【国際】「良質の日本車の関税上げるな」 市民グループが抗議ラリー計画…露

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701名無しさん@4周年
最近、途上国では日本車は敬遠されてるよ。コンピュータを使いすぎて、
故障しても修理が出来ないからね。その点、シンプルな機構で頑丈で
安価な韓国車がよく売れている。庶民の間では「Korea」は憧れのブランドに
なってるよ。
それで、金持ちはベンツかBMWで、日本車は中途半端で全く売れなくなった。
702名無しさん@4周年:03/09/06 06:13 ID:9hFWO1E0
>>701
ロシアで売られてる日本車は電子部品少ないだろ。
日本で値段のつかないような、10年落ちとかのクルマが中心だからな。
それでも韓国車よりはよく走る。
703名無しさん@4周年:03/09/06 06:14 ID:doRZ28EL
この行動力カコイイ
704名無しさん@4周年:03/09/06 06:24 ID:F80AvCG5
片落ちの車種をロシアでライセンス生産させればOK
705名無しさん@4周年:03/09/06 06:26 ID:f3/1pS2v
>>701

>>360 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 03/09/05 20:58 ID:N347FnAG
最近、途上国では日本車は敬遠されてるよ。コンピュータを使いすぎて、
故障しても修理が出来ないからね。その点、シンプルな機構で頑丈で
安価な韓国車がよく売れている。庶民の間では「Korea」は憧れのブランドに
なってるよ。
それで、金持ちはベンツかBMWで、日本車は中途半端で全く売れなくなった。
706名無しさん@4周年:03/09/06 06:41 ID:CFYdsyB1
ロシアってさ、二次大戦中にジープ作ってたよね?
あれを今風にリファインして売れば頑丈で良さそうな気がするのだけど。
パーツの互換性があればミリタリージープマニアも大喜び!
...って、市場が狭過ぎるかw
707名無しさん@4周年:03/09/06 06:42 ID:doRZ28EL
>>705
ワラタ
708名無しさん@4周年:03/09/06 06:59 ID:V3CTn9LU
>>675

VWとかオペル、ルノーみたいなポンコツ車が安いから、それに比べて高く感じる
だけじゃないかな。日本におけるドイツ車みたいな値段ではないと思うんだが。
709名無しさん@4周年:03/09/06 07:23 ID:D9LxuxA6
ルノーはフランスじゃないのか?
710名無しさん@4周年:03/09/06 08:07 ID:w1qHkn/Z
どうも雪道しか思い浮かばないんだけど
あってる?それで日本車がいいのか?
フ-ン
711名無しさん@4周年:03/09/06 08:10 ID:odW+hqbx
ほとんど盗難車だというオチ
712名無しさん@4周年:03/09/06 08:11 ID:A83tIGKU
ボロクソヴァーゲン
713名無しさん@4周年:03/09/06 08:11 ID:Eo9ZfQ7L
714名無しさん@4周年:03/09/06 08:17 ID:lKBsegNl
>706
ジープと言うか小型の四輪駆動を今でも作っていたと思うよ。
715名無しさん@4周年:03/09/06 09:46 ID:PKR5cIWZ
>>664

A160
日\2,250,000 独EUR15,650(\換算2,034,500)
C180コンプレッサー
日\3,950,000 独EUR23,250(\換算3,022,500)
S600
日\15,800,000 独EUR110,050(\換算14,306,500)

税金などの諸経費は除いています。(1EUR=\130)
あと日本の場合、外車は大体最初からフル装備で売ってるので、
その辺も考慮する必要があるかと思います。
716名無しさん@4周年:03/09/06 10:13 ID:Yx10mTzZ
T34のほうが頑丈ではないか?
717名無しさん@4周年:03/09/06 10:15 ID:2eHucabu
やっぱり結果は正直だねぇ。
718みんなに問題:03/09/06 10:38 ID:Eo9ZfQ7L
問題1: 暑くて過酷な砂漠の中を往復して走るとするなら次のうちどの国の車を使いたいですか?

1:日本車
2:ドイツ車
3:イギリス車
4:アメリカ車
5:スウェーデン車
6:イタリア車
7:韓国車
719名無しさん@4周年:03/09/06 10:39 ID:wtprfw4n
>>718
そりゃロンメル機工師団のドイツだろ。
720名無しさん@4周年:03/09/06 10:40 ID:Q7lClR8E
>>718
おまい 友達いないのか?
721名無しさん@4周年:03/09/06 10:41 ID:5B+ujHML
>>718

パリダカに面子掛けるフランス車が入っていないのが納得行かない
722名無しさん@4周年:03/09/06 10:42 ID:1UwuX4Gw
ドイツ車なんてすでに糞だし
723718:03/09/06 10:42 ID:Eo9ZfQ7L
>>720 多いほうかも。 みなさん、ほかに質問はありますか?
724名無しさん@4周年:03/09/06 10:42 ID:DxxvzcKX
関係ないが、良質のオーストラリア肉の関税を上げないでもらいたい。
725718:03/09/06 10:44 ID:Eo9ZfQ7L

追加選択肢

8:フランス車
9:中国車
10: ???????
726名無しさん@4周年:03/09/06 10:47 ID:BBOKPvB2
>>587
亀レスだけど、日露戦争は本当は引き分けだった
とかすぐ言い出すのって日本人だけらしい。
当のロシア人もアメリカなどの周りの国も、ほとんどが日本が勝ったと思ってるんだから
実質そうだったとしても、わざわざ日本人から引き分けだったとか言わなくてもと思う。
この辺にも日本の自虐教育の成果が出てるのかな。
727名無しさん@4周年:03/09/06 10:47 ID:74ieUSVm
ロシアの中古車か…。
殆んどが盗難車と聞いたことがあるが、はてさて…。
728 :03/09/06 10:50 ID:sUrrw2Vo
>>727
当たっている。ロシアは自分達が日本より格下なことを
認識しろ。
729名無しさん@4周年:03/09/06 11:10 ID:xNr4hwL9
北海道から持ち帰る5万以下の中古が人気という報道は
大分前からあるな
730名無しさん@4周年:03/09/06 11:11 ID:XypE1fYh
たぶん無理
731名無しさん@4周年:03/09/06 11:12 ID:7MdGLLcs
>>728
犬や賎人じゃないんだから、
格の上下なんてあんまり声高にいうなよ。
732名無しさん@4周年:03/09/06 11:14 ID:eLFASaR7
ロシア人は、白人で唯一見下せる、チョンレベルの民族だな。
733名無しさん@4周年:03/09/06 11:17 ID:CAbIKqP4
ロシア人のバイタリティはアメリカ人並だよな。
指導部さえ間違えなければ、
 十年で復興、大国化する。
734名無しさん@4周年:03/09/06 11:19 ID:bO3nEZG0
>>726
別に自虐というわけではない。当時の政府と軍部の認識が「良くて五分五分」だったし。
日本とロシアの国力差を考えると、また戦争に勝ったとして日本が得るのはロシアの南下政
策に楔を打ち込むこと、アジアにおける日本の利益を確保することにとどまることからも、
あれは引き分けに持ち込む為の戦争だったというのが日本側の認識。だから今もそれを踏襲
しているに過ぎない。

立場が変われば見方が変わるから、もう一方の当事者であるロシアや、第三国から見れば、
圧倒的な国力と軍事力を有するロシアを退けたことは勝ちに見えるかもしれないけどな。日本
の自衛戦争と考えれば、或いは勝ちといってもいいのかも知れないが。
735名無しさん@4周年:03/09/06 11:19 ID:E4j0Kuk9
またTOYOTAか
736 :03/09/06 11:19 ID:eLFASaR7
日本人は戦争に勝ってるからロスケは見下せるんだよな。
737名無しさん@4周年:03/09/06 11:22 ID:dRlY6Rko
>>733
間違えまくってダメダメじゃん。
特にエリチン時代めちゃくちゃ。
738名無しさん@4周年:03/09/06 11:22 ID:CPr736Hs
ロスケ「ウホッ!いい車」
日本人「うれしいこと言ってくれるじゃないの」

日本人「ところでこの車を見てくれ、どう思う?」
ロスケ「すごく、乗りやすいです・・・」
739 :03/09/06 11:25 ID:eLFASaR7
樺太では日本車が普通だよ。
5マン`くらいしか走ってない優良中古がゴロゴロ
ロスケの新車より圧倒的に性能がいいし故障も少ない。

タイヤも日本の中古がロスケのより性能がいいって
話だからね。
740名無しさん@4周年:03/09/06 11:40 ID:PKR5cIWZ
ttp://fantastic-camera.com/fcg/02-10-23.htm
ttp://fantastic-camera.com/fcg/02-10-26.htm


ここのHPはもう既出ですか?読んでて爆笑した思い出があるのですが・・・
741名無しさん@4周年:03/09/06 11:48 ID:Txat5yDK
プーチンじゃ、
この署名リストって
粛清の対象になりそう。
742名無しさん@4周年:03/09/06 11:51 ID:jdDznWK6
日本車ってダセーな
743名無しさん@4周年:03/09/06 12:03 ID:7EKXZjqr
ランクルも評判がイイみたい。
だから良く盗まれる。
744名無しさん@4周年:03/09/06 12:09 ID:GkQt2zJy
>>734
戦争には勝利条件があって、
大雑把には日露戦争ではロシアの勝利条件は不凍港の獲得、
日本はロシアの南下の阻止。
最後はアメリカの仲裁を引き出してまでも、
ほぼ完全にロシアの南下を阻止したんだから、
やはりあの戦争の勝者は日本。

同様に、太平洋戦争の日本の勝利条件は
東アジアにおける商業圏、生存圏の確保と
安定したエネルギー供給の獲得。
戦闘行為では完全敗北だが、実は現在の日本は
その目的を完全に達成している。
745名無しさん@4周年:03/09/06 12:12 ID:jdDznWK6
日露戦争なんかに哀愁を感じてる日本人って
ベトナム戦争に派兵した韓国人が威張ってるのと
似たようなもので…その…ですから…
金正日マンセー!!!
746名無しさん@4周年:03/09/06 12:13 ID:XU9tggRi
>>744
しかも、一般大衆は、民主主義を授かった上に、
ほぼ食うに困らなくなり貯蓄もできるようになったからな。
747名無しさん@4周年:03/09/06 12:18 ID:GkQt2zJy
>>746
念のため……
戦争直前の一時期と戦中の政情は確かに異常でしたが、
当時の大日本帝国憲法はどこに出しても恥ずかしくない
議会制民主主義の内容だったし、国力そのものも
戦前の時点で日本は世界五大国の一つでしたヨ。
748名無しさん@4周年:03/09/06 12:19 ID:1+bG7HAU
タイヤバンコクの町を埋めるのは カローラのタクシーです
ちょんって1番の嫌われ者、お姉さんの1番人気は日本です
まじにちょんの指名はお断り
749名無しさん@4周年:03/09/06 12:19 ID:BpBwCgKb
ラダニーバしか知らん。

http://plaza28.mbn.or.jp/~VAZ2121/
750名無しさん@4周年:03/09/06 12:26 ID:D5+oVVK4
日本が工業国になったのは、戦後から。
戦前は雇用人口の大部分が農業で、工業生産も欧米諸国に追いつけなかった。
所得、工業生産、設備、あらゆる面で日本は欧米諸国よりはるかに遅れていた。
政治力、軍事力を見ると確かに列強の一角だったが、経済面、社会面を
みると日本は先進国ではなかった事が分かる。

         英   仏   米   独   露   日   伊  
産業革命  1760s 1830s 1830s 1850s 1890s 1890s

鉄道開通  1825 . 1830  1831 . 1835 . 1840  1872  .1841

工業生産   
シ ェ ア  18.5%  6.8%  23.6%  13.2%  8.8%  2.4%  2.5% 
(1900年)  

一人あたり
G D P   4921  3485   5301   3648      1387   2564
(1913年)

鉄鋼生産
(百万トン)  7.7   4.6   31.8   17.6   4.8  0.25
(1913年)
751名無しさん@4周年:03/09/06 12:28 ID:bO3nEZG0
>>744
まぁ自分がそう思うんならそれで良いんじゃない?。ただ日本人の中にはあの戦争は元々
日本が望んでした戦争ではないし、当時の価値観で言う勝利(領土の割譲など)を求めて
はじめたわけじゃないし、せめて負けずにすみたい=引き分けに持ち込む、と考えたために
目的が達成されて引き分けと考える人間がいるってことだよ。俺もそう思うけどね。日本は
勝ったんじゃなく、せめて負けずに済んだ。目的は達成されたが、戦争に勝ったわけじゃない。

これは戦争に対して理性的でありたいという人が多いからかも知れないね。君の言う勝利
条件というのは、当時の指導部にとっては「負けない為の条件」だったのだよ。どれか一つ
でも達成されたら、日本は負けてしまう。それを達成したのは、負けずに済んだということ。
752名無しさん@4周年:03/09/06 12:31 ID:BZcevVpC





日本が誇れる一つに加わったな>車産業




753名無しさん@4周年:03/09/06 12:32 ID:5+Sqks5w
数百台でラリーって、西部警察状態になるな
754名無しさん@4周年:03/09/06 12:33 ID:bO3nEZG0
>>752
いや、もうかなり前から車産業は、日本が世界的に競争力を持つ基幹産業だが。最近はアニメ
や家庭用ゲーム、ヲタク向けハァハァグッズもあるけど。
755名無しさん@4周年:03/09/06 12:33 ID:jdDznWK6
ロシアの美少女とやりたい
756名無しさん@4周年:03/09/06 12:34 ID:bO3nEZG0
>>755
それは意外と簡単だったりして
757名無しさん@4周年:03/09/06 12:35 ID:mG43fihW
帝政ロシアの異名は今や影も形もないな

>>751
当時のロシアを買かぶりすぎ
758名無しさん@4周年:03/09/06 12:42 ID:i0fxZ94w
>>753

パパの足が折れまくる予感。
759名無しさん@4周年:03/09/06 12:48 ID:bO3nEZG0
>>757
スレずれだからあんまり長引かせたくないが、別にロシアを買いかぶっているわけじゃなく、
当時の日本が目指したことを良く理解したいだけだよ。負けない為に戦い、実際負けずに済ん
だ。相手の拡大の意思は挫いたが、こっちは自分の領分を守り通しただけ。それを引き分けと
解釈しても、なんら問題はないと思うがね。まぁ別に国民統一の歴史認識などいらないし、
目的成功をもって勝利と称する人がいても良い訳だが。
760名無しさん@4周年:03/09/06 12:50 ID:GkQt2zJy
>>751
言葉の使い方を間違ってますよ。
あなたが「負け」と言ってるのは「滅亡」のことです。
それは戦争の概念じゃなくて歴史の概念。
あなたは二者を混同して語ってしまっている。

戦争としては、日露は勝利です。(判定勝利だけど)
引き分けと思ってる人がいるだけ。
>まぁ自分がそう思うんならそれで良いんじゃない?。
これはあなたのことですよ。
761名無しさん@4周年:03/09/06 12:51 ID:ju7FjFot
>>750
あのな、1868年に明治維新をやってのけて、その僅か32年後に世界の
シェアの2.4%を獲っているだけでも凄いのだが。
更に、日本以外は白人の国家ばかりだという点にも注目だ。
近代で有色人種で白人国家を猛追し、凌駕することに成功した最初の国家は日本。
762名無しさん@4周年:03/09/06 12:51 ID:GkQt2zJy
>>759
目的を達成したら戦争は勝利です。
両者、目的を達成できなかった場合が引き分け。
763名無しさん@4周年:03/09/06 12:54 ID:VC15zjsO
>>761
世界ルール=白人ルールの中での戦いだしね。
戦後の復活力もすごいと思う。
764名無しさん@4周年:03/09/06 12:56 ID:X54l5GYh
別にピロシキに車輸出しなくても日本は何も困らないし。
765名無しさん@4周年:03/09/06 12:56 ID:LC7TcpI5
世界史の奇跡って言われてるくらいだからな
766名無しさん@4周年:03/09/06 13:00 ID:ju7FjFot
>>763
小室直樹先生の「方法の論理」を読んだのだが、資本主義、民主主義は
キリスト教から生まれた、と書かれており、目から鱗だった。
神の下の平等という事と、国家権力の暴走を抑止すべく民主主義は生まれたのだと。
あと、資本主義はカルヴァン派から生まれたとか。

という、徹頭徹尾、白人ルールの中で、良くぞ日本は近代化に成功した物だ。

白人世界がキリスト教に基づいているので、伊藤博文は日本では天皇を
神として、天皇の下の平等から日本の近代化を成し遂げたのだと小室先生は
解説している。その当否は分からないが、面白い解釈だと思う。
767名無しさん@4周年:03/09/06 13:04 ID:mG43fihW
民主主義はエジプト文明が発祥のはずですが。
768名無しさん@4周年:03/09/06 13:05 ID:0rLBSxPV
コイツなんと24時間絶え間なく非喫煙者の悪口言いながらしっかり煙草の宣伝してる
1スレ壱百円くらいでやっている。煙草板はまるで自動販売機のように売れ筋ズラリ。
大掲示板に紛れ込んだDNQどもに煙草をインプットするためだ。
削除認はJTにだけ宣伝を許してる!真相解明求む。

★嫌煙者は嫌煙バッチをつけましょう Part 10★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1062566823/-100

769名無しさん@4周年:03/09/06 13:16 ID:lPtFYOPS
先日ウラジオストックの映像みてたら俺んちの廃車にしたはずのトラックが
○○製作所って書いたまんま走ってた。
感動した。あきれ返った。
廃車手数料払ったのに、いったいいくらで露助に売り飛ばしやがったんだ。
まだ使えるなら俺んちのトラック返せ。
770名無しさん@4周年:03/09/06 13:18 ID:LC7TcpI5
目立製作所
771名無しさん@4周年:03/09/06 13:19 ID:ju7FjFot
>>767
多分、民主主義という言葉だけでいうとギリシャとかも上がってくるけど、
”奴隷制”を含んでいるから除外していたみたいですよ。
それに、近代の民主主義にエジプトとかは繋がっていませんし。
まして、資本主義もナイルからは生まれませんでしたし。
自由経済は政治体制が誕生する以前から存在するということですが。
772名無しさん@4周年:03/09/06 13:22 ID:t1DyvyTt
>>768
隔離板から出てくんなヴォケ
773名無しさん@4周年:03/09/06 13:30 ID:LQrwPqGQ
スレ全部読んでないんだけど、今公開しているアメ映画のワイルドスピード
とかアメに輸出する予定すらない日産とか三菱の車とか出てくるけど、
日本車って今新時代に入ってない? 経済とか貿易赤字とかの問題を超越
して製品として替わるもののない(性能とかコストとか含め)工業製品に
なってないか?
「良いものを作れば必ず世の中が必要としてくれる(異常なスピードが
それにあてはまるかは疑問もあるが)」という戦後企業を立ち上げた者たちの
言葉が思い出されるよ。トヨタのプリウスとかはヨーロッパの国々の
政府から販売の打診をされたというし(日本車は閉め出されることはあっても
政府が販売を打診してきたことはこれまでなかった)。
774名無しさん@4周年:03/09/06 13:31 ID:BpBwCgKb
ラリーって全部がWRCみたいなのじゃないぞ。
マターリとチェックポイント間を走るようなやつだろうな。
775名無しさん@4周年:03/09/06 13:33 ID:avdPm8qa
>>769
凄いな、ソレw
776名無しさん@4周年:03/09/06 13:40 ID:sFpIIleT
>>773
その政府が販売を打診してきたことの詳細きぼんぬ。
てかトヨタの新型プリウスすごいよな。俺、免許取り立てだから
縦列駐車苦手なんだよ。でも大阪の縦列駐車は半端じゃないから
支援システムがあっても入れるんだろうか
777名無しさん@4周年:03/09/06 13:44 ID:aYWsyVk5
別に北方領土返してくれるわけじゃなし

どうでもいいや
778名無しさん@4周年:03/09/06 13:45 ID:aYWsyVk5
先日ウラジオストックの映像みてたら俺んちの盗られたはずのトラックが
○○製作所って書いたまんま走ってた。
感動した。あきれ返った。
ローン未だに払ってるのに、いったいいくらで露助に売り飛ばしやがったんだ。
まだ使えるなら俺んちのトラック返せ。
779名無しさん@4周年:03/09/06 13:45 ID:4a5PaCak
原翔というやつをロシアに派遣して欲しい。
780 :03/09/06 13:46 ID:XOK4BmO5
>>776

新型プリウスはバケモノ・・・・

あのアイシンの車庫入れシステムは、メルセデスのマイバッハにも採用らしい。

781名無しさん@4周年:03/09/06 13:47 ID:LQrwPqGQ
773へ
経済新聞のトヨタの社長(ともかく重役)のインタビューで製造コスト400万以上
といわれていた(プリ販売以前の国産電気自動車の価格が約五百万だった)車を
を二百万円代で普及させる為に販売したことについて語った時に出てきた。
戦略として電気で車を駆動させる技術の確立を含め、社としての次世代への戦略車としての
位置付けなんだそうな。
販売打診してきた国は、ノルウェーだったハズ(今思い出したが北欧じゃん)
782名無しさん@4周年:03/09/06 13:57 ID:R3XHbmYK
この前、港に来てたロスケに廃棄する予定だった原付あげたよ。
783名無しさん@4周年:03/09/06 13:59 ID:sFpIIleT
あの車庫入れシステムってTRON?まさかWindowsCE?
WindowsCEならバグって車庫入れミスっても保険多くなるかな?
784名無しさん@4周年:03/09/06 14:06 ID:OgXQFYE7
>>783
ホント電子制御は不安要素が増えるだけですね。
THS-CとTHS-Uにいたってはブレーキまで電子制御。システムが誤作動したら・・・

機械式キャブレター&ワイヤー式スロットルマンセー!
785名無しさん@4周年:03/09/06 14:08 ID:Yrz8Qkij
結局はウラジオストク住人は、
貿易による街の活性化が狙い。

コンニャク
786名無しさん@4周年:03/09/06 14:09 ID:ryBtZMuV
>>97
 お前チョンにかなり洗脳されているね。
 かくいう漏れもかな〜り本格的に信じていて政治思想板できいたら
在日右翼なんていねぇよと怒られたぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056097264/466-467
787名無しさん@4周年:03/09/06 14:15 ID:D5+oVVK4
くず鉄8万台の中に隠された40台---ロシアへ密輸
http://autoascii.jp/issue/2003/0404/article50126_1.html
昨年は盗難車39台が発見

日本で盗まれたクルマがイギリスで! 自動車盗難の実態
http://autoascii.jp/issue/2001/0125/article6792_1.html
865台中672台がイギリスで発見される。
788名無しさん@4周年:03/09/06 14:18 ID:SvQ2QwI9
>>784
そんな君は旅客機に乗れないと思う
789名無しさん@4周年:03/09/06 14:20 ID:uW8iWt8u
俺の10年落ちのサニーやるから外ゥ〜とやらせてくれ。
790名無しさん@4周年:03/09/06 14:21 ID:05ZDW7QW
露助の貨物船にマンゲ号なみチェックはしてるの?

露助が持ってく中古車て殆どが盗難車なんでしょ?
791名無しさん@4周年:03/09/06 14:26 ID:yZzlOREL
中古車とレニウムを等価交換しませんか?>露
792名無しさん@4周年:03/09/06 14:28 ID:VDtRFWaJ
小樽港には中古車が一杯。
793名無しさん@4周年:03/09/06 14:32 ID:D5+oVVK4
>>790
9割が正規ルートです。但しその中に紛れて盗難車が入ってることがあります。
海外へ行く盗難車は台数的には東南アジアやイギリス向けが多いでしょう。
794名無しさん@4周年:03/09/06 14:33 ID:78SOsid4
日本とロシアが仲良くなると困る国は何処?
795名無しさん@4周年:03/09/06 14:34 ID:pSOWicYr
44 :名無しさん@4周年 :03/09/05 17:42 ID:KA3Ln0Eg
ロシアでは1万円札に0を足した10万円札が存在する。

0をたしてもだめだろ!
796名無しさん@4周年:03/09/06 14:37 ID:h6rWwFsQ
日露戦争を引き分けとか言っている奴は、どういった状態だったら日本が勝利したといえるのかを
具体的に出さないと説得力が無いぞ。
797名無しさん@4周年:03/09/06 14:38 ID:D5+oVVK4
賠償金が出たら勝利だったんじゃないの?
798名無しさん@4周年:03/09/06 14:39 ID:VDtRFWaJ
認定されれば勝ち。
何よりロシア人が負けたと思ってる。
799名無しさん@4周年:03/09/06 14:40 ID:bK5HihPe
赤の広場でロシア人が日本車を運転して抗議ラリーですか・・・
冷戦時代には考えられなかったことですね・・・
時代が変ったんだな・・・
800名無しさん@4周年:03/09/06 14:41 ID:me2/1t3R
>>794

中国?