていて、

現時点でできるのは「障害児が生まれるリスクが高い」という診断だけだよ。
もしかしたら健常児が生まれるかも知れない。
でもって妊婦は高齢で、このあと出産のチャンスはないかも知れない、つー場合もある。

そんな状況でも、強制堕胎させるのか？
あるいは一切社会の補助を受けない完全自己責任で育てると、両親に念書を押させるのか？

てゆうか他人のリスクを負ってもいいじゃん。
まるで障害者だけが他人にリスクを負わせるみたいな事言ってる奴がいるけど、
ほとんどの人間は他人に迷惑かけて、他人にリスク負わせてるよ。

漏れも親の判断、ってのがいいと思う。
法で規制するのは最後の手段であるべきだと思うし。

>>497
>罰則を与える法律？
>何処にそんな事が書いてますか？

スピード違反、集団危険行為、飲酒運転、その他もろもろの違反には
明確に罰則が定められています。
定められていないとでも？

おまえら落ち着いて話まとめろよ
勘違いが勘違いを生んでねえか？
それこそ話の障害児だぜ

>>508
なんか違うじゃなくて、具体的に。

>>518
違います、そういう主張ではありません。
>>>401
>それは司法の甘さが問題なだけです。別の問題。
>交通事故が多いから車を禁止しろといってるようなもの。
という主張が間違っている、といっているだけです。

>>513
>「勝手に堕胎したら殺人だ！」なんて嘘八百言ってるし・・・

現行の法律で「殺人罪」とはならないかも知れませんが、
妊娠7ヵ月後の堕胎、および正式な手続きを踏まない堕胎は犯罪です。
それを否定するとでも？

出生前診断は今の所「確実」という診断は確か出来ないはず。
以前出生前診断に関する資料見たことあるけど、確率が高いと言われた人でも
1/300とか1/250の確率だったりして、1/25だった人が「あなたは特に確率が
高いですね」とか言われてた。1/25だよ。1/3とかならともかく。
不確実過ぎないかな。数年前の資料だから、もしかしたらもう少しは進歩してるかも
知れないけど。

>>527

イギリスと同じにすればいいじゃん

障害児を育てるのも、老人の介護も、
家族だけでなく社会全体で負担を共有するべき、
という考え方があります。
その考え方を正しいとすると、障害が社会の負担になるという理由で、
障害胎児を出生前に診断して中絶するべき、という意見は、
間違っているのでは?
生まれてきてから負担になるから生まないでくれ、
というけれど、出生時の事故で障害を負う人や、
極小未熟児で障害が残った人は、どうなるの?
他の理由を持ってこないといけないのでは?

もし検査してダウン症の可能性が高いと出たのに子供を産むとするよな
で、反対論者はそうやって生まれた子供が「お母さん、産んでくれてありがとう」って思う
なんて考えてんの？

>>519
うーん　ソースがないのであればその意見は憶測でしかないってことですよね。

■ダウン症の子供を持つ親御さんに質問。



　　　　ダウン症の子供は天使だそうですが・・・・・



　　　　２人目も天使でいいですか？

>>530
犯罪でも、殺人ではありません。
それを否定するとでも？

>>518
今から制定すればいいだけのお話、わかる？お・ば・か・さ・ん
障害のレベルを細かく決めて、出産を薦めるレベル、出産を控えるように忠告するレベル、出産させないレベルって感じでな
スピード違反だって、実際には、その道で何キロで走れば一番安全なのか？なんて、実際には判っちゃ居ない
（ある日突然、50キロ規制だった道が60キロになったりすることも良くある。オービスがついたけど）

なんかもう爆釣だな。
ここまでレスするエネルギーが何処から沸いてくるのやら。
狂信者か、それともプロ運動家か？

めずらしく良スレじゃねぇか…

>>526
相変わらず詭弁ですね
罰則を与える”為に”作られた法律では無い
”安全を確保する事”が目的

>>522
>判ってて生んだんだから、自分ひとりの力で、社会に頼らずに生きろ、って言ってるだけで
>判らなくて生んでしまった奴や、事故なんかでなっちまった奴とは全く関係ないんだけど

「障害児を産んだら山奥でひっそりと暮らせ」と書いたでしょうが？
つまり「社会とつながりを持たせるな」と言ってるのと同じでしょうが。

>>524
いいこと言った！
世の中もちつもたれつ。

>>537
天使というよりは使途だな。

まあ、「自粛」であって「禁止」ではないし、
これからは独自に情報を仕入れて検査をうけようとする親も
増えてくるかと思われ。
それに対して障害者団体が「出生前診断の完全禁止」を要求してきたら、
さすがに同意はできないだろうな。

>>534
>家族だけでなく社会全体で負担を共有するべき、
だから、余分なコストを削減する必要がある。
未然に省けるコストなら省くようにするのが当然。

よって、中絶OK。

なかなか子供ができなくて、やっと子供ができた夫婦に、
「あなたの子供は障害児なので、法により堕胎させられます」
なんて言われたら納得できると思うか？

>>534
病気だとわかっていて保険に入ったら詐欺だろ？
それと同じ。健康診断してから入れよと。

>>529
>>それは司法の甘さが問題なだけです。別の問題。
>>交通事故が多いから車を禁止しろといってるようなもの。
>という主張が間違っている、といっているだけです。

どこがどう間違っていると？

>>503
ゲイちゃうわ！

>>514
おおきに。
で、反対派に聞くけど先天異常検査があることを教えるんすら駄目なんはなんで？
やっぱ世間一般ではおろすに決まってるから？って言うか自分も奇形ってわかってたらおろすやろ？

>>544
そんなの、もたれるやつだけが激増するだけです。

>>537
親御じゃなくて兄だけど・・・。
2人目もだったらどうなんだろうね。自分の場合は親が結構高齢出産だったから
年齢的にも最後って感じだったけど。とりあえず妹はかわいいと思う。
そもそもダウン症が生まれる確立は1/1000程度なので、2人連続の確率は
単純計算すれば1/100万なわけだが。

>>520
>ただ、「産むという選択肢を与えない」風潮を作るべき。

なぜ「産むという選択肢を与えない」べきなのですか？
そして、それは具体的にどのような障害の場合に？

>>528
さかのぼって発言読んでみたけど>>346とか読む限りでは、犯罪を犯す可能性があるから
障害児を産むなといってる様に思えるのだが。

>>534
”人”と”未だ人ではないもの”を同一視するなっての

障害者団体が反対するのはさ、
結果がわかるなら自分もおろしてしまうだろうという考えが心の奥にあるからなんだろ

>>551
>反対派に聞くけど先天異常検査があることを教えるんすら駄目なんはなんで？

福祉予算が減るからです。　福祉予算の減額は障害者福祉でメシを食べている人にとっては死活問題なのです。
障害児が増えれば増えるほど予算も増え、使える金も増える。そうゆうことです。

生殖の哲学 シリーズ・道徳の系譜
小泉 義之 (著)
単行本: 126 p ; サイズ(cm): 182 x 128

出版社: 河出書房新社 ; ISBN: 4309242855 ; (2003/05/14)




お前らすべからく読め

>>530
「殺人罪」ではないことだけは確かだよ
法律で言えば、基本的に「堕胎罪」で堕胎は「全て」禁じられ、「母体保護法」で「特別に」堕胎する事が許可されている
はっきり言って、君の認識で法律論なんて、語る資格ない
後、妊娠7ヵ月後でも、死産として処理をすれば、堕胎する事はできる
陣痛促進剤を使い、意図的に「早産」させ、親の意向で「未熟児に対する医療」をしない
これで、堕胎罪の目をかいくぐり、堕胎が出来る
世の中のこともあまりしならないみたいだねぇ〜

>>535
>もし検査してダウン症の可能性が高いと出たのに子供を産むとするよな
>で、反対論者はそうやって生まれた子供が「お母さん、産んでくれてありがとう」って思う
>なんて考えてんの？

それは難しいですね。
そう思うかもしれないし思わないかもしれない。
しかし、なにしろ出産前に決断を下す必要があるのです。
その時点で最良と考えられる決断をするしかないでしょう。

で、とにかく誰かが決断を下さなければならないのは明らか。
親以外のものが決断をくだしたら、そのような問題が避けられるのですか？

>>557
仲間が減るのが嫌なんだよ

んじゃ俺の意見。

・胎児に障害があるかどうかの検査は当然認められるべき。
・胎児に障害があると判明した場合、産むか産まないかの判断は当然両親。
・他人は産むにも産まないにも口を出すべきではないが
　子供を育てるという営みが社会的行為である以上は親が周囲の意見を聞くべき。

あと、個人的意見。

知的障がい児は産まないほうがいい。
初めのうちははいいけど年々辛くなっていくから。

>>534
＞その考え方を正しいとすると、障害が社会の負担になるという理由で、
＞障害胎児を出生前に診断して中絶するべき、という意見は、
＞間違っているのでは?

胎児の段階で障害が明確ならば、堕胎した方がコスト削減になる、と言っている。
障害児が一人生まれなかったら、その子に振り向けられるコストが他の障害者に
向けられてグッドなわけだし。

＞生まれてきてから負担になるから生まないでくれ、
＞というけれど、出生時の事故で障害を負う人や、
＞極小未熟児で障害が残った人は、どうなるの?

それはそれで別の問題。後天的障害は福祉で養うべき。
そうした方が、今生きている健常者にセーフティネットの存在が
意識できて安心できるから。

>>538
>犯罪でも、殺人ではありません。
>それを否定するとでも？

犯罪ですよ。法律に定められていますから。

>>558
シャレならんやつらやな・・・

>>563
それが普通だよな

「存在する事で社会的リスクを背負う」って事だったら、
例えば老人だって存在する事である程度社会的リスクがある訳だが。
「障害児を産むな」という人は、「痴呆老人は殺せ」という意見なんだろうか。
まあこの板とかでは散見される意見だしそんな感じなのかな。

>>542
>相変わらず詭弁ですね
>罰則を与える”為に”作られた法律では無い
>”安全を確保する事”が目的

で、元の話題に戻りますが
「安全を確保するため」に障害者を生まれさせないようにするのは
正しいことなのですか？

>>543
＞「障害児を産んだら山奥でひっそりと暮らせ」と書いたでしょうが？
はい、捏造
「障害者になると判ってて生む親は、一人で山奥でひっそりと暮らせ」
　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾←ここを無視ぶっちぎり。それとも、日本語読めない？

コスト論って

障害者＝社会のコスト
健常者＝社会のコストにはならない

という二極論的発想が垣間見えていやだ

>>550
車は禁止されていなくとも、それが危険を及ぼさないようにするために様々な規制がかけられている。
そのような規制がかけられていないものをそれと同等に扱っている時点で、間違い。

>>561
ダウン症の平均寿命って現在50歳くらいなんだよ。まあ、今後伸びるだろうが、それでも普通の人よりは
かなり短い。で、それでも50年間生きるわけだな。ハンディを背負って。
親が決断を下すのはかまわない。しかし、これは親が背負える責任なのか？それを聞きたい。

>>553
40歳を過ぎると1/100程度になるそうですが・・・・。
さらに、遺伝的要素が原因となっている場合は一般的な確率では論じられないこともあります。
せめて子供を産む前に両親の遺伝子診断を・・・・





って言ってると、いずれ遺伝子治療とか始まっちゃうんだろうなぁ。
微妙な問題だから時間を掛けて考えるべきかと。

中途半端な意見ですまん。

>>571
健常者は税金や労働という形で社会のコストを負担していますが何か？

>>554
＞なぜ「産むという選択肢を与えない」べきなのですか？
さんざん既出。

＞そして、それは具体的にどのような障害の場合に？
知的障害の場合。痴愚も白痴と同じ扱いだったか？忘れたから知的障害の程度には言及しない。

>>568
老人は今まで、嫌ってほど税金を支払い、年金を支払い、政治に参加してきたんだから、社会で面倒を見るのはある程度は当たり前

>>539
>今から制定すればいいだけのお話、わかる？お・ば・か・さ・ん
>障害のレベルを細かく決めて、出産を薦めるレベル、出産を控えるように忠告するレベル、出産させないレベルって感じでな

なるほど、それも一つの意見ですね。
しかし、誰かが親の意思を無視してそんなことを強制すべきという根拠は何ですか？
もし「強制ではない、勧告だ」というなら、結局決定権は親にあるわけで
私の主張と結局は同じですね。

赤ちゃんは天使みたいだが…
ダウンじゃ堕胎するのが一般だろうな。

親も大変だし。経済的にも、養育的にも、近所づきあいや社会的レッテルも。


人が人として生きていく事が出来るように育てるのが親の努めだとするならば、
これらの子供は人として生きていくことが出来ないから。

>>556
同じ月数なのに、おなかのなかにいたら人でなくて、
おなかの外に出たら、人なの?
極小未熟児は本来はまだ胎児のはずなのに、出てきてしまった
赤ちゃんだけど。だからまだ、神経もできあがってなくて、
眼が見えなくなるとか、脳障害が残るとか、するかもしれない。
で、この子は人で、おなかのなかにいるのは、人でないの?

交 通 事 故 起 こ し や す い ん で 色 盲 は 運 転 免 許 と れ ま せ ん

>>565
あらら、「犯罪だとしても、殺人ではありません」というつもりだったのですが…
ってか、「犯罪でも、殺人でも（ですら）ありません」だったらともかく
普通に読んだら読み違えられないと思うのですが。
というか、わざとやってません？

>>563
結局、私の書いた>>305と同じ内容なわけですね。
意見が一致してよかったです。

>>575
障害者で働いて税金払ってる連中もいるだろ
健常者でもDQNは・・・

昔、近所に先天性の知能障害の男の子がいた。
その子の年の離れた妹達は、ずっと兄の面倒を見続けなければならないのかと
思うと気の毒になった。
兄妹のお母さんは兄を２０代の時に産んで、３０代半ばと４０才の時に産まれた妹達の方が
まともだった。
妹達は２人揃ってお人形のように可愛い子だったから尚更、可哀想に思うし今も介護してんのかなあ
って・・・

ちょっと昔の事、思い出しました。

知的障害だけならまだいいけど、
ダウンとかってヴィジュアル的にあんまよくねえべ

>>563
ダウン症の親は基本的に「最初は辛かったけど今は産んでよかった」
という考えなのですが。まあ一般人は知らないでしょうが。
大抵の親は、障害児が生まれた直後はかなりショックを受けるようですが、
年月が経って周囲の人とか他のダウン症児の親から支援を受けて立ち直ると
いうケースが多いようです。親の会などに入らず孤立してる親はどうか分かりませんが。

>>568
予測されるリスクを排除する事と、現実のリスクを負う事とは
全く意味が異なるだろ。

>>568
老人は社会にさんざん貢献してきたんだから、福祉で養われるのは
あたりまえ。当然の権利だよ。
老人を使い捨てにするような社会じゃ、まともに働こうって香具師が
居なくなっちまうだろ。だから老人は手厚く遇するのが当然。

>>570
>＞「障害児を産んだら山奥でひっそりと暮らせ」と書いたでしょうが？
>はい、捏造
>「障害者になると判ってて生む親は、一人で山奥でひっそりと暮らせ」
　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾←ここを無視ぶっちぎり。それとも、日本語読めない？

このスレは既に、「検査で障害児であると判明した場合」が前提です。
あなたは、このスレを最初から読んだほうがいいですね。

>>584
能力と可能性の問題です。

>>565
感情的になるのは分かるが、もう少しもちつけ。

>>>538
>>犯罪でも、殺人ではありません。
>>それを否定するとでも？
>犯罪ですよ。法律に定められていますから。

「犯罪でも、殺人ではありません。」
↓
「刑法に規定された犯罪だけれども、殺人罪ではない」

>>587
そりゃー無理にでもそう思わないとやっていけないじゃん・・・。

というか社会保障とかその手の話はとりあえずどうでもいいので置いといてだ。

「障害を持っている可能性が高い子」を堕胎する場合の倫理観だけが問われているが、
「障害を持っている可能性が高い子」をわざわざ出産する倫理観ってのはどうなのよ？
子供はペットじゃないんだから、かわいいかわいいだけじゃ育てられないってことを
産むと決めた親は本当にわかってるのか？

>>551
私に対して言ってるのではないと思いますが、念のため言っておきます。
私は「堕胎するかどうかの判断は親にゆだねられるべき」と言っているので
「堕胎反対」ではありません。

＞で、元の話題に戻りますが
＞「安全を確保するため」に障害者を生まれさせないようにするのは
＞正しいことなのですか？

本当に馬鹿だな。ひょっとして義務教育卒業前か？

もたれている人はいつももたれていて負担かけっぱなし　

>>587
それは出産前判断が無かったからでしょ。

便利な道具があるなら使う。それが人間。

>>587
それ、違う。ただ単に諦めただけだよ。
「もしあのときに選択肢があったらどうしますか？」って訊いてみ。

まあ、訊いてもホンネで答えるかどうかわかんないけどさ。

この苦しみにも意味があるんだ、と思い込むことによって
苦難を乗り越える性質が人間にはあるんですよ。

>>586
確かにダウン症はヴィジュアル的に良くないことが多い。
幸い自分の妹は顔もそれなりでスタイルもむしろ標準よりいいぐらいなんで
その点は良かったと思ってるけど。

>>568
老人と先天性障害をごっちゃにするのは反則かと。

>>578
＞しかし、誰かが親の意思を無視してそんなことを強制すべきという根拠は何ですか？
根拠は社会的なリスクとコストだって・・・散々で出てるだろう？
無理矢理堕胎させるんじゃなくても、出産前検診でわかる遺伝子疾患に関しては、税金や保険の適用を除外し
それでも生むって言うのなら、生めば良い。少なくとも「コスト」と言う面では社会に迷惑をかけずに済む

>>560
>法律で言えば、基本的に「堕胎罪」で堕胎は「全て」禁じられ、「母体保護法」で「特別に」堕胎する事が許可されている

つまり犯罪ということですよ。

>はっきり言って、君の認識で法律論なんて、語る資格ない

言い返せなくなった人の決まり文句ですね。

>>576
>さんざん既出。

何番で既出ですか？

>>593
俺もそう思う。障害者の面倒みるっていうどん底の不幸が死ぬまで続くとしたら
「私は不幸やない！」って思わなやってられへんと思うわ。自分に催眠術。

やっぱり親の幸福権もあるしね…

ウマは賛成だよ。

全ての命が生まれなくてはならないというのも極論。
誰しも幸せを選び取る権利はある。
堕胎の罪を背負う事を選択するのも一つの人生や。

多少諦めたとかいう面もあるかもしれないけど、それだけじゃないよ。

>>590
だったら、そうだよ。社会に迷惑をかけるな、と言ってるんだ

エゴだなエゴ

>>555
犯罪を犯す可能性があるのは健常者も同じ。
ただ、健常者より知的障害者が犯罪を犯す率は高いらしい。
以前そんなスレがあったので、あくまで「らしい」。
分母の数を踏まえればどちらが高いかなんてわかるはずだけどね。

で、本題。
健常者の場合、罪を犯すと罰を受ける。罰の存在は抑止力になるし、その存在によって
被害者感情にある程度沿っているのも確か。だが、それは知的障害者には当てはまらない。
何をしても罪に問われない存在というのは健常者にとって脅威なんだよ。
この社会に生きている人間はどんな形であれ責任を負ってる。
その責任を負わない連中を増やすのは止めろ、と言っている。

>>595
595さんに言うたん違います。ややこしい書き方してすんません

実は障害者として生まれるよりも、五体満足だけど犯罪に走ったり引きこもったあげくに
精神を病んだりする香具師の方が遥かに悲惨な人生な訳だが。

>>592
まあ、「殺人」と言ったのは一部での認識的な意味で、
法律上堕胎は殺人ではないですね。それは認めますよ。
でも、正式な手続きを踏まないと犯罪には変わりありません。

>>607
それこそ、「では、次の子もダウン症の子がいいですか？」と尋ねたいな……。

幸せのなり方なんて個人で選べば良いんじゃない？

全ての命を愛する博愛主義者なら最初っから出生前診断なぞしなければ良い
（出生前診断は自分の意思で行う事や）

出生前診断をするもしないも個人の自由。

>>587
＞「最初は辛かったけど今は産んでよかった」
と、思ってなきゃ、無理心中やってるって・・・
もっとも「生活保護受けれるし、様々な優遇措置が受けれるんだから」って言葉がつく可能性も・・・否定できないんだけどね

だから、勝手に、障害児を育てる=どん底の不幸
って単純に思わないで欲しいんだよ。
そういうレッテルを貼る人がいる事で、障害児の親が余計に苦労する。

>585
勝手な憶測だけど、親って自分はいつ死ぬかわからないし、その為に
兄弟作るんんだろーね。
それも一人だとその子だけに負担かかってしまうから、それも複数。
ましてや女の子だったらラッキーだよね。
男の子ならその嫁は面倒みてくんないだろーね。
自分達の介護も含めて。

582を無視されたー、っと。

>能力と可能性の問題

(経済生産性のための)社会がまずありきだとそうなる罠
てゆか
(人命とかQOLをあげるための)社会じゃないのか、本来。

目的と手段が逆転している

>>594
>「障害を持っている可能性が高い子」を堕胎する場合の倫理観だけが問われているが、
>「障害を持っている可能性が高い子」をわざわざ出産する倫理観ってのはどうなのよ？

もちろん、親に対しては予想される困難をきちんと説明する必要がありますね。
それを十分に理解した上で、それでも産むかどうか、最後の決断は親にゆだねられるべきです。
インフォームド・コンセントという奴ですね。

>>617
思おうが思うまいが、それはヒトの勝手だろ。
「苦労するだろうなあ」と想像するのは常識的なんじゃないのか。

>>617
どん底の不幸とは思って無いけれども、
申し訳無いが「平均よりも大分不幸」とは思ってる。
間違いかな、これ。

>>610
>健常者の場合、罪を犯すと罰を受ける。罰の存在は抑止力になるし、その存在によって
>被害者感情にある程度沿っているのも確か。だが、それは知的障害者には当てはまらない。
>何をしても罪に問われない存在というのは健常者にとって脅威なんだよ。

この理屈で知的障害者を増やすなって言ってんなら、少年は檻にも入れて育てなきゃならんな。

>>603
＞言い返せなくなった人の決まり文句ですね。
言い返せないって・・・子供の口げんかのつもりか？お前・・・

>>598
便利な・・・道具ねえｗ
健常者でも、将来何年間も引きこもる奴だったら元も子もねーな。
ほとんどの子供は障害者であれ、健常者であれ、親にかなりの迷惑をかけるものだよ。

>>583

>>305
>他人は産むにも産まないにも口を出すべきではない

>>563
>他人は産むにも産まないにも口を出すべきではないが
>子供を育てるという営みが社会的行為である以上は親が周囲の意見を聞くべき。

どう考えても違うと思うのですが。
このスレにいるおおかたの人間は、親に直接「障害児産むな！」と言ってるわけではない。

>596
>＞で、元の話題に戻りますが
>＞「安全を確保するため」に障害者を生まれさせないようにするのは
>＞正しいことなのですか？
>
>本当に馬鹿だな。ひょっとして義務教育卒業前か？

反論できなくなった人の典型的な言い草ですね。

だからひきこもる健常者ってのはやめないか？
全然話が違うじゃん。イエローカードな

>>620
QOLの意味、理解しているの？
社会福祉にコストがかかることは？

「平均よりも大分不幸」ってのはなんか違う。人にもよるけど幸せな人も多いし。
「平均よりも大分大変」ってのは確かにそうだけど。

>>60
亀レスだが
P(A∪B)=P(A)+P(B)-P(A∩B)　だから、間違ってるのでは？
既出？

自分が幸せか不幸かだなんて自分が決める事や。

自分が幸せだと思うなら『幸せ』

幸せなんて主観的にしか判断できないんだから。さ。


後悔しないように生きるのが一番の幸せなんじゃね。

>>624
昔は、いろんな形の「檻」の中に子供は居たんだけどね・・・
どこかのアホがどんどん、檻を外していくから・・・

>>602
社会に迷惑かけないために無理やり堕胎させるべきと？
まあ、それも一つの意見ではありますが、私は同意しかねますね。
おそらく、社会一般でも同意は得られないのではないでしょうか。
周囲の人に聞いてみたら？
「妊娠中にある程度以上の障害と判明したら、親の意思を無視して堕胎させるべき」だと。

>>626
出産前判断を止める理由にはなりませんね。

誰だって、健康な子供がほしいにきまってる。

>>634
昔は産婆さんが殺してくれてたし。ね…

>>621
あんた、さっきから親が決定、親が決断言ってるけど、親の責任って話になると逃げるんだよなあ。

>>636
出産前判断はけっこうしない親いるよ。

これからの時代は不妊でもないのに人工授精で高学歴・高身長の男の精子を欲しがる女とかｿﾞﾛｿﾞﾛ出てきて
無茶苦茶な世の中になりそうな気もするけどな。

>>637
まあ、親が殺しても執行猶予つくのがほとんど。

>>629
じゃあ働いて税金を納め、頑張っている障害者の存在を無視するのはやめてくれよな。

>>626
＞ほとんどの子供は障害者であれ、健常者であれ、親にかなりの迷惑をかけるものだよ。

平均的に言って、障害児は健常児の35.4倍くらい（ソースなし）親に
たくさん迷惑をかけますが何か。

これに反対するってなら、薬を飲むのもだめってことだよな？

>>635
>>232の「５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる」だね

>>624
少年だって「犯罪を犯したらリスクを背負う」という事くらいは（普通なら）承知してるよ。
また、子どもは単純に力が弱い、というのもある。
もしも少年が大人と同じ力を持っており、かつ犯罪を犯しても全くリスクを背負わないというのであれば、確かに檻に入れて育てて欲しいわな。

>>624
俺は少年法にも反対してますが。

>>610
だから、それは障害者にもきちんと刑罰を適用すべきなのです。
障害者といえど、罰を犯したらきちんと罰せられるべき。
「障害者には刑罰が甘すぎるから、障害者は生まれてこないようにしろ」
なんてのは本末転倒。

ダウン症の親同士で子供を比較したりしてないのかな
あの子に比べればうちの子はまだ、とか

もし俺に障害者のこどもが生まれたら
俺の親、兄弟、おじいちゃんおばあちゃん、親戚、友達、嫁の親・・・・・・・・・・・・・
何人が暗い気持ちになるやろ？ほんでどんだけ人生真っ暗なるやろ・・・
って考えたらやっぱ検査はあったほうがいい。
実際障害者一人産まれてもうただけで社会的にも俺ら的にも莫大なマイナスなんやし
普通に考えたらそら・・・

あと年寄りがおったから今の日本があるねんぞ！障害者の話で年寄りを例に出すな！あほか！

出生前診断を受けない決断をすることや、
出生前診断で障害があるとわかっても出産することは
悪いことだと思っている人はいますか?

>>639
高齢化出産が増えるし、他の産院との差別化のためにサービスとして導入するところが
増えると思われ。

>>642
＞じゃあ働いて税金を納め、頑張っている障害者の存在を無視するのはやめてくれよな。

障害者はそもそも、コストが高いんですよ。納税するのは立派ですが、
それでも障害者の平均で言うと、かかるコストのほうが障害者の納税額よりも
多い。赤字なんです。

だからなるべくなら、少ないほうがいい。
だから胎児の段階で減らそう、ってのが出生前検査でしょ。

>>627
他人が意見を言うまではかまいませんよ。
しかし、最終的な決定権は親が持つべきと言っているのです。

>>651
漏れは思ってる

ダウン症になってまで生きたくないよな。
まあ、ダウン症になったらダウン症でも生きたいと思っちまうんだろうが。

>>651
悪い事だろう？

死産でいいじゃん。

>>650
障害者の妹が生まれてものほほんとしてる兄がここに一人いますが何か。
別に人生真っ暗でもないし。

>>651 はい。

>>651
幸せのなり方なんて人それぞれだよ。
自分の納得いくように生きれば良い。

>>651
コンビニでたむろってるDQNを見てみぬふりをするくらいに悪い事。

>>651
望ましくないけど、一番苦労するのは親なんだし、べつにｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ？
と思うよ。禁止まではすべきではないと思う。

出生前診断を強要するのも極論だよ。

>>627
>このスレにいるおおかたの人間は、親に直接「障害児産むな！」と言ってるわけではない。

言ってますよ。たとえばこれ。

458 ：名無しさん＠４周年 ：03/10/20 01:00 ID:1vatNq1J
つーか、重度の障害が高い確率で生まれることが予測できるなら、
堕胎を義務づけるべきじゃねーの？

＞a2eg8aGN氏
あなたの論点は、

・堕胎は両親の意思で行うことであり強制されるものではない
・堕胎は犯罪である
・「堕胎してもよい」選択肢は残すべきである

でよろしいでしょうか？

>>659
何も考えてないだけだな
親はお前さんと妹よりも早く死ぬぞ、親が死んだ後、その妹の面倒を一生見るんだ？
それとも「障害者保障も受けれるから、どうとでもなる」って思ってる？
そう思ってるんなら、まさしく「社会に余分なコストをかける」だけだね

>>665
「おおかた」つってるのに１例を持ち出すのはどうかと。
600までのびてるんだから、せめて1割くらいは……。

>>659
妹は健康なお前を見てどう思ってるだろうね？

ちょっと話はずれるけど、遺伝子治療なんかで血友病の治療とか、欧米じゃ結構盛んに
研究されている。日本じゃあまり話題にならないけど、生殖細胞への遺伝子導入さえ
やってもええんちゃうか？みたいな議論までされている。

俺は遺伝子治療よりも出生前診断による胎児の選別の方が、より自然だし安全な方法だと
思うわけだが・・・。

>>665
これだけ多くの人がいれば極論も出るでしょう・・・・
おおよその流れとしては「選択肢としての出生前診断およびそれに付随する中絶を禁止・制限するべきではない」だと思いますが。

>>659
ごめんなさい・・・・・・・・

>>638
>あんた、さっきから親が決定、親が決断言ってるけど、親の責任って話になると逃げるんだよなあ。

別に逃げてませんよ。
産むことを決断した以上、その後の責任も親にあります。
その代わりに、産むかどうかの決定権は親に、親だけにある。
当たり前と思ったから言わなかっただけ。

>>648
今現在、日本では障害者が健常と同じように罪に問われることはないし、
将来的にもそうだろう。悔しいが仕方が無い。現実的ではないからね。
＞「障害者には刑罰が甘すぎるから、障害者は生まれてこないようにしろ」
＞なんてのは本末転倒。

甘すぎるじゃなくて、罪に問われない、罰せられない。

しかし、いちいち発言内容が恣意的だね。詭弁屋の典型例だが。

HoFaBMF+に言いたいが、世の中、コストパフォーマンスだけで動いてないんだよ。

>>659
まあがんばれ。

>>673
その責任こそが「社会に迷惑をかけずに生きろ」って事じゃねえのか？

>>651 思ってる

>>673
だからその親の責任とやらがどこまで及んで、どの程度影響力があると思っているのかってのを
結構前から聞いているんだがなあ。

>>670
欧米は基督教の影響もあるだろうね（堕胎できないので治療で）

ただ、遺伝子治療自体の裾野が広がると、ガンや遺伝病の治療にも
役立つから推進してもいいんじゃないのかな。

その障害児が生きるのにかかる費用一切を
自費でまかなえるなら産んでもいっこうにかまわないと思うよ。

>>667
やっぱり将来は面倒みなきゃいけないというのは覚悟はしてる。
とは言えまだ実感は沸かないが。社会保障もある程度は活用すると思うが。
>>669
いや、別になんとも思ってないと思う・・・。

>>666
>・堕胎は両親の意思で行うことであり強制されるものではない
>・堕胎は犯罪である
>・「堕胎してもよい」選択肢は残すべきである

だいたいいいですよ。
ただし、この「堕胎」は「子供が障害を持つと判明した場合」に限り、
それ以外の場合はこの議論の対象外です。
あと、「障害を持つかどうかの検査を受ける権利」は認められるべき
というのも含みます。

>>667
>>669
あまり攻撃的になるんじゃないよ。
のほほんとしてるのは、個人の自由なわけだし、
659の妹が誰かを襲ったり何だりしてるけどもでものほほんとしてる、ってわけでもないんだろうし。
それに、障害つったって色々なレベルがあるからねぇ…。

>>675
だから、社会のコストパフォーマンスを度外視して障害者を生むような親は、山奥で一人自力で生きろ、と言ってるんじゃん

>>653
じゃあ質問。
もしもの話、
あなたは長年子供ができない夫婦の夫で、ついに子供ができたとします。
だがその子供は出生前検査で障害児だったと分かります。
この機会を逃せば、もう自分の子供を作るのは無理だろう。
その時、あなたは産む？産まない？

>>651
思うよ。
何度も同じ事言ってるが、社会の中で生きていくのだから、親の感情だけで判断していいものじゃない。

予算もそうだけど、
障害者団体は団体としてある程度の人数は確保しなきゃならないんだろうな。
人数少ないと発言力も弱いだろうし

>>685
だから世の中はそんなふうにはなってないんだよ。

>>587
親の会ねえ…
あれに関わらせないためだけにも堕胎を奨めたいよ、俺は。

>>627
フォローありがと。

>>680
実は自分は毎週欠かさず教会に通ってるほどのｷﾘｽﾄ教徒だが
この件に関しては出産前診断・堕胎も肯定的。
「どっちがいいと思う？」って相談されたら特殊な事情が無ければ「やめといたほうがいいと思うよ」って言うと思う。

>>685
べつに「一人の障害者のせいで餓死者が出る」ような切羽詰った状況じゃないんだから、
多少の障害者は許容してもいいんじゃないの。
近代以前の小さなムラとか、部族とかだったらその考えもいいとおもうけど、

現代社会ではそこまでデジタルに行くと生きにくいと思う。

>>655,657,662,
出生前診断を受けない決断をすることや、
出生前診断で障害があるとわかっても出産することは
悪いことだと思っている

>>661=664,663
悪いことだとまでは思わない。

お返事ありがとう。
ちょっと、整理してみたかったのでした。

>>668
じゃあ、他の例も出しましょう。

602 ：名無しさん＠４周年 ：03/10/20 01:38 ID:HoFaBMF+
>>578
＞しかし、誰かが親の意思を無視してそんなことを強制すべきという根拠は何ですか？
根拠は社会的なリスクとコストだって・・・散々で出てるだろう？
無理矢理堕胎させるんじゃなくても、出産前検診でわかる遺伝子疾患に関しては、税金や保険の適用を除外し
それでも生むって言うのなら、生めば良い。少なくとも「コスト」と言う面では社会に迷惑をかけずに済む

まだ必要ですか？

まあ、正直、社会保障のコストだとかって話を持ち出すのはどうかと思う。
それは国で補償された権利であって、それを利用する人間をどうこういうのはちょっとな。

老人になるまで障害者の兄の面倒を見続けてきた妹が癌になってしまい、
自分が死んだ後の兄のことに苦悩したあげく殺してしまった。
老妹は逮捕されたが、判決がでる前日拘置所で亡くなってしまった・・・

正直、こういうニュースを見ると、
先天性障害が分かっていながら産んだり、
先天性障害を調べる機会を隠すのはいかがなものかと思う。

>>682
＞実感は沸かないが
んじゃぁ、実感のわくお話を一つ・・・
例えば、君に恋人が出来、結婚を申し込んだとする・・・当人の女は納得するかもしれない
でも、その女の親が果たして納得するかな？特に、遺伝上の理由で起きた障害なら・・・
猛烈に反対されるだろうね。それこそ、娘に「結婚するんなら、うちとは縁を切ってくれ」とまで言っちまうかもしれない
これが君に待っているかもしれない運命。納得して受け入れる？

一応、自分の妹は、障害としては一番重いほう（A）にランクされてる。
言葉のほうの障害は重いけど、身の回りの事は結構普通にできる。
最近は、障害者がある程度自立できるように軽労働などをする施設も
増えてるから、将来はそういう所で働かせようかなとか思ってる。
やっぱり障害を持ってるとはいえ、できる範囲で社会に貢献するべきとは思うし。

>>670
現段階の遺伝子治療はTG人間作成までは進んでないだろ。
ガン抑制遺伝子を患部に直接注射とかその段階だったと思うが。

>>693
662だけど、「本当ならばするべきなのだろうけれどもしなかったとしてもまぁしょうがない」くらいに思っておいてください。

>>686
産まない。

それでもどうしても子供が欲しかったら養子を貰うよ。

>>674
>甘すぎるじゃなくて、罪に問われない、罰せられない。

だから、それは変えるべきと言ってます。
障害者といえど、一般人と同じに処罰されるべき。

>>691
どっち？検査をやめさせるの？堕胎をやめさせるの？

>>686
653やないけど俺なら絶対産まん！
俺気付いたんやけど反対派って基本的に社会に迷惑かけるってことを
あんまたいしたことに感じてないんちゃう？
長年子供できへん親（結構年いってる）が障害者生んでもて、その後どうすんの？
かなりの確率で「私達が死んだ後はこの子のことよろしくね〜」になるんちゃうん？

因みに血友病の遺伝子治療の仕組み
ttp://www.bayer.co.jp/byl/hemophilia/05/seminar/47s.pdf

>>677
>その責任こそが「社会に迷惑をかけずに生きろ」って事じゃねえのか？

まったく社会に迷惑をかけない人間などいません。
「できるだけ」社会に迷惑をかけないというのは、障害者の親だろうが
健常者の親だろうが同じ。

>>685
あんた、えらいコストパフォーマンス高い人なのね。
そんなに能力高いんなら、あんまりギスギスするなや。

>>694
有難う御座います、これで0.29%の人がそういう主張であるという事がわかりました。
ところで、１割って10%なんですよ、知ってました？

世の中の事に一々コストパフォーマンスがどうのこうのって言うのも、
あんまりギスギスしててなんか嫌だ。

>>686
高齢出産なら、高齢出産なほど、生まないね
高齢出産=子供がより若い時に自分は死ぬ
だ、ただでさえ、子供が大学を卒業したり結婚したりするまで、生きれる可能性が低いのに
これで子供に障害を押し付けるなんて事、俺には出来んね

なんつーか
できるだけ健康に、障害があってもよりよく生きられるってのがあるべき社会の姿であって
障害者に伴う経済的負担は分け合うしかないでしょう。

まず経済性ありきでリスクやコストの高い人間は排除という思想はよくない。


てゆか酔っ払ってきちゃったので駄文御免

>>679
>だからその親の責任とやらがどこまで及んで、どの程度影響力があると思っているのかってのを
>結構前から聞いているんだがなあ。

質問の意味が不明瞭です。
答えられるのは「普通の子供の親と同じにする」ということだけ。

>>686
障害の程度によるわ。

治療可能（完全治癒できなくとも）なら産むわ。
でも精神がヤバイ系なら産まない。

>>697
あー、その例え話は酷な気がするな。つか、先天異常検査の技術が進めば何の問題もないわけだし。

>>680
確かに魅力的な治療法ではあるけど、遺伝子の挿入部位が悪いと細胞が癌化してしまう。
血友病の子供を治療した例が在るけど、二人が白血病を発症したし、
まだまだ未完成なリスクの高い治療法なんだよ。
だから、できるなら出生前診断で遺伝病は避けた方がいいかなと。

>>687
＞社会の中で生きていくのだから、親の感情だけで判断していいものじゃない。

それはちょっと極論・・・・というか行き過ぎだと思います。

出生後に異常が出るとしても、宗教的戒律や人生観、その他さまざまな理由から
「中絶などをおこなわない」こともまた選択肢としてあるべきかと。

出生前診断の『強制』には反対します。

>>685
>だから、社会のコストパフォーマンスを度外視して障害者を生むような親は、山奥で一人自力で生きろ、と言ってるんじゃん

だから、そのような考えは現代社会で認められないだろうと言ってます。
一つ、そのような考えで周囲の人間を納得させてみてください。

>>711
>できるだけ健康に、障害があってもよりよく生きられるってのがあるべき社会の姿であって
>障害者に伴う経済的負担は分け合うしかないでしょう。

そりゃそうなんだけどさ、技術の進歩で、生まれてくる前に障害があるのがわかるようになった。
だったらその生まれてくる障害児を堕胎して障害者全体の数を減らせば、そのぶんもっと手厚く障害者
福祉にリソースを割けるじゃないですか。
そっちのほうがよくない？

>>692
餓死者が出るまで・・・になってないから、だよ
餓死者が出るような状態なら、ほっといても、障害者なんてとっとと死ぬんだから

コンビニでお気に入りのレジのこに、３０分ぐらい肛門にはさんだお金渡したよ
匂いかいだら肛門の匂いした、あったかくなってたし

>>715
そうなのか、まだまだ未熟なんやね…
じゃあいまのところは使えないなあ。

ふと思う。
五体満足身体健康な子供と四六時中目を離せない障害児･･････。
確かに選ぶのはエゴで傲慢かもしれないが、ゆとりの無い家庭に重度の障害児が生まれれば・・・・。

もし将来、治療不可能な病気になると分かっていても生むのは何パーセントだろう･････。

>>712
普通の子供じゃないのに、普通の子供と同じに扱ってたらそれこそ責任放棄だろ。

>>717
はい、また出ました、詭弁の法則の5

>>721
はっきり言って完璧な医療なんてありませんよ。

>>702
現実的な話をしてるんだが。障害者を罰する云々は建設的でない。
障害者を健常者と同様に罰するのは現実的ではないが、
障害者を産まない風潮を作ることは比較的現実的(例：英国)。

何をしても罪に問われない存在というのは健常者にとって脅威。
この社会に生きている人間はどんな形であれ責任を負ってる。
その責任を負わない連中を増やすのは止めるべき。

っていうか出生前診断もまだまだ未熟なんだよ。
1/25なんて確率が出たところで、4％だよ？残り96％はどうなんのさ。
1/4なんて確率が出たらさすがに考えるかもしれないけどさ。
精度が低すぎるよ。でも1/300とかでも中絶する親がいる現状。

>>701
まあそれも有りだね、よく分かったよ。

みんな障害者はコスト負わせるっていうけど、本当に障害者にコスト負わされた事あるの？
思ってるよりも気にならないもんだよ、実際は。

国の金にコスト負わせるっていう点で批判するなら、
まず税金払わずに、国から何千万もむしり取ってる在日や部落をどうにかするべきだろう。

>>719
餓死者が出るような状況だったら、産婆さんが間引いてくれてたんですよいままでは。。

でさ、コロスとか生まれさせないとか、そういうのって結構デリケートな問題で、
社会全体の死生観に関わる問題だからコストだけの問題って訳じゃないのだ。

だからそうデジタルに割り切るのはどうかとおもう。少々障害者がいてもいいじゃん。
多すぎると困るけど。減らす努力をするのは当然、ただ生まれちゃったのはしょうがないよね、
ってスタンスがいいんじゃないのかな。

>>718
人間はリソースやパラメータだけで生きてるわけじゃないっすよ・・・・

望む人、望まない人それぞれに選択肢を与えてやればいいと思うんだけど。
それじゃダメなのかな？

>コストパフォーマンス
給付金云々､雇用云々、というならばそれくらいなら、と思う。
ただ、自分の行動に責任を負えない（＝周囲が損をする）という意味でのコストパフォーマンスであるならば、考えなければいけない問題だと思う。

>>720
それでIDがgayとは、なんかやるなおぬし。

別にいいじゃん育てるのは本人なんだし５体満足な子供が欲しいと思うのは当然だろ。
少子化しつつあるんだから真っ当な子供欲しいと思うぞ。

>>701
だから、仮にあなたが親の立場だったとして、障害を持つとわかった
子供を堕胎する決心をするのは自由です。
多分実際にその場になれば悩むと思いますが、それは話が別。
だけど、他人に対して「産め」「産むな」などと命令する資格はありません。

「仮に産んだらこういう困難が予想されるよ」などと
アドバイスをするのはかまわないでしょうが、決定権はあくまで
当の親にあると私は考えます。

>>715
試験管ベビーでもあれだけ騒がれたのに今や誰も気にしない。
クローンだろうが遺伝子治療だろうがそのうち誰も抵抗しなくなるだろうね。

そもそもそんなにコストパフォーマンスを重要視するんなら、
社会保障の考え方自体成り立たない気がするんだけど。

燃料のタイプ速度が激遅だから、もう落ちるか。

・障害児と分かって産む親は無人島に言って自給自足で暮らせ。
・障害児の存在は健常者の脅威となっている。レイプ被害を受け、泣き寝入りする女性は大勢いる。
・出産前の検査は必須。みんな受けよう。
・知的障害者の所在を公開してほしい。人権侵害だが、身を守るために必要。

人間はもう駄目だろ。
遺伝子がそろそろやばい。

なんかあれだ障害児の親って、達観して自分が聖者にでもなった気持ちでいるんだろうな
障害あろうがなかろうが、産める産めないは人に言われて決めることじゃない
ましてや検査うんぬんにケチつけるなんて何様のつもりかっつうの

国にお金が無い今　税金で障害者に使うのを
増やしてどうする。
そして国からお金が余り出なくなるのに
親を苦しめてどうする。
結局一定の人数の障害者を作って
団体としての力を保持したい　自己中な考えですかね？

人権等甘いこと言うやつは　お前がお金くれるのか
世話してくれるのかと　聞きたい。
子どもを育てることはそんなぬるい事ではない。

>>733
ちなみに貴方はなんとアドバイスするのでしょうか？

>>714
彼が何歳かは知らんが、どんなに若くても親の世代は昭和40年代以前の生まれ
その恋人の親も同じくらい・・・そのくらいの人は「検査技術が上がってるから大丈夫」で納得はしてくれないし
彼が結婚を考えるような時代では、劇的な進歩があるとはとても思えないし
第一、子供を産むよりも、「障害者の面倒を見せられる事が決定してる家」に嫁がせる親なんて居ない

>>724
こんなこと言いたかないが、どっちが詭弁か
きみのお母さんに聞いてみな。

>>708
いくつ挙げれば納得するんですか？
この700以上のレスのなかで、「産むか同化に関する自分の立場」を
述べているレスは数十程度ですが。

あ、当然リスク管理ができるようになってからだけどね。

>>734
クローンは明確に欠陥がある訳ですが…

>>730
ん。だから自分は「障害者総数は減らすべきで、障害児堕胎を推奨すべきだが、
法で規制するのは反対」
って立場なんだ。法で規制するのは最後の手段であるべきだとおもうし。
障害児でも育てたいって親心は認められるべきだと思うよ。たいへんだろうけど、それはそれで立派だ。

>>736
強制診断→強制堕胎


この流れはさすがに人として容認できないんですが・・・・

嫁さんが妊娠したら絶対に診断受けさせて陽性だったら中絶させますよ。

>>737

確かに、日本人の遺伝子を無作為の抽出してシュミレーターにかけたら・・・・・・DQN大量生産と答えが出た。
そして、今がその時期。
何なのよ･････最近の連続誘拐事件。
なんか、１週間に１件は起きている気がする････。

>>726
結局、あなたは「障害者は生まれてこない方がいい」と言っているわけですか？

>>718
健常者からさらに社会保険費を吸い上げてガンガン税金投入します。
なので健常者は医療保険も払えず虫歯の治療にも行けませんし
多少の体調不良やケガも放置の方針でどんどん悪化します。

福祉業界に身をおいていればわかることですが障がい者＝お犬様です。
理想としては質の高い福祉を行うことで福祉充実と雇用対策を計ることですが
現状はお犬様政策なので無駄金をなんとかセラピーというくだらん遊びにぶち込むだけ。

>>551の質問に対して、

>>655,657,678,687
出生前診断を受けない決断をすることや、
出生前診断で障害があるとわかっても出産することは
悪いことだと思っている

>>662=700,663
望ましくないがしようがない

>>661=664
悪いことだとまでは思わない。

こんな感じですかね。

>>747
大英帝国に文句言ってください。

>>733
そりゃそうですよ。個人の自由ってやつだ。
ただ、それを行政としてなるべく障害者を少なくする政策ってのはアリだとおもうし、
その一環として出生前診断を認めるのはアリだとおもうのです。

>>743
それはつまり2つで納得しろ、とそう仰っているのでしょうか？
しかし、708の書き込みから「私が納得していない」と読み取ったのは見事ですね。
565での読解力から大分進歩しましたね。

>>745

寿命等ですな。
これは銀河連邦法でもクローンが厳禁されているのと同じ理由。

>>733
あれ、アドバイスすら認めない立場じゃなかった？

218 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/10/19 23:45 ID:3wDDWVLe [mailto:]
>>197
だから>>170で言っているように、私は親に決断させるべきだと言っています。
他人が「産むべき」とも「産まないべき」とも言うべきではない。
親にとっては苦しい決断でしょうが、止むを得ません。

>>723
>普通の子供じゃないのに、普通の子供と同じに扱ってたらそれこそ責任放棄だろ。

「普通の子供と同じに扱う」というのは
「普通の子供と同じだけ社会に迷惑をかけないようにする」という意味です。

>>748
だから、陰性か陽性か、でわかるような確実な検査じゃないんだって。
1/300か1/200かそれとも1/25か、0.2%か0.5%か2%か、その程度の精度。

ＴＶでイギリス？だった思うけど１人目が障害児。
奥さんの家系は遺伝的に障害児を産む確立が高いそうで、
２人目は普通の子が欲しいからと卵子を取り出して受精させて、
遺伝子異常の無いのを子宮に戻す（遺伝子異常の受精卵は廃棄される）
っていうのを見た。
こういうの安全でいいと思う。

>>742
はい、更に出ました、詭弁の法則5
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>>747

禿同。
以前、何処かの国がやってたけれど。

>>718
ゼロサムゲームじゃないからな
障害者の数が減ったら充てられる予算も減る。
財務省の予算分捕り合戦の末ほかの事業に予算が配分される。

結局障害者福祉の質は変わんないまんまじゃないんすか？

産みたいものは産め、育てられないならあきらめる。
国家・社会として強制はできない。こういうことじゃないかと。

>>748
男と女では感覚違うの考慮した方がいいすよ。

胎の中で生きてる自分の分身を『殺せ』なんて言われたら
奥さん反発しますよ。

よーく話し合って下さいね。

>>724
じゃあ実際に、周囲の人に
「障害を持った子供は生まれてこさせるべきではない」と言って
納得させられるかどうか見てごらんなさい。

ところで、障害のある女性から、自分のこどもも同じ障害があると、
生まれてからわかって、その子の将来の苦労を思って絶望した、
もし出生前診断でわかっていたら中絶していた、
という意味のことをきいたことがあります。
彼女は、自分がひどいいじめられかたをしたから、そう思ったのです。
社会に負担をかけるから、中絶すると思うわけじゃないんです。

>>761
それはあんたもじゃないかと・・・

>>756
や。問題なのはテロメアではなく寧ろメチレーション…

>>749
連続誘拐事件は、法に規制されて我慢しきれなくなったロリコン達のなれの果て。
あと面白い事に、ビニ本が流行った80年代後半には少年犯罪が妙に少なくなってるんだよね。
スレ違いスマソ。

>>740
それは、具体的にどんな障害が予想されるかによるので
その場にならなければわかりませんよ。

>>763
漏れは障害者福祉自体には賛成なんですけどね。
大怪我して歩けなくなっても大丈夫、って安心感があれば
働くときほんのすこしだけ気が楽だしね。

技術が進歩しても人間の「心」までは、その「進歩」に追いついて行けない。
生まれる前の子供が「異常」や「障害」を得ていると知った時、
親は、どう考え、判断するんだろうか？

>>765
それも、詭弁の特徴5
「お前の意見なんて、世の中じゃ認められないんだよ」と言ってるのも同然

なんか色んな立場の人がいてややこしくなってきたので、漏れの立場を明確にしとこう

まず障害者が各種社会保障制度を受けるのは当たり前。国で補償された権利だもの。

で、出生前診断を受けない決断をすることや、 障害があるとわかっても出産することは
悪いことという立場。周囲の苦労もあるだろうが、なにより生まれてくる子供にわざわざ
ハンディを背負わせるというのが理解不能。「子供が欲しい」からといって、その子供に
しなくていい苦労をさせる決断を下す親はどうかしていると思う。

>>758
「社会に迷惑をかけないようにする」という事はようは
「山奥で暮らせ」という主張と同等、とみなして良いのでしょうか？

>>747
出生前検査の義務化＆強制堕胎に違和感感じるのが普通でしょ。

>>736
>・障害児と分かって産む親は無人島に言って自給自足で暮らせ。
>・障害児の存在は健常者の脅威となっている。レイプ被害を受け、泣き寝入りする女性は大勢いる。
>・出産前の検査は必須。みんな受けよう。
>・知的障害者の所在を公開してほしい。人権侵害だが、身を守るために必要。

それを国会に提出でもしてみてはいかが？
それで法案がもし成立したら、私もその正当性を認めますよ。

>>758
まさしく「山で暮らせ」ですが、何か？
普通の子供なら、障害者保障なんて受けなくてもいいんだからな

>>761
聞きかじりの法則もいいけど、きみも資料なんか示してないだろ。
それより、きみママンの意見のほうが聞くにあたいすると思うよ。

>>759
精度ってそこまで低いものなのか？
そんな程度ならそもそも診断に値しないぞ。

>>770
あなたの知識は他人の受け売りばかりで
何らビジョンがないね
繰り返してるのはスレの表題ばっかりだし
このスレで拾った知識を繰り返されても
議論が空転するばっかりだよ

>>779
俺は俺の意見が「支持されている」なんて一言も言ってませんが、何か？

ところで藻前ら、これはご存知？
「身障者には生まれてこない権利がある」 仏最高裁が判決

http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001113058218

＞リオネルの母は、妊娠中自分を診察した医師が、超音波検査などを通じてリオネルの障
＞害を発見していれば中絶していたはずと述べ、障害を抱えて生まれたことでリオネルが
＞被った損害の賠償を求めて訴訟を起こしていた。

>>778
ソレは極論だ。

『弱者は逝ね』と言っているのと同じ。

>>754
だから私は、出生前の検査そのものには何も反対していません。
その結果、堕胎するかどうかは親の判断に任せるべきと言っているだけ。

>>783

すげぇ・・・・・・・・。

もちろん強制はよくないけど、情報はオープンにしなくちゃね。
親の会も、医者の情報提供を認めた上で
反対運動をすればよかったのに。
そうしないところが、却ってやましさを感じるな。

>>758
>「普通の子供と同じだけ社会に迷惑をかけないようにする」という意味です。
こんなことが可能なら、福祉制度なんてこの世にねえよ。

>>783
そういえば、そのスレにも参加した憶えがあるw

そろそろ寝な明日に差し支えるんで寝ます。
今まで2ちゃんってさーって読むん専門やったけど、書き込んだりすぐに自分の意見に対して
返事もらえたりっての楽しいな。全部読んでいく内に色々考えさせられるし・・・
みんなも早く寝な明日朝きっついで！

盛り上がってることだし、ここいらでそれぞれの意見を整理してみよーぜ。
次の選択肢の中から自分の意見はどれに近いですか？

A. 検査禁止、
B. 検査は任意、堕胎も任意
C. 検査は強制、堕胎は任意
D. 検査は任意、堕胎は強制
E. 検査強制、堕胎強制

ただ、検査の精度の問題があるので、あくまでも仮定として、
検査の精度は100%（必ず障害児だと判明する）ということで。
ちなみに俺はBだが、自分の子供だったら堕ろすね。

>>771
完全に検査で産み分けが可能となった場合に、
自分の意思で先天性障害者を生み出したことに対して
社会は保障してくれるのかというのが、
プロ団体の懸念なんだろうな

>>757
私は最初から「最終的な決断」は親がするべきと言ってます。
アドバイスも認めないなどと一言も言ってませんよ。

>>785
じゃあわたしとあなたの間にはなんの意見の相違も無いことになりますよ。

>>770
「ダウン症の危険性が50%」「第一子」「その家庭は裕福とも貧困ともいえないが、障害者を抱えたら子どもは１人が限界。ただし１人なら経済的には可能」「別に不妊症とか高齢とかそういう事は無い」
これだとしたらどうしましょう。

あ、770さん以外からもご意見募集します。

つかさ。
障害てまずどのレベルかに拠ると思うんだよね。

ダウンとかだと厳しいけど
血液型RH（-）なだけとかなら全然普通
　↑
コレが障害かどうかはおいといてですね。

>>791
自分の立場だとEだね。余計な苦労はしたくない

障害者を堕胎するのは個人の自由で、したい奴はすればいい。
だが、障害者が暮らしにくいような社会は絶対にしてはいけないと思う。
誰だって、事故や病気でいつ障害者になるかなんて分からないんだし・・・。

>>791
Bだな。

ただ、政府が能動的にBに誘導するのはいい事だと思っている。

>>782
誰もそんなこと言ってないし。
きみ、ちょっとおちついたほうがいいんじゃない。

>>795
2分の1なら、分の悪い賭けだろう？生ませない方が良い
せめて、まっとうに生まれる可能性が80％超えないとね

>>775
全然違いますよ。

>>794
なら、それでいいじゃありませんか。

>>797
B：人間好きなように生きるべし。

>>780
遺伝子が特定されていれば高くなる
例えば先天性筋ジストロフィーは25%〜50%近くの確立で遺伝
することがわかっています。

>>791
私もBですね。ただ、「任意」はいずれも「した方が良いけれどもしなかった人がいたとしてもしょうがない」、でしょうが。

障害を持って生まれてきて、いじめられていじめられて、
生まれてこなければ良かったと思っていた人が、
それでも結婚してこどもを生んで、そのこどもが
同じ障害があるから、うまなければよかった、
そのほうがその子の幸せだった、と思う、という……

そういう人に、これからはあなたと同じ障害を
出生前に診断できる技術を開発します、
生まれない幸せを守ります、っていうのがいいのか、
それとも、あなたと同じ障害があっても、
いじめられない社会を造ります、っていうほうがいいのか……

>>791
うーん･･・そういう風に5択にすると微妙だが、Cかなあ。

>>791
つか、検査をするかしないか、って選択肢を親に与えたら
ほとんどの親が検査をするんじゃないかと思うのだが・・・

>>795
堕胎します。

>>791
俺は・・・Ｂかな。

>>797
余計な苦労って・・・周りに障害者でもいるの？

>>791
俺はCだな。
やっぱり自分の子供が全員重度の遺伝病だったらめんどくさい。
普通に子育てして、普通の幸せが欲しいよ。

>>796

うん、普通。
血液型は障害じゃない。
進化の過程で人間が一種類の病原菌による絶滅のリスクを回避する為に創られたものだったはず。

>>791
私もBですね。
ただし、誤解がないように確認しておきますが、
「任意」というのは親の任意です。
他人はアドバイスはできるが、最終的な決定権は親にある。
あと、これは子供に障害があると判明した場合の話で、
障害以外の理由での堕胎は、この議論の範囲外です。

>>791

Bかな。
もし検査の精度が低くてそのせいで障害児が生まれたら、
>>783みたいに裁判を起こすかも。

>>781
このスレでここまで中心的に書き込んできたのは私ですが。
「このスレで拾った知識」ですか？大笑い。

>>791
F：両方任意で良いが、もし、事前検査でわかる種類の遺伝子疾患による障害児に対しては、1円の保証もしない
　治療に保険も適用させない。親が死んでも、公的機関は一切の面倒を見ないと言うシステムを作る
　（親の死体の横で子供が餓死するまで放置、死体くらいは焼いてやっても良いけど）

Bなんだけど、なんかBだと現状維持支持みたいでやだなあ・・・。

B’ということで、
医師や行政による検査の積極的告知・検査は任意、堕胎は任意

検査自粛を求めている現状には不満。

あの「高福祉国家」スウェーデンは７０年代ころまで
障害者や精神病者の断種を行ってましたが頓挫しましたな

障害を持つ可能性のある子供を産むことを社会が積極的に阻害するのは感心しない

(1)検査を受ける (2)検査結果を知る (3)中絶の判断をする
これは高すぎない相応の社会福祉のもとで
十分に情報を与えられた上で親が判断をすべきことだと思う。


で、障害者は保護に甘んじることなく
能力に見合った仕事ができるようにもっていく。

>>791


個人感情はB。

>>802
「山奥で暮らせ」という主張は
「町の中に一人で歩いている場合、それだけでも周囲に（健常者以上の）リスクを発生させている。
また、社会の中で補償を受けて生きるという事は、社会全体に金銭面でのマイナスを発生させている。
健常者と同様に社会に迷惑をかけない、という事をいうのであれば山の中で暮らすほかは無い」
という主張だと思い、同等だと思ったのですが。
あぁ、社会の中で家に閉じ込めて補償も何も受けないという選択肢もあるとは思いますが、それよりかは山の中で暮らすほうが当人にとっては幸せだと思いますよ。

で、そういったことを踏まえた上で「全然違う」というのであれば、どこがどう「全然違う」のか説明していただけないでしょうか。

>>804
先天性筋ジス患者は随分と少なくなったそうですよ。
数十年前の半分以下らしい。
もちろん、出生前検査のおかげですが。
この病気は遺伝子が特定されている代表的な疾患だからか、
該当の家系や第一子が筋ジスだった家族が
遺伝子診断をするのが普及しているそうです。

こういう成功例もあるのに、ちっとも報道されないのが不思議だ。
自分も医学系のサイトを巡っていて偶然知ったのですが。

>>815
文章に朝鮮人特有の癖が見られる。ずばり朝鮮学校卒ですね？

>>795
だから、その時点での親の判断に任せると言ってるでしょう。
もし仮に私なら、産もうとすると思いますが、
それはあくまで私の意見であり、他人に強制などしません。

もっとしょーも無い理由で散々堕胎してるのに…。
社会のお荷物が減るに越したことないじゃん。

>で、障害者は保護に甘んじることなく
>能力に見合った仕事ができるようにもっていく。

これが一番むづかしかったりして…社会福祉に寄生して生きてる
香具師もいるからねえ。
やはり、教育からきちんとしないとだめか？

>>807
理由書き忘れたので追加。
医療的な見地から検査は強制にした方がいいと思う。妊娠するのが健康な母体だけじゃないことを
考えると、出産や育児を総合的に考えて「妊娠＆出産前検査」ってのはセットにした方がいいんじゃないか。

>>791
Bです。強制はそもそも個人の意思を無視してる事になっておかしいと思うし。

>>815
中心・・・に無理矢理居ただけだろう？

梅宮アンナの機能的な子育てを批判する奴は、公共の福祉の為に知障胎児を
中絶することを認めないという点で、同レヴェルの痴呆。

>>828


ﾜﾛﾀ

>>791
産むのも育てるのも自分ならE

>>826
B'として、「検査には保健が利くようにする」ってのはどうかな。
いまは結構かかるでしょ費用。
それをカバーすればもっとたくさんうけるんじゃないの。検査。

検査するのは別にいいじゃん。法的にも許されてるわけだし。
その上で生みたい奴は「異常」があっても産めばいい。
漏れは絶対産まないけどな。

>>791
自分もその条件ならばＢですね。
自己責任ってことで。
実際は、検査に保険が利くかとか病院の取り組みに左右されそうですが。

>>812
でもRH（-）は他の（＋）の人に比べると明らかに不利なんですよ。

例えば田舎で事故ったら死ぬし（血液がネー）
子供も2人持つのは難しい
（1人目の時特別な処置をしないといけないんです）

>>835
抗体ができますからね。

>>820
町の中で住んでいても、周囲に迷惑をかけないように
努力することは可能でしょう。確かに健常者とまったく同じと言うわけに
いかないかも知れませんが、できるだけ努力した上でならそれくらいは
しかたないでしょう。

逆に、人里はなれた山の中で障害者と親だけを暮らさせた場合、
それこそ障害者を生活させていくためには周囲に多大な迷惑をかけますよ。
病院にいくだけにしても大きな手間がかかりますし。
まさか、山の中で暮らさせた後で、「障害者が死のうが知ったことではない」
と言ってるわけではないでしょうね。

>>791
俺も今の風潮から言って、Bが妥当かと思う。
ただ、あと三十年もしたら、ほかの検査のついで、みたいな形で、
出生前診断が普通に行われてるような気がする。

>>825
できる限り自立できるトレーニングをね。
昔から盲人の針灸師とかマッサージ師とかいるじゃん
現代の職でもできることを教えてくってのは大事だろうなあ
予算はかかるけど。

弱者利権で生きてるようなのは困る。

>>837
「それくらいはしかたない」なんて前提なら親の責任で育てるなんてえらそうなこというなよな。

>>822
あなたの人を見る目は節穴ですね。
私は朝鮮とはまったく何のかかわりもありません。

この検査の精度が十分に高ければ、論点がもうちょっと違うと思うんだけど。
問題は、この検査の精度がまだまだ高くないということ。
そもそも「確率が高い」と言われた所でせいぜい数％だし。

あー。
議論とか、色んな事全部ほっぽりだして、言いたい事を一つ。

「検査して、障害者の可能性が高かったから堕胎した。」

この行為を、道義的にマイナスとしないような社会になってほしい。
産む側に、「そんな事をするのは人道に反するんじゃないか…」みたいに思って欲しく無い。
そう思って堕胎する事ってのもやっぱ、当人にとっては不幸な事、だと思うし。
全く不幸に感じるなってのは無理だろうけれども、流産と同じように扱うべき事だろうと思う。

もしも本当にそうなったら、「産むかどうかは任意」と素直に言えると思う。

>>828
無理やりいた、とはどういう意味ですか？
私に対して大勢が反論・質問をしてきたので、それに対応していたら
膨大な数の書き込みをすることになったまでです。

>>837
「普通の子供と同じだけ社会に迷惑をかけないようにする」
なのに
「できるだけ努力した上でならそれくらいはしかたないでしょう。」
か？（藁
ツーか、病院にいくってだけで、障害者は他人よりも「迷惑」をかけているんだけどね
健康保険が余計に、使われるんだから

精度100%の検査って、妊娠何週目の時点でわかることとするつもりなんですか?
受精卵段階?
4週目?
8週目?
16週目?

>>842
いや、でもこの段階でこういう検査が倫理的に否定されると、技術的に進歩しなくなっちゃうし
進歩しても実用できなくなっちゃうからね。

>>791
遅レスB。
その程度の甲斐性はあるだろ、国。

>>818
ジプシーを絶滅させようとしていたよな。

>>835


確かに、田舎で大量出血になると危ないな。
銀河連邦でも民間船の辺境事故で死因のトップが輸血時の血液型･････。
血液合成なんて、夢のまた夢。
重傷時のコールドスリープも危険だし･････。

>>844
お前が突っ込まれやすい事を書いてるからだろう？（藁
それを「無理矢理中心に居た」って事だよ

>>845
あんま言いたかないけど、あんたの主張も結構イタいよ

>>843
それには同意します。
障害者の可能性が高かったから堕胎した。
それが、本当に子供のためを考えたための結論と考えるべきと思います。

個人的には、親が十分に悩んだ上での結論であって欲しいが、
それは個人的な感情で、議論する気はありません。

ウィザードリィ思い出した。

とくだねの笠井さんがたしかRH（-）だった

>>843
そうだね。
米国みたいに堕胎をする産婦人科が、爆弾テロ受けるような社会は駄目だ。

>>844
ID:a2eg8aGNさん
からまないからまない。煽りはスルーで。
漏れはこのスレでID:a2eg8aGNさんの言ってることはかなり
勉強になりましたよ。

俺はそれこそ盲目や車イスの俳優がいてもいいと思うんだけどなぁ。
座頭市なんて、実際盲目の人が演じた方がリアリティあるし、
毎年24時間ＴＶで車イスドラマやるけど、本物の人がやった方がイイだろうし。
そういえばアメリカには片足が無いプロレスラーもいたな。

>>851
私に対して有効な突っ込みは誰もできませんでしたがね。

>>846
遺伝子で判るんなら、理論上受精卵の時点で判るだろう？
実際には、母体が「妊娠した」とわからなきゃ、検査のすべがないんだから、早くて4週、遅ければ、8週や10週程度まで延びる可能性もある

Bだろ、普通は。
障害者逝ねとかいってるヤツはとりあえずホーキング博士ころがしてこい。
ちなみに、俺もRH(-)ね。

何処かのスレで見たが、障害児が普通学級に入ると周りの児童は大変だそうだ。
目を放した隙に怪我すると、障害児の親が怒り出したり周りが面倒見るのは当然だと感謝すらしない親もいるらしい。

一部の親であって、全ての親がそうじゃないのだが･･･････。

どんな子が生まれようと実費で全てまかなえて
社会保障もうけないのならB. 検査は任意、堕胎も任意

社会保障は受けるのならD. 検査は任意、堕胎は強制
なるべく、社会に負担をかけない努力をすべき

>>858
障害者はキタナイ、って考え方も
障害者は天使、て考え方も
同じく間違ってるからね。
障害者はもっとフツーに居ていい。

>>844
あんたがアンチに煽られ始めたら
急にスレのほうは議論が進み始めたね
いいことです＾＾

>>850
つかRH-妊婦は出産に保険降りるんじゃなかったかな
うる覚えだけど。

先天異常って要は失敗作じゃん。
そんなもん最初から望むﾔｼはいねーよ。
未然に防げるならそうするし、そうしてやるのが人情ってもんだ。

>>853
はじめて貴方の意見に素直に同意できるよ。
貴方と私の意見の食い違いの原点は、「今の社会がどういう状態にあるか」なのかもしれないね。
貴方は「堕胎しない事を否定される」事を恐れている。私は「堕胎した事を否定される」事を恐れている。
貴方の恐れは至極真っ当ではあると思うけれども、今の社会全体を思うにそれはまだ早すぎる。
もっと「堕胎してもそれは子どもの為」というのが認められてから持つべき視点だと思うですよ、それは。

>>859
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>859
・・・さよで（ｹﾞﾗ

障害者が普通学級に入ることで、その学級に思いやりが育ったとかいう話も
結構よく聞くが…もちろん特に最初は大変なんだけど。
ただ、>>862に出てるような親は流石に一部だと思うけど。

障害胎児を中絶するのは、その子のためを思ってかもしれない。
でもなぜそれがその子のためだと思ったのかといえば、
障害児者が差別されるからなんでは?
だから、障害胎児を中絶することを奨励するのは、
はずかしいことではないでしょうか。

>>849
スウェーデンにいるんだ、ジプシー（今はロマっていうんだっけ？）
ナチスドイツだけかと思ってた。
ナチスの優生政策は福祉で名高い北欧に受け継がれていた
というのがとても皮肉だけど、
優生思想というよりは福祉コストの問題だったらしいですね。

>>859までくるとわざとやってるんじゃないかと思うぞ、私は（笑）

>>863
間違った、社会保障を受けるのなら検査も堕胎も強制

>>854
生まれながらの上級職でつね。
後は初期装備と金をむしられるためだけに生まれた「a」さんとかな・・・

もうそろそろ勝利宣言だと思うけど
次スレもがんばって欲しいな＾＾>>859

>>857
ありがとうございます。
同意・非同意にかかわらず、正面から意見を返してくださる方には
素直にお礼をいいます。

>>865
この意見は皮肉かどうかわかりませんが
一応同意してくださったと見なしてお礼しておきます。

>>858
聾唖者の女優は見たことあるけど、盲人の俳優は見ませんね。
アメリカにはダウン症の俳優もいるそうですが。

正直避けられる悲劇は避けてもいい。
親にはそうやって生きる権利がある。

障害者大好きな人間がいるからって、みんなそうとは限らないんだよ。
障害者氏ねというのも間違いならば、検査を否定する香具師も間違い。

・遺伝子
・母体内の環境
の両方が影響しているから、遺伝子で100% わかるわけではない。
また、遺伝子と胎児や羊水の検査を組み合わせても確率の問題になっちゃうでしょうな。

障害者は普通に居ていい、っていっときながら
やっぱ普通学級に障害児を入れるのはどうか、とか
いう矛盾したことを考えてしまう漏れ。

実際効率悪いからなあ。

この効率と共生のバランスが即ち問題なわけか。

>>862
俺が小学校の時、そういう奴が居たんだよ・・・もう、げろウザ
なぜか、1年から6年までずーっと一緒。おいてるものは取られる、取られた物は帰ってこないか、壊されて帰ってくる

インタゲ後の円安は外資化の徴候だと思うな

>>861
ホーキングも子供のころからの筋ジスではないわけだが。
20過ぎてからだっけ？ すくなくとも大学には入ったあと。

>>866


うーん・・・・・どうですかね・・・・・・。
まぁ・・・・保険が下りると思うけど、実際はどうなのかな･･････。
なんにしても、輸血環境のある病院にRH-の輸血血液が大量備蓄される日が来ると信じたい。
そういや、何処かの国に自分が怪我したときのために子供を作った特殊血液型の人がいたな･････。

>>879
アメリカは障害者の事務所があるそうだよ。
医療ドラマの患者役で必要だからね。

>>871 思いやりが育った

大人が都合いいように解釈してるだけかもしれないしな

>>858
本当に目の見えないやつに刀を振らせるのか？模造刀でも、バールのような物程度の殺傷能力はあるぞ

>>885
ホーキングも遺伝性でしょ。
米では、スクリーニングでALSわかるけどね、いまは。

　現実じゃあ経済的理由とか言って中絶しまくってるのを黙認してる、
中絶国家と言う土壌があるのに、検査するなと言うのは無駄。
　そもそも日本人は優生保護法があった位だから昔っから中絶なんて
何とも思って無い。
　（野蛮な）民意を反映しない規制だから無視されても当然。イエロー
キャブ日本人には性モラルが無いのと同じだよ。
　そもそも中絶するなってのは外国の宗教観からの押し付けだろ。生命倫理の
野蛮な日本人には合って無いんだよ。
　少年犯罪を抑えろと言う様な、下から突き上げる法律的土壌が無いと
上から幾ら押し付けたって無駄。やる香具師はやる。

>>886
今度産婦人科逝ったら聞いてみるよ。

ウマAB型RH（-）人事じゃねー。

ガキが生まれて育てるのは親。
親が生む生まないを判断して何が悪いんだ？

>>872
ある面においてはそうだけれども、ある面においてはそうじゃない。
「差別」ってのは、「その面において差別されなければ同等」である必要があるのよ。
「男女差別」ってのは「女は男より劣っているけれども同等に扱われるべき」という主張ではなく
「同和問題」ってのは「部落民はそうじゃない人より劣っているけれども同等に扱われるべき」という主張ではなく
「人種差別」ってのは「差別されている人種はそうじゃない人種よりも劣っているけれども同等に扱われるべき」という主張ではない。
でも、障害者っていうのは、そうじゃない。「劣っている」部分を持ってしまうのが、障害者、なんだ。
だから、差別をもってして中絶を語るのは間違い。

というか、あんたみたく「中絶するのは恥ずかしいこと」みたいな事を臆面も無く述べる奴は、だいっ嫌いだ。

>>868
確かに、現状の社会にもまだまだ問題はありますね。
障害者にも、能力を活かす機会は与えられなければならない。
その一方で、障害者だからといって過度に甘やかすのもまずい。

私はかねがね、差別も逆差別も認めるべきではないという立場です。
と言っても、障害者にまったく優遇措置を取らず、一般人とまったく
同じにというのは困難でしょうが、優遇措置は最小限にして
できるだけ自分の力で生活させるようにするべき。
そうなって、初めてこのスレのような議論は本当に意味を持つのかもしれません。

受精卵診断をするためには、体外受精しなければいけないんですが。
4週、8週で診断するためなら、普通に生活していて妊娠に気づいたんでは
遅すぎて、毎月チェックしていなければいけないような……

>>872
でも差別は「される」前に「されたと感じる」って過程が絶対にあるからね。
子供なり親なりがわざわざこんな思いをするために生きる必要ってあるのかな、と思う。

こういう話のたびに書いてるんだが

小学校の時のことだ
俺が住んでいた町の町長にはダウン症の孫がいて
町長は孫かわいさにそのダウン野郎を普通学級にねじこんだ　まあ職権濫用だあな
当然ダウン野郎は周囲に溶け込めず迷惑をかけた　いじめる奴もいた　最悪だったよ
その町長は何年か前に汚職で逮捕された
ここまで書いたら分かる奴いるかもな

やっぱりB（検査任意、堕胎任意）が多いですねえ。
個人の自由意志に任せるってところですね。
では、Bを前提としてもう一個質問よろしいでしょうか？

任意の検査で障害が判明し、それでも親の意思によって障害児を産みました。
その親子に対して・・・

A.税金で手厚い社会保障をすべきだ。
B.社会保障などいらん。

ここが問題なんですよね・・・。
私としてはB。わかってて産んだのなら・・・。

>>871
少なくとも、俺のクラスでは「より手際よく奴の面倒を見る」事が出来るようになったが
（奴を押し付けられる役の公平かつ手早い選び方、効率の良い言う事の聞かせ方等々）
「思いやり」なんて物は全く育たなかった。実際、いじめなんてアリアリだったし

>889
「バールのような物」ﾜﾗﾀ。

>>894に同感。堕胎する権利はあるし、しないで育てる権利もあって欲しい。
それが風通しのよい社会じゃないかな、と思う。

>>858
乙武くんくらい努力してるなら出られるでしょ。
別に不公平でもなんでもないと思うが。

結論

　障害児と分かっている胎児を堕胎することを批判するキチガイが居なくなれば円満解決

>>892

あ、当事者なんですか････。
在日異星人AB型(RH+)です。
産婦人科とは、お子さんが出来そうなので？

>>899
それはわかってて産んだ場合でも絶対にAだな。
そうじゃなきゃ社会保障制度全部が成立せんよ。

>>872
何度でも言いますが、障害者として生まれたら他人に比べて
ハンデを持ちます。これはどうしようもない。
それでも、必死で努力して幸せになる可能性に賭けるか。
それとも、不幸の方が大きいと考えて堕胎するか。
これは、結局正解というのはないと思います。
でも、どちらかを選ぶしかないのです。
そして、仮に胎児の意思を聞けたならいいのですが、
胎児に意思の表明はできない。
ならば、その子供を生み出す存在であり、そして育てる責任を持つ
親が最終決定権を持つべきと思います。
その代わり、親は生み出された子供に対して責任を持つべき。

そして、他の人も言われたように、他人はその親の決定に
文句を付けるべきではないと思います。

>>898


・・・・・わかりません、何処の町っすか？

>>899
むつかしい事を訊くなあ・・・
Ａだろうな。障害児を生む権利もあってもいい・・・と思う。
しかし、みんながみんなそうすると問題なので（コスト上昇）、
そうしないように間接的に政府が働きかけるのはアリじゃないかな。

>>908
ﾅｲｼｮv

障害児が生まれたら捨てる。簡単なんだけどなあ。
ハイテクなんて必要ないんだが。

>>909

障害の程度によりますよね。

>>899
中間C

健常者と全く同じ生活はむつかしいでしょ
必要最低限の援助はする。
働けるなら能力に見合った労働をして自立してもらう。そのための訓練をする。

>>905
や。普通に産婦人科の知り合い多いし。

>>911


・・・・・・・・・捨ててはいけませんよ、ポイ捨て禁止のマナーがなってないですよ(ﾏﾃ

ダウン症ってつねるんだよね〜。

>>914


あ、そうなんですか。
これは早とちりの失礼を。

>>911
あほか。そんなことできるわけない。
だからこそ生まれてくる前に殺してやることがひとつの慈悲なんだよ。
そして逆の慈悲もまた存在すると言う意見もある。

ここ、流れが早杉。

うちはヨメと相談して、二人目の妊娠が分かった時点で検査したよ。
幸い、判定に問題無さそうだったんで生んだ訳だが、おれとしては
気分的にも安心出来て良かったと思ってる。

>>899
おれはＡ。社会というのはこういうことのためにあると思う。

>>895
ある程度までは、そう思うのですよ。
ですが、ある程度以上は「客観的には産まれて来ない方が良かった」と思うわけで。
その基準というのは、「客観的に、当人の責任を当人が取れると見れるかどうか」なんですよ。
当人の責任を求められない人には「能力を生かす機会」も「甘やかす」もなにも無い、と思うわけで。

そして、そういう人が減るのであれば、出生前診断も堕胎も、積極的に用いられるべきかな、と。

>>911
生まれる前に堕胎した方が効率的っしょ。
あと、でっかい死体よりちっこい死体のほうが心理的抵抗が低い（ｗ

>>907
子供を生み出す存在、とか　生み出された子供、とかって表現がものすごく不愉快。

>>894
中絶そのものを恥ずかしいとは云っていません。
障害児者が社会に負担をかけるから障害胎児の中絶を奨励する、
という考え方は、はずかしいと思います。

出生前診断も障害胎児の中絶も任意でいいですが、
障害があるとわかって生んだ人に対して、
当然、社会的に支えるべきだし、
その場合に親だけでこどもの面倒を見ろというのは差別です。