【兵庫】江戸時代に農民の命支えた 隠し田　復活

江戸時代に農民の命支えた 隠し田　復活

住民グループ　いぼがわ２１会
　里山づくりを通してまちおこしに取り組む揖保川町の住民グループ「いぼがわ２１会」（山本修三代表）が、
江戸時代に年貢の取り立てから逃れるため、各地の山奥などに作られた「隠し田」を、同町黍田の寺山で
再現した。同山には、隠し田の跡地と見られる湿地帯が残っているが、最近は湿地が減って植物や
昆虫も減少したことから、会が湿地に水をためるため、隠し田をよみがえらせた。二十二日には
古代米の紫黒米の苗を植える。

　湿地帯は、寺山（１８４メートル）の標高百六十メートル付近にある約二十アールの平地。
深さ五十センチ程度の溝で囲まれており、かつて水路があった名残とされる。

　地元に残る伝承では、黍田地区は四国の丸亀藩の領地。揖保川支流の馬道川の氾濫（はんらん）に
悩まされ、米の収穫も不安定で、収穫全部が地区のものになる隠し田は貴重だったという。
しかし、田の存在が藩に知られると処罰されるため、史料などには記されていない。

　山本さんらは一九九五年、同山などの遊歩道を整備する過程で隠し田の存在を知った。
山本さんによると、湿地に笹（ささ）や竹が生えると根で土が硬くなり、ショウブやトキソウなど
四季折々の豊かな草花が見られなくなるという。

　湿地を保全するには水をためる必要があり、メンバーで話し合った結果、「それならいっそ
隠し田をよみがえらせよう」と、四月からシャベルで土を掘り起こして〇・四アールの田んぼを作り、
近くのわき水を、溝（長さ五十メートル、深さ三十センチ）を作って引き込んだ。

　二十二日は午前九時から、メンバー約十人が、田に紫黒米を植える。山本さんは「いずれは、
湿地全体が多様な生物の集うビオトープになり、トンボやカエルが自然に住みついてくれれば
うれしい」と期待を寄せている。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hyogo/news003.htm

(　´`ω´)φ

に

江戸はええど

倉木麻衣！

松室麻衣！

>>5 朴李歌手か？

百姓でいいじゃん

記念カキコ。

アカか！

へー
歴史好きにはたまらない話題だね。

今で言えば脱税か。
江戸時代は飢饉を除けば
さほど食うには困らなかったと聞くけど

江戸時代版脱税？

>>1　「ビオトープ」ってナニ？

雄三が　五人おんでん　五加山雄三　でもあなたは洋さんで　がしょ？

文句があるなら、小作に戻ってから言えよ！

今日も元気だね、兄さん

裏原宿も隠し田だったのは有名な話。

　　通
し
ま　報
す
た

揖保川町か・・・・
結局、新市名は
「揖保市」「いぼ市」「さわやかいぼ市」「揖龍市」「そうめん市」
からどれに決まりそうなの??

脱税＝犯罪じゃん！

隠し田は禁じられてた。処刑もあったような。

>>12
お上もある程度は目こぼしをしていたようです。嘘がバレバレな言い訳で祭
を続行することを頼んでも許可したり。いじめいじめられという訳では無か
ったようで。（年貢さえ完納してもらえればそれでよし）

また公務員かよ

遠く離れた四国・丸亀の飛び地だから目が届かなかったのでは・・・

(　´db｀)ﾉ＜　今朝のTVでいうには
　　　　　　　　北朝鮮人は今も隠し田をやってるようれす。

>>12
天領は結構裕福だったけど、外様大名領では惨かった

江戸時代暗黒史観ですな

>>23
オメコ干し　ﾊｧﾊｧ

実は隠し田は現代でもあるのだ

つうかサヨのせいで江戸時代は封建制の下、庶民弾圧の暗黒時代みたいに
いわれているけど、ほんとだったんかいな。それはそれで楽しい時代だった
ような気がするけどね。悪代官ばかりじゃ、国も成り立たなかったろうに。
江戸時代版脱税だけど、まぁ時効だなｗ　マスコミにアナウンスするときに、
必要以上に「過酷な年貢の取立てから身を守るため」みたいにしないで欲しいな。

喰うに困って隠し田を作ったわけではあるまい

検地ってこういうのを見つけるために行われていたのか？

>>29
　乾かしてどうする。潤さないと痛がるぞ。

昔は溺女とか食い扶持減らす技術があったからな。

代官にしてみれば正式に検地された分に見合う年貢が
納められているならそれでOKだろう。
下手に厳しい取立てをして一揆でも起こされたら切腹ものだし。

しかし、せっかく復活させても・・・・

神戸新聞記事より抜粋。

兵庫県龍野市・揖保郡周辺で野生シカの被害が急増。
同市周辺に5800頭近く棲息していると見られ、昨年は龍野土木事務所管内で1000頭を駆除したが
繁殖数には追いつかず、今年に入って市街地にも出没、竜野小学校では
毎日校庭の糞掃除をしてから体育の授業を行なっている

徳川家康や本田正信からして「百姓は天下の根本」としており、罪を犯した
場合でも捕縛したうえで決められた手続きによって裁くべしとしています。
勝手に切り捨てたりしたらそれこそ切腹もの。
それと悪名高くアカ教師が大好きな「慶安のお触書」は実は江戸後期に捏造
されたものでした。

時に、坂出の王越は丸々隠し田だったってホント？＞香川愚民

うば捨て山の再現はまだですか

うば捨て山の再現はまだですか

うば捨て山の再現はまだですか


そろそろ頃合だと思うけどどうですか。

>>31
同意。

今は社会の中核が全共闘世代だから仕方ないけど、
歴史を字面と建前で考えようとするのはなあ。

現代でも、ソープランドやパチンコの交換所が、思想の自由を守るため
政府の目をかいくぐって営業してる、てわけじゃないし。

>>40
（　´,_ゝ｀）ﾋﾟｭｯ

荒らすとカムイに消されるぞ

今でも減反割り当てに反対して耕作してる農家の田んぼは隠し田でそ？

>>38
御触書も捏造ですか……。

脱税だったんだろ？これ

(　´db｀)ﾉ＜　お侍さんが、酔っ払って道の真ん中で立ちションしてる百姓を目撃。
　　　　　　　　注意しようとして鞘で小突いたら誤って刀が出てケガを負わす。
　　　　　　　　お侍さんは藩の職を解かれ追放、
　　　　　　　　百姓はお米などの補償を受けたのれす。
　　　　　　　　校長を殺しても追放なしの今の公務員教師より
　　　　　　　　よっぽど厳しい処罰かもしれないのれす。

>>40
「姥捨て山」は『枕草子』の頃にはすでに日本の話とされていましたが本来
は仏典にあったもので、日本で慣習として行われていたという事は確認され
ていません。「難題型」は老人の知恵が、「もっこ型」は因果応報が主題。
飢饉と時にはそうでも無かったでしょうが、子捨ての方が多かったでしょう。

まあ戦国時代は好きなんだが…もし自分が生まれるなら江戸時代だな。

>>45
捏造したのは江戸後期に『徳川実記』を編纂した美濃の学者（大名の一族）
でしたが、当時は幕府の権力が揺らぎ始めていた頃。理想時代と見なされて
いた「慶安」に当時の美濃や信濃で出されていた法令を当て嵌めて正当化を
計ったものでした。江戸初期にはまだ統制はゆるやか。
それと「刀・槍・鉄砲による私闘」を禁じたものもありましたが刀狩り令に
よってすぐに武力と縁が切れたわけではなかったようです。

「日本残酷物語」を読むと、庶民の暮らしは貧しく悲惨だったようだが、
「近代」に入った明治大正のほうが江戸時代よりも悲惨な面も
あるかもしれないね。

>>18
渋谷の隠田はこの場合の隠田とは違うかと。
隠田は大福屋のみずほやキディランドのあるあたりだけど、
セコムの本社や東郷神社のあたりから外苑の方面にかけて（団琢磨邸、レナウンのあたり）は徳川家の庭木を育てる用地だったわけで、
こんなに近くに隠田を作れるわけがない。

By4代以上前からの神宮前住民より

貧しく悲惨だったのは
本当に一部の時代だよ。

天下泰平江戸の世、２５０年続いたんだぜ。

２５０年の間で、飢饉やら社会不安やら
起こらないわけないでしょうに。

風刺絵とか見て、この時代はずっと厳しいとかいってしまってる
歴史学者いるけど、本当のところ、士農工商で身分区切りされたけど（えた・非人）

それぞれの職をまっとうすれば文句言われず、御気楽な部分があった。
だからこそ、江戸時代に東海道道中記とかのおもしろ本が売れて、
能やら歌舞伎やら流行って、なおかつ蘭学に励んで・・・

それが明治に続いてったわけであって。
江戸時代は日本にとってとてもよかったと思うんだけどねえ。

　島原の乱以降、あまり過酷な取立ては全国に島原の乱を起こすことになるから
緩やかにしろと幕府が命令したとか、いう話しがあるが。
　島原の乱では、担当の大名が打ち首ですからな。

ブサたんのキーワードはエロと地方か。

「江戸時代は封建制の下、庶民弾圧の暗黒時代だった」
という歴史観は、むしろウヨの捏造だけどね。

「いぼがわ２１会」「風を読む21」「レボリューション21」
「波21」朝日新聞21」など

なにかと２１を使いたがる集団はサヨが多い。

この会の今回の行動も、支配体制に反抗する江戸時代の農民の
階級闘争の歴史の発見と位置づけたいのだろうか？

「○○21」という表現は、おそらく元号に対するアンチなのだろうが
だったら西暦を使うお前らはキリスト狂でいいのかと問いたい。

>>37 復活させるなら、オオカミも復活させないとね。。。

(　´db｀)ﾉ＜　餓死者を多く出した藩は
　　　　　　　　幕府から備蓄米を増やせとのお達しと処分が
　　　　　　　　あったのれす。
　　　　　　　　こういったことも知っておいてほしいれすね。

>>58
コウノトリや朱鷺は計画があるようですが、狼についても国内に放して
鹿の数を制限しようという意見があるそうです。実際狼が人を襲ったと
いう事はまず無かったようなのでいいかもしれませんが。

熊じゃだめなの？

>>56
人口が3000万人程度でも食料自給率は80％あたりで犯罪も即獄門行きが多かったとか。

これってさ・・・「どぶろく」用なんじゃないかな

秋田のこけしは子供を消したあとにこけし（子・消し）を作って供養したってほんと？
だったら東北最悪だな。

（　´�D｀）ノ＜本日一発目のスレはブサイクスレれすか、、、

>>59
しかし、諸藩に夫役を課しておいて（代表例は薩摩藩の木曾川回収工事）、
備蓄米を増やせといわれてもなんだかなあ。

昭和中ごろになっても東北の農民なんて超極貧だったけどな。

貴族として生まれるなら中世英国
市民としてなら江戸市民

と、どっかの研究者が言ってた
江戸時代は概ねいい時代だったよん

江戸時代って、戦乱のない安定した時代だったのに、人口があまり増えてないんだよな。
（（（（ ；゜Д゜）））ガクガクブルブル。

>>61
山ぶどうなども食べますから。鹿より食べ易いし効率が良い。
>>62
東北で飢饉が多かったのは芋作から稲作に改めさせた点が大きかったそうで
すが、本当に自給率が低いのなら３０００万人代ではなくもっと低い人口で
上下するでしょう。米だけの話では。芋文化の土地も多かった。
>>63
戦後まではどこでも隠れてつくっていましたからね。

>>68
その分百姓は割を食ったと思われる。

人口が急増しなかったから発展した社会ではない、というのも間違いですか？

>>67
ていうか、幕末ころから政府に金がいるようになって、どんどん農民から取り立てたんだよ。
日本の近代化には金がかかったんだよ。
だから幕末から昭和初期にかけては東北では逆に貧困度が増したんだよ。

天領の農民は気楽だったが外様大名の藩なんか８割が年貢とかなんかで読んだ

>>64
どの地域にも間引きはありました。東北では子供の霊の依り代として目立った
ということでしょう（説の一つですが）。それともあなたの地域では何も無か
ったとでも。
>>69
そりゃそうですよ。国土は増えないんですから分相応なものに留まるしかない。
分かり易い例が八丈島で、人口が一定ラインを越えると必ず飢饉が起きて減り、
またそれから増えての繰り返しでした。

>>69
出生率が1.3なんて言ってる今の時代もガクブルだね。

江戸時代の江戸って、凄い男あまりで、結婚できない奴が多数居たんだよな・・・

>>73
地租以降だよな。明治の一揆は江戸時代より激しいからな。

ま、江戸時代通じて３０００万人の人口を維持できたのは凄い。

同時期のヨーロッパの飢饉なんかひどいもんだよ。

>>69
封建体制では、農業生産に比例した人口しか養えないよ。
あと、『名君』徳川吉宗の失政が後まで祟った。
前任者の致命的な失敗に処罰も反省もせず、祭り上げて誤魔化すのは日本人の悪い癖だ。
同じような『名将』に野木がいる。

>>75
ああ、そうか。
戦前の日本の人口が急増したのも「外地」への「進出」があったから、
ということですね。
前の大戦時には「進め一億火の玉だ」って言ってたそうですし。
高度成長期にも人口は増えたが、戦前ほど急激な伸びではない。

>>72
現在のアフリカ＞＞人口急増中
現在の日本＞＞人口低下中

さあ、考えてみよう

>>79
あの時代には生き抜くための鉄の掟が必要だったんじゃないかな。

>>81
そうですね。私の勘違いだたようです。
中国や印度もそうですね。

>>80
医学の進歩

北朝鮮では最近、隠し畑の摘発を強化してるそうだ。
北朝鮮は年貢が高すぎるので、農家がやる気をなくして
るんだよね。

(　´`ω´)　

吉宗は経済オンチで、米の価格を上げたいから大名と一緒になって
買占めして価格吊り上げて、庶民の生活困窮させたり。
不況のために？贅沢を禁じたので、江戸の町が益々不景気になった
りと。アホ将軍です。
　どこかの自称改革者のアホ総理も似たり寄ったりだな。
　

>>80
貿易したからだろ。なんで、定量的に考えられんかね。

>>85
共産主義だから年貢じゃなく、「出来たものは全部国のもの。その中の一部を給料（やってもやらなくても同じ）をあげる」って言うシステムでしょ？

>>80
今は国内生産で足りない分は輸入で賄えるからね。
江戸時代は鎖国してたわけだし。

>>87
食いしん坊将軍と呼んでくれ。

>>87
＞不況のために？贅沢を禁じたので、江戸の町が益々不景気になった
↑これ、今のマスゴミ。政府は贅沢なんて禁じてないじゃん

隠し田って実際藩が分かってても
黙認してた例も多そうだが・・

>>79
それは封建体制だからではなく今と違って海外からの食料輸入が
ないからだろうよ・・・

ようするに田沼意次は優秀だったってことだな。

>>87
不作を不況に摩り替えてないか？

>>87
　すると田沼はgoodだったのかな？
　
　しかし、あの時代の基準で、「ワイロ政治」と非難される位なのだから、
　並大抵のレベルじゃなかったんだろうな。

>>95
優秀だから、無能なお偉方がよってたかって潰した。

江戸時代を通して、米の相対価格は低下し続けたことが、幕府や
大名の財政を悪化させたわけだ。
生産性の向上に対して、需要が増大しなければ価格が下がるのは当然だけど
それが理解できなかった。現代でも理解できん香具師もいるようだが、

>>87
尾張も贅沢やり過ぎて破綻したでしょう。定免制やって失敗したりしました
が、米が主な収入だった時代、仕方がなかったともいえる。
石高の低い人間を三奉行に就任させたりと前後のものに比べればかなり有能
だったと思いますが。

>>100
前は新井、
後は定信・水野の改革ですか？

>>84　>>88　>>90
うみゅー・・・　その視点も忘れておりました。
アホでごみんなさい。

丸亀と言えば四国。
四国と言えば米取れない。
だから隠し田。
ついでに讃岐うどん。

>>97
祖父の代までは足軽でしたし、かなり妬みも入っていたのでしょう。「京人形」
などの逸話には根拠が発見出来ていない。
>>101
それもありますが、歴代将軍を見ていってもということです。かといって他国の
君主が有能であったとも思えない。

>>97
田沼意次は函館を開港して第二の長崎にしようとしていた。
その辺が、幕府保守派にとって疎まれたらしい。
賄賂の話も後付けで、失脚の動機は息子が殿中で暗殺された責任だった。

江戸時代暗黒史観は明治政府が推進したんじゃないの？

>>103
うどん・そばの名産地なんてのは米がとれなかった土地ですからね。讃岐は
満濃池の時代から水不足に悩まされていましたし。

>>93
隠し田以前に、石高自体が、相当、実体とかけ離れてたと聞いた気がする。
江戸時代の間に単位面積あたりの収量はかなり増えてるはずだし。

>97
田沼意次の評伝のほとんどは政敵の松平定信の親戚が書いてたものだから
いい話が少ないのは仕方がないといえば仕方がない。
松平だって田沼に賄賂贈ってるのにな。

>>92　今でいうと不況の一つの原因である、インフレターゲット決めずに
規制緩和して安売りマンセーな風潮と思ってくれ。

今までは政府の大規模小売店法や薬局などの出店規制で、大規模店舗は
簡単には出店できなかったが、規制緩和の大規模店舗出店で、今まで地方
税収のメインの一つだった地方の自営業は壊滅、地方は益々不景気に。
　それに気がついて、今度は出店規制がまだ出来たけど、遅すぎですな。
　経済産業省のやつらアホです。

どうでも良いが、俺のひいじいさんは丸亀藩の家老の息子だったらしいが、町民の女と駆け落ちして、高松まで逃げてきたらしい
だから、名前が○上（仮名）って名前で元々は「まるうえ（仮名）」って読みだったのに、そのひいじいさんの子孫だけが「まるがみ（仮名）」と名乗っている
なかなか、愉快な家系だ

田沼の居城・相良城は跡形もないです。
松が生えてる土塀らしきものしかありません。

定信は、著書に「人君が幸いで民が貧しいのはなぜか」などと書いていて、
一公九民ぐらいが理想的だとしていた。
・・・・・しかし、わかっていてもできはしなかったわけですな。

消防の頃、江戸時代の百姓は米が食べられませんでした、と教わったが、
大人になってよく考えれば、かなり例外的にしかあり得ないはずなんだが、
これの元ネタは誰が、ご存知でしょうか。

これってただの脱税じゃないの
なんで、農民の命支えたって肯定的なニュアンスになるの？

またこいつか(　´`ω´)φ ★

市ね

自主流通米みたいなものじゃないの？

>>111　俺の先祖、家老だったけど姫さんとできちゃって、出藩。
　そんな話し多いですな。

太閤検地から200年くらい検地してないとも聞いたことあるし

田沼って本当は今のイメージ通りには語れないらしいね

「そのとき歴史が動いた」でお勉強したずら

　　　　兵庫県民は脱税者

>>114
私の小学校時代の担任は「まともに考えれば少数派の侍だけで米を全て消費
出来たはずもないから、農民にも回って来たはずだ。」と言っていました。
先生にもよるようですね。
>>118
すみませんが、よく出来た話は捏造の可能性も・・・。
>>120
番組自体はいい加減なことが多いです。

田沼の居城跡に今は学校と町役場があり
そこの学校に通っていたのですが
歴史の先生は田沼を褒めていました。

ブサイクのスレだけどﾍﾞﾝｷｮｳﾆﾅｯﾀｰ(･∀･)

田沼は経済政策的にはあたっていたはずだ
それに農業技術が上がって収穫量が増えていったので
年代が上がるに釣れて年貢の負担も減ったはず

江戸時代の隠し田なのに、なんで古代米を。

>>113
定信は賢いから判っていたと思うよ。それをやるには田沼の献策を容れて開国するしかない事が。
でも、定信は幕府が大事だから田沼の経済改革の脚を引っ張って潰したのね。
それも卑劣なテロに便乗して。
官僚が国を傾けるのは、今に始まった事ではない・・・・

田沼意次ダイジェスト
ttp://www2.airnet.ne.jp/shibucho/tanuma.html

>>115
これから消費税なんかがどんどん上がるから、先人の知恵を生かして
生き延びろということだよ。わかったか。
痛みに耐えてお前もガンガレ

>>127
田沼の政策で工商階級が豊かになり
市民革命みたいなことが起こって武家社会が倒れることを
定信は危惧したのかもしれませんね。

>>114
石高考えて、輸出がほとんどないことを考えると、自明やね。

でも、そう考えることを「禁止」するイデオロギ−が、はび
こっていたんだね。

>>131
米が通貨の代わりだった、って言っても、最終的には食う以外の使い道がない代物だからねぇ・・・翌年には不味くなるし

江戸時代スレ。激しく住んでみてー
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1040479035/266-
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032273186/

>>122
今でも、漠然とそう信じてる香具師も多いみたい。激しいのになると
昭和になるまで、米は貴重品だったと言い切る香具師もいる。

定量的に考えると、当時、収穫された穀類の 90% 以上は米だと推測される。
東北、北陸では裏作できんし。

青木昆陽とサツマイモ。

>>50
遅くなりましたがご説明ありがとうございました。
捏造史観を正すため、もう一度日本史を勉強し直します。

>>134
ただ大正までは稗飯・粟飯が、戦後までは麦飯が一般的で白米だけの米を日本
中の人間全員が食べられるようになったのは昭和３０年代になってからであっ
たようです。もっとも米をつくらず芋作だけで生活していた村も多かったので
すが。
柳田國男の「日本人」の定義は最低でもハレの日には米を口にするという事で
したが、それに当て嵌まらない地域が多かった。

>>125
天明の大飢饉にぶち当たったのが彼の運の無さと言うか・・・
盛岡藩の例だとこんな感じらしいですが

１７８３ 大飢饉 霖雨・低温・大霜害収穫皆無の所多し、餓死者４０８５８人
　 　 　 疫死者２３８４０人・他領逃散者３３３０人、空家１０５４５軒、米騒動起る

ttp://member.nifty.ne.jp/samasama/kyosakunenpyo.htm

>>137
稗、粟、麦の収量が米に混ぜるほどあったか、激しく疑問なんだが、定量的な
数字はないの？２割ぐらい混ぜるのなら、単なる習慣や嗜好といえるのでは。
精米がたいへんなので、玄米を食うのはあったかもしれんが。

>>138
浅間山も噴火しましたからね（アイスランドの火山も）。二つの火山の噴火が
田沼失脚とフランス革命を引き起こしたという話もある。
印旛沼の干拓失敗といい、誰か工作でもしていたのかも。

いろいろ作ったほうが、収穫量が安定して、いいんだよ。
あんまり作付けが偏ると、不作になったときに大変。
暑いときによく取れる作物と、すすしい時によく取れる作物を
同時に作るとよい。これが知恵だよ。

>>139
以前文化人類学や民俗学の講義、聞き取り調査（明治〜戦後生まれ対象）か
ら得た情報なので書籍で提示出来ないのです。ただ嗜好とは別に「麦飯に漬
け物・梅干」が標準であったことは都市近郊出身のお年寄りからならすぐに
聞けるかと。

>>108
今でもそうだよ。田んぼの面積登記なんてマジでいい加減。
あれをちゃんと実測に改めて課税すれば、政府も増収になるのに。

勉強になるスレ

>>141
なるほど。棚田というのも棚ごとに微妙に水温などの環境が異なったので全滅
せずに済んだといいますが米だけというのは危険ですか（蕎麦など）。

>>48
あんた、こんなところに出てきていいのか。

>>142
とすると、相当量の麦が生産されてなければならないはずですが、
生産地はどこなのでしょう。裏作で麦ができるところは限られてるし、
麦は米より収量がかなり劣るはずだし。

田舎では蛋白質を補給するために、麦飯が好まれたのかも知れないですが。
江戸時代の風俗からすると、かなり貧乏臭いようにも思います。

>>143
国税の公租課税はｲｲ加減でも作付面積は食料庁に厳しく監視されてる罠。
生産者割り当て以上に作付けしたら食糧管理法違反で逆鞘生産者米価で
国に買い上げて貰えなくなる。

>>146
はあ。
>>147
今度改めて聞いてみたいと思いますが、それだとこちらでお話出来そうにあ
りませんね。ただ麦の生産も当たり前のものとして聞きました。それに不味
いと（特に稗・粟）と皆さん仰っておられましたが、好んで食べるようなも
のでは無かったようですよ。

>>147
壱岐とかは裏作で大麦を作ってましたよ。
壱岐は長崎県では指折りの穀倉地帯。

このスレは稀代稀に見る良スレだ

>>149
人の証言は、本人に悪気がなくても偏ることは多いのは、常識だと
思うのですが、裏を取るとかされないのですが。

裏作以外で、麦を作っているのはあまり聞いたことがないもんで。
瀬戸内での小麦を除けば。
で、裏作で麦を作れる地域はどれぐらいあるんでしょう。

要は米は金として使えるからなるべく自分の食料として消費したくなかっただけだろ

>>152
鹿児島から近畿まで聞いてきましたが、何人もの人間に聞いてというのが気
になります。それに生きている人間の発言の方が下手な史料より信用出来る
のでは？（と書くと南京や慰安婦が出てきそうな予感）
それと申し訳ないのですが今麦作について記した書籍が手元に無いのです。

んだんだ、農業はすんばらしぃっぺ

>>150
暖かい地方はそうでしょう。でも、条件がさらによければ、二期作に
なるということもあるし。
江戸時代の大生産地の東北、北陸ではどうだったんでしょう。

もうひとつ、疑問なのは、どれぐらい雑穀を混ぜたかということですね。
少ないんであれば、嗜好もしくは栄養補給で、経済的な理由とは言いがたい
ことになるんでは。

>>153
市場に回さないと価値が消失する通貨、というとこだな。


>>1
隠し田については、通貨という意味においても「命支えた」と
いう表現は別段間違ってもおるまい。地域差の象徴だな。

村おこしか
いまさら・・・・

米は高値で売れるから自分では食わずに、稗や粟、麦を食べてたってことかな。
下手したら米を売って麦を買うとか？

>>156
一応今大正１２年生まれ（地方都市近郊の農村生まれ・焼畑あり）に聞いて
みたところでは（広島県です）裏作に麦をつくって居たようです。やはり好
きでやっていたわけでは無いという事でしたが、割合については聞きそこね
ました。

>>153
封建時代の農民といえども、経済的な生き物だったということですか。

隠し〜は男の夢

>>156
大麦は混ぜ過ぎると匂いがキツすぎます。
粟とか稗はそれだけでお粥にしても食べられるみたいです。

蕎麦や薩摩芋は水田が作れない傾斜地でも栽培できるんで、重宝されたみたいですよ。
ある地方では薩摩芋のことを「孝行芋」と呼ぶくらいに。

>>160
大正12年生まれというと、第二次大戦中に 20 才になるわけですが、
そんな人の話と江戸時代はどう関連するんでしょう。

現代でも隠し田なんていくらでもありますが何か。

減反なんてまともにやってたら馬鹿をみるねえ。

魚沼の農民は米袋売るだけで結構な稼ぎになるので
隠し田なんてそんな面倒なことしません

>>164
いえ私は「日本人全員が昭和３０年代まで白米だけのご飯を食べていなかっ
た」という話に異議を唱えられたので例として出しただけですが。

それにしてもいいスレだ。ﾌﾞｻｲｸﾏﾝｾｰ

庶民は白米のご飯を食べられなかったとすると、
一体誰が食べてたのか？

>>159
>下手したら米を売って麦を買うとか？

そうしていた人達も居たみたいです。資料が手元に無いので正確さに欠けますが・・・
例えば米一俵で麦三俵にできるならより量の多い麦のほうを選ぶだろうと。
そういうことです。

>>167
それって、大不景気から大戦争に至った、特殊な時期のことじゃないの？

>>169がいいことを言った。

どんなに食べても１人１石しか、食えないんだぞ。
輸出してないし。
江戸時代は、飢饉時以外は米が余っていた。

江戸患いは出ましたっけ。
江戸では白米中心だったんで、脚気になりやすかった。

>>170
おまえ、算数出来ないだろ。

米って米飯にして食うだけが使い道じゃないし。
日本酒とか味噌とかあるじゃん。
数量的にはたいしたことないかもしれんが。

隠し田なんて百姓の常套手段で、当時の領主も黙認してた例も多い。

そもそも、百姓がきつい年貢を取り立てられて、年中腹空かしてたというのが間違いでしょ。

>>172
酒にしていたとか、加工品にする手もありますね

>>171
明治４０年代生まれからも聞いた（しかもその世代だと粟・稗）なので違う
のでは。親から昔は白米ばかりという話を聞いたという話も聞かれませんで
したし。

米が余剰に取れないと日本酒なんか造れないし。
今なら三倍醸造で余裕だけど。

うちは貧乏だから、マツタケ混じりのご飯しか食べさせてもらえません。
たまには銀ｼｬﾘを食いたいです。

>>180
岡山かどっかの山村の方ですか

>>127
質問だけどあの有名な「田沼と白川の水」の歌
は誰が詠んだんだっけ？もしかしてこれも松平一派
の捏造？

>>181
いえいえ将軍様のお膝元のお方です。ｷﾀの。

>>172
一人一石は、一日三合以下だから、少なすぎ。
一日一升食べると、米だけで必要な蛋白質を賄えるらしい。

>>180
ぼっけえ。岩井シマコかよ。

>>176

>そもそも、百姓がきつい年貢を取り立てられて、年中腹空かしてたというのが間違いでしょ。

その通り！
その間違った概念を導入したのが、マルクスレーニン主義者達なんだよ。

旧ロシアの農奴たちは本当に困窮していた。
→江戸時代の封建政治家の農民も困窮していたに違いない。

という間違った論法で、俺たちの日本の歴史を捻じ曲げているんだ。

いまでも、その弊害はまだ続いているんだよ。

日本って、マルクスの亡霊に一番やれれた国かもしれないね。

>>180
元々高級品でもありませんでしたよ。戦時中に松茸ばかり食べさせられて閉口
したという話もあります。

脱税ﾊｱﾊｱ

人口の話なんだけど
江戸初期→中期までは人口増加してたんでないの？
江戸初期は１２００万人くらいだった説もあるし。

>>178
明治 40 年代生まれっていうと、大恐慌の時代に 20 代なんですが、、、

　　●●●●
　●●●●●●　
●●へ●●へ●●
●●●＠＠●●●
●●●●●●●●
　●●____●●　
　　●●●●

>>186

|`∀´>y─┛~~禿げ胴

>>189
初期が１８００万人、享保期が３０００万人としても相当なものです
ね。奈良時代には６００万人であったそうなので当時の日本二個（？）
分増加したことになる。

>>187
あー白夜書房の末井さんの子供の頃のようですね。
うちは貧乏だったからマツタケばっかりで云々。

>>194
どういう訳か「戦時中の悲惨な話」には芋や南瓜と違って出て来ませ
んね。農村部でしか食べられなかったせいもあるのでしょうが。

>>170
下手すると、麦は米の３倍近い収穫量があったことになるな。

>>179
江戸時代は現代の２倍くらい酒を消費してたらしい。

>>195
松茸だと「悲惨な話」にならないから嫌ったのでは？ｗ

北朝鮮でも隠し田がブームらしい。
これは本当の話。

>>197
でしょうね（笑）。むしろ滑稽話になってしまう。

>>194
すき焼きが松茸ばかりで貧乏臭いなんて話も聞いたことがある。
収穫時期が限られてるから、流通が整備されなければ、生産地で近くで
全部食うしかないわけで。

今なんて日本中で麦を作っているぞ。
1割減反で開いたところで麦作だ。麦は日本中で取れる。

あと、豆もいっぱい作っていたはず。
これは窒素を土壌に定着させるためだ。

>>195
ウチの母親（広島）も、「昔マツタケはありふれた食べ物だった」と言うておった。
戦後の林野開発による環境変化で、珍味になったのかもな。

結局隠し田は脱税みたいなものか。
秀吉が検地したのは農民だからで、そういうのを知ってたからだろう。

>>180
（;´Д｀）ｲｲﾅｧ･･･ﾊﾗﾍｯﾀ

一部の人が江戸時代がどんなに暗黒時代だったと思い込みたくても、
小さい農家でも経営白書みたいな物が、少なからず残っているという事実は
無視しちゃいけないと思うね。

一年中腹空かしてたはずの、百姓の識字率の高さの説明ができてないでしょ。

(　´`ω´)φ ★さんを殺す会　　　　　　　　　

マツタケなんてカロリーがないから、非常時には流通させないでしょう。
あんなものもらって市ねと言うのか。

>>203
赤松林は、人の手がしょっちゅう入る場所(所謂裏山だね)でしか存続
できないんだよ。

昔は薪を使っていたから、裏山の管理が出来ていた。薪がとれるとこ
ろなら、どこでも松茸取り放題だっただろう。

次は落ち武者狩りを復活させてほしい

ここ、俺がエロ本捨ててる隠しポイントだったのに・・・

>>210
都落ちの落ち武者が、農村に居付く例は、結構あるというよ。

農業は高齢化も進んでいるし、後継者難だから、今後の食料
安全保障の面でも重要だろ。

ということで、落ち武者狩り禁止。(w

>>210
百姓は無垢で純潔で万年被害者だから、そんな事した事がありませんよ。

菊千代に聞いてみるか

どうも白米を食えなかったって、話は、昭和初期の不景気と第二次大戦後の
混乱期の話を江戸時代にまで遡らせたってのが正解みたいね。
山本夏彦によれば、戦争前後も大して飢えてなかったらしいし。

「白米」は食えなかったんじゃないの？
米は食ってただろうけど。

戦争が始まる少し前の初期昭和は
なんとも自由な雰囲気のイイ時代だったと
テレビで婆さんが言ってたな。

実は江戸時代にも東南アジアから米を輸入してたんだYO

そう言えば、伊豆の山奥に住んでいた人で戦争中の配給で初めて白米を食べたとか
何処かで読みましたけど、本当なのかな？

>>215
そうとも言い切れない。
天候不良の時期は時々あっただろうし、政府が資金を必要として、税を増額した
時期もあった。
地域的な差や時期的な差も考慮する必要がある。
娘を売り飛ばしたり、男の子なら奉公に出して食い扶持を減らすなど多かった。
一言で言い切ることができる問題ではない。

>>215
戦後のあれは、流通の問題だからね。

都会では結構餓えたけど、農村に餓えはあまりなかった。
あの当事の都会人口は今程多くないから、日本人全体が
餓えているとは言えないでしょう。

ただ、記録を残すのは、官庁やメディアが集中する都会
だから、記録だけ読むとずいぶん印象が変わるはず。

隠し田の神髄は隠す所にある訳で
物理的に再現してもねぇ

>>170の
>例えば米一俵で麦三俵にできるならより量の多い麦のほうを選ぶだろうと。
という意見のどこがおかしいのかわからない。
米と麦の市場価格に差はないのか？

>>216
だから、一部の貧乏な人が食費の節約のために雑穀を混ぜてただけ。
ということが判明したんだよ。

>>220
東北地方の飢饉は、気候変動の循環サイクルによるものでしょう。

いまの農業技術があれば克服できるけど、あの当事では、どうしよ
うもない。

要は、江戸時代の日本人全員が米をもりもり食っていたわけでもなく、
江戸時代の日本人全員が娘を売り飛ばしてわけでもない。

それら全部を合わせて、江戸時代２５０年っつーのが存在していたと。

>>220
だから、一部の貧乏な人がそうだった、ってことならどんなときでも
成り立つだろ。

>>224
雑穀食べるのは、かなり広範にやられていたと思うよ。

うちの田舎の方では、武士階級でも、ふつうに雑穀や
大根飯とか喰っていたらしいから。

>203
昔
しいたけ（高級）まつたけ（庶民）
今
しいたけ（庶民）まつたけ（高級）
さらに突っ込むと
今時輸入まつたけを食う香具師は、売国奴

>>226
だから、かなり多くの江戸時代の日本人が、米をもりもり食っていた。
と考えないと、数字が合わんわけだ。

>>224
雑穀以外にも、長野の方では、団栗なども結構食用で
取っていたらしい。明治期の記録にあるのを、どっか
で見た。

縄文以来の伝統食と言えば伝統食。(w

ブサイクスレにしては激しく良スレ

しかし、いい話だね。実はうちにも隠し財産有るんだが・・・

健康の事を考えると白米は、体に(･A･)ｲｸﾅｲ

>>233
M資金でつか?

江戸中・末期から高度経済成長の頃まで
日本での米の取れ高はさほど変わっていない。
すごいとこでも七割増がいいとこ。

>>228
武士の禄は米のはずだが、まさに、米を売って雑穀を買ってたのか。
下級武士はかなり貧乏だったということなのでは。

>224
白米でなく、玄米食ってたんじゃないの？と言いたかったわけだが・・。

>>216
江戸煩いと呼ばれた「脚気」という病気があって、
江戸を出て箱根に到る頃には治ると言われてたんだけど、
これは江戸ではヌカを取った精白米を常食としていて、ビタミンＢ１の
欠乏症である脚気になりやすかったという事らしい。

大坂、京都でも同様の現象が起きたが、
その他の地方ではそういうことはなかったという事は
大都市以外では精白米は食べられてなかったと言う事かな。

>>237
そうだと思う。屋敷や土地のような相続する財産を別にすると、
下級武士(かつ役職なし)の禄高は驚くほど少ないよね。

固定給がめちゃくちゃ少なくて、役職手当中心の給料。でも役
職は家格できまる...これじゃ、農民より悲惨だよ。

>239
今再放送でやっている「おしん」でも白米のばかり食べていた
おしん(田中裕子)が倒れたなんて事と有ったな。

>>230
あ、誤解されたか？いやオレもそう考えてるよ。
ちなみに、オレのｱﾝﾁｮｺは大石真三郎の「江戸時代」（中公新書）だ。

彼らにすりゃぁ
雷おこしとか想像を絶する贅沢品って事かな？

>>230
江戸時代って、相当精密な記録や統計とか残っていて、検証すれば
判るのに、暗黒史観ばっかり教科書に載っているね。

これは、明治政府のしわざだろうな、やっぱり。明治期はしばしば
飢饉に苦しめられたし、前の政権が自分より良かったとは、言えな
かっただろう。

そのあとをマルクス＝レ−ニン主義者が...

脱北者が「隠し田」の話をしてた。

>>240
子沢山の武士の家に生まれた三男とか四男は大変だっただろうな。
どうやって生計を立てるんだろう？

>>238
誤解しました。申し訳ない。
確かに、精米はかなり手間がかかりそうなので、田舎では出来なかったのかも。
蕎麦切りが江戸で流行ったのは、製粉技術が高かったためというのを読んだことが
ある。

所得隠しだろ。

北朝鮮にいるころは時々隠し畑を見かけたもんだ。

>>246
江戸時代は家制度維持のため、養子が盛んだったよ。
優秀な子だったら、驚く程高い家格の家に養子に入る。

幕末活躍する大名、旗本は、相当部分が養子じゃない
の。

だた、優秀でもなかったら、相当悲惨だろうなぁ。

>>248
正解
バレたらどうなんのかな？打首？あるいは黙認？

すみません、ついでに投票おねがいします↓

被害者女性へのインタビュー
http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20030620185616.jpg
　　去年の夏にイベントに参加したところ、お酒が飲めない子もいるのにソ
　　フトドリンクを用意していませんでした。酔ってくると和田、藤村に囲
　　まれて飲まされて、できあがってトイレに行こうとしたところ、和田が
　　寄ってきました。
　　倉庫に連れて行かれ「君はワダサン好みだから、ワダサン好みというのは
　　最高のほめ言葉なんだよ」と言われ、結局男子トイレに連れて行かれて
　　強姦されました。自分は嫌だといったけど和田にしーっと口を押さえら
　　れました。友達が（私を）見に行くといったら藤村らに手を押さえられ
　　身動きとれなくなって・・・。彼らは年間100人以上の女を食っていると
　　自慢話していて、女を犯すことをステータスにしています。
　　※和田は自分のことを「ワダサン」とさん付けで呼ぶ。

↓投票はココから↓
http://pumpkinnet.to/ranking/words/
2003年いけてる語ランキング　「君は和田サンの好み、これは最高の褒め言葉」

うほ！現在25位 本日も快進撃中
おながいします

真面目に農業してればそこそこ食える社会制度て案外いいかも…

ちゅーか、今の北朝鮮でも隠し田はあるで。
むしろ、隠し田によって、山の木を伐採したために
保水力が無くなり洪水でアボーンやねんけど。ｗ

>>253
田んぼ自体が、相当の保水力があるから、ちゃんと田んぼを維持したら
大丈夫だよ。

中途半端に焼き畑やったり、耕作放棄したりすると、そこが崩れる。後
者は日本でも大問題だよ。

江戸時代から不正を働いていたわけですね

>>254
焼き畑やっとったような気がする。＞北朝鮮

いまでも似たようなのがあるな
パチンコとか風俗とか商工会とか

単なる脱税田だろ。

今も税金や社会保険の支出割合は同じぐらいなんだし。

米が喰えない農民なんて、東北や南九州の貧しい地域ぐらいなもんだろ。
近畿地方のような温暖で先進地域の農民は基本的に
下級武士より豊か。主食は米。当たり前。
隠し田は、今の脱税と同じ。江戸時代の税率の建前は四公六民から五公五民だが、
実際の実効税率は2-3割程度。今の実効税率が4-5割近いのに比べりゃ安い。

徳川様のほうが良かったのなら、
明治維新なんかする必要ないだろ。
ケケケケケ・・・・・・・・

山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM が来るスレは良スレになること多し。

>>259
江戸時代には医療保険や年金はなかったけどね。

>>260 だから明治時代の地租改正で大増税になったから一揆が
起こったんだろ？

>>262
もっとも平均寿命も短かったけどね。
年を取ったらさっさと逝ってくれたほうが家族が助かることもある。

江戸時代があったから維新回天ができた・・・
って考えでいいんでない。

思いっきり遅レスだが、米の裏作でイグサを作っていたぞ
畳などの日用品の原料だから、作っても作ってもあまらなかっただろうな

江戸時代の町民や明治時代の将兵が脚気になったのは白米ばっか食べてたから

>>69
安定してたってことでしょ？

>>267
日清戦争は、日本の兵隊さん白米しか食べてなくてかっけになってたらしいね

森鴎外だっけ？
脚気の原因が白米だと言う事を認めず。
兵隊を無駄死にさせたのは。

>>270
欧州式の装備で食料も洋食にしてた海軍から脚気患者が出ないのを見て
軍の食料を変更してその成果を自分がいた陸軍の手柄にしたんじゃなかった？

いくら主食だっていったって、それしか食わなかったら
栄養不足にもなるわな。


はっ！
まさか、>>267-270は米国のspy

西欧で産業革命が起こらず、科学水準が進歩しなかったら
日本はずっと鎖国したままで平和な国で居続ける事が出来たかもな。
歴史にifは言っちゃいけないけど。

>>270

陸海軍における脚気の問題
http://www.mars.dti.ne.jp/~akaki/igaku02.html

>戦死（即死）者４万８４００余名に対して傷病死者３万７２００余名、
>うち脚気による死者は２万７８００余名にのぼった。
>当時の日本軍は突撃の際にも酒に酔っているようだったと言われており、
>それが脚気のためであり、原因が白米であることはロシア軍にも知られていた。

サイテーだな鴎外…

鴎外って人間の屑だな。

自分がドイツ娘をﾎﾞﾛ雑巾のよーにして捨てた話を小説に書くくらいだし。

鴎外は細菌性の病気だと信じて疑わなかった。
実際に麦飯などでカッケが解消されてるにもかかわらずな。
ま、民間療法とかで実際に病気が直っているのに原因不明
としてまともにとりあつかおうとしない厚生労働省をかかえている
現代日本も同じことですが。

脚気伝染病説だっけ？
脚気患者の発生が特定の地域に集中する事から
伝染病だと考えられていたけれど
それは単に、白米を常食とする地域に重なっていただけ、という。

農民の命を支えたとは何事か。
単なる脱税であって。

>274
日露戦争では、愚劣な突撃命令を出した乃木大将が叩かれ事があるが
森鴎外も最悪だな。

>>280
本当は評価すべきではない人間を異常に高く評価してしまうというのが
日本人の悪い所。山本五十六なんかもその一人だね。

海軍？は　鴎外とは違う説を信じていて
玄米だかを食べさせていたから
カッケにならなかったらしい

山本五十六より東郷平八郎だろう。

乃木希典については、軍(現在の自衛隊でも)では愚将扱いだが、民間が勝手に英雄視
したのだから、これについてはマスコミに文句を言ってくれなくては。

スレと話題がずれてる気がする。

江戸時代の脱税を美化するプロ市民を糾弾するスレかと思ったのだが。

貧農史観というのがあってね、今じゃ流行らない、廃れた史観なのだが

第一次世界大戦（日露戦争より後）でも、
欧米の一流の軍隊が、敵の機関銃ポストめがけて突撃して、
旅順とまったく同じことを繰り返した。
莫大な犠牲者（日露戦争なんか問題にならない）を出した上で、
やっと浸透作戦を開発したんだから、公平に見て、
乃木が、特別に無能な将軍だったわけではない。
乃木愚将説は、司馬遼太郎がお話を面白くするために作ったお話だよ。
ただのおはなし。エンタテイメント。
自衛隊がそれを信じてるとは、ものごっつい不安。
素人と変わらんじゃないか。専門家なら、もっと何かありそうなもんだが。
まあ、乃木さんが変な人だったのは確かだろうけど。

>>286
乃木は機関銃陣地どころか、要塞に向けてひたすら突撃を繰り返したのだ。
素人の乃木擁護は聞き飽きた。

陸自の戦史編纂室でも愚将扱いだ。特にわしは一時善通寺にいたので、
隊内でどう言われているかよく知っている。

>>31
４校６民、５公５民なんて、戦後の日本と同じようなもんだしなあ

現在の世の中にすら不満しか感じない人なら
江戸時代の貧農の話をきいたらそりゃもうヒットしまくりでしょう

　ｌｌ￣￣￣ｌ|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　ｌｌ　　　　.ｌ|　　　　日　本　銀　行　券 　｜　　　　　　｜ 　　| .仝　 .仝 .ミ)　　 　）　　|
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　ｌｌ￣￣￣ｌ|　　（∈━╋━ ┣┻┫　∋）.｜　　　　　　｜　 　.|. ´勿!ヽY /　　　　)　　 |
　ｌｌ　　　　.ｌ|　　　（∈ ┃ ＿┃ 　┃∋）.　｜　　　　　　｜.　　 ヽ_ヽ⌒） /　　　　　）　　|
　ｌｌ　　　　.ｌ|　　　　 （∈　 　 　　∋）　　　｜　　　　　　｜ ＿＿_/y￣ y＼＿＿＿　　.｜
　ｌｌ￣￣￣ｌ|　　（　　　日-本-銀-行／＼　＼＿＿＿／　　　 / |∧￣/ /　 　　　　）.　|
　ｌｌ￣￣∧＿∧　　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　＿∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　夏目∧＿∧
□￣￣（´∀｀ ；）∩´∀｀ ；） ' )　 （´∀｀ ；） ' ) ´∀｀ ；） ' )　 .（´∀｀ ；）∩― （´∀｀ ；）
ｌ￣ｌ￣ ､ｌ　 Y　 （／ｌ　 Y　 （／￣､ｌ　 Y　 （／､ｌ　 Y　 （／￣ ､ｌ　 Y　　（／￣､ｌ　 Y　 （／
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（　<（　（　<（　<　 （　<（　< （　<　（　<（　< 　（　<（　< （　<　（　<（　< （　<　 （　<（　<
（＿（＿（＿（＿_） （＿（＿_）（＿_）（＿（＿_）　（＿（＿_）（＿_）（＿（＿_）（＿_） （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　漱石マンセー

>>30
隠す理由がﾜｶﾗﾝが？

>>38
今の教科書で一番正確なのは、いったい何時代なんだ？

>>109
松平も送ってたのか・・・最低だな。

>>169
ｻﾖ的統計では、武士が一日１０合くらい食べてたんじゃ？

>>207
やめれ、せめて「(　´`ω´)φ ★さんを生暖かく見守る会」に汁。


全部読んだ感想、歴史は単純な法則ではない。

徴兵された高卒自衛官が夜中に清掃のバイト行くこと
‖
江戸時代に農民の命支えた 隠し田　

漏れ　カ　ム　イ　伝　読んで、

江戸の農民の暮らしってあんな感じの暗黒時代だと

思っていたんですが、左翼なんでしょうか？

「貧農史観」は、左右共同の作業ではないかと思う。
国家主義的な右翼は、人民を踏みつけにした戦前の富国強兵政策を正当化
したいわけだし、左翼はマルクス・レーニン主義の「史的唯物論」を日本にも適用
したかった。

>>291
生産調整とか自首流通米絡みの、話と思われ。

>>295
何番目に対するﾚｽれすか？

>>293
あれってまさに、あの時代流行の左翼思想漫画でしょ。

モテ囃されたり、あとで批判されたり忙しい。確か一時断筆
しているよね。

ま、そういう時代の「創作物語」。

慈恵会医科大の高木さんだったか・・が
玄米を薦めたんだよな

>>296
すまん、一番最初の、現代の「隠し田」のおはなしについて。

>>297
中国史の権威、貝塚茂樹なども、熱に浮かされたような「毛沢東伝」を
書いていました。昔。
中国古代史なのにね。専門が。

いけない
このままではオレ様が裏山に隠した0点の答案も母ちゃんに見つかってしまう

>>301
ドラえもんが助けてくれるよ（ｗ

カムイ伝は妄想の部分こそが評価されたんだよ

隠し田を公表してどうする。

>「貧農史観」は、左右共同の作業ではないかと思う。

なるほどね。
そうだね。

在日のみなさん！
731復活しるらしいです！
即刻日本から逃げてください。

所得隠し？

農民は飢えていた
↓
栄養が足りない
↓
まともに育たない
↓
農民の子孫は遺伝子異常
↓
危険人物誕生

(　´`ω´)φ ★

のスレって1000いったことあるの？

隠し田で権力に歯向かい生き延びた民衆
　　↓
市民が主役
　　↓
社会主義革命

もっとも、明治維新がなければ、今頃私たちはこうしてのほほんとネットをして
いなかったかもしれませんよ？
少なくとも、どこかの国の植民地は経験していたでしょう

・・・・・と、撒き餌を投げてみる（ｗ

や〜ｽﾊﾞﾗｼｲ。歴史の苦手な綿串は惚れ惚れしてまうなこのスレ。

昔六公四民なんてめちゃくちゃなことでも、隠し田があったりして
まだ生きていられたけど、今は給料天引きで隠すもなんもないよね。
しかも宗教関係や農家や流通関係や政治家はごまかしたり、
益税がある。
下手したら昔よりひどいかも。、

といってもやっぱり豪農しか儲かってないでしょうなぁ。
小作人は闇金に金借りた香具師と同じような状態だったはずだね。

>>314
そういう豪農とか庄屋のところのきれいな娘と、小汚い小作人のせがれとの間で（ｒｙ

>>315
逆じゃねーの。
豪農のドラ息子に小作人の娘やられて泣き寝入りとか。

江戸時代は、幼少で死ぬ率も高かったし、
子供のできない夫婦も多かった。「家」を継ぐために養子縁組が
今と比較にならんくらい頻繁だったから、
血流という点では士農工商の固定は、そんなに絶対なもんじゃなかった。
次男坊・三男坊など、まさに養子要員。

>>299
ありがとです。暗黒史観がはびこる現在、現実的な話を聞かせていただけると、
やっぱりそうだよなあ、という単純な結論が出てくるのですが、いいのでしょうか？

>315
昔の農村でセックルは自由にやれて他所の奥さんとズッコンバッコンもOKで
夜這いがプロポーズだった。
昔の方が確実に童貞率が低かったな。

生き残るには脱税しかないのか・・・

貧乏な学生＆フリーターは必ず年金の免除申請をしよう。
免除期間で大幅に２５年の最低加入期間を稼げるぞ。
だから、市役所や区役所へ行こう。
あべこべに２５年に１年でも満たないと１円ももらえない。
知っていると天国、知らないと地獄の国民年金。
お金を払わないで年金を払っている期間を稼げる夢の抜け道だ。

免除が認められ１円もお金を払っていないと１／３しか年金を受け取れない。
裏を返せば、免除が認められ最低加入期間が25年あれば
生まれてから１円も支払っていないのに１／３もお金が受け取れる。
最低支払い期間の25年間年金を支払った人の受け取れる金額の１／３を受け取れる。
また、免除申請し始めた月から特別に１０年間支払猶予が認められるので
今現在貧乏でも歌がヒットしたり事業が成功して億万長者になったら
１０年分をまとめて払える権利がある！
ただし、審査があるので年金の支払い免除は貧乏人しかできない裏技！
http://www.fujitv.co.jp/cgi-bin/mezabiz/disp/dispwatashi.cgi?date=20030605

農民の子は農民

多摩川の川原で隠し農場作ってる人がいたよ。

江戸の「貧農史観」は、階級闘争史観から派生したもので、
近ごろは否定されているぞ。
昔の農民は、かなり経済力があった。
庄屋だけが金持ちだったわけじゃない。

我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷である群馬県に向かった。
「まだ日本にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
「息子が申し訳ありません」と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った干し芋を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

>>314
暗黒というほど酷くはありませんでしたが、楽でも無かったかと。村一つの
石高は普通５００石（大きな村では１０００〜２０００石）ほどでしたが、
年間の収入が１００石以上の人間がかならず一村に一人は居る一方で一石も
稼げない者も何人も居ましたから。（一人が一年に食べるのは一石から二石）
もっともほかに収入源のあった場合もあったので一概に悲惨とは考えられま
せんが、死の直前に枕元で米を入れた竹筒を振る習俗もありましたから。

百姓の脱税か

>>319
奥さんはまずいでしょ。基本的に。お歯黒はそのためにあったんだし。
でも村の祭りはそれこそ未婚者の乱交パーティーだったとか聞いたことあるけど。
貧農は東北を中心とする外様大名領の話でしょ。天領に逃げ込む人も多かったと聞いたことある。
逆に豊かな天領をもっと有効活用していたら薩長なんかに負けることもなかったかも

山村では塩が無いから生活は厳しかったとか。
専売公社（今のＪＴ）が塩をこれほど安く供給しているのは偉業ですよ。
愛知の三河から甲州に塩を運ぶ街道がありましたが、
塩の行列が村に入ると、病人が飛び出して道端で拝んだとも。
それほど貴重だったのです。山道では事故も多く馬頭観音が多く残ります。
山間民にとって、交易が絶たれることは死を意味するのです。
地域によっては、枕元で振る竹筒の中身は塩だったりもします。

>>328
近代（戦前）なら女房を交換して一晩やってみたら十月十日経って一方の女房
の腹からあの晩交わった隣の親父とそっくりな子供が生まれた・・・なんてい
う話も聞きましたけどね。盆踊りは男女の出会いの場であったようです。
>>329
ありがとうございます。魚も塩漬けで運ばれて来たので海の魚はみんな塩辛い
と考えられていたことが多かったとか。

>>329
>馬頭観音
生まれた家の近くに馬頭観音があるのだが、馬頭観音って何？
広葉樹の多い山道のわきにもあるし。

時代劇だと村の別嬪が代官の慰み物になって一揆を起こす
なんて話がが有るけどその程度で一揆が起こったら
農民の命なんていくら有っも足りません。
むしろ娘一人で事か収まるなら積極的にそうしたとか

バカサヨとフェミニストは、火病をおこして大騒ぎするだろうけど。

>325
懐かしいな、そのコピペ。
どうせ貼るんなら、群馬を兵庫に変えるくらいやってから
貼れば良かったのに。

>331
馬頭観音ってのは、農耕に物資の運搬にと役立ってくれた
馬たちへの感謝のしるし。
農耕馬のお墓である場合もある。

>>331
憤怒の相を表し、一切の魔や煩悩を打ち破る観音ですが、この場合は単純に
牛馬の守護神とお考え下さい。

脱税みたいなものか？

>>332
代官だって好き勝手やれるもんじゃなし。それに処女性が重視されていたわ
けでもありませんでしたから、女も身を任せたのでは。

>>334
私の生家のあたりで死んだ農耕家畜の供養なのか。
私が生まれたころには家畜が一匹もいなかったが
年に1回馬頭観音のお寺でお祭りをやっていた。
山道にある道しるべのような小さな馬頭観音のお地蔵さんは
往来で死んだ荷物を運搬する家畜の供養なのかもね。

山野野衾って歴史ならどこでもでてくるなｗ

>>338
道の守り神という意味あいもあるのかもしれませんね。昭和３０年代に耕運機
が普及するまでは都市近郊でも牛馬が飼われていました。
＞３３９
中世が専門なので、正直このあたりにはうといのですが。

昔々私の生まれるずっと前は
橋の下に赤ちゃんを捨てる土地柄だったらしい。
そういう悲劇を語る碑があった。

>341
橋の下なんてまだいい方
床下に間引きされた赤ん坊を埋葬する所もあった。

コケシは、そうやって間引かれた子供を供養する為に作られた。

百姓はそうやって残酷なことを平気でやって
原因は世間が悪いという

>>342
コケシの起源については異説もありますが、床下には再生の意味もあったよ
うです。江戸後期の『諸国風俗問状答』には奥州では一歳未満の子供が死ん
だ時には床下に埋めて葬式を出さなかったという習慣があったと書かれてい
ます。アイヌや南方の島々にも戸口などに埋める習慣がありましたが再生や
鎮魂を願ったものらしい。
なお中世の京都一帯では皇族でも七歳未満なら葬式を出さずに袋に遺骸を入
れて山中に捨てました。それじゃあんまりだということで葬式を出した例も
ありましたが。なお正式な「葬式」が出され、墓も立てられたのは江戸中期
までは家長かそれに準ずるものに限られたようです。

桃の産地の愛知県豊田市の猿投地区。
あそこも塩を運ぶ街道沿いだ。
沢が増水すると半月も足止めなんて、どんな悪路だったんだろう。
現在の自動車道路のはるか上やはるか下の絶壁にある馬頭観音を見ると、江戸時代の冒険商人の足取りがわかる。
塩を運ぶ商人も、命がけだったのですね。

あの時代３０００万人を養うのは上から下まで大変だっただろう。
現代人では５００万人も養えないだろうな。
一汁一菜。。。

>>64
「こけし」は、東北地方特有の郷土人形として生まれたもので、つくられはじめたのは江戸中期以後と推定される。
もとは少女の遊び道具であったが、東北地方にに多い温泉地帯で湯治客相手のみやげ物として販売され、
大正期ころから成人層の収集、鑑賞の対象となってきて愛好者がふえた。

　こけしの語源については、疫病よけ玩具の〈除子 (よけし) 〉の転化、 〈こげ (木片) ほほこ (人形) 〉の変化、
〈こげ (木削) し (子) 〉の意、〈御芥子 (おけし) 〉のなまり、木でつくった小人形、など諸説がある。
また方言では〈こげすんぼこ〉 (仙台)、 〈きぼこ〉 (福島)、〈でくのぼう〉 (山形)、 〈きなきなずんぞこ〉 (岩手) などと呼ばれている。


俺も子消しだと思っていたが、どうも俗説ぽい。

>>340
中世がご専門ですか。
サヨ学者網野善彦氏についてはどう思われますか？

江戸中期以降、東北地方の農村の冬は男達は何をしていたんですかね？出稼ぎとかしていたんでしょうか。

江戸時代の「間引防止キャンペーンポスター」をどこかで見たことがある。
間引をした親が死後地獄に堕ちて、閻魔大王にその光景を見せられ
責められるという絵柄で「おににひとしき」などとコピーもあった。

>347
>もとは少女の遊び道具
ブランコみたいなものですか？
いかん、変なこと考えちゃった。

>>349
昔々の歴史漫画で、東北から出てきた農民が江戸でヨイトマケをやっている
場面がありましたけどね。
仕事が終わってから故郷の違うもの同士が語り合う。

でも、当時の封建領主が領内を出ることを簡単に許したかどうかはわかりませんし、
農繁期になって故郷に帰るのも大変でしょうしね。

藩内で公共事業みたいなものを起こしたのではないでしょうか。

（推測ばかりですみません）

>>349
昔話の「笠地蔵」みたいに、余った藁で笠を作って行商に行ってた


のかもしれない・・・

脱税だろ。また、大阪か。

松平定信が江戸に出稼ぎにくる地方の人間を人返ししてます。
そういう命令を出したことが現代まで記録として残ってるということは
地方の人間の江戸への出稼ぎが社会問題化してたとみるべきだと思う。

冬は麦つくってたんじゃーねえのか。
霜がおりるころに麦踏するって話じゃーねえか。

＞もとは少女の遊び道具
＞ブランコみたいなものですか？

普通に考えればママゴト遊びで使う人形であるとすぐ解ると思うが

>>350
江戸では間引きを奨励していたかもしれない。
でなければねずみ算式に増える人類なのに
400年間も人口が緩やかな上昇を遂げるはずがない。

　　　百姓はいつの時代も意地汚いんだな。

>>348
思想とは別なところでも突っ込みどころが多いですが、面白いというか一応
読んでいないといけないという人ではあります。
>>354
信濃者　三年鳴けば　江戸雀（うろ覚え）　ｂｙ小林一茶
>>355
「麦秋」はほとんど死語でしょうかね。

俺もさっきから不謹慎な想像してるんですけどねｗ
あれを「大人のおもちゃ」として使ってたって事はないのかなぁと‥
本物を使わなければ子供も生まれないし、「こけし」の名前にも合致するのではないかと。

お前ら！銀色の第二章やれ！

>>357
子おろし薬とかが有りました。
吉原は産児制限を目的に
性欲の捌け口を供給したものだという説あり。
人口爆発していたらそれこそ半島みたいな悲惨な状況に・・・

まあ、江戸時代暗黒史観は右翼、左翼どちらも取ってます。
日本史上最も信賞必罰が徹底していて治安の良かった時代ですが。

吉宗のケースは「人間が無闇に相場をいじる物ではない」といういい例です。
吉宗に対抗した尾張藩主宗春の行動は尾張藩の財政を破綻させました。

天明の飢饉が本当に飢饉だったかも問題です。
当時の大名が飢餓政策を取り、年貢を取り立てて自分たちの収入に
当てていたからで、その当時江戸は「食い倒れの街」です。

>>352
あれは大晦日に蓑笠をつけた祖霊が来訪して富を授けるという話で、「牛方
山姥」と似たような話ですね。後者は買い物の帰りでしたが。

まあ、張り形とか自慰具には事欠かなかったらしい>>大奥内

どちらにしろ東北は昭和まで飢饉があったわけでしょ？
今は米どころだけど

>>359
江戸東京博物館が所蔵する人別帖に、1件だけ子孫の家が特定できた人がいるらしい。
信州だかの山の中で、車夫として江戸に移住していた。
兄弟の長男が農家を継ぎ次男がその養子という名目で江戸に出る。
なかなか面白い家族制度だったみたい。
どの程度の仕送りがあったかはわからないが、重要な現金獲得方法だったのかも。

ちなみに一揆や打ちこわしといった暴動ですが、

原則としてよほどの苛政に耐えかねて起こすか、
ある程度民衆が豊かになって暴動を起こすゆとりが出来たかです。

北朝鮮の民衆は苛政に耐えかねて
暴動を起こすほどのゆとりさえありません。

　　今も昔も百姓はせっせと脱税。

>>364
上流の、それも男と交われない女性たちの間では鎌倉時代から需要があった
ようですからね。物自体は奈良時代からありましたし。
＞３６６
面白いですね。

一揆というと中国の黄巾の乱とかのイメージがあったけど、日本のはデモに近い感じはする。
江戸末期には農民が勝った一揆もあったしな。
一揆＝農民反乱×　一揆＝暴力デモ○　かな。

　　　　　　 　 　＿＿　 　 　_Ψ_ 　　　　　　 　_ф_
　　　_ξ_　　　/　ＱＱヽ　/　ＱＱヽ　 　　 　 /　　　ヽ .／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　・ ・ヽ 　| っ ＼/ら | っ 回　ら　　　　 |‘＠‘ Ｊ＜　ﾌﾞﾁｺﾛｽﾖ
　 .|っ ＼/っ 　| 　 ☆　|　| 　 　　 |　　　 　∠二二ﾆヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ‘し−-Ｊ　　Ｅテ〒テ ムヒづヒつ　　　　　‘　‘

もともと「一揆」というのは「揆を一にする」という意味です。
「同盟」みたいな意味かな？
中世にもありました。
「山城国一揆」なんてのは近世の一揆と同一に論じられるでしょうか？
武士の一揆もありました。

>>370
ある意味2ch的な意味での祭りだったともいえる。

>>372
『吾妻鏡』にも武士たちが作戦を決定して行動することを「一揆」といって
いましたからね。同一には・・・どうでしょうかね。違うと思いますが。

人民の団結の元に権力者に反抗したのである。
正義の為に暴力は正当化されたのである。

「江戸のまかない」 講談社／石川英輔

二百数十年の長きにわたって飢饉と一揆と打ち壊しに明け暮れる革命前夜
状態が続いていたように思っていた江戸時代の日本が、その大部分の期間
を通じて平穏無事だという事実に驚いた。
・・・
（一揆の件数）
江戸時代を通じてもっとも多かった天明年間の日本全国で、年平均二十六件
だった。しかも、むしろ旗を立てて城下に押し寄せる＜強訴＞というタイプは
せいぜい三分の一程度で、大部分は、逃散、不穏、愁訴などという消極的抵抗だ。
逃散は、この土地では暮らしていけないと思った農民がよその土地へ移転する
ことで、これをはたして一揆と呼ぶべきかどうか疑問に思うが、逃散まで加えても、
その程度の件数なのである。
・・・
米が暴騰した時、貧しい庶民は確かに米屋を打ち壊して米を取ったが、多くの人は、
自分が正当な料金だと思うだけの金を置いて帰っているそうだ。押し売りの逆で
＜押し買い＞というらしい。

山城国一揆は国人が中心という点でやはり違うかと。

おまえらの好きな一揆ゲームを教えてください。

>>376
慶長八年には逃散が禁ぜられる一方で納入後の転居が認められています。

>>378
一揆

なんか、７人のさむらいの三船の台詞みたいだな。

「山？なんとかのあいだに行ってみろ、そこには隠し田だ！」

みたいな？

黒人領主

>>378
いっき

スレ違いかもしれないが、漏れん家けっこう田舎で山に囲まれて
横に小川が流れてるんだが、外へ出たら、蛍が何十匹もいてビクーリした・・・

>>384
いまどき蛍が見れるなんて貴重だ。
俺の知っていたところは年々減っていって・・・・

>>385
増えたような気がする・・それも目の前に飛んで来たんで
手で囲ったら捕まえれたｗ生まれて始めて捕まえた。
手の中でピカピカ光ってやんの・・

>>385
洩れの住んでる町は九月になると、町なかを蛍が飛ぶよ。

911の後はやけに多かったな。
すれ違いスマソ。

脱税やん。

江戸時代を暗黒視するのは薩長史観というそうですが、食えなかったというだ
けじゃなくて恐ろしい虐待を受けてたみたいに、綿串なんかもショガッコで教
わりましたよ。
江戸時代の刑罰とか拷問なんかがイラスト入りで説明してあったですよ、まだ
高学年じゃなかったと思い鱒が、たしか教科書で。逆らったお百姓さんふんじ
ばって蓑を着せて火を点けて燃やすですな。そうすると熱がって暴れるのを「
蓑踊り」と呼んで面白がったみたいな話教わったですよ。恐かったのを憶えて
鱒。
歴史の事実としてあったか無かったか、仮にあったとしても消防に恐怖心起こ
させながらあんな強烈な印象を焼き付けて教える必要のある事だったのか、思
い出したらだんだん腹が立ってきますた。
ガッコの歴史教科書とか作ってる連中ってやっぱり基地外なんじゃないでしょ
うか。

>>389
＞ガッコの歴史教科書とか作ってる連中ってやっぱり基地外なんじゃないでしょ
＞うか。

だよねぇ。漏れもこの頃そう思ってきた。

>>389
「蓑踊り」は島原の乱の前に寺沢（乱後に斬罪）領内で行われていたもので
珍しいぐらいの苛政的刑罰でした。

>>391
幕府は拷問や処刑については厳しく規制していたからね。
百叩きなんかも、上手に気絶できるように指導があったし、
水をかけての拷問続行は、規則上ありえなかった。

失礼、斬罪は松倉でした。寺沢はお預けの後に自害している。
＞３９２
大袈裟なもののイメージが先行してますから。

>>391-393
ありがとうござ鱒。

あれ、キー押してないのに逝っちゃった。
そうですか、水掛けて拷問続行も不可ですか。日本は優しい国ですね。
鬼平の火盗改めのゴーモンっていうのも、聞いた事あるけど、やぱーり大袈裟
なんでしょうか？

放火犯には厳しいぞ。
疑惑だけで周りのものまで処罰されたと聞いたぞ。
それだけ放火は致命的。

隠し田　ってのの読みは「かくしでん」？「かくした」？
俺としては前者のがしっくり来るんだけどどうなんでしょう歴史に詳しい方。

>>395
江戸は特に規則が遵守されていたようです。
地方の外様大名ほどルーズになっていったとか。

拷問の前日には通知があります。
当日には梅干の種を抜いた物が与えられ、ショック死しないようにします。
その際に気絶の仕方がレクチャーされ、拷問場へ連行されたようです。
拷問には老中の許可が必要で、捕まえてすぐに拷問はありませんでした。

まんが日本昔話で
「大食いの男が空腹に耐えかね隠し田（かくしだ）をつくるが
　役人に見つかり処刑される話」というのがあった。

※ちなみにまんが日本昔話には実在の民話の他に
「創作民話」がかなり混入してます。

＞３９７
かくしだ。おんでんとも。

秋田は、国も農民もやってたらしいけどね
最終的に幕府に申告してた4倍の石高あったらしいよ

拷問といえば、切支丹は肉体的拷問には屈しないものが多かったそう
ですが一日三合の飯が少ないという理由から転んだものは数多かった
そうです。爪の間に畳針を差し込まれてもめげなかったそうですが。

>>378
一揆ゲームも色々だけど僕がオススメするのは
『いっき』ですね。

>401

農民が半分に過少申告→大名が半分に過少申告→幕府が知っているのは4分の1

高校の地理で隠田百姓村（おんでんひゃくしょうむら）って習ったなぁ。
なつかすぃ・・・・・

>>402
爪に針刺すゴーモンが日本人の発明だって本当ですかね。
とにかく日本人は残虐で日本人のゴーモン技術はすごいので、ナチス・ドイツ
が日本にゴーモンの仕方教わりに来た、そのとき爪に針刺すのも日本人が教え
てやったって、例によってガッコで教わりましたが。

隠し田だけに隠した・・なんつって。

>>406
その教師が胡散臭い・・・。確かに欧州でも喧伝された拷問でしたがあちら
の（日本の弾圧の）絵を見てみると独特な針が描かれているのであるにはあ
ったのかも。それにシナや欧州も恐ろしいですよ。

>>398
ありがとうござ鱒。
いかにも、その行き届いたような細かい心配り、日本的の印象があり鱒ね。

>>401
それでも飢饉時には大量の餓死者がでたのか。
大変だったんだなあ。

>>408
そうですか。格別サヨクな先生だったわけでもないんですけどね。
「日本」を攻撃するのが教師の務め、みたいな時代だったんですかね･･･。
そろそろ正常化してきてほしいですね。

みんな家の庭で農業しよう
そうすれば食料自給率はUPする

古代中国とかもう訳わからんよね

左右それぞれの足に綱で馬をつないで反対方向に走らせて
股のところから紙を裂くみたいに真っ二つにちぎった　とか

江戸時代暗黒史観が間違いだってことは2chネラでは常識なんですね。

じゃあ、>>1に書いてある住民グループたちはなんで間違いを正せないんでしょうか？
まともな歴史の勉強をしている人がいないのかな？

　苦悶式学習机

>>406
中国の方がはるかに多いし、ヨーロッパだって、魔女狩りのときの拷問はすさまじかったよ
ナチスドイツが聞きに来たって・・・ナチスドイツがやってたのは、拷問とかじゃなくて
「効率よくユダヤ人を殺す方」じゃん、拷問とは違う
一度、拷問系のHPを見てみそ
凄いから・・・ヨーロッパの魔女狩りの拷問は
「石を着けて沈めて、沈んだら人間。浮いてきたら悪魔」なんて、甘いものばっかりじゃないから

>>414
暗黒っていうほど悪くもないし、賛美するほど良くもないってことでしょ。
江戸時代に全ての地域で圧制が存在していなかったと言うのは無理があるし
逆もしかり。

こういう話って小学校教師が好きそう。

>>406
針を爪の間に刺す拷問に関してですが、中世ヨーロッパには既に針を用いる
拷問はありました。ただし、爪の間に刺し入れるという「技術」は日本人の
手によるモノかも知れませんが。
個人的には、ヨーロッパの針拷問の方が遙かに恐ろしいですけどね。
あんな針だらけの棺桶に閉じ込められたら、発狂してしまう・・・。

「農民はいくら働いても、楽な生活が出来ませんでした」って言うのが事実なら、30年で北朝鮮みたいになってるって（藁
北朝鮮があー言う風になったのが「農民がいくら働いても楽にならない」からなんだからさ
働いても楽にならない→じゃあ、働かない→飢餓

>>417
江戸時代も今も不満度は対してかわらんと思う。
国民性がなぁなぁだから
たとえ、為政者が圧制を強いても、それを直接実行する下級武士が
農民と癒着関係になって、意味なしでしょ。

農民はただ畑耕するだけすればいい。これ以上、いい職業はない。って
家康か誰かが言ってたけど、本当のことだと思う。

早い話が脱税じゃん

>>421
>農民はただ畑耕するだけすればいい。これ以上、いい職業はない。って
>家康か誰かが言ってたけど、本当のことだと思う。
まあ、一度も農業に従事したことのない人の見方はこんなもんだろうな。

>>410
むしろ餓死より、塩不足らしいよ
食った草の大量のカリウムのせいで
ナトリウム欠乏症で死んだらしいです

本当にカツカツなら隠し田を作る余裕もないわけで。


いったい誰だ？証拠もなく圧政がどうたら言いはじめた左翼は。

>>423
家康サイドからしてみれば、
戦乱が絶えること以上の幸福があるか？というところだな。

教師の話をまじめに聞いてると、全ての時代が暗黒の時代だったんじゃないのかと思うよな・・・・
まあ、奴らの理想の世界はまだ見ぬ「共産市民革命の起きた世界」だからなぁ・・・
奴らに言わせると「ソ連も真の共産主義ではなかった。否、逆に共産主義を腐敗させた国。潰れたことは喜ばしいことだ（ソ連崩壊直後の日本共産党の記者会見より）」
だからね・・・頭痛い

>>425
たぶん水戸黄門が一番の原因だと予想。

>>423
まぁ、あれだ。俺の言いたいのは農民＝最高じゃなくて
農民＝最悪ってのは間違ってるぞってことだ。
そこんとことり間違えしないで。
武士は武士でリストラで江戸初期には５０万人も失業者がでたわけだし。
武士も大変だろ。

まぁ、旗本クラス以上は笑いが止まらんほど最高の暮らしだっただろうが。

じゃあさ釜茹ではどうよ？
昔映画で見たことあるんだけど
生きたまま熱湯に突っ込まれるって悲惨だよな

>>426
フォローしてくれたのにスマンが
家康は
頼むから一揆やめてってこと言いたかったんじゃないの？

室町時代なんて大して用もないのに農民が突如、京都占領してたぐらいだし。

昔は農民が異常に強かったからな。

>>430 中国に聞け。釜茹ではあちらが先達だ。

古代日本も、勾玉を熱湯に入れて取る裁判があったぞ、
火傷しなければ無罪。

>>420
あれって油じゃなかったっけ？

>>423
家康みたいな人生を送る位なら、農家をやってる方がよっぽどいいと思うけど・・・
って言うか、今みたいに物を運ぶためのトラックがあるわけでも、物を作る機械があるわけでもない時代なら、士農工商の中で
「農家って楽だよなぁ・・・」と思っても不思議じゃないと思うよ

>>432
アレは盟神探湯監視員にいくら賄賂を積むかで勝敗がきまると思う（笑

>>417>>427
未だ見ぬユートピアがどうかは知りませんが、とにかく江戸時代も暗黒なら明
治〜敗戦迄も暗黒で、そこへ平和憲法が出て来てサンゼンと光り輝いちゃうわ
けですよ、綿串どもの教わった史観とゆーのは早い話が。
綿串など、憲法前文はもうデムパだと、近頃思ってるんですがね。

>>427
そりゃああいう人たちにとっては
現在だって暗黒だからね

たぶん死ぬまでそう思ってるんだよ
つまらん人生

>>429
＞まぁ、旗本クラス以上は笑いが止まらんほど最高の暮らしだっただろうが。
そーでもないよ。大名すら、カツカツの生活で、借金だらけって言うところもあったんだからさ
旗本だって、ピンからキリまでだし・・・

>>438
確かに、２，３０の借金大名に金かしまくってブクブクふとってた
なんとか屋って大阪の金貸しもいたしね。

あ、そいつらが一番最高の暮らししてたかも。

>>425
まぁ、水戸黄門とかのお話があったりするから、
そういう風に思う人が多いんじゃない。
加えて、つい最近までのお百姓さんの暮らしはかなりきついものが
あったからね。（出稼ぎとか、中学卒業後即東京へ集団就職等。
戦前は身売りとかね。）でも、名君、名奉行と呼ばれる人も
大勢いるよ。天保のお国替え一揆（名君主が国替えされるというので、
時の老中に、勘弁してくれと農民が直訴しにいった。）とかの記録もあるしね。

>438

旗本が一番悲惨。
体面繕って出費がかさむし、職がたいしたことないとろくな手当ても出ない。
米相場如何では生活レベルが乞食並みに。
素人にはお勧めできない。

>>439
いたねぇ。
元祖は、相場（米）で大儲けして、金、大名に貸しまくって
大名を顎で使って、最後にお断りかでっちあげかなんかされて
つぶれちまったんだっけか。まぁ、その後も同じようなのが
同じことを“慎重に”続けていったわけだけど。

>>439
その辺の連中なら、今の大きな会社の社長よりも良い生活してたかもね

でも徳政令が出たんだよ

>>440
俺はむしろ明治時代以降農民の生活は悪化したと思う。

＞あったからね。（出稼ぎとか、中学卒業後即東京へ集団就職等。
＞戦前は身売りとかね。）

これについては、たぶん新潟とかのことを言ってるんだと思うが、
今はあそこらへんは耐寒の稲が開発されて耕作できる土地になったけど
明治から大正にかけては、稲がとれないのに政府主導で無理やり開墾して
耕作地帯にしたせいで農家の身売りとかが生じたと思うのだが。

聞いた話では近畿なんてところは肥沃なところで凶作なんてとは全く縁がなくて
農民は最高だったみたい。知り合い奈良の元農民の人なんてのほほんした暮らしだったみたいだし。

つまり、きつかったのは北陸以北だけ。そこを逆手にとられて日本バッシングへ持っていくのが教科書のやり方ですな。
その過酷な新潟は左翼がいないのに裕福な近畿には左翼がしこたまいるというのもなかなか皮肉が利いてます（ｗ

最近出た「武士の家計簿」って本が面白かったよ。

>>435
あれって特別な奥義みたいなのがあったらしい
火傷とかしない
胡散臭いけどね

>>436
右翼もまた、江戸時代を暗黒時代だということにしたがっている、ということを
忘れないほうがいいよ。
富国強兵で人民を苛めつづけた戦前を美化するために。

>>445
食べていける、豊かな地域では差別が発生するんだよ。
飢饉で死んでる地域じゃ、差別しても無意味だろ？
その点、カムイ伝は日本史をごっちゃにしている。

>>445
そうなん？
俺が上で書いたような話は俺が四国住んでた時も聞いたんだけどなぁ。
大阪に行くとか。米を別けてくれてくれた人は餓死したとかね（←はたしか江戸時代の話。
今ではその人の銅像が建ってる。）
（身売りは東北だけどね。確かに。）

>>450
香川で農家をやってた母方の祖母は「戦時中のほうが生活は楽だった」と言ってたけど？
戦後は「どこにうちの田んぼがあるのか判りません（テヘ）」って言うほどあったはずの田んぼを全部ぶん取られて、しゃれにならないほど貧乏してたそうだけど・・・
戦後に生まれたおふくろは「友達が映画に誘ってくれても、行くお金がなかったので、『急におなかが痛くなった』と言って断ってた」ってほど

いやぁ、大和郡山（旧朝廷のあたり）なんか農民的には最高だよ。
河内和泉なんかもやばいほど、いいところ。今はＤＱＮの巣窟だけど。

災害ないし、温暖だし、雨ばっかだし。

新潟なんて

雪ふるし、寒いし、不審船に拉致られるし。

>>448
貴殿はそう言われるが、今時「富国強兵で人民を苛めつづけた戦前を美化」し
ようとする右翼なんて、現実に存在します？少なくとも我々が云々すべきほど
の勢力を持って具体的に存在しますか。そんなもの綿串は見たことが無い。

明治から戦前の支配層に由来するものなら、上で「薩長史観」と申していたわ
けですが。

>>451
つうか、それっておまいさんちが庄屋だったからじゃないの？

>>451
それは名主として平安時代からおいしい暮らししてた罰でしょう。

>>452
なるほどなぁ。
やっぱり暮らしやすい所に都はできるってことなんだね。
農業も場所によりけりだね。ほんと・・・。
俺は、どうも、どこもかしこも農業やってると皆ビンボーだと思ってたーよ。
祖母がオミャーさんの云う通りの新潟出身だし。
（但し、米がとれる地域だったので出稼ぎはしなかったらしいが。）

>>453
fusianasan

>>453
「天皇ありがたや」の右翼なら、天皇家が日本史上もっとも金持ちになり、
もっとも権力を持った戦前を美化するであろう、というのは渡櫛の妄想に
過ぎなかった、ということでしょうか？
「ゴカジョウノゴセイモン」とか「キョウイクチョクゴ」とかを未だに有難がって
いるやうですが。

でも、あなたの仰る「薩長史観」という言い方ならしっくり来ます。
明治政府の体制側が流した宣伝に、右翼も左翼も絡め取られていたのでしょう。

>>458
今の凱旋右翼、半分近くが在日チョンだって知ってた？
そして、今の日本にそういう「凱旋右翼」以外の右翼っているか？居るんなら、教えてくれ
2ちゃんねらーの大多数だって、普通の国から見れば、まだ、中道、下手したら中道左派程度だよ

土地持ちには農地解放は悔しくて仕方がないだろうな。

あ、ヌ速＋だった。
２ファイル開くと駄目だな。

>>458
>渡櫛の妄想に過ぎなかった、ということでしょうか？

そのとおりです。

拷問は中国の専売特許
1000回体を切る拷問や子供を狭い箱に入れて四角く育てる拷問、
飢えたネズミのいる部屋で人を吊るして少しずつ降ろす拷問、
体を固定して頭に水滴をたらす拷問（これが最もつらい拷問らしい）などなど
中国のほうがいっぱいある。

>>460
そりゃ悔しかろう
名主じゃなんじゃ言っても、結局、つまるところ、会社の社長やオーナー程度しかない
儲けてる奴も居れば、そうでない奴もいたし、小作を苛めた奴も居れば、小作に感謝されてた人も居た

会社のオーナーがある日「お前は社員を虐げていたから、会社の資産と仕事は社員全員に公平に分配する」
なんて、言われたらぶちきれるでしょう？
今の日本の農業の国際的な競争力がなくなった原因だとも思うね＜農地解放
もし、あのまま、大きな農地を持った奴が、会社的な運営方法で農業をやってたら、今ほど、自給率だって下がらなかったんじゃないのかね

映画の「切腹」思い出したよ。

>>451 農地解放　財産税と言うやつですね
その時に税金分を借金して持ちこたえたらインフレと地価高騰で
土地成金になってたのに。
　今の代々の金持ちは大抵そうだよ。

>>464
自民党（の前進となる保守政党）的には美味しかったでしょう。
農地解放により、戦前の無産政党支持から自分たちへの支持に振り向けることが
できた。

>>459
その話なら聞いたことがあります。
イギリスの民放が右翼を取材して、在日の構成員が多いことが
さっぱり理解不能だったとか。

>>466
相続税って言うのは関係ないよ
高松の旧市内から、郊外に疎開して、帰ってきたら知らん奴が家に住んでて、田んぼは知らん奴が耕してて、気がついたら
その郊外に借りてた土地しか残ってなかったんだって
それ以上に詳しいことは俺も知らない。その話を聞いたときには婆さんは死んでたし、お袋は戦後生まれで、とんでもない貧乏だったことしか知らないんだから

>>464　フィリピンは未だに地主がはびこってますので、前近代国家です。
　その点は日本は敗戦時に、都合の良い国づくりを強行したんだよなあ。

寄生地主が栄えれば日本の復興もなかっただろうしどうだろうな。
富を生み出す＝農業＝土地の構図から抜け出れだけよかったのかも。

>>469　相続税ではない、財産税。

>>455
そりゃあ青森だろうが！！ぼけぇ！！！

>>455
そりゃあ青森だろうが！！ぼけぇ！！

ttp://moe2.homelinux.net/src/200306/20030623934540.jpg

>>475
両手や両足に縄を別々に結んで２頭の家畜に反対方向に引っ張らせて
手足をちぎるのは、ヨーロッパでも中東でもスラブでも中国でも北米南米でもあった。
拷問で怖いのはヨーロッパや中国だ。娯楽が入っている。

農地開放＝農業の小規模化＝競争力の低下と言う意見もある。

>>477
今の農業の低迷がそれを物語っている。

裏金みたいなもんか。
いつの時代も変わんないな。

>>459
太田道灌です。
日本の右翼、左翼は、利権で動く商売人であり、芝居をしているだけです。
国にとっては喜劇、国民にとっては悲劇です。

今やっと全部読み終わった。
すげー良スレだここ。勉強になった。
(　´`ω´)φ ★←こいつのスレッドとは思えねー。

>477
敗戦は、国家の敗北と同時に農業敗北への布石でも有った訳か…
実際アメリカは、農業大国だからな。

脱税か、いつの世も変わらんな。

>>351
> 文政１２年（１８３０）には５００万人が伊勢参りをしており、当時の日本の
> 総人口のうち５人に１人がこの年に伊勢参りをしたことになる。
http://www.asahi.co.jp/rekishi/04-04-08/01.htm

領内を出る事を禁止してたら、こんなのは無理だよな。

いまだに庶民が苦しみ天皇制がなくならない日本。

>>485
何処の国の庶民も苦しんでるだろうし、
日本人なんかかな―り良い暮らししてるんだがｗ
海外言った事ないか、反日かどっちだかしらんが、
もちっと勉強して煽ってくれ。

>>484
お伊勢参りを口実に、農民が種や農耕技術の情報を仕入れていた、という話もある。

女帝４５年

平成時代の隠し金庫　復活

　　ナルホド。これが今の百姓の脱税癖の元だったんだな。

近畿の場合は大阪が近いので商品作物の生産がさかんだったことを忘れるべからず。
米の単作あるいは麦・稗などとの混作地帯では寒暖に係わらず農村生活は苦しい。

天皇制自体に違和感はないな、天皇親政なら問題だが。
世界的に見ても共和制よりも、立憲君主制を取っている国のほうが多い筈。
庶民の苦しみ云々…は天皇よりも小泉に言った方が良い

右翼、俺の中学時代の同級のヤンキーが喜び勇んで入会してた。
在日云々以前の問題
左翼、俺の親父とおふくろは大学のバリストの最中に俺を作ったらしい
今や、親父はガチガチの石原信者で、母親は愛子様の追っかけ状態
そんな俺だから、イデオロギー何てモノは信じられない

玄米から白米に精米すると約１割が糠になってしまうので
もったいないから精白せずに食べていた
＞＞昔は白い米なんぞ食えなかった

ということか？

>492
森鴎外 日露戦争 脚気
でググてごらん

>>491
すごい生い立ちですね。
十分あなたにもイデオロギーがありそう

>>491
いずこも同じか。
家も似た様なもんだ。
まぁ未だに新聞は赤日なのが欠点だが。

ここはためになるインターネットですね。

別に、ずっと天皇が支配してたわけでもないし。

>>497
天皇や大王の支配力は代々そんな強大なものでもなかった、
と聞いたことがあります。

士農工商

死のう交渉

　　いつの時代も、百姓は隠れてこそこそ脱税かよ。

低脳コピペ

>>481
ぶさたんは勉強になるスレも立てるので馬鹿にしちゃいけません

こういう地道な復田が
これから起こる日本の、世界の大食糧危機から
日本人を守る

>>15

良スレage

【兵庫】昭和時代に○○の命支えた 脱税××　復活
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056244559/

【兵庫】平成時代にパチンコ民の命支えた　隠し金庫　復活

１００年後にはこれで騒がれます。。。たぶん

「いぼがわ」で湿地帯なら、

　蓮。コレ最強。

>>498
　つか、天皇よりその部下であるはずの奴等が
好き勝手やっていたしな。

隠し田なんぞなんぼでもあるがなぁ
畳一枚分の地目が田なんてのが山ん中にあると
非常に不愉快だ