【科学】将棋　羽生善治名人の強さを日本認知科学会が分析

★日本認知科学会が羽生善治名人の強さを分析

　わずか３秒でで盤面を記憶し、一瞬のうちに次の１手を絞り込む。
将棋の名人位に返り咲いたばかりの羽生善治さんの頭脳の一端が分析され、
７日、東京都内で開かれた日本認知科学会大会で、羽生さん本人を招いて
報告された。

認知科学会全国大会２０周年　特別記念講演「将棋と認知科学」一般聴講のご案内　
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ta-ito/jcss/tokubetu.htm

特別記念講演「将棋と認知科学」
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ta-ito/jcss/20th-genkou.pdf

　朝日の朝刊の文化面に記事有り

3

５くらい

2

へー

好き物こそ　物が上手なれ

８

また無駄金使って・・・

駒の中にコルクが入ってます。

　　; .
　 ｀
ﾄｳｾﾞﾝﾉﾑｸｲﾀﾞ!

6

羽生さんの名前を借りた売名行為ですか。

王将にバリアはってます。

久々名人復帰おめでとうございます

どうして将棋で食っていけるのか？？

え〜〜っ　知らんかった　
何を喋らされたんだろ・・・・羽生タン

　∧♛ฺ∧
蛇　´∀｀)y-~~　ハブ睨みについての報告はあるのやら…

寝癖がヒートシンクの役割を果たします。

将棋盤　かじってみたけど　食べれない　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

将棋は駆け引き。いかに伏兵を（ry

たしか羽生タンはチェスも強かったよな。

しょせんゲームだろ。昔はＴＶゲームがなかったからそこに
将棋がうまれたわけで高橋名人とたいしてレベルかわらんよ。

ｱｻﾋﾟｰの名人奪還に向けての布石

回り将棋なら勝てそうな気がする。

はにゅ〜

さすがに知能が高い国民が多いと言われる日本ならではのニュースだね。
これが馬鹿ばっかり済むどこかの国だったらどうなることやら。

漏れの弱さも是非分析してくれ。

羽生タン、、
かっこいい。

戦時だったら名参謀なのかな。

>>29
捨て駒に特攻隊を使いそうでｺﾜい

それで・・・羽生タンを分析してどうなったんですか？

　　　　　　　　　もしや・・・・・・

ハブって読むのとハニュウって読むのは地域差なの？

人相までもが、思考スピードがはやそうだものな。
記憶力良さそうだし。

数学や物理、プログラミングなどを
やらせればけっこう逝くんじゃないか。

将棋馬鹿の脳など興味無し。

とりあえず開頭しないと判りませんなあ

一瞬で次の一手とか言ってるが
俺は対局中に羽生が小声で
「ザ・ワールド！時よ止まれ」とか言ってんの聞いたことあるよ

米永だっけ？

「兄は出来が悪いから東大へ行った、弟は良く出来たから棋士になった」

っての。

ごめん、米長。

羽生くらいの天才だと数学の才能もあるんでそ？

お前ラなにもしらないんだな、将棋の脳はかす 碁の脳は神

>>36
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天才と見ていいのか？

ハブ睨みって何？

>>37 それは谷川 東大に行った兄貴もそこそこ強かったらしいが、弟には歯が立たなかったそうな

この道のプロの人って、学歴低くても実際は東大に余裕に入れるくらい頭が良いそうだが。

羽生の伝説を教えろ。

>>44
違うよ、東京都の教育委員してるひとだよ。
兄貴３人東大で、一番末っ子は棋士になったって。

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　NHKのアナウンサーで、今まで実況した相撲の取り組みすべて覚えていて、VTR見なくても完璧に実況再現できるらしい。

3時間かけても、盤面暗記できるか微妙です(´･ω･｀)

>>46
サッカー留学したり、
暴走族の頭だったり、
米兵相手に喧嘩したりして、
現在棋士に落ち着いています。
友達は3万人います。

羽生は右脳棋士 谷川は左脳棋士

俺は20手先くらいまで読めるが、大抵間違っています。

将棋指しって、ｶｺｲｲよなぁ･･･

何であんな事やってるのか分からんところが、特にｶｺﾖｲ。

羽生って名字、芸名でなかったら在日じゃないか

最近になって知ったんだけど、囲碁って最後までやって並べていくつ取ったって決めるんだね。
将棋みたいに先を読んで、負けましたっていうのが武士っぽくてカコイイ。

負けましたって言うの辛いだろうなぁ。逆に言われたほうは凄い優越感あるだろうなぁ。

>>54
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　いい加減みんな飽きてるから。

ムツゴロウさんとどっちが頭ｲｲ？

羽生の年収は楽に1億を越えてるからな
名人獲得でさらに年収アップか
うーん

N64を最強羽生将棋のためだけに買いますた。

>>47 米長の兄貴も東大だったのか知らんかったｽﾏｿ

永世名人位獲得まであと少しか。

地球シミュレータvs羽生


見てみたい。

>>26
囲碁では、日本は韓国に全く歯が立ちませんが？

>>49
多分単純に暗記するんでなくて、イメージで大きく取り込むんだと思う。
ていうか、だから羽生睨みって何　検索しても出て来ない(;´д｀)

今まで最高で王様取るまで何手手前で負けましたって認めた人いるの？

羽生は将棋しかできないよ
勉強は全然できない
だから偏差値が高い奴の方が賢い

将棋のAIって何段くらいのレベルまであるんだろ。

>>63
この間完勝しましたが何か？

>>50は
芝原チャコ

>>66
勉強できる奴よりも一芸に秀でる人間の方が賢いと思う。

>>65
詰みと解ってからなら何手手前って言い方もできるだろうけど、
もう勝ち目無しと判断して負けを認める場合は、手数は
ちょっとわかんないんじゃないかな？

相手が間違えなければ何手詰というパターンはあるな。

>>67
現在3-4段です。
オレは既に歯が立たなくなってます(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

佐藤康光の一億と３手読むっての、どこから来てるの？

プロですら最期まで諦めずに負けたと途中で投げ出すような奴らのお遊びなどに魅力は無い。

あ、記事見つけた
羽生にらみ、かhttp://www.aso.ne.jp/~aso-med/kaihou11.2.3/1.html

>>74
コンピュータが1億読むと言われたので、それより凄いという与太話です。

7？

http://www.asahi.com/igo/topics/020613boom.html

　「１３名中９名が敗退」「韓国圧勝」「どうなる日本／ベストメンバー総崩れ」
「早碁も韓国」。３月から５月にかけて、東京、沖縄、ソウル、北京で相次いだ
囲碁国際戦の結果を伝える「週刊碁」（日本棋院発行）の大見出しである。

　とにかく惨敗続きだ。まず、第１期トヨタ・デンソー杯の１回戦。世界各地の
代表３２人のうち日本代表は１３人。タイトル保持者ら強豪ぞろいだった。

　ところが依田紀基名人は韓国の１８歳の女性三段に敗れ、趙治勲王座は
中国の俊英に、小林光一碁聖は韓国の重鎮に苦杯をなめた。関西棋院の
長谷川直九段にいたってはアルゼンチンのアマに負ける始末。結局２回戦
には４人しか進めなかった。



韓国の１８歳の女性三段に負けるのは悔しいだろうな・・・・。

>>64
対戦中に相手を睨む技

>>63
囲碁気をつけるように。

羽生は寝グセ直したか？

>>81
客も聞いとるぞ。

>>82
ケコーンしてからは寝癖した彼を見た記憶はありません。

>>64
羽生の不倫会見の時、後ろで奥さんがこわい顔で羽生を睨んでいた時のことを
羽生睨みという。

>>71
勝ち目無しってのはつんでるわけじゃないの？意味ワカンナイ。
つまないなら勝ち目あるじゃん。

>>68
何？一回勝った位で上手と思えるほどおめでたいの？

>>73
ありが�d。なんか凄いレベルまできてるな。

羽生はすごいよ。私対局してみたいけどさ…。
将棋24で2400くらいでも所詮、プロから見たら月とすっぽんですよ。
100回やって1回勝てればもうけもんてレベルの差でしょう。きっと。

羽生「最期まで諦めずに負けた」

所詮、俺はソフト相手に7割の勝率だし…。
ソフトと人間は全然ちがうもんね。

羽生がんば〜。

でも、若手にも出てきてほしいな。
いろいろいたほうが楽しいもん。

羽生って中卒でしょ。あるいは高卒かもしれないけど大学も行ってない
ような人間の脳をしらべてどうする？
稼いでるのは凄いが、実体は低学歴DQNと大差ないと思うんだけど。

>>92
彼は高卒です。
棋士は左脳が発達してるとかでこの手の研究の対象になりやすいらしいです。
普通の人はあまり発達しないらしい。

>>92
学歴＝能力？

>>65
昭和天皇がプロ棋士の投了図を引き継いで側近の人と指したらひっくり返ったって逸話があった

>>75 ぷ

認知科学ってなに

否定的な人が多いんだね。
意外。

>>95
側近が天皇に勝つわけないじゃん。持ち上げるんだよ。それが仕事。

>>95
そりは側近の人も素人だからでしょう・・・。
プロの投了図は素人が見てもどこが詰んでるかよく分からんからな。

毎日納豆食ってるけど、記憶力は一向に向上しない…。(´･ω･`)

>>100
むしろ中盤が複雑怪奇極まりないと思う。

>>94
多くの場合についてそう。
こんな例外を持ち上げて学歴否定なんて論理的におかしい。

つーか、何で今ごろやる?
統一王者だった頃にやれよと。

>>103
まあ、お前、釣っぽいからいいや。

>>101
乾燥ニンニクがシナプス活性化に効くんだってよ。マジで。
あるあるでやってた。

>>106
なるほど。実家が兼業農家だから頼んでみるよ。ありが�d。

>>106
あるあるを鵜呑みにする時点でお前の知能はたかが知れている。

王貞治のときも、筋力とか測定して、
なんであんなにHR打てるのか、の研究がされたらしい。

でも、結局なっとくのいく結果は出なかったんだとか。
王貞治の握力は右67で、ふつうの野球選手と変わらない。むしろちょっと弱い。

>>105
釣りじゃなないんじゃないの？こんな低レベルな釣りを書くのは難しいよ。

秘技、全面角戦争！！

>97
人間はいかに記憶し思い出し推論するかを調べる学問。

羽生の脳に、針とか刺すんだろうか？

角と桂馬を上手く使える人は頭が柔らかいんじゃないかと思う。

ぶっちゃけ、玉を取られるより飛車を取られるほうが嫌だ。

>>106
乾燥にんにくでないとダメなのか。

つか、オセロも弱い俺にはもう・・・･ﾟ･(ﾉД`)ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ

桜井章一の研究をしてる谷津はいないのか

羽生名人は軍人将棋も強いんだろうか。

入場料1万円はボリ杉＞認知科学会

>>119
彼はチェスも強いｿｳﾃﾞｽが、軍人将棋の話は聞いたことがないですね…

ってか、せっかく角交換しても使えない自分が・・・・ﾉｳﾜｧｧｧｧｧﾝ

９７>>112
ありがとん

将棋ソフトが２、３段か。もう勝てないな。

>>121
俺の想像に過ぎないが、囲碁も軍人将棋も満遍なく強い気がするでつ。

穴熊までの手順が覚えきれない漏れは逝ってよし？

Ｂ型には天才が多い。
イチロー、長嶋、やっさん、野村、さんま
だけどどこかネジが抜けてる。

中将で地雷踏んでる羽生ﾀﾝ

将棋って手数一手から終局まで読みきれるとしたら10の何乗通りあるんだ？

メカ善治への第一歩ですね

>>109
強打者のヘッドスピード比較をＴＶでやってたけど
松井　　　　159�q
ボンズ　　　165�q
ソーサ　　　167�q
マグワイア　167�q　位だって（165と167は163と165かも知れない）

ちなみにイチローは松井より数ｷﾛ遅い程度で
メジャーの主軸は155�q程度だって。
日本の打者の主軸は145�qだったと思う。

ヘッドスピードの測定基準は統一されてないから調査により数字に
バラツキがありますが。

喧嘩なら俺の方が強い。

>>129
激しく記憶外れかもしれないけど。

五目並べが60乗
将棋が90乗
囲碁が120乗

だったような、激しく曖昧。

>>129
２０の４０乗ぐらいじゃない？

>>133-134
どんなメモリ積んでも不可能っぽいことだけはわかったでつ。サンクスコ。

>95
それは違う。今上天皇(当時皇太子)と指したのさ。木村１４世名人VS塚田元名人との「名人戦」だ宮中で行なわれた。
昭和天皇、今上天皇とも将棋好きは有名だ。特に「ヒゲの殿下」こと三笠宮殿下は大好きだ。
プロの登竜門といえる「全国中学校将棋選手権大会」に必ず来賓として来る。
碁の連中は面白く思ってない。宮中のたしなみは「琴棋書画」だと言って、「棋」は碁のことだと言い張ってる。

＞９２
米長永世棋聖の兄達は東大卒だ。自分は兄弟で一番頭が良いから「名人」になったと言ってる。
これは、谷川兄弟を見てもわかるはずだ。名人になるのは東大に入るより難しいだろう。
森内前名人は、「サレジオ」の出身のようだが？

＞９３
日本医科大学の実験では、羽生は右脳で考えてるらしいぞ。そろばんの達人のようにだ。
養老は、「バカの壁」で書いてるが「そろばんの達人」に左脳の暗算で勝ったそうだが。

コンピュータの中に義治が入れば、もれなく最強のAI完成。

駒が２０枚いるでしょ。で動ける範囲が４０個ぐらいあるから
そのうち９枚は歩で１通りで９だから、何となく２０の４０乗ぐらいぽいぽい。

>>138
いかにも右脳で考えましたって感じだな(w

人間の脳には検索機能があり独自のインデックスを作り上げて重要な項目の
検索が他より速く検索できるようできているらすい。だから羽生名人にとって
重要でない項目、例えば「この大人のおもちゃどうやって使うの？」といった
課題の正解を思いつくまでの時間が将棋ほど高速とは限らない。

>>138
取った駒のぶんもあるし。

>>136
言い張ってるもなにも、棋は元は囲碁のことダヨ
其と石or木が組合わさってる漢字は全部そう

>>140
その例えヤメレｗ

>>140
羽生ならバイブの使い方４８通りぐらい３秒で浮かぶつーの。

麻雀はゲーム筐体が随分前からあったから、思考ルーチンは簡単なんだろうな。
俺は弱いけど。

討論はこちらからhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KENtriumph

この講演に出席した松原氏の説明によると

必勝法を見つけるためにおおよそどのくらいの局面を読む必要があるかというと
チェス 10の120乗
将棋 10の220乗
囲碁 10の360乗
これよりもずっと小さいチェッカーですら、必勝法は見つかっていない。
将棋の必勝法が見つかることは半永久的にない。

>>138
何千の棋譜を調べた結果、一つの局面で指せる合法的な指し手の数は平均80くらい。
終局までの手数は平均115手くらい。よって、80の115乗≒10の220乗。

>>148
メガとかギガとかペタとかのレベルじゃないな。

囲碁は全ての陣の生き死にが決定するまで埋め尽くせば終わるが、
将棋は取った駒が持ち駒となるので将棋のほうが全通り数は多くなるはず。
でもコンピューターは囲碁のほうが弱いんだよね。

うろ覚えだけど将棋ばかりやってたら、｢感情｣がついてこなくなって
ロボットっぽくなっていく…とかいうの読んでSFぽくてかっこいいと思った。

囲碁は打つところ多いけど、置く置かないの０と１みたいな所あってほとんど埋まっていくだけだし
将棋は取ったら、張るところ増えるし動きも多いし、将棋のほうが計算大変そう。

最近のハブ名人がどんな手を指すのかは知らないが、
棋士になりたてのころのハブはどちらかというと他人のミスを誘う手が多かった。
ハブは20手ぐらい自陣で桂馬や角をテキトーに動かし、
攻めるでもなく守るでもなくただただぼんやりとした手が多かった。
すると中級の対戦棋士は煮え切らないハブに対して自分の得意技を組み立ててる。
若きハブは敵のその個性の弱点を突いて、総崩れにさせることを繰り返していた。

ただ、緻密な計算をする（つまりミスをしない）タイプの棋士にはハブは負けていた。

囲碁は、単純に19*19=381の階乗通りじゃないの？

>>148
量子コンピューターが出来れば、将棋のルール入力するだけで、
瞬時に必勝法が出そうな気もするんだけどなぁ
どうなんだろ？

突っ込まれる前に言っておく。

19*19=361ぽ・・・(´･ω･｀)

情報処理の仕方が普通の人とは違うんだろうな。
やっぱり。

囲碁の方が置いた時点では形勢判断が出来ない曖昧な手を多く打てる
つまりその後の予測も計算しなくてはならない訳で計算量が将棋より
多いんですな。

俺も子供認知させられそうです

>>159
認知してやれよ。ｗ

>>159がピンチです。

>>158
将棋は持ち駒の使い方という要素が加わるからどうか？

>>154の情報処理の仕方が普通の人とは違うんだろうな。
やっぱり。

羽生はなぁ･･･
あの盤の隅から隅へのワープを攻略しない限り勝てないぽ

はぶってあの寝癖とかついてて鼻くそそよがせている人？

>>159
血液検査の結果を待ってからでも遅くないぞ。

>>164

　　藻　　前　　は　　何　　と　　戦　　っ　　た　　ん　　だ　　？

＞日本認知科学会

はじめてきいた。
子供ができたら認知してもらえますか？

羽生とＺ武って似てるよね

>>145
古い脱衣麻雀はイカサマしまくりだぞ。
思考ルーチンもなんもあったもんじゃない。
後１枚で裸とかなったら３回ツモくらいであがりやがる

>>170
今俺が書こうと思ったのに

>>171

１手さきを読め!!

言語不明瞭の徳川家重将軍が将棋名人だと聞いたことあるけど、ググってもでてこないや。

「日本認知科学会」
なんだか胡散臭い名前…

>>154
盤面から石が取られて、取られた場所に再び石をおける条件の時の計算は？

森川由加里か、なつかしいなぁ。

奥さんが可愛いから

>>174
認知科学というのを知らないんですね　

>>140
歴史的な古さからいうと、まあ碁のことなんだろうけど、漢字そのものの意味としては、
其＝四角いもの、だから、棋は木製の盤を意味する。
だから、囲碁（中国では囲棋といほうが一般的か)も将棋も、
どちらもプロを棋士というのだね。

>>179では
>>140→>>142でした。ｽﾏｿ。

棋力を戦闘力みたいに数値化するのかと思った。
漏れなんか「棋力…たったの5（ｒｙ」つって軽くあしらわれるんだろうなぁ。

今は知らないが、若いころのハブは
対戦者を「水平線効果」で煙に巻いていた。

普通、将棋は次の一手で大雑把な戦略が1〜3個しかなく、
その1〜3個を一生懸命考えて取捨選択し1つの戦略を採用する。
そして、次の手でも大雑把な戦略は1〜3個しかなく、
その1〜3個を一生懸命考えて取捨選択し1つの戦略を採用する。
それの繰り返しが初盤戦から中盤戦だ。
対戦中の棋士の頭の中はTMPGEncのエンコードを常に
1〜3個同時に立ち上げて早く計算が終わったものに
○×与えたり、計算未終了で閉じているようなものだ。

ハブは自陣と敵陣の緩衝地帯に桂馬や角をうるさく動かし
対戦相手の頭の中にある大雑把な戦略1〜3個を
戦略100個ぐらいのタスクに増やしてしまう。
つまり、TMPGEncのエンコードを常に100個ぐらいに立ち上げさせる。
すると、○×を与えることが不可能になり、
100個のタスクを計算未終了で閉じさせているようなものだった。
そして、対戦相手は俗にいう「水平線効果」でミスを犯す。

ただ、マルチタスク処理が苦手であるが、
100手詰みが好きな「水平線効果」の効かない内藤國雄には
若いハブは負けていた。

>>182
惑わす手って悪い手にならないの？

>>183
だから、若いころのハブは「迷わない相手」つまり
「水平線効果の利かない相手」に負けていた。
今は将棋番組を見ていないので現在のハブの手筋を私は知らない。

>>183
そうならない序盤から中盤にかけて、だね。
悪い手も意図してやっているのと、ミスしたのでは、それ以降の処理の仕方が違うということで。

好手
鬼手
最善手
最強手

なにがなにやら・・・

>>183
あれだ、昔の羽生は、例えるなら

ノーガード戦法を使ってたジョーみたいなもんだ
何かあるんじゃないか？と思う相手には有効だが、
ふーんあっそ、で片付けられちゃう人には意味がないということ。

ついこの間まで羽生が名人ではなかったことを知っている人は
少ないだろうな。
名人戦負けてたらなんて名前で報道されてただろうか？
竜王か？

つうか 小さい頃から将棋やってりゃ強くなるだろ

ただ、
マルチタスク処理が苦手で
ひとつの戦略を考え抜くのが得意なマックのような左脳棋士は居飛車が好きで
マルチタスク処理が得意で
ひとつの戦略を考え抜くのが遅いWindowsのような右脳棋士は振り飛車が好きだ。

YAHOO!の将棋で女子高生にボコボコにされたっけなぁ〜

確かプロ棋士且つ大学の研究者って存在がいたような･･･。

>>187
でも、プロに何かあるな！って思わせるまでの実力はあるから７缶も取れたんだろ？
それは半端じゃなない強さだと思うよ。

輪島のあっちむいてホイパンチみたいなもんか

自分で探してみた。
飯田弘之って人がプロ棋士且つAIの研究者らしい。

>>170
どうでもいいことだが、自分は麻雀ゲームで100円を入れた瞬間に天和を上がられたことがある。

>>173
徳川将軍で将棋が強いのは十代の家治。政治を田沼意次に任せて将棋三昧。
よいしょもあるだろうが「御七段目」と言われた（当時の最高段位は八段）。
詰将棋集「将棋攻格」（字は正確でない）の作者としても有名。

>>193
あとは盤外の揺さぶりもあったし、若い頃は色々やってた人です。

棋譜研究されていることが判った棋士は「違う手をさしてやる」と思って行動し
でも結局は芯は同じなので、それを打破されたり、違う手さしたことによって傍からみていると
それによって負けたんじゃないかということもしばしば

米長が上座に座るのに、羽生が先に上座に座って待って
怒らせたというのは名人挑戦のときだっけ？

あれ、米長だっけか・・・

>>186
漏れ的にいうと・・・

好手（おおむね常識の範囲で正しい手）
鬼手（常識的でない非凡な着想かつ攻撃的な手）
最善手（これより他に良い応手がないことが明白なときの手）
最強手（部分的には自らの利益を最大限に主張した手。かならずしも大局的な善悪までは問わない）

こんな感じです。

パソコンがなかったら将棋界のレベルもあがんなかっただろうな〜 つうことはパソコンを超える何かを見つければレベルはもっと上がるだろう。 例えばみんなが瞬間記憶能力者だったりしたらな。

>>199
サンクスです。
てことは最善手ってのはピンチの時に良く使われる言葉なんかな。

>>198
名人挑戦が決まる前のA級順位戦で、相手は中原だったと思う。

>>201
そういわれれば、最善手って言葉は、
守備的なフェーズで使われることが多いような気がしますね。
漏れは碁を打つほうですが。

>>184
優勢なら局面を単純化、劣勢の場合は局面を複雑化して、
相手のミスを待つという話では？

チェスを本格的に始めた頃から、羽生は最善手については言わなくなったね。

収束型のチェスと、発散型の将棋の違いを認識するようになったとの説があるけど。

　　　9 　　　8 　　　7 　　　6 　　　5 　　　4 　　　　3　　　 2 　　　1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│　　　│　 　 │▽金 | 　　　│　　　│ 　　 │ 　 　│▽香│ 一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│　　　│▽玉│▽銀│　　　│　 　│▽角　|　　　 │　 　 │ 　　 │ 二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│ 　　 │▽歩│ 　 　│▽金│ 　 　│ 　　 │▽飛│ 　　 │▽歩│ 三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│　　　│　　　│▽歩│　　 │ 　 　│ 　　 │　　　│▽桂│ 　　 │ 四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│　　　│　　　│▲歩│▲角│ 　 　│▽歩│▽歩│ 　　│ 五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│　　　│　　　│▲歩│　 　 │▲歩│▽飛│　　　│ 　　 │▲歩│ 六
　　好手！！　一気に優勢に立つ一手　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲先手5五角

羽生の魅力は､必ずしも最善手を指さないところだな｡

局面を打開するために､不利な手でも挑戦的に指す｡
勝負はその後だという哲学があるからだろうか｡


その他の若手棋士は最善手にこだわるのが多い｡
もちろん羽生だって､最善手を研究しているに決まっているが｡

>>206
あーあ…どうなってもしらないよ

>>136フォローサンクス

ところで、水平線効果ってのは>>182みたいな使い方をするのか？
局面を複雑化することと水平線効果とは関係ないと思うけど

>>206

先手の玉はどうなってるの?

>>210 それは気にしないでくれ

>>182
＞ただ、マルチタスク処理が苦手であるが、
＞100手詰みが好きな「水平線効果」の効かない内藤國雄には
＞若いハブは負けていた。

こいつの議論は根拠なしでメチャクチャやな
羽生vs内藤は1989〜1992年にたった5回だけで、この10年間対戦なし
しかも羽生の4勝1敗だぞ

1989/10/21 早指戦　 　羽生●-内藤○
1991/06/30 JT杯　　 　羽生○-内藤●
1991/12/27 全日プロ 　羽生○-内藤●
1992/06/05 B1順位戦 　羽生○-内藤●
1992/12/05 早指戦　 　羽生○-内藤●

>>196
おー。さんくす。記憶違いやったか。

詰め将棋と言へば、入社前に実力チェックとして詰め将棋を解くプログラムを作らせる企業もあるとか。

>>211

それじゃ､ここで､起死回生のカウンタｰパンチってのが
わからんじゃないかい?

>>211
なんで2四に後手の桂馬があるの。８一の桂はどこに行ってる？

これだけじゃ、どっちが優勢かわからんわな・

持駒も書いてねーし

>>207
将棋に正解はなし、最善手はない、と考えているからだよ。
将棋は複雑すぎて、詰みが決定している局面を除けば
人間には正しい手を決して見つけることは出来ない。
未知の海を中をさまよい泳いでいくゲームで、人間の
指す手はミスの連鎖より成り立っていると思っていい。
将棋の勝負が決まった後、必ず「敗着」探しをするのも
そのせいだし、しかも敗着と判断された手も本当に
そうなのかは誰も本当はわからない。たいていの場合、誰も気が付かない
未知の好手が隠されているから。

将棋はよくわからんですが、
局面の複雑化を好むというと・・・手のみえ・ヨミがともに強いので、
勝負手が巧みで乱戦に持ち込んでコロしてしまうというようなタイプを連想してしまう。

>>206
王手飛車決まって気持ちよかったんだよね

>>219
まったくネ

>>219 そうです。それがやりたかっただけです。

それにしても将棋好きな人は盤面を見るとじっくりと考える癖がついてるんだなぁ。
すごいもんだ。

羽生を倒します

>>1の結論が、
「羽生は将棋が強い」
だったらズッコケるな。

>>1の結論が、
「羽生は夜の生活も強い」
だったらズッコケるな。

講演の内容レポート

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/cgi-bin/habufan/light.pl
([11699] と[11704] )
http://www3.azaq.net/bin/read.cgi?500/habuhabu+10
http://www3.azaq.net/bbs/500/habuhabu/?1032560903

ほかにもあるかな？

>206 の棋力認定

後手５級---理由美濃囲いができてる
先手６級---序盤で飛車を取られる程のDQNだが､王手飛車飛車の
切り返し技に気がついたから｡

チェスなど他のゲームが収束型で終盤が静かに終わるのに
将棋が発散型ゲームで終盤が最も激しくなるという本質的な
違いがあって、だからチェスなどは将棋には役立たないという
指摘が面白い。

>>217
人間にわからないだけじゃなくて、
本当に最善手は存在しないかも。

>>227
たくさんいるチャトランガの子孫たちの中で、
将棋だけまったく別のゲーム性を持ってるのかもね。

おれ聴きに行ってきたぞ。認知科学会員なんで。
羽生はすごく明晰な言葉で流暢に話していて、
講演慣れしてるな〜って感じだったが、
本当の強さの理由については本人もわかってなさそうだった。

例えば、「最終局面をまず考えて、そこにいたる道筋を考える」なんてことを
さらっと言っていたが、これってめちゃくちゃ難しくねえ？

>>230

プロって初めの一手から最終局面を考えて打っているのか
それだけで凄いな、そこまで計算できるのかな

>>225
これも追加
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/09.html
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/10/10.html

>>212
テレビ東京の早指し戦で対局を見た。

>>231
計算というよりイメージ、図形パターンとして頭に浮かぶんじゃないか？

>>231
初手からは考えない
駒のぶつかり合いが始まったくらいからは、たとえ30手目くらいの局面でも
詰みまで読むことは多々ある

なんか、プロの将棋について知らない人の書き込みが多いですね。
年収は羽生は1億超えてますが、その下2位以下はいきなり半分
くらいですよ。

でも、羽生は一年中タイトル戦指してる感じにもかかわらず、チェスの
世界チャンピオンにくらべたら収入はだいぶ低い。

>>198 名人挑戦者決定のプレーオフ、相手は谷川でしょ。

>>235

そうだよな、早めに形勢を読むのが勝ちになるのかも
プロの場合、３０手で勝利の形勢が読めるのかもしれん

ハブが昔強かったのは童貞だったからってのは有名だな

>>230
なんだかわからんが直観で結論が出る。
それをそのあと論理的に検証する。

天才型だね。

まがうかたなき天才だけどｗ

>>236
それは純粋に対局料と賞金だけの話だね。
将棋連盟の収入ランキングは、それ以外の収入はカウントされていない。

>>234

そうか、数学の計算じゃないから将棋は図形として読むのか
一つの形として駒の配置が浮かぶのかも
こんな配置のときは前の戦いの棋譜が頭に入っていて
それを参考にして戦うのか
日本語のかなと漢字だけど漢字も絵として図形として読んでいる
そこが英語との違いだ、一ペ−ジで図形として認識するから
読む量が多く早くなるらしいよ

>>212
テレビ東京の早指し戦で対局を見た。
1989/10/21 早指戦　 　羽生●-内藤○

1989年のこの試合だった。14年前か。。。。。。
ハブ少年は奇妙な少年だった。
普通は局面が悪くなるとあきらめて投了するのだが、
ハブ少年は内藤先生を相手に詰むまで指した。
まるで内藤先生がミスするのを待っているかのように。
内藤先生はかなり不機嫌なカオをしてダダダダダダと打って
ツマしてしまった。かなり失礼な少年だった。

>>238
羽生自身は現在の方が強いと言っているよ。
他の棋士との比較での相対的強さと絶対的強さの話を区別した方がよろし。

>>231
序盤研究は今のプロの世界ではもっとも重視されています。
ですので、始めから数十手は指す前から研究済みというのが普通。

特に流行の戦形まで持ち込んで互いの研究による指手をぶつけ合
うことがよくある。

所詮、脳みそなんて論理回路

…だと思うんだけどなあ。

>>245
　ひらめきはどうにもならないだろ
　

>>242
最後まであきらめない「負けず嫌い」なところが
勝負師としての天性の強さだろう。
勝負に淡白な人は芸術家になった方がよい。

>>242
その対局は見てないので分かりませんが、早指し戦はTV視聴者
が分かりやすいことを意識して詰むまで、もしくは3手詰みくらいま
で指すことは良くあることです。

将棋で負けると本当に自分を否定された気がする。
ここ1年ほど身体に悪いからやってないな。

オセロって解かれたの？

>>245
核融合をやっている研究者は脳を論理回路じゃないと思っているよ。
どちからというと脳の制御はユラユラ舞って落ちる葉っぱのようなもので
確率に支配されているものだと思っている。

>>246
ひらめき　＝　量子の不確定性を利用したランダム記憶検索

…と俺は思ってるんだが。

>>52
読めてないじゃん（藁

羽生はプロ四段になるまで序盤研究しなかったというのが驚き。
どうりで、昔は序盤作戦負け終盤逆転勝ちのパターンばかりだったわけだ。

>>249

同感、将棋はエネルギ−を消耗しすぎる、最近オレもやめた
別な方にエネルギ−を使った方がいい、気晴らしにやるわけにはいかんかった

>>248
そんな感じじゃなかった。
解説者もハブ少年を常識を知らないイヤな子として評論した。

>>255
睡眠は最高の気晴らし

中原誠の分析はしてないんですか？

NECのオセロシステムとどっちがつおい？

>>258
突撃するぞ！

日本認知科学会
こういう名称を聞くと怪しさを感じる。
俺ってゼッタイ詐欺とかに引っかからないタイプだな。

若い頃は序盤下手でも才能と勢いだけで無理矢理逆転勝ちするという
荒い将棋だった。その後、序盤研究もして作戦負けをそれほどしなくなり
バランスのとれた棋士になっていったということだろうね。
ただ、七冠当時は土俵際の逆転勝ちばかりだったという印象がやはりある。

”科学”と名乗るのは科学的でないか学問として未成熟な分野
だから素人はだまされないように

>>262
それってめちゃくちゃ強いってことじゃ・・

>>261
人工知能研究者の学会だよ

認知心理学の人も行動科学の人も居ると思う。

1989年10月の早指しというと羽生はNHK杯で名人経験者4人を撃破して
初優勝した後、初のタイトル戦で竜王戦を戦っていた時だね。
芹沢をはじめとする旧世代棋士や年配ファンに毛嫌いされていた
ような印象がある。
羽生を認めていたのは升田、米長、中原とか一部トップ棋士のみ。
ただ羽生は今でも終盤に少しでも逆転の可能性がある限り同じスタイルで
将棋を指すと思うよ。

>>63
それはヒカルの碁、漫画の世界です。

1989年、ハブ少年は奇妙な少年だった。
「人間は必ずミスを犯す。」という
老人が達観して身につけるような哲学を持っているかのように
どんな大物相手にもハブ睨みをし始めて
怖じ気ず怯まず、最後まで勝負を捨てなかった。

いや、羽生が打ってるんじゃなくて後ろのサイが（以下省略

>>263
計算機科学もインチキなのか？
いまだにこんなこと言ってるヒト居るんだね・・・

>日本認知科学会
極楽とんぼ山本を研究しる

詐欺まがいの"学会"について話すスレッドはここですか？

>>270
というか論理的に言えば、終盤逆転されるということは
ミスを犯したということだろう。
ミスを犯さずに「正解」の手ばかり指していたら、序盤で
有利になった方がそのまま勝つという理屈だ罠。

「相手のミスを嗅ぎ出してそのミスに合わせて勝機を見出す。」って
人工知能で再現させるのは難しいだろうな。

筋トレしたほうがいいよ。
あんな貧弱で頭バッカ使ったら
生物として長生きできない。

>>268
残念ながら・・・

ずっと疑問なんですが
棋士とかって何でくってるんでつか？賞金？
その賞金はどこから？

>>276
一流の人は健康管理にも気を使ってるよ
朝から深夜までの対局を年に80回近くこなす人が貧弱だと思う？

>>274
といっても、将棋はミスの連鎖だと誰かが書いていたように
「ミス」だらけのものだし、またそれが本当にミスなのか
どうかも誰も証明できないゲームだろう。
厳密に言えば、将棋は「正解」も「ミス」も「最善手」の無いゲームで
せいぜい、それらしきものが推測できるだけ。

漏れは今､東大将棋でタイトル戦闘っているけど､苦戦しているよ｡

そんでもって､コンピュｰタｰの棋士一人一人の決まった応手を研究して､
必勝手順なるものを研究して10秒将棋でも勝てるようになった｡
でも､これはインチキだね｡

最初は30秒将棋ではなかなか勝てなかったのだから｡



しかし､プログラマｰは宣言しているよ｡あと､何年後かには､
プロに勝つと｡

>>278
スポンサー（主として主催する新聞社）だよ

対局料・賞金の他に「給与」もあるが、それはスポンサーからの
金を将棋連盟が再配分して、タイトル戦や一般棋戦で上位に勝ちあがれない
棋士も食えるようにしているため。

>>281
羽生は、コンピューターもプロ四段レベルにはなることが出来ると
考えているようだけど、それ以上強くなるには本質的な壁があると
見ているようだね。

>>276
筋トレして筋肉マンになっているトップ棋士（元名人）も
いるよ。

認知科学会って父親が誰かしらべるところ？

２７６みたいなバカにレスしちゃいけないよ。
バカがうつっちゃうからね。

オセロは必勝法こそ解明されていないものの、人間ではもう絶対勝てないらしい。

つか若いのに将棋なんてやってる奴はキモイのばっかり。
オレの周囲にも一人元将棋部ｗなんてーのがいるが、あのメガネデブのＡＡにそっくりすぎて
洒落になってないよ。

>>287
オセロの必勝法は解明されてんじゃないの？
確か後手必勝じゃなかったっけ

俺の高校の時の友人２人はかなり将棋が強かったな。
暇な時はいつも脳内将棋してた。
将棋盤も駒も無しで「○×飛車」とか言いながら。

それを言っちゃあおしまいよ。羽生はハンサムなほうだよ。

>>289
６×６路盤は解明されたけどよく使われる８×８路盤はまだ。
少なくとも俺がその記事を見た時点では。

>>289
まだ完全には証明されてないけど、おそらく結果は引き分け。
なので人間が１手もミスしなくても引き分けるのがやっと。

>>293
碁は漏れの実力1級ぐらいだけど､それでも相手になる
ソフトないね｡将棋よりももっと"認知"が難しいということかな?

碁>将棋>チェス>オセロ

てことかな｡コンピュｰタｰソフトの強さから見ると｡

昔のファミコン将棋ソフトはひどく時間かかった 風呂入りに行った覚えがある 出てきたら時間切れで負けてた。 今はコンピュータが風呂行ってるよ

ひょっとすると、脳は脳なんだが、通常は思考に使われない部分が
羽生の場合、使用されているのではないだろうか？

つまりは、例えば、人体の体温を調節・維持するするメカニズムひとつとってみても
気が遠くなるほどの膨大な制御が体の中で行われているが、
そういうところの計算能力をほんの少し使えば、大天才になれるのではないだろうか？

脳のメカニズム解明はまったくまだまだヨチヨチ歩きの赤ん坊程度なので
いろんなことが想定できると思う。

東大将棋の弱点は、

端攻めの受けがなってないこと。
コンプが穴熊のとき、歩が３枚、桂が入れば相手玉を絶対絶命に
できるって局面でも受けようとしない。そんで、こっちが角頭を破られても
必要な駒を調達して攻めていけば、必勝形にもっていける。

他にもいろいろ癖があるよ。
でも、人間なら何度も同じ負け方しないよね。
漏れの仇敵を除外しての話だが。

そういえばチェスの名人はコンピューターに勝ったんだっけ？

でも、羽生でも一手詰み見落とすこともあるんだよね。

畠田理恵って当時どれくらい人気があったの？

羽生さんの場合、論理的に考えてるんじゃなくて、キャンパスに
書かれた、風景画のように、家、木、道路、空のバランスが
見た目で判断されるのと同じように、将棋の駒の配置が風景のバランス
と同じように、次の手(絵)を導いていると思う。

>>298
世界チャンピョンのカスパロフがＩＢＭのＤｅｅｐ　Ｂｌｕｅに七番勝負（？）で
負けたんじゃなかったか？

>>300
そこそこ

>>298
結局はｺﾝﾋﾟｭｰﾀが勝ち越してる。
数試合やって、多く勝った方が勝ち。名人も数回はｺﾝﾋﾟｭｰﾀを負かしているハズ。

あ、２cherは悔しがるかもしれないけど、チェスのプログラムは韓国系のエンジニアが
作った、と記憶してるぞ。

俺対ハブ
はぶが飛車角金銀抜きだったら勝てると思う。

>>301
つーかトップじゃなくてもプロなら殆どイメージで処理してんだろ

チェスの世界チャンピオンって年収どれくらい？

チェスと将棋ってどっちが難しいの？
チェスの方が国際的でｶｺｲｲ感じがするけど・・

>>307
チェスって素人同士が勝負すると
終わらない事があるから、ちょっとな。。

>>128
総司令部に地雷置いてたりしてな（ｗ

体を使った競技はともかく将棋なら
男プロをガンガン負かしそうな女プロが
いてもよさそうだけどいないのはなんでだろうね。
いや、実は居て、俺が知らないだけかもしれないんだけど。

プログラムを組むと、配列上の宣言では、多次元なんだけれども、
実際は数十ビットずつの計算に過ぎず、セーターの紐を観察しながらセーターの
全体模様を予想し次の手を考えるようなもん。これを一瞬で全体を把握し
次の手を考えることができれば少しは彼に近づけると思う。

羽生は右脳派 谷川は左脳派 羽生はチェスでも日本トップクラスです 羽生のIQ知りたいな ちなみに俺はアマ4段でIQ120くらい

ハヤシバ

東大将棋弱すぎ。

>>310
ほとんど女同士でしか対戦しないから。
男と対局すると腕が変わる。

>>307
複雑さでは次元が違うほど将棋の方が上。
取った駒をリサイクルできるから無限に手が発生する。

>>310
将棋ってムチャクチャ体力いるらしいよ。
大事な一局だと、ちょっと席を外してトイレ行くと、血尿が出るらしい。
体がバラバラになるくらいのストレスがかかるらしいよ。

>>312
頭の悪そうな書き方だな。

人間の場合経験という強力なデータベースと検索システムを併せ持ってるからな
人間の言葉を理解し、会話のキャッチボールが出来るようになった頃
羽生さんに勝てるようになるだろう。そうなると、人間が考えなくても
よくなる日はくるのだろうか？そうなってしまうのも嫌だな。

世界１位のカスパロフがコンピュータ（ディープブルー）に負けたのは、
コンピュータが負けそうになるたびにＩＢＭのプログラマー（実は世界１０位
以内の実力）がプログラムを書き変えていたから。
カスパロフは試合中にプログラムを書き換えるのはフェアじゃないと怒っていた
らしい。

>>317
過酷だねえ。村山はやっぱり怪物だったんだなと。

>>315
そういうものでもないらしいぞ。

>>316
でもチェスでも十分複雑だよね・・

>>320
負けそうになってからパラメータいじったところで遅いと思うけど。
それにそれまでのキャッシュのデータと整合が取れなくなりそうだし。

暗算の日本一とかいるじゃない？

12456854125878 × 654875214574176854 ＝ を一瞬で計算できる人。

あれも凄いね。どんなプロセスでこんな計算ができるのかと小一時間・・・。
漏れは　1+1＝2が限界。

千日手で同一局面禁止のルールがあるから無限じゃないな。


もし将来、軍人待ちのように攻めたほうが負けとわかったりしたら
延々と有利な局面を食いつぶすまで攻めない長期試合になりそうだ。

院内放送：「羽生がラボから脱走した！！警備チームは速やかに取り押さえよ！」
警備員A　：「現在２４階ナースルームで羽生と戦闘中、劣勢！至急応援頼む」
警備員B；「ぐわぁっっっっっ！！」
警備員C：「ううう・・・・」
警備員D：「た・たすけ・・・て」
博士：「す・すばらしい。」
大佐：「一体何がおこっているというのだ・・・・・！」
博士：「こ・これは宇宙が誕生したというのか・・・？？！！」
大佐：「SOLだ。SOLを使え。」

軍人待ちって何？軍人将棋？

>>327
らっせーらーらっせーらーらっせらー






80年代は遠くなりましたな。

>>325
＞漏れは　1+1＝2が限界。

；゜ω゜）ノ＜ﾏﾃ

>>310
まあ母集団が小さすぎますよ＞女性棋士
それにしても多少は性差があるのかな、と思います。

囲碁の方はトップこそ出ませんが、まあそれなりに通用してますし・・・。

あげ

>>325
暗算はね　法則があるんだよ　でじま　

｢東京足立区綾瀬女子高生コンクリート詰め殺人事件｣
我が国史上最も凶悪かつ残酷な事件
１９８９年、女の子が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
（主犯格は５，６人）ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
キックボクシング用スタンドに縛り付けサンドバック代わりに殴ったこともあるという。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、真冬に裸でベランダに出され、踊らされ、
尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣に３センチの 鉄の棒を何度も強引に突っこみ、
性器や尻穴を完全に破壊する。膣をタバコの灰皿代わりにされる。
重い鉄アレイを顔面や身体に投げ落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、陰毛を剃り、ライターで手足を焼き
（全身にオイルをかけ、点火し火だるまになったこともあるという。）
肛門に瓶を挿入し蹴った、膣にライターを入れられ、点火し、火あぶり、苦しさのあまり何度も気絶する。
（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく） しかし、犯人どもは哀れみの情など一切見せず、 大勢の男に大量の精液を飲まされ、大量の尿を飲まされた。ゴキブリも食わされた、
女の子の悲鳴（絶叫）はとても人間とは思えぬものだった。
恐ろしいことに、監禁されていることを知ってた人は計１００以上いるが、 誰も通報しない。そして最後の日は２時間にも及ぶリンチ後絶命した。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど変形し頬は鼻の高さまで腫れており、親でも誰かわからず、
原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊
されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の陰部にはオロナミンC２
本、入っていた。なお、死体は手足を縛られた状態であった。
被害者は殺害される前、助けてではなく、殺して！と哀願した。

以下の内容は「全く」誇張されておらず、今から約１５年前実際におきた事件です。
現在でも２ちゃんねる内（少年犯罪版、マスコミ版他）や各メディア、雑誌、ネット、テレビ等
この事件を風化させまいと大激論をかわされ、大きな話題と関心を集めています。

みなさんもこの他人事ではない事件を見つめ直してはいかがでしょうか。。

>>325
あれは頭の中でソロバンはじいてるんじゃなかったっけ。

スレ見てて認知科学の認知度があまりに低いらしいことに呆然。
情報系の学部とかなら普通に必修かそれに準じる扱いになってるだろ。

学力低下の原因は、文部科学省がどうのこうの以前に
一般レベルで理系学問への理解がないことが大きい気がするにょ。

理系だけどあんまし認知してない(ごめん
情報屋さんと心理屋さんの集まりみたいなものかと。
神経科学とか精神科学の人も入ってるの？

認知おもしろいのにね。理系の学生さん、がんばって。

そうか、女から言われて、トラウマになって、
学習障害が生じているのか。

>>334
大体七桁の計算が限界と聞いたことがあります（乗算で４×３）
それ以上は素質とかが関わってくるらしいですよ。
暗算重視で桁数の大きい暗算能力を鍛える塾もあるけど少数派。

にんち・かがく【認知科学】

(congnitive science)
人間の知的な働きをその応用面から分析・解明しようとする工学・医学・哲学・心理学などの
学際的研究領域。知識表現・記憶・知識獲得・概念形成などの生体における仕組の解明や
コンピューターを用いたこれらの機能の実現を目指す。1970年代から特にアメリカで進展。
（広辞苑 第五版）

にんち-かがく　―くわ― 4 【認知科学】

人間や生物およびコンピューター-システムの認知活動を対象にして、知識の獲得や表現、
推論機構、学習、情報処理のメカニズムなどの研究をする学際的な科学。人工知能・計算
機科学・心理学・言語学・神経科学など、広い分野とかかわり合いがある。
（大辞林 第二版）

>>295
＞昔のファミコン将棋ソフトはひどく時間かかった 風呂入りに行った覚えがある
出てきたら時間切れで負けてた。今はコンピュータが風呂行ってるよ

コンピューターに湯冷めしないように言っておいて下さい？

コンピューターに湯冷めしないように言っておいて下さい。　○
コンピューターに湯冷めしないように言っておいて下さい？　×

>>339
旧来の哲学の再構築みたいなものかな
意義は評価しております。というかいい結果を期待してますぜ

>>342
門外漢ですが、ものすごく単純にまとめると、

「主観をどこまで客観的に扱えるか」

という学問なのではないかと理解してます。

>>310
＞体を使った競技はともかく将棋なら
男プロをガンガン負かしそうな女プロが
いてもよさそうだけどいないのはなんでだろうね。
いや、実は居て、俺が知らないだけかもしれないんだけど。

ＴＶで林葉って棋士が女ではどうしても限界があるみたいなことを
いってた。
ろみひーとかいう番組だったと思う。

　　　　突撃しまーす

東大で脳みそホルマリン漬け決定だな。
不憫だ。

「日本認知科学会」ってのは「この子を認知してください！」ってのを取り扱ってるんだろうか？

>>335
認知科学の認知度の低さを認知科学で説明して下さい

>>343
美しい要約だ

なぜ羽生が強いかについて仮説をたててみる。

そもそも人間は脳みそでモノを考えるのではない。
まず「宇宙意思」がある。
この「宇宙意思」にありとあらゆる情報思考パターンがつまっており
人間は「脳みそ」を通じてここから情報をダウンロードしたり
「宇宙意思」の思考を検索することでものを考えている。
つまり脳みそは「パソコン」で「宇宙意思」が「インターネット」のようなもの。
つまり、そういう理由で羽生は強いのではなかろうか？

ちなみに俺は映画「ビューティフルマインド」の影響で
俺のまけるはずのない相手と戦って将棋に負けたときは
「ゲームに欠陥がある」と考えた。
これはあながち間違いではないのかも。
つまり、何があろうと先手のほうが有利に決まっているから。

>>347
人間は自分自身の認知過程を認知することが出来ない。
ゆえにその重要度を感覚的に追体験して評価することも出来ない。


そういうこと。

>>349
あなたは哲学板にでも行ってください。

僕は7年くらい前まで”ほら、将棋の人・・・あっ、羽生善治にそっくり”
と言われていますた。
でも今は、”うわ、三谷幸喜にそっくり”と皆から認知されております。
・・・どうでもいいことですた。

>>353
ホントにどうでもいいことだな。

>>352
３４９とは赤の他人ですが、
「認知哲学」てのとどう違うのか教えてほすい＜認知科学

>>353

　す　こ　し　ふ　と　り　ま　し　た　ね　？


>>348
サンクス。でもオリジナルじゃないです。（＾＾；
認知心理学の下條信輔先生（東大→カリフォルニア工科大）のパクリっす。

http://neuro.caltech.edu/
まだまだ若いけど、すごい人です。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/

講演内容はここの６月７日のところなどに詳しいよ。

将棋で飯食えるのってほんのわずかだよね

そこで問題俺はお昼に何を食べたでしょうか？

>358
牛丼

>>358
吉野家　並　つゆだく　御新香　ゴボウサラダ

ＮＭＲで、脳の活動状況をリアルタイムで観察するのが次の段階だな。
それから、活動している部位を少しずつ削っていって、能力がどのぐらい
劣化するかを調べる、という手順をつめば立派な科学なんだが。

へたくそな、小学生と沢山長期間にわたって対戦させたら、能力が
パープーリンになるかもしれない。

奥さんが開店した「有機野菜惣菜＆おにぎり」の店
どうなったんだろ。

　　　　　　　　　将棋や囲碁の大会で優勝する香具師って、　
　　　　　　　　　大抵、学校の成績はビリの方なんだよね。
　　　　　　　　　（両者の相関はなし）

>>358
俺の塩！

五面打ちで買ったことがありますが、どないでしょうか?

名前入りの扇子貰った。

勝負は勝たないと意味がないな

羽生が凄いのは最初から間違えずに棋譜の再現ができること

そう言えば、俺、この学会の会員だった

>>368 プロ、アマ高段者ならだれでもできるよ

ついでだけど、羽生もかなり強いけど、谷川の方が人間的にも
りっぱで将棋が強いね。

>>371
釣りなんでしょうが、羽生-谷川の対戦成績知ってて言ってます？

人間的な面としても、谷川先生のほうが立派とは言い切れないと
思いますが。

私も谷川先生も好きですが、羽生先生も忙しい中をいろいろなイベ
ント、対談などに出ております。対局のことを考えたら断るようなもの
まで将棋の普及の為と考えて、極力出演しているように思いますよ。

このスレタイの学会へも将棋普及の為と考えている思います。

>>363
東大や灘・ラサールの奴らも強いぞ

２ちゃんねら〜が考えたオンラインマネーゲームを紹介します。
１２万円だけ儲けました
さあ　マネーゲームの始まりです。メール１通送るだけで900円ゲッツ
この情報で月30万円ぐらい稼ぐ勢いだよ　みんな真似して転売しよう
http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%CC%D9%A4%B1%A4%CE%A5%AB%A5%E9%A5%AF%A5%EA&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ybt4001?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kazusan1192jp?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/「　　　　　　　」?
まず落札して情報を仕入れます。
「　　　　　　　」　に自分のIDを貼り付けて２CHに貼ります。
それから自分もよく似た文章でヤフオクに出品する　ウマー

>>363
つーかね、マジレスすると２種類の人間が居ると思うんだ（囲碁将棋板にもあったけど）。
一つは、元々頭が良くて、その能力を将棋に活かしているタイプ。
もう一つは将棋限定の才能が発達しているタイプ。
だから高学歴で将棋強いヤシもいれば、勉強できなくても将棋強いヤシもいる。

そういや軍人待ちって一般用語じゃなかったね。すんまそん。

ようは自分からは絶対攻めずに、相手が攻めた時だけ反撃する戦法です。

知りたい人は「待ちガイル」でぐぐればよろし。

囲碁・将棋の強い学校って、高偏差値という印象あるけどなあ。
相関がないってことはなさそう。

>>377
物事をじっと集中して考える能力が必要だからね。
これは勉強にも将棋にも共通する。

羽生って中卒でしょ？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

みんなが中学、高校、大学と学んでる間
ひたすら将棋やってんだから
こんな環境にいればそりゃ誰でも強くなるでしょ

日本認知科学会って何よ。認知するとこ？

>>375のとおりだな｡

数学的思考のできない人は､やっぱり将棋弱いよ｡

無学の人でも初段くらいまでならなれる｡
経験で指してるわけね｡

経験+読みの力が必要な三段以上は極めてまれ｡

確か川端康成に棋士を描いた小説があったよね｡
有り余る才能を将棋に注いだ最高棋士の人生をなんて言葉であらわしていたっけ｡
もったいないとかしょうもないというような内容だったと思うが｡

>>379
で、高学歴のお前の年収は？

>>382
年収比べてどうすんの？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>379 そらがならないんだな。プロになれるのはそれだけ修行して
２〜３割程度。羽生みたいに一流のなるのはそのなかのまた２割程度

>>383

釣りご苦労

>>383
俺の中で納得してみるけど？

かわいそうに・・・
>>379

>>379

米長先生の自伝を読んだ｡

三兄弟の末っ子｡兄二人は東大合格｡

三男の俺は天才だから将棋の道へ進んだ｡
東大に合格するために必要なすべての勉強時間と
棋士になるために必要な時間を比べて､効率の良い方を取った
と書いてあったよ｡

谷川も兄は東大で､アマ名人位を取ったことがあるし｡

確か公文式で全国トップ５に入ってたとかぬかしてたな。

そーいえば、突撃永世十段の兄弟って、出来が悪いから東大行きましたって
言ってたけど、いい年こいてシリコン乳に突撃敢行する程度の常識しか
ないんじゃ、ヤッパリ大学には行っとくべき

>>391

突撃さん好きです｡

突撃さんを色気で煽った女郎は糞です｡







聞いた話だが､昔陸軍で配られたコンドｰムの袋に

　突　撃　一　発　！

と書かれていたそうな。

大山１５世は中卒だがたいがいの数学の大学入試問題は解けたそうだ

>>391
また釣り？
突撃と米永の区別もつかないで何言ってんだが？

>>384
その2，3割って将棋やってるやつのなかでだろ？
普通の頭があれば将棋で生計立てようと思わないから

実際に将棋やってるやつの中で羽生くらいになるのが
2割の2割つまり4％程度いるとしたら

実際は中，高，大と学んでるやつが
もし幼いころから将棋に没頭すれば
羽生くらいになれるのは6割はいる．

>>386
アフォでも稼げる世の中です
年収で言えば羽生＜＜浜崎
頭の出来と年収は関係ない

>>395
絶対無理。学習による知識の集積や経験の蓄積だけでは
問題解決能力の成長に限界がある。
やはり天賦の才能が必要。そんなこと川端康成といわず
みんな知ってるよ。

将棋強い人って口頭だけで指せるらしいね

「８四歩」「７六歩」とかって
１回やってみたら１０手くらいでわかんなくなった(´･ω･｀)

>>398
羽生>>>一流>>>その他プロ棋士

ってくらいなんだけど、つまり羽生くらいのやつっていうけど、
そういえる棋士って、大山、中原くらいですよ、過去50年くらいで。

まぁな、実際にやってみて統計とってないからなんともいえないな
ただなれるんならなった方がいいよ。羽生の年収は１億を超えている
し頭脳ゲームだからスポーツなんかと比べればはるかに活躍期間が長い。

>>399は
>>395へでした。

ｻﾄﾗﾚを彼女にしてもやっていけます。
ついでにデート中に人助けしたりとかする。

>>397
天賦の才能があればね
羽生みたいに長時間費やす必要はなく
将棋始めて半年くらいで羽生レベルにはなれる
そういうのを才能って言うのさ

>>395
頂点に立てるのかどうかも、ましてやプロになれるかどうかすら
定かではないのに普通の人間が羽生並に将棋に打ち込むなんてできないでしょ。
子供の頃から将棋に没頭すればって言うけど、
多くのことを捨ててそれが出来るやつは少数だよ。

ごめん、勘違いをしとった。
川端康成の「名人」は将棋でなく囲碁の話だった。
まぁ、同じような主旨だが。

>>36
それだって5、6秒だろ？

>>403
将棋でも囲碁でもよいので、そのような早熟の棋士の例を教えてください。

>>404
そういうことだな
つまり勉学の道でやっていける気がしない
普通に進学しても成功しないことがほぼ確定している
ここまで諦めきれる頭を持った
そういうやつだからこそ没頭できるんだな

やってるやつが少ないほうに進んだほうが
成功する確率高いしな

>>403
おかしいぞ。

天賦の才能があれば、なんの練習もしなくとも
名人になれるのかい。半年くらいの学習で奥義を究められる
ほど単純なものではない。

そんな世界どこにあるというの。

>>403
羽生は日本中の才能ある奴の中で頂点を極めたんだが

これは私見だが囲碁が強いから将棋も強いとはならない。
いかに頭の中で視覚化（図案化）して読む手間を省くかが強さの秘訣なのは共通しているが
視覚化の組み立てが基本的に違うとおもう

>>408
それはそれで良いんじゃないか？
勉学だって、数学とか語学とかあるし、スポーツだってあるし、
六法全書を覚える道もあるし、芸術とかもある。
一個人が全分野で才能ある奴に勝つなんて無理だろう。

>>407
残念ながら
天賦の才能のあるやつで棋士になったやつはいない
天賦の才能あるやつは頭いいから
棋士やる気が起きないんだなこれが

羽生の将棋は大山的に変化しつつあるね。
名人戦の２５金打ちとか４５金打ちに現れている。
これまでの羽生より凄くなってきていると思う。

>>413
じゃあその時点で負けてるんだよ。選ぶのは本人だしな

>>403
ヒカルの碁の読みすぎ(笑)

>>395
だったら羽生の生き方は大正解だな。

>>44
弟も駒には歯が立たなかったらしい。
亀レス酢味噌

>>413
実際棋士になれば稼げるんなら棋士になった方が賢いだろ。
天賦の才がある奴は棋士になる方が正解じゃないか。

>>413
いやいや、将棋・囲碁のプロ化は江戸時代初期からです。
そこまでさかのぼって調べて言ってますか？
これだけ歴史があって天賦の才能を見せた棋士がひとりもいないと？へんなひとだな。

>>379
議論の為の議論だな。
真面目な持論として書いてないでしょ？

プロの将棋の世界知らなさすぎ。才能ないやつがプロになれる
と思ってるの？時間かけてもなれないやつのほうがずっと多い。

>>408
まずあなたの言う「勉学における成功」の定義を教えてくれ。

屋敷の才能も凄いのだが、遊んでばっかいたからね。
今回王位戦の挑戦者になったんだっけ？

３７９氏は大体の者は学習によって、名人や竜王になれる
と考えているととってよろしいかな。

無限の学習効果ね。
将棋や囲碁を単純に考え過ぎていないかい。
君は将棋できるの。
試しに、>206 の棋譜でアフォなとこ3点ばかし指摘してみ｡

>>427
>>３７９氏は大体の者は学習によって、名人や竜王になれる
>>と考えているととってよろしいかな。

漏れもラスボスになれるんですね？

>>413 いるいる　そう言った奴ならいっぱいいる
明治以降でも小野、関根、坂田（王将のモデルちなみに孫弟子は谷川）木村、増田、塚田、大山、加藤（ちなみに早大卒）米長（中大）、中原、谷川、羽生。前にもレスがあるがこの人達は２つに分類できる。多分将棋以外でも成功したであろう木村、増田、大山、米長などと
将棋以外ではちょっと（Ｗ）と思われる坂田。塚田など。さて羽生はどちらなのか？

野球で140km/h以上の球速で球を投げられる人間って
非常に限られている。投げれない人間とはまさに超えられない壁みたいなもので隔てられている。
脳ミソにもそういう部分はあるとおもう。残念ながら学習だけではどうにもならないところがね。

およそ、プロといわれる世界のトップの才能ってすごいですよ。
もちろん天賦の才能って器に努力を一杯に注がないと一流になれませんけど。

増田じゃない升田、以上訂正

挑戦者決定戦は６・１６、羽生vs屋敷だった。

じゅ〜びょ〜

米長が長く大山に勝てなかった話だけど、
ある局面で有利なハズだったのに結局負けてしまった。
検討しても、どこで逆転されたのか一向に分からなかった。
２〜３年してから、やっと分かったのだが、その局面は
大山が有利だということだった。大山はそういう局面に
導いて相手に形勢判断を誤らせるのが得意だった。

にじゅ〜びょ〜

先日の名人戦の羽生の好手も、解説のプロ棋士達は皆、疑問を
持ったのだが、結局素晴らしい手だったことが、その後の
進行で明らかになった。

いち

いち、に、さん　後手　６六歩

と乗ってみるテスト

升田対大山は同門の兄弟対決たったんだよ
天才と呼ぶにふさわしい数々の新定石を作り上げた升田に臨んで
見事に勝ち上がった大山はやっぱり鉄人だよ

大山、升田、羽生、（中原）クラス
佐藤、丸山、森内、米長、加藤、内藤などのクラス
並みのＡ級クラス
に分かれるだろう。

379の投了はまだでつか？

谷川も一番上のクラスに追加です。

どうせなら、頭に電極さしこんで、反応実験とかしれ

俺は将棋やオセロで勝ったことがない

・羽生は高校は出ている
・一旦は奨励会（将棋のプロ養成機関）に入ったあと高校くらいでそこをやめ、
　東大をはじめとして一流大学に進んだやつはいくらでもいる

漏れ、消防の頃より確実に将棋弱くなったよ。
そういや暗算もトロくなった。かなり鬱だ。

二番目のクラスなら頑張らなくても東大に入れる
レベルだろう。

・身内が東大に行った主なトップ棋士
米長邦雄（元名人）−３人の兄が全員東大、一番上の兄は学生名人
谷川浩司（永世名人）−兄が東大、タイトル多数
二上達也（元会長）−娘が東大

・おまけ
片上大輔（現奨励会三段）−広島・修道高校で成績トップ→現役で東大文一へ、現在法学部在学中

多分ここのみんなは知らないだろうがもう一人いるんだよ
名前は山田道生、打倒大山に執念を燃やしあと一歩まで追いつめながら
急死してしまった。現代で言うなら村山聖。振り飛車破りの山田定石を作った。
将棋以外では、、、だめだな。

山田道美（みちよし）だよ。

379の対局放棄で将棋ヲタの勝利
================================終局==============================

山田の才能は森下程度だね。

>>447 お、ありがとう
俺もうる覚えだった

>>438
>379 は投了したとみなすよん｡

だって､>206 のアフォな盤面見て､ここがアフォだって一つも指摘
できないんだもん｡将棋できないのに､偉そうなこと言ってたわけね?

>>451
時間切れだしな

>>450
また訂正されたいのか？

>>450

漏れもうる覚えで川端康成の｢名人｣を将棋をテｰマにした
小説だと言ってしまった｡ごめん｡うる覚えではいわないことにしよう｡

「勝って偶然、負けて当然」と古畑任三郎と戦ったプロ棋士は言っていた。
一手指す毎に自陣に隙が出来て行くから負けて当然という意味らしい。

将棋だけは先手必勝では無いかもしれない

age

藤井システムと横歩取り８５飛戦法、ゴキゲン中飛車
などで後手番でも相当有力な戦法が、出現して来た。

先手必勝かどうかは遠い先の話だね。

>>427
＞野球で140km/h以上の球速で球を投げられる人間って
非常に限られている。投げれない人間とはまさに超えられない壁みたいなもので隔てられている。
脳ミソにもそういう部分はあるとおもう。残念ながら学習だけではどうにもならないところがね。

ライアンっていうメジャーの投手が書いた「ピッチャーズバイブル」
という本では、球の速さは体の出来で決まるって主張してた。
それと特定の球種(スライダーだったと思う)を多投する投手は
球威が衰えやすく、永く球威を維持できないとも(経験則だが）
主張してた。
速い球を投げられる体形は手足が長く胴体が細い新庄やイチロー
が代表的みたいです。

しかし世間一般の認識は379に近くて将棋ができるが頭いいなんて考えてる
のは少ないよ。へたしたらTOEIC900点とかの方が頭いいと思われるからね。
突撃みたいな奴のせいで将棋のイメージはがたがたになっちゃった。

>>459
俺のイメージではクレメンスとか伊良部とかみたいな、長身、筋肉隆々系が凄い気がするが

シロートにはアマ３段の将棋もプロＡ級の将棋
も区別は着かないだろうから、やむを得ないだろうね。

>>460
例え聖人君主でも､ボインの彼女ができたら

｢今日は突撃しちゃうからね｣なんてこと言うよ｡

スキャンダラスに暴いた女が悪いに決まってる｡
山崎幹事長ほど汚れたイメｰジじゃないよ｡

>>362
コストとか全く考えずにいい素材使いまくりでつぶれたらしい。
羽生が経営に口を出してたらどうなっただろう。

>>461
私もそういうイメージをもっていたのですが、
手足はともかく、胴体が細いという記述にはショックを受けました。
体重が80ｷﾛ台でも150�qを投げらたり
100ｷﾛ超でも150�qでなかったりの差はその辺にもあるみたいです。
メカニカル効率の観点からの主張かもしれません。

「燃えろ！一歩」を知ってるか。先手番の完全将棋を完成させたんだぞ。

>>459
胴体が細い、ですか。なるほど、小柄でもかなり速い球を投げる人がいるから、
体格だけじゃないとおもってました。いろんな要素があるんですね。
あと、ボクサーのパンチ力も体のマッチョぶりとは必ずしも比例しないところがあるんだよなあ。
体のダイナミクスって見た目だけじゃわかんないですね。不思議。

>>463
そうかもしれんが、突撃される側の女は現在進行形で
将棋のイメージを悪くしているという罠

>>463
残念だが世間一般ではそう受け取ってくれるヤシは少ないぞ。
そしてスポンサーはその世間一般の反応を気にするぞ。

>>455
ずるいやり方で面白くないが､漏れも､
相手の動きの特徴がわからないときは相手に攻めされる｡

加藤123先生は矢倉でよく千日手になる｡加藤先生の本で
将棋を勉強した身だけれど､加藤先生の限界かと思う｡

羽生先生は､中盤で千一手になることはほとんどないでしょ｡
そこが素晴らしいと思う｡

>470訂正
攻めされる→攻めさせる

相手の形が崩れるのをまつ

>>469
>>470

中原先生は生真面目なイメｰジがあったからね｡
それとのギャップが大きかった｡
漏れもその話聞いたとき吹き出してしまったよ｡

ここまで読んで将棋が強くなった気がするオレ

プロだからって全員が楽に飯が食える訳ではないよ
赤旗の観戦記者奥山氏の名言があった。
「棋士はやがて気がつく、、、入り口と出口が一緒であったことに」
c2の悲哀。

リボンの棋士

>>457
藤井システムは先手でやるほうが断然ｲｲ(･∀･)と思うが

>474
意味がよくわからん。

>>395
トッププロの脳内は尋常じゃないメモリの大きさですよ。

そういう広い頭を持った人はあまり見たことがありません。
受験勉強では鍛えられないんでしょう。
なかにはいますが小さい頃からそうだったようです。

そういう才能がないとそもそもプロとして大成しませんから、
どりょくでなんとかなる受験と最初から才能ではじかれる将棋を
同列に語るのはいかがなものでしょう。

>>411
視覚化はいっしょなんだけど、オーラというか
イメージに込めた意味が違うんじゃない？
イメージのダイナミクスというか、そんな感じの。
特に形勢判断をするときとか。

やっぱわかりませんｗ

>>433
羽生の場合、事前の研究成果じゃなくてアドリブなところが恐ろしい。

>>460
よりハードに近い性能は棋士が上でしょうね。
同時通訳は別ですが。

将棋の強い香具師は頭がいい。

詰将棋をスラスラ解く人はすごい。

>>477 C2クラスじゃ対局料だけじゃ暮らせない
特に熟年になって落ちてきた棋士はつらいって事です
これより下のクラスはありません。昇降戦から落ちることはプロとして致命的
（もっとも竜王戦ができてからはこちらで頑張ればなんとか、、、）

>>411
碁で最強と言われた趙治勲は将棋弱い
ずいぶん頑張ってるみたいだけど相当弱い

上の方に出てきた>>379ってネタなのか真性のキチガイかどっちだ？
頭の悪さ、想像力の無さを晒しているのが分かってるんだろうか？ちょっとコワイ。
単にみんなが釣られただけ？

ていうか、東大生で自分が羽生より頭良いと思ってるやつなんていないだろう。
本当の東大生ならそれくらい想像で分かるはず。

お前馬鹿か?文系の奴なんて将棋できるから頭いいなんて思ってるわけ
ないだろ｡おたの妄想だよ｡

>>484
２ｃｈでは釣られたほうが悪い。今更蒸し返すな

記憶力がいいんじゃなくて
既にその駒の配置を記憶してるだけだろ

どうせならＡＫＩＲＡ様ぐらいバラして研究しろ。

>>487
> 既にその駒の配置を記憶してるだけだろ

これは記憶力が良いと言わないのか？

とりあえずお前ら、ディープブルーvsカスパロフの試合より後に、
人間チャンプvsコンプチャンプの試合をやったことは覚えとけ。

次は地球シミュレータvs羽生を見たい。

で、結局のところ強さの秘密はわかったのでつか？

張り忘れた。

http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200210/21/7.html

８種類くらいの駒と１００にも満たないマスしか考えなくていい将棋なんかより
自然科学とか機械とか法律とか会社の経営とかの方がよっぽど複雑だし
そのスペシャリストの方が将棋の名人なんかよりずっと頭いいんじゃないの？

人工知能研究は成功？それとも失敗？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/970151147/l50

>>493
そのスペシャリストから将棋の名人が出たって話は聞かないな

頭いいの定義は人それぞれ

>>493
８種類くらいの駒と１００にも満たないマスしかないから、
手数もおのずと限られてくるし一つ一つの手が確実に勝敗に関わるからではないかと。

後者はもっとやれることに自由度があるし、
ちょっとくらいコケても大抵の場合取り返しがつく。

そもそも判断の求められ方が違うのよ

頭が良いなぁと感じさせる人物を分類化して、にんげんに帰属する部分的な能力の
システムを抽象して、人工知能の実現に近づくことが目的なんじゃないの。
そんでその分類化されて抽象化されたものを、音素から単語、単語から文章のごとく
統合できれば、よりいっそうの完全な（？）人工知能の実現に近づく。
羽生先生の能力の抽出はこの目的の手段なのか？

>>493
でもそんな"ずっと頭のいい"人たちは研究対象じゃないんだよね

>>493
ゲームじゃなきゃ一番すぐれているヤツがわからんだろ

だから「頭が良い」ってことの基準はなんなんだよ！

IQか？
計算を速くやることか？
金を多く稼ぐことか？
体を上手く動かすこと？
絵をうまく書くこと？
同時に多くの行動をすること？

いろんな人間がいていいじゃないすか
将棋強くて実社会でも成功している人もいれば
盤上だけの人もいるし
林葉みたいに中途半端な人もいる(あのひと薬剤師だったよね、たしか)

漏れはボードゲームやパズル系全然だめなので尊敬するよ。

認知して！

認知科学や人工知能は
うさんくさい

信用ならん

>>501
分析力と判断力。
これがすぐれてる人は頭が良くて、劣ってる人は頭が弱い。

分野の問題じゃない。

お前はどっちも劣ってる上に青臭い。

>>501
ＩＱ高けりゃ頭良い。
計算速けりゃ頭良い。
金をかき集められりゃ頭良い。
絵がうまけりゃ頭良い。
絵を書くにしても、身体的動作あっての絵であるから
絵に関しては、体の一連の動作のうまさも頭が良いことの条件。
同時に多くの行動を起こすことができない競合干渉は
コンピュータにもにんげんにもあてはまるらしい。
ゆえに頭が良いという範疇を超えているのかもしれない。

頭が良い基準に価値判断が伴うなら、社会との兼ね合い、個人個人との対話等が
どうしても必要不可欠。ゆえに、流動的。だけどある枠はあるかもしれないね。

>>505
少し納得した。
では、特定の分野間で著しい違いが生じているときは？

>>507
いや測りようが無いですね
今の自分の境遇が幸せだと思っている人間がいちばん優れているのかも。
極端に言えば電波の人でもね(他人に迷惑をかけるのはいただけない)。

IQは優秀な度合いを測るためよりも、低いゆえに特殊教育を施すべき人の
ためにあるものだから、必ずしも高けりゃいいってものでもない。

以前，『大学への数学』でこの研究の話が詳しく載ってたな

>>505
俺を青臭いと断言するのは具体的根拠とデータを言ってからにしろ

すまん>>508は>>506へのレスだ

ＩＱが高いって事より
将棋に特化されてるんでしょ？

他の分野全てに有能だったら天才だけど

じゃない、やっぱ>>507だ
酔っ払って莫迦になってるからもう寝まつ

>>512質問です。
ＩＱ高くて、学歴もある、ヒトラーのナチ党の幹部は
なんで、世界相手に戦争吹っかけて、スターリンの粛清
で有能な将校の６０％処刑して軍としてあまり機能しな
いソ連軍になぜ負けたんでしょうか？

>>510
その発言が青臭い
こういうレスがつくことを予測できなかったのか？
反論せずじっとしていることができなかったのか？

分析力も判断力もない
子供丸出しだ
早く寝なさい

「頭がいい」という言葉に異様に反応するやつは
まだまだ厨房だ。

IQか。シンガポールかどこかでIQの高い者同士を結婚させていたな。
ろくでもないことだ。

>>514
資源が無い
工業生産力が低い
兵力も少ない

精神論じゃかてんよ

>>507
興味とデータ量の問題では？
あと右脳・左脳の働きはよく知らないが、得手不得手は
あるだろう。俺は頭のいい方じゃないのでこれ以上は
解りかねます

>>508
頭の良さに関し、測りようがない、数値化できないと言うのは
言いすぎだと思うけどな。
そもそも頭の良さの基準は、にんげんの価値判断が介入するものでしょ。
たとえば、あるコンピュータの頭の良さを考えた場合、
価値判断が働き、その頭の良さは数値化、相対化できるじゃない。
幸せと思う人間が頭が良いとしても、それは今のところ
複雑すぎて数値化が不可能ということも言える。

頭の良さの基準設定は、数値化可能な部分もあり、
いまのところ不可能な部分もあり、ってとこじゃないかな。
もちろん、数値化が困難、もしくは不可能であろう部分の方がはるかに大きい
だろうけど。まあ頭の良さは、部分的なもので必要条件は満たされる場合がある
ってのは事実なんじゃないかな。

人間の能力をすべてIQで見るのはどうか？
山下清はたぶんIQは８０位でも絵の表現力はゴッホ並み
キューリー夫妻の夫の方は愚鈍児だっが高等数学をやりだしたらIQが高くなった
やはり人には向き不向きがあるような気がする。

>>515
はい>>510に言い返せない
お前の負けー（藁藁

暇なとき、たまに詰め将棋をやるんだけど、
７手詰めでもウンウンうなって30分くらいかかる。
ハブさんとかプロは1睨みで30手は読めるそうで、
まぁなんちゅうか、すごいもんだよな。
脳みその構造が違うとしかいえんだろ。

普通の人が達成することが非常に困難なことをやってのける人特有の才能
を研究する方が、普通の人を研究するより”何か”が発見できるってのが
あるんじゃないかな。

例えば、多くの人に充実した学習環境を与えて育てたら、高い確率で
東大生や医者になれる可能性があるだろうが、凡人がどんなに充実した
環境で努力をしても羽生やイチローのようになれるとは思わない。

世の中には直線的な努力だけではどうしようもない特別な能力を持った人が
いるわけで、そこには一般的なＩＱとは別次元の”何か”があるんじゃないか。

将棋馬鹿にしてるやつ。
やってみろ。マジでムズイから。
しかも、将棋人口って思ったより多くて、
すごい競争率だと。マジで。
マス少ないから簡単とか言ってるけど、
２００手平均だとしたら、すごい定石数だぞ。

そもそもプロって小学生のときから周囲の大人より強いんだよね。
それから学問より将棋を優先して、奨励会に入って、４段になってやっとプロ。
選ばれし人間だよな。
現役プロ棋士って１４０人ぐらいだろ。東大生なんて腐るほどいるからな。

将棋馬鹿にしてる奴は将棋なんかやらんだろ。
医者や東大目指してる奴の方が遥かに多いんだから倍率的には変わらんよ。

>>467
なんでも白人と黒人では筋肉のつき方に相違があるようです。
死体を解剖したところ、黒人は白人に比して大腰筋と大腿筋が大きく
下腿部の筋肉の量は少ないとのことでした。
顕著な差があるのは大腰筋で、白人との差は3倍あるそうです。
確か、石井直方氏のレジスタンストレーニングとかいう
本に記載されていたと記憶しています。
スプリント能力は脚の振り出し周期で決まるから、
下腿部が軽く、大腰筋の発達した黒人が九秒台の能力をもつのは
天性のものかと思われます。
そういえば砲丸投げみたいな下腿部での踏ん張りが要求される競技では
白人の印象が強いな。ロシア人とかロシア人とかロシア人とか。

スプリント能力と大腰筋
http://www.webleague.net/wcoach/qandadet.php3?qandaid=750
実際，黒人では，白人や東洋人の場合に比べ腰痛の発症率が低いといわれています。
http://www.kentai.co.jp/column/physiology/151.html
大腰筋について
http://www.imotosekkotsuin.com/kyousitu_4.htm

強さは進化しているのか
たとえば江戸時代の棋士と現代の棋士が戦えば間違いなく現代が勝てるのか
答えは勝てないでしょう。伊藤宗鑑や大橋柳雪はめちゃくちゃ強い
現代棋士が勝てる部分は序盤のみ、序盤の不利などすぐに挽回されてしまう

俺は今清掃業、まあ一時期は同じ世界で勝負してたんだけど
やっぱり悔しいよ。
ちなみに羽生とは奨励会時代２勝２２敗ｗ

駒の並べ方で大橋流というのを聞いたことがあるが、大橋柳雪のことなのかな？？

>>527
しかし医者や東大をバカにする奴もいるぞ

>>530
すげーな　奨励会入ってたんだぁ
誰の推薦？

>>530
がんばれー。

>>529
門外漢なのですが、こと将棋に関しては現代の棋士のが強いとか
いう話も良く聞きますよ。
現代棋士のほうが強いのは序盤だけなんですか・・・・。

成功の期待値を考えると

　　東大＞＞甲子園＞＞＞＞奨励会

だろうなあ。

そういや大昔の将棋って駒の数がとんでもなく多かったらしいね。
なんかの本で読んだが、ぱっと見て「こんなもん誰が指すんじゃー！」
て思うほど凄い駒の数。摩訶大々将棋だっけ？他にも色々あった。
あれで遊んでいた昔の人ってどういう頭の構造なんだろう。

>>120
羽生さんの講演だけなら無料でしたが？

>>535
ｻｶｰはどこよ。全てどうでもいいけど

>>529
羽生は将棋の歴史上最強の棋士だと思うよ

>>536
大局将棋を指しましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/

現在続行中

つぶれろ認知学会

>>536
オンライン大戦略の簡易表示モードのようなモンだろう。
難しく考えるな。

将棋か…
しょうぎき興味無いな…

>>493が頭が悪いのは確かだろう。

>>540
まだつづいてたのか（ｗ

チェスなんかはもう一般人はコンピュータに歯が立たないよ。
あっちの持ち時間１分、こっちが５時間位あっても。定石データベースに
載ってる手を指すのに時間経過はないし、こっちが考えてる時間を利用して
指してくるから一手１秒ペースで来る。定石の手数が１０手として時間内に７０手、
ノーミスで無い限り７０手もかかる試合はほとんどないから結果として負ける。

>>546
囲碁は、まだまだ人間が強い。

ちなみにオセロは黒白双方最善で引き分け。
６０手全て完全に解明されたわけでは無いが、よほどの悪手以外は
全て試されているはずなので、完全解明されたとしてもこの結論は
ほぼ動かないと思われる。

因みに形勢が明白に傾いたような局面を指すのにも０．１秒くらいで指してきます。（藁）

>>530
すげー
相当の使い手だよ。
それはもうなんていうか、将棋の人脈だけで出世できるとおもうよ。
将棋の好きな社長の居る会社とかにいけばいいのに。

>>546
アルゴリズムの進歩というより、プロセッサとメモリの進歩によるところが大きそうだな

粘着性のあるｶﾞﾝを飛ばしてくる「羽生睨み」、テレビで見ましたが
かなりきもいです。性格が悪そう。陰険そう。

>>551
いやいや、とにかくアルゴリズムが確立することが重要。
それさえできればCPUやメモリなんて時間が解決してくれる。

囲碁はまずアルゴリズムの時点で、とっかかりみたいなものが全然つかめていない。
だからコンプが人間を超えるのがいつなのか、まったくメドが立っていないわけ。

では定石を外して相手を長考させられるか？出来ないことは無いけど
出来る人間は世界中で両手もいないと思われ。

>>546
それ言ったら将棋も囲碁も同じようだもんだからなぁ。
まだまだ勝つ余裕あると思うけどね。

GPなら、遠くない将来強いソフトができると思われ。

>>552
君が何に言ったところで、
羽生さんは屁とも思っちゃいないわけだが、
スルーするのもかわいそうだから、俺がレスしといてあげよう。

>>530
もったいない…。特技として生かせるよ、
一生財産になるんじゃないかな、年とったってできるし。
アマで好きな人は、
強い人に教えてもらいたいんだよね。
やればどうよ＜将棋塾　　塾の合言葉は…「羽生に勝とう！」

http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200306120156.html
初心者と羽生の目の軌跡の差が出てるが
それなりに将棋をやってる人間なら羽生と同じような軌跡になるだろ。

将棋って何が面白いのかよく解らん。

オセロは正直どうよ

>>557
正直やさしすぎ。

>>560
勝つのが面白い。

>わずか３秒でで盤面を記憶し

先日、TVで、「枝分かれの手も合わせると、常に300手くらい先まで読んでる」
って、彼は言ってた。　　お化けだな。

ハメ技が好きな人は多分将棋好きだと思う。
ネトゲーでキャンパーやってる人とかね。

なんか人間の脳内には、ビデオみたいなんがあって
本当は見たもの全てを記録しているんじゃないか？

それを好きな時に取り出せる能力は、非常に未開発で・・
羽生の場合は、将棋の盤面という限定だが、その瞬時想起能力が
目覚めちまった・・才能プラス訓練で。

>>561
白の松嶋、最高！

>>566
新聞とかもチラッと見て全部覚えられるんだってさ。
何かと便利だろうなぁ、そういう記憶力あると。

>>568
なんかね、ありそうな気がする、全ての人間に。
まだ、眠っているだけで。

マトリックスの世界だよな

>>535
東大行ってちっとばかし、いい給料もらう身分になったところで
たかがしれてるし、仕事もつまらん罠

羽生の能力は理解できる範疇だけどな。
お前等だって８個くらいまでの物体は人目見て記憶できるだろ。
将棋駒は４０個だが、筋を知って、有機的感性を持っているから、
「これはデフォルトの位置だ」と思い込めてしまう（筋の通った配置にある）
駒がけっこうあって、そこには記憶力を使わない、ぼんやりしたイメージで
焼き付けとけば十分と考えるんだよ。実際、それで十分再現できる。
ざっと見て全体像の中で判定してあれれ？と引っかかった部分だけ覚える。
他はぼんやり。これで少しの訓練で３秒記憶は可能になる。

やっぱし覚えるときの効果音は「ギンッ！」かな。

>>570
クローンだってそうじゃん、全ての細胞がどんな器官でも作る能力秘めてる
のに、ふつうは特定の能力以外は封印されている・・・だから
手は手になり足は足になる・・。

だけど、その封印を解く鍵（酵素や仕組み）が見つかったから、
身体の粘膜の細胞一つから、そっくり同じ人間を誕生させられる・・・

人が夢の中で見る世界は記憶だけで作られているけど
その情報量の膨大さ、正確さ、緻密さは現実とほとんど変わらない。
しかしそれと同じくらい緻密な世界を
記憶だけをたよりに絵に描いてみろと言ったらまず不可能。
たぶん記憶ってのは覚えていないんじゃなくて
思い出せないんだろうね。

紙一重
http://www5e.biglobe.ne.jp/~konica/

クローンと同じように、
脳内にある?ビデオが全てを記録した記憶のフィルムを
自由に瞬間的にとりだす能力も、なんか開発する鍵があるかも・・・

羽生の場合は、それが将棋の盤上に限定されるわけだから
認知と想起のメカを羽生で研究すれば、ひょっとして・・てんだろ、
認知科学者は。

>>575
そうだよ、そう思う。思い出せないだけなんだ。
そこのところをクリヤーする鍵が見つかれば・・・

はぁ〜、生きてる内には間に合いそうもないな・・

清掃業で元奨励会より東大の方がいいだろう。
羽生クラスの生活してるの10人いないだろ｡

プロの作曲家は初めて聞いた曲を頭の中でリアルタイムに楽譜にできるらしい。
脳内五線譜に自動的に音符が並べられていくらしいよ。そうやって丸記憶ができる。

才能のある人は脳内に特殊な記録・再生装置があるんだろうね。
あるいは誰でもそれは持っているが、一部の人しかスイッチを入れられないのかも。

バッハだか誰だか忘れたが、昔の音楽家でリアルタイムどころか
曲が始まってから終わるまでを「同時に」創造してたヤツがいたそうな。
脳内って本当に不思議だ。

>>524
同意。

羽生以外の名人って勉強も出来て高学歴だけど
なんで羽生だけ勉強出来なくて　将棋　だけ　強いの？

駒にコルクを入れると強くなるのか？

>>583
羽生以外の名人で勉強も出来て高学歴の人って誰のことよ？
大山、升田、中原、佐藤、森内、谷川のいずれも高学歴じゃないよ。
米長、加藤、丸山は一応大学には行っているが。
谷川は灘高で有名な受験校だが大学には行かなかった。

囲碁やチェスなどの他のゲームが終盤静かに収束するゲームであるのに
将棋だけ終盤発散型で、終盤が激しくなり易いという違いがわかって
面白かった。

修正
谷川の高校は灘ではなく滝川高校だった。

>>587
それで月下の棋士では滝川名人だったのか。

月下の棋士って谷川がモデルなの？

>>493
テーブルゲームを本気でやったことがないね
その８種類くらいの駒と１００にも満たないマスから天文学的な数字の変化が生まれる訳なんですが･･
碁の全ての局面は全宇宙の分子の数に匹敵します

>>548
オセロで引き分けって随分珍しくない？
チェスの結論が引き分けってのならわかるが。
6x6オセロでは後番6石勝ちが結論だよね

将棋の形勢判断は、手番、玉型（守りの堅さ）駒の効率の３つで判断する
手番の重要性は最序盤で０、終盤に行くにつれて重要性が最終盤で最大になる
駒の効率（損得も含む）は序盤で最大（駒落ちは指す前から下手が有利）、終盤で０になる

ヤンは三次元チェス全然ダメなんだよな。

PS3 1000台あれば勝てますか？

>>592
銀英かよ(；´Д｀)

>>589
まだ、羽生が登場する前のまんがだからね。

そういえば森けい二という棋士は高校で初めて将棋に触れて
そこから九段にまでなったらしいね。

今は高校生の何％が将棋のﾙｰﾙを知ってるんかね・・
ちょい前なら女は除いて、ほとんどの男はﾙｰﾙぐらいは分かってただろうけど。
今はDQN学生ばかりだからなぁ・・・

別にDQNじゃなくたって普通に将棋知らない可能性高いが。

>>598
普通、将棋のルールぐらい知ってるだろ。
ﾁｪｽや囲碁ならともかく。

知らない時点でDQN。

俺が高校生くらいの頃は将棋のルールだけなら７-８割くらいの男子は知ってたが。
囲碁の方のルール知ってたのは１割にも満たなかったな。
麻雀のルールは３-４割くらいの奴が知ってた（w

雪国の出身だったから消防の頃の冬の娯楽のひとつだった。
将棋の強さとIQとか成績はある程度関係してたけど、
各クラスで強い奴は共通していて、
好きなことだけに異様に集中力があるヲタタイプだった。

本屋で友達に逢った。
将棋世界を立ち読みしていた。
声かけるの止めた。

うちの兄貴も将棋好き、もちろん東大

>>601
文化系だから仕方ないかﾓﾅ（；´Д｀）
見てくれのいい奴は大抵体育系にいるしね。

>>602
やしいなｱﾝﾀ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>602
わかる。俺の友達は丸とかいう軍事雑誌を読んでた。

>>599
なんかお前、頭悪いな
将棋を知っている事が常識であることは普遍の摂理ではないんだぞ？

ここで棋士など低学歴な奴しかならないと言ってる奴
詰め将棋でも解いたらどうだ。紹介してやるよ
将棋図巧100番、将棋無双100番合わせて２００問（江戸時代の献上品だ）
この中の一題でも自力で解けたら言ってることを納得してやる
狙い目は11手詰みだな。これなら解けそうかな、しかし変化が膨大だぞ
ちなみに米長氏は、この200題を自力で解けたらプロ4段の実力はあると言ってます
逆説が正しいとするならばプロはこれを解くことができるということだ。

ん、逆説？

頭いいとかなんとかでなく、羽生は明らかにフォース使い

>>609
ダークフォースの使い手だな？　(ﾟ∀ﾟ)

俺の友達は薔薇族を読んでいた

>>611
ツナギ着てベンチに座って声をかけろ

やらないか

さぶ　くなってきた

>>599
あなたの言う『普通』とは何ですか？何歳で知っていれば普通なんですか？
何故、将棋のルールだけ普通なのですか？
知らなければ何故ＤＯＱなのですか？将棋を知らないと何か社会的に不利がおこるのですか？
厨１の従兄弟は将棋のルールを知りませんが、覚えたら普通の人になれるのですか？

>>615
はさみ将棋ぐらいは知っとけ

>>593
PS3次第だが、講演分を読んだ限りは厳しそうだな。

×講演分　○講演文　また間違えてしまったｽﾏｿ

>>559
先を読む力は、２０代のころが良かったと思う
と書いてあるけど数学も20代を過ぎたら終わりとよく言うな
20歳以下の方が処理能力は高いだろうが20代は経験が積まれ処理能力もある程度高い
20代でその分野の能力がピークになるということか

>>616
いや、廻り将棋の方がエキサイティング！

いやいや、女の子でもできる崩し将棋だろ

廻り将棋はエキサイティングだよな。
駒が横に立てば５、縦に立てば１０、逆立ちすれば２０だよな。

>>622
地方によってルールが異なるようだ。
西東京ルールでは逆立ちした時点で勝利となる。

omaira jibun no abata ga ekubo ni mieru rashiina.
soshite, tanin no ekubo wo miyou to shinai. pupu

逆立ちは200だよ
一枚でも晩の外にでたら「しょんべん」で0

「ぷっすん」とか「なかよし」ってルールは全国的なんだろうか

まわり将棋かあ、なつかしい・・・
いろんなローカルルールを盛り込んだ
エキサイティングな廻り将棋ゲームソフト、、、なんて、もうどこかにありそうだな。

>>615
>将棋を知らないと何か社会的に不利がおこるのですか？

一般常識として将棋ぐらい知っておいたほうが有利だな。
当り障りのない会話をする時に役に立つ。

当り障りのない会話をする時に役に立つ。

ハハハハハ。オタは痛いな。

これくらい頭がいいと宇宙人

>>628
実際には、王手の意味も知らないスポーツ紙が多い。

よく見出しに使われるけど。

＞当り障りのない会話をする時に役に立つ。

当たり障りのない会話で「将棋」って単語が出てきたことないけど....
将棋知ってる人が、「この人は知らないかも」って言う話し方をするのが
「当たり障りのない会話」につながるのでは?

羽生名人はチェスも最近やってるらしいよ。
なんかの大会で３位になったんだって。

>>628
でも中途半端だと見抜かれるじょ

>>633かなり前から周知の事実。


チェスは下手糞同士がやったら、キングとポーンが数個のこって引き分け
になるのが多すぎる。

>>633
やってると言っても一年間の内の数日間の休みの日を利用して息抜きにやってるだけ

>>636
>最後にためになる話を1つ。チェスセンターにはたまに羽生4冠が本を
>買いに来るそうである。席主（？）の女性の方が「あの方が本を買うときは
>こんなに買っていきますよ」と言って広げた手の間隔は20cmくらいあった。
>20cmということは 15冊か20冊くらいまとめ買いするということなのだろう。
>「たまに」ということは少なくとも複数回買いに来ている訳だ。なるほどね。
>それでこその強さなのだ。羽生先生を見習うことにしよう。

http://www.diana.dti.ne.jp/~kfj/chessmaster/diary/2000/05/index.html

廻り将棋はやはりローカルルールが多いか。

盤の端に止まったら次の端までワープと
相手の駒と重なったらオンブで乗ったまま相手の移動についていける
というルールもあったな。

羽生はチェスの勉強をぜんぜんしてない訳じゃない。
それでも羽生にとっては息抜き程度なんだろうけどさ。

プロは無意識で計算している為、意識による計算よりも数百倍も早く計算できる。
脳のある分野がその目的の為に特化しているはずだ。
ロジックだけで計算してるのではないのに違いない。その謎をとけば、
知能に関する新たな知見が得られるのだろうが。

羽生ってすごいな。
漏れは将棋は全然だが、こいつのあたまのなかはどうなってるんだろう。
常人とどう違うんだろう。

コンピューターは全通りやらなきゃ選択出来ないけど
プロ棋士はいきなり絞り込んでその中からじっくり選んでるはず。
その絞り込みがコンピューターには出来ない曖昧なセンスなんだろうな。
その超効率のいい取捨選択メカニズムは当分解明出来ないんじゃない？

>>642
その代わり正解じゃないときがある。

>>643
そうなんよ、そこなんだよね。
まさにそこがポイント。

つまり羽生さんを出しにこの学会の知名度をアピールしようと
そういう邪なものを感じますけど。

>>641
プロは方面、程度の差があれ、素人にはできないことをやるから
ごはんがたべられるわけで。

>>640
>ロジックだけで計算してるのではないのに違いない。
ロジックを用いないなのら、「計算」ではありません。

あと、
>プロは無意識で計算している為、意識による計算よりも数百倍も早く計算できる。
なんでこんなことを貴方が知ってるのか謎ですが、もし事実ならそれこそ
「知能に関する新たな知見」だと思います。

カーツワイルage

>>647
プロは信じられない事をやるからなぁ。
誰の逸話だったか忘れたけども、
飛び立つ鳥の数を数えるのに脳裏に
鳩のとびたつ瞬間をそのままを記憶して、
それから脳裏のビジョンに写る鳩の頭数を
数えるという逸話持つ人がいたような・・・・

頭がいい悪いの話がよく出てるが、いいかげんうざいので結論書いとく。

職種によって平均知能の差があるんだが、プロ棋士がダントツに高かったはず。
大学教授の平均IQは130程度だが、プロ棋士は150以上だったと記憶している。
A級に限れば200近くあるんじゃないかな。ちなみに140以上が天才。
もちろん、いくらIQ、つまり知的能力が高くても勉強しない限り知識はつかない。
だから常識を知らない棋士も中にはいるわけだ。

>>649
その記憶とはかなり違うと思うぞ。
オレは小学校のとき連珠を少しかじったが、変化を含めると50手ほど読んでいたし、
一局打ち終えたあと対局を再現もできてた。ぱっと局面見て勝ち筋が分かるのもある。
しかし、写真のように頭に焼き付けてるわけじゃない。全体をみて不要な部分は
自然に切り捨ててるからどうでもいい部分はおぼえていない。

昔、テレビ番組で奨励会平均でIQ140といっていたのは、覚えてるな。
ほんとかどうかは知らないけど。

> A級に限れば200近くあるんじゃないかな。
ずいぶん大きく出たな。（w
IQ200なんて、日本人全体でも11人もいないんじゃないかと思うが。

オタの妄想限りなし!

>>649
ガキはそういう思考らしい

なあにが結論だ。あほか。

>>649

あのね、そもそもプロ棋士のような超頭の良い人達の脳の中で一体何が
起こっているのか解っていないから、わざわざハブ呼んで分析したりしてる
わけでしょうが。

「計算」という数学的にも厳密に定義される言葉を用いるからには、
「無意識の計算」なんて意味不明な造語を不用意に持ち出すのはそれこそ非科学的だろっていう意味です。

でもさ、子供の頃から将棋にのめり込む子供の割合なんて
非常に少ないわけで、その中で羽生が一番だったとしても
日本人全体の中で見れば果たしてどれほどの才能なんだろう。

例えば学校の必修科目に将棋があって、全ての子供が将棋をやってる
としたら、それでも羽生は今のような地位にいられるだろうか？

>>657
上の方で少しやりとりがあるが、一昔前まではほぼ全ての男子にとって
将棋は日常の必須科目だった。その中から勝ち上がった人が今羽生より
上の世代のプロ棋士たち。羽生はその人たちの全盛期と比べてもまだ上の
存在とされているから、やはり最強レベルだろう。

>>650
プロ棋士のレベルでの話だよ。
プロとアマとでは全然違うでしょう。
記憶云々もそういう次元がちがう連中の話だから
不自然でもなんでもないとおもうが。

>>657
いられると思うよ。
将棋だけに限った話じゃないけど、やはり「バカの壁」というのは存在すると思う。
ちょっと頭が良い奴は数学の問題をエレガントに解くことが出来るだろうが、本当の天才ってやつは更にその上を行くもんだよ。

まあ、こればかりは本当の意味で上の存在ってやつを思い知った事が無い人間には理解できないだろうな。

>>656
棋士連中は脳裏に棋譜があって、その中で常に研鑚しているそうだが。
煽りじゃなくてプロの連中はマジでそういう事ができるらしい。
将棋関連の実録を読んでみそ。
おもしろいぞ。

>>660
まあ競技人口の壁があって、潜在的に羽生をこえる逸材が別方面の
進路を選択しているという可能性はあると思うが、
それは問うても詮無きことだよな。
可能性は可能性でしかないし。

>>661
目隠ししても指せるだろうな。

おまいらヴァカだな。

羽生は時間を止めてんだYp!

持ち時間１年でも勝てないと思う

>>661
読んでますよ。
＃っつーか俺将棋ファンだし。

だから「脳裏の棋譜」なるものがどんなものか科学的にもワケワカラン状態だから
そこを知りたくて色々実験したりしてるわけで・・・。
これはようするに「直観とは何ぞや？」という問題に還元出来ることでしょ。

>>664
そうだったのかー。
だから光速の谷川がかなわないんだ。

羽生さんは、例の幽霊が取り憑いてるんですよ

>>663
それＴＶ番組でやってた。将棋盤二つ置いて目隠しした羽生が
二局同時進行で指す。羽生は盤面が見えないから読み上げてもらう。

直感とは無意識の計算である

>>661
ボクも一時期、脳内でぷよぷよの連鎖を作ってたりしましたが、それと同じようなものですか？

>>670
抽象的過ぎて話しにならんよ。
あと、一応いっとくけど「直観」ね。

確かチェスの有名な王者の人が
27人同時対戦とかしてたんだよね

昔ロシアでは盲チェスが流行ってて死人が出るほど過熱してたんで
禁止なったていう話も聞いた

考えすぎて死んじゃうていうことはあるんでしょうか？

>>673
数年前、日本のチェスの大会で対局中に死んだ人がいた。

>>650
小学生でちょっとかじったのと
将棋の頂点を比べるのは無理があると思う。

必死と詰めろがよくわかりません

>>666
なんつーか、直観って言葉に囚われるのも良くない気がするんだが。

>>656
計算には、
(2)結果や展開を予測すること。また、その予測のもとに計画を立てること。
って意味もあるけどダメなのかい。

僕も二人同時SEXしたいな・・・目隠しでもかまわないよ

なにが僕もじゃ

将棋は女性より男性が強い。
世間一般でも男性のほうが良い大学に行く。

やはり男性のほうが頭が良いのか？

女より男のほうが絶対、頭いい。

>>602
脚フェチ本とかと同じ扱いかよｗ

>>602
>>605

将棋世界＝丸＝マニア誌
近代将棋＝？＝趣味雑誌
将棋講座＝？＝一般雑誌

>>620>>623>>625>>638
廻り将棋大阪一部地域ルール
ぴょこまわり、ひょこまわり

全部裏返しで２０
横立ちで５
縦立ちで１０
盤外や重なりはマイナスだからバック

バックで角に止まると降格
格上に追い抜かれると仮死状態（内側にひとマス）
仮死状態で通過されると復活
仮死状態で停止されると二段階仮死状態（内にさらにひとマス）
駒が前後に接触すると反発して
それぞれプラスひとマス、マイナスひとマス

>>684
将棋世界＝軍事研究＝マニア誌
近代将棋＝丸＝趣味雑誌
将棋講座＝コンバットマガジン＝一般雑誌
・・・・かなあ？

>>647
直観のことでしょ。
直観も論理的ですよ。
プロセスが自覚、検証、修正できないだけで。

>>649
直観像でしょ。
それは有る人にはあります。
そんなものは珍しくありません。

>>656
なんだかわからないんだから
比喩で表現するしかないでしょ。

>>657
羽生は特別です。
才能のあるものが死ぬ気で努力しても乗り越えられない壁がプロ棋士への壁です。
羽生はそのプロ棋士たちですら乗り越えられない壁をも素通りしてます。

>>662
将棋の天才と同類は数学の天才でしょう。
日本の技術者や数学者や物理学者の中には天才もいたでしょう。
でも、羽生クラスは通算で十人に満たないはずです。

>>666
直観に還元しているのではなく、
なんだかわからないから直観と呼んでいるのです。

>>686
ぐ、軍事研究？
丸より濃いのがあったのでつか…

>>682
男のほうが頭はいいが、金儲けに関する才能は女性のほうがある。

↑
ん？

不倫をネタにして億の金をかせぐ才能は女性ならでは。

将棋に関して女性が頭がいいとか悪いとかって女性の将棋指しが少ないから分からんよ 女性の方が右脳派多い気がするからもしかすると羽生の娘は羽生を超えるかもな。

>>692
女性は右脳じゃなくて両脳だぞ・・・

まず最初にＬＤを疑え。

よく囲碁は直感の右脳ゲームとか言われるけど、
漏れは囲碁おぼえて将棋が強くなった。
なんかイメージがふくらむって感じ。同時にばばっと考えられるようになった。

欲張って１度に２つ動かそうとする、
もしくは動かしちゃうと、どちらか一方に特有な特性が
最大限活かしきれないと言うデメリットもあるのかもね。

羽生vsマングース

>>693
脳梁が男性よりでかいからだっけ？
左脳と右脳が情報交換を頻繁に行っている
女性は二つの物事を同時にできるというな
電話しながら料理するとか

俺も電話しながらオナニーしてますが

>>652
棋士のIQが150以上あるというのは知らないが
IQ200が11人もいないなんてことはない。
っていうか、11人なんて中途半端な人数がどうして出てくるのかと

>>676
あと一手で王手（の連続）で勝ちに持ってけるのが詰めろ、イーシャンテン。
どんなに守っても詰んじゃうような形が必死。

違ったかな…

>>681
IQの標準偏差には男女で違いがある。
女性はばらつきが少なく男性はばらつきが大きいとのこと。
だから、天才は男性に多い。（が、知的障害をもつものも多い）

>>700
IQ200以上の人数＝{１−Φ（１０）}×1億2000万

なんだ、将棋とサッカーを間違えてたよ

>>703
ありがと。根拠あるんだね。俺は理系くずれの文系大出なんで（ｗ
IQの標準偏差っていくつだっけ？

>>700
将棋のA級＋名人は11人だと思うが？

ちなみに
> IQ200が11人もいないなんてことはない。
は一応正しくて、{1-φ(5)}*1.2億 ≒ 35
約35人ね。（老若男女含めてだけど）

>>703>>705
IQの標準偏差は20なので>703の式は間違い。
それより、>701=>705は何でIQの定義も知らずに
>IQ200が11人もいないなんてことはない。
なんてことを言いだしたんだ？真性？

今BS2に羽生出てるぞ

真性でけっこうすよ。IQ125だけど（ｗ
まぁ11人という数字が引っかかったので延髄反射した。
ってのと筒井康隆がIQ190というの知ってたので、200クラスも
ある程度はいるだろうと考えただけ。根拠薄弱だな。
11人の意味も分かったし納得した。スマン。

>>698
その脳梁の太さが女の方向音痴の原因になってるって聞いたことがある。
本来右脳で処理すべきところに左脳が干渉して空間知覚に支障をきたすとか。

>>709
BS7で羽生さん､解説やってた｡
女｢この局面どっちが有利なんですか?｣
羽生｢難しいですね｣

羽生さんは､絶対こっちが有利な局面などと言わないよ｡
多分引退するまで｡
引退した後で、｢あの局面はコレコレソレソレで先手優勢｣なんて言い出すのでは｡

羽生さんの本をすべて買ったが､すべてここから難しいが結論で
面白くなかった｡そこが不満だな｡

反対に､加藤123さんの本は､
コレコレソレソレアレアレで､ぜった後手勝勢ときっぱり断言する｡
初心者としてはとても参考になりこれでかなり強くなった｡






ただし､彼が勝勢とか優勢とか書いた手筋は後にことごとく覆されてしまった｡
加藤123さん､改訂版をもう一度出してほすい｡
また論破されてしまうのだろうが｡

加藤一二三九段がすごいのは十年前、二十年前の戦法を平気で指す。

新聞にも載ってたが
AI将棋2のレベル３に「待ったあり」でも勝てないおれは
＞実験の折、羽生さんに昨年のコンピュータ将棋選手権で
＞優勝したソフトと対戦してもらったが、羽生さんの圧勝だった。
これに感動した。

>>713
待ったありなら､待ったしまくりで一年くらいかけたら
必ず勝てるよ｡

それって､終盤の寄せが弱いから､40手ぐらいの詰め将棋が読めれば
逆転勝ちも夢ではない｡


待ったは将棋ではないが､まぁ頑張れ｡

>>713
俺も素人なんだが、AI将棋ははっきり言って弱いよ
柿木みたいに色々戦法ないみたいで、不利飛車急戦だと毎回同じパターンで勝てた。

>>692
女は脳梁が太い。
左右連携抜群、左右機能ダメ
↓
同時作業得意、論理苦手、空間把握ダメ

男は脳梁が細い。
左右連携ダメ、機能分化抜群
↓
同時作業ダメ、論理得意、空間把握得意

>>695
構想力とか、形勢判断とか、読む速度が高そう。

碁は段階的にイメージ能力が鍛えられる。
将棋はイメージ能力が本筋の回路なのに
イメージ力が無くてもある程度指せるから
イメージ能力のない将棋指しも多い。

>>701
>>676
王手じゃなくて・・・
守らないと詰むのが詰めろ。
守っても詰むのが必死。

女は人が着てる服とか無意識に鬼のように記憶するよ。
女の記憶力をなめてると、おまいら痛い目に合う。

>>719
記憶力の細かさといったら女にかなわないわい｡

だけど､女流将棋って､どうして､闘鶏みたいに切った張った
のものすごいことになるんでしょうね｡
切り合いに成る前にその手当てをする能力がないのか､

あるいは､女って残酷な生き物なのかと思ってしまう｡

女棋士の3段でやっと町の最強おやぢレベル。

>>719に同歩

>>719
男女で記憶力を強く働かせる対象が違うのでは？
男は衣服には無頓着だが、エロいことへの探究心、記憶力はもの凄い。

漏れなんて子供の頃に見たエロ本、エロ漫画完璧に丸暗記してるぞ。（ｗ
ちょっと体の一部を見れば、グラビアアイドルの誰かとか大抵分かるし。

>>723
んなぁこと､SAGEて言ってるんじゃないよ｡

将棋をやればIQ上がりますか?

まわり将棋埼玉ルール
クソ　振った駒が重なった場合その目だけ下がる。
ションベン　振った駒が番外に出た場合ゼロ進行。
カドピン　カドに止まった場合に次のカドまで飛ぶ。
セン　駒が逆立ちした場合。千進むのではなく勝ちとなる。
ヒャク　駒が４枚うらになる。ヒャク進むのではなく持ち駒が一格上がる。
ヤスミ　他の競技者に抜かされた場合、次に誰かに抜かされるまで動けない。
　　　　抜かされないで同じところに止まった場合は動けない。
センソウ　対面上に駒が並んだ状態になる事。後から止まった者が先攻で先
　　　　　に往復した方が勝ち。勝った者は一格上がり、負けた者は一格下がる。

>>726
北海道では､クソはダッペって言ってなかったかい?

>>727
まちがい､ダッペでなくベッタだ｡

点数分逆まわしね｡

加藤一二三のすごい所はなんたって、なにか仕込んでるじゃないかと思えるほど破壊力のある打ち込みだ

江戸時代の棋士　石田検校は目が見えませんでした
ちなみに石田流の元祖。これがなかなか優秀な駒組みで
現代でも理想の駒組みの一つになってます。

>>729

加藤123先生は敬虔なクリスチャンなんだよね｡
それで､あの迫力｡将棋のときは人が変わってしまう｡
対局中に立ち上がって相手の後ろに立って盤面をみたりしたから
礼儀がなってないんて言われたが､本当はとても穏やかな人柄です｡

＞対局中に立ち上がって相手の後ろに立って盤面をみたりしたから

しかもその時、ネクタイが相手の頭にのかってるのが全然気付かなかったらしい(^^;

>>732

なんでだろう｡加藤123先生のネクタイは異常に長い｡

>>725
IQが高いから将棋が強いのか？
将棋が強くなったからIQが高くなったのか？

たまごが先かニワトリが先か。

>>706
ご指摘かんしゃー。素で間違えてました＞標準偏差

ＩＱ高くしたいなら将棋よりＩＱテストの対策やるのが効果的だろ（ｗ

>>737
いや長い目で見たら、そんなの試験バカを生むだけだと思う。
将棋を子供の頃からやると思考の足腰鍛えられるよ。

逆裏対偶の概念を理解してない奴が多すぎるなぁ、このスレは。

あと、単にIQとか記憶力とかそういう単一のカテゴリーで「頭の良さ」を定義しようとするのは愚の骨頂。
サヴァン症候群の患者とかはどーすんのさ。

逆は必ずしも真ならず！

>>304
六枚落ちも私では勝てない。
奨励会レベルも勝てないだろう。
プロでも苦戦すると思うよ。

>>739
まずおまえの学歴と年齢。
それから学生時代の部活動。
話はそれらを書いてからだ。

あ・・あと出身もな。
さいたまだったら書かなくてもいいよ。

将棋そこそこ自信あったんだが、
アマの一番弱い方と対局する機会があり、
６枚落ちですらあっさり負けた。

やっぱりずっとやってる人は強いね…
よくよく考えてみたら、俺はＰＣの将棋ゲームの
レベルハードですら負けてしまうような人ですた。

八枚落ちなら勝てる

駒落ちと言えば林葉と内村（お笑い）の対局は笑えた。
林葉は玉と持ち駒に歩が３枚だけでいくらなんでもありえん
だろうと思ってたんだけど勝ってしまうんだよね。
初手はもちろん○○歩です。

某現役プロ六段と対局いたしましたが、時間にしてものの三分で片付けられました。
（二枚落ち）

先日、某番組で米長さんが、アマ四段（？）の歯科医師と駒落ちで対局しておりましたが、
やはり秒殺だったようですね。プロの頭脳は凄いです。

>746
お前将棋知らないだろ。飛車角金銀抜きならアマ初段でも勝てるよ

煽りはやめて下さい。

>>739
将棋のプロになれるって事は、ある意味サヴァンに近いよな。
悪い部分がたまたま何処にも出てないだけであって・・・。

ttp://homepage2.nifty.com/tiaramaya/zukou100.htm

詰め将棋
873手詰みなど、アホみたいなのがある

神武以来の天才　　　加藤一二三九段

>>749
それって天才じゃんｗ

友達が歩を全部抜いて戦ってくれたけど負けたよ。

ちょい前にテレビ対局で明らかに酒飲んできた赤ら顔のおっさんが
１０分ぐらいで負けて２時間枠の大半を解説で終わらした番組あったね
解説してても辛そうなおっさんが痛々しかった（ｗ
実況じゃプチ祭りなってたけど誰か知らん？

福崎文吾に１票

>>754
なんとなく一二三さんというイメージが有る。

漏れはアマ初段クラスの親父に飛車角香桂落ちで負けたので
ヽ(`Д´)ﾉ　ﾓｳｺﾈｴﾖ!!状態です。

>>754
誰かな？

>>754
これは囲碁の藤沢だと思う。

先手有利ってのはホント？過去の対戦で先手が勝った数が多かったりするの？

漏れも、小・中・高・大学生に将棋を教えるのが好きで、
はじめは八枚落ちから始めるけど。
飛車角落ちぐらいまで進歩することはなかなか難しい。
飛車角ないから大した差だと思うだろうが、落とされている下手の側
からみると見た目程の差ではなんいんだよね。

なぜって、とる駒がないなから。攻撃の目標がない。
しかも、駒の使い方に技術差が大きいので駒交換した瞬間に
打ち込まれて終了というのがおきまりのコースだな。

>>757
飛車と角のHit&Awayで歩を荒らしまわって、
その後じっくりと前線を進めて行けば勝てるような気がするけど、
勝てないんだろうなぁ、、

http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200306130221.html
女流棋士、人気はあるけど　（変わる将棋四話：その３）

女流棋戦と一般棋戦では賞金額に差があり、かつて羽生善治（はぶよしはる）四冠と
谷川浩司（たにがわこうじ）王位の賞金・対局料収入がそろって１億円に達した時、
女流四冠を独占した清水市代（しみずいちよ）さんは１０００万円を超えた程度だった。

才能ある女流が育たないのは色々な原因がありそうだね。

まぁ実際女流は弱いから貰えなくても仕方が無い。

何気に繰り返し出て来る人気者１２３君。
前に、新進気鋭という感じの頃の対局中の写真を見た事あるけど（２０歳ぐらいか）、
まあ、すごいいい男。細身だし、いかにも切れそうって感じだし。
月日ってのはさあ。。。。。。。。

女流棋士から棋士になれる制度があってもいいよな
あるの？

>>757
将棋指しの息子は将棋が嫌いになる罠。
勝つ喜びを息子に教えずに、自分が味わってどうする。
親父、負けず嫌いすぎｗ

>>761
駒落ちを指すなら、駒落ち定跡を教えて狙いの意味を教えて
最後に負けてあげて。

じゃなきゃ駒落ちの意味無し。
指導以外の駒落ち将棋はバランスが悪すぎて変な癖が付く。

>>766
以前は女流棋士と奨励会の二足のわらじが許されていた。
しかしそれでは不公平だという声が男性側からあがり上がり、現在では
どちらか一方を選択することになっている。

つまり奨励会に入ってプロ目指す→やっぱだめだった→女流でやってけるから良いか
は成り立たないと言うこと。

女流棋士はもっと優遇されるべきだ

将棋はルールが気に入らん
なぜ王が1マスしか進めないのか
全方向に何マスでも進めて
しかも途中に駒があっても貫通可能ってルールがいいな
さらに味方の駒もとることができる

将棋やってて疑問なのは味方の駒なのになぜ取れないのか
普通に戦場を考えたら味方が邪魔するはずがない

↑
ってことは、手下が反乱を起こして、王を取ることもあるわけだ

>>770はネタですよねｗｗｗ
まぁ、そういう子供っぽい視点を持つことの重要さを
最近痛感したばかりですが…。

ごめん、漏れのレスどこかに飛んじゃってみつからん。
わすれよっと。

初心者は歩の使い方を覚えることが棋力アップのカギですね。

女流:今日小林泉タンNHK対局でやってたが、
優勢な局面を維持できなかった。残念。j
女流って、女子プロと類似点がある。

おれ、度落ちも好き。

>>771
取られた駒を打たれることが反乱に相当すると思う

自分の駒である間は邪魔に思うことがあってはいけない
自分の駒で逃げ道なくなってあぼーんってなんかおかしい
普通の戦場なら兵が犠牲になって王を逃がしてくれる

>>770
じゃあそういうのを作って広めてみよう

今の将棋だって、少しずつルールを変えながら今に至ってるんだから
本当にそのルールが面白ければ広まるはず

タイトル戦の最中にに夢精をしてしまうと対戦中の中原に言ったら
中原も夢精してたみたいだ。それを聞いていた奨励会の奴が笑ったら
米長さんがそいつを呼んでえらく怒った。貴様ら夢精もしない将棋しか指せんのか。。。。
凄い話だとおもったよ。

>>769
されてるだろ。女だけでチマチマやってられるんだから。

俺もかなり将棋自信あるんだが、彼女と対戦して、玉抜いてくれたのに、負けてしまた。

>>776
月下の棋士みたいな話だな
あれには対戦中に射精したり、失禁する女がいたが…

>>768
> 奨励会に入ってプロ目指す→やっぱだめだった→女流でやってけるから良いか

これ自体は現行の制度でも可能なはず。
奨励会在籍中は女流棋士としての活動を休止する、ということになっただけで
（以前は女流プロとして対局料をもらいつつ奨励会にも在籍できた？）
奨励会２級以上まで昇れば、夢破れて正規の棋士になれなくとも、
奨励会時代の級位、段位をそのまま継承して女流プロになれる。

奨励会に入ってから女流棋士になる場合も、
先に女流棋士になってから奨励会に入る場合も同じ。

なんだ女の方が優遇されてるじゃないか

>>770
それなら最初の一手で王が相手の玉を取って終わりだな

つーか、将棋に限らず、自分が出来ないと
すぐルールに文句付けて終わりの奴が多すぎる。
そういうのを口だけって言うんだよ

>776
実話？

頭脳競技は女の方がだいぶ弱い､その辺の無名の選手の方が
女子チャンピオンより強いなんて言うのは良くある話｡
性差よりも競技人口の差から生まれる問題かも知れないけど｡

>>540
今２５１手まで指されてるな
まだ大半の駒が動いてないわけだがｗ

>>774
何度も書いてしまってるが、
混乱した状況でジャマにならない兵士、大将のために命を捨てる忠臣、
専門職より優れた全能の王が当たり前のわけが無い。

>>719
>女は人が着てる服とか無意識に鬼のように記憶するよ。
>女の記憶力をなめてると、おまいら痛い目に合う。

高度な教育を受けてもいないし学校の成績も悪い女性なのに
健康や家事に関係する記憶やこだわりが鬼。
男の猫背や首の傾き具合、ウナジや揉み上げの刈り上げの長さ
調味料の量や洗剤の置き場所をデジタル写真を保存している
かのように覚えている。

>>731
加藤123先生は太っているから長時間の正座がつらいだけじゃない？

>>774
日本の戦国時代は負けると勝った側が
負けた武将をヘッドハンティングしたから
日本の伝統なんじゃないの？

今から突入しま〜す

本当の王は動きません！　何もしません！
兵士を鼓舞し、軍議にお飾りの如く出席し、危なくなったら避難する。それだけ。
だからあの王将の動きはなかなかいい感じだと思う。
むしろ戦闘に関しては無能な王が戦場にいるのだから、足手まといであるべきだ。

新ルール
持ち駒に同じ駒が４枚（歩を除く）そろうと、革命が起きるというのはどーだ。

>>791
それだけじゃ分からん。
革命の効果も書けよ。

>>784
ガセネタです

>>792
盤面がひっくり返って駒の向きもひっくり返る

とか

歩が全部王将になるとか

その4枚で時間測ってる人が第三勢力として参戦、
数は少ないので全滅まで戦うと言ってみるテスト

羽生世代＝松坂世代

昨日のＮＨＫ、いったいあれは何だ？

深浦七段と言っていた。
正しくは深浦朝日オープン選手権者だろう。

公共放送なのだから正しく言え。

>>763
その記事の内容は酷いな。いかにもサヨ的フェミファシズムな発想だな。

もし女流棋士の実力が男と変わらないのに同じ実力の男より待遇が悪ければ
そりゃ問題だが、実際はその逆で、あるさえない男の棋士が性転換した途端に
最強女流棋士になれる現状を考えると今の待遇は当然だろう。

別に食えないほど悪いわけではない、1000万円だったら普通の人間より
恵まれてるじゃん。もっとも女流棋士本人はそんなことは百も承知で、
無知なサヨが外野で騒いでいるんだろうけど。

800手

>>800
で､手は
?

昔､原田泰夫.っていうあまり強くない祖父さんがいたけど､

この人でも､幼少の頃は､神童と言われてたって自分で言ったけどね｡

将棋は大逆転がなりたちにくい
例えば信長の桶狭間のような
イチカバチカの大逆転がないから面白くない
ギャンブルにはたいがいイチカバチカの大逆転があるんでは
ゲ−ムは誰かがプログラムしたもので勝手に創作はできない

>>803

逆転､逆転の連続だよ｡

勝負は最後までわからない｡その点は碁よりもドラマティックだぞ｡

>>803
困った時は規約を変更すれば良いよ。

超初心者のやる将棋は確かに逆転がほとんどないな

みんな。森安を忘れてないか？

>>804

相手が大きなミスしたとき大逆転がある
初心者ではあるからかえって面白い場合が
でも上になるとそうしたミスはない
だから大逆転はむずかしい
伯仲した戦いが普通で徹底的に追い詰められての大逆転はないよ

>>806
オイオイ逆だろ…
知ったかはイタイぞ

>>808
そうを?

竜王線のweb実況中継をいつも見ている｡
控室の研究など刻一刻の予想手､形勢判断｡
羽生の手はいつも､控室の予想を超えてるよ｡

どっちが勝ってるのか最後まで誰にもわからん｡

>>810

オレが言っているのは
全く勝ちそうでないところからの大逆転だよ
五分五分での戦いの進行では予想がつかない
例えばだよ、武蔵が一つの刀で防いでいて絶体絶命というとき
とっさに近くにあった棒切れで相手を倒すような逆転はないよ
人間には奇跡のようなものがあるがゲ−ムは確率とやはり計算じゃないか

碁の解説場合､解説者がコウコウソウソウなってこうなりますと
言ったら､ほとんどそうなるのね｡

ところが､将棋の解説みても､次の一手が当たることはめったにない｡

将棋は一手先が闇だ｡先が見えてたら将棋はゲｰムとして終わってるじゃないかい?

複雑さは、碁＞＞将棋なわけだがｗ

>>811

そういうときはね､投了するの｡

将棋の勝負は王をとることではないんだよ｡
王は取られたら反則負けになるんだよ｡知ってた?

今までの歴史の中で､公式戦で王を取られて反則負けになったことが
一度だけあったみたいだけどね｡確か升田9段だっけ｡王を懐に入れて
さっさと帰ってしまったとさ｡

>>813
そうね｡複雑さの種類がちがうんだろうね｡手筋だけならはアマ5段位でも
読みきれっていってるものね｡

>>814

オレは１２級で将棋はよくわからんよ
ただ大逆転はない、どこまでも五分五分ですすめてから逆転だよ

>>816

まず､初段を目指せ｡12級では､将棋の醍醐味がよくわからない｡
NHKの将棋講座見ろ｡定跡おぼえろ｡

12級だとね､まず棒銀をマスタｰしろ｡是れで､同程度のライバル
に勝てるようになったら勝利の美酒に酔いしれる喜びが味わえるよ｡

>>817

今将棋ソフトで勉強中です

>>818
なんてソフト?

>>819

矢倉の達人とか、強いなのだは必ず負ける
これもなかなか勝てない

>>820
矢倉の達人は知らない｡

あのね､歩で当たりかけられて必ず取らなくてもいいからね｡

あと､初心者用の詰め将棋売ってるからそれやるといいよ｡
手筋を覚えられる｡
頑張れ｡

認知学会的にはどれほどメリットがあるのさ。
実際AIの研究対象として将棋やらチェスやらは
頻繁に取り上げられるけど。

パターン認識とか自然言語処理とか
日の目を見ない割に非常に重要だと思うんだけどな。

>>821

これは古いやつだな、安いから買った

高段者に直接教えてもらわないと将棋も上達しない
歩の使い方も大事らしい

まあ、将棋の醍醐味も強くならんとわからんことは確かだね

ゲームでも上達すんの？

>>811
＞全く勝ちそうでないところからの大逆転だよ

羽生名人はそれをやってくれる。羽生マジックという言葉があるくらい。

先手、４８ゲルググ
後手、２６ガンダム
先手、５８ギャン
後手、２８ボール
先手、５６ザク
後手、３８ボール

畠田理恵は中堅アイドル時代、
このままでは終わるかって顔つきしてた。

>>811
もし信長同士が戦ったとしたら、桶狭間の戦いのような事は起こらない。
それに、武蔵は偶然で勝つような危うい戦いとは最も遠い所にいる。

>>825
そういや若き羽生と加藤一二三さんの対戦で、羽生がまさかと思うような
超妙手を放ち、たった一手で加藤氏はもう受け無しの状態になり、司会のオッサンが、
凄い手ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!
絶妙手ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!
劇的な手ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!
って感じで、興奮して小躍りしながら大騒ぎしてた時があった。（ｗ

あれは凄かった。過去の対局ベストシーンかなんかの放送だったかな。
将棋は派手な逆転は無いが、混沌とした静かな局面が、たった一手の妙手を
パチッと打ち込んだ瞬間、劇的に変化する時がある。あの静から動への転換が
醍醐味の一つだろう。

羽生マジック

加藤１２３は全てに置いてテレビ向き
もっと露出するべき。

将棋盤破壊するの見たい＞１２３

俺は昼食頼むとこと食べるとこ見たい

激辛食品のＣＭとかどうだ？

トイレ以外完全生中継にしてほしいね。
CSとかでずっと追えばいいのに。

こういうボードｹﾞｰﾑのための思考ルーチンみたいなのが
脳内に形成されているんだとしたら、
ｹﾞｰﾑ脳とあまり変わらない気がするけれどね。
将棋ばっかりやってるから将棋用の脳になってるとしか思えない。

脳が将棋なんじゃないの？

素人には不思議なのだが、将棋のどっから利潤が発生してるの？
あんなもんで食えるプロがいるというのが信じられん。

>>838
バスフィッシングのプロやスケボーのプロはどうなんだ。
お前の頭の狭さが信じられんよ。

>>832
将棋盤にはコルクが入っていた。

将棋のプロと東大生、
どっちが天才かっていう議論を
スレの上の方でしてたけど、
一番の天才は




将棋っていうゲームを
世界で一番最初に考案した人間だと思うぞ。

>>841
世の中で納豆を一番最初に食べた奴は偉いってのと同じレベルだな

>>841
漏れの中では柿の種とピーナッツを組み合わせた人が一番天才

納豆最初に食べた奴はどう考えても偉大

あと、将棋は知的ゲームとしては非常に高度かも知れないけど、
勝負事としての面白さは、必ずしもそれに比例しないぞ。

将棋の名人と私が将棋で勝負したら、
百回やって百回私が負ける。
将棋には、確率の要素が入る余地がほとんどない。

これが、マージャンとか、カルドセプトだったら、話が違う。
マージャンのプロと、マージャン覚えたての素人が勝負したら、
百回中６回ぐらいは勝てるらしい。

>>845はリンカネ厨

世の中にあまたある勝負ごと、競争の中で
見世物として何が一番面白いかと考えてみる。

まず、ひとつは頭脳系。
将棋、マージャン、高等数学者や理論物理学者同士の論争とか
それらは、やっている本人やマニアにとってはとても面白いんだろうけど、
その面白さの革新の部分は、ハイレベル過ぎて
素人にはおそらく理解できないんじゃないか？

じゃあ、肉体系はどうか？

これは、はっきしいって、あまり期待できない。
バリートゥード、だっけ、
急所攻撃以外はルール無用の格闘技があったけど、
相手をわしずかみにして、ひたすら頭突きをかまして
タコ殴りにするだけで、面白くもなんともなかった。

本当にルール無用にして、
相手を完全に殺害するまでっていうルールでやったら、
また違うのかもしれないけど、
それは恐らく、見世物にはならない。

つまりは、
知能対決にしても、肉体対決にしても
単一のファクターだけで、
序列が決まってしまうこと自体に、
そもそも根本的な限界があるんじゃないかと。

それだったら、
肉体と知能とを最大限に動員して行われる勝負ごとが、
一番面白いっていうことになる。

世界で最も面白い勝負ごとは、
現実世界で行われる戦争だっていうのが、
私の結論だ。

>>849
適当な推論言う前にまず見せ物として〜とかいう曖昧なターゲットを定めるなよ。
お前の主観じゃねーか。ｗ
肉体って殴り合うだけなのか？100m走のガチンコで純粋なスピード対決するのだって
お前の言うところの「見せ物」としてかなりのものだろうが。

もうめちゃくちゃ。もうちょい納得させるまではいかなくても、なるほどね！って
思うような事を書け。

>>196
漏れもあるよ。１９８９年のことだ。

>>828

そうかな、人間では必ず戦争でも予測しなことが起こるんだよ
桶狭間では今川の奢りと油断だった、将棋でも油断で負けることはある
これは勝ったなというとき油断して負ける
ベトナム戦争でもアメリカの奢りと油断で負けた面はあった
でもモンゴルが日本にせめてきた時は海と不測の天候（カミカゼ）に負けた
武田信玄は不測の病気で負けた
関が原では石田三成は不測の味方の裏切りでまけた
武蔵は確かに偶然で勝ったより小次郎には相手をじらす心理作戦で勝ったな
将棋でもそんな心理作戦あるのかね
ただ二刀流を生み出したのは大勢の相手に勝つためにとっさの閃きで
二刀流を生み出したんだよ
つまり１０人に百人にも囲まれてそれに勝つ突破した大逆転があった
これは将棋で言えば王一つだけでも勝つ大逆転なんだよ
こんなことは将棋では起こりえないよ
将棋やゲ−ムはあくまでも冷静に計算したものが勝つんだよ
偶然とかとっさの閃きは実際はあるようでないんだ、
だからコンピュ−タ−化できるんだよ
ただ時間制限があるとあせったりミスしたりして負けることはあるね

>>848
相手を殺すまで戦うのは古代ローマでは大人気の見世物でしたが、何か？
相手が死なないように戦うようになったのは、ここ200年くらいの話。
奴隷制度がなくなったから、死ぬまで戦う人がいなくなっただけ。

>>847

高段者の戦いはハイレベルでわからんことは確か
なぜあんな手を打つのかどういう計算しているのかわからん
だから将棋って最近良く通信将棋の高段者の戦い見るんだけど
どっちが有利だとあそこに打てれば勝てるのになとか
わからないものには観戦すること自体むずかしいんだよ

>>73
>>88
3-4段と言ってもアマチュア段位の話
戦えばプロ5級に負けると言うから
今は売るための宣伝文句
まだまだ先は長い

アメフトとかも同じじゃないかな。将棋のTVみてわからないのと一緒で
ある程度の定石や形の共通理解があるから解説が理解出来る。
Iフォーメーションだとか、ショットガンとか言われても藤井システムとかと
同じぐらいわからないだろ。
将棋のそう言うところを教える機会がない。
はっきりいって将棋界側の怠慢だね。もっとエンターテイメントにしていかないと
子供もやらなくなるよ。

誰が棋士に金をはらってるの？ああいう大局をリアルタイムでみれない
時代にもぷろがいたわけだよね。
バスフィッシング？スポンサーのロゴつけて将棋でもさしてくれればわかりやすい
が（W

>>857

将棋の定石自体むずかしくてわからない
こうせめてきたらこういうフォ−メ−ションを組むとか
なんかあるんだろうな、それ理解すること自体むずかしい
高段者しか楽しめないとなると将棋は一部のマニアだけのものになる
俳句などはうまく作れなくても理解する人は結構多いのでは
高段者の将棋を観戦して面白いというのは上級者だけでは大衆化しないな

>>853
勝ちに不思議の勝ちあり。
負けに不思議の負けなし。

俺ルールは知ってるというレベルだけど、
ハブが王1個でこっちは全部でやっても負けるのかな？

>>860

負けるのはそれなりの理由が必ずある
勝つときは思いがけなく勝つこともある
確かに歴史上でも思いがけなく勝っている不思議がある
将棋でもそれが成り立つのか？
不思議にもどういうわけかしらないけど勝つことはあるよな
負けたときはこうすればよかったとか
あの手が悪くて負けたとかなる
確かに一面の真理ではあるがその不思議も実際は必然なんだろうな
ゲ−ムでは、コンピュ−タ−で解明できるようになるみたいだから

>>862
> >>860
> ゲ−ムでは、コンピュ−タ−で解明できるようになるみたいだから

いつの間にそんな話になったんだ･･?
現状では、このままコンピュータの速度が上がっていっても
解明できないって言われてるのに

>>863

今はそうだけど将来は限りなく解明に近づくとは言っていたみたい
解明されて最高のプロもコンピュ−タ−に負ける
それは１０年後かいつなのかその日はあるということじゃない

羽生さんって過去の棋譜とか全部で数千ぐらい暗記してるって聞いた。
ほかの棋士もべらぼうに暗記してるだろうけど、棋士の強さって先を読む能力より暗記力じゃないのかな？？
もちろんそれも超人的だけど・・・・

>>865
それで勝てるんなら、今ごろコンピュータに負けてる罠

チェスの世界チャンピオンがコンピュータ−に負けたことはある。
その後名誉を挽回したけどな。

>>856
プロ５級ってなんやねんｗ

ついでにアマ３、４段って奨励会員でいうとどれくらい？

年齢制限があって、一定年齢以内に４段になれなければプロになれなんだ
と思うのだが。>>856

俺なら将棋でハブに勝てる。

>>869
６級

３段リーグの香具師らとB級プロってどっちが強いの？

谷川浩司、本音で語る「羽生さんは弱い

…………………………折り目…………………………

所を突くのが非常に上手いですね」

>>864
将棋は円周率のように拡散する世界だから計算してもきりがない。
だから、コンピューターの計算速度が上がってもプロには勝てない。

>>853
武蔵は決戦以前から、絶対に負けない状況を作り上げて戦っていた。
大一番の奇襲に成功した将軍は、大体が数の差を余儀なくされただけで、
実際、将軍の能力では奇襲側の方が上回ってる。
だから普通には見えない、奇襲側のスキを見逃さない。
将棋の名人は、一般人には駒落ちでも勝つよ。
三成は不測の裏切りで負けたんじゃなく、小早川に寝返らせた家康の知略が優れてただけ。
家康は大坂城の濠も、交渉で埋めさせて防御力を落とし、勝利に導いた。

少なくとも、互角から始めて負けるような段階では、
逆転だの心理だの、それ以前の問題だよ。

×奇襲側　○奇襲される側　すまん

>>829
１２３ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!

あれはすごかった。NHKの早指し選手権での、確か５三銀。
まだまだ序盤から中盤戦にかかったかという感じの所で、解説の米長が、
先手羽生が２筋から突破するような手を大盤でいろいろ試みていた矢先、
なんの支持もない相手陣に駒音高く銀の打ち込み。
司会のアナウンサー「なんですかこりゃ」。鳥肌立ちました。
羽生の天才を誰よりも評価する１人である米長は、瞬時にはその手の意味を
理解出来なかったにもかかわらず、ただ捨ての銀を見て「これは勝負あったんじゃないですか」。

NHKのドキュメンタリーかなんかでだいぶ前に見たので、正確なとこはよく憶えてないけど
確かこんな感じ。またビデオ見直したくなっちゃった。探そう。。。

羽生マジックとはこういうのを言うんであって、負けてる局面からの大逆転手、
というのとはチト違う。そういう場面で出る事も勿論あるけど。

これのことですね。
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/syuubann-tsuginoitte2.html
５二銀のようですが。
これをはるか前の局面から読んでるわけですから、やっぱ天才です。

>>880
その銀をどうして金で取らなかったの？

＞ただ二刀流を生み出したのは大勢の相手に勝つためにとっさの閃きで
＞二刀流を生み出したんだよ

武蔵が二刀流を生み出した過程は不明なんだが。

>>876
量子計算機が発展すれば
勝てるけどね

>>881
ネット対局場で低級の俺が必死に読んでみたところ、
同金には３三角でおしまいなんじゃないかと。

３三じゃないや、２三角だ。

>>875
次のページが落丁してたら、大惨事だなw

ええと、その5二銀なんだけど、
テレビ中継で解説の米長は「ここでいい手があるんですよ」と言い、
その時に羽生が着手。
んで「おおーっ、やったあー」みたいに興奮してた。
だから、米長は分かっていたはず。
というか、「次の一手」としてあの局面を出題されたら、
アマ初段レベルでもほとんど正解できると思う。
その局面を想定しつつ指せる構想力が、才能なんだと思うけど。

兄弟みんな東大へいった米長プロが
「兄弟はバカだったので東大へいった。
自分は頭が良かったので棋士になった。」
なんてことを言ってたな。

傑作選

76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 15:39

加藤、今週がけっぷち　私には倒せない森内

…………………………折り目…………………………

閣


77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 16:10

＞76
うまい！


78 名前： U-名無しさん 投稿日： 2000/11/22(水) 16:12

７６さんに座布団３枚。


79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 16:26

７６＞今月のＭＶＰ（爆


80 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/22(水) 23:03

あはは、本当に順位戦があるんだ。

傑作選

14 名前： ７Ｃ３ 投稿日： 2000/10/28(土) 09:42

羽生インポ
…………………………折り目…………………………
ート雑貨に夢中。奥さんの影響か？

38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/09(木) 02:48

島朗、カツラ

…………………………折り目…………………………

材の将棋盤100面を地元の将棋クラブに寄付

39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/09(木) 02:56

島朗 あきらめるのはまだ早いぞ！ はげ

…………………………折り目…………………………

ますファンの声に応えて奇跡のＡ級残留

http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/972/972625943.html

１０年後にはパソコンソフトがプロ棋士より強くなってると思う

深浦が当時研究会で番組を生で見てて、５二銀言い当てたそうです。
現在羽生も深浦には苦戦してるし、深浦の時代が来ます。

朝日の名を背負ってしまった深浦さんには２ちゃん的に無理です。

>>887
あのリアクションで分かってたはちょっと無理があると思うよ。
だったら、「そうです、これです。こう打てば云々…」と続けられるわけで。
あの瞬時その次の展開が分かってたとはとても思えない。
おまけにアマ初段ならほとんど分かる事を１２３さんが気付かなかった？
人の理解はいろいろだね。

>>880
ありが�d。それでした。その図が見える、みたいな言い方をしてましたよね。
つまり、読んでいってそこに辿り着くのではなく、まずこの局面が先に浮かんで、
後からそれを思考検証する、というような事を言っていた記憶があります。
とにかくすごすぎるのでよく分からないけど、天才だというのはよく分かるｗ

>>895
天才ってそうだよなあ
数学の問題解いてどうやってこの答えに行き着いたのか聞いたら
なぜか分からんが思いついたと有名な数学者が言ってたような

連レススマソ
>881>>885
１四から角打たれると逃げ道なくすから。ここではもう王手かかってるから変化も絞られるんで、
展開を考えてみてください。そんなに大変じゃないです。
２三角でも勝つだけなら同じだけど、香の利きをなくすとか、間駒使わせたり角成りをみたりとか考えると、
いい手ではないです。

>>887
確かにこれが「次の一手」として出されたなら、アマニ、三段向けの問題。
だが、ここに良い手があるという前提のもとで、手を探すのと、そのような
情報なしに手を探すのでは雲泥の違いがある。

実際、これが、もう一枚手駒に金があったとして、５ニ金の捨て駒なら、結構
見えると思うんだが、５ニ銀だと、本譜のように４ニ玉と寄られて駄目
のように見えるので、ちょっと気づきにくい。

>>897
なるほど、１四角の方が短手数で済むようですね。
まあ、２三角でも詰んでるようですが。

ありゃ、手数自体は同じかな。

どちらにしろ、詰んでしまうことがわかれば銀を取るなんてことはしないな

>>877

勝敗は勝つべくして勝つ、負けるべくして負ける
将棋はそうらしい、そこに不測のことは起こらない
冷静な計算で勝つ、事前の交渉で勝つ
桶狭間は勝つことがすでにわかっていた勝負
関が原も家康の事前の交渉で裏切りは約束ずみ
武蔵は勝負の前に万全の用意をして勝っていた
将棋も必勝を期して勝つべくし勝つ
それが・・・・・・・将棋というものか

それは一つの結果論であり歴史の勝敗はそうはいかないよ
モンゴルがせめてきた時も、日本の戦争もしかり、ベトナム戦争しかり、
歴史のなかではカミカゼ的になぜ勝ったかわからず勝つこともある
また負けることもある、不測の事態が必ず起こるんだよ
つまり天候、地理的条件、人間の計りしれなさ、そして神の計らい
こういうものが複雑にからみあって歴史の勝敗は進行してきた
神の計らいというものもあり、人間のことは数学のように解明はできない
将棋の勝敗あなたの言うように勝つべくして勝つものは勝つ
負けるものは負ける、そこに神の計らいはなく
コンピュ−タ−の計らい（合理的計算）で数学のようなもので解明できる
だから１０年後にはコンピュ−タ−に人間は負けるんだよ

>>894
おお、レスがあった。
ただ、どうなんでしょうね。hさんとは米長のリアクションの印象が違うかも。
少なくとも自分には、「ここでいい手がある」と予言めいた言いかたしてたと思うけど。
自分は1度見たきりで記憶があいまいなんだけど、手の解説もしてなかったかな？
まあ、人の理解はいろいろだね。

＞おまけにアマ初段ならほとんど分かる事を１２３さんが気付かなかった？
これはおそらく突っ込まれるだろうと思っていたんだけど、
あの局面では気づいてたと思う。ただある種「筋に入った」状態で
避けられなかったんじゃないかな。
で、これは>>898さんへのレスにもなるんだけど、あの局面に持っていくために
十数手前から構想を持って指していた羽生はすごいなあ、
アマ初段レベルとは雲泥の差だなあ、と思っているのです。