【政治】「夫婦別姓実現を」官房長官に直談判−夫婦別姓を実現する会

自民党の「例外的に夫婦の別姓を実現させる会」の笹川尭会長、野田聖子事務局長らは
１０日、首相官邸に福田官房長官を訪ね、家庭裁判所の許可で例外的に夫婦別姓を認め
ることを柱とする民法改正案の今国会提出に理解を求めた。

同会は昨年７月、改正案を自民党法務部会に提出した。しかし、党内に夫婦別姓制度導入
への反対論が強いことから、１度も議論されず、法案提出に向けた動きは止まったまま。
業を煮やした野田氏らが、男女共同参画担当の福田長官に直談判に及んだ。

会談後、野田氏は記者団に対し、「法務部会での協議が難しいならば、党幹部の間で法案
提出のめどをつけるなど、責任政党としての責務を果たしてほしい」と強調した。この後、自民
党本部で麻生政調会長に改正案の今国会提出を求めた。近く山崎幹事長にも、同様の申し
入れを行う。

引用元
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030610ia25.htm

はんえい

やだ

れんたんあります

(　´�D｀)ノ＜窓際一族が５ゲットなのれす

(　´�D｀)ノ＜　>>2 窓際リーマンを尊敬しているのれす。
(　´�D｀)ノ＜　>>3 あたちたちが窓際一族れす。
(　´�D｀)ノ＜　>>4 窓際一族はＮ＋に巣食うのれす。
(　´�D｀)ノ＜　>>6 色々な職業の人間の集まりなのれす。
(　´�D｀)ノ＜　>>7 顔のＡＡと「〜れす」が特徴なのれす。
(　´�D｀)ノ＜　>>8 全員モーヲタなのれす。

反対してる議員さんたちの反対理由は何？

需要があるんだから早く実現しろよ。

夫婦別姓のメリットって何？

表札屋が面倒くさいだけじゃん。

ふうふ別性

チョンの改名くらいにどーでもいい。

野田聖子
典型的「女性議員」
もちろん国賊。

朝鮮では夫婦別姓なんだから
日本も夫婦別姓にしないといけないんだよ。
朝鮮人が帰化しにくいだろ。

夫婦別姓は家庭破壊運動

だから女はバカだって言われんだ。

>>8
墓地や墓石関連の企業が儲かる。
別姓ってことは夫の家系には入らないってことだから、実家の墓に入るか
新しく墓を作るかしかなくなるから。

子供や孫はあちこちのお墓にお参りしなきゃいけなくなって、そのうち面倒に
なって、結局先祖を敬う気持ちが薄れるだろう。

まぁそれが地球市民の第一歩なのかもしれん。

支那、朝鮮で夫婦の姓が違うのは、女性の権利を大切にしているのではなく、
女性（妻）を血族に加えないための制度で、いわばものすごい女性差別。
そもそも儒教に支配された社会で女性の権利が守られるわけはない。
夫婦別姓派の目的はもちろん、家族の解体だ。最小単位の社会である
夫婦、家族を解体するためにこんなものを推進しようとする連中には
国賊のレッテルを貼ってよい。野田聖子は社民党に移籍しろ！

絶対に認めないよ！
夫婦間で子供の奪い合いが起きておかしくなるよ！
兄弟で違う姓になったりするよ！
冗談じゃないよ！
フェミのワガママは許さないよ！

物事を深く考えずに脊髄反射のままで行動するとろくなことを言い出しかねないという好例。

かってに姓

俺も基本的に夫婦別姓には反対。
こんな制度作ったら日本はろくなことにならんよ。

で、デメリットばかり上がってるが、なんかメリット有るのか？

>>21
何回も名前変わる方いるよね。
ああ言うの回りも不便。そんな人には便利

どうでもいいよ

＞メリット
日本が韓国並の先進国になる(W

>>21
フェミの欲望が満たされます

子供はどっちを名乗るんだよ?

家族で姓がばらばらか?
まるでﾕｰﾗｼｱのﾁﾝﾎﾟ国家みたいだな

夫婦別姓を主張するなら、子供が新しい姓を名乗る権利も認めさせるべきだ。
こんなアホな両親の苗字、俺だったらどっちも欲しくない。

ついでに婚姻制度も廃止してまえ。で、子供の管理は国でやる。
浮気という言葉もなくなる。

ウマーがくるに10000別姓

>>26
この運動に韓国は関係ないだろう。
既に、在日は本国の戸籍から離れている。

つーか、結婚せず内縁の夫婦としてやってけば良いだけの話じゃ…。

北の次はフェミか…ホント敵が多くて飽きない国だね

(´ー｀)y-~~~ お前らに血痕はムリなんだから、ムリに反対することねーべ。

おまいらってホント馬鹿な政治家と言ってること変わらんな。
ちなみに俺は当然夫婦別姓を認めるべきだと思う。望む人の為に。
こういう事ってお上が決めることじゃねーのよ。
おまいらが心配してる事だって、自分の家族にだけそう気をつければ
いいじゃねーか。
とにかく、これぐらいのレベルの話は、それぞれ個人にまかせればいいのであって
自由にさせるべき。

夫婦別姓はいいと思うが、子供の姓をどうするかが問題だな。

子供の名前で争う予感！そんなのはいやだね〜！

日本をまず家庭から分断する工作だろ。

子供を奪い合うんなら、まだそこに感動のエピソードでも生まれるかもしれないが、
譲り合ったり押しつけあったりだったら、悲惨の一言ですな。

( ゜Д゜)y─┛~~ 今の制度で特に問題はない筈だがな〜。

ほかにやることないのかよ…野田聖子。
大陸棚の調査に予算を割くとかさ…

どーでもいいことばかりやってんじゃねーよ。

>>34
このくらいのレベル？
けっこう重要な問題だと思うが？
自分を基準に物事を考えると
別に君の意見でもいいが、
どこかで線引きしてあげなきゃ、集団は暴走していくぞ。

そもそも夫婦別姓って女性の過半数は賛成なの？

朝鮮半島のおもろい風習　４　「夫婦別姓」

http://www.google.co.jp/search?q=cache:_HM3BPZonDoJ:lee.korea.co.jp/bun-4.html+%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93+%E6%9C%9D%E9%AE%AE&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>>42
パーセンテージはわからないけど、反対している女性は結構いるように思う。
どちらかといえば聡明な人に反対者が多いような気がする（特に根拠はありません）。
だれかデータ下さい。

夫婦なんだから同じ名字でいいじゃん

などと言って済めばどんなに楽か

>>45
それで決まりだね！

そんな夫婦別姓がいいなら結婚しなきゃいいじゃん。

笹川はなんで代表やってんの？

夫婦別姓に賛成するような女はイラネ

所で、お前らの婚約者が今の苗字を変えたくないって言ったら
お前等の方が変えるのかえ？
それがデキンなら、反対デキンよ。

よくわからんのだが、
これって戸籍の制度と全く関連なしに実現できるのか？

指紋押捺じゃたまらんぞ

>>50
わたしの知り合いは嫁とじゃんけんをして負けて、
嫁の姓を名乗っておりますが。

自分が変わるのはかまわん。「別姓」に反対なんだよ。

苗字が同じってだけで家族の連帯感が強まるのに…。
子供だって安心できるのに…

確か夫婦別姓って、韓国の風習だったよ。
こいつら日本を韓国に売りたい売国奴のよかーん。

夫婦別姓選択制実現協議会
（野田聖子議員の写真もあり）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2024/NSMessage.html

うわ〜、ここまで日本は破壊されつくすのか…？　　　ﾓｰｶﾝﾍﾞﾝ

女の人は結婚すると姉妹で苗字変わるんだよね…。
だから別に、苗字ごときで家族かいたいになったりせんだろ。

だから〜、日本には内縁という概念がもうあるだろ。
嫡出子差別が嫌なら、そっちを先に解決するのが先決だろ。

別姓も選択できるようにすればいい。
どっちがいい悪いの問題ではないんだよ、君たち。
まあドキュソはそのレベルでしか理解できないんだろうなｗ

変わりに、ミドルネームを作れば良いさ。

朝日新聞は夫婦別姓マンセーらしいな。
「例の法則」発動か？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:t_MCBmhdd78J:www.edu.nagasaki-u.ac.jp/private/tanigawa/name/news.htm+%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93+%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

この推進してる奴らだけで夫婦別姓やれ。
押しつけんじゃねーよ糞婆ども。

>>62
別に押しつけてないじゃん。

断固阻止！

〜〜 俺の予想 〜〜

夫婦別姓 → 家父長制の破壊 → 天皇制破壊 → マンセー
↓
朝鮮化 → 住みやすくなったニダ

こいつら、跡取りの議員どうしがひっついたから、こんな事言ってんだな。

結婚後、おまたかおるとか、水田まりとかみたいに、ダジャレの名前になってしまうとか、
あまりうれしくない有名人と同じな前になるとか、具体的な弊害がある場合のみ別姓をみとめたら？

>>67
その場合は、『改名』が認められるケースがあるはず。

姓が別、つまりファミリーネームが別ってことだろ？
こりゃ一つの家族になることの否定じゃん
なら結婚するなよ

子供はどうすんだ、これ？

夫婦別姓運動ってもうピークを過ぎたもんだと思ってたが。。

俺は別姓制導入賛成。

いいんじゃねーの
別姓にしたくない奴はしないわけで
導入されても多数派は同姓

別姓でも良いんだけどさ、ダンナと同姓の女を
あざ哂う女が出てきそう。

夫婦別姓もプチ整形も全部韓国人による愚民化計画。

主要な国で夫婦別姓をやっているのは韓国くらいでしょ？
日本の夫婦別姓論議もそこから発生しているのでは？
韓国に謝れ運動をしている人と、夫婦別姓運動をしている人が重なるんだけど。

夫婦別姓のほうが便利だよ。
主婦囲うなら兎も角、共働きの場合はね。

夫婦別姓にしてなんの得があるんだよ？
男女差別？
漏れは女だけど、それは女冥利じゃねえが、(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

夫婦別姓のメリットってなんなの？
俺には叫んでいる奴の我侭としか思えんが。

なんで夫婦別姓が基本の朝鮮人のために日本の伝統を変更しなきゃならないんだ。

夫婦別姓運動している人のある話を思い出した。
正直、キチ。
詳細は言えない。
知っている人も数人しかいない話だから。

なぜここまで必死なんだ？

この運動こそ、ノイジーマイノリティーのどうでもいい意見にサイレントマジョリティーが
引っ張られている典型だと思う。

現在の名字が変わった場合の、自分の仕事上の不利益を考えてみろ。

>>84
来た来た。ｗ

夫婦別姓を認めたら朝鮮人が続々と帰化してくる可能性が高い。
また、朝鮮人と結婚して金さんや朴さん、李さんになりたくない、
子供にも名乗らせたくない日本女性が足踏みしている心理的障壁が消滅して、
どうでもいいような低階層の社会の周辺部分から続々民族の混血が進行してしまう、
という薄気味の悪い現象が発生してしまう。
夫婦別姓断固反対！！！

両性が結婚後も働く場合に、一方が姓を変えるという行為は、
その後の仕事上に非常な不利益を及ぼす。
例えば論文を書く場合に、姓が変わったら論文検索するかけられない。

>>74
うわっ
目に浮かぶ！！！

>87
カッコして旧姓でも入れとけや。

夫婦別姓ってシナ人や朝鮮人の風習でしょ

結婚のプロセスが気に入らないなら、結婚しなければいいだけ。

仕事上不利なら、仕事上のみ旧姓でもいいじゃん。

この問題は、そもそも別姓問題を善悪の問題として論じたら終わり。

>>84

＞姓が変わったら仕事上、はかりしれない不利益が発生する。

そんなら在日は就職後に本名にカミングアウトするのは不可能でっしゃろ？
やっぱり在日の不都合を考慮して成人する前に、
いや、就職前に通名剥奪してやった方が彼らのためですなー。

>>89
大体は最初の論文の時の姓名に合わせるから、
法的な名前と、執筆時の名前が、ペンネームの様に異なってくる。
だが、書類などは法的名前だけを書かされるから、訳分からん。

つまらねーことで頑張ってるな。
勝手にやっててくれ。
こんなことをやっていても生きていける女性の方は幸せですね。

>>93
在日なんぞは半島に送り返すか、殺し尽くせ。

>>87
釣りなんだろうけど、そんなに仕事や論文が大事なら結婚しなきゃいいじゃん。
少なくとも日本では、１つの姓を持つことは家族を構成するための重要な要素だよ。
そんな一握りの例外のために大枠を変えることがなぜ必要なの？

おれは苗字とか名前とかどんどん変えたいけどなぁ。
できることならペンネームみたいな仕事ネームってのをつけて
仕事したいくらい。
学校ネームとか。
絶対そっちのが楽しいと思うけどなぁ。
今日はチョモランマ斉藤です。明日はペペロンチーノ伊藤です。
っていう生活がいいなぁ。

>94
それこそまさに在日の通名制度に学べ！
本名であって本名でない、仮名であって仮名でない。
本名と仕事名を制度的に分離すりゃあいい。

だいたい今話題の元・ファーストレディー、ヒラリーだって
ヒラリー・クリキントンだからね。

夫婦別姓にするなら、日本人男が外人と結婚した場合、
日本国籍を外人女にあげるのもやめてほしいな。な。

つか、墓の問題はどうなんだろうな。
どんどん名前が枝分かれしてくとなると。

>>97
夫婦において、外で働く人物が一人の時代はそれで良かったかもしれないが、
時代の変化によって制度なんかは改定すべきだ。
夫婦共働きは、現在では別に珍しい事態ではなくなっている。

>101
あげるのは当然だろう。
問題はその後離婚しても剥奪できないことだ。

つまり、別姓で働く等したいけど、保険等の「権利」は認めろってこと？

>>103
だから旧姓を仕事名として継続使用することを
合理化する風潮を社会的に作り出せばそれでいいだろ。
馬鹿かお前。

ｶﾝｺｯｸみてーだな
韓国の場合は入りたくても入れてもらえないんだっけ？

>>105
納税他の義務は等しく果たしているのなら、
権利も同様に認められるべきでしょう。

これ、子供はどうなるの？
特に２人以上生まれた場合。
親の溺愛振りによっては兄妹で姓が違うとか、
そういうケースが出てくるのかな。

別性にしてもいいよ。

ただしやりたい奴だけでやってよね。

他人に自分の意見や価値観を押し付けないでね，目障りだから。

>>106
旧姓は国家機関とかで受け付けない。
職場自体では変化してきて問題がなくなってきているが、
国家の機関への申請書の名前とか、不便な点は多々ある。

普通ミドルネームだよな。別姓なんて中国と韓国の制度だし
鈴木佐藤一郎

韓国のはあれはファミリーネームじゃなくてクランネームみたいなもんらしいよ。
集団を示す符丁というか。
【２ちゃんねる】よしゆき
【やっほー】まさよし
こういう感じ。

>>109
第１子が生まれた時に、子供の姓は固定すれば良いだろう。

>>110
だから、選択制なんだが。

>>111
通名制度みたいにしたらいいんでない。
あくまで仮の名だ。

戸籍は今まで通り同姓で、仕事なんかの時だけ別姓にすればいいと思う・・
うちはダンナが変わったけど、学生結婚でいつも名字で呼び合っていたから
それが変わったと思うと変な感じがするんだよ。

高市早苗が夫婦別姓に反対して野田聖子と対立してたね。

西村【上総介】博之

俺自分の姓を変えるつもりないから、
夫婦別姓の選択が欲しいわなぁ。いい加減早く決めてほしい。

嫌な人は今まで通りでいいし。

嫁が名前変えたくないとか言ったら俺が変えるけどなあ。
正直、どうでもいいが両親が名前違うと子供が戸惑いそう。
夫婦別姓が社会に馴染むまで時間かかるだろうし。

>>117
結婚する気が無い女と、夫婦共働きの女の違いだろ。

>>119
お前、男だろ

>>114
＞第１子が生まれた時に、子供の姓は固定すれば良いだろう。
と、いう方針の親が全てならいいんだけどね。
場合によっては子供が可哀想だな。
４人兄妹でちぐはぐだったりして。
それとも法律で規制すんのか。

>>115
通名で行政が受け付けるのならば、問題無いだろうが、
現在はそうじゃない。
行政への予算申請とかで不利益を蒙るよ。

>124
在日はそれでやってるんだろ。
だったら何の問題もない。

>>123
子供の姓は変えるなって法で定めれば良いんじゃないか？

>>124
在日は勝手に名乗っているだけだろうがｗ

>>122
うん。

>126
勝手に名乗ってるわけじゃないですよ。
免許証だって通名でいいわけでね。

海外の夫婦別姓状況
http://www.page.sannet.ne.jp/ayakom/kaigai1.html

>>126
姓は変えない、なるほど。
で、その後は当然墓の問題になるわけだが。
両親のどっちの墓に入るんだ、子供は。

>>126
在日は通帳とか通名で桶だろ

なんで夫婦別姓が必要なのか
納得できる理由を説明してくれれば
俺も賛成する
いまんところは反対だけどね

「別姓にするかどうかはそれぞれ選択できるので
関係の無い人にとっては関係ないので
いままでとは大して変わるわけではない」といわれても

なぜかという点に興味があるので夫婦別姓が
必要だという理由を説明してもらいたい

>>126
>>87では仕事に支障を来たすと言っておいて、>>111では職場自体では
変化してきて問題がなくなってきていると言っている。一体どっちなんだ。
それから、国家機関への申請や民法の枠内では内縁婚で大方処理
できるが、それについては？

だいたい、俺が夫婦別姓を毛嫌いしてるのは、
国内朝鮮問題だけでなく、
それを提唱してる人間が薄汚い連中ばかりだからだ。
福島瑞穂とかな。
いつもと同じ構図だ。
自称平和勢力が北朝鮮とずるずるべったりだったりしてるのと同じ。
土井たか子とか野中とかな。
ああいうのは思想的に解体してやりたい。

いくら必死に訴えてもね、普通の人には、
『そんなに姓を変えるのがイヤなら、無理して結婚しなきゃ良いのに。』
と、思われるのがオチ。

>>130
今は永代の個人墓地って流行っているけど
今後それがさらに拡大しそうな予感・・とすると
そういう問題もあまりなくなるかも知れないよ。

>>128
そんな犯罪の温床になるような制度問題だろ。在日は処分しろよ。

>>130
墓なんて戒名だろ。子供が入りたい方に入ればいい。

>>132
夫婦共働きの場合、姓を変えたほうが仕事上不利益を蒙るからだが。

個人の責任で夫婦別性を名乗らせたら，一体どういう香具師が
別性にするのかちょっと興味あるな。（ﾜﾗ

どんな奴等がやるんだろう。

姓名が変わると論文が検索できなくなるってのは既出か。

そもそも２つ名字持つのも面倒だわな。

>>128
俺が見た在日（たぶん）の免許証は
（）して本名書いてあったよ

>>136
いや、それはまだ予感にすぎん話だぞ。
一代の墓地ってのは。
土地の問題もあるしな……。

>>132
逆だろ？
現行制度では結婚すると夫婦どちらかの姓に変えざるを得ない。
良く考えてみればこちらの方が不自然だろう。

学校を破壊して、今度は家庭も破壊するつもりか？

>>133
だから、仕事上で行政に書類出す場合とかに困るんだよ。

>>135
だから高学歴の人間に未婚者が増えて、出生率も下がって、
世の中困っていると思うのだが・・・

兄弟姉妹で姓が違っていてかわいそうというが、
本人たちや周りが慣れてしまえばどうということはない、
社会が許容してしまえばいい、欧米でも珍しくない。
名前なんて生きている人間の符号、
あまり変な意味合いを持たせないほうがよい。
改正しても、社会の８０％以上は今の形態を維持していくだろう、
柱は揺らいでいないよ。

>>139
６０代くらいの困ったばーさんは、
旧姓と結婚後の姓で、それぞれ論文書いていたりする。
全く迷惑な話だよ。。。

夫婦別姓にすると、最小単位の共同体である「家族」が崩壊する。
すると、その上にある共同体も壊れていく。

学級崩壊とかそんな問題じゃなく、日本という国自体が
崩壊するという罠

やっぱり議論が噛み合わないな。

論文の検索なり、行政の届出なりで不便ならそっちを変えればいいだろ。

それに、苗字が２つあるから検索が「面倒臭い」程度でそんなに執念深く
主張してるの？そんなことで制度を変えようとしても説得力に欠けないかい？

>>146
まあ日本人だとミドルネーム無いから、自分の知らないのが検索で
わんさか出てきてそれはそれで困る訳だが。

>>137
犯罪の温床にはなっていない。
仮名口座の問題は通名制度にあるのではなく、
先進国なら普通にある納税者番号制度が日本にないから。

墓の問題は日本文明の本質に関わっている。
どうでもいいという奴は日本人じゃない。

だから通名制度を導入しろ。それで万事解決だ。

>>140
お前、それいつの時代だ。
韓国の紺のパスポートが日本の赤と違うので在日が気まずい思いしてた頃の
はるか前の話じゃないのか。

夫婦別姓を可能にしたら、出生率が増える！？
それはびっくりだな〜。

>>147
日本で核家族が定着したのは戦後の話なのだが。
直系家族だって、たかだか元禄頃の話だ。
そんなに古い家族制度が良いなら、中世の大家族制に戻りやがれ。

時代に合った制度に変える事こそが本筋ではないのか。

別に戸籍を別々にしろとか言うんじゃなくて、
通名なら何の問題もない、それだけの話だと思うんだけど。
さすがに戸籍まで別々にするのはちと問題ありだとは思うよ。

別姓きぼんぬの奴は結婚なんかせずに内縁関係続けときゃいい話しだ。

墓は子孫が守るしかない。
だが、枝分かれしていくとそれが不可能になるわけで。

結婚制度廃止でいいじゃん。
なんのためにあんだよこれ。
宗教儀式でしかないよな？

>151

馬鹿だな本気にとって。

>>144の松下由樹の本名はたぶん「亀頭」とかなんだよ。

>>152
それを言っちゃたら、
「そんなに夫婦別姓がいいなら、夫婦別姓を許可してる国に行きやがれ。」
と言われても、文句をいえないぞっと。

>>144
出生率が下がっている問題と結びつくとは思わなかった・・・。
結婚しなければ子供が産めない訳で無いし。

>>150
今年の一月だったと思うけど・・・。
本当に書いてあったんだよ。
どっちが（）か忘れたけど
本名と通名が併記されてた。

>>148
面倒且、不利益を蒙ると言っているだろうが。
例えば自分の業績の証明すら、法的名と論文名が異なると、
本人が執筆者だと認識させるのが大変だ。

じゃ親子も廃止で引きこもりは追放ね

夫婦別姓といい性同一といいアホが多すぎる。 平和ボケの象徴だ。

実現した暁にはかのアカヒは韓国を引き合いに出して喜ばしい云々書くのかな。

>>154
内縁の場合は、配偶者控除(もうすぐ無くなるだろうけど)、保険、年金、相続、
色々と法的な不利益があるのでね。

>>161
あんたがそう感じてるんだったら、認識させるのが大変な現状をあんた自身で
変えろと言っているのだ。はっきり言うが、そんなマイナーイシューに国家の
根幹のことをリンクさせないでくれ。現状でも解決法は沢山ある。

子供の姓については考えさせられる。

例えば男は夫、女は妻の姓をつけるとすると、

Y染色体に夫の姓が付いて回って、ミトコンドリアに（基本的に）妻の
姓が永代受け継がれる。これだと都合悪いことがあるだろうかとか、
考えている。

>>159
出生率は断言できないが、婚姻率が下がっているのは確かだな。
自分の回りでも、名字でもめて結婚しないカップルは３つほどいるしな。

>>147
家族＝共同体＝国　ってもろに儒教思想だけど、もしかして
中国か韓国の人？
別姓にしたら家族が崩壊するって、同姓でも崩壊する家族は
崩壊すると思うよ・・今の日本でも多いし。

>>144
> 仕事上で行政に書類出す場合とかに困るんだよ

困る困る繰り返してるが、具体的にどう困るんだよ？

>>160
すまん、どうやら俺が間違ってるみたいだ。

http://www.na.rim.or.jp/~achi-oya/hiroko/s0202.html
http://thebbs.jp/government/1024881737.html

国難でござる。

>>166
半公共的な機関は兎も角、私企業とかだと、
経営者の意向で旧姓を認めない会社とかもあるんでね。援護射撃だよ。
法的に認められるって言う事は意味があるんだよ。
それだけで問題が完全に解決するとは言わないが、
大きな前進にはなる。

まあ、別姓を主張するような女は、はなから子供産まないような気もするけどね。
生んだとしても高齢出産で。
高齢出産は障害が出る確率が上がるんだよね。
なんせ確率なんで防ぎようが無い。そうなったら可哀想だよね。
とにかく、女性には若いうちに健康な子供を産んで欲しいものだ。
なんの話だっけ？

>>168
お前、いい加減なこと言うな。
お前の言ってるのは万事その類のインチキ論理ばかりだ。
出生率が下がってるのは女性の社会進出に伴う晩婚化が原因だ。

>>170
>>161
まぁ、それはうちの周りの話だけど、
ここの職独自の不利益さは、それぞれあるだろう。
自分が名字変えた場合の不利益さに、想像が及ばないのか？

>>169
中韓に結びつければ、ここにいる人たちは嫌悪感を表すとでも思ってるのかな？
ここは中国の文化圏です。

>>173
なんか援護射撃の意味が思いっきり違わないか？援護射撃を名目に要塞
築いているようなイメージ。援護射撃なら、会社での通称使用の公認とか、
そういうことだろ。

>>175
何故女性が社会進出すると晩婚化するんだ？
そこの間の論理を考えた事はあるのか？

夫婦別姓にするなら、わざわざ婚姻届けを出さなければ良い。
もし子供が出来た時には、旦那が認知すればよいだけのこと。

>>178
別に、私企業及び公的文書に通称を認めるのも良いが、
法的に別姓を認めればそれが一気に解決する。
それ以上でもそれ以下でも無いが。

>>177
ハンチントンが文明の衝突で、
西欧から分岐したロシア文明同様、
日本を中国から分離・発展した独自文明圏に規定しています。

どうみても日本は中韓儒教文明と本質を異にしている独自の文明圏です。

>>180
だからそれだと、保険、年金、相続等で不利益があるんだよ。

>名前なんて生きている人間の符号、
>あまり変な意味合いを持たせないほうがよい。

じゃあ、別姓にこだわらなくてもいいじゃん

>>177
ああ、あなたは思っているらしいな。

>>181
なんでも合理化すればいいってもんじゃないと思うが。。
離婚する時の精神的な枷が減ってスクエアになってゆくだけだぞ、きっと。

>179
晩婚化したら出生率が下がるのは当然だろ。
動物は出産に年齢的な制限があるんだからな。
昔は高卒で就職して２〜３年後に結婚・出産する人間が多かった。
今は普通に大学にいって遊んで、就職して人生をエンジョイしてる。
女性が結婚・出産よりも自己の幸福達成を求めるようになったんだよ。
下がって当然だろ。

>>181
それを「それ以上でもそれ以下でもない」と言い切れるあたりが他の人と
本質的にズレているようだけど？漸進的アプローチを一切否定するあたり
が、推進論者の胡散臭さがいつまでたっても消えない理由だと思う。

>>171
＞本籍のとこに「大韓民国（韓国）」名前に本名（朝鮮の名前）コト
＞通名（日本の名前）とかになってるよ。

そうそう、確かにこういう書き方だった。
まあ、まさか事故ってきた相手が在日だったとは
夢にも思わなかったがｗ

例えば内縁のカップルに、保険、年金、相続等を、
結婚したカップルと同等に認めるという提案を行えば、
別姓反対論者は同じように家族の崩壊だと騒ぐだろう。

現状の家族形態以外認めないという意見は、
まったく議論をしようとしていないんだよ。

>>180
力を付ければよろしい。
三つとも旦那にぶら下がっている場合におこる不利益ではないか。
別姓を主張している人は社会に出ている人なんでしょ。
自分の保険証くらいもっているはずじゃないのか。

姓＝家族をあらわす
名＝個人をあらわす

別姓にすると姓も名も個人をあらわすことになるので
姓をつける意味がなくなる

>>180
それ、ある意味きっついのう。
在日も大変なんだな。

>193 >>189宛て

>>183
でした・・・。

>>182
>>177の書き込みは内容が足りなかったが、ベースに中国があるわけだよ、この国は。
儒教的思想が残っていてもなんら不思議でもない。

>>188
私企業に通名許可を強制させることが漸進的アプローチと。
（公的機関に通名を通用させることは漸進的アプローチかな）
よほど、別姓よりも社会的なインパクトは強いと思われるが。

名前なんてどうでもいいよ。
そのうち住民票コードで呼び合うようになるから。

>197
んなことない。
屁理屈も行きつくところにまで行ってるな。

>>190
別にそうは思わんけどな。前にも書いたが、内縁の位置づけを強化すれば
良いのであって、別姓を導入すべき必然はどこにもない。結婚は家族という
ユニットを組成したい人達が勝手にすればいいことだ。逆に、別姓の利点と
結婚制度の利点のいいとこ取りをしたいようにしか聞こえない。

>>192

家族って何か、を考えると奥が深いですね。
同じ屋根の下って意味なのか、血を表すものなのか、
一人暮らしを始めたら姓を変えてもいいものなのか。

>>191
子供の養育とか考えた時に、両性が完全に同一な収入を得るほど働くのは不可能でしょう。

>>192がいい事言った！

これなんで反対するやついるんだろうね? 別姓もそうで
ないのも選択出来るようにするだけだろ? したくない
やつはしなければ良いだけじゃん。赤の他人の名前が
別姓だったとして何かまずいことでもあるのか?

>>196
いや、いったん儒教を否定したからこそ明治維新があり、
今の日本があるんだよ。
ああでも、戦後また儒教っぽい「会社は家族」みたいな教えが
広まったから、影響を受けていないとも言えないね。

>>200
内縁のカップルに婚姻カップルと同等の権利が認められるならば、
問題は解決すると思うけどな。

ただその場合は、同性愛カップルや、リタイアした後の同棲カップルとか、
色んなパターンのカップルが登場して、
別姓を認める以上の家族の破壊をもたらすとは思うが。

>>204
だったら一夫多妻制を希望する奴には認めてやれ。

>>202
技能や努力しだいで稼ぎは何とかなるでしょ。
ある程度の我侭を通すことになるんだから、その辺は自力で何とかしなきゃ。

でも、大変だね。色んな人にレスつけて。
私も博士か大臣になるくらいの人だったら別姓程度は許されても良いと思っているよ。
頑張ってね。

>>208
共働きは特別じゃない。
単一収入源の家庭と同一に扱われるべきだと思うが。

>>206
大多数の人は、同性愛カップルでもリタイア後の同棲カップルでもないので
心配要りません。つーか、そういうレアケースで全体を語るのはやめれ。
どこに別姓導入以上の破壊力があるのやら。それに、どんな形態のカップル
にでも対応できるという意味では、そちらの方がカバー率は広いね？

>>210
個人的には、内縁のカップルを、婚姻カップルと同等に扱う(金銭面で)だけで、
十分だと思っているんだけどね。

まあ、別姓原理主義者じゃなかったのが分かっただけでもよかったよ。

別姓になれば、家の嫁が！とか言われて、トメに苛められる事もなくなるかな。
実家の姓をなのれば、他人のイメージ強くなるもんね。
嫁を解放して欲しいよ。>>ｲｼﾞﾜﾙババ

>>212
別姓を認めてしまえば、金銭的な問題がまとめて解決すると思うんだが…
家族なんてどうせフィクションなんだし。

一応、野田聖子の主張はこちら。

http://www.noda-seiko.gr.jp/hitokoto/131106.html

>>211
さすがにそれはちょっと・・
そうすると結婚そのものの意味がなくなるような気がするよ。
それにしてもけっこう自由主義的な考え方をするんですね。

戸籍はそのまま、旧姓を通名として名乗ることで万事解決だと思うんだけど、
そういうのは中途半端な考え方なのかな。

>>212
声高に主張してる香具師らが胡散臭いんだよ。
福島瑞穂あたりでしょ。

日本は「強制的」夫婦同姓
中韓は「強制的」夫婦別姓
結局、「強制的」氏姓制度は同じ。

早く日本もアメリカと同じ「選択的」夫婦同(別)姓に移行すべき。

野田聖子さんは結婚してから夫婦別姓問題に関わるようになったね。
要するに、彼女らにとって面倒くさいってのが全てなのかな＞夫婦同姓
扇千景国土交通大臣の本名は「林寛子」だが、夫の名前は「中村鴈治郎」だ。
この人の場合どうなってるんだろう？

福島瑞穂も夫婦別姓を主張しているみたいだけど、
>>215には名前がないな。別に活動しているのかな？

>>216
旧姓使用が日常生活で完全に認められれば良いんだけどねぇ。
それよりも別姓を認める方が早いと感じるだけなんだよね＾＾；

結婚の意味は個人的に訳分からないので、
意味があると思う人が考えればいいのでしょう。
ましてや家族の意味など、時代性の制約以外の何物でも無いと思うのだが。。。

>>218
選択肢なんて狭いくらいが丁度いいんだよ。
それでさしあたって不都合ないんだし
その方が楽でしょ。

逆に出身が、家柄が劣っていたり，Ｂとか三国人なら苗字を名乗らせるのを拒否すると言うこともできるわけだな。

>>222
それは金豚と同じだ。

婚姻者の税制面等の優遇をやめよう。そうすりゃ別姓にしたいやつは結婚しないだろ。

>>225
目から鱗かも。実はそれが一番の近道かも。

>>222
嫁たちは義理の家族に虐げられる事が多いんだよ。
この際、別姓にして欲しい。
生まれた時にも親は選べないが、結婚するにも義理の親は選べない、
これは不幸だよ。

夫の姓を名乗るのがそんなに嫌なら同棲すればいいじゃないですか。
両方良いとこ取りしようと言う感覚が理解できません。
少数の方の満足を得るためになぜ長い間培われていた文化とも言える
生活様式を破壊せねばならないのか？国会議員はこんな事よりもっと
優先して国の繁栄のために働いて欲しいものです。

別姓にしても、しなくてもどうでもいいよ

別姓がいいって言ってる奴は、とりあえず、同棲しておけばよかろう。

>>228
直系家族が壊れ、核家族すら共働きで変化して、
昔とは時代が変わっているのに、
生活様式のみ維持しようとするのがそもそもおかしい。

>>225
配偶者控除や配偶者特別控除は、いったい何の目的で存在しているんだ？
世帯形態間の公平という意味では二分二乗に比べて中途半端だし、
少子化対策という意味なら育児手当などで直接給付すればいいだけだし。

夫婦別姓やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰを唱える奴は決って未婚　藁
そういうことは結婚してからいえよって感じ　藁

>>230
だから、税金、保険、年金、相続が不利益なんだよ。

>>228
こんなのまだ文化じゃないのでは?
江戸時代の庶民には名字はなかったんだしな。

>>233
別姓反対派の高市早苗もいい歳して未婚なわけだがｗ
ちなみに野田聖子は既婚

形式的にリコンして、実質的によろしくやればいいんじゃないですか？

>>235
明治以降のモノは文化では無いんですか？

↓模型屋に火をつけるとかカキコしていたアホウがついさっき殺人予告をしました。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1041577049/l50

＞910 ：HG名無しさん ：03/06/11 01:54 ID:3/6LcGUx
＞>>909
＞ほほぉ？
＞お前、そんなに俺に殺されてえのか。
＞光栄だね、殺しの腕を上げるためにその首差し出してくれるってか？
＞有り難くお前の居場所付き留めて殺っつけてやるよ。

祭りも終盤に差し掛かった様子。

>>237
だから、税金、保険、年金、相続が不利益なんだよ。

>>238
文化は文化でも「伝統」と付けるまでにはならないな。
歴史が浅すぎる。

戸籍と同じように結婚したら新しい名字つけたら、現行の想定される
家族という単位にマッチするということかいな。
昔の家長制度を今の時代に持ってくるとすると、名字と一緒に受け継ぐ
ものって何になるのだろうか。

>>221
少し前にそういう家族論が流行していて、
ちょっとサエた人たちの多くが新しい家族の形を試みて
子供つくらない夫婦とか婚姻届出さずに勿論別姓で同居する（ただの同棲）カップルとか
籍だけ入れて直ちに別居とか彼らのライフスタイルが様々なメディアで取り上げられてたんだけど
その後、幸せが長続きした人はあまり見かけない。
今、第一線で活躍してる芸能人・文化人などにかつての彼らの姿を見かけるんだけど
やっぱりそういうのは家族の試み以上の物ではなかったと、
ショウウィンドウの中の出来事だったんだと思うよ。

バブルでウソみたいにお金が入るようになって
夫婦で居る意味が希薄になったからこそ出てきた風潮だったんだろうね。

別姓反対派は>>230みたいな意見が蔓延するのはどう考えるのか？
同姓法律婚と事実婚(同棲)に二極化するよりも、第三の選択肢として
別姓法律婚を認めたほうが戸籍制度にとっては望ましいと思うが。

>>238
それは、蚊取りマットが出ている中で、
蚊取り豚は文化だから保護しろと言っているのに近い。

人々のライフスタイルが変わったら、当然無くなる文化も存在する。

>>231
それはあまりに狭い見識では無いでしょうか？
確かに時代は動いている。しかし文化とは文明とは違い１年やそこらで
構築できるものではありません。
生活様式こそこの国の文化であり、それを放棄する理由がわかりません。
だいたい国民のどれだけの人に有益なことですか？
選択選択と叫ばれますが、そのような方は結婚しないという選択を
お忘れになっていませんか？
形なんてどうでもいいとおっしゃる方に限って結婚という形に固執されるのは
どうしてなのでしょうか？

>>243
君らが維持したい家族って言うのは何なんだ？
それがわからん。
核家族か？直系家族か？

もうﾏﾝﾄﾞｸｾｰから、結婚をなくそう！
そうすれば婚姻届の書類代が無くなって環境にも日本国にも(・∀・)ｲｲ!!

>>246
だから別に、税制面等で同一に扱うなら、
結婚制度を利用する必要は全く無いのだが。

まあこういうロジックは時の景気や社会不安の度合いに応じて度々持ち上がるものだし
少子化の表面化による個人負担が大きくなってくれば自然に消えると思うけどね。
税や年金の個人負担は一律にキビシクなってくるわけだし。

>>220
中核派を加えたらキモイから

>>247
80年代の進歩的文化人・・吉本とかその周辺のエッセイ漁ってみるといいかも。

結婚にはいろんな利益と不利益がある。
その不利益の中で改姓の強制というのが一部の女性にとって
とても大きな不利益であるわけだ。

利益だけ欲して不利益は嫌なんざずうずうしい、
という意見もあるだろうが俺はそうは思わないのであります。
それが本当に不利益だけで利益のないことなら廃止するべきでしょう。
改姓の強制に利益がないのかどうかは知りませんが。

>>252
そんな「進歩的文化人」なんてレッテル貼られるキチガイの文章読むかよｗ

今調べたが「中村鴈治郎」の本名は「林宏太郎」だから、
「扇千景」さんは一応夫婦同姓なワケだ。

まぁ、選択制にするぐらいならいいんじゃないの？
当事者が決めりゃいいのさ。
利益だけ欲して不利益は嫌なんざずうずうしい、
という考えなら、別姓希望女とは結婚しないことだな。

松沢成文・現神奈川県知事（前衆議院議員）の意見
http://www.matsuzawa.com/old/meyasu/bessei.htm
　約２ヶ月間にわたり、朝の駅頭でお配りしたアンケートに対し、多くの返信が寄せられました。
　上記のような集計内容でしたが、私の現時点での考え方は３番目がもっとも近いと思います。
社会の中で家族の絆や一体感を保つと言うことは大変重要であると思います。
又、夫婦が同姓である（家族が同姓を名乗る）ことは、家族の絆を保つための大切な要素の
一つであると思います。したがって、私個人としては夫婦同姓を選択します。
　しかし、価値観の多様化が進んでいる社会で、国が一つの価値観を押しつける形は
避けなければなりません。民主政治は、抑圧のない、選択の自由を認める寛容な政治です。
よって、別姓選択の自由を認めてもいいのではないかと思います。
　この問題は、結婚観、家族感というそれぞれ個人の価値観や倫理観に関わるテーマだけに、
さらに多くの皆様のご意見をお聞きして今後の論議に備えたいと思います。
　なお、インターネットとはがきでの結果に有為差がみられることは、興味深いことと思います。
インターネットがはがきとは異なる意見収集のソースになりうることの証明であり、
今後とも注目していきたいと思います。 松沢しげふみ（H8.8.3）

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5485/hminamikanto.html
設問1　選択別姓の導入について
設問2　非嫡出子と嫡出子の続柄記載区別撤廃について
設問3　非嫡出子と嫡出子の相続差別撤廃について
設問4　女性の再婚禁止期間（現6ヶ月）について

1.賛成。選択制であるので問題ない。多分同姓にする選択の方が多いだろう
2.賛成。生まれた子供に差をつけるな
3.賛成。家庭騒動のないよう男の甲斐性で等しく相続。財産があればの話だが
4.変更不要。結婚は重大な責任が伴うものでけじめが必要だろう
＜意見＞面白く意義あるアンケート調査です。　

>>254
つうか由樹たんと言ってることそっくりなんだもの（藁
俺も進歩的文化人嫌いだけどロジックの転がし方なんかはとても面白いよ。
醒めた自分を維持しながら読めばかなり楽しめる。

>>253
改姓自体に利益はないでしょう。
結婚に附帯する様々な特典に利益があるだけで。

それを、国家が結婚制度として維持してきたから、
それ自体に意味があるフィクションとして成り立っているだけで。

>>258
それは憂鬱だ…
フェミサヨに組みする気は全く無いよ。

>>259
だからそれ始まっちゃうと国家の虚構性にまで言及しなくてはいけなくなる。

>>257
もし田嶋陽子が知事になっていたら、
「夫婦別姓賛成！！！！！！！！」の一辺倒だったんだろうな〜
と思ったり

>>245
例えになっていません。
香取マットはノーマットに取って代わられつつありますが。
蚊取り線香はまだあります。
きっとまだまだ続くでしょう。
文明はどんどん進むものしかし文化はまもり受け継いでゆくもの。
世界に誇っていいものの筈です。
これは他に倣わなければならないものではありません。
便利か否かの問題ではない。
文化とはある意味その民族のアイデンティティーでもあるのだから
簡便さだけで論じるのは如何なものか？

国民総背番号制が導入されたら個々人レベルでの管理が可能になるから
国としては夫婦を同姓にする必要は無くなる。

扇千景さんは公式書類にはサインどうしてるのかな。

石原慎太郎・現東京都知事の意見
http://www.jca.apc.org/femin/minpo/tochigi.html
（１）選択的夫婦別姓制度導入に賛成ですか。反対ですか。
時期尚早　
＊コメント＊夫婦別姓は、家族の絆にも影響を及ぼしかねない
重大な問題であり、個人の考えによる所も大きい。
将来的には必要な制度だが、現在すぐに導入するのは時期尚早と考える。

（２）婚外子相続分差別撤廃に賛成ですか、反対ですか。
婚外子であるかないかにかかわらず、相続等に関しては全ての人が法のもとで
平等であるべき。そのために必要な制度改正については早急に検討する。

>>1
したい人もいるんだから通せばいいのにね　家はこのままですが★

>>263
蚊取りノーマットか、蚊取り線香かの、
選択が実現出来ているじゃないか。問題無いな。

選択制にするとフェミが「同姓は時代遅れ」と主張して、なし崩し的に
別姓化が進むというのが反対派の意見のひとつだが、実際どう思う？

>>266
絶対反対、かと思いきや「将来は必要」と言っているのは
意外だ。。

>>269
基本は夫婦同姓だと思うよ。日本の文化的背景からも。
別姓を利用するのは、キャリアウーマンな家庭か、
長男長女の家庭か、ごく限られたケースだと思うけどね。

http://www.iwoman-net.com/bessei/top.htm
公明党は党を挙げて夫婦別姓を推進しているようだ。

>>269
日本人は「時代遅れ」という言葉に弱いのは事実だなぁ。

>>266
>石原慎太郎
>将来的には必要な制度だが

なんで？
根拠は何よ、石原さん？

>>270
慎太郎は婚外子（認知はしているが）いるし、駅前ゼロ歳児保育なんか
都の補助金投入して推進しているほどだから、「社会的保守」色はあまり強くない。

ようするにアレだな、
始めに個人ありきでその上に集団が存在しえるという論が立ってるから
人間いろいろ悩むワケで、
集団の中の個人という意識が再び大切になってくるように思うよ。

更に昔は神を中心に世界があってその中に
神の写像としての人間が在るという方がもっと楽だったのかも。
人間は少し物事を人間中心に考えすぎるようになったのかも。。

>>268
それで論破したつもりになられては困ります。
例えが違うのです。

>人々のライフスタイルが変わったら、当然無くなる文化も存在する。

という事に対してお答えしたまでです。
それを読み違えられるとは...
文化としての蚊取り線香は守り続けられていると

しかし問題が婚姻制度の場合は蚊取り線香のような訳にはいきません。
そもそも元々の例えが間違っているところに気づいて頂きたかったのですが。

時期尚早という言葉を使う時は、
どういう条件が揃えばＯＫとなるのかを示す必要があるなぁ

>>277
無くなる文化とは、夫婦同姓ではなく、
夫婦同姓が絶対だという思考なんだが。

家を守るも良し、家の職業を継ぐも良し、家庭の文化を守るも良し、
名字を継ぐも良し、ってか。

慎太郎より強硬なトラヲちゃん。

http://www.jca.apc.org/femin/minpo/seitou.html
自由連合　反対
＊コメント＊姓は一つの家族のまとまりを示すものである。
同じ姓を名乗ることで、家族の連帯感を感じることができる。
夫婦別姓はそうした連帯感を阻害するばかりでなく、
夫婦別姓を選択したカップル（特に女性）に、
「封建的」なレッテルを貼る結果になる恐れがある。
夫婦別姓を制度化するからといって、男女共同参画型社会が実現するとは限らない。

そういえば明治時代に
穂積八束が「民法出でて忠孝滅ぶ」
と言った言葉が思い出される議論ではあるねぇ

>>282
本当に民法のせいで忠孝は無くなったのか？戦前日本で。

想像してみよう。
もし仮に夫婦別姓制度が既に導入されていたとしたら、
それでも俺達は夫婦別姓制度に違和感を持つだろうか？
何も変わらないんじゃないかな？

選択的という言葉のマジックはどうでしょう？
結局夫婦同姓という形を破壊して格好になるでしょう。
また、少し前にどなたか書き込まれていますが、全て個人から物事を
見ているためこのような問題が生じています。
しかし、その個人は家族・親族・友人・会社等グループ・そして国家によって
守られている形であるはずが、一つそこを変えると国家のありようですら
あやしくなる。むしろ今はいかに国民を国家が守れるかという事が
クローズアップされているのにそれこそ時代にそぐわない考え方では無いでしょうか？
自由とはある一定の縛りの中で存在するべきで、それが無くなればただの無政府状態
でしかないはずです。

今、家族制度の虚構性云々を始めるとそれは直ちに国体の虚構性に及ばざるを得ず、
そのための福島瑞穂なワケなんだな。
期が熟するのを忍んで待つべしという石原発言の意図もこのあたりか？

>>285
個人と国家の間に存在する、
家族をどういう形態と捉えているかの説明は無いのか？
未だに核家族を基準とするのか、直系家族を基準とするのか、
何故大家族に戻らないのか、その辺の説明を誰もしてくれないのだが。

田嶋陽子暗躍の予感

まあ、世の中の女性達の20％くらいが
通名ってことで実生活で別姓使うようになれば
自然と法律改正ってことになるよ。

別姓賛成派は、地道に啓蒙活動した方がいいよ。

>>283
明治民法の制定にいたるまでには紆余曲折があり、
明治政府はフランス人のボアソナードを招聘して民法の作成を依頼したが、
この法案は1890年に公布されたが、家族制度を重んじる保守層から、
民法は進歩的過ぎるという理由で、施行延期の声が上がる。
そして、延期派の穂積八束の論文「民法出デテ忠孝亡ブ」が世論を盛り上げ、
ついに、旧民法は施行されないまま廃案へと追い込まれてしまう。
1893年、延期派の穂積陳重、富井政章、断行派の梅謙次郎の
3人が新たな民法の起草委員に選ばれ、ドイツ民法第1草案を含め、
当時の世界中の民法を斟酌しつつ、ボワソナードの旧民法を改正するという方法で
新しい民法が起草され、1896年には、民法第1編、第2編、第3編(財産編)が公布され、
1898年には第4編、第5編(家族編)が公布され、
新しい民法全体がその年に、同時に施行された。

＞家族をどういう形態と捉えているかの説明は無いのか？

ホントに昔のエッセイ探してみな。
小宮悦子のでもいいや。
彼女もだれかの単行本でかなり深入りした家族論を展開してた筈。
解答ははっきり言って無いけどいろいろ考えるネタにいいと思うよ。

>>285
「選択的夫婦別姓」こそ「強制的夫婦同姓」の選択を認めない、
と言うのはまさにためにする言葉遊び。
「自由貿易なら関税をかけるのも自由」
「規制撤廃でカルテルの規制も撤廃」というのと同じくらいに無内容。

>>287
基準どうこうは決める必要があるのかな？
それこそ田舎へ行けば大家族が基準ってとこもあるだろうし
都会ならそうではない。
また、それらを論じる意味がわかりません。

夫婦別姓大論破!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896912349/qid=1055275401/sr=1-13/ref=sr_1_0_13/250-1994724-0381060

選択は表現であり、表現は同意か敵意にしかならない。
家庭崩壊よりも選択制である故の不自由のほうが懸念されてしまう。

>>287
核家族を基準した場合と直系家族を基準した場合とに差異はあるの？
また、基準とは何を意味しているの？

>>287
家族は基本的に血縁関係による信頼によって作られるもので、
国家は法律や制度に従って個人個人の意志で形成するものだと思う。

本来まったく別なのに、なぜ家庭崩壊＝国家崩壊となるんだろうね。
そもそも別姓制度くらいで、例えば今まで仲が良かった家族が
いきなり崩壊するようなことはないと思うし・・

個人的な考えだけど曖昧なものはそれによる致命的不都合を生じない限り、
曖昧なまま残しておいた方が良いのではないかと。
曖昧を嫌っても弁護士が喜ぶだけだしさあ。

>>285
法律婚の範囲を同姓だけでなく別姓にも拡大するというだけで、無政府状態とは違う。
法律婚や戸籍制度そのものを廃止して事実婚のみにしようというなら問題だが。

実際、福島瑞穂のようにそれを最終目標としている輩が「選択的別姓」派に
紛れ込んでいるのは問題だが、それはごく一部だし、その本音を
公然化させていない以上は、主張と属性は切り離す必要がある。）

>>290
それは財産権や相続権に関する、長子相続制を主張したのであり、
忠孝とは関係ないんだけどな。
まぁ、家制度を重んじたのは事実で、その意味では直系家族の重視なんだが、
穂積八束のスローガンとはズレがある。

>>296
少なくとも家族を守らなければと主張する人種には、
核家族を守るのか、直系家族を守るのかの主張くらいはあっても良いと感じただけだが。

まさか、どちらでも良いけど、家族は大切と言っているわけじゃあるまいし。

>>300
同感、正直福島のような急進派？というか、夫婦別姓を隠れ蓑にして
体制をひっくり返そうとしているようなﾔｼらは迷惑。。
ヘタすると別姓派ってみんなあんな風なの？と思われかねないし・・

>>297
でも名前によるところの結束って結構ありますよ。
だからワールドカップであれだけ盛り上がったんだろうし。
「国家なんて．．．」と言うような人でも
外国に行って日本をけなされたらいつの間にか愛国的になったりするのは
良くある話です。
普段はたいしたことではないように思いますが、いざという時には
大事なものです。
だいたい　国家が無ければ家族の存在自体難しくなりませんか？

>>293
夫婦別姓を認めない理由が、家族が崩壊するからというのなら、
その守りたい家族が何か知りたいというのは、当然の欲求だと思うけど。

>>303
朝鮮は夫婦別姓だけど非常にナショナリズムが強い。
別姓と愛国心には、全く相関関係はない。

>>303
いや、国家を否定してはいません。
家族と国家は別だと言っただけです。
国家がなくなっても家族は壊れないでしょう、
血でつながっているんだから。

>>304
何度も言いますが崩壊するとは言いません。
しかし、崩壊する危険性がきわめて大きいと思います。

>その守りたい家族が何か知りたいというのは、当然の欲求だと思うけど。

それが大家族か直系家族かというのは問題ではない。
しかし、あえて言うなら夫婦間の姓の問題であるからまずはじめに
問題が生じるのは当該夫婦の家族、次にその直系にという形で影響を及ぼす
でしょう。
もちろん誰しも自分に近い家族が心情的に一番大事であり守るべきものだと思います。
ただ、そのような質問が出る時点で夫婦である意味や家族である意味をそれほど深く
考えてらっしゃらないもしくは、必要ないものとした立場からのご意見でしょうか？
そういうことであるなら、そこから出てくるのは決して夫婦や家族が幸せになる為の
意見では無くなると思います。

>>300
＞長子相続制を主張したのであり、忠孝とは関係ないんだけどな。
彼等の考え方には家族-国家という一連の流れがある。
家族の崩壊は国家の崩壊であるという考えである。
家族制度の柱を長子相続制としていたから、
それを認められないと家族制度が崩壊、ひいては国家が崩壊すると考えてたわけ。
また忠孝とは，天皇に尽くし，親を大切にする事である。

>>303
朝鮮と日本は違う国です。
考え方一つとってもかなり違います。
食文化だって違う。
日本の文化は日本の文化。
また、朝鮮での別姓は現在日本で論議されている問題ではなく。
むしろ女性蔑視から由来するものと聞いたことがありますが...
（今ソースがないのではっきりとは言えませんが）

離婚女が増えるぞバカみたいに。
恥ずべき事なのに。

俺は継ぐべき職業も無いし、一人暮らしも10年以上経つからかも
しれないが、家族との絆は感じているが、それが名字である訳では
ない。嫁いだ姉と途切れたとは思っていないし。

物質として住んでいた家に置き換えることも出来るけど、それほど
耐久性がある訳ではないしなぁ。

ごめん、>>302は>>299へのレスでした。

ちなみにさすがに眠いから、その先を書いて落ちるけど、
基準とする家族形態が
核家族の場合→墓とかに関する論議は無意味、祖父母の世代の世話も必要ない。
直系家族の場合→二三男や娘が平等に扱われている現民法と齟齬。

核家族と直系家族を複合的に捉える曖昧な家族論では、
そんな昨今の状況過ぎて、守るに値する日本的価値規範とも思えない。
現状を変えるのが怖いという話と、守るべき日本文化がゴッチャになっているだけでは？

あくまでも現状の家族制度は、税制、年金、保険等によって作られたフィクション。

>>288
田嶋はエキセントリックが売り

>>309
朝鮮や中国の別姓は氏族制度が強かった（多分今も強い）ことの名残。
結婚してもどこの氏の出身か判断する必要があった。
向こうは血縁関係による信頼を重視するから・・

アメリカみたいに下の名前で呼ぶ文化にしたほうが早いしフレンドリーな社会になっていいじゃん。
日本人って憲法は絶対だと思ってるし夫婦別姓論者もそうだけど、今ある苗字文化は絶対みたいな所から出発して
それを直すには別姓だってなってる。なんで日本よりリベラルな欧米が別姓やってないのか
ちょっとは考えろよ。

リベラル気取りの癖に変なとこ頭かてーんだよ。
ほんと日本の似非リベラリストは困ったもんだ。

>>308
それは別に長子相続である必要はない。
儒教思想の影響を受けているだけ。

>>313
どういう家族に育ったかによってここでの感覚は違うかも知れないが
もし不幸にも絆が希薄な家族だった方ならむしろそれを反面教師にすべき
守に値する否かの感情論の話ではありません。
別に現状を変えるのが怖い（確かに崩壊のきっかけを作ることは恐ろしいが）
それならば、個人的感情と法律的文化的問題をごっちゃにしていませんか？
フィクションという言葉もあまり好きじゃないですね。

>>ALL
近代的自我というのは一種のオカルトで人間個人では絶対に確立し得ないものですから
そこんトコ気をつけてね〜

>>316
少なくとも憲法改正は歓迎します。
しかし、別姓問題は別。
現憲法は自主憲法ではないので当然改変しなければいけません。
独立国家なら必要と考えます。
よって独立国家故に自国の文化は大事にすべきと考えます。

>>317
＞それは別に長子相続である必要はない。
それは貴方の考えでしょ？
彼等は長子相続こそが重要だ！と考えてたわけで。


核家族とは一組の夫婦を中心とする家族

直系家族とは、傍系の家族や親族に対する用語であり、
子の世代を直系と傍系に分ける原理を出発点とした家族形態。
つまり複数の子のうち一人（多くは男子で、そのうち多くの割合が長男）を選んで
家長権と家産を継承させ、その子に配偶者（多くは嫁）を迎えて
二世代以上同居という形態をとる家族

>>321
明治の人はそうだったかも知れないけど、
今はそんなに重要視しないでしょ、長子相続とか。
家族の安泰＝国家の安泰という意識があるとも感じられない・・
どっちかっていうと個人のアイデンティティのほうが大事だ。
だから無理して昔のままの制度をひきずらんでもいいってことじゃない？

もし、そうした流れは悪いことだから、明治以来終戦まで続いてきた
価値観に戻す必要がある、というのがあなたの考えなら、
その考えは尊重するし、意見はどこまで行ってもかみ合わないだろうから
何も言えないけれど・・

自分としては、家族が崩壊してもいいとは思わん。戸籍も同姓のままでいい。
ただ旧姓を通名として仕事で使えるくらい認めればいいのにとは思う。

>>322
穂積八束の件の事でして、
現在でも以上のことが通じるとは、思ってないでつよ。

「嫁入り婚」全盛の時代がとうに過ぎ、「家に入る」ための改姓の意義は不明確になり、
ｹｺｰﾝしても夫婦それぞれの姓を維持することのメリットは相対的に大きくなっている。
今は実態は進んでいるが意識が追いついていない人がまだいる状態。

家族であることを選択（しようと）している夫婦の一部（７％だっけ？）から
公然と具体的な別姓希望が聞かれる時点で、「夫婦なら同姓たるべき」というありかたは
社会全体で維持されるべき規範としては終わってるのにもかかわらず、
法律上だけ別姓を阻止しても何のメリットもないだろうに。
いまは当事者のニーズにないことを強要する形（婚姻届出したいなら
同姓にしなさい、できないなら出すのやめなさい）になっている。

何で後進酷の北朝鮮やシナを例にあげる必然性があるんだ？

比べるなら、先進国だろう？　不倫豚の女房は夫が大統領に

立候補したから、夫婦別姓から夫の姓に変更した。

一般的には、家族は同じ姓であるべきだ、チョソやシナが異常だ。

>>325
ヒラリーは別姓→同姓→結合姓（ロドハム・クリントン）
「強制的」という側面で捉えれば、むしろ日本こそシナチョソに近い。

結婚したら二人共新しい姓にするというのはどうか？

【フェミファシズム】
�@いかがわしい男女平等（女性特別優遇、男性差別）

�Aいかがわしい児童保護（女権拡大の為の児童保護の悪用）


フェミファシストの目的は家庭崩壊＝社会崩壊

>327
これが良い気もするが、別姓を主張する連中ってのは……
「仕事に論文検索に不都合が！」っていう理由で反発しているんだから、多分無理

いっそのこと、もう名前だけでいいんじゃねー？
個人が識別できれば良いわけだし

あと、論文がどーのこーの言ってるけど、
そんなんシステムを　旧姓＋名前　で検索したら　新姓（旧姓）名前、
新姓＋名前　で検索しても　新姓（旧姓）名前　とかで出るようにすれば良いだけじゃん

別姓派が旧姓どうしても必要ならミドルネームを
認めればいい。別姓にする必要は無い。

苗字が変わるくらいで信用が失われるような仕事しかしてないんじゃないの？
お袋は今でも現役で働いているが、問題にしてないぞ。

韓国では昔から夫婦別姓

名前が変わったら忘れられる程度の人間てことだろ
長尾景虎は上杉謙信に変わって忘れられたか？松平元康は徳川家康
に変わって忘れられたか？木下藤吉郎は豊臣秀吉に変わって忘れられたか？
それに、俺自身も母親の実家の養子になって苗字が変わったけど何の
不都合も感じませんが？

>>333
極端な例えがイイ

>333
ってことは俺らのほうが変えてやるか

長尾景虎って誰？
松平元康って徳川の分家でしょ？
木下藤吉郎？聞いたことはある。

弟に聞いたらこう言ってた。

あと腐れないし、離婚は増えるだろうから、代りに離婚の際の男の負担軽減ってなら賛成してもいいかな

>>316
はげ堂。

また朝鮮か

◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　
　　　
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

>>316
本国にいられず移民したDQNで成り立った
旧植民地の習慣をなんで歴史と伝統ある
日本が真似しなきゃならないんだ？
あんなのはDQNがやるこった。
欧州じゃよほど親しくない限り名前や愛称で
呼ぶなんて事はしない。
日本と同じだ　米と欧を混同するなｳﾞｫｹ！

「日本を朝鮮化する議員の会」

　夫婦別姓と言うが、「姓」とはどう言う意味なのか判ってないアホなフェミが騒いでいるだけ。

　今の日本人が名乗っている「姓」と称する物は、実は「姓」ではなくて苗字。言わば、足利尊氏の「足利」とか、
新田義貞の「新田」なのだ。では、この二人の姓は何かと言うと、「源」なのである。

　姓とは血族を示すもの(しかも父系)であって、「変えられないし、変えようがない」のである。しかし、苗字は
いくらでも変えられるものである。地名などを取って、一族の名称として名乗ったのが苗字なのだ。

　要するに、現在の日本人の「姓」と称するものは、みんな「苗字」なんだから、新しい家族を作る時、即ち結婚
して新世帯を作る時に、「新しい苗字を作る事が出来る制度」を作ればいいのである。

　因みに、「姓」は、厳密に言うと、源氏だとか平氏だとか藤原氏だとか橘氏だとか、そのような所まで遡るのが
正しいが、それが無理なら、自分が父系的に何氏に当たっているか一応調べて、そこで確定させておけばよい。
どうせ民法を改正するのならここまで考えてやってくれ。アホなフェミ政治家さん(絨毯爆撃笑)。

馬鹿じゃねえの？
元々日本の田中とか鈴木とか言う苗字は「家族名」であって、個人や血族に憑拠を持つものじゃないんだよ。
アイデンティティーとか言って、生まれた家族の苗字を持ち込むのは、今いる家族のアイデンティティーを否定する事になるじゃねえか。
なんでそれがわからない？
日本の苗字は家族名なのだから、個人のアイデンティティーとは元々はっきり別の世界にあるんだよ。
支那、朝鮮の苗字が家族バラバラなのは、それが氏族名だから。
じゃあ日本に氏族名が無いのかと言えば、実はある。
しかも近代以前はかなり拘っていた。
朝鮮の氏族名はかなり少ないと言われているが、日本の氏族名は更に少ない。
源、平、橘、藤原・・・・そして豊臣、この5つだけ。
東アジアには2つの系統の氏族名がある。
支那皇帝から下賜された氏族名（金、李など）と天皇から下賜された氏族名（源、平、橘、藤原、豊臣）。
朝鮮の苗字は統一新羅が支那におもねた見返りとして支那皇帝から下賜されたものだから、当然、支那系氏族名。
豊臣秀吉が他の戦国武将と別格なのは、「豊臣」姓の根源であるから。
個人や血族のアイデンティティーに拘りたけりゃ、氏族名に拘ればいいだけの話。
ちょっと調べればすぐ分かる。
ちなみに俺は源氏。

※ちなみに創始改名というのは、氏族名しか持たない朝鮮人に戸籍管理上の不都合から家族名を作る事を強要したことが「創始」。
既に日本人と同じ扱いで、それぞれが行き来していた状態で「氏族名」と「家族名」が混同した状態で戸籍管理するのは不可能だから仕方がないこと。
ただし「改名」は強制ではない。
氏族名・・・金。家族名・・・金。でも全く構わない。
家族名を「金村」とかしたい人は半年以内に役所に行って、印紙代を払って、手続きすれば、家族名が「金村」にできたが、めんどくさくて半年間放置した人は自動的に家族名も「金」になる。

>>344

　おお、意見が合いますなあ。　劇的に御意です。

>>345
いやいや・・・一生懸命長文打ち込んだら、すでに同じことを書かれていたので（´・ω・｀）ショボーンですた。

>>343
＞「新しい苗字を作る事が出来る制度」を作ればいいのである。

それがあれば俺も別姓賛成とは言わん。
長男長女だとどっちにしろもめるんだよなあ。

要するにその程度のものを法的に強制するのがおかしいのだよ。
苗字と家族の絆との関係もまるで説得力を持たない。

>>347

　仰る通り。

　自民党の反対派の連中も情けない。「別姓だと家族の一体感を損なう」しか言わないんだから。

　「姓」とは何か、「苗字」とは何か、を判ってないからこんな不毛な議論になる。

　私の意見は、「別姓は当然。同苗字も当然。従って、新世帯では新苗字を名乗る権利をよこせ」です。

　戸籍は姓と苗字を分けて管理すりゃいい。因みに私は平氏です。344氏とは敵同士(苦笑)。

>>348

　要するに「苗字」とは「ディレクトリ」なんだから、「家族」を管理するのに必要なだけ。

　「子供の姓はどうするか」で揉めないのなら、「別姓」で管理しても何の問題もない。

　アホなフェミ連中は、「子供の姓をどうするか」について、明確な意見を言っているかな？

>>347
「新しい苗字を作る事が出来る制度」
　　↑
実はこれだけは同意しかねる。
日本の家族名の系譜はあくまで「男系」でなければならない。
理不尽なようだがこれが「国体護持」というものなのだ。
「国家、国体」というのは、「人権、民主主義」の外側にあるからこそ、存続もし、品格を持つのだ。
もう一度言うが、「国家、国体」というのは理不尽でなければならない。
日本の国体を破壊しようとする輩は、必ず国体を「人権、民主主義」の枠内に組み込もうとする。
例えば国体の代表である天皇を考えてみてほしい。
天皇制の破壊を目論む輩が必ず口に出すのは「天皇にも人権を」という台詞である。
あるいは「天皇制をどう思いますか？」とかいうアンケートを取ったりする。
これが天皇制（国体）の消滅につながる事はわかりきってる。
実際、天皇家は今、風前の灯火ではないか。

別性賛成。
私の名前は苗字にもある名前なんです。
だから、もしそういう人と結婚すると、
名前も苗字も同じっていうアホラシイ氏名になるから嫌です。

>>351

>>日本の家族名の系譜はあくまで「男系」でなければならない。
>>理不尽なようだがこれが「国体護持」というものなのだ。
>>(後略)

　う〜む、て、事は、平安時代並に、「姓は父系。家族は母系」で行くしかないのか？　我等がニッポン国は。

>>344
明石さんのご意見ひき写しですか。

>>353
根源に拘りすぎて、過程を見ないのは変だ。
例えば寿司という食べ物を「手づかみで食べるものなんだ」と講釈たれるやつは、
寿司と言う下品な食べ物が如何にして品格を有するようになったのかを知らない。
「新しい苗字を作る事が出来る制度」はきっと滑稽なことになる。
例えばオーストラリアのような。

>>351は道で会っても絶対目を合わせたくない人種

夫婦別姓ってまだやってたんだ。もうブームは過ぎただろ。
法案流れても話題にすらならないし。マスコミでも日常生活でも。
本当に国民の多数が別姓制に賛成だったのか？？

>>352は藤田田。

ん〜、例えるなら

真理(苗字）　真理子（名前）

みたいな感じです。マジで。

>>352 はガリレオガリレイ

＞アホなフェミ連中は、「子供の姓をどうするか」について、明確な意見を言っているかな？
いくらでも出てるよ。勝手に納得しないだけ。
子供の姓が存在しなければ罰則を課す、で十分でしょ。夫婦どっちの名にするかは他人には関係ないじゃない。
そんなことで揉めるなら、最初から別姓にしないでしょうし、

自分は新姓でもいいと思うけど、夫婦のどちらかの姓で妥当なんじゃないの？
成人で変更権があるという案もある。
これを女は自分の姓を変えるのはいやなのに子供に替えさせると
言う人がいるけど、そんなこたあない。馴染んだ姓がよければ
普通変えない。
選択肢があること自体を可哀相だという人もいるが、かえなければ
すむことだし、他人に選択肢があること自体にけちつける人は
自分がすべてについて選択のない人生を生きればいい。

二アピン賞>>360

朝鮮の家族制度を日本に持ち込もうと必死な人のスレはここですか？

はいはい。夫婦も子供もオレもお前も全部別。
これでいいんだろ。そうしてやれよ。納得するから。

＞それを直すには別姓だってなってる。なんで日本よりリベラルな欧米が別姓やってないのか
＞ちょっとは考えろよ。
欧米ったって広いけど、アメリカでもカナダでも、妻は名乗り炊きゃ自分の親の
姓を名乗れるし、複合姓にする人もいる。そもそもアメリカのリベラリズムでは
名前は登録主義で、姓にかかわらず名前の変更は届け出でできるんだって。
アメリカン・タリバーンだって１８になったら、イスラムの名にかえていた
でしょ。リベラリズムってのは積極的に他人に害をあたえないかぎり、
名前だの夫婦の関係にはふみこまない。当人たちが争いを公的に持ち出して
ルールによる裁断をねがったとき、国が判断を下すってもんだ。

まあ、戸籍を骨抜きにすべきという考えには賛成だけれど。

>361
成人で変更する権利を与えても
別姓派がよくいう「馴染んだ姓がいい」って事なら
変えないんじゃないの？
２０年も同じ姓を名乗ってたら愛着とやらも湧くだろう。

で、その子供の姓を最初に決めるのは「親」の考えであって
子供の側からみたら強制とも取れるわけですが。
自分たちの姓にはやたらと拘るのに、なんか変だよな、と。
その辺をいつも突っ込まれちゃうんじゃないかなあ…。

もっともシビルコードは州によって違うな＞アメリカ
でも、自分の州の法が気に食わなけりゃ、他の州にいって
結婚することだってできるし。

この時勢に夫婦別姓ですか。うらやましいですなあ

別姓にするなら面倒な手間賃として別姓税を払う、とかすればいいんだよ。
要求ばっかりすな。

沢たまきと玉置こうじが結婚したら

玉置たまき

妍ナオコの家にアパッチけんが養子にいったら

ケンケン　　　　　▼・ｪ･▼

現行の婚姻制度や戸籍制度を改正するのではなくて、
別姓婚姻制度を別に作って、普通の感覚の奴から隔離すればよい。
別姓婚したら官報なりに載せて、姓を間違えないように晒すのも忘れずに。

>>369
別姓税・・・・・いいね！
役所も会社も仕事が増えるからその分は負担してもらわないとね。
車のナンバープレートと同じように考えればいいのかもね。
要求するなら負担もしろってんだ！

嫌なIDになった・・・鬱だ

俺は、夫婦別性には大賛成です。
一応、漏れも漏れの両親もそうだし。
自分の子供達にもそうであってほしいと思ってます。

>>361
子供に酷な選択をさせる必要がどこにあるんだ??

想像力がないんだろな。
夫婦の話し合いで一旦は夫の苗字に決まった子供が
育っていく間に家庭においてより長時間接する母親に
「自分の苗字に変えろ」と洗脳され続ける状況を。

そうして洗脳した結果がフェミの言うところの「自由意志」なんだろ。

＞で、その子供の姓を最初に決めるのは「親」の考えであって
＞子供の側からみたら強制とも取れるわけですが。
そもそも頼みもしないのに子供をこの世に生み出すことが
暴力みたいなもんだからな。それなら姓じゃなく名だって強制じゃん。
親はその償いをいい親であることで子供に対してすることができる
からギブアンドテイクが成立しうるけど
別姓にするやつがいると、自分が同姓にしてても、自分にとって好ましい
社会のありようが傷つくという人間が、別姓にしたい人間に何かを支払っ
うわけじゃないからな。

「選択的」夫婦別姓なのだから、別姓にしたくなければ同姓を選択すればいいだけの話では？

笹川尭会長って競艇の笹川だな。
お前のせいで二輪の高速二人乗りが出来なくなったんだよな。
フェラーリ乗ってんじゃねーよ！
夫婦別姓だって、ふざけるな！

＞この時勢に夫婦別姓ですか。うらやましいですなあ
いや、危機であるほど政治的脅迫としてはいいんじゃない？
ある種のサボタージュになるし。戦争協力して女性の地位を高める
ということだってあるんだし。

>>377
同姓にしたくなければ結婚しなければいいだけの話では?

>376
そういう考え方なら
結婚しない、子供も産まないでＯＫじゃないかと。
現状を否定する割には旧式の結婚制度にしがみつくんか？
わざわざ現状を変える必要あるの？という疑問がどうしても出ちゃう。

日本人にも通名を許可しれ。

>>373
ＩＤが神だな(w

>>377
はぁ。こういう考えの人が多いから別姓には反対。
一見正論っぽい意見だけど、要は自分の好きなように
させろや！ってことだろ。

てか、こんな生活に密着したことまで代議士に決められるのが気に入らん。

って言えば代議士は国民が選んだとかまた言うんだろうけど、
実際は国民の声全然反映してないじゃん。

俺は一人っ子だけど別に嫁になる人の姓になってもいいけどな
俺の名字変な名字だし早く変えたいや

>>384
＞ 要は自分の好きなように させろや！ってことだろ。

そのとおりだが、それの何がマズイのか言わないと
意味がないとおもうが。

＞現状を否定する割には旧式の結婚制度にしがみつくんか？
＞わざわざ現状を変える必要あるの？という疑問がどうしても出ちゃう。
選択別姓派は、自分が責任もてる範囲で結婚制度を肯定するマジメな人という印象だ けどね。現状の制度を批判する人が、制度の恩恵を被るに値しないなら
国家制度を改善しようとしつつしがみつく人はみな卑怯者だろうし。
（実は自分はそう思ってる）
いくらでも同棲できるんだし、実際安定を必要としない人は
結婚してないわけだからさ。
選択別姓派には、結婚という関係が重要で
381には結婚というのはそんなに重要じゃない制度なんだろう。
でも、それをいうならどんな国の制度だって、そもそも参加する価値があるのか？
年に何百もの法律や行政命令が、 変更されてるわけだけど、
それぞれがそんなことしてまで制度は維持し、 国民の参加を促す
に値する制度か、というのを検証しないとイケナイでしょ。

いちおう、結婚制度があって税金で結婚制度や戸籍の公証力を維持している以上
できるだけ多くの人が、自分の持っている関係を歪めずに参加できるべきだ
という考えには聞くべきものがあると思うけど、376にはそうじゃないんだろうな。

ただ、自分は別姓派だったけど、２ｃｈのうざい反選択別姓派とさんざん
いいあらそって、事実婚推進のほうが政策的にはよいと思うようになった。
それほど他人が選択することが腹立たしいなら、多分そういう人たちが
期待してるような結婚制度に問題があるんだろうと推測してさ。

でも一般論として、政治的に、存在する以上は制度への公平な参加を促したほうがよいし、一部の人のための制度ならできるだけ削ったほうがいい。
そのための行政の改善は積極的に行うべきだ、という考えなので、常に選択別姓に賛成してるんだよ。

日本人でこういうことに粘着して拘る馬鹿ってあまりいないよね。
現状でも姓に関しては上手くやってる人はやってるんだから、
チョンと馬鹿のために国会を使わせるべきではない。

議員立法にまともなのないなあ
立法府なんだけどね

日本の男性差別制度

母子手当て（児童扶養手当）はあるが、父子家庭には一切支給されない。

>>387
そんな極少数派の「好きにさせろ」のために国が管理したり、
そのために税金使ったりするの？
おかしくね？

日本の男性差別制度


　遺族基礎年金は妻に支給されるが、夫には支給されない。

　遺族厚生年金は事実上夫への支給は認められない。
　（公務員は遺族共済年金）

　労災遺族年金は妻に支給されるが、夫には支給されない。

　寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金は妻に８４９万円の年収ありでも支給。

　日本の男性差別制度

　女の平均寿命は男性より７〜８年も長い。結果、女は男性より７〜８年分の年金を多く受け取っている。
　ところが、女の年金保険料率は男性と同じ。男性よりも最低でも２〜３割は割り増しにすべし。

　日本の男性差別制度

　生活保護の対象は女は５５歳から、男は６５歳から

　
　日本の男性差別制度

　離婚時に親権争議が起こった場合、家庭裁判所で係争すると女（母親）が
　圧倒的に有利な裁定が下る。

重要資料掲載サイト
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/8336/index.html

＞そんな極少数派の「好きにさせろ」のために国が管理したり、
＞そのために税金使ったりするの？
＞おかしくね？
生活保護は生活保護をうけてない人には少数派だし、
北朝鮮に拉致された人の家族は、拉致されてない人にとっては少数派だし
企業への多々の補助金も貰ってる人は貰ってない人より少数派だし
円高政策はドルで資産をもってる人にはマイナスでしょ。

憲法という人と国との契約で認められている
個人の利益には、少数派であっても互いに相応の配慮をしてもいいし、
積極的に害を被らない人間は、不自由してる人間に譲ってもいい、
国はできるだけ中立になって、利害や価値観の対立を調整しましょう
思想はあることはあるんですな。
むろん否定するのは自由だけどさ。

あ、でも今は円安政策だな。なんで逆書いちゃったかな。

どおでも良いと思います（男の意見）

女はどうおもうん？これ？

>>387
別姓問題に限らず
お互いの選択肢があるんだから認めろってことは
違う意見を持つ者に自分の意見を強制させることになる。
結局そこで議論がストップしちゃうのよね。
「差別」の一言で議論を自分の都合の良い方向に
持っていく手口と似たようなモンだな。

>>387
そんなこと言い出したら

「一夫一婦制度を強制されるのはおかしい」
「不倫を法律で否定するのはおかしい」
「愛人の子供を差別するのはおかしい」
「子供の扶養を放棄して何が悪い」
「学校に行かせなくて何が悪い」
「子供とセクースして何が悪い」

すべていちいち反駁しなければならなくなりますが。

結婚という社会的に認知された契約をするならば社会的要請にも甘んじるべきでしょう?
自由、自由ばかりで責任を果たさない無責任な連中にしか見えません。

いっそのこと、苗字廃止したら？

東京女子大学　林道義教授
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-4.html
『朝日新聞は、別姓問題でいつまでウソを言い続けるのか』

民主党に、ジェンダーフリー思想に反対で、アンチフェミニズム
の女性議員がいるけど誰だっけ？

ついでに中国も夫婦別姓だからね
どうしても夫婦別姓にしたいのは
そうゆうわけなんだ

正直なところ、「選択的な別姓」ならばいいと思うこともある。
だが、戸籍の管理や改訂による国庫負担や、
別姓運動をしている面々を考えると「絶対反対」と思ってしまう。

しかし、別姓運動をしている面々の過去の行状を考えれば、選択的別姓認めた後に
　1.別姓の人は社会的に差別されていると騒ぎ賠償金請求
　2.この差別を是正するために、選択的同姓にしろと運動を起こす
　3.同姓にした人は前時代的であるとか騒いで逆差別を行う
ということがかなりの高確率で起こるからなぁ。

>>406
韓国とか中国で昔から別姓なのは奥さんをよそ者扱いするためらしいね。

夫婦別姓は日本の良き伝統に反する、これよりも
政治家なら少子化対策として、子作りを考えましょう。
野田聖子先生、率先して子作りに励んで下さい。

>>398
生活保護や拉致家族と同程度に別姓夫婦は保護されるべき
というのは、あんまり支持得られないと思うがな〜

＞国はできるだけ中立になって、利害や価値観の対立を調整しましょう

中立になるよりも、国益になるかどうかで調整してもらいたいわ。

日本の家族制度の崩壊とも言えますね。

>>407
マスコミが騒いで同性は時代遅れって風潮を作り出すだろね。
今もその風潮はあるし。

ここは

嫁は家族ではないからうちの姓を名乗らせるなんてできない

って考えの風習に見習えという、勘違いフェミを馬鹿にするスレ

>>412
あ、同性×　同姓○　ね。

>>408
中韓は「別姓」と言っても日本の場合とは話が違うでしょ。
向こうの「姓」は日本の苗字とはちょっと違って、一族名みたいなものだし。
つまり、奥さんは結婚しても子供産んでも「一族」には入れないってこと。

どう考えても女の無駄な権利主張でもって子供を蔑ろにしているとしか思えない。
別姓なんて言ってないで夫を説き伏せて妻の姓を名乗らせるくらいの気概を持て。

民主党じゃなかった。保守新党の山谷えり子議員だった。
http://www.sankei.co.jp/news/030505/morning/column.htm

>>1
夫婦別姓→浮気増加
周りからすれば、結婚してるかどうかわかりにくくなるだろう。
やはり、ここは多夫多妻で乱婚社会を。

なんか別姓のデメリットばかり書かれてるな。
夫婦別姓にすることで社会的に何かメリットないの？？

別姓推進派が言っている「同姓になることがイヤな理由」って、
「改姓後も前の姓を通名として用いて良い。但し、公的書類に関してはこの限りではない」
ってな内容の条文を加えるか、法案を作れば９割方解消では。

＞別姓なんて言ってないで夫を説き伏せて妻の姓を名乗らせるくらいの気概を持て。
自分がいやなことを人に要求したくない、というのは結構な考えだと
思うけどね。逆に、自分は変えるのはいやだが、相手には名字を
変えて欲しいという人間がもし居たら、その精神のありようを理解できない。
むしろ別姓に反対の男性が、説得されなくても率先して妻の姓に変えたほうが
言ってることに信頼がおけるんじゃない？
そうしてる人も一部だけど居るし、だからといって別に特別な敬意に
値するとは思わないけどね。

>>419
混乱を招くのに見合うメリットはないんでは？

結局推進側の発想ってF1限りなのよ。そいつら自身だけの利益しか見えてない。
別姓にした夫婦が子供を作ったら懲役5年以下か罰金300万円にすれば別姓導入賛成するよ。

>419
メリット：フェミ基地どもが喜ぶ　ｗ

…まぁ他には、改姓せずに済む分結婚した際の諸手続が楽になるくらいでは。
（でもこんなの、一日二日で済む話だしなぁ）
あとは、418の言うとおり浮気も楽になるかも。

>423
あー確かに。
F2である我が子のことは考えていないわな。

これって成立したら、戸籍は具体的にどうなるの？

いっその事、婚姻制度廃止しちまえよ。
男が損するばっかの制度じゃん。

別姓認めろとは馬鹿過ぎる
議論の価値もない事を議論してどうなると言うのだ

F1F2ってなんのこと？

>>429
あーごめんね。F1とかF2とかって生物学で習わなかった？

おいしかったり病虫害に強い品種改良された作物って、生殖能力を
わざと無くしたものが多いのよ（これがF1限りってこと）。

結婚しないで同棲してりゃいいじゃん。何年間か一緒に住めば
内縁関係として夫婦と同じ扱いして貰えるんだろ？
わざわざ制度改正までして「結婚」しなきゃならない理由ってなに？

>>430
ほぉー　ありがと。知らんかったよ。

>>421
＞別姓なんて言ってないで夫を説き伏せて妻の姓を名乗らせるくらいの気概を持て。
これはちょっと大げさな物言いだった。俺が言いたいのは、どんな形であれ、夫婦は同一の姓を
名乗ることが望ましいってこと。そうしないと、後々生まれてくる子供が戸惑うことは必至だろうし、
家族の絆を弱める結果にしか繋がらないだろうと思うから。

別姓が「家族の絆を弱める」なら中韓は家族の絆が弱いと言っているように聞こえますが。

フェミバカは死ね

＞生活保護は生活保護をうけてない人には少数派だし、
＞北朝鮮に拉致された人の家族は、拉致されてない人にとっては少数派だし

バカ発見！　保障制度と見事に混ざっていますな。
みなさん、フェミの詭弁に気をつけて！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050498886/l50
『女の思考は　「自分がルール」』

>429
要は１世代目、２世代目ということ。（親を１世代目とすれば子は２世代目になる）

>431
例えば、
　旦那の扶養家族になれない（収入がなくても自分一人で国保に入る必要あり）
　年金の２号になれない
　子供が私生児扱い
なんかがあるかな。
でも上二つが理由だと「旦那の姓は名乗りたくないが、旦那の保護は受けたい」
っていう我が儘以外の何物でもないような。

>>434
そう言っている。

>>431
そうだよな。子供は認知すればいいのだし。困ることはないだろ。
子供の履歴書なんかも、別姓だろうが内縁だろうが別々の苗字の
男女の名前が両親の欄に書かれるだけなんだから。

>>434
つまり日本も中韓と同様に妻を「子産みの道具」と看做せってことですね。

>>421
> 逆に、自分は変えるのはいやだが、相手には名字を
> 変えて欲しいという人間がもし居たら、その精神のありようを理解できない。

別にこういう人間がいてもいいと思うけどね。
姓を変えてもいいという人と結婚すればいいんだし。
まあ、女側の姓を変えるように法改正を望んでるなら問題だがｗ

夫婦別姓なんて認めたらら、家族の連帯感がなくなるわな。

>>437
上二つは「社会進出している、別姓の必要性がある女性」には縁のない話だわな。

子供が私生児でも、嫡出子がいないなら関係ないわな。

やっぱりわがままでしかないね。

>>437
上2つの理由以外に、こういう馬鹿がこんなことを主張するわけがない。
半島・大陸系が、自分たちの制度を日本でも認めろと言ってるのに
踊らされてるんだろう。

>>434
中朝は家族の絆じゃなくて一族の絆。
「金一族の子として生まれたら、死ぬまで金一族」という。

みんな自分の姓へのこだわり無いんだな。

よし、姓を廃止しよう。

>441
>姓を変えてもいいという人と結婚すればいいんだし。

同意。
つか、「姓ぐらい変えてもいい」と思えないような相手と結婚したところで
長続きしないのは目に見えてる。
結婚したら姓の問題どころではない難題がごろごろあるわけだし。

ところで、ミズホん家の「家族解散会」とやらってもう終わったの？
そろそろ子供がそれくらいの年だよな。

>>443
私生児にも、嫡出子と同じ権利が認められたんじゃなかったっけ？
同居も面倒も見なかった奴が、急に葬式のあと遺産相続のために
出てくるようになるな。

>>398
なんか反論があまりにも的を射ていなくて
反論された気にならんよ、、、

>446
団塊の世代の上司と話していてわかったんだが、年いっているヤツの方が姓へのこだわりがある。
だから自分の生まれたときの姓を残したくて「別姓」とか言い出す。
逆に２０代３０代はあんまりこだわりがないから結婚したらあっさりと変える。

>「改姓後も前の姓を通名として用いて良い。但し、公的書類に関してはこの限りではない」
現在も通名を禁じる根拠はないし、してる人はいっぱいいるからまったく無意味。
ー 通名なら、一般の契約・雇用・金融関係・資格関係はそのまま通用する、
ー パスポートを含めた公的書類に記載できる（今も併記はできるが
わずらわしいし、本来要求されるいわれのない証拠を要求されるケースもあるし）
というのが妥当なラインと思ってる。
これも別板で言っててたぶん意見一致はしないと思うけどね。
通称にしたい人が通称でで法的社会的関係を全部維持するようになると、
そのほうが行政上の手間はかかるとおもう。
個人がどこで通称を使うか予測ができないでしょ？
それに戸籍の公信力が低下する。これが法務省が最初別姓容認
に乗り出した理由の一つじゃないのかね。

身分関係と名前の公信力は別のことなのに、一つにしてるからややこしいという
ことはある。国家は最低、どんな少数派にも名前の登録サービスぐらいしてもいい
と思うんだけどね。

>>450
なまじ相手が釣りや煽りでないところが難しい。
同情するよ。

きちんとした親から生まれて、きちんとした教育
を受けてきた子供をそうじゃ無い子供と区別する為
に必要なんだって言っても駄目なの？

東京女子大学　林道義教授
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-4.html
『朝日新聞は、別姓問題でいつまでウソを言い続けるのか』

↑フェミナチ朝日の情報操作を暴いています。

こうして「虚無」が拡がっていくのでした

−『果てしない物語』第一章−

あと、現在でも名前が同じ・違うことを信頼して夫婦であると考えて
取引きしたり、関係もってもそれだけでは保護されないと思う。
（証拠の一つにはなるだろう。）
だから法的効果として、現在の夫婦同姓というのはどれだけ意味があるんだろう？
（浮気は、同姓の今日も法的に不自由なんかないと思うね。不倫板があるぐらいだし。）
意味があるとしたら象徴的心理的なものだけど、象徴的なものって
それを共有してない人間にはまったく意味がないんだよ。
逆に別姓の人は、自分が旧姓に持ってる意味を他人に象徴的に認めてほしい
わけじゃないんだね。（言うときはそりゃ感情的に訴えるけど、実際は
自分が邪魔されたくないだけで、積極的に意味を共有したいとは思ってない。）

でもさ別姓にかかわらず、隣に居る人間が家族のような事がらについて
別に自分と根源的な意味を共有しておらず、
他人同士の間でぎりぎり最低限の共通利益を交渉で確保し、
個別の場面で対立紛争をできるかぎり避ける努力をする状況に、
人はもっと慣れるべきなんだと思うけどなあ。
そもそも殺伐は２ｃｈねらーの望むところじゃないのかい？？？

>>457
そうだね。

＞（浮気は、同姓の今日も法的に不自由なんかないと思うね。不倫板があるぐらいだし。）
自己レスだけど、主に賠償などで司法的・事後的に救済されるのね。
んで、それは名前の効果じゃなく、事実婚とかでも個別に証明できればある
程度保護される。
原則的に大人同士の私法の身分関係はそれでいいとおもうんだけどな。事前に家族の価値
を国がプログラム的に規定しようったって無理だと思う。

>>457
２ちゃんねらは意外と保守的。

やっぱ単純に名前を変えるのがイヤ！が最初にあって理由は後付なのかな？
いっそそれなら別姓じゃなくて結婚したら夫婦で新しい姓を届け出るにするのはどうよ？
田中さんと鈴木さんが結婚して「これから私たちは渡辺になります」とかさ。

>>457
別に隣人が同姓だろうが別姓だろうがかまわんよ。
ある個人が別姓夫婦だからといっても何とも思わないし。
ただ、別姓を制度として認めて治安が悪くなるのがイヤなのよ。

東京女子大学　林道義教授
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji20.html

『屁理屈のオンパレード』

野田議員の別姓必要論の最大の理由が「家名存続」にあったことは周知の事実である。
ところが別姓制度によっては家名存続が保証できないと指摘されると、
今度は「家名存続は私一代だけでもいい」と言い出しているそうである。

あなたは日本語を知っているのか、と聞きたいところである。
「家名存続」とは、家名が代々ずっと続いていくことを意味している。
一代だけで途絶えるのを「存続」とは言わない。

一つの屁理屈が論破されると、また次の屁理屈を考えだす。
真面目に議論しているほうは、バカバカしくなってくる。

世論調査のウソがバレると、それについては議論しないと決める。
家名存続には役立たないと言われると、「一代だけでいい」と言う。
「不便だから」という理由が「通称利用で十分不便でなくなる」と反論されると、
「一人一氏名でなければならない」と言う。まさに「ああ言えばこう言う」の典型。
オウム真理教ではあるまいに。

東京女子大学　林道義教授
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji20.html

内閣府（総理府）は過去、夫婦別姓に関する世論調査を
今回を含めて４回行っています。　結果を追っていくと面白いことが分かります。

１回目：１９９０年９月　賛成２９．８％　反対５２．１％

２回目：１９９４年９月　賛成２７．４％　反対５３．４％

このときの質問文は、別姓も選べるようにする民法改正に賛成か反対かを
ストレートに尋ねる表現でした。

結果は、予想通り反対の方が圧倒的に多い。しかも、時系列で比較すると、
９４年の方が賛成が減り、反対が増えています。

別姓推進派は驚いたに違いありません。
別姓に対する国民の理解が進むどころか、むしろ減っているのですから。

そこで、２回目の調査の後、２年も経たない９６年６月に３回目の世論調査
が行われました。そのとき行われた世論調査が、今回と同じ選択肢によるものでした。

法務省民事局はコメントを出しています。
「過去の調査に比べ、選択肢としての別姓に理解が進んだ」
かくしてマスコミは、「別姓容認派がついに過半数を超えた」とぶち上げたのです。

>461
そういえば、以前琉球新聞あたりの投稿に
「友達がｹｺﾝして苗字が変わっていたため、新聞の死亡記事を見ても
それと気付かずスルーしてしまい通夜にも葬式にも行けなかった。
田中と鈴木が結婚したら、「田中鈴木」という新姓にするようにすればいい」
ってなヤツがあったな。

理論的にも間違ってて世論調査でも反対が多いのに

別姓が導入されることで、同姓の人間は絶対敵視されるように
なる。別姓でなければ、それぞれの人格を認めてないかのごとく。

フェミ団体が動くとロクなことがない。最近はネットをフルに活用しているようだね。
連中の扇動力は大したもんだけど、方法がワンパターンに陥っているような
気がしないでもない。
要求の宛先（メール、電話・ＦＡＸ番号、住所、氏名など）と、
要求文面のお手本を示し、
「一緒に抗議しましょう、できるだけ多くの人を誘ってください」
と、ＨＰやＭＬで一斉に呼びかける。
比較的時間に余裕のある主婦などはこれに乗りやすい。

このタイプのフェミ運動をよく見かけます。

なんか不公平だよな。
普段忙しく働く人間は税金もタップリとられる上、
政治活動の時間も持てない。
なのに、税金も全く納めない、年金保険料もタダの
ヒマ主婦が昼間っからノホホンと圧力運動に参加する。

これでは本当に社会を支えている人々の声が政治に届かない。

>>467
その可能性はあるね

>ただ、別姓を制度として認めて治安が悪くなるのがイヤなのよ。

夫婦同姓が治安を守ってるとは思わないが、仮にそうでも
そりゃ治安を守るための手段としては迂遠にすぎないかね。
治安守りたいなら治安対策をするほうが、効率的だし因果関係に
透明性がある。
同姓制度でも過去１０年に治安悪化した以上、そこには
要因があったのだろうけど、別にその原因を「全体としてつくった人間」
を、明確かつ証拠をもって特定して、ちゃんと責任とらせてるわけ
じゃないでしょ。
そもそも利害の錯綜した複雑な社会で、国の制度って目の前のことに
できるだけ誠実に対応することぐらいしか
できないし、それ以上のことを望むと、天下国家を動かせる
原理があるみたいな気になってくるし、それにともなう力と
資源が必要になる。でもそれは誇大妄想なんだな。

俺の周りで結婚が相次いでいる（半年で10件・・・祝儀が大変）が、姓変えるのに
ぎゃあぎゃあ言った奴は一人もいないし、独身の奴も全然拘ってないな。
うち一組は一人息子なのにあっさり婿養子に入ったし。
多分、現状で導入しても利用率何パーセントあるかどうかだろうし、馬鹿フェミ世代が
死ぬ頃には忘れ去られているかもな。
俺の彼女も姓名判断のサイトとかで苗字変わった時の字面とか字画見たりしてたし、
同僚の女の子は「彼の苗字○○っていうんだけど、○○公子っておかしくないかなあ？」
とか嬉しそうに聞いてきたりしたから、騒いでるのってほんの一握りだと思うんだがなあ。

>>467
働く女の地位を上げるために専業主婦を馬鹿にしたのと同じだなｗ

夫婦別姓国が推奨？！
「政府刊行マンガ」波紋
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/02june/0624name.html

悪徳フェミんぼ。いいかげんにしろといいたい。
無駄に税金食いつぶしてるだけだろう、お前ら。

>>465
田中鈴木と渡辺吉田が結婚したら・・・
とか考えられない、虫並の知能の持ち主だったんだろうな。