【政治】性同一性障害法案を了承。性別変更可能に…自民部会
1 ：☆ばぐ太☆φ ★：
★性同一性障害法案を了承 自民部会、性別変更可能に
・自民党法務部会は１０日、性同一性障害を持つ人の戸籍の性別変更を可能にする
「性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律案要綱」を了承した。党内
手続きを経た上で今国会に提出、会期中の成立を目指す。
法案は性同一性障害者を生物学的な性と心理的な性が異なり、自分を別の性に適合
させようとする意思があり、２人以上の医師の診断が一致した人と規定。
その上で（１）２０歳以上（２）未婚（３）子供がいない（４）（性転換手術で）生殖腺の機能が
ない－などの条件を満たしている人が、家庭裁判所に審判を請求すれば、民法やその他の
法令を適用する際の性別を変更できるとした。これで別の性で新たな戸籍を作ることが
できるようになる。
施行後３年を目途に内容を見直すことも明記した。
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=politics&newsitemid=2003061001000126&pack=CN
・自民党法務部会は１０日、性同一性障害を持つ人の戸籍の性別変更を可能にする
「性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律案要綱」を了承した。党内
手続きを経た上で今国会に提出、会期中の成立を目指す。
法案は性同一性障害者を生物学的な性と心理的な性が異なり、自分を別の性に適合
させようとする意思があり、２人以上の医師の診断が一致した人と規定。
その上で（１）２０歳以上（２）未婚（３）子供がいない（４）（性転換手術で）生殖腺の機能が
ない－などの条件を満たしている人が、家庭裁判所に審判を請求すれば、民法やその他の
法令を適用する際の性別を変更できるとした。これで別の性で新たな戸籍を作ることが
できるようになる。
施行後３年を目途に内容を見直すことも明記した。
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=politics&newsitemid=2003061001000126&pack=CN
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2 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:10 ID:/NrCbpXd
>>4
またお前か
またお前か
3 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:10 ID:5Jrf5YYQ
3
5 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:12 ID:/NrCbpXd
6 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:13 ID:j3invWmO
悪用されないことだけを願います。
8 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:13 ID:/N4qC5Dk
超 ｳ ﾝ ｺ 伝 説
9 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:15 ID:hiPRNe1W
民主党ってリベラルなのに活動内容が報道されないのはなぜ？
まあ悪用、っていったって、手術済みでないと申請すら出来ないので、
考えられるトラブルとしては外国であったそうだけど
「いざ結婚したら元男だった」詐欺くらいかね
結婚しよう！って人は調べられるようにして欲しいなあ
考えられるトラブルとしては外国であったそうだけど
「いざ結婚したら元男だった」詐欺くらいかね
結婚しよう！って人は調べられるようにして欲しいなあ
11 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:17 ID:XuSjtVKO
これって、相手に気づかれずに、結婚できたりするのですか？
12 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:26 ID:2xdtP5Lh
まあ一般人にはほぼ関係のない法律だから
いい加減に作っても構わない、党の人気さえとれりゃ、って寸法なんだろうけど
性同一性障害者が同和化しそうでイヤだ。
自分は性同一性障害者を障害者としてなら理解するが、
不当な利権を主張しすぎる連中は差別するよ。
いい加減に作っても構わない、党の人気さえとれりゃ、って寸法なんだろうけど
性同一性障害者が同和化しそうでイヤだ。
自分は性同一性障害者を障害者としてなら理解するが、
不当な利権を主張しすぎる連中は差別するよ。
基地外容認ですか
14 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 11:58 ID:5SXQe5uX
おいおい！冗談じゃねーぞ！！
世の中の女全部疑って見なきゃならんじゃないか！！
結婚前に元男ですって告知しなければならないって言う法律作るのが先だろ。
世の中の女全部疑って見なきゃならんじゃないか！！
結婚前に元男ですって告知しなければならないって言う法律作るのが先だろ。
15 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:00 ID:3TrZZJat
やれやれだな。正常な人間の足を引っ張り過ぎ。
初心者マークみたいに性同一障害者マーク作れ
17 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:04 ID:ZCKyu1CP
これ、結婚とかそもそも女だと信じて付き合ってたら、
損害賠償請求できるのかな。
当然、できるようにすべきだろうな。
精神に甚大な被害を受けてＰＴＳＤにもなるだろうし。
損害賠償請求できるのかな。
当然、できるようにすべきだろうな。
精神に甚大な被害を受けてＰＴＳＤにもなるだろうし。
随分ﾏﾀｰﾘしてるなこのｽﾚ
19 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:18 ID:2xdtP5Lh
大体さ、彼らは内臓関係があるべきところになかったり、ないべきところにあったり、
ホルモン治療受けてるんだろうから健康管理が難しいと思うんだよ。
日頃から病院に通ってるだろうが、よく分からない理由で月一通院で休む人間は
雇用者側としては雇いたくないと思うんだよ。
それが理由で首にしたくても、今度は差別だって騒がれると思うんだよ。
そしたら、トラブルは嫌だし初めから雇わないように気をつけると思うんだよ。
結局就職できなくて、今度は就職に特別枠を作れと言い出すかもしれん。
だったら初めから障害者でやれと思うんだよ。
弱者を不当に保護する法律は、関った人間が困る法律なんだよな。
ホルモン治療受けてるんだろうから健康管理が難しいと思うんだよ。
日頃から病院に通ってるだろうが、よく分からない理由で月一通院で休む人間は
雇用者側としては雇いたくないと思うんだよ。
それが理由で首にしたくても、今度は差別だって騒がれると思うんだよ。
そしたら、トラブルは嫌だし初めから雇わないように気をつけると思うんだよ。
結局就職できなくて、今度は就職に特別枠を作れと言い出すかもしれん。
だったら初めから障害者でやれと思うんだよ。
弱者を不当に保護する法律は、関った人間が困る法律なんだよな。
21 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:21 ID:zvzxoPk8
凄い法律だ・・・
22 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:24 ID:JUNGAcQ4
つーか、新しく性別作るべきだ。
男女とか。
男女とか。
23 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:24 ID:3TrZZJat
あれ？そのまえに日本で簡単に性転換手術ってできるの？
これも性同一性障害が認められた場合のみじゃなかった？
あとは、違法か、海外かで。
これも性同一性障害が認められた場合のみじゃなかった？
あとは、違法か、海外かで。
24 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:27 ID:5SXQe5uX
一部のワガママで他に迷惑かけんなよなぁ・・・・・・
25 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:28 ID:2xdtP5Lh
>>20
そりゃ個々人で事情が違うだろうよ。
チョンにも同和にもいいやつはいっぱいいるように、
性同一性障害者でも立派に働ける人間はいるだろうよ。
しかし、本人の能力が一般人と同じなら、トラブルが厄介だから避けたい。
集団になると権利権利、裁判裁判でうるせーから。
そりゃ個々人で事情が違うだろうよ。
チョンにも同和にもいいやつはいっぱいいるように、
性同一性障害者でも立派に働ける人間はいるだろうよ。
しかし、本人の能力が一般人と同じなら、トラブルが厄介だから避けたい。
集団になると権利権利、裁判裁判でうるせーから。
26 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:30 ID:OHMWwNNV
身体は女ですが、中身は男です。 ○
身体は男でも、心は女よ！ ×
（・∀・）差別ﾀﾞ!!
身体は男でも、心は女よ！ ×
（・∀・）差別ﾀﾞ!!
28 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:42 ID:dqTT3zGX
こういうどうでもいい法案はすぐに可決するくせに
少年法はいつまでも停滞するのはいかがなものか
少年法はいつまでも停滞するのはいかがなものか
◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴！
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感（相手の立場に立って考えられない）。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる（特に視覚が敏感）。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
●独り言を言うことが多い（考えていることを口に出す）
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある（遺伝性））
http://www.imaizumi-web.com/030413.html
★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html
30 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:50 ID:emm1smAE
>>28
微妙な問題だしな
微妙な問題だしな
この性同一障害者っての、だんだん鬱陶しくなってきた。
32 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:55 ID:gvCU9Qkj
此の先、戸籍の変更を認めたことで一生の伴侶を誤った男か女が国を告訴するのが目に見えているんだから戸籍の変更はやめとけ。
なんでこんなキチガイ法案ばかり通るんだ？
なんでこんなキチガイ法案ばかり通るんだ？
33 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:57 ID:rDnFKBxI
こんなことより臓器移植を待ってる人達のことをどうにかしろよ。
34 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:57 ID:3TrZZJat
弁護士の仕事の斡旋ですか？
でもそれも税金から出されることになりそうですね。
でもそれも税金から出されることになりそうですね。
35 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 12:59 ID:UkveuE+k
gid団体はgid団体で
「なんか一部の当事者が密室で勝手にきめた法律案だ！はんたーい！」と
叫んでますね。
「なんか一部の当事者が密室で勝手にきめた法律案だ！はんたーい！」と
叫んでますね。
36 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:02 ID:rDnFKBxI
37 ：35：03/06/10 13:04 ID:UkveuE+k
結局要件論になりますからね。
38 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:07 ID:V0IXcxjA
なんて楽しみを奪うの。
性同一障害になる意味が無い。
性同一障害になる意味が無い。
39 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:08 ID:kTrqlygu
今はマイノリティーであることが利権に直結すると。
いい世の中ですなあ。まったく
いい世の中ですなあ。まったく
40 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:09 ID:o81YLuEB
>>39
何の利権？
何の利権？
41 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:12 ID:+PsA/bY7
42 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:12 ID:u9NM7EtW
これ、女男共同参画連中が権利拡大の為に画策している事だったら嫌だ。
43 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:15 ID:rDnFKBxI
>>42
ナメクジ社会の一里塚だな。
ナメクジ社会の一里塚だな。
44 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:19 ID:3ucPko/d
今日から女でつ。セクハラしないでよ
45 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:24 ID:5rsSU5Di
これのどこに利権が？
46 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:25 ID:rDnFKBxI
>>45
田島。
田島。
47 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:27 ID:3ucPko/d
やっぱ、公務員なんかから、ぞろぞろ出てきそうだな。
学校の先生なんて絶対いるな、女になりましたとか言い出すのが。
学校の先生なんて絶対いるな、女になりましたとか言い出すのが。
48 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:29 ID:rDnFKBxI
49 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:32 ID:RzkTObPV
おいおい舐めてんのかよ。
神様が決めた性別は絶対だろ。
勝手に変えんなよボケ。
神様が決めた性別は絶対だろ。
勝手に変えんなよボケ。
「ココロにそぐわないカラダ」を変えるより
「カラダにそぐわないココロ」を変えるほうがいいような気がするのだが。
性転換手術ってめちゃくちゃ金かかるんだろ?
「カラダにそぐわないココロ」を変えるほうがいいような気がするのだが。
性転換手術ってめちゃくちゃ金かかるんだろ?
51 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:34 ID:2xdtP5Lh
まず、手術関係で闇金が動きそうだよな。
・・・この法案のせいで、みんな手術に走るんじゃねえの。
やらなくてもいいかな、ってやつまで駆り立てるんじゃねえの。
・・・この法案のせいで、みんな手術に走るんじゃねえの。
やらなくてもいいかな、ってやつまで駆り立てるんじゃねえの。
つまり女湯に入り放題ということか！？
53 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:43 ID:o81YLuEB
>>52
男湯に入って欲しいのか？
男湯に入って欲しいのか？
54 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 13:45 ID:rDnFKBxI
参考スレッド
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054564864/
【社会】戸籍の性別訂正認めず、性同一性障害で最高裁★2本スレ
★ ：03/06/02 23:41 ID:???
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054564864/
【社会】戸籍の性別訂正認めず、性同一性障害で最高裁★2本スレ
★ ：03/06/02 23:41 ID:???
これちゃんと
性転換したってことがわかるように表記してくれるんだろ？？
くれないの？？
もしくれなかったら、相手が黙ってたら絶対わからないから 同性と結婚しちまうよ～ＴＴ
（現代の人工性器は本物と区別できないほど緻密。本当に。）
一生子供もできない。
「私、不妊症なの」とか嘘つかれんのかな～
友人の戸籍を調べるなんてまず無いが、男（女）の友人だと思って接してたヤツが
実は逆の性だったりしたら、めちゃめちゃキモイよな～
性転換したってことがわかるように表記してくれるんだろ？？
くれないの？？
もしくれなかったら、相手が黙ってたら絶対わからないから 同性と結婚しちまうよ～ＴＴ
（現代の人工性器は本物と区別できないほど緻密。本当に。）
一生子供もできない。
「私、不妊症なの」とか嘘つかれんのかな～
友人の戸籍を調べるなんてまず無いが、男（女）の友人だと思って接してたヤツが
実は逆の性だったりしたら、めちゃめちゃキモイよな～
57 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:23 ID:9ossO4BG
すまん、よくわかんないんだが。
ひらたく言えば、
ニューハーフが女の戸籍ゲットできるってことか？
ひらたく言えば、
ニューハーフが女の戸籍ゲットできるってことか？
58 ：社会の病気：03/06/10 14:36 ID:0s/Eq/Fj
フェミファシズム悪法のおかげで婚前遺伝子検査や
興信所の経歴調査が激増の悪寒。
興信所の経歴調査が激増の悪寒。
60 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:44 ID:toaDtwcq
変態にやさしい国づくり
61 ：反対：03/06/10 14:45 ID:bW9Cv5fY
「性転換手術」と呼ばれている去勢手術を施し済みの
元女性・元男性は、「去勢人」という戸籍区分を与えるべき。
非科学的な圧力に屈するな。
元女性・元男性は、「去勢人」という戸籍区分を与えるべき。
非科学的な圧力に屈するな。
62 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:46 ID:BQlR+tfa
さすが２チャンネル・・・
63 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:47 ID:2xdtP5Lh
>>58
男女の違いを社会的な違いとして位置付けるフェミとも
こいつらは違う、つうかむしろ敵なはずだ。
田島陽子はなんで性同一性障害者を糾弾しないのかね、
どーして男や女として扱われることにそんなに拘ってんだ、って。
男女の違いを社会的な違いとして位置付けるフェミとも
こいつらは違う、つうかむしろ敵なはずだ。
田島陽子はなんで性同一性障害者を糾弾しないのかね、
どーして男や女として扱われることにそんなに拘ってんだ、って。
64 ：法案に反対：03/06/10 14:51 ID:bW9Cv5fY
65 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:52 ID:6nHbohpZ
書類上の性別が変わったところで意味がない。
女の体そのものが欲しい。
女の体そのものが欲しい。
66 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 14:55 ID:HCqTWDSG
オスギ、ぴーこ、藤井、美川健一、和田あきこなどの
性同一障害者の運動をキボンヌ！
性同一障害者の運動をキボンヌ！
67 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:03 ID:9ossO4BG
外国ではどうなんだろう・・・・。
こんなんありなのか？
こんなんありなのか？
68 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:07 ID:YbQSxTdA
>>64
子宮ガンとかで生殖能力失った女はもう女とは認めないんですか？
子宮ガンとかで生殖能力失った女はもう女とは認めないんですか？
69 ：法案に反対：03/06/10 15:10 ID:GNZQJHmn
障害者を差別するつもりは全く無し、
人それぞれどういう主張をしてもらっても自由なんだが、
この種の障害を持っている人たちは一概に、
自分達の主張に100％同意しない人たちを「田舎者」だとか
「無知」・「マッチョ」・「ファシスト」だとか口汚く罵る人が多いわけで。
自分達の方がよっぽどファッショだろうに。
そんなことをやっているから、社会的地位が得られないってのが
わからないのかね。
人それぞれどういう主張をしてもらっても自由なんだが、
この種の障害を持っている人たちは一概に、
自分達の主張に100％同意しない人たちを「田舎者」だとか
「無知」・「マッチョ」・「ファシスト」だとか口汚く罵る人が多いわけで。
自分達の方がよっぽどファッショだろうに。
そんなことをやっているから、社会的地位が得られないってのが
わからないのかね。
70 ：61：03/06/10 15:18 ID:bW9Cv5fY
>>68
個人的には、もし三つの区分に分けられた場合は、
そちら側（去勢済み）の方に数えられると思いますよ。
現状の二つしか選べない中では、
病気などで生殖能力を失った場合は、
生殖能力が加齢で喪失した老人の性と同じようなもので、
本人が希望していない限り元女性として女性の側に振り分けて
いてもおかはないでしょう。
個人的には、もし三つの区分に分けられた場合は、
そちら側（去勢済み）の方に数えられると思いますよ。
現状の二つしか選べない中では、
病気などで生殖能力を失った場合は、
生殖能力が加齢で喪失した老人の性と同じようなもので、
本人が希望していない限り元女性として女性の側に振り分けて
いてもおかはないでしょう。
71 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:18 ID:cxm7qtUB
迷惑この上ない話だな。
72 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:21 ID:ukPN7cHD
別の性＝「→女」「→男」
という記載ならいいかな。
という記載ならいいかな。
74 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:35 ID:bHLqeRqP
結論は一つ
今なら戸籍上のチェックは出来る。はよ結婚しとけ！
今なら戸籍上のチェックは出来る。はよ結婚しとけ！
知らないままに同性と結婚してしまったり、
異性が一緒の更衣室で着替えてても文句を言えば差別主義者と呼ばれる。
そんな時代になりましたとさ。
ＧＩＤと、彼らの走狗となり果てた自民党のおかげでな。ｹｯ
異性が一緒の更衣室で着替えてても文句を言えば差別主義者と呼ばれる。
そんな時代になりましたとさ。
ＧＩＤと、彼らの走狗となり果てた自民党のおかげでな。ｹｯ
76 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:42 ID:6nHbohpZ
クローン技術を使って、自分の遺伝子を保持したまま性転換できるような
技術をはやく確立して欲しい。
技術をはやく確立して欲しい。
77 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 15:57 ID:u9NM7EtW
男の時に殺人やって、その後性転換して女になった犯人は
男の状態で捕まるより刑は甘くなるのかしらん？
あと、マスコミの扱いも腫れ物にふれるような感じに・・・。
男の状態で捕まるより刑は甘くなるのかしらん？
あと、マスコミの扱いも腫れ物にふれるような感じに・・・。
これ記事の表現が間違ってますね。
正しくは「変更」じゃなくて「訂正」です。
つまり事実に合わせて戸籍の記載の誤りを正すための取り決めなわけで、
別に人に異性の戸籍を与えるわけではありませぬ。
インターセックスの世界ではとっくに行われていたことが、性同一性障害
でも認められるだけです。
人の性別は内性器と性染色体のみによって決まるわけではない、という現代
医学の出した結論が、ようやく戸籍レベルで適用されるようになったわけ
ですな。
正しくは「変更」じゃなくて「訂正」です。
つまり事実に合わせて戸籍の記載の誤りを正すための取り決めなわけで、
別に人に異性の戸籍を与えるわけではありませぬ。
インターセックスの世界ではとっくに行われていたことが、性同一性障害
でも認められるだけです。
人の性別は内性器と性染色体のみによって決まるわけではない、という現代
医学の出した結論が、ようやく戸籍レベルで適用されるようになったわけ
ですな。
79 ：61：03/06/10 16:08 ID:GNZQJHmn
戸籍表記方法
男有
女無
男無
女有
これで万事解決！！
男有
女無
男無
女有
これで万事解決！！
81 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:14 ID:6nHbohpZ
82 ：61：03/06/10 16:17 ID:GNZQJHmn
>>81
> 男の遺伝子を持っているから男とは限らないし、女の遺伝子を持っている
> から女とは限らないということ。
形而上学的な話を始めてごまかすおつもりでしょうか。
遺伝子により性別は決定されるのは貴方も分かっていますね。
もしかしてジェンダーフリーのみではなく、セックスフリーまで
言い出したんですか？最近の流れでは。
我々は無性生物なんですか？
> 男の遺伝子を持っているから男とは限らないし、女の遺伝子を持っている
> から女とは限らないということ。
形而上学的な話を始めてごまかすおつもりでしょうか。
遺伝子により性別は決定されるのは貴方も分かっていますね。
もしかしてジェンダーフリーのみではなく、セックスフリーまで
言い出したんですか？最近の流れでは。
我々は無性生物なんですか？
83 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:19 ID:AvJDjoNM
こういうくだらない議論しなくていいよ。
84 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:20 ID:0GNFqdO4
ふたなりと結婚できるﾊｧﾊｧ
85 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:21 ID:2eYuWaYI
かたつむり法案かい？
暗いニュースばかりだね・・・
暗いニュースばかりだね・・・
オリンピックを初め、各種スポーツ競技大会では、すでにセックスチェックは
行われておりません。
各選手が普段の生活を送っている性別で、どちらに出場するかが決定されます。
行われておりません。
各選手が普段の生活を送っている性別で、どちらに出場するかが決定されます。
87 ：61：03/06/10 16:22 ID:GNZQJHmn
88 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:23 ID:5TNBx9UY
見た目で性別を判断するのが医学だとすると、
ゴリラ女は男であるということか！
柔ちゃんはラッシャー板前に似ているので、男と判定するのはむしろ科学ということか！
ゴリラ女は男であるということか！
柔ちゃんはラッシャー板前に似ているので、男と判定するのはむしろ科学ということか！
89 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:23 ID:UkveuE+k
XXYとかXOとかいろいろあるだろ。
遺伝子だけで決めるのもなんだかなだし
見た目だけで決めるのもなんだかなだし
自己認識だけで決めるのもなんだかな。
性別というのはそんな簡単な物ではないような気がする。
生物には必ず「例外」が発生するのだから。
遺伝子だけで決めるのもなんだかなだし
見た目だけで決めるのもなんだかなだし
自己認識だけで決めるのもなんだかな。
性別というのはそんな簡単な物ではないような気がする。
生物には必ず「例外」が発生するのだから。
90 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:23 ID:6nHbohpZ
91 ：84：03/06/10 16:27 ID:0GNFqdO4
>>89
>XXYとかXOとかいろいろあるだろ。
>遺伝子だけで決めるのもなんだかなだし
>見た目だけで決めるのもなんだかなだし
>自己認識だけで決めるのもなんだかな。
>性別というのはそんな簡単な物ではないような気がする。
>生物には必ず「例外」が発生するのだから。
だから、外性器を含んだ見た目の性、普段社会生活を送っている性、そして
本人の認識上の性と、第３者の専門家による逆転換はありえないという診断、
それらを総合して取り決めようというのが、今回の法案なんですけど。
>XXYとかXOとかいろいろあるだろ。
>遺伝子だけで決めるのもなんだかなだし
>見た目だけで決めるのもなんだかなだし
>自己認識だけで決めるのもなんだかな。
>性別というのはそんな簡単な物ではないような気がする。
>生物には必ず「例外」が発生するのだから。
だから、外性器を含んだ見た目の性、普段社会生活を送っている性、そして
本人の認識上の性と、第３者の専門家による逆転換はありえないという診断、
それらを総合して取り決めようというのが、今回の法案なんですけど。
93 ：89：03/06/10 16:30 ID:UkveuE+k
あ、ごめん、私がかいてるのは法案にたいしてじゃなくて
いろいろ書いてる人に対してで・・・・
いろいろ書いてる人に対してで・・・・
94 ：61：03/06/10 16:31 ID:GNZQJHmn
>>86
初耳です。どこでお聞きになりました？
>>89
XXYやXOなどの何とか氏症候群と呼ばれるものは
性染色体異常でしょう。
彼ら含め半陰陽などの人は、性同一性障害とは
また別の概念で分けて語るべきですね。
肉体的な障害なんですから。
初耳です。どこでお聞きになりました？
>>89
XXYやXOなどの何とか氏症候群と呼ばれるものは
性染色体異常でしょう。
彼ら含め半陰陽などの人は、性同一性障害とは
また別の概念で分けて語るべきですね。
肉体的な障害なんですから。
95 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:32 ID:2xdtP5Lh
>>89
例外は例外として扱えばいいんだよ、
戸籍を変更するとしても訂正の箇所を残して、
結婚や就職の時に特例である旨を申告して、両者納得すれば問題はない。
それが、なんで変更の事実を隠さなきゃならないのか、隠された場合の不利益を
なぜ一般人が耐えなきゃいけないのかが何も議論されてないうちに法案化。
ＧＩＤが圧力団体と化しているとしか思えないね。
大体、結婚の時は相手に性転換の事実を告げなきゃ結婚詐欺だろうし、
大企業に就職したいなら健康診断があるからばれるだろうし、
何のために戸籍変えたいんだかわからん。
単に自己満足しなきゃ気がすまない連中としか思えんのよ。
例外は例外として扱えばいいんだよ、
戸籍を変更するとしても訂正の箇所を残して、
結婚や就職の時に特例である旨を申告して、両者納得すれば問題はない。
それが、なんで変更の事実を隠さなきゃならないのか、隠された場合の不利益を
なぜ一般人が耐えなきゃいけないのかが何も議論されてないうちに法案化。
ＧＩＤが圧力団体と化しているとしか思えないね。
大体、結婚の時は相手に性転換の事実を告げなきゃ結婚詐欺だろうし、
大企業に就職したいなら健康診断があるからばれるだろうし、
何のために戸籍変えたいんだかわからん。
単に自己満足しなきゃ気がすまない連中としか思えんのよ。
96 ：89：03/06/10 16:39 ID:UkveuE+k
そういえば、私も当事者だったりするんだけど
けっきょくホルモン飲んだり手術したりしても
結局偽者でしかないんだよねぇ中途半端な体になるだけ。
そこまでして戸籍かえたいのかなぁ。。。
なーんていったら「おまえはそこまで酷くないからだ」とか
「おまえみたいな偽患者がいるから我々は困るのだ」とか
むっちゃくちゃ言われました。そこまで言わなくても・・・
けっきょくホルモン飲んだり手術したりしても
結局偽者でしかないんだよねぇ中途半端な体になるだけ。
そこまでして戸籍かえたいのかなぁ。。。
なーんていったら「おまえはそこまで酷くないからだ」とか
「おまえみたいな偽患者がいるから我々は困るのだ」とか
むっちゃくちゃ言われました。そこまで言わなくても・・・
97 ：61：03/06/10 16:44 ID:GNZQJHmn
>>94
自分でぐぐりませう。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Q5CKPKhTGDwJ:www.matino-akari.com/linksyu/log/news/00056.html+%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%83%E3%82%AF+%E5%BB%83%E6%AD%A2&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
ttp://www.milkjapan.com/1999fn11.html
自分でぐぐりませう。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Q5CKPKhTGDwJ:www.matino-akari.com/linksyu/log/news/00056.html+%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%83%E3%82%AF+%E5%BB%83%E6%AD%A2&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
ttp://www.milkjapan.com/1999fn11.html
性転換手術って言葉が実はおかしい。
と思いませんか？
あれって性を「転換」しているのではなくて、
性を「無効化」しているんだと俺は思ってる。
女になりたくて男性器を取るっていうけど、
あれって、単に見た目の話で、
「自分の股間にあんなもの付いているのが許せない」
みたいな感じの美意識からくる自己嫌悪ではないか？
とか思ったりする。
女性の場合でも胸のふくらみが気になってるらしいし、
男性の最大の特徴は男性器から白い精液を発射できることだと思うし、
女の最大の特徴は、赤ちゃんを出産できることでしょ？
男性器切除した人間は女では無い。絶対に。
そして、男を捨てた者だと思う。
強いて言うなら「無性」（むせい）だろうと思うんだけどね。
だいたい、精神性別を語りだしたら、子供の性別とかどうするんだ？
長文失礼しました。
と思いませんか？
あれって性を「転換」しているのではなくて、
性を「無効化」しているんだと俺は思ってる。
女になりたくて男性器を取るっていうけど、
あれって、単に見た目の話で、
「自分の股間にあんなもの付いているのが許せない」
みたいな感じの美意識からくる自己嫌悪ではないか？
とか思ったりする。
女性の場合でも胸のふくらみが気になってるらしいし、
男性の最大の特徴は男性器から白い精液を発射できることだと思うし、
女の最大の特徴は、赤ちゃんを出産できることでしょ？
男性器切除した人間は女では無い。絶対に。
そして、男を捨てた者だと思う。
強いて言うなら「無性」（むせい）だろうと思うんだけどね。
だいたい、精神性別を語りだしたら、子供の性別とかどうするんだ？
長文失礼しました。
gidの人は精神と肉体の性がズレていると言っているわけだけど。
性転換手術してホルモン注射したり、男性器や女性器をつけたところで、変わるのは表面、見た目に過ぎないでしょう。
性転換したところで本質的、生物学的、医学的にいって肉体は元の性とは一切変わってないわけで。
何一つ本質的に変わっていないのに、それでズレが解消されたと満足するのはおかしくないですか？
見た目が変わっただけで満足するのなら最初っからズレなど無かったということじゃないのですか？
矛盾ではないのですか？
別スレででていた疑問ですが、ｇｉｄの人の答えが一切無いのでこっちで質問させてもらいます。
この矛盾、別スレ読んで僕もすごーく疑問に思ったので。
性転換手術してホルモン注射したり、男性器や女性器をつけたところで、変わるのは表面、見た目に過ぎないでしょう。
性転換したところで本質的、生物学的、医学的にいって肉体は元の性とは一切変わってないわけで。
何一つ本質的に変わっていないのに、それでズレが解消されたと満足するのはおかしくないですか？
見た目が変わっただけで満足するのなら最初っからズレなど無かったということじゃないのですか？
矛盾ではないのですか？
別スレででていた疑問ですが、ｇｉｄの人の答えが一切無いのでこっちで質問させてもらいます。
この矛盾、別スレ読んで僕もすごーく疑問に思ったので。
性転換手術すれば、生物学的、医学的にいって肉体は元の性と変わるのだが？
103 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 16:52 ID:6nHbohpZ
104 ：89：03/06/10 16:52 ID:UkveuE+k
>>97
まぁ、本質がかえられないからこそ
苦しみが生まれるというのもあるんだろうけど・・・・
GIDという病気が脳自体が元々違うとしても、
後天的な精神的な病気だったとしても、
「精神だけ」という点が辛いのかもしれない。
まぁ、本質がかえられないからこそ
苦しみが生まれるというのもあるんだろうけど・・・・
GIDという病気が脳自体が元々違うとしても、
後天的な精神的な病気だったとしても、
「精神だけ」という点が辛いのかもしれない。
>>102
？？変わらないよ。文章の意味をちゃんと理解してくれ。
？？変わらないよ。文章の意味をちゃんと理解してくれ。
106 ：61：03/06/10 16:56 ID:GNZQJHmn
>>98
ありがとうございます。
私は陸上などが好きでよくTV観戦しているのですが、
むしろチェックするという話は聞いてもセックスチェックが
なくなったという話は聞いたことがなかった
ものですから。
で、リンク先についてですが、
上段
> 今後は、「検査の必要がある場合のみ実施」ということになりそうだ。
これによりますと、今後も怪しい場合にはチェックされるそうですね。
サンプル抜き出しでのチェックは、スポーツでのステロイドの尿検査も
同じですよね。
ただ、全ての女性に課されなくなったということでしょうか。
こちら側は直接関係ありませんね。
そういう慣習を教会側が執っているということですから。
http://www.milkjapan.com/1999fn11.html
ありがとうございます。
私は陸上などが好きでよくTV観戦しているのですが、
むしろチェックするという話は聞いてもセックスチェックが
なくなったという話は聞いたことがなかった
ものですから。
で、リンク先についてですが、
上段
> 今後は、「検査の必要がある場合のみ実施」ということになりそうだ。
これによりますと、今後も怪しい場合にはチェックされるそうですね。
サンプル抜き出しでのチェックは、スポーツでのステロイドの尿検査も
同じですよね。
ただ、全ての女性に課されなくなったということでしょうか。
こちら側は直接関係ありませんね。
そういう慣習を教会側が執っているということですから。
http://www.milkjapan.com/1999fn11.html
>>102さん
もしかして、
俺が知らないだけで、
元が男なのに出産可能な体（女）になることとかが
可能な技術とかができたんでしょうか？
まさかとは思うけど・・・
もしそれができるなら、女になってみたいかも。
もしかして、
俺が知らないだけで、
元が男なのに出産可能な体（女）になることとかが
可能な技術とかができたんでしょうか？
まさかとは思うけど・・・
もしそれができるなら、女になってみたいかも。
事実上、女性であるっていうのがどういうことかわからない人に補足。
たとえば日本に徴兵制があるとするじゃない。
そうすると、
ttp://www.harisu.co.kr/main/set.htm
こういう人も男性として徴兵されて、同い年のうら若い男の子たちと寝食を
共にするわけ。もちろん着替えもトイレもお風呂もいっしょ。
風紀乱れて訓練にならないでしょ。
そういう社会的な混乱があちこちに起こるから、こういう人たちは女性と
して扱ったほうが自分も幸せだし周囲も幸せになる。
だったら変な意地張らずにそうすればいいじゃん、ってこと。
たとえば日本に徴兵制があるとするじゃない。
そうすると、
ttp://www.harisu.co.kr/main/set.htm
こういう人も男性として徴兵されて、同い年のうら若い男の子たちと寝食を
共にするわけ。もちろん着替えもトイレもお風呂もいっしょ。
風紀乱れて訓練にならないでしょ。
そういう社会的な混乱があちこちに起こるから、こういう人たちは女性と
して扱ったほうが自分も幸せだし周囲も幸せになる。
だったら変な意地張らずにそうすればいいじゃん、ってこと。
109 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:00 ID:CZPAWRnp
性転換手術が社会保険適用になるのか？
110 ：61：03/06/10 17:01 ID:GNZQJHmn
>>101
> 「性は変われない」というのは、あなたの主観。
> 事実上、変わっていると判断するのが合理的だから、それを認めようというのが
> 世界の趨勢。
逆ですね。「事実上変わっている」とすることが、主観による判断でしょう。
じっさいはそうではないのだから。
> 世界の趨勢。
> 日本は先進国の中ではかなりの後発組。
で、これですか。「日本は遅れている」論の典型のような方ですね。ガックリきました。
> 「性は変われない」というのは、あなたの主観。
> 事実上、変わっていると判断するのが合理的だから、それを認めようというのが
> 世界の趨勢。
逆ですね。「事実上変わっている」とすることが、主観による判断でしょう。
じっさいはそうではないのだから。
> 世界の趨勢。
> 日本は先進国の中ではかなりの後発組。
で、これですか。「日本は遅れている」論の典型のような方ですね。ガックリきました。
111 ：89：03/06/10 17:04 ID:UkveuE+k
ハリスとか出してくるとMTFで顔の見た目がｵｯｻｰﾝな人とかは
「事実上女性ではない」という要件論にまたなりかねないぞぉ
「事実上女性ではない」という要件論にまたなりかねないぞぉ
112 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:07 ID:S44CFSH0
生殖行為といった生物学的視点からの性機能は本質ではあるが、事実ではないと思う。
例え実質的な性機能を備えていなくとも、
シンボルとしての機能は歴然と備えているからね。
人間社会にジェンダーをめぐる環境の差異が存在している以上、
その差異に適合するためにシンボルが担う役割は大きい。
性差別が無くなれば、こういった問題も生じないが、
実際問題存在する以上、どちらかの性に擦り寄るしかない。
となれば、とりあえず生物学的な性は置いておいて、
社会的な性を選択可能にするという事は必要なことなのではと思う。
例え実質的な性機能を備えていなくとも、
シンボルとしての機能は歴然と備えているからね。
人間社会にジェンダーをめぐる環境の差異が存在している以上、
その差異に適合するためにシンボルが担う役割は大きい。
性差別が無くなれば、こういった問題も生じないが、
実際問題存在する以上、どちらかの性に擦り寄るしかない。
となれば、とりあえず生物学的な性は置いておいて、
社会的な性を選択可能にするという事は必要なことなのではと思う。
113 ：61＠ハングル板住人：03/06/10 17:08 ID:GNZQJHmn
>>108
ハ・リスは半陰陽だったそうです。
最初から喉仏も無く男性的な第二次成長も起きなかったそうで。
なので生まれた時に彼を男性だと判断した医師によるミスでしょう。
先ほどから言っているように、この場合性同一性障害とは分けてください。
ハ・リスは半陰陽だったそうです。
最初から喉仏も無く男性的な第二次成長も起きなかったそうで。
なので生まれた時に彼を男性だと判断した医師によるミスでしょう。
先ほどから言っているように、この場合性同一性障害とは分けてください。
114 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:10 ID:6nHbohpZ
>>112
そうだ。性差別が良くない。俺だってワンピースの水着を着て海に遊びにいったりしたい。
そうだ。性差別が良くない。俺だってワンピースの水着を着て海に遊びにいったりしたい。
115 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:14 ID:3ucPko/d
スチワーデスとかの採用試験で不採用になり
「差別だ！」
とか裁判起こすやつ、絶対でてくる
「差別だ！」
とか裁判起こすやつ、絶対でてくる
116 ：61：03/06/10 17:14 ID:GNZQJHmn
>>112
>>114
では性差別を無くす運動から始めませんか？
個人のやることなんだから、男がスカートでもワンピースでもよし。問題ないでしょう。
そもそも性同一性障害という人の主張は倒錯したものが
多いと感じられるわけですよ。
"社会的な差別に乗って"自分を表面的に変えてどうするんだって
私なんかは思うわけです。
>>114
では性差別を無くす運動から始めませんか？
個人のやることなんだから、男がスカートでもワンピースでもよし。問題ないでしょう。
そもそも性同一性障害という人の主張は倒錯したものが
多いと感じられるわけですよ。
"社会的な差別に乗って"自分を表面的に変えてどうするんだって
私なんかは思うわけです。
>>110
>逆ですね。「事実上変わっている」とすることが、主観による判断でしょう。
>じっさいはそうではないのだから。
個人的な主観も、社会的に認められている専門家や政治家、世間の多数派の
主観が集まれば、それが事実になります。
あなたのは、ただの素人の感情的反発むき出しの主観でしょ。話になりません。
何度も言いますが、「実際にそう」だから戸籍が訂正されるんです。
法案前にも、数例裁判で認められた実例があります。
>逆ですね。「事実上変わっている」とすることが、主観による判断でしょう。
>じっさいはそうではないのだから。
個人的な主観も、社会的に認められている専門家や政治家、世間の多数派の
主観が集まれば、それが事実になります。
あなたのは、ただの素人の感情的反発むき出しの主観でしょ。話になりません。
何度も言いますが、「実際にそう」だから戸籍が訂正されるんです。
法案前にも、数例裁判で認められた実例があります。
主観か客観かということになれば、最終的には医師に診断して
もらうしかないわけで、それはDSM-IVとかICD-10がありますね。
加えて条件では「２人以上の医師の診断」とあります。
ガイドラインではリアルライフテストについても触れられています。
過去には「脳の方を合わせる」という治療手段もとられたのですが、
それはすべてうまくいきませんでした。中にはロボトミーまがいの
手術もあったようです。納得できない方はQOLという言葉について
理解を深めてください。当事者にとってはまさに死活問題です。
ちなみに、私はこの法案を心待ちにしている者です。
私の恋人はGIDで、この夏に外性器再建手術を受けます。
当人達は自分の性別について悩み抜いています。MtFの場合、
女性ホルモンの影響もあるでしょうが、鬱傾向になる人も少なく
ありません。恋愛に関してもそうで、だましうちのような形で
恋愛をしようと思っているGIDはおそらくごく少数なんじゃないでしょうか。
たいていの人たちは、好きな人がいてもおいそれと告白できない。
誰かに告白されても、自分はGIDだと言うことをいずれ伝えなくては
ならない。といった悩みをかかえています。
もらうしかないわけで、それはDSM-IVとかICD-10がありますね。
加えて条件では「２人以上の医師の診断」とあります。
ガイドラインではリアルライフテストについても触れられています。
過去には「脳の方を合わせる」という治療手段もとられたのですが、
それはすべてうまくいきませんでした。中にはロボトミーまがいの
手術もあったようです。納得できない方はQOLという言葉について
理解を深めてください。当事者にとってはまさに死活問題です。
ちなみに、私はこの法案を心待ちにしている者です。
私の恋人はGIDで、この夏に外性器再建手術を受けます。
当人達は自分の性別について悩み抜いています。MtFの場合、
女性ホルモンの影響もあるでしょうが、鬱傾向になる人も少なく
ありません。恋愛に関してもそうで、だましうちのような形で
恋愛をしようと思っているGIDはおそらくごく少数なんじゃないでしょうか。
たいていの人たちは、好きな人がいてもおいそれと告白できない。
誰かに告白されても、自分はGIDだと言うことをいずれ伝えなくては
ならない。といった悩みをかかえています。
>>116
> そもそも性同一性障害という人の主張は倒錯したものが
> 多いと感じられるわけですよ。
では、倒錯でない人がいるということについては、
ご理解いただけていると考えてよろしいですか？
倒錯した、トランスベスティズムの延長でGIDと主張している人たちが
いることは否定しません。ですが本来の診断基準からGIDと判断される
べき人たちが、それを少なからず迷惑に思っているようです。
> そもそも性同一性障害という人の主張は倒錯したものが
> 多いと感じられるわけですよ。
では、倒錯でない人がいるということについては、
ご理解いただけていると考えてよろしいですか？
倒錯した、トランスベスティズムの延長でGIDと主張している人たちが
いることは否定しません。ですが本来の診断基準からGIDと判断される
べき人たちが、それを少なからず迷惑に思っているようです。
121 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:21 ID:3ucPko/d
>>116
>では性差別を無くす運動から始めませんか？
>個人のやることなんだから、男がスカートでもワンピースでもよし。
>問題ないでしょう。
かなり無理あり。思い違いだよ。
女の子がセーラー服着たらかわいい。
じゃあ、ばばあがセーラー服着たら？？やめてほしいよな
（海上自衛隊のセーラー服は別の次元の話だよ。念のため）
>では性差別を無くす運動から始めませんか？
>個人のやることなんだから、男がスカートでもワンピースでもよし。
>問題ないでしょう。
かなり無理あり。思い違いだよ。
女の子がセーラー服着たらかわいい。
じゃあ、ばばあがセーラー服着たら？？やめてほしいよな
（海上自衛隊のセーラー服は別の次元の話だよ。念のため）
69 ：法案に反対 ：03/06/10 15:10 ID:GNZQJHmn
障害者を差別するつもりは全く無し、
人それぞれどういう主張をしてもらっても自由なんだが、
この種の障害を持っている人たちは一概に、
自分達の主張に100％同意しない人たちを「田舎者」だとか
「無知」・「マッチョ」・「ファシスト」だとか口汚く罵る人が多いわけで。
マッチョ？？
障害者を差別するつもりは全く無し、
人それぞれどういう主張をしてもらっても自由なんだが、
この種の障害を持っている人たちは一概に、
自分達の主張に100％同意しない人たちを「田舎者」だとか
「無知」・「マッチョ」・「ファシスト」だとか口汚く罵る人が多いわけで。
マッチョ？？
123 ：61：03/06/10 17:23 ID:GNZQJHmn
>>119
結局見た目でしょうか。
女の子に見える男も居ます。当然逆も。
貴方のその考え方は、立派に自分の性に誇りを持つ
性を間違われやすい人に対しての、圧力であり、性差別に当たります。
> ハリスでなくても、周囲から女性としか思われない人なら同じです。
結局見た目でしょうか。
女の子に見える男も居ます。当然逆も。
貴方のその考え方は、立派に自分の性に誇りを持つ
性を間違われやすい人に対しての、圧力であり、性差別に当たります。
> ハリスでなくても、周囲から女性としか思われない人なら同じです。
124 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/10 17:23 ID:tnL9Xm3h
らんま１／２・・
125 ：61：03/06/10 17:26 ID:GNZQJHmn
>>118
もう少し専門用語をやわらかくご教示ください。無知なもんで
>>121
ここははっきりしておきますが、服装は個人の自由です。
ですが、それを個人の手から離れた、戸籍に
押し付けようとする考えには反発します。
もう少し専門用語をやわらかくご教示ください。無知なもんで
>>121
ここははっきりしておきますが、服装は個人の自由です。
ですが、それを個人の手から離れた、戸籍に
押し付けようとする考えには反発します。
>>123
>結局見た目でしょうか。
>女の子に見える男も居ます。当然逆も。
>貴方のその考え方は、立派に自分の性に誇りを持つ
>性を間違われやすい人に対しての、圧力であり、性差別に当たります。
見た目の性別（外性器含む）と、社会生活上の性別と、本人の認識上の性別です。
あなたの挙げた例は、３つの内の１つめの半分しか適合しません。
>結局見た目でしょうか。
>女の子に見える男も居ます。当然逆も。
>貴方のその考え方は、立派に自分の性に誇りを持つ
>性を間違われやすい人に対しての、圧力であり、性差別に当たります。
見た目の性別（外性器含む）と、社会生活上の性別と、本人の認識上の性別です。
あなたの挙げた例は、３つの内の１つめの半分しか適合しません。
っで誰かオレ>>100の疑問に答えてくんないかなあ…
どうして肉体の見た目が変わっただけで精神と肉体の性のズレが解消されるんでつか？
ｇｉｄの人が自分の肉体に対し感じていた違和感とは所詮その程度のものなのでつか？
どうして肉体の見た目が変わっただけで精神と肉体の性のズレが解消されるんでつか？
ｇｉｄの人が自分の肉体に対し感じていた違和感とは所詮その程度のものなのでつか？
>>125
もし興味がおありでしたら、私がぐだぐだ説明するよりも、
次のサイトをお読みいただいた方がよろしいかと思います。
（直リン禁止ですがいちばんわかりやすいと思いますので）
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/7835/gid/rikai/rikai_0.html
あわせてこちら（現行ガイドライン）もお読みいただければ、理解が
深まるかと思います。
ttp://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html
もし興味がおありでしたら、私がぐだぐだ説明するよりも、
次のサイトをお読みいただいた方がよろしいかと思います。
（直リン禁止ですがいちばんわかりやすいと思いますので）
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/7835/gid/rikai/rikai_0.html
あわせてこちら（現行ガイドライン）もお読みいただければ、理解が
深まるかと思います。
ttp://www.jspn.or.jp/9ken_b4.html
129 ：61：03/06/10 17:32 ID:GNZQJHmn
>>120
本当に自分の性について困っている人はいるでしょうね。
半数以上は本物の人の主張する流れに乗って
フリをしている人がいると勝手に思ってますが。
・・これは私の思い込みなんで無視してください
で、本物の性同一性障害者は、精神の分野での障害者として
扱うべきであって、その人の主張によって戸籍上の性別が変えられると
いうことを認めるべきではない、というのが私の主張です。
本当に自分の性について困っている人はいるでしょうね。
半数以上は本物の人の主張する流れに乗って
フリをしている人がいると勝手に思ってますが。
・・これは私の思い込みなんで無視してください
で、本物の性同一性障害者は、精神の分野での障害者として
扱うべきであって、その人の主張によって戸籍上の性別が変えられると
いうことを認めるべきではない、というのが私の主張です。
>>127
>何一つ本質的に変わっていないのに
あなたのいう「本質」がよくわかりません。
ていうか、もともと女性の意識しかなくて、性器違和を取り除くのと、社会生活
上困るので、外性器をそれに合わせただけですから。
もちろん子供が産めるようになりたいし、それで悩むこともあります。
ただ現代の医学では無理なので、我慢してるだけです。できるならやりたいに
決まってるでしょう。
子供が産めない女性だっているので、それくらいつらいけど我慢できます。
>何一つ本質的に変わっていないのに
あなたのいう「本質」がよくわかりません。
ていうか、もともと女性の意識しかなくて、性器違和を取り除くのと、社会生活
上困るので、外性器をそれに合わせただけですから。
もちろん子供が産めるようになりたいし、それで悩むこともあります。
ただ現代の医学では無理なので、我慢してるだけです。できるならやりたいに
決まってるでしょう。
子供が産めない女性だっているので、それくらいつらいけど我慢できます。
>>129
>認めるべきではない、というのが私の主張です。
そうですか。あなたの個人的意見として拝聴しておきます。
合理的な理由は何ひとつ聞けませんでしたが。
あと「障害者」というのは間違ってます。
重度の近視の人が眼鏡やコンタクトをすればちゃんと社会生活ができるよう
に、認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
別に障害者手帳をもらって、国からお金もらってる訳じゃないし。
>認めるべきではない、というのが私の主張です。
そうですか。あなたの個人的意見として拝聴しておきます。
合理的な理由は何ひとつ聞けませんでしたが。
あと「障害者」というのは間違ってます。
重度の近視の人が眼鏡やコンタクトをすればちゃんと社会生活ができるよう
に、認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
別に障害者手帳をもらって、国からお金もらってる訳じゃないし。
132 ：89：03/06/10 17:39 ID:UkveuE+k
擁護派も批判派も極論に走りがちなのが
「性同一性障害」
「性同一性障害」
133 ：61：03/06/10 17:39 ID:GNZQJHmn
>>126
では、ハ・リスなどの、明らかに生まれた時に戸籍に載った
性とは、明らかに違う人に限定して話しますと、
明らかに特殊であり、限定的な事例になってきますね。
これは簡単です。カルーセルさんが拘置所で受けたように、
特例で、女性側にいれず、男性側の扱いにもせずに、
彼/彼女専用の場を設けるべきです。
で、
この考えを今回の戸籍の場合に当てはめると、「第三の枠を設ける」
ということになりますでしょうか。
>>128
どうも。リンク先を読みますね。
では、ハ・リスなどの、明らかに生まれた時に戸籍に載った
性とは、明らかに違う人に限定して話しますと、
明らかに特殊であり、限定的な事例になってきますね。
これは簡単です。カルーセルさんが拘置所で受けたように、
特例で、女性側にいれず、男性側の扱いにもせずに、
彼/彼女専用の場を設けるべきです。
で、
この考えを今回の戸籍の場合に当てはめると、「第三の枠を設ける」
ということになりますでしょうか。
>>128
どうも。リンク先を読みますね。
134 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/10 17:41 ID:tnL9Xm3h
結局まわりの人や社会が迷惑している事は考えていないという事ですな
ただのエゴイスト
ただのエゴイスト
個人的には去勢はしょせん去勢なんだよなー
当事者が悩んでるのは事実なんだろうけど、
それって、ようはコンプレックスとかだろうと。
整形手術で綺麗な顔になろうとする人がいますが、
あれって自己満足でやるものだと思う。
比べることがおかしい、とか言われるかも知れないけど、
戸籍まで変える（変えてほしいと思う）というのは、
エゴにしか思えない。
エゴだったら自己完結して欲しい。
当事者が悩んでるのは事実なんだろうけど、
それって、ようはコンプレックスとかだろうと。
整形手術で綺麗な顔になろうとする人がいますが、
あれって自己満足でやるものだと思う。
比べることがおかしい、とか言われるかも知れないけど、
戸籍まで変える（変えてほしいと思う）というのは、
エゴにしか思えない。
エゴだったら自己完結して欲しい。
136 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:43 ID:HgA2uFgZ
この病気の正体は
「性的倒錯」
+
「自分の思い通りにならないと
気が済まない偏執的気質」
何故なら、先天的に性別に違和感を持っていたことの
客観的証拠が皆無だから。
「性的倒錯」
+
「自分の思い通りにならないと
気が済まない偏執的気質」
何故なら、先天的に性別に違和感を持っていたことの
客観的証拠が皆無だから。
137 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:43 ID:0SsaZQ++
なんかハードな議論。。
性同一性障害の人って、実際に脳の構造が異性のそれと酷似
してるっていう話をなんかの本で読んだんだけど、身体的な
性別と、脳のそれがちがうってのは、たしかに可愛そうだよな。
性同一性障害の人って、実際に脳の構造が異性のそれと酷似
してるっていう話をなんかの本で読んだんだけど、身体的な
性別と、脳のそれがちがうってのは、たしかに可愛そうだよな。
つーかさ、戸籍って訂正しても元の文は二重線で消すだけだよ。
修正液で消したり塗りつぶしたりはしないからこの法案で性別訂正できても
戸籍謄本見たら「○年○月○日訂正」とかって「長男｣が二重線で消されて
横に「長女｣とか書かれる筈。
だからｹｺｰﾝでだまされたりしないはず…てかおまいら一生結婚できないんだろ（ｗ
修正液で消したり塗りつぶしたりはしないからこの法案で性別訂正できても
戸籍謄本見たら「○年○月○日訂正」とかって「長男｣が二重線で消されて
横に「長女｣とか書かれる筈。
だからｹｺｰﾝでだまされたりしないはず…てかおまいら一生結婚できないんだろ（ｗ
>>133
>この考えを今回の戸籍の場合に当てはめると、「第三の枠を設ける」
では、あなたがそう政治家にロビー運動でもしてください。
あまりにも非現実的で、まともに取り合ってもらえないと思いますが。
それはそうと、ハリスがインターセックスだというソースは？
私だって喉仏なんかありませんよ。
>この考えを今回の戸籍の場合に当てはめると、「第三の枠を設ける」
では、あなたがそう政治家にロビー運動でもしてください。
あまりにも非現実的で、まともに取り合ってもらえないと思いますが。
それはそうと、ハリスがインターセックスだというソースは？
私だって喉仏なんかありませんよ。
140 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:44 ID:5ODweetF
きもちわるいね。
全員ガス室へ送れ。
全員ガス室へ送れ。
141 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:45 ID:6nHbohpZ
>>136
性的倒錯なら遅くてもホルモンやったときに判明する。
性的倒錯なら遅くてもホルモンやったときに判明する。
>>129
> で、本物の性同一性障害者は、精神の分野での障害者として
> 扱うべきであって、その人の主張によって戸籍上の性別が変えられると
> いうことを認めるべきではない、というのが私の主張です。
さきほども書きましたが、精神方面の治療というアプローチは、
過去に行われたこともありますが、結果的に成功しませんでした。
よって、体の性を合わせるというアプローチに変更されているのが
現状です。
ご参考のために、ガイドラインを引用させていただきます。
>（１）歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、
>ジェンダー･アイデンティティを身体的性別に一致させることを
>可能にする治療は知られていない。
>（２）自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースは
>ほとんどない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの
>変更を行う治療は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、
>そのような治療は治療として成立しない。
>（３）性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の
>諸条件の達成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって
>身体的特徴（本人が希望する範囲内において）をジェンダー･
>アイデンティティに合致させる方法を見いだしていくことである。
>この方法が、現時点における現実的な最良の治療であると考えられる。
> で、本物の性同一性障害者は、精神の分野での障害者として
> 扱うべきであって、その人の主張によって戸籍上の性別が変えられると
> いうことを認めるべきではない、というのが私の主張です。
さきほども書きましたが、精神方面の治療というアプローチは、
過去に行われたこともありますが、結果的に成功しませんでした。
よって、体の性を合わせるというアプローチに変更されているのが
現状です。
ご参考のために、ガイドラインを引用させていただきます。
>（１）歴史的ないし文献的な検討あるいは自らの治療経験から、
>ジェンダー･アイデンティティを身体的性別に一致させることを
>可能にする治療は知られていない。
>（２）自らのジェンダー･アイデンティティの変更を希望するケースは
>ほとんどない。本人が希望しないジェンダー･アイデンティティの
>変更を行う治療は、非倫理的かつ非現実的であり、そもそも、
>そのような治療は治療として成立しない。
>（３）性同一性障害の治療は、精神的サポートをしながら、治療の
>諸条件の達成状況に応じて、ホルモン療法や手術療法などによって
>身体的特徴（本人が希望する範囲内において）をジェンダー･
>アイデンティティに合致させる方法を見いだしていくことである。
>この方法が、現時点における現実的な最良の治療であると考えられる。
143 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:49 ID:HgA2uFgZ
>>141
当事者達が先天的に性別違和感を持っていた事の客観的証拠は？
当事者達が先天的に性別違和感を持っていた事の客観的証拠は？
GID当事者でつが…
正直言ってここまで騒いで性別変更できるようになってもねぇ…
私は一応女として生活できてるし名前だけ変えられれば良いと思ってたりして。
日教組のJ野先生とかの偽GIDはとにかくギャーギャー「私は女よ！」
みたいな主張する人多いけど、本物（？）は診断とか戸籍にこだわらず
ホルモンなり家族の理解を得て本当の性で生活してる人も多いよ。
（私はMtFです。FtMなら文中の女を男に読みかえて）
正直言ってここまで騒いで性別変更できるようになってもねぇ…
私は一応女として生活できてるし名前だけ変えられれば良いと思ってたりして。
日教組のJ野先生とかの偽GIDはとにかくギャーギャー「私は女よ！」
みたいな主張する人多いけど、本物（？）は診断とか戸籍にこだわらず
ホルモンなり家族の理解を得て本当の性で生活してる人も多いよ。
（私はMtFです。FtMなら文中の女を男に読みかえて）
145 ：61：03/06/10 17:55 ID:GNZQJHmn
>>131
では、
・客観、つまり科学的に区別するべき どちらにも当てはまらないなら
例外枠を設けてそちらに
合理的でしょ。
> あと「障害者」というのは間違ってます。
> 重度の近視の人が眼鏡やコンタクトをすればちゃんと社会生活ができるよう
> に、認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
> 別に障害者手帳をもらって、国からお金もらってる訳じゃないし。
先天的に目に障害がある場合は、適切に処理すれば
障害者認定されます。
事故などによる重度の近視の場合は、矯正が効かなければ、
やっぱり障害者手帳をもらえるはずです。
性同一性障害者は、今の医療では矯正できるものではないのですから、
国に障害者手帳をキチンと請求して、社会的な地位を求めるよう
そっちの方向で性同一性障害者は行動を起こしたほうがいいのでは。
> 認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
言い方は悪いですが、表面上異性に扮した人ですんで、
そうはとは思えませんが。
では、
・客観、つまり科学的に区別するべき どちらにも当てはまらないなら
例外枠を設けてそちらに
合理的でしょ。
> あと「障害者」というのは間違ってます。
> 重度の近視の人が眼鏡やコンタクトをすればちゃんと社会生活ができるよう
> に、認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
> 別に障害者手帳をもらって、国からお金もらってる訳じゃないし。
先天的に目に障害がある場合は、適切に処理すれば
障害者認定されます。
事故などによる重度の近視の場合は、矯正が効かなければ、
やっぱり障害者手帳をもらえるはずです。
性同一性障害者は、今の医療では矯正できるものではないのですから、
国に障害者手帳をキチンと請求して、社会的な地位を求めるよう
そっちの方向で性同一性障害者は行動を起こしたほうがいいのでは。
> 認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
言い方は悪いですが、表面上異性に扮した人ですんで、
そうはとは思えませんが。
社会的にどう、ジェンダーがどう、という話はさておいて、
性同一性障害というのは、病気だろうと思います。
仮に元男性だった女性が結婚しました。
相手はもちろん男性です。
性同一性障害は果たして不治の病なんでしょうか？
もしも、ある日突然、病が癒えて
「自分はやっぱり男性だ」
なんていう間抜けなことになる可能性というのがあるのではないか？
と俺なんかには思えるんだけど・・・
（精神病は完治することはないって聞くけどさ）
変えるなら結婚制度だろ。
同性結婚を認めたらイイだけの話だからさ。
性同一性障害というのは、病気だろうと思います。
仮に元男性だった女性が結婚しました。
相手はもちろん男性です。
性同一性障害は果たして不治の病なんでしょうか？
もしも、ある日突然、病が癒えて
「自分はやっぱり男性だ」
なんていう間抜けなことになる可能性というのがあるのではないか？
と俺なんかには思えるんだけど・・・
（精神病は完治することはないって聞くけどさ）
変えるなら結婚制度だろ。
同性結婚を認めたらイイだけの話だからさ。
147 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 17:59 ID:HgA2uFgZ
改造人間を普通の性として扱えと言う方が無理。
似非は似非、まがい物はまがい物。
勝手な価値観を押しつけるな。
似非は似非、まがい物はまがい物。
勝手な価値観を押しつけるな。
148 ：61：03/06/10 18:06 ID:GNZQJHmn
>>139
今直接のリンク（記事だったかなぁ）を探しています。
とりあえず過去ログを置いておきます。
スタア★ ハリス最新情報スッドレ（・∀・）
http://academy.2ch.net/korea/kako/1017/10177/1017789551.html
ＴＶタレント「ハリス」について
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1016/10164/1016438933.html
今直接のリンク（記事だったかなぁ）を探しています。
とりあえず過去ログを置いておきます。
スタア★ ハリス最新情報スッドレ（・∀・）
http://academy.2ch.net/korea/kako/1017/10177/1017789551.html
ＴＶタレント「ハリス」について
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1016/10164/1016438933.html
149 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/10 18:14 ID:A6dox2CB
☆ばぐ太☆のスレはフェミ
150 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:18 ID:HgA2uFgZ
>>145
>性同一性障害者は、今の医療では矯正できるものではないのですから、
>国に障害者手帳をキチンと請求して、社会的な地位を求めるよう
>そっちの方向で性同一性障害者は行動を起こしたほうがいいのでは。
性同一性障害から鬱病などの精神病を発症していて、それで生活に困っている
人は、そちらで障害者認定が受けられます。
私は普通に女性として働いていて、精神状態もきわめて良好ですので、その
必要はありません。
社会的コストを低減させる方向で考えると、患者の中でもこういう人を増やし
ていったほうが本人も社会も幸せです。
今回の法案は、それに沿ったものだと考えます。
>>認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
>
>言い方は悪いですが、表面上異性に扮した人ですんで、
>そうはとは思えませんが。
何度も言いますが、それはあなたの主観です。
あなたが何と思おうと、社会には女性として扱われていて、そしてあなたの
ような偏見に凝り固まった人間にはカムアウトしないので、なんの問題も
ありません。
>性同一性障害者は、今の医療では矯正できるものではないのですから、
>国に障害者手帳をキチンと請求して、社会的な地位を求めるよう
>そっちの方向で性同一性障害者は行動を起こしたほうがいいのでは。
性同一性障害から鬱病などの精神病を発症していて、それで生活に困っている
人は、そちらで障害者認定が受けられます。
私は普通に女性として働いていて、精神状態もきわめて良好ですので、その
必要はありません。
社会的コストを低減させる方向で考えると、患者の中でもこういう人を増やし
ていったほうが本人も社会も幸せです。
今回の法案は、それに沿ったものだと考えます。
>>認識上の性別で生きられれば一般の人と何も変わらないのですから。
>
>言い方は悪いですが、表面上異性に扮した人ですんで、
>そうはとは思えませんが。
何度も言いますが、それはあなたの主観です。
あなたが何と思おうと、社会には女性として扱われていて、そしてあなたの
ような偏見に凝り固まった人間にはカムアウトしないので、なんの問題も
ありません。
152 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:25 ID:rDnFKBxI
153 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:30 ID:dBwXhSxd
変更された性別は調べることができるんだな？
結婚を考えている女が実は男でしたとかだったら俺が精神障害者になりそーだわ
結婚を考えている女が実は男でしたとかだったら俺が精神障害者になりそーだわ
つーかさ、性同一性障害の奴らってやけに性別に固執する奴が多いと思うんだけど？
俺なんかは別に男でも女でも構わないんだけどなぁ。
やっぱり、普通の人も性別に固執するわけ？
俺なんかは別に男でも女でも構わないんだけどなぁ。
やっぱり、普通の人も性別に固執するわけ？
そういえば「戸籍には性別欄ない」んだった…
>>152
そうなるねぇ、本人以外は書き換えないようにでもするのかなぁ？
元の書きこみを消さないのは確実のはずだけど。離婚が｢バツイチ」なのも
戸籍から一度書いたモノを消せないからだし
>>152
そうなるねぇ、本人以外は書き換えないようにでもするのかなぁ？
元の書きこみを消さないのは確実のはずだけど。離婚が｢バツイチ」なのも
戸籍から一度書いたモノを消せないからだし
156 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/10 18:38 ID:A6dox2CB
> 精神状態もきわめて良好
酔っぱらいが「俺は酔ってﾈｰﾖ」というのと同じか。
酔っぱらいが「俺は酔ってﾈｰﾖ」というのと同じか。
>>155
中途半端な例えかもしれないけど…
155さんが意識そのままで女性の体だったらどうでしょう？
生理はウザイだろうしペニスを持ってないことは男性にとって辛いことなのでは。。。
まあその「意識の性別｣を客観的に調べる方法がないも同然なのが問題ですが
中途半端な例えかもしれないけど…
155さんが意識そのままで女性の体だったらどうでしょう？
生理はウザイだろうしペニスを持ってないことは男性にとって辛いことなのでは。。。
まあその「意識の性別｣を客観的に調べる方法がないも同然なのが問題ですが
158 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:41 ID:HgA2uFgZ
>>151
ﾊﾞﾚてないと言うことが即ち皆が認めてるということではありません。
もし、今ﾊﾞﾚていなかったとしても事実を知ったら
殆どの人は本当の性別としては扱いません。
チンポの偽物を付けた奴をオトコとして、
マンコの偽物を付けた奴をオンナとして扱う
社会的コンセンサスが出来ていないことぐらい
ちょっと想像すれば分かるだろうに、、、、。
ﾊﾞﾚてないと言うことが即ち皆が認めてるということではありません。
もし、今ﾊﾞﾚていなかったとしても事実を知ったら
殆どの人は本当の性別としては扱いません。
チンポの偽物を付けた奴をオトコとして、
マンコの偽物を付けた奴をオンナとして扱う
社会的コンセンサスが出来ていないことぐらい
ちょっと想像すれば分かるだろうに、、、、。
160 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:44 ID:0SsaZQ++
>>151
ただ、結婚っていうと問題ははないですか。性同一性障害の治療のために
戸籍上の性別を変更した人が、かりに、誰かと恋愛から結婚に進みそうに
なってるとしますね。その相手が、ごくノーマルというか、あなたの言い
方で言えば「偏見」から抜けてない人で、自分が手術を経て異性に転換し
たってことを話す勇気がない、なんていう状況になる可能性があることは、
あなた自身はさておくとしても、簡単に否定できるようなことじゃないと
思います。
こういう状況で、そのままだまって結婚したりした場合、本当になんの問
題もないですか？
ただ、結婚っていうと問題ははないですか。性同一性障害の治療のために
戸籍上の性別を変更した人が、かりに、誰かと恋愛から結婚に進みそうに
なってるとしますね。その相手が、ごくノーマルというか、あなたの言い
方で言えば「偏見」から抜けてない人で、自分が手術を経て異性に転換し
たってことを話す勇気がない、なんていう状況になる可能性があることは、
あなた自身はさておくとしても、簡単に否定できるようなことじゃないと
思います。
こういう状況で、そのままだまって結婚したりした場合、本当になんの問
題もないですか？
>>155
本人以外を書き換えなければ戸籍というDB全体の整合性が崩れるね。
本人以外を書き換えなければ戸籍というDB全体の整合性が崩れるね。
162 ：158：03/06/10 18:46 ID:HgA2uFgZ
つか、体を改造しただけで皆が本当の性別として扱ってくれるなら
どうしてカムアウトする事をビビってるんだ？
スゲー矛盾してるぞ。
カムアウトにビビってしまうという事こそ、
社会的に認められていない証拠じゃないか。
どうしてカムアウトする事をビビってるんだ？
スゲー矛盾してるぞ。
カムアウトにビビってしまうという事こそ、
社会的に認められていない証拠じゃないか。
163 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 18:48 ID:HNQMkcdM
まあ、しかしここのスレを見てもわかる通り、
こういう感情的反発を呼びやすい法案が、よくぞここまでこぎつけた。
これが可能なら、ほかのいろんな改革も執念深くやってりゃ可能かもしれん。
知り合いの弁護士の事務所に遊びに行ったら、別にこの問題をとりあげてる人でもないのに
性同一性障害と戸籍訂正関係の資料がそろえてあって、聞いてみたところ、
法曹の人たちはずいぶん前からこの件については勉強を始め、すでに準備万端だとか。
あとの心配は、一部のサヨク気取りの当事者が、自分に都合の悪い条項が加わってるから
といって、全体をぶっこわしにかからないかだな。
こういう感情的反発を呼びやすい法案が、よくぞここまでこぎつけた。
これが可能なら、ほかのいろんな改革も執念深くやってりゃ可能かもしれん。
知り合いの弁護士の事務所に遊びに行ったら、別にこの問題をとりあげてる人でもないのに
性同一性障害と戸籍訂正関係の資料がそろえてあって、聞いてみたところ、
法曹の人たちはずいぶん前からこの件については勉強を始め、すでに準備万端だとか。
あとの心配は、一部のサヨク気取りの当事者が、自分に都合の悪い条項が加わってるから
といって、全体をぶっこわしにかからないかだな。
GIDを名乗る人の殆どが数多くの人々の意見を「差別的」の一言で封殺せしめんとする言論弾圧論者であることはわかった。
>>159
それで何とかなればいいんだけどね…
何かで読んだんだけど、無理矢理性転換させられた人は3分の１くらいは
何とか生きていけるけどあと3分の2は術後の体がガマンできないとか…
それは実話かどうかわかんないけど、実際…体が合ってないと自覚しながらも
そのままの生活してる人もいる。155さんならもしGIDに生まれても普通に
生きていけたかもね…納得してどうする(_´Д｀)
私はそれが無理でしたがあくまで「自力で｣何とかしようとしてます
それで何とかなればいいんだけどね…
何かで読んだんだけど、無理矢理性転換させられた人は3分の１くらいは
何とか生きていけるけどあと3分の2は術後の体がガマンできないとか…
それは実話かどうかわかんないけど、実際…体が合ってないと自覚しながらも
そのままの生活してる人もいる。155さんならもしGIDに生まれても普通に
生きていけたかもね…納得してどうする(_´Д｀)
私はそれが無理でしたがあくまで「自力で｣何とかしようとしてます
166 ：61：03/06/10 18:57 ID:bW9Cv5fY
何か、この問題って「外国人の内地雑居」を認めるかどうかでもめた
明治の条約改正論争に似てるような。
何か日本人の生活の根幹を揺るがすような、どえらいことが起きるぞって
言う人がいっぱいたけど（劣勢な日本民族が白人との混血で自滅するとか）、
別にどうということにもならなかった。
明治の条約改正論争に似てるような。
何か日本人の生活の根幹を揺るがすような、どえらいことが起きるぞって
言う人がいっぱいたけど（劣勢な日本民族が白人との混血で自滅するとか）、
別にどうということにもならなかった。
>>167
前の戸籍からの転出内容を記載するので一緒。
前の戸籍からの転出内容を記載するので一緒。
170 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:01 ID:0SsaZQ++
戸籍は、離婚した女の人が希望した場合と似たような形
（この場合だと、親の戸籍から抜いて、その人だけの
単独の戸籍を作る）ことになるだろうから、整合性とか
の問題は起きないんじゃないかな。
（この場合だと、親の戸籍から抜いて、その人だけの
単独の戸籍を作る）ことになるだろうから、整合性とか
の問題は起きないんじゃないかな。
>>165
でも、俺が聞きたかったのは普通の人の感覚なんだよね。
なんでここまで性にこだわるのか？普通の人はどうなのか？って事なんだ。
もし、こだわってない人が統計的に多ければ、この病気は先天的なものじゃない気がするし。
でも、俺が聞きたかったのは普通の人の感覚なんだよね。
なんでここまで性にこだわるのか？普通の人はどうなのか？って事なんだ。
もし、こだわってない人が統計的に多ければ、この病気は先天的なものじゃない気がするし。
>>169
そうか細かい文字のほうにも続柄書かれてた（？）ね。
それなら変更する必要あるね…関係する人全部
それよか兄弟にGIDがいる人で今まで長女だったのが
「今日から次女ね」なんて言われるのも大変そう…その人自身の問題じゃないのに(_´Д｀)
そうか細かい文字のほうにも続柄書かれてた（？）ね。
それなら変更する必要あるね…関係する人全部
それよか兄弟にGIDがいる人で今まで長女だったのが
「今日から次女ね」なんて言われるのも大変そう…その人自身の問題じゃないのに(_´Д｀)
>>158
>殆どの人は本当の性別としては扱いません。
>社会的コンセンサスが出来ていないことぐらい
>ちょっと想像すれば分かるだろうに、、、、。
そりゃあなたでしょ。「殆どの人」って、統計とってみたんですか？
私にはカムアウトしてる友人もいますが、普通につきあってます。
あなたみたいな無神経な人はどうか知りませんが、普通の人は目の前に女性に
しか見えない人がいたら、男として扱うことは感情的に難しいものです。
もしあなたのような人が上司で、無理矢理私を男として扱うものなら、別に
かまいませんよ。
今の会社で性別で服装や仕事分けられるようなことはないですし、そもそも
嫌いな人とは必要最低限しか話しませんから。
ちがうのはトイレの別くらいですか。でも私が男子トイレ使って困るのは、
他の男子社員のほうだと思うんですけど。
>殆どの人は本当の性別としては扱いません。
>社会的コンセンサスが出来ていないことぐらい
>ちょっと想像すれば分かるだろうに、、、、。
そりゃあなたでしょ。「殆どの人」って、統計とってみたんですか？
私にはカムアウトしてる友人もいますが、普通につきあってます。
あなたみたいな無神経な人はどうか知りませんが、普通の人は目の前に女性に
しか見えない人がいたら、男として扱うことは感情的に難しいものです。
もしあなたのような人が上司で、無理矢理私を男として扱うものなら、別に
かまいませんよ。
今の会社で性別で服装や仕事分けられるようなことはないですし、そもそも
嫌いな人とは必要最低限しか話しませんから。
ちがうのはトイレの別くらいですか。でも私が男子トイレ使って困るのは、
他の男子社員のほうだと思うんですけど。
>>171
普通の人の感覚かぁ…
私にはわからないし、このスレで聞いてもアンチが多いから
当てにならなそう。
あーでも「男らしさ」「女らしさ｣を求める親が結構な割合でいるみたいな
スレがこの板で立ってたかも。
子供にらしさを求める≒自身も無意識に性にこだわってる可能性が。
性に関することネットで散々調べたけど「普通の人」のデータは皆無さよ(ーー;)
普通の人の感覚かぁ…
私にはわからないし、このスレで聞いてもアンチが多いから
当てにならなそう。
あーでも「男らしさ」「女らしさ｣を求める親が結構な割合でいるみたいな
スレがこの板で立ってたかも。
子供にらしさを求める≒自身も無意識に性にこだわってる可能性が。
性に関することネットで散々調べたけど「普通の人」のデータは皆無さよ(ーー;)
175 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/10 19:09 ID:A6dox2CB
176 ：61：03/06/10 19:10 ID:bW9Cv5fY
>>168
申し出る方はやはり少数でしょうから、
この法案が通っても社会的な大きな混乱は起きないと思います。
同意です。
そういうのはいいんですが、さまざまな区分を裁量にまかせること、
境界を曖昧にすることに嫌悪感があるんですよ。
強い思い込みがあれば代えることが認められる、というような社会は、
社会が科学から離れて中世に逆戻りするような。
だから、個人的に反対しています。
申し出る方はやはり少数でしょうから、
この法案が通っても社会的な大きな混乱は起きないと思います。
同意です。
そういうのはいいんですが、さまざまな区分を裁量にまかせること、
境界を曖昧にすることに嫌悪感があるんですよ。
強い思い込みがあれば代えることが認められる、というような社会は、
社会が科学から離れて中世に逆戻りするような。
だから、個人的に反対しています。
>>170
その場合も、どの戸籍から離脱して単独の戸籍を創設しましたよっていう注釈が本人（戸主）の欄には記載される。
元の戸籍には自分の欄に転出の記載があるのでどのみち同戸籍の人間に対する影響はある。
他にも、例えば他戸籍の人の養子となりその際に別の性で続柄を記載しようとしても一緒。
その場合も、どの戸籍から離脱して単独の戸籍を創設しましたよっていう注釈が本人（戸主）の欄には記載される。
元の戸籍には自分の欄に転出の記載があるのでどのみち同戸籍の人間に対する影響はある。
他にも、例えば他戸籍の人の養子となりその際に別の性で続柄を記載しようとしても一緒。
178 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:15 ID:0SsaZQ++
フロイト式にいうと、普通なんてのはなくて、みんな倒錯者
だっていうけど、同性愛者の比率が、高めの推測で１割だそ
うな。しかし、性別なんか気にしないなんてやつは、五人に
一人もいないんじゃないの。俺は美少年より、ブスでも女の
ほうがいいけどな。
だっていうけど、同性愛者の比率が、高めの推測で１割だそ
うな。しかし、性別なんか気にしないなんてやつは、五人に
一人もいないんじゃないの。俺は美少年より、ブスでも女の
ほうがいいけどな。
180 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:20 ID:0SsaZQ++
>>180
う～ん、続柄は変えずに社会的な性として使用する性を併記する方が現実的かも。
離婚しても元の氏に戻らずに婚姻時の氏を社会的に使うことを申請することに近いのかもね。
詳細は法案の内容を分析しなけりゃいけないだろうけど。
しかし現実にはややこしくなるよなあ。
う～ん、続柄は変えずに社会的な性として使用する性を併記する方が現実的かも。
離婚しても元の氏に戻らずに婚姻時の氏を社会的に使うことを申請することに近いのかもね。
詳細は法案の内容を分析しなけりゃいけないだろうけど。
しかし現実にはややこしくなるよなあ。
183 ：社会のゴミ超人：03/06/10 19:29 ID:8rWDHitX
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
>特例法の要綱案では、性別変更は従来通り家裁の審判で行うとした上で、
>申し立てできる要件を明確にした。（１）２０歳以上（２）独身（３）子どもがいない
>（４）生殖不能（５）なりたい性別に似た性器を外見上備える、などだ。
↓重要
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
>特例法の要綱案では、性別変更は従来通り家裁の審判で行うとした上で、
>申し立てできる要件を明確にした。（１）２０歳以上（２）独身（３）子どもがいない
>（４）生殖不能（５）なりたい性別に似た性器を外見上備える、などだ。
↓重要
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
185 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:32 ID:HgA2uFgZ
>>173
そりゃあ、実社会では表面上は本人の言うとおりに
接してやるさ。執念深そうな連中だからあまり関わりたくないしな。
でも、本心は違う。偽物は偽物しか見えません。
それが分かってるからお前もカミングアウトが出来ないんだろ。
どこに言っても堂々してる奴ならともかく
カミングアウトを躊躇してるお前がみんなから認めて貰ってるなどと言っても
全く説得力がない。
そりゃあ、実社会では表面上は本人の言うとおりに
接してやるさ。執念深そうな連中だからあまり関わりたくないしな。
でも、本心は違う。偽物は偽物しか見えません。
それが分かってるからお前もカミングアウトが出来ないんだろ。
どこに言っても堂々してる奴ならともかく
カミングアウトを躊躇してるお前がみんなから認めて貰ってるなどと言っても
全く説得力がない。
186 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 19:32 ID:wRJJIQ27
＞三年後の見直し
フェミファシズム悪法の特徴
フェミファシズム悪法の特徴
187 ：61：03/06/10 19:35 ID:bW9Cv5fY
>>181
> う～ん、続柄は変えずに社会的な性として使用する性を併記する方が現実的かも。
> 離婚しても元の氏に戻らずに婚姻時の氏を社会的に使うことを申請することに近いのかもね。
それなら賛成できないわけでもないですね。
ただ、知らずにその人との付き合いが合った場合に
周りが騙された気がするという問題は残りますが。
ここで新たな形の差別が始まる可能性が高いです。
> う～ん、続柄は変えずに社会的な性として使用する性を併記する方が現実的かも。
> 離婚しても元の氏に戻らずに婚姻時の氏を社会的に使うことを申請することに近いのかもね。
それなら賛成できないわけでもないですね。
ただ、知らずにその人との付き合いが合った場合に
周りが騙された気がするという問題は残りますが。
ここで新たな形の差別が始まる可能性が高いです。
190 ：61：03/06/10 19:38 ID:bW9Cv5fY
で、色々行き違いがありますが、
基本的な認識の確認を一つ。
私の場合、
遺伝子を無視し、自分を異性だと強く認識する人がいる。
現在の科学では、人の性を人為的に代えることは
出来ないということ。
したがって『性転換』というのは言葉上のあやであり、
事実とは異なること。
強度の女装者であって、本質的な（性的な）女性ではない事。
戸籍などを改正するとパスポートなどにも女性と
載るわけですよね。
女性ではない存在が女性と社会的に認知されるのは
おかしいということ。
基本的な認識の確認を一つ。
私の場合、
遺伝子を無視し、自分を異性だと強く認識する人がいる。
現在の科学では、人の性を人為的に代えることは
出来ないということ。
したがって『性転換』というのは言葉上のあやであり、
事実とは異なること。
強度の女装者であって、本質的な（性的な）女性ではない事。
戸籍などを改正するとパスポートなどにも女性と
載るわけですよね。
女性ではない存在が女性と社会的に認知されるのは
おかしいということ。
190の続き
ただ、今回通ろうが通らないことになろうが、
社会的な便宜上これからも求める人は絶えないんだろうなぁ
どうにかならないかな。
ただ、今回通ろうが通らないことになろうが、
社会的な便宜上これからも求める人は絶えないんだろうなぁ
どうにかならないかな。
h丁丁p://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/
こーゆー人がGIDGIDわめいてると迷惑。
どうせゲ（ｒｙ
こーゆー人がGIDGIDわめいてると迷惑。
どうせゲ（ｒｙ
ちなみに言っとくと、所謂性同一性障害と遺伝子異常（例えばXY型で女性の身体特徴が発露している場合など）は
まるっきり状況が違うんだから引き合いに出して論じてもだめですよ。
遺伝子異常なら医師の診断書を添えて自分の腹を決めた性にすることを家裁に申し立てればいいだけ。
遺伝子が正常で、その遺伝子の通りに身体特徴が発露し、かつその遺伝子に沿って身体が成長しているならば、
それは紛れも無くその性であるとしか言いようがないのですよ。
遺伝子に沿って成長しているのであれば成長に必要なホルモン分泌等も
概ね本来の性に沿って行なわれてきたのであり、それらの指令を出す脳も、
ホルモンバランスに少なからず影響を及ぼす精神の奥底もやはりその性であろうことは自明の理です。
つまり「脳と身体の（この表現自体がナンセンスだが）性は一致している」のです。
自称GID患者は自己体内のホルモンバランスの推移を追いかけているんですかねえ。
まるっきり状況が違うんだから引き合いに出して論じてもだめですよ。
遺伝子異常なら医師の診断書を添えて自分の腹を決めた性にすることを家裁に申し立てればいいだけ。
遺伝子が正常で、その遺伝子の通りに身体特徴が発露し、かつその遺伝子に沿って身体が成長しているならば、
それは紛れも無くその性であるとしか言いようがないのですよ。
遺伝子に沿って成長しているのであれば成長に必要なホルモン分泌等も
概ね本来の性に沿って行なわれてきたのであり、それらの指令を出す脳も、
ホルモンバランスに少なからず影響を及ぼす精神の奥底もやはりその性であろうことは自明の理です。
つまり「脳と身体の（この表現自体がナンセンスだが）性は一致している」のです。
自称GID患者は自己体内のホルモンバランスの推移を追いかけているんですかねえ。
194 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/10 20:11 ID:A6dox2CB
196 ：61：03/06/10 20:16 ID:bW9Cv5fY
>>193
性同一性障害者は、必死で自分の体の中のささいな異常性でも
見つけようと努力するんでしょうね。
肉体的に問題があったとなれば堂々と現在の性の記載の変更へ
声を上げられるわけだから。
で、結果全くの健康体だと分かると、さらに苦しみそのうち
いろいろ自分に都合のよい説を信じ込みたくなってくる。
・・どのような障害であっても、不幸には変わりは無いです
性同一性障害者は、必死で自分の体の中のささいな異常性でも
見つけようと努力するんでしょうね。
肉体的に問題があったとなれば堂々と現在の性の記載の変更へ
声を上げられるわけだから。
で、結果全くの健康体だと分かると、さらに苦しみそのうち
いろいろ自分に都合のよい説を信じ込みたくなってくる。
・・どのような障害であっても、不幸には変わりは無いです
197 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:18 ID:3+jfED3p
自分は女だが、もしこの心のまま体が男性だったら・・・
単なる同性愛者になるような気がする。
単なる同性愛者になるような気がする。
>>190
誰も「性転換」なんて言ってません。
状況を全く知りもしないのに、人が言ってないことを批判して悦に入ってるのって、
恥ずかしいですよ。
>現在の科学では、人の性を人為的に代えることは
>出来ないということ。
科学が変えるわけじゃないですよ。
性別適合手術は、あくまでその人の外性器の形状を変更するだけです。
そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
ことができるかによって決定されるもの。
あなたは「性染色体の性別が人間の性別」という考えがまずあって、それ以外の
ものを否定するという立場からしか考えられないので、そりゃ議論は成立しません
よね。
第一、あなたは自分の染色体を見たことがあるんですか？ 他人の性別を判断する
とき、いちいちその相手の染色体を調べるんですか？
誰も「性転換」なんて言ってません。
状況を全く知りもしないのに、人が言ってないことを批判して悦に入ってるのって、
恥ずかしいですよ。
>現在の科学では、人の性を人為的に代えることは
>出来ないということ。
科学が変えるわけじゃないですよ。
性別適合手術は、あくまでその人の外性器の形状を変更するだけです。
そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
ことができるかによって決定されるもの。
あなたは「性染色体の性別が人間の性別」という考えがまずあって、それ以外の
ものを否定するという立場からしか考えられないので、そりゃ議論は成立しません
よね。
第一、あなたは自分の染色体を見たことがあるんですか？ 他人の性別を判断する
とき、いちいちその相手の染色体を調べるんですか？
201 ：雷息子：03/06/10 20:30 ID:XeBfB7QP
>>198
> 自分は女だが、もしこの心のまま体が男性だったら・・・
> 単なる同性愛者になるような気がする。
女から男になって、女が好きな人。
女から男になって、男が好きな人。
男から女になって、男が好きな人。
男から女になって、女が好きな人。
> 自分は女だが、もしこの心のまま体が男性だったら・・・
> 単なる同性愛者になるような気がする。
女から男になって、女が好きな人。
女から男になって、男が好きな人。
男から女になって、男が好きな人。
男から女になって、女が好きな人。
>>195
>遺伝子の変異により染色体異常が発現するわけだから
>そんなのは言葉遊び。
遺伝子の集合体が染色体だということ、わかってます？
染色体欠損は、中身の遺伝子に異常がなくても起こりうる現象ですよ。
で、指摘したのは最初のひとつ。それくらいの基礎知識がなければ、それ
以降の性分化の性医学的な話にはついてこれないので、他の誤りを指摘
しても意味がないと思ったの。
>遺伝子の変異により染色体異常が発現するわけだから
>そんなのは言葉遊び。
遺伝子の集合体が染色体だということ、わかってます？
染色体欠損は、中身の遺伝子に異常がなくても起こりうる現象ですよ。
で、指摘したのは最初のひとつ。それくらいの基礎知識がなければ、それ
以降の性分化の性医学的な話にはついてこれないので、他の誤りを指摘
しても意味がないと思ったの。
203 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:34 ID:zazipJvP
存在の有無の話なのに
見たか、見ないかなんて関係ないだろ。
見たか、見ないかなんて関係ないだろ。
>>202
とりあえず性分化の性医学的な話ってやつを独白してみなよ。
とりあえず性分化の性医学的な話ってやつを独白してみなよ。
>存在の有無の話なのに
>見たか、見ないかなんて関係ないだろ。
現実に自分が判定材料にしていないものを、都合のいいときだけ持ち出すのは
おかしいって言ったの。
で、203は自分の性染色体を見たことがあるの？
もしないのなら、どうして自分が男だって断言できるの？
周りの人の性染色体を調べてもいないのに、どうしてその人を男／女として
扱ってるの？
人間の性別は、染色体のみによって決定されるんでしょう？
>見たか、見ないかなんて関係ないだろ。
現実に自分が判定材料にしていないものを、都合のいいときだけ持ち出すのは
おかしいって言ったの。
で、203は自分の性染色体を見たことがあるの？
もしないのなら、どうして自分が男だって断言できるの？
周りの人の性染色体を調べてもいないのに、どうしてその人を男／女として
扱ってるの？
人間の性別は、染色体のみによって決定されるんでしょう？
206 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:39 ID:DxxM3wkq
おまいら体毛が濃すぎるんだろ。すこしは性障を見習えや。
↓淘汰されるぞ
【動物】ヒトの「体毛退化」は寄生虫防止が要因・結果性的魅力も強調＝英国[030610]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055244259/l50
↓淘汰されるぞ
【動物】ヒトの「体毛退化」は寄生虫防止が要因・結果性的魅力も強調＝英国[030610]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055244259/l50
207 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:41 ID:nIKaOOAU
男は男。
女は女。
性同一性障害とかいってるやつの妄言を信じるな！！
208 ：89@一応当事者：03/06/10 20:42 ID:s7SkR+jy
いずれにせよ
MtFで見た目が「女性」FtMで見た目が
「男性」なんて恵まれすぎ～。結局まわりは
ぱっと見て、その「見た目」で男性女性を区別するんだよぉ。
だれがわざわざ「ちょっと性器みせてね～～」とか
「心の性別を確認後、あなたを女性と見なしますよ～」とか
やるんだよぉ。
それにね自分でいくらホルモンとかやっても「作り物マ●コがあるから女性なんて
そんな都合のいいわけないだろ～。おっぱいはでかいけどな。ま、完全に
男よりはマシかぁ。でもなぁ～～」って悩むんだよォ。
自分が生物学が専攻だったせいか余計にそう思う。
さらに「みためが男性の人がいたとしても戸籍上女性にかえられる」というのは
いくら病気だよとかいっても既存の社会通念を破壊しまくるんだから
そりゃ反感ありありも当然だよね。半陰陽とかだったら仕方ないかぁっていうのも
ある程度出てくるだろうけど。
ああ、何かいてるかわかんない。
MtFで見た目が「女性」FtMで見た目が
「男性」なんて恵まれすぎ～。結局まわりは
ぱっと見て、その「見た目」で男性女性を区別するんだよぉ。
だれがわざわざ「ちょっと性器みせてね～～」とか
「心の性別を確認後、あなたを女性と見なしますよ～」とか
やるんだよぉ。
それにね自分でいくらホルモンとかやっても「作り物マ●コがあるから女性なんて
そんな都合のいいわけないだろ～。おっぱいはでかいけどな。ま、完全に
男よりはマシかぁ。でもなぁ～～」って悩むんだよォ。
自分が生物学が専攻だったせいか余計にそう思う。
さらに「みためが男性の人がいたとしても戸籍上女性にかえられる」というのは
いくら病気だよとかいっても既存の社会通念を破壊しまくるんだから
そりゃ反感ありありも当然だよね。半陰陽とかだったら仕方ないかぁっていうのも
ある程度出てくるだろうけど。
ああ、何かいてるかわかんない。
209 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 20:49 ID:zazipJvP
性分化の性医学的な話って言葉に妙な胡散臭さを感じたので、
性分化&性医学で検索。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%88%86%E5%8C%96+%E6%80%A7%E5%8C%BB%E5%AD%A6&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8
少なっ！しかもお仲間のページばっかやん。
性分化&性医学で検索。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%88%86%E5%8C%96+%E6%80%A7%E5%8C%BB%E5%AD%A6&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8
少なっ！しかもお仲間のページばっかやん。
211 ：61：03/06/10 20:52 ID:bW9Cv5fY
>>200
前半は私の主張。「性転換」と言う言葉がおかしいということ。
> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
> ことができるかによって決定されるもの。
ここは貴方の願望ですが、実際に法律上は出生時の性器の形質で、
出生証明書に記載され（戸籍法49条）決まります。
>>205
最終的にジャッジする場合に性染色体（2本だそうだが）が
必要になってくるわけでして、大抵の人には検査する機会がないでしょう。
あくまでも性について根本的な話をしたかったわけです。
前半は私の主張。「性転換」と言う言葉がおかしいということ。
> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
> ことができるかによって決定されるもの。
ここは貴方の願望ですが、実際に法律上は出生時の性器の形質で、
出生証明書に記載され（戸籍法49条）決まります。
>>205
最終的にジャッジする場合に性染色体（2本だそうだが）が
必要になってくるわけでして、大抵の人には検査する機会がないでしょう。
あくまでも性について根本的な話をしたかったわけです。
213 ：89@一応当事者：03/06/10 20:53 ID:s7SkR+jy
>>211
>> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
>> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
>> ことができるかによって決定されるもの。
>
>ここは貴方の願望ですが、
私の個人的な願望ではありません。
過去、性染色体XYのインターセックスの方の戸籍が女性に訂正されたときの
論理、そして欧米、韓国、台湾等で性同一性障害の人の出生証明書／戸籍が
訂正されたときの論理、そして今回の日本の法案がもとづいている論理です。
>> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
>> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
>> ことができるかによって決定されるもの。
>
>ここは貴方の願望ですが、
私の個人的な願望ではありません。
過去、性染色体XYのインターセックスの方の戸籍が女性に訂正されたときの
論理、そして欧米、韓国、台湾等で性同一性障害の人の出生証明書／戸籍が
訂正されたときの論理、そして今回の日本の法案がもとづいている論理です。
>現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが社会的混乱が少なく
社会的混乱が少ないとは到底思えないのですが？
社会的混乱が少ないとは到底思えないのですが？
217 ：89@一応当事者：03/06/10 21:01 ID:s7SkR+jy
218 ：89@一応当事者：03/06/10 21:02 ID:s7SkR+jy
いずれにせよ内ゲバが好きだなぁ
>>216
>現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが社会的混乱が少なく
>社会的混乱が少ないとは到底思えないのですが？
それを判断するのは裁判官の仕事であって、あなたの判断なんか誰も興味ないです。
>現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが社会的混乱が少なく
>社会的混乱が少ないとは到底思えないのですが？
それを判断するのは裁判官の仕事であって、あなたの判断なんか誰も興味ないです。
やはり、性同一性障害者の奴らって自分勝手が多いんだな。
こりゃあ、思い込みも強くなるってもんだな。
224 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:10 ID:7PatEuk1
性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律案
２．定義
この法律において「性同一性障害者（仮称）」とは、生物学的には性別が
明かであるにもかかわらず、心理的にはそれと別の性別（以下「他の性
別」という。）であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己を身体的及び社
会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、そのことに
ついてその診断を的確に行うために必要な知識および経験を有する２人以上の
医師の一般的に認められている医学的知見に基づき行う診断が一致しているも
のをいうものとすること。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=963&KEY=1053579070&START=264&END=264
念のため
２．定義
この法律において「性同一性障害者（仮称）」とは、生物学的には性別が
明かであるにもかかわらず、心理的にはそれと別の性別（以下「他の性
別」という。）であるとの持続的な確信を持ち、かつ、自己を身体的及び社
会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、そのことに
ついてその診断を的確に行うために必要な知識および経験を有する２人以上の
医師の一般的に認められている医学的知見に基づき行う診断が一致しているも
のをいうものとすること。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=963&KEY=1053579070&START=264&END=264
念のため
225 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:11 ID:zazipJvP
>>219
>いいえ、法律・判例上はあなたの個人的願望に過ぎない意見ですよ。
>性染色体XYのインターセックスの判例を引き合いに出すなと言ったでしょうが。
あのね、ひとつでも判例を読んだことがありますか？
ないのに勝手な判断をしないでください。
韓国で去年の夏に出た判決文を例に出しておきます。
--------------------------------------------------------------------------
人は、生物学的存在であると同時に、社会的・精神的存在でもある。したがって、
性概念に関しても動物のような雌雄の概念のみを持って論じるべきではなく、
精神的・社会的存在としての性別概念を理解し、これによる新たな方式で人の性別
を区分することができなければならない。
（中略）
性転換手術が合理的な基準によって正当に行われた場合には、法律上の性別訂正
も、特別な事情がない限り、これに従うべきである。明文規定がないという理由で、
国家機関は、かれらに対する協力を拒むことはできない。
なぜなら、性概念は、本来、法律上の固有概念ではなく、誠意額および生物学から
の借用概念であり、自然科学において厳密に確認された性は法律が受け入れるべき
であり、性転換症である患者は人間としての尊厳と価値を享有し、幸福を追求する
権利を有した存在であるので、社会秩序および公共の福利に反しない限り、自己決定権
を有する少数者として、憲法理念に従って当然に保護されなければならないからで
ある。
>いいえ、法律・判例上はあなたの個人的願望に過ぎない意見ですよ。
>性染色体XYのインターセックスの判例を引き合いに出すなと言ったでしょうが。
あのね、ひとつでも判例を読んだことがありますか？
ないのに勝手な判断をしないでください。
韓国で去年の夏に出た判決文を例に出しておきます。
--------------------------------------------------------------------------
人は、生物学的存在であると同時に、社会的・精神的存在でもある。したがって、
性概念に関しても動物のような雌雄の概念のみを持って論じるべきではなく、
精神的・社会的存在としての性別概念を理解し、これによる新たな方式で人の性別
を区分することができなければならない。
（中略）
性転換手術が合理的な基準によって正当に行われた場合には、法律上の性別訂正
も、特別な事情がない限り、これに従うべきである。明文規定がないという理由で、
国家機関は、かれらに対する協力を拒むことはできない。
なぜなら、性概念は、本来、法律上の固有概念ではなく、誠意額および生物学から
の借用概念であり、自然科学において厳密に確認された性は法律が受け入れるべき
であり、性転換症である患者は人間としての尊厳と価値を享有し、幸福を追求する
権利を有した存在であるので、社会秩序および公共の福利に反しない限り、自己決定権
を有する少数者として、憲法理念に従って当然に保護されなければならないからで
ある。
>>214
> XYのインターセックスの方
またずいぶんと特殊な事情の方を持ち出しますね。
・・それはいいとして、この場合と、肉体的には健康体（で、あろう）の
貴方は分けましょうって。
> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
> ことができるかによって決定されるもの。
貴方にとってはそれそのものが通るといいでしょうね。
個人の観念により社会の大枠や、生物の尊厳・・ 青臭いかな、
が、おかしな方向に変えられることの嫌悪感、不当感が社会から
なくならない限り、どのような運動も同意を得れないし、
根源的な解決にならないのです。
貴方からは私が特別な差別者に見えるでしょうが。
> XYのインターセックスの方
またずいぶんと特殊な事情の方を持ち出しますね。
・・それはいいとして、この場合と、肉体的には健康体（で、あろう）の
貴方は分けましょうって。
> そして法律上の性別は、現実にその人が社会的にどちらの性別で扱われるのが
> 社会的混乱が少なく、そして本人の人権が保障されて健康的な社会生活を送る
> ことができるかによって決定されるもの。
貴方にとってはそれそのものが通るといいでしょうね。
個人の観念により社会の大枠や、生物の尊厳・・ 青臭いかな、
が、おかしな方向に変えられることの嫌悪感、不当感が社会から
なくならない限り、どのような運動も同意を得れないし、
根源的な解決にならないのです。
貴方からは私が特別な差別者に見えるでしょうが。
229 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:20 ID:7PatEuk1
「子がいてもいいじゃないか」とゴネて、あげくに反対運動までしている個人やグループまであるのが実情。
> 生物学的には性別が明かであるにもかかわらず、心理的にはそれと
> 別の性別（以下「他の性別」という。）であるとの持続的な確信を持
っている人物が、自分の体を使って子を生むことを考えるか？って思うぞ。
つまりさ、女だと思っている人間が自分のナニや精子を使って子を作ることよくできるもんだ。
子どもはキスしたくらいじゃ生まれないんだから(藁
> 生物学的には性別が明かであるにもかかわらず、心理的にはそれと
> 別の性別（以下「他の性別」という。）であるとの持続的な確信を持
っている人物が、自分の体を使って子を生むことを考えるか？って思うぞ。
つまりさ、女だと思っている人間が自分のナニや精子を使って子を作ることよくできるもんだ。
子どもはキスしたくらいじゃ生まれないんだから(藁
>>229
男道を邁進してるな。ｗ
男道を邁進してるな。ｗ
231 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:26 ID:tnL9Xm3h
性同一性障害者など弱者でもなんでもない。
うつ病の人のほうがよっぽど弱者だよ。
うつ病の人のほうがよっぽど弱者だよ。
232 ：61：03/06/10 21:26 ID:bW9Cv5fY
>>226
> 性転換手術が合理的な基準によって正当に行われた場合には、
いやだから「性転換」という概念はおかしいんですって。
いい事は書いてありますけど。
だれでも自分の幸福を追求するべき。それはわかる。
あと、国内の判例じゃないとちょっと弱いと思いますよ。それをもって正当とするには。
> 性転換手術が合理的な基準によって正当に行われた場合には、
いやだから「性転換」という概念はおかしいんですって。
いい事は書いてありますけど。
だれでも自分の幸福を追求するべき。それはわかる。
あと、国内の判例じゃないとちょっと弱いと思いますよ。それをもって正当とするには。
233 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 21:27 ID:w08/59fU
こんな腐れ野郎どもに権利を与える必要はない
さっさとガス室に突っ込んで石鹸にでもしてしまえ
さっさとガス室に突っ込んで石鹸にでもしてしまえ
>>233
やめてくれ。
やめてくれ。
ついでに
ttp://www.geocities.co.jp/SweetHome/3829/JB/law/gidS.html
半陰陽との扱いの違いが端的にわかるな。
>>228と合わせて>>226の
＞あのね、ひとつでも判例を読んだことがありますか？
＞ないのに勝手な判断をしないでください。
に対して真摯に謝罪してくださいね。
ttp://www.geocities.co.jp/SweetHome/3829/JB/law/gidS.html
半陰陽との扱いの違いが端的にわかるな。
>>228と合わせて>>226の
＞あのね、ひとつでも判例を読んだことがありますか？
＞ないのに勝手な判断をしないでください。
に対して真摯に謝罪してくださいね。
で、性分化の性医学的な話とやらはどうなったの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
sage
239 ：雷息子：03/06/10 22:07 ID:XeBfB7QP
１）生物学的性(sex)の決定
（１）性の分化
遺伝的な性は精子と卵子が合体した受精の瞬間に決まる。すなわち、性染色体がＸＸであれば女性、
ＸＹであれば男性となる。ただし、その後の身体的性の分化発達には次のような性による時期的ずれ
が存在する。
ヒトのからだは受精後第７週ごろまでは性的に未分化の状態にある。言いかえると男女どちらにもな
れる可能性があり、「性的両能期」とよばれる。すなわち、この時期には、後に精巣または卵巣にな
るべき性腺は未分化であり、男性の輸管系となる原基のウォルフ管、女性の輸管系の原基のミューラ
ー管はともに男女それぞれに左右１対ずつ備っており、外性器、脳、その他のからだの構造や機能も
性的に未分化な状態にある。
第８週になって、まず、男性に違いが現われる。すなわち、未分化だった性腺の男性分化がはじまり、
精巣が作られ、ついで、第９週くらいから輸管系の性分化がおこり、ミューラー管がしだいに退化し、
ウォルフ管が発達をはじめる。そして、第１０週ころになると、外性器の性分化がみられるようにな
り、陰茎や陰のうの発生がはじまる。
一方、女性では男性より遅れて、１１週になって性腺の分化がはじまり、卵巣ができはじめる。つい
で、子宮、腟の形成が始まり、外性器の分化は第２０週ごろとなる。
この様な性分化は性器だけでなく、脳にもおこり、おおよそ胎児期の第２０週ころから脳の性差が生ま
れるといわれている。
以上の性分化の過程はＹ染色体上の遺伝子（ＳＲＹ抗原）やそれにひきつづく性ホルモン、特に男性
ホルモンが方向づけの鍵をにぎるとされており、それぞれの性分化にはそれらのホルモンが作用しうる
適切な時期、すなわち臨界期があり、その時期をすぎると別の性へと転換ができない、非可逆性がある。
（１）性の分化
遺伝的な性は精子と卵子が合体した受精の瞬間に決まる。すなわち、性染色体がＸＸであれば女性、
ＸＹであれば男性となる。ただし、その後の身体的性の分化発達には次のような性による時期的ずれ
が存在する。
ヒトのからだは受精後第７週ごろまでは性的に未分化の状態にある。言いかえると男女どちらにもな
れる可能性があり、「性的両能期」とよばれる。すなわち、この時期には、後に精巣または卵巣にな
るべき性腺は未分化であり、男性の輸管系となる原基のウォルフ管、女性の輸管系の原基のミューラ
ー管はともに男女それぞれに左右１対ずつ備っており、外性器、脳、その他のからだの構造や機能も
性的に未分化な状態にある。
第８週になって、まず、男性に違いが現われる。すなわち、未分化だった性腺の男性分化がはじまり、
精巣が作られ、ついで、第９週くらいから輸管系の性分化がおこり、ミューラー管がしだいに退化し、
ウォルフ管が発達をはじめる。そして、第１０週ころになると、外性器の性分化がみられるようにな
り、陰茎や陰のうの発生がはじまる。
一方、女性では男性より遅れて、１１週になって性腺の分化がはじまり、卵巣ができはじめる。つい
で、子宮、腟の形成が始まり、外性器の分化は第２０週ごろとなる。
この様な性分化は性器だけでなく、脳にもおこり、おおよそ胎児期の第２０週ころから脳の性差が生ま
れるといわれている。
以上の性分化の過程はＹ染色体上の遺伝子（ＳＲＹ抗原）やそれにひきつづく性ホルモン、特に男性
ホルモンが方向づけの鍵をにぎるとされており、それぞれの性分化にはそれらのホルモンが作用しうる
適切な時期、すなわち臨界期があり、その時期をすぎると別の性へと転換ができない、非可逆性がある。
人工膣ってどうよ？
>>238
>あらら これはまた直接的な判決が下されてますね。
>裁判官もはっきり言い過ぎのような・・。
>いや、まったくもってこの方のおっしゃる通りなんですけど。
認められた人は、自分のプライバシーが漏れることを恐れて公開しないん
ですよ。すでに４例の許可例が国内にあると言われてますが。
この手の裁判は、申し立てる人の個人的な事情やどんな裁判官に当たるか
はもちろん、申し立ての論理の巧拙によっても結果が大きく左右されるので、
この例をもって全てが却下されるというわけではありません。
インターセックスの例でも、性染色体を理由に却下したかと思えば、その他の
社会的理由でもって許可したり、判断が統一されていませんから。
その点の判断基準を統一するためのものが、今回の法案なんですけど。
>あらら これはまた直接的な判決が下されてますね。
>裁判官もはっきり言い過ぎのような・・。
>いや、まったくもってこの方のおっしゃる通りなんですけど。
認められた人は、自分のプライバシーが漏れることを恐れて公開しないん
ですよ。すでに４例の許可例が国内にあると言われてますが。
この手の裁判は、申し立てる人の個人的な事情やどんな裁判官に当たるか
はもちろん、申し立ての論理の巧拙によっても結果が大きく左右されるので、
この例をもって全てが却下されるというわけではありません。
インターセックスの例でも、性染色体を理由に却下したかと思えば、その他の
社会的理由でもって許可したり、判断が統一されていませんから。
その点の判断基準を統一するためのものが、今回の法案なんですけど。
なんの謝罪？
つーか、ゆわれてからぐぐって見たんでしょ。
つーか、ゆわれてからぐぐって見たんでしょ。
>>243
うんにゃ、このスレに飛び込む時に探しといた。
うんにゃ、このスレに飛び込む時に探しといた。
証拠がないので信じるわけにはいきませんな。
>>245
じゃああなたの所謂性同一性障害とやらも信じるわけにはいきませんな。
じゃああなたの所謂性同一性障害とやらも信じるわけにはいきませんな。
誰も私が性同一性障害だと信じておくれお願いしますだなんて言ったおぼえは
ないですが。
ないですが。
>>247
じゃあこの戸籍変更の法案なんてどうでもいいだろ。
じゃあこの戸籍変更の法案なんてどうでもいいだろ。
249 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:35 ID:Wh7vnKA5
あらあら>>220で司法の判断を絶対視してた癖に
今度は否定し始めちゃったよ。
この病気の当事者っていつもこう。
自分たちを正当化する理屈を見つけては
無理矢理、継ぎ接ぎしてるから
主張に一貫性が無く、直ぐに襤褸を出す。
だから、尚更2ちゃんで叩かれるんだ。
今度は否定し始めちゃったよ。
この病気の当事者っていつもこう。
自分たちを正当化する理屈を見つけては
無理矢理、継ぎ接ぎしてるから
主張に一貫性が無く、直ぐに襤褸を出す。
だから、尚更2ちゃんで叩かれるんだ。
っていう自分こそ、どうでもええやん。
251 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:38 ID:Wh7vnKA5
gidを擁護する連中がどうしても答えられない質問を再掲。
610:名無しさん＠３周年 03/06/10 13:19 ID:hjNrjvcn
何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど、
どうして自殺するほどの強烈な性別違和感があるのに
体の見かけを変える手術だけで症状が
改善されてしまうのでしょうか？
自殺するほどの強烈な違和感があるなら、作り物の性器に
本当の意味では性別を転換できない事実を突きつけられて
尚更、悩んで自殺する人がいてもおかしくない筈なのに
みんな症状が改善してしまうのは何故なんでしょうか？
この病気の人達は自殺するほどの性別違和感ではなくて
自殺するほど改造手術願望を持っているだけでしょう。
この病気の当事者や擁護する人達はどう考えているのでしょうか。
610:名無しさん＠３周年 03/06/10 13:19 ID:hjNrjvcn
何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど、
どうして自殺するほどの強烈な性別違和感があるのに
体の見かけを変える手術だけで症状が
改善されてしまうのでしょうか？
自殺するほどの強烈な違和感があるなら、作り物の性器に
本当の意味では性別を転換できない事実を突きつけられて
尚更、悩んで自殺する人がいてもおかしくない筈なのに
みんな症状が改善してしまうのは何故なんでしょうか？
この病気の人達は自殺するほどの性別違和感ではなくて
自殺するほど改造手術願望を持っているだけでしょう。
この病気の当事者や擁護する人達はどう考えているのでしょうか。
>>249
誰も絶対視なんかしてませんがな。
一介のなんの権力も影響力もないあんたの意見なんか、わたしの人生に関係ない
ので興味が全くないよって言っただけじゃん。
裁判官の判決は、そのままわたしの人生に直結してるんだから、気にするのは
当たり前ですがな。
どうでもいいけど、そうゆう十把一絡げの煽りしかできませんのん？
誰も絶対視なんかしてませんがな。
一介のなんの権力も影響力もないあんたの意見なんか、わたしの人生に関係ない
ので興味が全くないよって言っただけじゃん。
裁判官の判決は、そのままわたしの人生に直結してるんだから、気にするのは
当たり前ですがな。
どうでもいいけど、そうゆう十把一絡げの煽りしかできませんのん？
254 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:39 ID:3ucPko/d
障害じゃなくて、ビョーキじゃねーの？
255 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/10 22:40 ID:A6dox2CB
ID:wmP5DfuPは必死です。
答えになってないじゃん。
259 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:48 ID:Wh7vnKA5
>>252
全く煽りではないのだが。
いっつもいっつも自分勝手な事を言ってるから
250のように指摘したまでだ。
市民感情には配慮しない、司法の判断は否定する。
こんな反社会的な連中はお前らぐらいだ。
いっそのこと変態同士で金を出し合って、
そこで改造人間の楽園でも作って暮らせよ。
土地を買った後は金の心配はいらんだろ。
不気味な見せ物でいい収入になるだろうからな（大ﾜﾗ
全く煽りではないのだが。
いっつもいっつも自分勝手な事を言ってるから
250のように指摘したまでだ。
市民感情には配慮しない、司法の判断は否定する。
こんな反社会的な連中はお前らぐらいだ。
いっそのこと変態同士で金を出し合って、
そこで改造人間の楽園でも作って暮らせよ。
土地を買った後は金の心配はいらんだろ。
不気味な見せ物でいい収入になるだろうからな（大ﾜﾗ
260 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:52 ID:Wh7vnKA5
>答えになってないじゃん。
納得できないのはキミの勝手。
性同一性障害でつらいのは、自分の性自認と他人の認識が食い違うことでしょ。
その性別で生きられて、自分も他人も疑うことなくその性別として普通にできれ
ば、問題は９割方解決されたも同じじゃん。
性器違和だって、目に見える外性器が嫌なんであって、内性器があるのが気持ち
悪いなんて器用な人はあんまりいない。
あとは好きな人ができたときに、自分はこの人と子供が作れないっていうのが
苦しいくらいだけど、それくらい上記の苦しみと比較すれば耐えられないもの
じゃない。
納得できないのはキミの勝手。
性同一性障害でつらいのは、自分の性自認と他人の認識が食い違うことでしょ。
その性別で生きられて、自分も他人も疑うことなくその性別として普通にできれ
ば、問題は９割方解決されたも同じじゃん。
性器違和だって、目に見える外性器が嫌なんであって、内性器があるのが気持ち
悪いなんて器用な人はあんまりいない。
あとは好きな人ができたときに、自分はこの人と子供が作れないっていうのが
苦しいくらいだけど、それくらい上記の苦しみと比較すれば耐えられないもの
じゃない。
263 ：259：03/06/10 22:54 ID:Wh7vnKA5
250ではなかったな。249だ。
264 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 22:56 ID:a1RWxNdA
氏ぬほど、どうでもいい。
>納得できないのはキミの勝手。
これでは話にならんよ。
だいたいそんな事納得してるのはあんたら当事者とその取り巻きだけだし。
これでは話にならんよ。
だいたいそんな事納得してるのはあんたら当事者とその取り巻きだけだし。
あと、先天的なものではないという事だね？
268 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:01 ID:Wh7vnKA5
>>261
あれあれ？また変なことを言いだしたぞ。
gidの訴えには自認する性と外性器の相違というのも
大きな苦しみの筈だと思ったが。
都合の悪い主張はそうやって使ったり使わなかったりするんだな。
この病気に人間らしい自分勝手な理屈だな
>>262
煽りではないと言ったのは>>249だ。
自分勝手な事ばかり言ってるというのは煽りではなく事実。
唯我独尊ぶりもいい加減にしろ。
あれあれ？また変なことを言いだしたぞ。
gidの訴えには自認する性と外性器の相違というのも
大きな苦しみの筈だと思ったが。
都合の悪い主張はそうやって使ったり使わなかったりするんだな。
この病気に人間らしい自分勝手な理屈だな
>>262
煽りではないと言ったのは>>249だ。
自分勝手な事ばかり言ってるというのは煽りではなく事実。
唯我独尊ぶりもいい加減にしろ。
>>250
どんな答えを期待してるのか知らないけど、これ以上突っついても>>130>>261
以上の答えなんかないんだけど。
これだけの性別違和感が解消するのはなぜ？って聞かれたので、これこれこう
いうわけでここまで解消されて、まだ不満はあるけど自殺するほどじゃない
って答えたんじゃん。
これで納得できなきゃ、どんな答えを用意しても最初から納得する気がない
だけだと思うんだけど。
どんな答えを期待してるのか知らないけど、これ以上突っついても>>130>>261
以上の答えなんかないんだけど。
これだけの性別違和感が解消するのはなぜ？って聞かれたので、これこれこう
いうわけでここまで解消されて、まだ不満はあるけど自殺するほどじゃない
って答えたんじゃん。
これで納得できなきゃ、どんな答えを用意しても最初から納得する気がない
だけだと思うんだけど。
結局はただ女になりたかっただけか・・・
>>268
>あれあれ？また変なことを言いだしたぞ。
>gidの訴えには自認する性と外性器の相違というのも
>大きな苦しみの筈だと思ったが。
だから手術したら、外性器と自認の性が８割方一致して、違和感がほぼ
解消されるんでしょ？
>あれあれ？また変なことを言いだしたぞ。
>gidの訴えには自認する性と外性器の相違というのも
>大きな苦しみの筈だと思ったが。
だから手術したら、外性器と自認の性が８割方一致して、違和感がほぼ
解消されるんでしょ？
272 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:06 ID:Wh7vnKA5
>>269
>どんな答えを期待してるのか知らないけど、これ以上突っついても>>130>>261
>以上の答えなんかないんだけど。
そりゃあ、そうだろな。
この病気の正体は単なる肉体改造願望なんだから
適当な理屈を付けるのにも限界があろう。
>どんな答えを期待してるのか知らないけど、これ以上突っついても>>130>>261
>以上の答えなんかないんだけど。
そりゃあ、そうだろな。
この病気の正体は単なる肉体改造願望なんだから
適当な理屈を付けるのにも限界があろう。
思い込みって恐ろしいなとしみじみ思う今日この頃。
275 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:10 ID:Wh7vnKA5
>>271
手術によって得たのは偽物の性器。
本当の意味で、自殺したくなるほど、心の底から
性器に対して違和感を感じてるのなら
かえって症状が悪化することもあろう。
8割方も解消するというのは
単に形を変えたかったと言うことだ。
手術によって得たのは偽物の性器。
本当の意味で、自殺したくなるほど、心の底から
性器に対して違和感を感じてるのなら
かえって症状が悪化することもあろう。
8割方も解消するというのは
単に形を変えたかったと言うことだ。
>>275
いやまあ、あなたがそう解釈することで満足されるなら、どうぞそうなさってくださいな。
いやまあ、あなたがそう解釈することで満足されるなら、どうぞそうなさってくださいな。
だから人工性器ってどうなのかと小１時間聞いてるんだが…
まあ、なんにせよこの法案が通っても結婚問題とかで訴えられて
違憲立法認定されてあぼーんだと思うが、
じゃあ最初から通すなよって話だからな。
違憲立法認定されてあぼーんだと思うが、
じゃあ最初から通すなよって話だからな。
279 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:15 ID:Wh7vnKA5
>>276
ほら、答えられなくなると
またそうやって誤魔化す。
じゃあ、違う人に聞こうっと。
gidを擁護する連中がどうしても答えられない質問を再掲。
610:名無しさん＠３周年 03/06/10 13:19 ID:hjNrjvcn
何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど、
どうして自殺するほどの強烈な性別違和感があるのに
体の見かけを変える手術だけで症状が
改善されてしまうのでしょうか？
自殺するほどの強烈な違和感があるなら、作り物の性器に
本当の意味では性別を転換できない事実を突きつけられて
尚更、悩んで自殺する人がいてもおかしくない筈なのに
みんな症状が改善してしまうのは何故なんでしょうか？
この病気の人達は自殺するほどの性別違和感ではなくて
自殺するほど改造手術願望を持っているだけでしょう。
この病気の当事者や擁護する人達はどう考えているのでしょうか。
ほら、答えられなくなると
またそうやって誤魔化す。
じゃあ、違う人に聞こうっと。
gidを擁護する連中がどうしても答えられない質問を再掲。
610:名無しさん＠３周年 03/06/10 13:19 ID:hjNrjvcn
何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど、
どうして自殺するほどの強烈な性別違和感があるのに
体の見かけを変える手術だけで症状が
改善されてしまうのでしょうか？
自殺するほどの強烈な違和感があるなら、作り物の性器に
本当の意味では性別を転換できない事実を突きつけられて
尚更、悩んで自殺する人がいてもおかしくない筈なのに
みんな症状が改善してしまうのは何故なんでしょうか？
この病気の人達は自殺するほどの性別違和感ではなくて
自殺するほど改造手術願望を持っているだけでしょう。
この病気の当事者や擁護する人達はどう考えているのでしょうか。
280 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:17 ID:Wh7vnKA5
>>279の質問に明確に答えられないと言うことは
この病気の正体は単なる肉体改造願望です。
この病気の正体は単なる肉体改造願望です。
>>280
>この病気の正体は単なる肉体改造願望です。
あなたの世界でね。あなたにとってあなたの世界は真実なのだから、それでいい
と思いますが、もし他の人にも認めさせたいなら、科学的に検証した上で日本性科学
学会に発表されたらいかがでしょうか。
あそこは素人の参加もオッケーらしいので。
>この病気の正体は単なる肉体改造願望です。
あなたの世界でね。あなたにとってあなたの世界は真実なのだから、それでいい
と思いますが、もし他の人にも認めさせたいなら、科学的に検証した上で日本性科学
学会に発表されたらいかがでしょうか。
あそこは素人の参加もオッケーらしいので。
先天的なものなら、肉体を改造しても違和感は無くならないと思う。
なぜなら、遺伝的な部分で食い違ってくるから。
もしも、異性になりたかっただけだとするなら、改造するだけで
満足するのも分かるような気がする。
なぜなら、遺伝的な部分で食い違ってくるから。
もしも、異性になりたかっただけだとするなら、改造するだけで
満足するのも分かるような気がする。
283 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:24 ID:D97ka1Et
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=KIwCwmAI
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=wmP5DfuP
この病気の正体発見。
自分の思い通りにならないと我慢ならなずに執着する粘着な気質が
手術にまで駆り立てるのだろう。
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=wmP5DfuP
この病気の正体発見。
自分の思い通りにならないと我慢ならなずに執着する粘着な気質が
手術にまで駆り立てるのだろう。
つまりはこの病気は先天的なものでは無いということ。
285 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:26 ID:Wh7vnKA5
286 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:29 ID:Wh7vnKA5
287 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:34 ID:s7SkR+jy
例えば「心が女性だから、体もそれにあわせるべきだ」と考えるなら
結果的に単なる「肉体改造ｷﾎﾞﾝ」になるのはある意味普通だとおもうんだけどなぁ。
結果的に単なる「肉体改造ｷﾎﾞﾝ」になるのはある意味普通だとおもうんだけどなぁ。
>>287
だから前提条件が既に（ｒｙ
だから前提条件が既に（ｒｙ
289 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:38 ID:s7SkR+jy
あと「心が女性だから、まわりからの扱いも女性であるべきだ」と考えるなら
見た目が女性になって自分も周りも女性扱いで生きられるなら
「肉体改造」で心が満足する可能性はあるのではないかと思う。
「トランスセクシャル」と「トランスジェンダー」の違いなのかな？
見た目が女性になって自分も周りも女性扱いで生きられるなら
「肉体改造」で心が満足する可能性はあるのではないかと思う。
「トランスセクシャル」と「トランスジェンダー」の違いなのかな？
>>289
だから一行目の前提が既に妄想なんだってば。ｗ
だから一行目の前提が既に妄想なんだってば。ｗ
291 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:43 ID:s7SkR+jy
>>291
なるほど、納得ｗｗｗ
なるほど、納得ｗｗｗ
293 ：名無しさん＠３周年：03/06/10 23:55 ID:Wh7vnKA5
>>287
でもね、肉体は女になってないんだよ。
手術をしても心と体は全然一致していない。
だけど彼らはそれで不満が解消されてしまう。
結局、体と心の一致なんてどうでもいいのさ。
単なる肉体改造願望の強い連中だよ。
でもね、肉体は女になってないんだよ。
手術をしても心と体は全然一致していない。
だけど彼らはそれで不満が解消されてしまう。
結局、体と心の一致なんてどうでもいいのさ。
単なる肉体改造願望の強い連中だよ。
294 ：２８７・８９etc：03/06/11 00:12 ID:GzF6u1hz
>>293
私も一当事者だけど
手術して本当に満足するかどうかは人それぞれだろうから
わかんないねぇ。
何回かかいてるけど現代の科学では
「体は所詮偽物で中途半端な体になるだけ」と思ってるから
はじめっからあきらめ。「今よりは少しはマシだろう」という考え。
だから不満は解消しないんだろうね。
で「単なる肉体改造願望の強い連中」といわれても
私にはまぁ、それは批判できないなぁ。
他の当事者はそんな事言われたら怒る人もいっぱいいるだろうけどね。
私も一当事者だけど
手術して本当に満足するかどうかは人それぞれだろうから
わかんないねぇ。
何回かかいてるけど現代の科学では
「体は所詮偽物で中途半端な体になるだけ」と思ってるから
はじめっからあきらめ。「今よりは少しはマシだろう」という考え。
だから不満は解消しないんだろうね。
で「単なる肉体改造願望の強い連中」といわれても
私にはまぁ、それは批判できないなぁ。
他の当事者はそんな事言われたら怒る人もいっぱいいるだろうけどね。
295 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:21 ID:igdWaJj6
時々、男女を入れ替わりたいという病気の人は、そのつど変更が認められる
のかな。夏には女で、冬には男という具合に。
のかな。夏には女で、冬には男という具合に。
296 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:23 ID:wcV+TAlj
絶対反対。
一部の変態なんか切り捨てればいい。
一部の変態なんか切り捨てればいい。
多重人格者には人格の数だけ戸籍を与えないと不公平
298 ：一当事者ですが：03/06/11 00:40 ID:/LJvZ7JD
当事者ですが・・・
死ぬほど苦しんでも、このままじゃ死ねんのだよ。
手術したからって、不満は解消できないのは当事者はわかってるよ。
それでも、この体を自分の身体に戻したいんだよ。
この体が、嫌で嫌で、死んだら楽だろうと考えるほど
苦しんでるんだよ。
その苦しみが、手術で少しでも楽になるってことで、不満の解消ではない
と思う。
長い期間カウンセリングを受けて<専門医>心理検査して、
これを２回以上。そうして、倫理委員会の許可を経て手術するんです。
（海外組みはいるけど、今回の戸籍訂正は２人以上の医師の診断が必要）
その間、当事者は自分を振り返り、医師は判断していくんです。
軽い気持ちで、OPする人は少ないと思うけどな、、
医師も簡単には許可しないし・・
いろんな人がいるってことをわかってください。
全員にわかってもらおうとは思わんが・・・
死ぬほど苦しんでも、このままじゃ死ねんのだよ。
手術したからって、不満は解消できないのは当事者はわかってるよ。
それでも、この体を自分の身体に戻したいんだよ。
この体が、嫌で嫌で、死んだら楽だろうと考えるほど
苦しんでるんだよ。
その苦しみが、手術で少しでも楽になるってことで、不満の解消ではない
と思う。
長い期間カウンセリングを受けて<専門医>心理検査して、
これを２回以上。そうして、倫理委員会の許可を経て手術するんです。
（海外組みはいるけど、今回の戸籍訂正は２人以上の医師の診断が必要）
その間、当事者は自分を振り返り、医師は判断していくんです。
軽い気持ちで、OPする人は少ないと思うけどな、、
医師も簡単には許可しないし・・
いろんな人がいるってことをわかってください。
全員にわかってもらおうとは思わんが・・・
299 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 00:41 ID:DM5Mjnxq
普通の男女なら結婚の際に子供をつくるか否かくらいの話は
突き合いの過程のどこかで絶対にしているはずなので、
デフォで子供が出来ない、間違っても引っくり返っても子供が出来ない
性転換者を「結婚策謀するんじゃないか」と疑うのは現実的じゃないし
被害妄想じゃないか？
っつーかだな、
何百万もかけて体改造してまでどこの金持ちを騙すというのか、
少なくともここにはそんな金持ちはいないじゃないかと。
突き合いの過程のどこかで絶対にしているはずなので、
デフォで子供が出来ない、間違っても引っくり返っても子供が出来ない
性転換者を「結婚策謀するんじゃないか」と疑うのは現実的じゃないし
被害妄想じゃないか？
っつーかだな、
何百万もかけて体改造してまでどこの金持ちを騙すというのか、
少なくともここにはそんな金持ちはいないじゃないかと。
300 ：一当事者ですが：03/06/11 00:45 ID:/LJvZ7JD
追加。
カウンセリングして、ホルモン注射してリアルテストして
数年暮らしていくんです。それでも、解消できない人が
Opってことになるんだけど、この段階で何人もがOPしなくてもいい人が出てくるんです。
参考まで（大きなお世話でした）すみません。
カウンセリングして、ホルモン注射してリアルテストして
数年暮らしていくんです。それでも、解消できない人が
Opってことになるんだけど、この段階で何人もがOPしなくてもいい人が出てくるんです。
参考まで（大きなお世話でした）すみません。
>>298
>手術したからって、不満は解消できないのは当事者はわかってるよ。
>それでも、この体を自分の身体に戻したいんだよ。
この考えは大きな矛盾を孕んでいる。自殺を考えるほど自分の
本当の体に戻りたいと願っているのなら、作り物の性器を見て、
「自分が手に入れられるのは作り物の性器で、結局、自分が望む
性別にはなれないのだ。」と悟り、不満の解消どころか、かえって
悩む人がいてもいい筈なのに、そんな話は聞いたことがない。
自殺を考えるほど"本当の体"を取り戻したい癖に"作り物の性器"を
手に入れただけで、ある程度不満が解消されてしまう。
これはどう考えてもおかしいじゃないか。
望んでるのは"本当の体"なんだよな？
しかも、自殺を考えるほど拘ってるんだろ？
そこまで"本当の体"を望んでいるのなら"作り物の性器（偽物の体）"に
悲観し、症状が悪化する人だっている筈だろ。
>手術したからって、不満は解消できないのは当事者はわかってるよ。
>それでも、この体を自分の身体に戻したいんだよ。
この考えは大きな矛盾を孕んでいる。自殺を考えるほど自分の
本当の体に戻りたいと願っているのなら、作り物の性器を見て、
「自分が手に入れられるのは作り物の性器で、結局、自分が望む
性別にはなれないのだ。」と悟り、不満の解消どころか、かえって
悩む人がいてもいい筈なのに、そんな話は聞いたことがない。
自殺を考えるほど"本当の体"を取り戻したい癖に"作り物の性器"を
手に入れただけで、ある程度不満が解消されてしまう。
これはどう考えてもおかしいじゃないか。
望んでるのは"本当の体"なんだよな？
しかも、自殺を考えるほど拘ってるんだろ？
そこまで"本当の体"を望んでいるのなら"作り物の性器（偽物の体）"に
悲観し、症状が悪化する人だっている筈だろ。
拙い例えだが、ダイアモンドが欲しいと望んでいる人にルービックジルコニアを
与えるとしよう。反応を想像すると、以下の二つに大別できると思う。
・ジルコニアだけどダイアと似てるし、まぁ、これで満足するとしよう。
・いくら似ていてもジルコニアじゃ駄目。絶対にダイアがいい。
いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
そして、その不満は本物に拘る人ほど強くなるはずだ。
性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だったら全く不満を解消できない人がいるはずだろ。
程度の差こそあれ、一様に不満の解消に繋がるのはおかしいだろ。
この事から考えると性同一性障害者が拘っているのは「性別」ではなく
「体を変えること」なのだろう。
だから手術しただけである程度不満が解消されてしまうのだ。
与えるとしよう。反応を想像すると、以下の二つに大別できると思う。
・ジルコニアだけどダイアと似てるし、まぁ、これで満足するとしよう。
・いくら似ていてもジルコニアじゃ駄目。絶対にダイアがいい。
いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
そして、その不満は本物に拘る人ほど強くなるはずだ。
性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だったら全く不満を解消できない人がいるはずだろ。
程度の差こそあれ、一様に不満の解消に繋がるのはおかしいだろ。
この事から考えると性同一性障害者が拘っているのは「性別」ではなく
「体を変えること」なのだろう。
だから手術しただけである程度不満が解消されてしまうのだ。
ルービックだって・・・・キュービックの間違い。
304 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 04:58 ID:PYC83X5n
半陽性は身体障害者
性同一性障害は精神病
ゆーあんだすたん？
性同一性障害は精神病
ゆーあんだすたん？
306 ：長文ゴメソ：03/06/11 05:54 ID:9sxWTaG6
多くの人間にとっては相手の性別を判断する最大の要素は「肉体」の性別だよ。
人間の「性別」は、肉体と精神を総合的に判断してきめたもの、というのは、どこまでいっても理屈でしかなく、
ほとんどの一般人には感性的本能的に馴染まない。
人間はしょせん動物なんだぞ。
たとえ手術を受けて外見上男＞＞女になったとしてもそれは女ではなく「女の外見の男」でしかない。
それが世間の大多数の意識。
ＧＩＤの人々は受け入れられた少数の例を引き合いに出して、この点まで必死に否定しようとするが、
はっきり言ってそれは自分達にあまりに都合の良い見方をしている。
一緒の更衣室で元男の女と着替えるのなんて普通の女子ならまず嫌がるね。
それが現実。
自分を本来の肉体の性と違った性だと思うのは勝手だが、何故その主義を他の多くの人々にまで強要する？
その男（女）を女（男）だとして扱わなければならない気味の悪さをどうして他の全ての人々がガマンしなければならないんだ？
性転換手術でも何でもするのは構わない。ＧＩＤをこの世から滅ぼそうとも思わない。
ただ、戸籍まで変更して、その特異な価値観を一般人に強要するのはやめてくれよ。
それは多くの一般の人々に苦痛だと気付け。
人間の「性別」は、肉体と精神を総合的に判断してきめたもの、というのは、どこまでいっても理屈でしかなく、
ほとんどの一般人には感性的本能的に馴染まない。
人間はしょせん動物なんだぞ。
たとえ手術を受けて外見上男＞＞女になったとしてもそれは女ではなく「女の外見の男」でしかない。
それが世間の大多数の意識。
ＧＩＤの人々は受け入れられた少数の例を引き合いに出して、この点まで必死に否定しようとするが、
はっきり言ってそれは自分達にあまりに都合の良い見方をしている。
一緒の更衣室で元男の女と着替えるのなんて普通の女子ならまず嫌がるね。
それが現実。
自分を本来の肉体の性と違った性だと思うのは勝手だが、何故その主義を他の多くの人々にまで強要する？
その男（女）を女（男）だとして扱わなければならない気味の悪さをどうして他の全ての人々がガマンしなければならないんだ？
性転換手術でも何でもするのは構わない。ＧＩＤをこの世から滅ぼそうとも思わない。
ただ、戸籍まで変更して、その特異な価値観を一般人に強要するのはやめてくれよ。
それは多くの一般の人々に苦痛だと気付け。
307 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 05:58 ID:WkyLsxTz
>>302
> ・ジルコニアだけどダイアと似てるし、まぁ、これで満足するとしよう。
> ・いくら似ていてもジルコニアじゃ駄目。絶対にダイアがいい。
> いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
すごくいい喩えだと思いました。
ＧＩＤは前者です。肉体改造願望の強さは性器を作る以上に取り除くことなので。
> 性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だれもこうは言っていないと思いますが...
FTMはわからないけれど、MTFの場合は女に扱われたいと願い日常生活ではそれも
達成できるけれど、その他の場面(SEXとか)でも女と扱われる(ほかの女と同じことができる)ために、それなりの
やるべきことができればとりあえず納得、ってところでは？
あと「立ってオシッコしてるのか」と思われるのも心外だし。
> ・ジルコニアだけどダイアと似てるし、まぁ、これで満足するとしよう。
> ・いくら似ていてもジルコニアじゃ駄目。絶対にダイアがいい。
> いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
すごくいい喩えだと思いました。
ＧＩＤは前者です。肉体改造願望の強さは性器を作る以上に取り除くことなので。
> 性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だれもこうは言っていないと思いますが...
FTMはわからないけれど、MTFの場合は女に扱われたいと願い日常生活ではそれも
達成できるけれど、その他の場面(SEXとか)でも女と扱われる(ほかの女と同じことができる)ために、それなりの
やるべきことができればとりあえず納得、ってところでは？
あと「立ってオシッコしてるのか」と思われるのも心外だし。
308 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 06:00 ID:bjxoLEbJ
なんだこりゃ・・（；´Д｀）
このスレはレディス４ですか？
310 ：長文ゴメソ：03/06/11 06:10 ID:9sxWTaG6
どっかでがいしゅつだけど、戸籍とはその人本人のためにあるんじゃなく、
他人が相手の出生身元を確認するのに使用するためにある（役所、就職、結婚ｅｔｃなどその人を信用するために）。
多くの人間にとっては、本来の肉体の性こそがその人の性。
だったら戸籍には本来の肉体の性を使用するのは当たり前だよ。
でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか制度にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
制度はまた違う問題なのに…。
そんなに嫌なら日本からでていくことをお薦めするよ、本当。
他人が相手の出生身元を確認するのに使用するためにある（役所、就職、結婚ｅｔｃなどその人を信用するために）。
多くの人間にとっては、本来の肉体の性こそがその人の性。
だったら戸籍には本来の肉体の性を使用するのは当たり前だよ。
でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか制度にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
制度はまた違う問題なのに…。
そんなに嫌なら日本からでていくことをお薦めするよ、本当。
漏れは慎重論者だが、「日本からでていけ」は禁句だと思うぞ。
しかし、このスレを見ていて、これだけ性別違和を感じている人に対する
生理的嫌悪感がはなはだしいとなると、逆に同情を覚えるようになってきた。
その生理的嫌悪をともなう性別違和感のまっただなかにいる人達（性同一性障害者）は
どれだけ辛いだろうかと想像するとね。
しかし、このスレを見ていて、これだけ性別違和を感じている人に対する
生理的嫌悪感がはなはだしいとなると、逆に同情を覚えるようになってきた。
その生理的嫌悪をともなう性別違和感のまっただなかにいる人達（性同一性障害者）は
どれだけ辛いだろうかと想像するとね。
３１０訂正
＞でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか制度にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
＞制度はまた違う問題なのに…。
でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか「制度の存在」 にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
それはまた違う問題なのに…。
(ちょっとわかりづらかったので。今も制度に文句をつけてるわけだから）
いっそＧＩＤは自民党に戸籍制度を廃止するように要求したらどうでしょう？
みなさんの圧力団体っぷりなら自民党も犬のようにしっぽ振ってやってくれるんじゃないでしょうか。
＞でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか制度にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
＞制度はまた違う問題なのに…。
でもこういうとＧＩＤの人って「戸籍制度は日本しか使ってない」とか「制度の存在」 にまで（！）文句つけてくるんだよなあ…
それはまた違う問題なのに…。
(ちょっとわかりづらかったので。今も制度に文句をつけてるわけだから）
いっそＧＩＤは自民党に戸籍制度を廃止するように要求したらどうでしょう？
みなさんの圧力団体っぷりなら自民党も犬のようにしっぽ振ってやってくれるんじゃないでしょうか。
>>312
なるほど。それならわかります。
ただ、戸籍とはまさに>>310で言われたような「制度」であるわけなんだけど、
>多くの人間にとっては、本来の肉体の性こそがその人の性。
については、ワシらまさに「多くの人間」にとってはそうなんだけど、そうでない
人たちがいるってことは、好き嫌いはともかくそろそろ認めてもいいのではないかと。
でもって、そういうＧＩＤの人らが戸籍にこだわり、文句をつけるのは、まさに
そういう「制度」の国であり、そいつの縛りがきついがゆえに、そこんとこ何とかして
くれろっちゅうことでしょう？
確かに戸籍制度は日本と台湾と韓国にしかない（んだっけ？）特異な制度ではあるけど、
戸籍それ自体の廃止まで叫んでいるわけじゃあないわけで……そんなこと要求しようもんなら、
反対派の思うツボでしょう。バカ左翼がやってきたことの繰り返しで。
いけね、両サイドから殴られそうな気がしてきたので、このへんで引っ込みます。
なるほど。それならわかります。
ただ、戸籍とはまさに>>310で言われたような「制度」であるわけなんだけど、
>多くの人間にとっては、本来の肉体の性こそがその人の性。
については、ワシらまさに「多くの人間」にとってはそうなんだけど、そうでない
人たちがいるってことは、好き嫌いはともかくそろそろ認めてもいいのではないかと。
でもって、そういうＧＩＤの人らが戸籍にこだわり、文句をつけるのは、まさに
そういう「制度」の国であり、そいつの縛りがきついがゆえに、そこんとこ何とかして
くれろっちゅうことでしょう？
確かに戸籍制度は日本と台湾と韓国にしかない（んだっけ？）特異な制度ではあるけど、
戸籍それ自体の廃止まで叫んでいるわけじゃあないわけで……そんなこと要求しようもんなら、
反対派の思うツボでしょう。バカ左翼がやってきたことの繰り返しで。
いけね、両サイドから殴られそうな気がしてきたので、このへんで引っ込みます。
314 ：ゆんゆんくらぶ：03/06/11 07:31 ID:JluOXb7g
将来、性同一性障害の胎児診断ができるようになったなら、
ワタクシは迷わず中絶を選択したいと強く決意しています。
315 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 07:49 ID:CwjyHSqT
フェミファシズム理論＝ジェンダーフリーに悪用される性同一性障害
ジェンダーフリー＝ナメクジ社会
ジェンダーフリー＝ナメクジ社会
316 ：ゆんゆんくらぶ：03/06/11 11:50 ID:SRBI9U4U
早く性同一性障害の原因が判明し、
それを回避する方法が発見されて欲しいものです。
>>311
同意。
同意。
これからは同じ更衣室で着替える女男を嫌がったりしたら
「差別！」
と言われちゃうんだ。
どんなにかわいかったとしても男は男、かっこよくても女は女だよね。
文句言っても
「戸籍だって女よ！」「法律で認められてる！」
って言うんだろうなー。
キモイ。
絶対同じ部屋では着替えたくない。
男を男、女を女と言っただけで差別してると言われる世の中は鬱死だよ。（ＴＴ）
「差別！」
と言われちゃうんだ。
どんなにかわいかったとしても男は男、かっこよくても女は女だよね。
文句言っても
「戸籍だって女よ！」「法律で認められてる！」
って言うんだろうなー。
キモイ。
絶対同じ部屋では着替えたくない。
男を男、女を女と言っただけで差別してると言われる世の中は鬱死だよ。（ＴＴ）
320 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 12:39 ID:ZziM/spJ
こんな法律あったってなくたって健常者には支障ないから、いいん
じゃないの？ただ性同一性障害は精神病だと思うから、なぜ、それを
治療しようとか、原因の多くは何で、それを改善しようとか、そういう
ことが表面に出てこずに、結果ｵｰﾗｲな法律を作って終了とするのか。
それが疑問だ。
じゃないの？ただ性同一性障害は精神病だと思うから、なぜ、それを
治療しようとか、原因の多くは何で、それを改善しようとか、そういう
ことが表面に出てこずに、結果ｵｰﾗｲな法律を作って終了とするのか。
それが疑問だ。
321 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 12:47 ID:v8MaRt9t
>>307
だから、一様に前者の反応をするから矛盾してると言ってるんだろ。
性別に拘ってるなら偽物の性器に逆に不満をつのらせる奴がいないのはおかしい。
一様に不満が解消するのは性別に拘ってるのではなく見かけの形に拘っている証拠。
つまり、美容整形願望と同じ。
だから、一様に前者の反応をするから矛盾してると言ってるんだろ。
性別に拘ってるなら偽物の性器に逆に不満をつのらせる奴がいないのはおかしい。
一様に不満が解消するのは性別に拘ってるのではなく見かけの形に拘っている証拠。
つまり、美容整形願望と同じ。
322 ：一当事者ですが：03/06/11 13:04 ID:/LJvZ7JD
偽者の性器に不満をつのらせる奴がいないって、
ほんとにいないの？
無いものねだりってか、、本物でないことはわかってるってば～
それでも、偽者でもほしいんだよ。
これは、理解してもらえそうに無いな、、残念。
確かに、MTF がきもいって思う人もいるでしょう。
そんなMTFは、こっちが見ててもきもい・・
迷惑は駆けてはならんよね。
323 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:05 ID:usoCqK77
この法律の胆は、ｹｺｰﾝ関連なのでは？
性同一性障害の香具師は、今までは「異性」と法的にｹｺｰﾝできなかった、と。
この法律の施行によって法的にｹｺｰﾝできるようになりました、と。
そのための法律だと漏れは解釈した。
で、ｹｺｰﾝ自体は当事者同士の問題なのでそれは構わないけれど、
第三者のために戸籍を変更した旨も記述してほしいとは思うね。
性同一性障害の香具師は、今までは「異性」と法的にｹｺｰﾝできなかった、と。
この法律の施行によって法的にｹｺｰﾝできるようになりました、と。
そのための法律だと漏れは解釈した。
で、ｹｺｰﾝ自体は当事者同士の問題なのでそれは構わないけれど、
第三者のために戸籍を変更した旨も記述してほしいとは思うね。
324 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:16 ID:v8MaRt9t
>>322
手術によってかえって不満を募らせた奴がいるなら
当事者のあんたの耳にとっくに入ってる筈だろ。
それから俺はｷﾓｲとか、ｷﾓくないとか、そういう感情的な
部分で否定してる訳じゃないから勘違いしないでくれ。
矛盾した部分を抱えてるのに、病気だと主張して
我が侭をゴリ押しする態度が気に入らないだけだ。
手術によってかえって不満を募らせた奴がいるなら
当事者のあんたの耳にとっくに入ってる筈だろ。
それから俺はｷﾓｲとか、ｷﾓくないとか、そういう感情的な
部分で否定してる訳じゃないから勘違いしないでくれ。
矛盾した部分を抱えてるのに、病気だと主張して
我が侭をゴリ押しする態度が気に入らないだけだ。
325 ：一当事者ですが：03/06/11 13:26 ID:/LJvZ7JD
不満をもってる人がいるってきいてるよ。
いないって断言するからおかしいな～って思ったんだよ。
矛盾してるかな・・・
何に矛盾してるのか？偽物のことか？
何度も言ってるように、偽物でもほしいんだよ。
それで、少しは救われるってことです。
物がどんなものでも・・泣
それに、OPしない人もいっぱいいるし。
いろいろな人がいるんだな～。
我侭って誰に対して？
よくわかりません。ばかでごめんね。
いないって断言するからおかしいな～って思ったんだよ。
矛盾してるかな・・・
何に矛盾してるのか？偽物のことか？
何度も言ってるように、偽物でもほしいんだよ。
それで、少しは救われるってことです。
物がどんなものでも・・泣
それに、OPしない人もいっぱいいるし。
いろいろな人がいるんだな～。
我侭って誰に対して？
よくわかりません。ばかでごめんね。
326 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:37 ID:vrWzPjXo
>>322がんがれ！
こういう事かな？
顔面を大火傷した。元の顔は激しく損傷してしまった。
このままでは社会生活に支障をきたしかねない。
整形手術で顔面を再生したい。
もちろん本来の顔には戻るべくもなく、つくり物ではあるがたいへん助かる。
ちょっと無理な例えかな？
こういう事かな？
顔面を大火傷した。元の顔は激しく損傷してしまった。
このままでは社会生活に支障をきたしかねない。
整形手術で顔面を再生したい。
もちろん本来の顔には戻るべくもなく、つくり物ではあるがたいへん助かる。
ちょっと無理な例えかな？
327 ：一当事者ですが：03/06/11 13:42 ID:/LJvZ7JD
３２６＞＞
ありがと。がんばる。
ありがと。がんばる。
328 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:44 ID:v8MaRt9t
>>325
心底、反対の性別だと思っているのなら
偽物によって拒否感が増す人がいないのはおかしい。
性別へのこだわりが強ければ
偽物に我慢できずに症状が悪化する例があるはずだろ。
それがないと言うのは
心の底からは本当の性別は反対だと思っていない証拠。
つまりこれは拘りの本質が性別ではなく外見にある事の証。
だから美容整形願望と同じだと言っているのだ。
心底、反対の性別だと思っているのなら
偽物によって拒否感が増す人がいないのはおかしい。
性別へのこだわりが強ければ
偽物に我慢できずに症状が悪化する例があるはずだろ。
それがないと言うのは
心の底からは本当の性別は反対だと思っていない証拠。
つまりこれは拘りの本質が性別ではなく外見にある事の証。
だから美容整形願望と同じだと言っているのだ。
329 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:47 ID:v8MaRt9t
330 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:48 ID:Dl1pdx/S
>性同一性障害法案を了承 自民部会、性別変更可能に
はぁーもうﾀﾞﾒﾎﾟ｡
はぁーもうﾀﾞﾒﾎﾟ｡
331 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:48 ID:n6fUfnTi
多分、議員や官僚にホモが多いのだろう・・・
332 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:52 ID:N1WDZ0AM
こういう法案が上がってくるだけでも、社会が少しづつ変化してきているのがわかる。
これがどこかの国だったらどうなることやら。
これがどこかの国だったらどうなることやら。
333 ：一当事者ですが：03/06/11 13:52 ID:/LJvZ7JD
あのね、、
OPしてから、あなたの言うように拒否感や症状悪化で自殺した人もいるの！
だから、厳しいガイドラインが出来たの。
悪化するかどうか、それはOPしてからでないとわからないの・・・
それでも、楽になりたいの！
外見だけでOKなのは、TGの人。（戸籍変更も希望するほともいるが）
あなたの言ってるのは、TG。こちらはTSです。
GIDには、いろいろな種類があるんだよ。
心の底から思ってるかどうかは、
人にはわからないから
専門医が時間をかけて診断して、
ガイドラインを通って、、、って
判断していくんだよ。
OPしてから、あなたの言うように拒否感や症状悪化で自殺した人もいるの！
だから、厳しいガイドラインが出来たの。
悪化するかどうか、それはOPしてからでないとわからないの・・・
それでも、楽になりたいの！
外見だけでOKなのは、TGの人。（戸籍変更も希望するほともいるが）
あなたの言ってるのは、TG。こちらはTSです。
GIDには、いろいろな種類があるんだよ。
心の底から思ってるかどうかは、
人にはわからないから
専門医が時間をかけて診断して、
ガイドラインを通って、、、って
判断していくんだよ。
334 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:56 ID:4ZzW1BFU
>>311
生理的嫌悪感はないし、現在性同一障害者たちが生き難い事には同情するよ。
しかし、戸籍を変えて改造の事実まで隠そうとするのは
一般人の公共の福祉に反する。
当事者にだって不利益が出てくるのは容易に想像がつく。
生まれながらの障害なら手術するのもいいだろう、
医療にお金がかかるなら保険も適応していいだろう。障害者なんだから。
周囲の理解を得て働けるように、性同一性障害者に関する労働上の特例を作ってもいいだろう。
いろんな人がいるんだからいろんな人に対応できるように法律を整えてくれと言うなら分かる。
それを無視して、一概に女や男として扱えと言われたって問題があるだろう。
しかも予想しうる問題を蚊帳の外に置いて戸籍変更だけをごり押しするから反感が有る。
この手のスレでも、予想される問題に対して真面目に答えたＧＩＤ（自称）なんて
いなかったよ。全員「大丈夫でしょお～」だ。
生理的嫌悪感はないし、現在性同一障害者たちが生き難い事には同情するよ。
しかし、戸籍を変えて改造の事実まで隠そうとするのは
一般人の公共の福祉に反する。
当事者にだって不利益が出てくるのは容易に想像がつく。
生まれながらの障害なら手術するのもいいだろう、
医療にお金がかかるなら保険も適応していいだろう。障害者なんだから。
周囲の理解を得て働けるように、性同一性障害者に関する労働上の特例を作ってもいいだろう。
いろんな人がいるんだからいろんな人に対応できるように法律を整えてくれと言うなら分かる。
それを無視して、一概に女や男として扱えと言われたって問題があるだろう。
しかも予想しうる問題を蚊帳の外に置いて戸籍変更だけをごり押しするから反感が有る。
この手のスレでも、予想される問題に対して真面目に答えたＧＩＤ（自称）なんて
いなかったよ。全員「大丈夫でしょお～」だ。
335 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:58 ID:6+6bTKZO
ホモレズ議員っていそうだからな。
336 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 13:59 ID:p8fOfeTO
これって男性だけの場所に今まで女性だった奴が入ってくる。
または女性だけの場所に男性だった奴が入ってくるって事だろ？
そんな病気の人間のことばかりの問題じゃないと思うんだがなぁ？？
または女性だけの場所に男性だった奴が入ってくるって事だろ？
そんな病気の人間のことばかりの問題じゃないと思うんだがなぁ？？
337 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:00 ID:4ZzW1BFU
性同一性障害って人格障害の一種だよねえ。
これ認めちゃったら多重人格とかも認めろって話にならないか。
ガイシュツかもしれんが。
これ認めちゃったら多重人格とかも認めろって話にならないか。
ガイシュツかもしれんが。
339 ：一当事者ですが：03/06/11 14:05 ID:/LJvZ7JD
＞＞３３７
バカのふりをしたら・・って、
そんなつもりは全くありません。
そう取れたのなら、失礼ですね。
他の女性に、すみません。
バカのふりをしたら・・って、
そんなつもりは全くありません。
そう取れたのなら、失礼ですね。
他の女性に、すみません。
340 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:05 ID:VepeX66r
きれいなねーやんを好きになって、
ある日突然「漏れは男だった」って言われたら
どう感じるだろーな。
ある日突然「漏れは男だった」って言われたら
どう感じるだろーな。
341 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:15 ID:A/eOm/0e
>>333
>悪化するかどうか、それはOPしてからでないとわからないの・・・
本当に性別に違和を感じているなら
opすら受け付けないはず。
だって本当の性別に拘ってるなら
偽物を拒否する奴がいるのは当然だろ。
一番、症状が重いとされる連中が
改造手術を受け入れるのは矛盾している。
>悪化するかどうか、それはOPしてからでないとわからないの・・・
本当に性別に違和を感じているなら
opすら受け付けないはず。
だって本当の性別に拘ってるなら
偽物を拒否する奴がいるのは当然だろ。
一番、症状が重いとされる連中が
改造手術を受け入れるのは矛盾している。
342 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:20 ID:A/eOm/0e
あ、id変わっちゃったけど329=341。
343 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:20 ID:Dl1pdx/S
女風呂に元男が入れる訳だな。
男風呂に元女が･･･ﾊｧﾊｧ
男風呂に元女が･･･ﾊｧﾊｧ
344 ：一当事者ですが：03/06/11 14:28 ID:/LJvZ7JD
偽物でも良いからって思うのは、矛盾してる？
偽物でもいいかどうかは本人が決めることでしょ？
本物は手に入らないもん・・・泣
入らない事はわかってるんだけどね、
それに近づきたいって思ったらOPしかないのよね。
それを、矛盾してるって言われると言いようが無いな。。
偽物がいやでOPしない人ももちろんいますよ。
偽物でもいいかどうかは本人が決めることでしょ？
本物は手に入らないもん・・・泣
入らない事はわかってるんだけどね、
それに近づきたいって思ったらOPしかないのよね。
それを、矛盾してるって言われると言いようが無いな。。
偽物がいやでOPしない人ももちろんいますよ。
345 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:33 ID:4ZzW1BFU
>>344
なんかさあ、一昔前のアニメの女キャラみたいなポエムって
君の憧れのオンナノコ像なの？
自覚してないかもしれないが、あんたは弱くても馬鹿でも許されるかわいい女の子に
なりたいだけでしょ。自称ＧＩＤのうち、どれぐらいがそういうやつらなのか知らないが
真に保護が必要な人たちはあんまり数多くないんだろうね
なんかさあ、一昔前のアニメの女キャラみたいなポエムって
君の憧れのオンナノコ像なの？
自覚してないかもしれないが、あんたは弱くても馬鹿でも許されるかわいい女の子に
なりたいだけでしょ。自称ＧＩＤのうち、どれぐらいがそういうやつらなのか知らないが
真に保護が必要な人たちはあんまり数多くないんだろうね
346 ：無名さん：03/06/11 14:35 ID:7UeZfE7+
現代科学では体を完全な異性に造り変える事は出来ない。
だからって戸籍とかそんな目に見えない社会的な部分を変えればそれで満足なのか？
だとしたらGIDって『異性になりたい』じゃなく『人に異性として扱ってもらいたい』
ってだけじゃないのか？
やっぱり俺には我が侭としか思えない。
『俺を美形として扱え！』と騒いでいる様にしか見えない。
だからって戸籍とかそんな目に見えない社会的な部分を変えればそれで満足なのか？
だとしたらGIDって『異性になりたい』じゃなく『人に異性として扱ってもらいたい』
ってだけじゃないのか？
やっぱり俺には我が侭としか思えない。
『俺を美形として扱え！』と騒いでいる様にしか見えない。
347 ：一当事者ですが：03/06/11 14:37 ID:/LJvZ7JD
>>３４５
爆笑。
性格を勝手にきめないで。
大爆笑。
爆笑。
性格を勝手にきめないで。
大爆笑。
348 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 14:39 ID:ah9OH57b
性別変更した人は、就職試験の面接などで
「私は性別変更しています」
とか言わなきゃならんのだろーか。
人事：「あなたは性別欄に○性と書いてありますが、本当に○性ですか？
失礼ですが、体つきを見ても異質なものを感じるのですが。」
応募者：「・・・。私は本当は●性なんです。しかし、法律が改正されたので・・・」
人事：「当社は信用が第一の商売ですので、なにごとにおいてもはっきりしない
人間では困るのです。今回は縁がなかったということで。」
みたいな感じの問題が起こると思う。
極端だけど。
「私は性別変更しています」
とか言わなきゃならんのだろーか。
人事：「あなたは性別欄に○性と書いてありますが、本当に○性ですか？
失礼ですが、体つきを見ても異質なものを感じるのですが。」
応募者：「・・・。私は本当は●性なんです。しかし、法律が改正されたので・・・」
人事：「当社は信用が第一の商売ですので、なにごとにおいてもはっきりしない
人間では困るのです。今回は縁がなかったということで。」
みたいな感じの問題が起こると思う。
極端だけど。
349 ：一当事者ですが：03/06/11 14:42 ID:/LJvZ7JD
本来の性別に戻りたい。異性ではなく。
それに近づきたいからOPする。
それに近づきたいから戸籍も変えてほしい。
それだけです。
社会的な部分を含め変わりたいの。
普通に生活したいの本来の性別で！
それに近づきたいからOPする。
それに近づきたいから戸籍も変えてほしい。
それだけです。
社会的な部分を含め変わりたいの。
普通に生活したいの本来の性別で！
350 ：一当事者ですが：03/06/11 14:44 ID:/LJvZ7JD
それはそれで、仕方ないことです。
それでもいいからって所を探すのは、
当事者の責任だと思います。
就職はGIDだとか関係なくそういうことって
ありますよね。
それでもいいからって所を探すのは、
当事者の責任だと思います。
就職はGIDだとか関係なくそういうことって
ありますよね。
さてと、性別変更したが様々な社会問題にしてしまった性同一障害者を
喰い物にする事業でも始めるかな。
時代を先取りするのだ。
けど、需要が少なそうだ。
やっぱり・・・やめよう。
喰い物にする事業でも始めるかな。
時代を先取りするのだ。
けど、需要が少なそうだ。
やっぱり・・・やめよう。
まぁ、そのうち、性別くらい完全に自由に変更できるようになるだろ。
クローン技術と遺伝子操作をうまく使えば、
今でも完全に男→女ならできるはず。もちろん理論上は、だが。
クローン技術と遺伝子操作をうまく使えば、
今でも完全に男→女ならできるはず。もちろん理論上は、だが。
>>349
だからもうちょっと筋道立てて何が必要、何が迷惑かけるかも知れないと考えてみれば？
感情的に叫ぶだけじゃワガママだろ。
女なら泣き声が大きければ通ると思ってるから、こんな書き込みするんだよ。
だからもうちょっと筋道立てて何が必要、何が迷惑かけるかも知れないと考えてみれば？
感情的に叫ぶだけじゃワガママだろ。
女なら泣き声が大きければ通ると思ってるから、こんな書き込みするんだよ。
354 ：よっしー：03/06/11 15:08 ID:PYC83X5n
あのよー、聞きたいんだが性同一性障害って知っている人と結婚するのが目的なんだよな？
まさかそれを告げないで騙して結婚するのが目的じゃないよな？
まさかそれを告げないで騙して結婚するのが目的じゃないよな？
355 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:12 ID:3UjjuJGI
とりあえず読んでみたけど、なぜこんなにも”生理的”に嫌い、というような人が
多いのだろう？おそらく同性愛に対する嫌悪感なんだろうけど、一説によると
全人口の約10％が両性愛も含めて同性愛者だと言われているよ。
そしてそうなる原因は、これも諸説あるけど何れも当人にはどうしようもないもの
だよ。生理的に嫌いと言っている人は、もしかしたらあなたの親しい友人や兄弟に
そのことを隠して生きている人がいるかもしれない。あなたの将来の子供がそのよ
に生まれてくるかもしれない。でも、セクシャリティと人間性は別問題でしょ。
いろんな人間がいて、いろんな価値があり、それらを認めて共存していく社会が
結果的に生きやすい社会だと思うな。じゃないと北朝鮮みたいになっちゃう。
多いのだろう？おそらく同性愛に対する嫌悪感なんだろうけど、一説によると
全人口の約10％が両性愛も含めて同性愛者だと言われているよ。
そしてそうなる原因は、これも諸説あるけど何れも当人にはどうしようもないもの
だよ。生理的に嫌いと言っている人は、もしかしたらあなたの親しい友人や兄弟に
そのことを隠して生きている人がいるかもしれない。あなたの将来の子供がそのよ
に生まれてくるかもしれない。でも、セクシャリティと人間性は別問題でしょ。
いろんな人間がいて、いろんな価値があり、それらを認めて共存していく社会が
結果的に生きやすい社会だと思うな。じゃないと北朝鮮みたいになっちゃう。
>>356
銭湯は行かなくても温泉や更衣室は使う罠。
銭湯は行かなくても温泉や更衣室は使う罠。
>>355
10パーセントが同性愛者ってなんだよ、そのイカレた数字のソースは。脳内か？釣り？
４０人のクラスにゃ４人も同性愛者がいるって？
その数字がありえると思ってしまうのなら、その時点であなたの感覚は世間一般と余りにもかけはなれています。
でなければ、あなたの交友関係がＧＩＤだらけなので感悪が麻痺しているのでしょう。
オレは絶対性転換者は異性＝女とは認められない。
そいつがイイヤツであれば友人にはなれるだろう。でもそいつは絶対女じゃない。
男のケースも同じ。絶対。
10パーセントが同性愛者ってなんだよ、そのイカレた数字のソースは。脳内か？釣り？
４０人のクラスにゃ４人も同性愛者がいるって？
その数字がありえると思ってしまうのなら、その時点であなたの感覚は世間一般と余りにもかけはなれています。
でなければ、あなたの交友関係がＧＩＤだらけなので感悪が麻痺しているのでしょう。
オレは絶対性転換者は異性＝女とは認められない。
そいつがイイヤツであれば友人にはなれるだろう。でもそいつは絶対女じゃない。
男のケースも同じ。絶対。
360 ：よっしー：03/06/11 15:36 ID:PYC83X5n
>>354
に誰も答えてくれないんだねー
に誰も答えてくれないんだねー
361 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:45 ID:Cxs6jNfy
>>355
おまえ、本当はこのスレ読んでないだろ。
生理的な嫌悪感で非難してる奴なんて殆どいないぞ。
性同一性障害という病気の信憑性と
性同一性障害の連中の要求の身勝手ぶりを
論理的に非難してるだけだ。
おまえ、本当はこのスレ読んでないだろ。
生理的な嫌悪感で非難してる奴なんて殆どいないぞ。
性同一性障害という病気の信憑性と
性同一性障害の連中の要求の身勝手ぶりを
論理的に非難してるだけだ。
＞いろんな人間がいて、いろんな価値があり、それらを認めて共存していく社会が
＞結果的に生きやすい社会だと思うな。
大いに同意。性同一性障害なら手術前でも後でも、障害の程度に応じて
社会的に自分の特性に合った生き方をし、戸籍を変えなくても不都合がない社会が理想だよな。
生きにくさがが戸籍で決まるなんておかしな話だよ。
＞結果的に生きやすい社会だと思うな。
大いに同意。性同一性障害なら手術前でも後でも、障害の程度に応じて
社会的に自分の特性に合った生き方をし、戸籍を変えなくても不都合がない社会が理想だよな。
生きにくさがが戸籍で決まるなんておかしな話だよ。
363 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 15:53 ID:JQ8nQM+J
別に俺の人生に影響は無いし、認めてあげれば良いじゃん。
それで満足する人がいるなら。
それで満足する人がいるなら。
>>360
じゃあミーが答えてやろう。オレは性同一性障害じゃないが。
まずＧＩＤの人は大抵社会の中で病気のことを隠して暮らしている。
もしそのコミュニティの中でだれか、彼ら曰く「異性」を好きになった場合
ＧＩＤであることは告げないでしょう。
もしＧＩＤであることを告白して 相手に思いが受け入れられなかった場合、相手との関係を壊すだけでは済まず、
彼らのコミュニティの中全てにＧＩＤであることが知れてしまうからです。
だからＧＩＤであることは伏せたまま、（つき合うことをＯＫされれば）つきあいます。
んで言えないままケコーン。相手がケコーンの際に戸籍をよくみないような
ズボラな人ならそのまま死ぬまで子供もさずかれず暮らします。
もしケコーンの際に気付いても遅いです。
失った（何年もとかだったら最悪だな～）時間の賠償請求は無理でしょう。
「差別主義者！」「悪気は無かったのに酷いヤツだ」と相手と相手のバックの団体から攻撃されるし、
世間様からは「あいつ、同性と何年もヤってたんだなｗ」
と笑いものにされるのがオチですから。これは辛そう。
どうせ無駄にした時間と若さは金では埋まらないのでスッパリ諦めてください。
じゃあミーが答えてやろう。オレは性同一性障害じゃないが。
まずＧＩＤの人は大抵社会の中で病気のことを隠して暮らしている。
もしそのコミュニティの中でだれか、彼ら曰く「異性」を好きになった場合
ＧＩＤであることは告げないでしょう。
もしＧＩＤであることを告白して 相手に思いが受け入れられなかった場合、相手との関係を壊すだけでは済まず、
彼らのコミュニティの中全てにＧＩＤであることが知れてしまうからです。
だからＧＩＤであることは伏せたまま、（つき合うことをＯＫされれば）つきあいます。
んで言えないままケコーン。相手がケコーンの際に戸籍をよくみないような
ズボラな人ならそのまま死ぬまで子供もさずかれず暮らします。
もしケコーンの際に気付いても遅いです。
失った（何年もとかだったら最悪だな～）時間の賠償請求は無理でしょう。
「差別主義者！」「悪気は無かったのに酷いヤツだ」と相手と相手のバックの団体から攻撃されるし、
世間様からは「あいつ、同性と何年もヤってたんだなｗ」
と笑いものにされるのがオチですから。これは辛そう。
どうせ無駄にした時間と若さは金では埋まらないのでスッパリ諦めてください。
知らずに同性愛をさせられていたというのはｶﾅｰﾘきつい気がする…。
トラウマだな、間違いなく。不能になりそう。
賠償請求なんてやってもこっちも疲労するし…
結婚の際に重大事項を黙ってたというのなら訴訟もできるけど
ただつきあってただけというケースで訴えられるのかもわからんし…。
もしとれたとしても、失った時間と傷ついた心に見合うほどの大きい額はとれないだろうなあ。
よって泣き寝入りしかない、
トラウマだな、間違いなく。不能になりそう。
賠償請求なんてやってもこっちも疲労するし…
結婚の際に重大事項を黙ってたというのなら訴訟もできるけど
ただつきあってただけというケースで訴えられるのかもわからんし…。
もしとれたとしても、失った時間と傷ついた心に見合うほどの大きい額はとれないだろうなあ。
よって泣き寝入りしかない、
みんな天文学的な確率でしか起きそうにないことを心配してる気もしますが。
そんなに心配しなくても、あなたが愛した女性ないし男性が、もと別の性だったって
ことはまぁめったにないし、そのめったにないことへの恐怖をもとに、
現に困ってる人たちの性別違和を解消する道を閉ざすのはいかがなものかと。
ちなみに、オレの仕事上のパートナーはＧＩＤ。戸籍訂正なり手術に公認なり
さっさと法整備してもらわねえと面倒でしょうがねえ。
そんなに心配しなくても、あなたが愛した女性ないし男性が、もと別の性だったって
ことはまぁめったにないし、そのめったにないことへの恐怖をもとに、
現に困ってる人たちの性別違和を解消する道を閉ざすのはいかがなものかと。
ちなみに、オレの仕事上のパートナーはＧＩＤ。戸籍訂正なり手術に公認なり
さっさと法整備してもらわねえと面倒でしょうがねえ。
更衣室もトイレも天文学的確率じゃないお
368 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 16:52 ID:3UjjuJGI
>>366
同意。飛行機事故にあう可能性があるから飛行機の運行止めましょうって言ってる
のといっしょ。
だいたい>>364の回答は悪意に満ちすぎ。
そんなこと心配なら、巷にはるかに多い犯罪の数々、男女間にしぼって言うなら
結婚詐欺だとか激しいDVだとかストーカーだとかそういうこと心配したほうが
いいんでないの？
同意。飛行機事故にあう可能性があるから飛行機の運行止めましょうって言ってる
のといっしょ。
だいたい>>364の回答は悪意に満ちすぎ。
そんなこと心配なら、巷にはるかに多い犯罪の数々、男女間にしぼって言うなら
結婚詐欺だとか激しいDVだとかストーカーだとかそういうこと心配したほうが
いいんでないの？
369 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 16:58 ID:/tdhDUrJ
嫌おかま権
勝手に視界に入らないででください
勝手に視界に入らないででください
370 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:05 ID:uH8KLJFh
371 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:13 ID:3UjjuJGI
>>370
君、頭悪いなー。
利便性の問題じゃ無くて、蓋然性の問題を言ってるんだぜ。
戸籍捏造とおまえが言うことが一般人にとってはなんのメリットも無いと言うなら
デメリットだって上記蓋然性の問題からほとんど無いだろうって言ってるんだぜ。
君、頭悪いなー。
利便性の問題じゃ無くて、蓋然性の問題を言ってるんだぜ。
戸籍捏造とおまえが言うことが一般人にとってはなんのメリットも無いと言うなら
デメリットだって上記蓋然性の問題からほとんど無いだろうって言ってるんだぜ。
372 ：ドナルド：03/06/11 17:18 ID:ngxxo44L
これ、フェミ法律でもなんでもねえよ。
むしろ、フェミ（何も考えてないプロ市民系は除く）の
大部分は反対じゃないのかな。
なぜって、これは既存の性秩序を補強するものでしかないから。
「男性はこうだ」「女性はこうだ」のイメージの違いが前提にあるからこそ、
性同一性障害というのは起こるものでしょ。
大多数が気軽にほいほい性を変えられるようになると
そのイメージは壊れるわけだが、
そうなってしまうと当の性同一性障害者のアイデンティティ基盤も
崩れるというジレンマ。
したがって、性同一性障害者の側の狙いは既存の性秩序を解体するのではなく、
むしろそれが強固に存在すること、そしてその秩序の一員となることにある。
となれば、これがマイノリティにとどまっている限りは
既存の性秩序を守ろうとする側にとっては都合のいいものなんだね。
なぜこんな法律を民主党や社民党ではなくて
自民党がやったかというと、そういう理由が根底にある。
ここに奇妙な共犯関係があるわけだ。
フェミ的には（といってもいろいろ立場があるわけだが）
性別秩序の解体が目的だから、
記載の変更ではなくて、性別記載そのものの廃止を求めるだろうね。
むしろ、フェミ（何も考えてないプロ市民系は除く）の
大部分は反対じゃないのかな。
なぜって、これは既存の性秩序を補強するものでしかないから。
「男性はこうだ」「女性はこうだ」のイメージの違いが前提にあるからこそ、
性同一性障害というのは起こるものでしょ。
大多数が気軽にほいほい性を変えられるようになると
そのイメージは壊れるわけだが、
そうなってしまうと当の性同一性障害者のアイデンティティ基盤も
崩れるというジレンマ。
したがって、性同一性障害者の側の狙いは既存の性秩序を解体するのではなく、
むしろそれが強固に存在すること、そしてその秩序の一員となることにある。
となれば、これがマイノリティにとどまっている限りは
既存の性秩序を守ろうとする側にとっては都合のいいものなんだね。
なぜこんな法律を民主党や社民党ではなくて
自民党がやったかというと、そういう理由が根底にある。
ここに奇妙な共犯関係があるわけだ。
フェミ的には（といってもいろいろ立場があるわけだが）
性別秩序の解体が目的だから、
記載の変更ではなくて、性別記載そのものの廃止を求めるだろうね。
373 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:25 ID:ZziM/spJ
つーか、はっきりいって脳障害を正当化していくつもりじゃねえの？
ＡＤＨＤとかも個性だとか言い出しかねない。病気認定したら
次は正当化かよ。めでてーな。
ＡＤＨＤとかも個性だとか言い出しかねない。病気認定したら
次は正当化かよ。めでてーな。
精神病を理由とする戸籍の変更は認められません。
375 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/11 17:27 ID:7WL4uAW1
376 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:28 ID:6rTGBS9C
>>372
なるほどね。この問題は興味はあるけど詳しく知らなくて。
基本的には立法化には賛成だけど、性別記載そのものの廃止っていうほうがいいね。
ていうか、さらにいうなら戸籍そのものを無くしちゃえって思った。
なるほどね。この問題は興味はあるけど詳しく知らなくて。
基本的には立法化には賛成だけど、性別記載そのものの廃止っていうほうがいいね。
ていうか、さらにいうなら戸籍そのものを無くしちゃえって思った。
377 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:35 ID:uH8KLJFh
>>371
君、すごいね。底なしだね。
蓋然性とはメリットがあって初めて云々されるべきもの。
低いとはいってもデメリットの可能性「だけ」しかない制度に
導入の正当性はなく、蓋然性を云々する以前の話だ。
君、すごいね。底なしだね。
蓋然性とはメリットがあって初めて云々されるべきもの。
低いとはいってもデメリットの可能性「だけ」しかない制度に
導入の正当性はなく、蓋然性を云々する以前の話だ。
378 ：よっしー：03/06/11 17:37 ID:PYC83X5n
俺は理解ある人と結婚するのが目的か、騙して結婚するのが目的かどうかを聞いているんだがなぁ・・・・・
答えられないと言うことは、つまりは騙す気なんだからごちゃごちゃ言うなと。
じゃあその極少数に騙された人に対してはそれはそれは巨額の損害賠償金を払っていただけるんだろうな？
もちろん当事者の出費で。国に税金出させるなよ？自分で決めて自分で騙そうとしてるんだからよ。
答えられないと言うことは、つまりは騙す気なんだからごちゃごちゃ言うなと。
じゃあその極少数に騙された人に対してはそれはそれは巨額の損害賠償金を払っていただけるんだろうな？
もちろん当事者の出費で。国に税金出させるなよ？自分で決めて自分で騙そうとしてるんだからよ。
379 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:39 ID:Lzt9QBXz
つくづく日本はキチガイに優しい国だと思う
380 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:40 ID:72qfVGJK
お釜は死ね
「花とゆめ」の影響をモロに受けたまま成長してしまい妙な要求をごり押ししようとする集団。
382 ：哲学者：03/06/11 17:42 ID:4KCsgddb
なあ、戸籍を女に変えた場合
結婚できんの？男と
結婚できんの？男と
383 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 17:44 ID:uuV2xqDd
>>377
一生懸命考えたねー。えらいえらい。
でもね、なぜ >蓋然性とはメリットがあって初めて云々されるべきもの。 なの？
メリットがあろうとなかろうと関係ないでしょ。数学上の問題なんだから。
そもそも、ほとんどないデメリットを持ち出して
>現に困ってる人たちの性別違和を解消する道を閉ざす（>>366）
ようなことを言うのは、さもしいねぇ。おまえ、かわいそうな奴だよ。
なんか嫌なことでもあったの？言ってごらん。聞いてあげるよ。
一生懸命考えたねー。えらいえらい。
でもね、なぜ >蓋然性とはメリットがあって初めて云々されるべきもの。 なの？
メリットがあろうとなかろうと関係ないでしょ。数学上の問題なんだから。
そもそも、ほとんどないデメリットを持ち出して
>現に困ってる人たちの性別違和を解消する道を閉ざす（>>366）
ようなことを言うのは、さもしいねぇ。おまえ、かわいそうな奴だよ。
なんか嫌なことでもあったの？言ってごらん。聞いてあげるよ。
384 ：よっしー：03/06/11 17:46 ID:PYC83X5n
で、俺に対しては？
どうして狂いが生じているものを認知して問題無く稼動していた制度にメスを入れて引っ掻き回そうとするのだろうか。
狂いが生じているのは紛れも無く自称GDIの方だろうが。
狂いが生じているのは紛れも無く自称GDIの方だろうが。
386 ：よっしー：03/06/11 17:51 ID:PYC83X5n
まだー？
387 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:00 ID:ea8qM2Uc
【N＋継続議論】性同一性障害法案了承
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055321907/l50
N議にマターリ真剣議論継続スレたてますた。
おいでませ。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055321907/l50
N議にマターリ真剣議論継続スレたてますた。
おいでませ。
388 ：ドナルド：03/06/11 18:01 ID:ngxxo44L
心も身体も完全に女性、というのが戸籍上「男」と
カテゴライズされてるのがいっぱいいたら
むしろ戸籍なんてアテにならねーやとなってことになるんだね。
ごく一部を象徴的事例として戸籍と実態と合わせることで、
より性別秩序は強固になるわけだ。
これはあくまで、セクシズムの制度的保障としての
戸籍制度を強化しようとする法律だよ。
カテゴライズされてるのがいっぱいいたら
むしろ戸籍なんてアテにならねーやとなってことになるんだね。
ごく一部を象徴的事例として戸籍と実態と合わせることで、
より性別秩序は強固になるわけだ。
これはあくまで、セクシズムの制度的保障としての
戸籍制度を強化しようとする法律だよ。
389 ：よっしー：03/06/11 18:10 ID:PYC83X5n
相手の本当の性別を知ろうという他者の要求はどうでもいいってわけだ。
相手の性別というのは人間同士の関係を作る上で最も基本となることなのに。
だから就職の時も結婚の時も見るんだよ、特に相手との信頼関係が必要とされるからな。
ＧＩＤの人間がどう主張しようが、ほぼ全ての常人にとっては性別とは身体の生物学上の性を指す。
性転換したところで常人にとってはそいつの性は変わらない。
戸籍は個人の満足のためにあるんだね…
相手の性別というのは人間同士の関係を作る上で最も基本となることなのに。
だから就職の時も結婚の時も見るんだよ、特に相手との信頼関係が必要とされるからな。
ＧＩＤの人間がどう主張しようが、ほぼ全ての常人にとっては性別とは身体の生物学上の性を指す。
性転換したところで常人にとってはそいつの性は変わらない。
戸籍は個人の満足のためにあるんだね…
391 ：ドナルド：03/06/11 18:23 ID:ngxxo44L
>>389 あんた問題ズレてるね。文意取れてないでしょ。
392 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:27 ID:goi4Bk4G
カゼッタ岡さんは当人の申告によるところ、宇宙人です。
本人もそのつもりで社会生活を送ってます。
さて、当人が自殺を考えるほど悩むから宇宙人としての
人権を認めろ、他人に迷惑をかけていないのでその旨
戸籍に載せろと主張した場合、認められるのか。どうでしょ？
本人もそのつもりで社会生活を送ってます。
さて、当人が自殺を考えるほど悩むから宇宙人としての
人権を認めろ、他人に迷惑をかけていないのでその旨
戸籍に載せろと主張した場合、認められるのか。どうでしょ？
393 ：☆ばぐ太☆のスレはフェミ：03/06/11 18:27 ID:7WL4uAW1
３９０だが。
補足。
＞だから就職の時も結婚の時も見るんだよ、
＞＞だから就職の時も結婚の時も（戸籍を）見るんだよ、
ということね。戸籍は普通の人々にとって信頼できる情報がのっているものであるべきだよ。
補足。
＞だから就職の時も結婚の時も見るんだよ、
＞＞だから就職の時も結婚の時も（戸籍を）見るんだよ、
ということね。戸籍は普通の人々にとって信頼できる情報がのっているものであるべきだよ。
つうか３８８の文、すげー読みづらいだろ
396 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:35 ID:goi4Bk4G
397 ：396：03/06/11 18:42 ID:goi4Bk4G
戸籍に、虚偽を載せるということ、
これはすでに個人の自由の範囲外の問題でしょう。
障害者の福利厚生を考えるのはいいことだけど。
方法論が間違っていますね。
これはすでに個人の自由の範囲外の問題でしょう。
障害者の福利厚生を考えるのはいいことだけど。
方法論が間違っていますね。
>>372
> 既存の性秩序を守ろうとする側にとっては都合のいいものなんだね。
> なぜこんな法律を民主党や社民党ではなくて
> 自民党がやったかというと、そういう理由が根底にある。
妙にうなずける。
姓同一性障害の人って、ジェンダージェンダーしてる人（既存の姓秩序に埋没することに積極的な人）が多そう。
たまたま肉体上のそれとが一致しないだけで。
今回の法改正によって、そんな人もが「戸籍上で男女を区別して扱う」という管理側の都合にさらに乗りやすくなるわけだ。
ところで戸籍に性別を登録しないことで困ることってあるんだろうか？
日常で男女交際したりｹｺﾝ相手を探す・合意するときにわざわざ戸籍なんて見る奴いねーし。
産む性の保護制度だったら発生ベースで自己申告でよし。
それでも疑わしければ出生診断書を出させれば足りるし。
同性だとわかっててなおｹｺﾝしたい奴は自由にさせればいい。
... なーんて暴論だけどな。
> 既存の性秩序を守ろうとする側にとっては都合のいいものなんだね。
> なぜこんな法律を民主党や社民党ではなくて
> 自民党がやったかというと、そういう理由が根底にある。
妙にうなずける。
姓同一性障害の人って、ジェンダージェンダーしてる人（既存の姓秩序に埋没することに積極的な人）が多そう。
たまたま肉体上のそれとが一致しないだけで。
今回の法改正によって、そんな人もが「戸籍上で男女を区別して扱う」という管理側の都合にさらに乗りやすくなるわけだ。
ところで戸籍に性別を登録しないことで困ることってあるんだろうか？
日常で男女交際したりｹｺﾝ相手を探す・合意するときにわざわざ戸籍なんて見る奴いねーし。
産む性の保護制度だったら発生ベースで自己申告でよし。
それでも疑わしければ出生診断書を出させれば足りるし。
同性だとわかっててなおｹｺﾝしたい奴は自由にさせればいい。
... なーんて暴論だけどな。
399 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 18:56 ID:LDeg5AJP
どう考えてもおかしいだろ
こんなに少子化進んでいるのに
子供を作れない男女を量産してどうする？
何か、新しい利権でも見つけたか？
こんなに少子化進んでいるのに
子供を作れない男女を量産してどうする？
何か、新しい利権でも見つけたか？
>>399
性転換する自由（権利）とか、産まない自由（権利）はもともと誰にも妨げられないでしょ。
今回の問題のように、それを戸籍に反映させていいものなのか、とか
医療として認められるか、については議論の余地はあるけど。
性転換する自由（権利）とか、産まない自由（権利）はもともと誰にも妨げられないでしょ。
今回の問題のように、それを戸籍に反映させていいものなのか、とか
医療として認められるか、については議論の余地はあるけど。
401 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:05 ID:XD9XS0/g
同性愛者同士の結婚まだ？
402 ：397：03/06/11 19:06 ID:goi4Bk4G
性同一性障害者の自分が異性であるという主張の根拠は、
100%当事者本人の発言に拠るのみであり、どのような
方法をもっても客観的に外部からは確かめられない。
これは重要ね。
よって、彼らを他人と区別する必要性に足る蓋然性が無い。
>>400
去勢を性転換と言い換えて混同させないでほしい。異性にはならない。
100%当事者本人の発言に拠るのみであり、どのような
方法をもっても客観的に外部からは確かめられない。
これは重要ね。
よって、彼らを他人と区別する必要性に足る蓋然性が無い。
>>400
去勢を性転換と言い換えて混同させないでほしい。異性にはならない。
403 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:07 ID:+qXw34rO
オマエラウルサイ
日本人どもは琵琶湖のブラックバスと同じ目にあうんだよ！
日本人どもは琵琶湖のブラックバスと同じ目にあうんだよ！
405 ：397：03/06/11 19:12 ID:goi4Bk4G
>>404
> じゃ訂正して：
> 去勢し、産めなくなる体になる自由（権利）はもともと誰にも妨げられないでしょ。
> それを性を転換したと認めるかどうかは議論の余地があるけど。
重要だよ。
でもこれなら同意します。
> じゃ訂正して：
> 去勢し、産めなくなる体になる自由（権利）はもともと誰にも妨げられないでしょ。
> それを性を転換したと認めるかどうかは議論の余地があるけど。
重要だよ。
でもこれなら同意します。
406 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:55 ID:MwteViy6
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。
・・・氏ね。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。
・・・氏ね。
407 ：377：03/06/11 19:56 ID:SZIJ+jPl
>>383
ほんと底なしですねぇ。
底なしに絡まれると説明に手間が掛かってﾏﾝﾄﾞｸｾｰので鬱。。。
いいか、幼稚園児でも分かるように説明してやるから正座してよく読め。
飛行機はデメリットの蓋然性が低いからという理由だけで導入されてい
るのではない。メリットとデメリットの蓋然性を比較した上でメリットが勝る
から導入されているだけ。つまり、メリットとは導入動機。
いくら蓋然性が低かろうともデメリットしかなければ、そこには導入の動機が
存在せずデメリットの蓋然性を議論する必要性すらない。「蓋然性とは
メリットがあって初めて云々されるべきもの」というのは、つまりそういうことだ。
そして、戸籍捏造は一般人にとっては導入動機に成りうるメリットが存在
しない単なる制度改悪であるから否定しているのであり、蓋然性の低い
デメリットを強調して否定しているのではない。あんたの言い方で説明
してやると、メリットが大きい飛行機を数少ないデメリット（飛行機事故）を
強調して否定するのは愚の骨頂だが、戸籍捏造はデメリットしかないから
否定するのは当然であり、飛行機の話は全く例えになっていない。
まぁ、早い話が当を得てない、というか的外れ。
ほんと底なしですねぇ。
底なしに絡まれると説明に手間が掛かってﾏﾝﾄﾞｸｾｰので鬱。。。
いいか、幼稚園児でも分かるように説明してやるから正座してよく読め。
飛行機はデメリットの蓋然性が低いからという理由だけで導入されてい
るのではない。メリットとデメリットの蓋然性を比較した上でメリットが勝る
から導入されているだけ。つまり、メリットとは導入動機。
いくら蓋然性が低かろうともデメリットしかなければ、そこには導入の動機が
存在せずデメリットの蓋然性を議論する必要性すらない。「蓋然性とは
メリットがあって初めて云々されるべきもの」というのは、つまりそういうことだ。
そして、戸籍捏造は一般人にとっては導入動機に成りうるメリットが存在
しない単なる制度改悪であるから否定しているのであり、蓋然性の低い
デメリットを強調して否定しているのではない。あんたの言い方で説明
してやると、メリットが大きい飛行機を数少ないデメリット（飛行機事故）を
強調して否定するのは愚の骨頂だが、戸籍捏造はデメリットしかないから
否定するのは当然であり、飛行機の話は全く例えになっていない。
まぁ、早い話が当を得てない、というか的外れ。
408 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 19:57 ID:QcFWWM9u
単なる個人の嗜好の問題だと思うだけど。
法律で認める必要なんかないでしょ。
例えばマイケルジャクソンが「俺の肌は白いから白人だと認めろ！」
と言っているようなもんか？ 黒人でも手術で肌が白くなれば白人だと
認めます という法律なんかい？
法律で認める必要なんかないでしょ。
例えばマイケルジャクソンが「俺の肌は白いから白人だと認めろ！」
と言っているようなもんか？ 黒人でも手術で肌が白くなれば白人だと
認めます という法律なんかい？
409 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 20:05 ID:SZIJ+jPl
>>408
マイケルの例えは上手いね。まさにその通り。
マイケルの例えは上手いね。まさにその通り。
ポコティンやマソコをつくったからといって、
科学的に性転換とはいえないんだよ。
戸籍変更は、
DNAレベルでの性転換が将来できるようになってからでないとダメ。
そういえば、、
オリンピックのセックスチェックって、どうやってチェックするんだっけ？
科学的に性転換とはいえないんだよ。
戸籍変更は、
DNAレベルでの性転換が将来できるようになってからでないとダメ。
そういえば、、
オリンピックのセックスチェックって、どうやってチェックするんだっけ？
412 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 20:47 ID:DRKhG/Mn
413 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 20:48 ID:uuV2xqDd
>>407
もう、しょうがない子だね、頭悪いんだから・・・。
メリット・デメリットは、飛行機が事故を起こすかもしれないというプロパビリティには
無関係でしょ。って言ってるの。そもそも確率が極めて低いと思われる事象で悩むのは
あまり意味が無いんじゃないの？っていうところから始まったんじゃないの？
忘れちゃった？ほんとバカなんだから。
それに、戸籍捏造っておまえ言うけど、捏造って何？
性同一性障害において戸籍上の性別を変更するのが妥当であろうとの根拠の一端を
医学界が科学的に与えているんでしょ？
おまえが捏造言うその根拠はなんなの？
戸籍の性別を変更することによって、一般の人に具体的にどんなデメリットがあると？
むしろそういう硬直した考えしか出来ないほうが全体として害があると思うけど。
もう、しょうがない子だね、頭悪いんだから・・・。
メリット・デメリットは、飛行機が事故を起こすかもしれないというプロパビリティには
無関係でしょ。って言ってるの。そもそも確率が極めて低いと思われる事象で悩むのは
あまり意味が無いんじゃないの？っていうところから始まったんじゃないの？
忘れちゃった？ほんとバカなんだから。
それに、戸籍捏造っておまえ言うけど、捏造って何？
性同一性障害において戸籍上の性別を変更するのが妥当であろうとの根拠の一端を
医学界が科学的に与えているんでしょ？
おまえが捏造言うその根拠はなんなの？
戸籍の性別を変更することによって、一般の人に具体的にどんなデメリットがあると？
むしろそういう硬直した考えしか出来ないほうが全体として害があると思うけど。
414 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 20:58 ID:zIwlLwWt
重大な違いがあるから分けてくれ、真実の表記をしてくれと。
戸籍を変更する必要がある部分については、戸籍の変更をして変更の事実を記載すればよい。
社会的に女であれば、他人との合意の上で女として暮してもいいだろう。
就職や診療の際にはもとの性別を申告してくれ、
「おなかいたい」って言って気絶されたときに有るべきはずのものが無く、
無いはずのものがある体じゃ雇用者や医者が責任ある判断が取れないだろう。
そういうケースを無視して戸籍変えろ、だからワガママ。
飛行機だって事故の場合に備えて乗務員訓練してんだから、
万が一の事故を考えない方がおかしいんだけどね。
そこは自民党議員の大半には関係ないし（GIDと本気で付き合う気はないだろうから）
手術斡旋で金が動くだろうからウマーい汁を吸える人は、無視したいところだろうね。
戸籍を変更する必要がある部分については、戸籍の変更をして変更の事実を記載すればよい。
社会的に女であれば、他人との合意の上で女として暮してもいいだろう。
就職や診療の際にはもとの性別を申告してくれ、
「おなかいたい」って言って気絶されたときに有るべきはずのものが無く、
無いはずのものがある体じゃ雇用者や医者が責任ある判断が取れないだろう。
そういうケースを無視して戸籍変えろ、だからワガママ。
飛行機だって事故の場合に備えて乗務員訓練してんだから、
万が一の事故を考えない方がおかしいんだけどね。
そこは自民党議員の大半には関係ないし（GIDと本気で付き合う気はないだろうから）
手術斡旋で金が動くだろうからウマーい汁を吸える人は、無視したいところだろうね。
415 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:03 ID:pbPisQ46
毛をむしりまくって人肌を移植した猿がさ、朝鮮語をマスターして
「俺様は人間ニダ、ウェー ハッハッハ」と高らかに叫んだ。
まあ、猿が自分を人間だ主張しても誰も困らんしな。
「俺様は人間ニダ、ウェー ハッハッハ」と高らかに叫んだ。
まあ、猿が自分を人間だ主張しても誰も困らんしな。
416 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:28 ID:m5EtndUh
自民党本部(自民党にもの申すメールフォーム） http://ime.nu/www.jimin.jp/
417 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:32 ID:WkyLsxTz
>>361
>生理的な嫌悪感で非難してる奴なんて殆どいないぞ。
は、なんとなくわかります。
でも
>性同一性障害という病気の信憑性と
>性同一性障害の連中の要求の身勝手ぶりを
>論理的に非難してるだけだ。
論理的というのはちがう気がします。
だって、非難に遣われる道具立てが予測ばかりではありませんか？
これまでの実績って言えるものは「キモい」という事実以外ないように思えます。
>生理的な嫌悪感で非難してる奴なんて殆どいないぞ。
は、なんとなくわかります。
でも
>性同一性障害という病気の信憑性と
>性同一性障害の連中の要求の身勝手ぶりを
>論理的に非難してるだけだ。
論理的というのはちがう気がします。
だって、非難に遣われる道具立てが予測ばかりではありませんか？
これまでの実績って言えるものは「キモい」という事実以外ないように思えます。
418 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:34 ID:VPesIX0o
>>417
性同一性障害者は生物的に見て役立たずだ。
性同一性障害者は生物的に見て役立たずだ。
419 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:44 ID:WkyLsxTz
ホンモノ指向のことがたくさん書かれていたけど、今回の対象は
・生物的な性別に「違和感」がある
・生物的な逆の性別への帰属と確信がある
人だと思います。
でも、「違和感」って「奥歯に物が挟まった感じ」ということだと思いますが、どうでしょうか？
するといまの性別に違和感があるのでその「挟まったもの」を取り除くことがメイン
だと思うのですが。
新しく作るものがホンモノか偽者かはホンモノに越したことはないけれど、ムリでしょ？
「ムリだからやめろ！」って言うんでしょうけど、違和感を取るために元あったものを
取り除きたいし、取ったあと偽者でも作ることができて上辺だけでもそれなりのこと
ができたら、逆の性別への帰属感も向上するんじゃないかな？
生まれつき女の人だってSEXして確実に子ができるわけでなし、GIDには確実にできない
というちがいはあるけれどSEX体験という意味でほかの女の人たちと話題を共有もできるし。
SEXの快感がちがうか否かなんて誰にも他人の快感って分からないじゃない!?
・生物的な性別に「違和感」がある
・生物的な逆の性別への帰属と確信がある
人だと思います。
でも、「違和感」って「奥歯に物が挟まった感じ」ということだと思いますが、どうでしょうか？
するといまの性別に違和感があるのでその「挟まったもの」を取り除くことがメイン
だと思うのですが。
新しく作るものがホンモノか偽者かはホンモノに越したことはないけれど、ムリでしょ？
「ムリだからやめろ！」って言うんでしょうけど、違和感を取るために元あったものを
取り除きたいし、取ったあと偽者でも作ることができて上辺だけでもそれなりのこと
ができたら、逆の性別への帰属感も向上するんじゃないかな？
生まれつき女の人だってSEXして確実に子ができるわけでなし、GIDには確実にできない
というちがいはあるけれどSEX体験という意味でほかの女の人たちと話題を共有もできるし。
SEXの快感がちがうか否かなんて誰にも他人の快感って分からないじゃない!?
420 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:46 ID:leiFQt+g
直のおかげだな
421 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 21:54 ID:WkyLsxTz
422 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:00 ID:zIwlLwWt
>>419
手術するななんて、このスレの差別派ですら言ってないよ。（キモイって言うだけで）
手術したから他人にも外見と同じ性で扱え、しかも完全に同じに扱え、って言ったって
無理ですよと。論点をずらして欲しくないな。
手術するななんて、このスレの差別派ですら言ってないよ。（キモイって言うだけで）
手術したから他人にも外見と同じ性で扱え、しかも完全に同じに扱え、って言ったって
無理ですよと。論点をずらして欲しくないな。
423 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:12 ID:MwteViy6
問題は、↓のような真性キチガイ共をどう抹殺するかだ。
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
424 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:19 ID:WkyLsxTz
>>422
>論点をずらして欲しくないな。
本物指向の話題については決してずらしていないのですが。
作られたものが問題じゃなくって、元あったものを取ることが問題だと言っているだけで。
>手術したから他人にも外見と同じ性で扱え、しかも完全に同じに扱え、
>って言ったって無理ですよと。
その無理なのはだれ？
当人たちは無理なこと先刻承知と思います。
無理の言っていることって、いったん知ってしまうと「元男」ということを頭から払拭するのが無理ということなのでは？
>論点をずらして欲しくないな。
本物指向の話題については決してずらしていないのですが。
作られたものが問題じゃなくって、元あったものを取ることが問題だと言っているだけで。
>手術したから他人にも外見と同じ性で扱え、しかも完全に同じに扱え、
>って言ったって無理ですよと。
その無理なのはだれ？
当人たちは無理なこと先刻承知と思います。
無理の言っていることって、いったん知ってしまうと「元男」ということを頭から払拭するのが無理ということなのでは？
425 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:25 ID:CxumDjl9
>>423
子供を生んでも、いまだに男として認めて欲しいのか？
自分のライフスタイルを制度として認めろっていうのは、
単なるワガママに過ぎない。いつまでも大人になりたくない
80過ぎの年寄りみたいなもんだな。
子供を生んでも、いまだに男として認めて欲しいのか？
自分のライフスタイルを制度として認めろっていうのは、
単なるワガママに過ぎない。いつまでも大人になりたくない
80過ぎの年寄りみたいなもんだな。
426 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:28 ID:Fb06Rx72
あなた達はフツーの男（女）で、好きな時に好きな異性と恋愛して結婚できるよね？
あたし達は体はあなた達と同じだけど、違うの。
そんなあたし達があなた達だけの法律で生活するのは少しツライのよね。
だから、今までがまんした分、ちょっとだけでいいからあたし達も幸せになれる法律ができるの許してほしいな
427 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:31 ID:MwteViy6
>>423
もう肉体の見かけ上の変更すらしないでだとは。
手術はイヤです、それで戸籍だけ変えさせろだもんな。
それで「外見は女（男）ですが男（女）として扱え」と周囲に要求するんだもんな。
本人の精神の性別なんていうまず自分にしかわからない基準にまわりの人間が全てあわせることを要求するなんて。
一体何様のつもりなんだろうな。
マジで身勝手がすぎる。（怒）
もう肉体の見かけ上の変更すらしないでだとは。
手術はイヤです、それで戸籍だけ変えさせろだもんな。
それで「外見は女（男）ですが男（女）として扱え」と周囲に要求するんだもんな。
本人の精神の性別なんていうまず自分にしかわからない基準にまわりの人間が全てあわせることを要求するなんて。
一体何様のつもりなんだろうな。
マジで身勝手がすぎる。（怒）
自分達は「病人で弱者で迫害されるマイノリティ」だと叫んで
与党に圧力かけるやつらほど、あつかましく卑怯で悪質な集団は無いよ。
本体すれば彼らは相手を大々的に差別者よばわりするから
イメージを守って票を減らさないことだけが大切な自民党は言いなり。
もう止めようがないよ（Ｔ△Ｔ）＞
与党に圧力かけるやつらほど、あつかましく卑怯で悪質な集団は無いよ。
本体すれば彼らは相手を大々的に差別者よばわりするから
イメージを守って票を減らさないことだけが大切な自民党は言いなり。
もう止めようがないよ（Ｔ△Ｔ）＞
430 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:49 ID:2Rc3WXtE
431 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:50 ID:H0/Zvtai
432 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:50 ID:y8K+GbMG
433 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:55 ID:vrD5CiMy
434 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 22:57 ID:2Rc3WXtE
>>431
社会的に反対の性で扱ってもらえれば手術はしなくて構わないという層まで
手術に駆り立てそうで怖いよ。
診断に金が動くようになるに決まってるし。
それから、20歳後の数年間ってのは恋愛や就職で人生にはかなり大事な時期だよ。
その時期に2年以上診断を受けて、手術を経て、それから手術の事実を隠して
就職なり恋愛なりしたとして、まともな人生になると思う？
GIDをGIDのまま受け入れる社会を目指さなきゃ、自分らが生きにくくなるだけじゃないかね。
社会的に反対の性で扱ってもらえれば手術はしなくて構わないという層まで
手術に駆り立てそうで怖いよ。
診断に金が動くようになるに決まってるし。
それから、20歳後の数年間ってのは恋愛や就職で人生にはかなり大事な時期だよ。
その時期に2年以上診断を受けて、手術を経て、それから手術の事実を隠して
就職なり恋愛なりしたとして、まともな人生になると思う？
GIDをGIDのまま受け入れる社会を目指さなきゃ、自分らが生きにくくなるだけじゃないかね。
435 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:03 ID:WkyLsxTz
>>430
ってか、心も体も見た目も女なのに戸籍だけ男の人物がいると、本人もつらいけど
周囲も結構面倒くさいものなの。
本人も女として働いて地道にやってると、情も移るわけ。
そんな状況を知らない人はなかなかわからないだろうけれど、「元男」という知識を
乗り越えられるものなのだと思います。
だからそれくらいの人物だったらお互いのために変えてもいいと考えられるんだと思うけど。
ってか、心も体も見た目も女なのに戸籍だけ男の人物がいると、本人もつらいけど
周囲も結構面倒くさいものなの。
本人も女として働いて地道にやってると、情も移るわけ。
そんな状況を知らない人はなかなかわからないだろうけれど、「元男」という知識を
乗り越えられるものなのだと思います。
だからそれくらいの人物だったらお互いのために変えてもいいと考えられるんだと思うけど。
436 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:05 ID:Wx8ebJcx
手術？
脳みそ手術した方がいいんでないの
脳みそ手術した方がいいんでないの
>>431
その予測は違うだろう。
手術を受けた人間だけが戸籍を変更することが認められて
受けてない人間が変更できないとなったら、それは不平等、ということになる。
同じ病気なのに、治療をうけた人間とうけてない人間とで
法律の扱いの上で差が出たら大変だろ？
当然ＧＩＤはそれをもって「差別！」と言ってくるよ。
今回の変更が通れば、多分のちに手術してない人間の戸籍変更も通る。
今回はまあ階段の一段目ってわけ。自民党法務部会は通す気満々だぜ？
そのための下記条文だ。
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
その予測は違うだろう。
手術を受けた人間だけが戸籍を変更することが認められて
受けてない人間が変更できないとなったら、それは不平等、ということになる。
同じ病気なのに、治療をうけた人間とうけてない人間とで
法律の扱いの上で差が出たら大変だろ？
当然ＧＩＤはそれをもって「差別！」と言ってくるよ。
今回の変更が通れば、多分のちに手術してない人間の戸籍変更も通る。
今回はまあ階段の一段目ってわけ。自民党法務部会は通す気満々だぜ？
そのための下記条文だ。
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
438 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:20 ID:2Rc3WXtE
今回の変更でいきなり 手術してないＧＩＤ患者まで戸籍変更を認めるのはきつい。
しかし今回さえ通してしまえば、３年後には手術してないＧＩＤ患者の戸籍変更もまず通せる。
だって通さないと不平等で人権問題だから。
しかし今回さえ通してしまえば、３年後には手術してないＧＩＤ患者の戸籍変更もまず通せる。
だって通さないと不平等で人権問題だから。
440 ：名無しさん＠３周年：03/06/11 23:56 ID:BRzI7hGw
最高裁の判決をどう思っているのかな
441 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:00 ID:9AlvYbB8
>>439
そんなことを求めてしまったら社会が混乱するというか、
公共の福祉（他人の人権）と衝突するのでは？
この法案には「姿態と戸籍の性別の不一致」による社会的混乱を
防止する目的もあるはず。
婚姻が絡むと厄介になるが、通常の社会生活上ならば姿態と性別が
一致しているに越した事は無い。
それがたとえ表面上の見せかけの性別だったとしてもだ。
医学的にＧＩＤと求められているなら尚のこと。
だが、例えば男の容姿をした自称女が女子更衣室・女湯・女子トイレに
堂々と入ってきたらどうなる？一般女性は受け入れられるのか？
こんなことを認めてしまったら社会が混乱するというか、
公共の福祉（他人の人権）と衝突するのでは？
そんなことを求めてしまったら社会が混乱するというか、
公共の福祉（他人の人権）と衝突するのでは？
この法案には「姿態と戸籍の性別の不一致」による社会的混乱を
防止する目的もあるはず。
婚姻が絡むと厄介になるが、通常の社会生活上ならば姿態と性別が
一致しているに越した事は無い。
それがたとえ表面上の見せかけの性別だったとしてもだ。
医学的にＧＩＤと求められているなら尚のこと。
だが、例えば男の容姿をした自称女が女子更衣室・女湯・女子トイレに
堂々と入ってきたらどうなる？一般女性は受け入れられるのか？
こんなことを認めてしまったら社会が混乱するというか、
公共の福祉（他人の人権）と衝突するのでは？
442 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:04 ID:vRJwOVZ4
>>440
最高裁のはただの「上告の棄却」。
上告というのは憲法違反の場合にしか認められないので、裁判官がこの事例は
憲法の問題ではなく法令の問題と判断すれば、内容の如何に関わらず棄却できる。
今回もそう判断されただけ。訴えの内容については一切立ち入ってない。
最高裁のはただの「上告の棄却」。
上告というのは憲法違反の場合にしか認められないので、裁判官がこの事例は
憲法の問題ではなく法令の問題と判断すれば、内容の如何に関わらず棄却できる。
今回もそう判断されただけ。訴えの内容については一切立ち入ってない。
443 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:05 ID:vRJwOVZ4
上告→特別抗告
444 ：ゆんゆんくらぶ：03/06/12 00:09 ID:HEjRQnRL
自民党は司法の判断を尊重せよ。
445 ：イムヘテプ：03/06/12 00:10 ID:+fKVIayD
＞（１）２０歳以上（２）未婚（３）子供がいない（４）（性転換手術で）生殖腺の機能がない
（３）子供は隠し子
の場合で、性別が男から女に代わった場合、隠し子の親は両方とも
女の親を持つことになるのだろうか？
相続問題とか落とし穴がありそうで面白そう。
（３）子供は隠し子
の場合で、性別が男から女に代わった場合、隠し子の親は両方とも
女の親を持つことになるのだろうか？
相続問題とか落とし穴がありそうで面白そう。
446 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:11 ID:JJUQ3x/Z
いいことだと思う。
無理に心理的性別と違う性別押し付けられると彼らも屈折するだろうし
無理に心理的性別と違う性別押し付けられると彼らも屈折するだろうし
447 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:12 ID:PcMsKC4a
>>446
君はGIDスレで奴らの発言きちんと読んでからもう一度考えてみてくれ。
君はGIDスレで奴らの発言きちんと読んでからもう一度考えてみてくれ。
448 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:14 ID:JJUQ3x/Z
>>447
GIDスレってなに？
GIDスレってなに？
ぐぁ・・・タイプミス連発だ・・・もう一度カキコ。
>>439
この法案には「姿態と戸籍の性別の不一致」による社会的混乱を
防止する目的もあるはず。
婚姻が絡むと厄介になるが、通常の社会生活上ならば姿態と性別が
一致しているに越した事は無い。
それがたとえ表面上の見せかけの性別だったとしても。医学的に
ＧＩＤと認められているなら尚のこと。
だが、例えば「男の容姿をした自称女」が女子更衣室・女湯・女子トイレ
に 堂々と入ってきたらどうなる？一般女性は平然としていられるか？
「この人はＧＩＤですから見た目が男性でも女性です」といわれて納得
できるのか？
ＧＩＤであることが予め分かっているならまだしも、何の予備知識無しで
遭遇してしまったら精神的ダメージも大きいだろう。
姿態を合わせることなく性別の変更を可能にしてしまったら、ＧＩＤ本人は
良いだろうが、社会的混乱というか、公共の福祉（他人の人権）を侵害
することになりはしないか？
>>439
この法案には「姿態と戸籍の性別の不一致」による社会的混乱を
防止する目的もあるはず。
婚姻が絡むと厄介になるが、通常の社会生活上ならば姿態と性別が
一致しているに越した事は無い。
それがたとえ表面上の見せかけの性別だったとしても。医学的に
ＧＩＤと認められているなら尚のこと。
だが、例えば「男の容姿をした自称女」が女子更衣室・女湯・女子トイレ
に 堂々と入ってきたらどうなる？一般女性は平然としていられるか？
「この人はＧＩＤですから見た目が男性でも女性です」といわれて納得
できるのか？
ＧＩＤであることが予め分かっているならまだしも、何の予備知識無しで
遭遇してしまったら精神的ダメージも大きいだろう。
姿態を合わせることなく性別の変更を可能にしてしまったら、ＧＩＤ本人は
良いだろうが、社会的混乱というか、公共の福祉（他人の人権）を侵害
することになりはしないか？
450 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:16 ID:PcMsKC4a
451 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:16 ID:JJUQ3x/Z
452 ：ホットカルピス（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ◆5S5FZYHTXE ：03/06/12 00:17 ID:tYpagGXs
カルピスからの一言
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀） ＜ 性同一性障害とホモとかレズって違うのか？
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ヽ ~~⌒γ⌒）
ヽー―'^ー-'
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（ ´Д｀） ＜ 性同一性障害とホモとかレズって違うのか？
_, i -ｲ、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ヽ ~~⌒γ⌒）
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453 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:29 ID:v2CY0dFz
性同一性障害の方に、どうしても聞きたかった事があるんですが・・・
例えば『身体が女なんだが、脳内は男。んで男化したい』現在女性
って人は・・・
脳内が男だつーんだから、オ●●コ写真みると興奮するんだろうか？
んで、オナ●ーするんだろうネ？
まぁ、本物の男全員がオ●●コ写真でオナ●ーする訳じゃないのは
理解できるけど。
もしオ●●コ見て興奮するなら『脳内男・身体女』の場合は
自分のオ●●コみて興奮するのかなぁ？
だって女の裸みて、少しも興奮しないってなら
『私は身体は女だけど、自分を男だと思う！』なんて言って欲しくないしなぁ
例えば『身体が女なんだが、脳内は男。んで男化したい』現在女性
って人は・・・
脳内が男だつーんだから、オ●●コ写真みると興奮するんだろうか？
んで、オナ●ーするんだろうネ？
まぁ、本物の男全員がオ●●コ写真でオナ●ーする訳じゃないのは
理解できるけど。
もしオ●●コ見て興奮するなら『脳内男・身体女』の場合は
自分のオ●●コみて興奮するのかなぁ？
だって女の裸みて、少しも興奮しないってなら
『私は身体は女だけど、自分を男だと思う！』なんて言って欲しくないしなぁ
454 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:32 ID:PcMsKC4a
>>453
性同一性障害ではないが、あなたは同性愛者が自分の体を見て興奮すると思うか？
ないよ。
それに性同一性障害は同性愛とは違う。
性欲の対象は全く関係ない。
そういう無理解が逆に性同一性障害者を付け上がらせることになると思う…。
（世間はこんなに無理解。だから私たちをもっと認めて！とか言って）
性同一性障害ではないが、あなたは同性愛者が自分の体を見て興奮すると思うか？
ないよ。
それに性同一性障害は同性愛とは違う。
性欲の対象は全く関係ない。
そういう無理解が逆に性同一性障害者を付け上がらせることになると思う…。
（世間はこんなに無理解。だから私たちをもっと認めて！とか言って）
456 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:38 ID:v2CY0dFz
＞性同一性障害ではないが、あなたは同性愛者が自分の体を見て興奮すると思うか？
＞ないよ。
については、若干理解できる。
んで、他人の女性器みて興奮するのかどうか？を聞きたい。
同性愛者は相手のモノみて興奮するもんだと思うが。
＞ないよ。
については、若干理解できる。
んで、他人の女性器みて興奮するのかどうか？を聞きたい。
同性愛者は相手のモノみて興奮するもんだと思うが。
457 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:39 ID:v2CY0dFz
（世間はこんなに無理解。だから私たちをもっと認めて！とか言って）
理解させるためにも、その辺を公表しなさい！
理解させるためにも、その辺を公表しなさい！
458 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:49 ID:v2CY0dFz
＞そういう無理解が逆に性同一性障害者を付け上がらせることになると思う…。
と、言うからには相当理解があるんだと思うが・・・
性欲とは無関係なら、実際に男になった事も無い『女』が
『自分は男だと思う』って、どうやって感じるんだろうか？
ただ単に、女性が好きってんなら、それこそ女＆女の
同性愛者と違わない気がしてしまう。
（３連カキコすまん）
と、言うからには相当理解があるんだと思うが・・・
性欲とは無関係なら、実際に男になった事も無い『女』が
『自分は男だと思う』って、どうやって感じるんだろうか？
ただ単に、女性が好きってんなら、それこそ女＆女の
同性愛者と違わない気がしてしまう。
（３連カキコすまん）
459 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:53 ID:lgqVXXxL
>>455
ばーか、おまいは男ってもんをちっとも理解しとらん。
男ってのは、自分の指にマニキュア塗ってでもオナニーすんだよ。
鏡に映った自分のヒップラインを見て、これは女の尻だと自分に言い聞かせたり、
まぁ、とにかく、そんなイマジネーションの豊富な生き物なのだ！！
俺が性同一性障害で、自分に物本のマムコなんて付いてた日にゃ、そりゃ祭りだ。
もう、毎日がお祭りで、社会に馬鹿げた不満を言う暇なんてありゃしないよ。
ＧＩＤには理解を示すのに、男の性も知らんとは、
さては、リアルＧＩＤでつね？>>455
ばーか、おまいは男ってもんをちっとも理解しとらん。
男ってのは、自分の指にマニキュア塗ってでもオナニーすんだよ。
鏡に映った自分のヒップラインを見て、これは女の尻だと自分に言い聞かせたり、
まぁ、とにかく、そんなイマジネーションの豊富な生き物なのだ！！
俺が性同一性障害で、自分に物本のマムコなんて付いてた日にゃ、そりゃ祭りだ。
もう、毎日がお祭りで、社会に馬鹿げた不満を言う暇なんてありゃしないよ。
ＧＩＤには理解を示すのに、男の性も知らんとは、
さては、リアルＧＩＤでつね？>>455
460 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:54 ID:PcMsKC4a
>>458
そうなんだよな。
生まれつき目の見えない人が見えないことの違和感を感じるだろうか？
同じように、生まれてから一瞬たりともチンポを持っていない女が、
どうしてチンポがないことに違和感を感じられるのか。
そんなことがあり得るのか。
結論はただ一つ。妄想だからだ。
そうなんだよな。
生まれつき目の見えない人が見えないことの違和感を感じるだろうか？
同じように、生まれてから一瞬たりともチンポを持っていない女が、
どうしてチンポがないことに違和感を感じられるのか。
そんなことがあり得るのか。
結論はただ一つ。妄想だからだ。
461 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:55 ID:PcMsKC4a
462 ：４５３：03/06/12 00:58 ID:v2CY0dFz
>459 >460
でしょでしょ？
でしょでしょ？
463 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 00:59 ID:QDcH5bWP
あたしは他人のマンコの写真でｵﾅﾆｰしまつ。
やべ、ＧＩＤ？
やべ、ＧＩＤ？
464 ：４５３：03/06/12 01:03 ID:xHVX8RmE
性欲省いて『私は男だ！』なんて女に言われてもなぁ・・・。
女言葉を使うのが苦手・イヤだからとか、
おんなっぽく振舞うのが苦手・イヤってんじゃなぁ・・・。
でもオイラは決してバカにしてるんじゃなくて、ホントに理解・・・
イヤ・・・なんで『私は男（女）と思ったのか』を知りたい。マジで。
女言葉を使うのが苦手・イヤだからとか、
おんなっぽく振舞うのが苦手・イヤってんじゃなぁ・・・。
でもオイラは決してバカにしてるんじゃなくて、ホントに理解・・・
イヤ・・・なんで『私は男（女）と思ったのか』を知りたい。マジで。
憲法 第24条
１ 婚姻は、_両_性_の合意のみに基いて成立し…
→つまり、同性はダメということです
１ 婚姻は、_両_性_の合意のみに基いて成立し…
→つまり、同性はダメということです
467 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:06 ID:PcMsKC4a
>>466
おお、やれるようにガンバレや。
おお、やれるようにガンバレや。
468 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:06 ID:qtpAyywW
469 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:08 ID:qtpAyywW
これを犯罪に利用される可能性もあるな。
471 ：４５３：03/06/12 01:10 ID:xHVX8RmE
>469
でもオイラは自分のポコ斬ってまで、女のふりして
女湯入ったりとか、そういう系統したいと思わないなぁ（ ´Д｀；）
だって、なくなっちゃったら・・・。
でもオイラは自分のポコ斬ってまで、女のふりして
女湯入ったりとか、そういう系統したいと思わないなぁ（ ´Д｀；）
だって、なくなっちゃったら・・・。
472 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:12 ID:PcMsKC4a
>>470
未だにではない。
むしろこれから増え続けると思うぞ。
根拠もないのに法律ができてしまう以上、君達は重い枷を背負ってしまったのだよ。
俺に出会ったら覚悟しておけ。徹底的にお前らのおかしさを周囲に啓蒙する。
未だにではない。
むしろこれから増え続けると思うぞ。
根拠もないのに法律ができてしまう以上、君達は重い枷を背負ってしまったのだよ。
俺に出会ったら覚悟しておけ。徹底的にお前らのおかしさを周囲に啓蒙する。
473 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:16 ID:QDcH5bWP
>>472
そうだね、法律で手術済みが戸籍を変えられるなら
手術してなきゃただの変態になるし、
戸籍を変えられるようになったら性同一性障害に対する理解なんて、
求めようがないし。建前上はただの女や男として扱われるんだから。
そうだね、法律で手術済みが戸籍を変えられるなら
手術してなきゃただの変態になるし、
戸籍を変えられるようになったら性同一性障害に対する理解なんて、
求めようがないし。建前上はただの女や男として扱われるんだから。
474 ：ゆんゆんくらぶ：03/06/12 01:17 ID:HEjRQnRL
はやいところ、性同一性障害の子供が生まれて来なくなる科学技術が欲しい。
476 ：４５３：03/06/12 01:18 ID:zNQbM4kH
純粋に、なぜ『私は男（女）と思ったのか』を知りたかったんだが・・・
無理っぽいな・・・・あきらめるか（ ´Д｀；）
無理っぽいな・・・・あきらめるか（ ´Д｀；）
477 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:20 ID:o20anQBx
生殖能力のないクズは人間として認めるべきでない。
それどころか生物として認めることも許されない。
家畜以下の存在だ。
それどころか生物として認めることも許されない。
家畜以下の存在だ。
478 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:21 ID:lgqVXXxL
>>476
それは、俺も気になるところだな。
その話題から入れば、一般人のＧＩＤへの理解も深まるかもしれんし。
ＧＩＤの女は、なんで男になりたいんだ？
このスレに居るなら、ちょっと話しを聞かせてくれよ。
それは、俺も気になるところだな。
その話題から入れば、一般人のＧＩＤへの理解も深まるかもしれんし。
ＧＩＤの女は、なんで男になりたいんだ？
このスレに居るなら、ちょっと話しを聞かせてくれよ。
>>471
それって女とやりたいから切りたくないって事だろ。
性同一性障害の人は「異性になりたい」のではなくて、
「本来の性に戻りたい」と考えるんだろ。
「ブレンダと呼ばれた少年」でも読んで考えてみれば？
それって女とやりたいから切りたくないって事だろ。
性同一性障害の人は「異性になりたい」のではなくて、
「本来の性に戻りたい」と考えるんだろ。
「ブレンダと呼ばれた少年」でも読んで考えてみれば？
480 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:28 ID:PcMsKC4a
>>479
何で考えてやらねばならん？
何で考えてやらねばならん？
481 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:30 ID:QDcH5bWP
>>479
それって、「切っても女にはなれない」って本だよね？
それって、「切っても女にはなれない」って本だよね？
482 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:31 ID:qtpAyywW
>>470
お前らがいつ人権を認められたんだ。人間のナリソコナイが。
お前らがいつ人権を認められたんだ。人間のナリソコナイが。
483 ：４５３：03/06/12 01:31 ID:4dKYxtlE
>479
そうだよ！だからオイラは男なんだけど。
どこか変か？男が女と交わりたいって気持ちもってて。
実は純粋な疑問以外にも・・・実は聞きたかったりして（ ´Д｀；）
①女が好きだから⇒なら同性愛者でいいんじゃないの？
②いや、ちゃんとＳＥＸしたいから
⇒やっぱり女性器みて興奮するの？んじゃ自分のも興奮するの？
③いや結婚もしたいから
⇒同居じゃだめなの？まさか控除・補助を受けるための金銭対策？
そうだよ！だからオイラは男なんだけど。
どこか変か？男が女と交わりたいって気持ちもってて。
実は純粋な疑問以外にも・・・実は聞きたかったりして（ ´Д｀；）
①女が好きだから⇒なら同性愛者でいいんじゃないの？
②いや、ちゃんとＳＥＸしたいから
⇒やっぱり女性器みて興奮するの？んじゃ自分のも興奮するの？
③いや結婚もしたいから
⇒同居じゃだめなの？まさか控除・補助を受けるための金銭対策？
484 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:33 ID:qtpAyywW
>>479
その考えが根本的に異常でありえないわけだがな。
>>460がいってるように、過去に経験したこともないのに
自分が異性だと感じるわけがない。ただの思い込みだ。
性的倒錯者であり精神異常者であり人格形成に失敗した
カタワでありナリソコナイであり奇形であり人類の異物だ。
その考えが根本的に異常でありえないわけだがな。
>>460がいってるように、過去に経験したこともないのに
自分が異性だと感じるわけがない。ただの思い込みだ。
性的倒錯者であり精神異常者であり人格形成に失敗した
カタワでありナリソコナイであり奇形であり人類の異物だ。
485 ：４５３：03/06/12 01:33 ID:4dKYxtlE
>479
だから～・・・・本来の性が今の性と違うってのを
『どうやって感じたのかって』のを聞きたい。
本来の性ってのはなんなんだ～～～っ
だから～・・・・本来の性が今の性と違うってのを
『どうやって感じたのかって』のを聞きたい。
本来の性ってのはなんなんだ～～～っ
486 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:35 ID:lgqVXXxL
487 ：４５３：03/06/12 01:37 ID:4dKYxtlE
>479
ほら・・・素朴な疑問だからかぶった（ ´Д｀；）
ほら・・・素朴な疑問だからかぶった（ ´Д｀；）
488 ：４５３：03/06/12 01:42 ID:4dKYxtlE
別にオイラは４７９を責める気はぜんぜん無いから
『「ブレンダと呼ばれた少年」でも読んで考えてみれば？ 』
なんて冷たいこと言わないで教えて下さいな。
とっても理解してるみたいなんだから・・・。
『「ブレンダと呼ばれた少年」でも読んで考えてみれば？ 』
なんて冷たいこと言わないで教えて下さいな。
とっても理解してるみたいなんだから・・・。
489 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:43 ID:lgqVXXxL
おーい、待ってるんだよー。
虐めないから、ちょっと教えておくれよ。
虐めないから、ちょっと教えておくれよ。
490 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:53 ID:QDcH5bWP
「ブレンダと呼ばれた少年」て生まれた時にチンコ取れちゃって、
しょうがないから女の子として育てられて、
やっぱり男として暮すことを選んだ話らしいけど、
そりゃー年頃になっても生理こないし胸膨らんで来ないしじゃ、
男だって気がつくよなーと・・・違うの？
しょうがないから女の子として育てられて、
やっぱり男として暮すことを選んだ話らしいけど、
そりゃー年頃になっても生理こないし胸膨らんで来ないしじゃ、
男だって気がつくよなーと・・・違うの？
491 ：407：03/06/12 01:56 ID:aiA5DPdA
そろそろﾚｽが返ってる頃かと来てみたら・・・・。
あ～遅知恵の相手は疲れるなぁ、ホントに。
何回同じ事を説明してやれば分かってくれるんだろ・・・・鬱。
>>413
何度も何度も繰り返しになるが、新制度導入においては
先述したように何かしらメリットがあって初めてデメリットのprobabilityが議論されるのであり、
メリットがない制度はそもそも導入の正当性を備えていないのでデメリットのprobabilityを
云々するまでもない。反論するのなら、probabilityが低くとも懸念されるデメリットを上回る
メリットを提示すべきであり、probability以前の問題にprobabilityを持ち出して反論するのは
的外れもいいところ。
あ～遅知恵の相手は疲れるなぁ、ホントに。
何回同じ事を説明してやれば分かってくれるんだろ・・・・鬱。
>>413
何度も何度も繰り返しになるが、新制度導入においては
先述したように何かしらメリットがあって初めてデメリットのprobabilityが議論されるのであり、
メリットがない制度はそもそも導入の正当性を備えていないのでデメリットのprobabilityを
云々するまでもない。反論するのなら、probabilityが低くとも懸念されるデメリットを上回る
メリットを提示すべきであり、probability以前の問題にprobabilityを持ち出して反論するのは
的外れもいいところ。
492 ：407：03/06/12 01:56 ID:aiA5DPdA
>それに、戸籍捏造っておまえ言うけど、捏造って何？
男（女）じゃないのに男（女）と記載させようとしてるのだから事実の捏造だろ。
イミテーションの性器を付けただけで男（女）になったつもりか？
イミテーションの性器を付けただけでは本物にはなれない。
所詮は偽物（フェイク、如何物、贋物、似非、紛い物、作り物、改造人間）。
>一般の人に具体的にどんなデメリットがあると？
戸籍捏造を認められたのを良いことに本物ヅラして差別だ！差別だ！と騒ぎを起こしたり、
改造人間である事を隠して結婚し、非のない人に重い心的障害を与える可能性がある。
（反論するなら俺が上に書いた事をよく読んでからにしてくれよ。
何度も同じ説明をするのは非常に疲れる。）
>>468
ついでに横ﾚｽ。
「未だに」ではない「知れば知るほど」だ。
男（女）じゃないのに男（女）と記載させようとしてるのだから事実の捏造だろ。
イミテーションの性器を付けただけで男（女）になったつもりか？
イミテーションの性器を付けただけでは本物にはなれない。
所詮は偽物（フェイク、如何物、贋物、似非、紛い物、作り物、改造人間）。
>一般の人に具体的にどんなデメリットがあると？
戸籍捏造を認められたのを良いことに本物ヅラして差別だ！差別だ！と騒ぎを起こしたり、
改造人間である事を隠して結婚し、非のない人に重い心的障害を与える可能性がある。
（反論するなら俺が上に書いた事をよく読んでからにしてくれよ。
何度も同じ説明をするのは非常に疲れる。）
>>468
ついでに横ﾚｽ。
「未だに」ではない「知れば知るほど」だ。
493 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 01:59 ID:7Wdp1L0G
>>487
”本来の性”を感じるのはまず性を意識するようになってから、思春期くらいでいいのかな、
性の対象がどこにあるか、ということから始まるんじゃないかな。
女性の体で女性として生きてきて、でも性の、恋愛の対象が女性だったら、
やはり最初は戸惑うしショックを受けるよね。男性の場合も同じ。
そこから自分は体は女性だけど”本当は”男なんじゃないかと思うのでは？
性の認識も自己認識のひとつだからそれを行うのは脳（心）でしょ。
だから、体の性より心の性が”本来の”と思うのは自然なことなのではないだろうか。
この段階でそれを受け入れられるひとは同性愛者として生きていく。
同性愛自体はDSM-IV（米国精神医学会が制定した、精神疾患の診断および統計
の手引の改定第４版/精神科医のバイブルです）等、世界的に病気ではない。
とされている。
それに対して、そのことを受け入れられなかった場合、
いわゆるGID(gender identity disorder)/性同一性障害として治療の対象となるのです。
これは、ICD 10（世界保健機構（ＷＨＯ）が制定した、「国際疾病分類改定第１０版」）
でも、前述のDSM-IVでも明記されています。そのへんよろしく！
”本来の性”を感じるのはまず性を意識するようになってから、思春期くらいでいいのかな、
性の対象がどこにあるか、ということから始まるんじゃないかな。
女性の体で女性として生きてきて、でも性の、恋愛の対象が女性だったら、
やはり最初は戸惑うしショックを受けるよね。男性の場合も同じ。
そこから自分は体は女性だけど”本当は”男なんじゃないかと思うのでは？
性の認識も自己認識のひとつだからそれを行うのは脳（心）でしょ。
だから、体の性より心の性が”本来の”と思うのは自然なことなのではないだろうか。
この段階でそれを受け入れられるひとは同性愛者として生きていく。
同性愛自体はDSM-IV（米国精神医学会が制定した、精神疾患の診断および統計
の手引の改定第４版/精神科医のバイブルです）等、世界的に病気ではない。
とされている。
それに対して、そのことを受け入れられなかった場合、
いわゆるGID(gender identity disorder)/性同一性障害として治療の対象となるのです。
これは、ICD 10（世界保健機構（ＷＨＯ）が制定した、「国際疾病分類改定第１０版」）
でも、前述のDSM-IVでも明記されています。そのへんよろしく！
494 ：４５３：03/06/12 01:59 ID:ZgUZmzp7
>490
引用あんがと♪
でも、だとすると４７９が言ってる読んでみれば？と今回の件とは全然違うよネ
まぁ・・・作り話本？だから仕方ないけど、事実なら生理や胸ぐらいでは
自分が男だなんて気がつかないし、普通なら医者に『生理不順？身体が変』
って事で『理由を医者に聞く』し、医者に『あんたホントは男だよ』って
医学的根拠を示されるんだから・・・・。
自らの判断で本来の性なんて気づかないと思う。
引用あんがと♪
でも、だとすると４７９が言ってる読んでみれば？と今回の件とは全然違うよネ
まぁ・・・作り話本？だから仕方ないけど、事実なら生理や胸ぐらいでは
自分が男だなんて気がつかないし、普通なら医者に『生理不順？身体が変』
って事で『理由を医者に聞く』し、医者に『あんたホントは男だよ』って
医学的根拠を示されるんだから・・・・。
自らの判断で本来の性なんて気づかないと思う。
495 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:02 ID:lgqVXXxL
496 ：４５３：03/06/12 02:03 ID:BVS+hFEV
>493
あんがと♪
だから、やっぱり好きになる対象に興奮する部分があるって事でしょ？
なのに別レスで『性欲とは関係ない』なんて言われるから、余計に
理解できなくなるんだよね～（ ´Д｀；）
あんがと♪
だから、やっぱり好きになる対象に興奮する部分があるって事でしょ？
なのに別レスで『性欲とは関係ない』なんて言われるから、余計に
理解できなくなるんだよね～（ ´Д｀；）
497 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:09 ID:lgqVXXxL
結局、米国精神医学会とやらが決めた基準で、
同性愛者か、性同一障害者かが決まるって事なんだろうけど、
それって、どんな基準なの？判定って、どうやってやんのさ？
最後は、患者の主観的な問題って事？
同性愛者か、性同一障害者かが決まるって事なんだろうけど、
それって、どんな基準なの？判定って、どうやってやんのさ？
最後は、患者の主観的な問題って事？
女性脳と男性脳というのがあるらしい。
空間認識、言語能力、ほかにも性欲に関する点でも感じ方が違うようだ。
ホルモンバランスの問題や染色体の問題（だったような…大学のときに受けた生物の授業だったから忘れちまったよ）で、
脳の性別と体の性別が違ってしまう場合があるそうだ。
幼いころに女の子として育てられていた子が実は男の子であることがわかり、
ホルモン治療で男に変わったケースなんかは普通にある
（クリトリスが伸びるんだそうな。）
この子らは本来の性にすんなり戻れたそうだが、それは脳が男性脳だったからだろうと言われている。
こういう幼いころに気づけばいいんだけど、大きくなってからだとどうしようもなくて、
子宮のようなものが体に形成されているけど、実はそれはただの袋。
それ以前に卵巣がないので妊娠は不可能。
精巣はあるけど、ある程度成長してからだと、がん化する恐れがあるので、とってしまうしかない
。
つまり、男に戻ることもできない。
（実は男であることが分かって、水泳選手をやめざるを得なくなった人がいたそうだ）
性別にもグラデーションがあるということだそうだが…、
難しくてよくわからないので医療板に行くのが一番では？
空間認識、言語能力、ほかにも性欲に関する点でも感じ方が違うようだ。
ホルモンバランスの問題や染色体の問題（だったような…大学のときに受けた生物の授業だったから忘れちまったよ）で、
脳の性別と体の性別が違ってしまう場合があるそうだ。
幼いころに女の子として育てられていた子が実は男の子であることがわかり、
ホルモン治療で男に変わったケースなんかは普通にある
（クリトリスが伸びるんだそうな。）
この子らは本来の性にすんなり戻れたそうだが、それは脳が男性脳だったからだろうと言われている。
こういう幼いころに気づけばいいんだけど、大きくなってからだとどうしようもなくて、
子宮のようなものが体に形成されているけど、実はそれはただの袋。
それ以前に卵巣がないので妊娠は不可能。
精巣はあるけど、ある程度成長してからだと、がん化する恐れがあるので、とってしまうしかない
。
つまり、男に戻ることもできない。
（実は男であることが分かって、水泳選手をやめざるを得なくなった人がいたそうだ）
性別にもグラデーションがあるということだそうだが…、
難しくてよくわからないので医療板に行くのが一番では？
499 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:09 ID:7Wdp1L0G
>>495
前述したように同性愛自体は医学的には病気ではありません。病気で無い以上
治療の対象ではありません。あくまでも、”生き方のひとつ”ということです。
それに対しGIDは同性愛というセクシャリティー（何度も言うが医学上病気ではない）
を持っていて、その上に性同一性障害という疾患（これは病気。治療の対象）
を持っているということなのね。
だから、同性愛者なのは同性愛者なんです。以上。
精神疾患
前述したように同性愛自体は医学的には病気ではありません。病気で無い以上
治療の対象ではありません。あくまでも、”生き方のひとつ”ということです。
それに対しGIDは同性愛というセクシャリティー（何度も言うが医学上病気ではない）
を持っていて、その上に性同一性障害という疾患（これは病気。治療の対象）
を持っているということなのね。
だから、同性愛者なのは同性愛者なんです。以上。
精神疾患
500 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:11 ID:aiA5DPdA
>>496
>なのに別レスで『性欲とは関係ない』なんて言われるから、余計に
>理解できなくなるんだよね～（ ´Д｀；）
そうなんだよ。彼らの主張はいつも一貫性がない。
いくら別人が語ろうとも、病気であるのだから
ある程度一貫性があるの筈なのにそれがない。
同じ奴の発言であってもコロコロ変わる。
これも信用を得られない大きな原因だな。
きっと都合の良さそうな理屈を見つけてはツギハギしてるんだろ。
>なのに別レスで『性欲とは関係ない』なんて言われるから、余計に
>理解できなくなるんだよね～（ ´Д｀；）
そうなんだよ。彼らの主張はいつも一貫性がない。
いくら別人が語ろうとも、病気であるのだから
ある程度一貫性があるの筈なのにそれがない。
同じ奴の発言であってもコロコロ変わる。
これも信用を得られない大きな原因だな。
きっと都合の良さそうな理屈を見つけてはツギハギしてるんだろ。
501 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:14 ID:lgqVXXxL
ふーん、少しづつ解ってきた気がする。
でも、同性愛者が、性同一性障害だって言い張ったら、それって、精神科医に判定できるの？
でも、同性愛者が、性同一性障害だって言い張ったら、それって、精神科医に判定できるの？
503 ：４５３：03/06/12 02:15 ID:FiceqxlZ
ちょうど今、関東粋ならＮＴＶで放送してるけど・・・・
乳房が付いている事に、ずっと嫌悪感があった女性が
性同一性障害って認められたって言ってるけど
身体のパーツに嫌悪感を持っただけで性同一性障害ってのはなぁ・・・
嫌悪感から除去した女性でいいような （ ´Д｀；）
嫌悪感のあるパーツ除去して男性（それも法的）に
ってのはどんなものかと・・・。
もし『俺は人魚だ！足首からしたに嫌悪感あるから除去して！』
そして『俺を人魚と認めろ！』なんて言われてもなぁ・・・
（かなり飛躍しすぎた意見とは思うが・・・。
乳房が付いている事に、ずっと嫌悪感があった女性が
性同一性障害って認められたって言ってるけど
身体のパーツに嫌悪感を持っただけで性同一性障害ってのはなぁ・・・
嫌悪感から除去した女性でいいような （ ´Д｀；）
嫌悪感のあるパーツ除去して男性（それも法的）に
ってのはどんなものかと・・・。
もし『俺は人魚だ！足首からしたに嫌悪感あるから除去して！』
そして『俺を人魚と認めろ！』なんて言われてもなぁ・・・
（かなり飛躍しすぎた意見とは思うが・・・。
505 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:18 ID:aiA5DPdA
506 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:19 ID:j45zGhP0
ちんこ切りたい奴はどうぞご自由に
おっぱい取りたい奴はどうぞご自由に
ただ欠陥人間だってことは忘れるなよ
あと子供残そうとするなよ
欠陥遺伝子が子供に伝わったらかわいそうだからな
おっぱい取りたい奴はどうぞご自由に
ただ欠陥人間だってことは忘れるなよ
あと子供残そうとするなよ
欠陥遺伝子が子供に伝わったらかわいそうだからな
507 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:20 ID:lgqVXXxL
性同一性障害が有りなら、第三の性ってのも存在しそう。
たとえば、男性でも女性でもないって人とか…。
実例を挙げれば、マゾとかサドの人って、普通の相手とは性交渉てぎないじゃん？
だったら、戸籍にも、奴隷とか女王様とか書いてもＯＫだとも言えない？
彼等って、ほんとうは第三の性別でしょ？
たとえば、男性でも女性でもないって人とか…。
実例を挙げれば、マゾとかサドの人って、普通の相手とは性交渉てぎないじゃん？
だったら、戸籍にも、奴隷とか女王様とか書いてもＯＫだとも言えない？
彼等って、ほんとうは第三の性別でしょ？
508 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:21 ID:7Wdp1L0G
>>497
それはちと難しい問題です。
同性愛自体は病気ではないので本人が同性に性欲を感じ、自分はそうだと認識すれば
それでいいでしょう。
その上で性同一性障害の人は、どうしてもそのことを受け入れられない。と感じた上で
医者が精神疾患として認めた場合なんだけど、ICD 10においては
（したがって医学上の規定においては）、性転換症や両性役割服装倒錯症等の総称。
ということになってます。もうこの辺はお医者さんの領域。
それはちと難しい問題です。
同性愛自体は病気ではないので本人が同性に性欲を感じ、自分はそうだと認識すれば
それでいいでしょう。
その上で性同一性障害の人は、どうしてもそのことを受け入れられない。と感じた上で
医者が精神疾患として認めた場合なんだけど、ICD 10においては
（したがって医学上の規定においては）、性転換症や両性役割服装倒錯症等の総称。
ということになってます。もうこの辺はお医者さんの領域。
510 ：４５３：03/06/12 02:22 ID:4N8GBG2J
う～ん、まぁ嫌悪感があるなら除去するのも良いだろうし、
付けたきゃ付ければいいが、やっぱり戸籍を変更するなら
やっぱり前述の『元の身体性別がわかるように』するべきだな・・。
だって、やっぱり元男とは結婚したくないなぁ・・・。
その辺の法整備しないとやぱり『詐欺』ぐらいじゃすまないと思う。
付けたきゃ付ければいいが、やっぱり戸籍を変更するなら
やっぱり前述の『元の身体性別がわかるように』するべきだな・・。
だって、やっぱり元男とは結婚したくないなぁ・・・。
その辺の法整備しないとやぱり『詐欺』ぐらいじゃすまないと思う。
512 ：４５３：03/06/12 02:26 ID:MjaMIQCU
追加
だって性同一性障害の『元男が女』になって
『本当の男と結婚したい！』って気持ちで結婚
・・・ふたを開ければ相手は元女・・・だったら嫌だと思うんだが・・・
もっとも、過去に同じ悩みを持っていた同士・・・なんて愛情ではなく
同調しちゃったら別だろうけど・・・（ ´Д｀；）
だって性同一性障害の『元男が女』になって
『本当の男と結婚したい！』って気持ちで結婚
・・・ふたを開ければ相手は元女・・・だったら嫌だと思うんだが・・・
もっとも、過去に同じ悩みを持っていた同士・・・なんて愛情ではなく
同調しちゃったら別だろうけど・・・（ ´Д｀；）
513 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:27 ID:lgqVXXxL
>>508
あー、これで理解できたよ。
結局は、ＧＩＤと呼ばれている症状に悩む人を救う為の救済措置だね？
同性愛者は、自分の性癖を受け入れられるから、悩みも何も無いが、
そうじゃない人達は、この問題で苦しんでいると…。
だから、ＧＩＤが認定され、病気として治療を受けられるんだね。
こう書くと、ＧＩＤの人から批判される気もするけど、俺的には解った気がする。
いや、ＧＩＤの人を非難してるワケじゃないよ、ほんと…。
それなら、良いんじゃない、ＧＩＤぐらい認めても。
ただ、ＧＩＤであった事は、結婚前や、恋人には告白するべきだなー。
あー、これで理解できたよ。
結局は、ＧＩＤと呼ばれている症状に悩む人を救う為の救済措置だね？
同性愛者は、自分の性癖を受け入れられるから、悩みも何も無いが、
そうじゃない人達は、この問題で苦しんでいると…。
だから、ＧＩＤが認定され、病気として治療を受けられるんだね。
こう書くと、ＧＩＤの人から批判される気もするけど、俺的には解った気がする。
いや、ＧＩＤの人を非難してるワケじゃないよ、ほんと…。
それなら、良いんじゃない、ＧＩＤぐらい認めても。
ただ、ＧＩＤであった事は、結婚前や、恋人には告白するべきだなー。
>>511
保因者と発病者で遺伝の仕方に違いがあるのか？
保因者と発病者で遺伝の仕方に違いがあるのか？
515 ：４５３：03/06/12 02:28 ID:MjaMIQCU
>513
うん、オイラもやや理解できた。
けど、やっぱり戸籍はヤバイと思うまふ （ ´Д｀；）
うん、オイラもやや理解できた。
けど、やっぱり戸籍はヤバイと思うまふ （ ´Д｀；）
>>514
遺伝子なんだから代重ねてくうちに改良されんだろ
遺伝子なんだから代重ねてくうちに改良されんだろ
517 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:32 ID:7Wdp1L0G
>>502
それはちと誤解があります。確か1970年代に米国の学者が発表した論文が認められて
それ以降研究が進み、DSM-Ⅱくらいから”病気ではない”と明記されるようになった
と記憶してるが。（あいまいでごめん）
興味ある人は調べてごらん、おもしろいかも。（将来、精神科医を目指す人も）
日本はつい最近、1997くらい？詳しくないんだけど、まで精神医学の参考書
には”病気”とされていました。これが同性愛者の団体の働きかけで変わった
はず・・・（汗。
でも、日本精神医学界もやっと重い腰をあげて、世界的な基準に合わせたってことでしょう。
それはつまり、同性愛者の団体の主張が正しかったということ。
つまりつまり、同性愛自体は病気ではないということです。 以上！
それはちと誤解があります。確か1970年代に米国の学者が発表した論文が認められて
それ以降研究が進み、DSM-Ⅱくらいから”病気ではない”と明記されるようになった
と記憶してるが。（あいまいでごめん）
興味ある人は調べてごらん、おもしろいかも。（将来、精神科医を目指す人も）
日本はつい最近、1997くらい？詳しくないんだけど、まで精神医学の参考書
には”病気”とされていました。これが同性愛者の団体の働きかけで変わった
はず・・・（汗。
でも、日本精神医学界もやっと重い腰をあげて、世界的な基準に合わせたってことでしょう。
それはつまり、同性愛者の団体の主張が正しかったということ。
つまりつまり、同性愛自体は病気ではないということです。 以上！
518 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/12 02:34 ID:DQR4VyUO
なんか選民思想のニオイがする・・・おまえら一般人とは違う。分からなくて当然みたいなね
519 ：４５３：03/06/12 02:34 ID:MjaMIQCU
>517
同性愛者にも色々あるしね。病気と認定するのは難しいね。
女に飽きたから男に走る、男も多いそうだし。
別に脳内で悩んだわけでなく・・。
同性愛者にも色々あるしね。病気と認定するのは難しいね。
女に飽きたから男に走る、男も多いそうだし。
別に脳内で悩んだわけでなく・・。
520 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:38 ID:0Yyt7Dkp
>>516
それが通るのなら発病者でも遺伝子残して構わないんじゃないの？
それが通るのなら発病者でも遺伝子残して構わないんじゃないの？
521 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:39 ID:PcMsKC4a
>>517
醜いなあ。必死すぎるんだよ、ゲイ野郎。
醜いなあ。必死すぎるんだよ、ゲイ野郎。
522 ： ：03/06/12 02:40 ID:RpUt8kBW
不良少年や慢性無職が右翼へ走る
↓
軍事ヲタ＝産経ヲタ＝国士気取りのパンチパーマ＝兄貴ヲタ＝ゲイ
↓
軍事ヲタ＝産経ヲタ＝国士気取りのパンチパーマ＝兄貴ヲタ＝ゲイ
523 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:41 ID:lgqVXXxL
>>515
でも、ＧＩＤ的には、どうしても戸籍に拘る理由があるんでしょ？
でなければ、いわゆる「本来の性別」に戻れないワケだし。
逆に、ＧＩＤが同性愛者だと自分で思えば、彼等は病気は治療されるんだけど、
それが認められないから、彼等はＧＩＤとして認定されるんだし…。
もう、ＧＩＤ故に、戸籍に拘らざるおえんって感じじゃない？
逆に言えば、戸籍に拘らん奴はＧＩＤの風上にもおけんって事か。
こりゃ、厄介な病気だな。（ｗ
でも、ＧＩＤ的には、どうしても戸籍に拘る理由があるんでしょ？
でなければ、いわゆる「本来の性別」に戻れないワケだし。
逆に、ＧＩＤが同性愛者だと自分で思えば、彼等は病気は治療されるんだけど、
それが認められないから、彼等はＧＩＤとして認定されるんだし…。
もう、ＧＩＤ故に、戸籍に拘らざるおえんって感じじゃない？
逆に言えば、戸籍に拘らん奴はＧＩＤの風上にもおけんって事か。
こりゃ、厄介な病気だな。（ｗ
524 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:41 ID:rU930/R+
はっきり言って、気持悪い。
>>517
世界標準が必ずしも正解とは限らない
重い腰は時には必要だな
つーか、性同一性障害の研究者って同性愛保護の立場っぽい匂いがする
少量なら酒は体にイイとか言ってる酒造メーカー付属の研究所並に信用できない
世界標準が必ずしも正解とは限らない
重い腰は時には必要だな
つーか、性同一性障害の研究者って同性愛保護の立場っぽい匂いがする
少量なら酒は体にイイとか言ってる酒造メーカー付属の研究所並に信用できない
層化もDQNも手柄誇示に必死だなw
同性愛とか性同一性うんちゃらは直るのか、直らないのか。
一人でも直ったヤツがいるならば、
残りのヤツは単に直すのがイヤだから抵抗してるだけだと思う。
もしそうならば、本人が直す気なくて直さないのは結構だけど、
それを世間に認めてくれって言われてもねえ。
一人でも直ったヤツがいるならば、
残りのヤツは単に直すのがイヤだから抵抗してるだけだと思う。
もしそうならば、本人が直す気なくて直さないのは結構だけど、
それを世間に認めてくれって言われてもねえ。
528 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:51 ID:7Wdp1L0G
>>525
そうだね、世界標準が必ずしも正解とは限らない。というのは正しい認識だと思います。
ただこの場合、研究の歴史が違う。論文の数が圧倒的に違う。
科学の世界においては世界標準と言うのは正しい場合が多いです。
なぜならば、社会科学と違って答えが立場によって変わると言うことがないから。
でも、そういう物の見方は重要だと思う。疑ってかかってあとは自分で調べてみる。
いろいろ調べてみるといいんじゃない。見聞が広がるよ。
そうだね、世界標準が必ずしも正解とは限らない。というのは正しい認識だと思います。
ただこの場合、研究の歴史が違う。論文の数が圧倒的に違う。
科学の世界においては世界標準と言うのは正しい場合が多いです。
なぜならば、社会科学と違って答えが立場によって変わると言うことがないから。
でも、そういう物の見方は重要だと思う。疑ってかかってあとは自分で調べてみる。
いろいろ調べてみるといいんじゃない。見聞が広がるよ。
529 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 02:54 ID:vRJwOVZ4
結婚する相手が部落出身だったら困るから、戸籍にそう書いとけ。
結婚する相手がエイズだったら困るから、結婚前に調べさせろ。
という理屈と同じ。
そんなのを正当化できる論理はない。
人は皆、自分のプライバシーを守る権利があるので、それを明かすかどうかは
原則として個人の自由。
それ以前に、結婚前に相手の家族に会うのが普通なので、家族までが黙ってる
ことはまずありえないし、結婚式する場合なんか、親戚縁者一堂に会するのに
その人たちも含めて言論統制できるなんてありえない。
それ以前に結婚なんてのは信頼で成り立ってるものなんだから、いくら社会的
にカムアウトしてない人でも、そこまでの仲になった相手なら普通は話すよ。
そんなさ、誰が見ても女にしか見えないような当事者なんか、子どもの頃から
ずっといじめられたりしてきたわけだよ。
ずっと女っぽい容姿だったわけだから、それこそアホな中高生男子なんかの絶好
のセクハラの対象だったりするし。
それで本人も自分の体に対する嫌悪感、女性と認識しているのに周りからそう
扱ってもらえない苦痛で、子ども時代から青年時代にかけてはそれこそ地獄。
そういうのを乗り越えて、自分の足で人生切り開いて、死ぬ覚悟で手術受けたり
して、ようやく自分本来の生き方ができるようになった人なんだよ。
そんな人生を歩んできた人が、相手の気持ちを考えない人になるわけがない。
結婚する相手がエイズだったら困るから、結婚前に調べさせろ。
という理屈と同じ。
そんなのを正当化できる論理はない。
人は皆、自分のプライバシーを守る権利があるので、それを明かすかどうかは
原則として個人の自由。
それ以前に、結婚前に相手の家族に会うのが普通なので、家族までが黙ってる
ことはまずありえないし、結婚式する場合なんか、親戚縁者一堂に会するのに
その人たちも含めて言論統制できるなんてありえない。
それ以前に結婚なんてのは信頼で成り立ってるものなんだから、いくら社会的
にカムアウトしてない人でも、そこまでの仲になった相手なら普通は話すよ。
そんなさ、誰が見ても女にしか見えないような当事者なんか、子どもの頃から
ずっといじめられたりしてきたわけだよ。
ずっと女っぽい容姿だったわけだから、それこそアホな中高生男子なんかの絶好
のセクハラの対象だったりするし。
それで本人も自分の体に対する嫌悪感、女性と認識しているのに周りからそう
扱ってもらえない苦痛で、子ども時代から青年時代にかけてはそれこそ地獄。
そういうのを乗り越えて、自分の足で人生切り開いて、死ぬ覚悟で手術受けたり
して、ようやく自分本来の生き方ができるようになった人なんだよ。
そんな人生を歩んできた人が、相手の気持ちを考えない人になるわけがない。
530 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:02 ID:QDcH5bWP
>>529
そしたら、早期に障害を発見して、障害を受け入れて貰った方が良くない？
なんで戸籍変更じゃなきゃ駄目なのか気になる。
子供時代から青年期が地獄なら、この法案が通っても、２０才すぎるまではどうすんの？
そしたら、早期に障害を発見して、障害を受け入れて貰った方が良くない？
なんで戸籍変更じゃなきゃ駄目なのか気になる。
子供時代から青年期が地獄なら、この法案が通っても、２０才すぎるまではどうすんの？
531 ：４５３：03/06/12 03:02 ID://1j+6fh
いや・・・結婚してから話すヤツが多いと思う。
事実、結婚してから・・・
実は子供がいますなんての多いんだから（ ´Д｀；）
事実、結婚してから・・・
実は子供がいますなんての多いんだから（ ´Д｀；）
532 ：４５３：03/06/12 03:05 ID:/KZFEDJb
それに相手（本人）がエイズと知ってて移したら罪になるよん
533 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:05 ID:vwCB0ZrG
あれ？
ついこないだ「認めない」とか言う判決が出てなかったか？
ついこないだ「認めない」とか言う判決が出てなかったか？
534 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:07 ID:QDcH5bWP
それに言論統制出来ない＝どうせ知られちゃうって思ってるなら
戸籍に変更したって書いてあっても同じじゃん。
なんかすごーく、言ってる事がバラバラだよ。
戸籍に変更したって書いてあっても同じじゃん。
なんかすごーく、言ってる事がバラバラだよ。
きもいから性同一障害者は淘汰しちゃってください
保護する人も右に同じく
保護する人も右に同じく
536 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:08 ID:vwCB0ZrG
>>535 ちっぽけな燃料だな～
ついでに>>536も淘汰しちゃってください
539 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:13 ID:vRJwOVZ4
>>534
>それに言論統制出来ない＝どうせ知られちゃうって思ってるなら
>戸籍に変更したって書いてあっても同じじゃん。
よくわからないな。結婚式に出席する親戚の話からどうしてそこにつながるのか。
戸籍謄本とるだけで訂正の事実がわかるのと、わざわざその人の田舎に行って
親戚に聞き込みしないとわからないというのとでは、プライバシーのセキュリティ
レベルが違う。
>それに言論統制出来ない＝どうせ知られちゃうって思ってるなら
>戸籍に変更したって書いてあっても同じじゃん。
よくわからないな。結婚式に出席する親戚の話からどうしてそこにつながるのか。
戸籍謄本とるだけで訂正の事実がわかるのと、わざわざその人の田舎に行って
親戚に聞き込みしないとわからないというのとでは、プライバシーのセキュリティ
レベルが違う。
540 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:13 ID:vwCB0ZrG
>>538 あ、そっか～
541 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:16 ID:QDcH5bWP
542 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:20 ID:vRJwOVZ4
>>541
性別が本当かどうか知りたいときじゃなく、相手の身元を知ろうとして戸籍謄本
を取り寄せたときに予期せず判明してしまうのが問題。
たとえば個人的に恨みを買った人間が興信所を雇って身元を調べさせたりとか、
金融機関などのお堅い会社に就職するときは今でもそうやって身元が調べられ
てるだろうから。
性別が本当かどうか知りたいときじゃなく、相手の身元を知ろうとして戸籍謄本
を取り寄せたときに予期せず判明してしまうのが問題。
たとえば個人的に恨みを買った人間が興信所を雇って身元を調べさせたりとか、
金融機関などのお堅い会社に就職するときは今でもそうやって身元が調べられ
てるだろうから。
543 ：宮司 ◆zPS2mz9BTo ：03/06/12 03:22 ID:F6/XASvi
あの、ケコーンしたいですか？性同一性障害の人。
544 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:22 ID:/rLAJ1Ai
またホモネタかよ。
545 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:24 ID:QDcH5bWP
546 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:25 ID:QDcH5bWP
それに就職前に健康診断とかあったし。
547 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:26 ID:byvw4Ufv
>>529
>結婚する相手が部落出身だったら困るから、戸籍にそう書いとけ。
>結婚する相手がエイズだったら困るから、結婚前に調べさせろ。
>という理屈と同じ。
まったく違うと思うんだが。
戸籍の捏造をやめろという理由は
事実を明らかにせよという事ではなく
事実の隠蔽をやめろという事だ。
というかエイズの場合は
エイズと知りつつ肉体関係を持ったら傷害罪の可能性がある。
>結婚する相手が部落出身だったら困るから、戸籍にそう書いとけ。
>結婚する相手がエイズだったら困るから、結婚前に調べさせろ。
>という理屈と同じ。
まったく違うと思うんだが。
戸籍の捏造をやめろという理由は
事実を明らかにせよという事ではなく
事実の隠蔽をやめろという事だ。
というかエイズの場合は
エイズと知りつつ肉体関係を持ったら傷害罪の可能性がある。
548 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:28 ID:vRJwOVZ4
健康診断なら、毎年私も受けてますが。
別に染色体検査されるわけじゃないし、なんの問題もないです。
別に染色体検査されるわけじゃないし、なんの問題もないです。
549 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:29 ID:/rLAJ1Ai
子供が産めない分、増えないから別にいいか。
551 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:32 ID:/rLAJ1Ai
552 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:33 ID:byvw4Ufv
>>542
>性別が本当かどうか知りたいときじゃなく、相手の身元を知ろうとして戸籍謄本
>を取り寄せたときに予期せず判明してしまうのが問題。
あらららららら、また出ちゃった。
自分良ければ全てよしの身勝手論理が。
情報を隠蔽してる方が悪いんだろ。
>性別が本当かどうか知りたいときじゃなく、相手の身元を知ろうとして戸籍謄本
>を取り寄せたときに予期せず判明してしまうのが問題。
あらららららら、また出ちゃった。
自分良ければ全てよしの身勝手論理が。
情報を隠蔽してる方が悪いんだろ。
553 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:34 ID:vwCB0ZrG
隠したいこともあるんじゃないのかなあ。
554 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:34 ID:DuOYcZzw
催眠術とか使って正常にできないの？
555 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:36 ID:/rLAJ1Ai
>>554
漫画の見すぎかと。
漫画の見すぎかと。
556 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:37 ID:byvw4Ufv
557 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:38 ID:DuOYcZzw
>>555
けど、アメリカでは催眠術を使って麻酔かけることもあるって聞いたことあるよ。
けど、アメリカでは催眠術を使って麻酔かけることもあるって聞いたことあるよ。
558 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:40 ID:/rLAJ1Ai
>>557
そうですか。それならもう何も言うことはありません。
そうですか。それならもう何も言うことはありません。
559 ：宮司 ◆zPS2mz9BTo ：03/06/12 03:40 ID:F6/XASvi
ま、極論すると戸籍云々ってのは
履歴書に低学歴な事を記載しなきゃならない・・・とか、
確定申告時に低収入なのがバレるのが恥ずかしい・・・だの、
何らかの書類で住所を書く時に部落地域である事がイヤだ・・・
ってのと同レベルの問題な気がするな。
そんなん知った事か！って感想。
履歴書に低学歴な事を記載しなきゃならない・・・とか、
確定申告時に低収入なのがバレるのが恥ずかしい・・・だの、
何らかの書類で住所を書く時に部落地域である事がイヤだ・・・
ってのと同レベルの問題な気がするな。
そんなん知った事か！って感想。
560 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:40 ID:DuOYcZzw
>>558
これはどうも。
これはどうも。
催眠術はかかる奴とかからない奴がいるんでしょ
お隣の国では１００％かかるみたいだけど・・・
お隣の国では１００％かかるみたいだけど・・・
562 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:42 ID:QDcH5bWP
563 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:42 ID:vwCB0ZrG
>>556
何でそんなに怒ってるのか知らないけど
たとえば包茎手術の事実を知られたいのかどうかとかさ。
性的なものってそういうものじゃないの？
どうしても杓子定規で情報公開というなら
私の意見とは根本的に違うわけなんだけれども。
何でそんなに怒ってるのか知らないけど
たとえば包茎手術の事実を知られたいのかどうかとかさ。
性的なものってそういうものじゃないの？
どうしても杓子定規で情報公開というなら
私の意見とは根本的に違うわけなんだけれども。
564 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:42 ID:/rLAJ1Ai
565 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:43 ID:qJd8Ozna
こんなくだらに法案に税金と時間かけて議論するより
少年法をなくすとか、今の刑をもっと重くするとか
日本の治安のために話し合えよ！
少年法をなくすとか、今の刑をもっと重くするとか
日本の治安のために話し合えよ！
566 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:44 ID:7Wdp1L0G
>>527 遅レスだけど。
まず、同性愛は治りません。なぜならば病気ではないから。治療と対象とはなりません。
次に性同一性障害は本来の性と認識している性から体の性に心（脳）の認識を変更する
ことは現在の医学ではできません。それにそれは同性愛という土台の上に拠っている
ので、そもそも治療の対象になりません。そこで唯一今の医学で出来ることとして
肉体を本来の性と本人が認識している性に近づける手術をするしかありません。
これが、現在の医学でできる精一杯の治療ということになります。
まず、同性愛は治りません。なぜならば病気ではないから。治療と対象とはなりません。
次に性同一性障害は本来の性と認識している性から体の性に心（脳）の認識を変更する
ことは現在の医学ではできません。それにそれは同性愛という土台の上に拠っている
ので、そもそも治療の対象になりません。そこで唯一今の医学で出来ることとして
肉体を本来の性と本人が認識している性に近づける手術をするしかありません。
これが、現在の医学でできる精一杯の治療ということになります。
567 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:46 ID:/rLAJ1Ai
>>566
殺人が悪だと認められない人格障害と同じってことか。
殺人が悪だと認められない人格障害と同じってことか。
テレビで流産した子供の子宮を（ry と、聞いた事がある。恐すぎ…
569 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:50 ID:lgqVXXxL
この問題は、きっと戸籍じゃないんだよ。
きっと、ＧＩＤの人達の戸籍が書き換わるなんて事は、絶対にない。
これは、おそらく国家としての、当然の判決だと思う。
ただ、ＧＩＤの人は、ＧＩＤ故に戸籍の書換えを要求し続けるだろう。
そしてまた、ＧＩＤ故に、そこで苦悩が生まれるんだろうなー。
俺には、最初に適当な仕事をした米国の精神科医が、この不幸の元凶に思えて仕方が無い。
ＧＩＤとは何なのか、よーく考えてみないと、ＧＩＤの人の苦しみは終らないかもね。
たしかに同性愛は、性癖として現実に存在するが、
ＧＩＤなんて病気は無くて、何かの便宜上、生み出された概念なんだろう。
で、ＧＩＤが何の便宜上生み出されたかってのが、この問題の根子だな。
患者に本来の性と云う幻想を抱かせる事によって、その精神を救ったつもりだろうが、
結局は、その場しのぎで、何の解決にも成らなかったってのが、現状じゃないのか？
きっと、ＧＩＤの人達の戸籍が書き換わるなんて事は、絶対にない。
これは、おそらく国家としての、当然の判決だと思う。
ただ、ＧＩＤの人は、ＧＩＤ故に戸籍の書換えを要求し続けるだろう。
そしてまた、ＧＩＤ故に、そこで苦悩が生まれるんだろうなー。
俺には、最初に適当な仕事をした米国の精神科医が、この不幸の元凶に思えて仕方が無い。
ＧＩＤとは何なのか、よーく考えてみないと、ＧＩＤの人の苦しみは終らないかもね。
たしかに同性愛は、性癖として現実に存在するが、
ＧＩＤなんて病気は無くて、何かの便宜上、生み出された概念なんだろう。
で、ＧＩＤが何の便宜上生み出されたかってのが、この問題の根子だな。
患者に本来の性と云う幻想を抱かせる事によって、その精神を救ったつもりだろうが、
結局は、その場しのぎで、何の解決にも成らなかったってのが、現状じゃないのか？
570 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:51 ID:7Wdp1L0G
571 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:53 ID:2GFs+Snh
572 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:53 ID:QDcH5bWP
だからいい企業に入りたいのが理由なら、ばれる可能性があるのは変わらないし、
結婚は騙さない、分かるっていうし、
変更の事実を隠す必要ないと思うけどなあ。
あと、変更した事実を知られたくないってのと、
戸籍変更の必要があるってのは、違うと思う。
戸籍変更の必要あるのはどんな時？
結婚は騙さない、分かるっていうし、
変更の事実を隠す必要ないと思うけどなあ。
あと、変更した事実を知られたくないってのと、
戸籍変更の必要があるってのは、違うと思う。
戸籍変更の必要あるのはどんな時？
573 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:55 ID:/rLAJ1Ai
574 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 03:58 ID:byvw4Ufv
575 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:00 ID:/rLAJ1Ai
まあ、精神の病気なんだから精神疾患の分類と診断の手引に載ってるわけで。
治療法が見つかるまで下手に権利与えんなよって感じ。
治療法が見つかるまで下手に権利与えんなよって感じ。
576 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:00 ID:lgqVXXxL
>>566
えー、同性愛は治ったりするよ。
そもそも性癖ってのは、生まれ持ったモノじゃないから、
本人の気持ちの変化で、ある日突然に変わってしまう事もある。
結局ね、性癖って医者には治せないんだと思うよ。
例え著名な米国の医師であっても、性癖だけは治せないって事。
精神科ってのは、外科医とかとは患者に対するスタンスが違うからね。
えー、同性愛は治ったりするよ。
そもそも性癖ってのは、生まれ持ったモノじゃないから、
本人の気持ちの変化で、ある日突然に変わってしまう事もある。
結局ね、性癖って医者には治せないんだと思うよ。
例え著名な米国の医師であっても、性癖だけは治せないって事。
精神科ってのは、外科医とかとは患者に対するスタンスが違うからね。
577 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:01 ID:/rLAJ1Ai
>>576
それはバイセイクシャルになったと解釈できるのでは？
それはバイセイクシャルになったと解釈できるのでは？
578 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:04 ID:vwCB0ZrG
>>571
結婚するようなそういう状況のときに「自らそのことを言わない」人は
法律とかどうとかの前に人間的に問題があるんじゃないかなぁ。
そこで隠すような人は所詮その程度の人だし、
だいたいその「元・男」というのも実質的には女性だったわけで…。
>>574
やっぱりだいぶ偏った考え方をしてるんですね。
もう少し柔軟な思考持ってください。
性的な問題なので身近な例を出してそういったまでです。
あなたのロジックが完璧だと思うなら
人と対話するのはやめたほうがいいですよ。
結婚するようなそういう状況のときに「自らそのことを言わない」人は
法律とかどうとかの前に人間的に問題があるんじゃないかなぁ。
そこで隠すような人は所詮その程度の人だし、
だいたいその「元・男」というのも実質的には女性だったわけで…。
>>574
やっぱりだいぶ偏った考え方をしてるんですね。
もう少し柔軟な思考持ってください。
性的な問題なので身近な例を出してそういったまでです。
あなたのロジックが完璧だと思うなら
人と対話するのはやめたほうがいいですよ。
579 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:07 ID:QDcH5bWP
580 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:07 ID:lgqVXXxL
受け入れ難い同性愛で苦しむ人々と、それを救えない精神科医。
これが、ＧＩＤなんて意味不明な病気を生み出した、背景じゃないの？
なんか、戸籍問題とは違う方向に持っていった方が、
ＧＩＤの人達は、今の苦しみから開放される気がするのだが…。
これが、ＧＩＤなんて意味不明な病気を生み出した、背景じゃないの？
なんか、戸籍問題とは違う方向に持っていった方が、
ＧＩＤの人達は、今の苦しみから開放される気がするのだが…。
581 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:11 ID:/rLAJ1Ai
>>580
同性でも普通の結婚のように国からの援助がもらえる国へ帰化すればとか？
フランスは認められてるね。病気なんだから街角で募金募って行けばいいよね。
何年後かにはフランスのモンド紙とかで
「日本の対フランス輸出さらに増」みたいに報道されたりして。
同性でも普通の結婚のように国からの援助がもらえる国へ帰化すればとか？
フランスは認められてるね。病気なんだから街角で募金募って行けばいいよね。
何年後かにはフランスのモンド紙とかで
「日本の対フランス輸出さらに増」みたいに報道されたりして。
582 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:12 ID:2GFs+Snh
583 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:14 ID:lgqVXXxL
584 ：ホットカルピス（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ◆5S5FZYHTXE ：03/06/12 04:15 ID:tYpagGXs
カルピスからの一言
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀） ＜ 大体 ちんぽが付いてんのに女の心って変態だ
_, i -ｲ、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（⌒` ⌒ヽ
ヽ ~~⌒γ⌒）
ヽー―'^ー-'
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（ ´Д｀） ＜ 大体 ちんぽが付いてんのに女の心って変態だ
_, i -ｲ、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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585 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:15 ID:/rLAJ1Ai
586 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:20 ID:vwCB0ZrG
>>582
私は人間の良心を信じてる派なので
よって変えられるようにするのが問題だという意識は理解しかねます。
騙すやつはそんなのが認められてようが騙すわけですから。
性同一性障害で本当に悩んでる人が
「誰を騙すわけでもなく本人が納得したい、社会的に本来の性と認められたい」
という思いを認めることの何が悪いのかと言いたいわけです。
私は人間の良心を信じてる派なので
よって変えられるようにするのが問題だという意識は理解しかねます。
騙すやつはそんなのが認められてようが騙すわけですから。
性同一性障害で本当に悩んでる人が
「誰を騙すわけでもなく本人が納得したい、社会的に本来の性と認められたい」
という思いを認めることの何が悪いのかと言いたいわけです。
587 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:23 ID:/rLAJ1Ai
588 ：N.H.K.：03/06/12 04:25 ID:Qm2Rxwvj
精神科医って、3～4人に1人は、精神科患者か元患者じゃないのか？
そんなやつらが適当にでっちあげた性同一性障害という概念、
ピースボート並のうさんくささに満ちている。。。
>>566
>そもそも治療の対象になりません。そこで唯一今の医学で出来ることとして
>肉体を本来の性と本人が認識している性に近づける手術をするしかありません
治療の対象とならないものを手術するのか？
それでは、性同一性障害者が、自分が個人的に望む状態を実現するために
医学を利用していることになる。美容整形と同じく医療保険適応外とするのが当然。
そんなやつらが適当にでっちあげた性同一性障害という概念、
ピースボート並のうさんくささに満ちている。。。
>>566
>そもそも治療の対象になりません。そこで唯一今の医学で出来ることとして
>肉体を本来の性と本人が認識している性に近づける手術をするしかありません
治療の対象とならないものを手術するのか？
それでは、性同一性障害者が、自分が個人的に望む状態を実現するために
医学を利用していることになる。美容整形と同じく医療保険適応外とするのが当然。
589 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:26 ID:lgqVXXxL
>>585
だけど、ＧＩＤって人たちは、自ら同性愛者である事を否定してるから。
それこそがＧＩＤって病気であり、同性愛者と違うところなんだと思うよ。
同性で結婚をすると、その時点でＧＩＤとしてのアイデンティティーを失う。
それは、ＧＩＤからすれば、精神的にＮｏなんじゃないのかな？
あー、なんとも、ややこしいなー。（ｗ
だけど、ＧＩＤって人たちは、自ら同性愛者である事を否定してるから。
それこそがＧＩＤって病気であり、同性愛者と違うところなんだと思うよ。
同性で結婚をすると、その時点でＧＩＤとしてのアイデンティティーを失う。
それは、ＧＩＤからすれば、精神的にＮｏなんじゃないのかな？
あー、なんとも、ややこしいなー。（ｗ
590 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:28 ID:vwCB0ZrG
>>587 あ～ すいません～
591 ：574：03/06/12 04:28 ID:09z9X6sA
592 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:28 ID:vwCB0ZrG
>>591 あなたが世界最高です。おめでとう。
593 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:31 ID:2GFs+Snh
>>586
性同一性障害に悩んでる人がどう思ってようが社会的には
「元男」「元女」と見られる。それを隠せるようにすれば残念ながら
隠したままで人を騙そうとする奴は必ず出てくる。
そうした行為をよりやり易くするのは大いに問題だと思うが。
ましてや法制度をねじ曲げてまでそうするのは。
「本来の性」云々も議論の余地がある話だろう？本人達の意向のみに従って
戸籍という制度に手を加えるのは早計だと思う。
性同一性障害に悩んでる人がどう思ってようが社会的には
「元男」「元女」と見られる。それを隠せるようにすれば残念ながら
隠したままで人を騙そうとする奴は必ず出てくる。
そうした行為をよりやり易くするのは大いに問題だと思うが。
ましてや法制度をねじ曲げてまでそうするのは。
「本来の性」云々も議論の余地がある話だろう？本人達の意向のみに従って
戸籍という制度に手を加えるのは早計だと思う。
594 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:33 ID:QDcH5bWP
595 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:34 ID:09z9X6sA
>>592
また訳わかんないことを言いだした。
非難されたのはお前が例えにならない例えを
用いたことが原因なんだから切れるなら己に切れろよ。
どうしてgid当事者とか擁護する奴って
責任を他人に押しつけようとするのかね。
やっぱり、この病気の正体は人格障害だわ。
また訳わかんないことを言いだした。
非難されたのはお前が例えにならない例えを
用いたことが原因なんだから切れるなら己に切れろよ。
どうしてgid当事者とか擁護する奴って
責任を他人に押しつけようとするのかね。
やっぱり、この病気の正体は人格障害だわ。
596 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:37 ID:09z9X6sA
597 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:38 ID:vwCB0ZrG
>>593-594
＞社会的には「元男」「元女」と見られる。
＞真実を明かせば「騙されたー！」っていう人が多い
確かにそうですね。うーむ。
なんというか残念な気もします。
>>595-596
はいはい、そうですね。
＞社会的には「元男」「元女」と見られる。
＞真実を明かせば「騙されたー！」っていう人が多い
確かにそうですね。うーむ。
なんというか残念な気もします。
>>595-596
はいはい、そうですね。
598 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:38 ID:QDcH5bWP
結局、戸籍の変更が必要な理由はないっぽいね・・・
なんかなー。
なんか、自民党に利権でもあるのかな。
なんかなー。
なんか、自民党に利権でもあるのかな。
>>586
性悪説で考えていかないと自分が痛い目会う
性悪説で考えていかないと自分が痛い目会う
600 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:40 ID:/rLAJ1Ai
601 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:40 ID:09z9X6sA
602 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:42 ID:/rLAJ1Ai
>>601
何でそこで高卒に飛ぶんだよｗ
何でそこで高卒に飛ぶんだよｗ
604 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:44 ID:QDcH5bWP
結婚をする条件に、子供を生むことを強く望むのなら妊娠可能性を問いただすなり調査させるなりすればいいんじゃないか？
その段階で虚偽の申告をしてれば後々裁判沙汰になっても余裕で勝てるだろ。
まぁ、結婚相手を選ぶ条件に卵巣や子宮の占めるウェイトが高い人というのもなんだかなとも思うが。
その段階で虚偽の申告をしてれば後々裁判沙汰になっても余裕で勝てるだろ。
まぁ、結婚相手を選ぶ条件に卵巣や子宮の占めるウェイトが高い人というのもなんだかなとも思うが。
606 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 04:46 ID:09z9X6sA
>>602
文章作成能力とか論理展開を見てたら、そんな気がした。
文章作成能力とか論理展開を見てたら、そんな気がした。
607 ：N.H.K.：03/06/12 04:49 ID:FXjbdoYY
>>593
同意。
人間の場合、性染色体がXYであれば男、XXであれば女というのは明白な医学的事実。
さらに、その医学的判断は、広く社会に指示されている。
戸籍の性別表記もこういった常識に依拠したものだろう。
であるのに、自分が主観的に決めた性別を最優先し、国民の基本的データベースである
戸籍のデータを改変させようとするのは、あまりにも早計・軽率・傲慢。
少なくとも、性同一性障害が、病理組織学的・分子生物学的に十分な根拠のある
疾患ということが証明されるまでは、戸籍をいじるのはきわめて不適当。
同意。
人間の場合、性染色体がXYであれば男、XXであれば女というのは明白な医学的事実。
さらに、その医学的判断は、広く社会に指示されている。
戸籍の性別表記もこういった常識に依拠したものだろう。
であるのに、自分が主観的に決めた性別を最優先し、国民の基本的データベースである
戸籍のデータを改変させようとするのは、あまりにも早計・軽率・傲慢。
少なくとも、性同一性障害が、病理組織学的・分子生物学的に十分な根拠のある
疾患ということが証明されるまでは、戸籍をいじるのはきわめて不適当。
608 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 05:10 ID:/rLAJ1Ai
総括
・性同一性障害＝ホモ（本人は決して認めたがらないけど）
・ホモは外国へ
・ホモに無駄な権利与えるな
・国会はまだ他にすることあるだろ
・性同一性障害＝ホモ（本人は決して認めたがらないけど）
・ホモは外国へ
・ホモに無駄な権利与えるな
・国会はまだ他にすることあるだろ
609 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 05:51 ID:jaDyRXFw
>>604
>認めてもらいたいっていっても、感情以外に理由が無いから、
>受け入れさせられる方も、不条理だと思って受け入れられないよ。
というか、もう個人レベルの言い合いは終わり、
国家として 対象を絞って認める
ってことになったのでは？
でも、最終決定は裁判所。いままでどおり。
>認めてもらいたいっていっても、感情以外に理由が無いから、
>受け入れさせられる方も、不条理だと思って受け入れられないよ。
というか、もう個人レベルの言い合いは終わり、
国家として 対象を絞って認める
ってことになったのでは？
でも、最終決定は裁判所。いままでどおり。
610 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 05:54 ID:BtGzJJwT
「元男」「元女」と戸籍に明記せよというのは、
心情的にわからんではないのだが
明治の四民平等のときに、わざわざ「新平民」という記載をして
禍根を残したのを連想して、あんまり気分がよくない。
（あれって明治政府の方針というより、ほかの平民たちの要求だったのでは？）
あのころにも２ちゃんがあって、新政府はそこでの世論に従ったのかもしれん。
心情的にわからんではないのだが
明治の四民平等のときに、わざわざ「新平民」という記載をして
禍根を残したのを連想して、あんまり気分がよくない。
（あれって明治政府の方針というより、ほかの平民たちの要求だったのでは？）
あのころにも２ちゃんがあって、新政府はそこでの世論に従ったのかもしれん。
612 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 07:03 ID:jaDyRXFw
613 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 07:13 ID:xVYkic1Y
ホモやレズの結婚を認めるということだろ
614 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 07:17 ID:rRgCSrN8
607は無知丸出し。もう少し、ぐぐったり勉強してから発言してね。ＸＸで
女性、ＸＹで男性なんて１０年前の生物の教科書です。
今では、ＸＸ男性、ＸＹ女性も存在が確認。
女性、ＸＹで男性なんて１０年前の生物の教科書です。
今では、ＸＸ男性、ＸＹ女性も存在が確認。
615 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 07:38 ID:Ez/E1weq
XY女性は聞いたことあるけど（体が男性ホルモンを受け付けないらしい
で体が女性化）
XX男性は聞いたことないなぁー
で体が女性化）
XX男性は聞いたことないなぁー
616 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:00 ID:jaDyRXFw
617 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:03 ID:QDcH5bWP
>>609
国家として認めても、社会には認められないよ、
制度が変わっても、肝心なところではどうせばれちゃうから、
就職でも結婚でも何でも、いい所だと事前に弾かれるでしょ。
戸籍変更のメリットって自己満足だけっぽいし。
国家として認めても、社会には認められないよ、
制度が変わっても、肝心なところではどうせばれちゃうから、
就職でも結婚でも何でも、いい所だと事前に弾かれるでしょ。
戸籍変更のメリットって自己満足だけっぽいし。
618 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:15 ID:Bhaln7+y
性同一性障害？ﾊｱ？
変態がでかい面すんなよ。
はっきり言って関わりたくない。きもい。
変態がでかい面すんなよ。
はっきり言って関わりたくない。きもい。
子ども時代から青年時代にかけてはそれこそ地獄らしいし、
大人になってから戸籍変えるんじゃなくて、
早期に障害を発見して、社会に障害を受け入れて貰った方が良くない？
なんで戸籍変更じゃなきゃ駄目なのか気になる。
大人になってから戸籍変えるんじゃなくて、
早期に障害を発見して、社会に障害を受け入れて貰った方が良くない？
なんで戸籍変更じゃなきゃ駄目なのか気になる。
まあ、なんか変えたいものは変えたいんだ！！って返事しかなさそうだけど・・・
これ、自分の体にも変えたいものは変えたい！って対応してきて、
性同一性とかいうより「変えたい病」っぽい気がしてきた。
生まれながらの障害だから・・・って理解はあったつもりだったけど、
なんか違うんだね。
これ、自分の体にも変えたいものは変えたい！って対応してきて、
性同一性とかいうより「変えたい病」っぽい気がしてきた。
生まれながらの障害だから・・・って理解はあったつもりだったけど、
なんか違うんだね。
622 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 08:29 ID:3m5Ph/dO
会社の上司、同僚、部下が元男、元女でも気持ちよく仕事
できますか？
子供が通う小学校の担任が元男、元女でも
子供を学校になんの心配もなくおくり出せますか？
あなたの家族の配偶者が元男、元女でもいいですか？
それじゃ嫌だというと法的には完全な「男」「女」なので
「差別」だと騒がれることに我慢できますか？
法改正をして戸籍の性別変更を認めるということはそのよう
なことをすべて認めるとことだよ。
できますか？
子供が通う小学校の担任が元男、元女でも
子供を学校になんの心配もなくおくり出せますか？
あなたの家族の配偶者が元男、元女でもいいですか？
それじゃ嫌だというと法的には完全な「男」「女」なので
「差別」だと騒がれることに我慢できますか？
法改正をして戸籍の性別変更を認めるということはそのよう
なことをすべて認めるとことだよ。
>>624
脳の発達段階における異常だと思ってたのよ。
ホルモンシャワー説とか信じてたし。
体と脳の認識差なんて、幻視痛とかも有るし、ありえる話だなって。
でもなんか、心と体の違和よりも、拘りがつよいところが病なのかと思ってきた。
脳の発達段階における異常だと思ってたのよ。
ホルモンシャワー説とか信じてたし。
体と脳の認識差なんて、幻視痛とかも有るし、ありえる話だなって。
でもなんか、心と体の違和よりも、拘りがつよいところが病なのかと思ってきた。
627 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:31 ID:65KeoBJY
女性ホルモンは卵巣で作られるけど、男性にも体内に卵巣の発達しない
原型が残ってる事があるって。性が分化する段階でいろんな事が起きるだってさ。
原型が残ってる事があるって。性が分化する段階でいろんな事が起きるだってさ。
628 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:32 ID:ETVdvtXx
男が女の格好をしたがるのは、脳の影響（先天的なもの）だというのか？
また逆も然り
また逆も然り
男から女の方の説明は出来たとしても、その逆女から男へは説明出来ない罠。
630 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:49 ID:PcMsKC4a
631 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:54 ID:PcMsKC4a
632 ：N.H.K.：03/06/12 09:54 ID:5idkP8G7
馬鹿をｻﾗｼage。。。
減数分裂で精子卵子が形成される際の異常の結果、XXYなどの遺伝子構成を
持った受精卵ができるというのは、10年どころか俺が中学生のころの生物教科書
にも書いてあったぞ。。。また、XYの遺伝子型であっても、Y染色体の活動性が低く
外性器の形が女性型になることもあり、逆に異所性のホルモン異常で陰茎の発達した
XX児が生まれる場合があるとも、生物の授業で教師がしゃべって盛り上がった記憶がある。
ただ、これらは、性染色体異常ないしは半陰陽（ふたなり）として、明らかな病気。
性同一性障害とは別物。。。>>614 厨房か？授業で習ったことは覚えとけ。。。
614 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/12 07:17 ID:rRgCSrN8
607は無知丸出し。もう少し、ぐぐったり勉強してから発言してね。ＸＸで
女性、ＸＹで男性なんて１０年前の生物の教科書です。
今では、ＸＸ男性、ＸＹ女性も存在が確認。
減数分裂で精子卵子が形成される際の異常の結果、XXYなどの遺伝子構成を
持った受精卵ができるというのは、10年どころか俺が中学生のころの生物教科書
にも書いてあったぞ。。。また、XYの遺伝子型であっても、Y染色体の活動性が低く
外性器の形が女性型になることもあり、逆に異所性のホルモン異常で陰茎の発達した
XX児が生まれる場合があるとも、生物の授業で教師がしゃべって盛り上がった記憶がある。
ただ、これらは、性染色体異常ないしは半陰陽（ふたなり）として、明らかな病気。
性同一性障害とは別物。。。>>614 厨房か？授業で習ったことは覚えとけ。。。
614 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/12 07:17 ID:rRgCSrN8
607は無知丸出し。もう少し、ぐぐったり勉強してから発言してね。ＸＸで
女性、ＸＹで男性なんて１０年前の生物の教科書です。
今では、ＸＸ男性、ＸＹ女性も存在が確認。
一度性転換したけ何年か経ってやっぱ違ってた元の性に戻りたいと言い出したら？
634 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 09:59 ID:PcMsKC4a
>>632
違う違う。ＧＩＤの変態どもは根拠薄弱なのを自覚している節がある。
よって詭弁を多用するんだよ。
肉体の外観で性を決定する場合→両性具有の話に持っていく。ＧＩＤは直接関係ない。
遺伝子で性を決定する場合→ごく一部のＸＹだが、肉体はほぼ女性で育った人間の話に持っていく。ＧＩＤは直接関係ない。
本当に醜い奴らだよ。
違う違う。ＧＩＤの変態どもは根拠薄弱なのを自覚している節がある。
よって詭弁を多用するんだよ。
肉体の外観で性を決定する場合→両性具有の話に持っていく。ＧＩＤは直接関係ない。
遺伝子で性を決定する場合→ごく一部のＸＹだが、肉体はほぼ女性で育った人間の話に持っていく。ＧＩＤは直接関係ない。
本当に醜い奴らだよ。
635 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:00 ID:bNuwUdqH
最初１００レスぐらい読んだけど…
なんでこんなアホばっかなの？？？
メルヘン利権と並べてみたり、無茶が多すぎ。
変わったこと言ってみて喜んでるガキばっか
時間帯の問題なのかねえ
なんでこんなアホばっかなの？？？
メルヘン利権と並べてみたり、無茶が多すぎ。
変わったこと言ってみて喜んでるガキばっか
時間帯の問題なのかねえ
636 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:02 ID:PcMsKC4a
>>635
どこがおかしいのか指摘してみろよ。1時間くらいなら聞いてやるよ。
どこがおかしいのか指摘してみろよ。1時間くらいなら聞いてやるよ。
>脳の問題ではない。思い込みの問題なのだ。
同意。
何故脳の病気だというなら、未だに病気の原因が探せないのか？
それは単なる思い込みだから。
思い込みでは原因を発見する事はできない。
同意。
何故脳の病気だというなら、未だに病気の原因が探せないのか？
それは単なる思い込みだから。
思い込みでは原因を発見する事はできない。
638 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:03 ID:bNuwUdqH
>>634とか、頭の悪いのにも程があると思うんだがなあ。
世の中にはびこる「マイノリティ→強者」っていう図式（メルヘンとか）を
何も考えずにそのまんまひっくり返してるだけだし。
頭って今のうちに使っておかないとどんどん悪くなるよ。
世の中にはびこる「マイノリティ→強者」っていう図式（メルヘンとか）を
何も考えずにそのまんまひっくり返してるだけだし。
頭って今のうちに使っておかないとどんどん悪くなるよ。
639 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:04 ID:PcMsKC4a
640 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:05 ID:bNuwUdqH
＞ID:PcMsKC4aとか
２限があるんでもう出かけるけど、
ちゃんと「議論」をするつもりがあるのなら
ニュース議論あたりにでもスレ立てといてくれ。
夜にでもまた行くんで。
２限があるんでもう出かけるけど、
ちゃんと「議論」をするつもりがあるのなら
ニュース議論あたりにでもスレ立てといてくれ。
夜にでもまた行くんで。
641 ： ◆Gvt8Jr4dqs ：03/06/12 10:06 ID:bNuwUdqH
トリップ付けとくわ
642 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:06 ID:PcMsKC4a
朝から何やってんだお前ら…
>>636
その手の質問して、まともに返事が返って来た事はないけどね。
その手の質問して、まともに返事が返って来た事はないけどね。
645 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:09 ID:d55Pwf6s
これでオカマの皆さんの性別まで不詳になるんですね。
森永キャロルとか田中ミルクとか鈴木メロンなんて名前が堂々と戸籍に載るんですね。
森永キャロルとか田中ミルクとか鈴木メロンなんて名前が堂々と戸籍に載るんですね。
646 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:10 ID:PcMsKC4a
どうでもいいが、>>637の論理展開は穴がありすぎねえか？
>>647
あえて言うなら論証すれや。
あえて言うなら論証すれや。
んなこと言われてもさあ。
だったら原因不明の病気は全部思い込みになっちゃうじゃん。
化学物質過敏症とかもちょっと前までは思い込みっていう
扱いだったらしいけど。
だったら原因不明の病気は全部思い込みになっちゃうじゃん。
化学物質過敏症とかもちょっと前までは思い込みっていう
扱いだったらしいけど。
650 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:19 ID:tna/+0+h
>>647
>何故脳の病気だというなら、未だに病気の原因が探せないのか？
>それは単なる思い込みだから。
部外者だが、まぁ原因不明なものは思い込みという展開は強引過ぎると。
他にも原因不明の要素はあるだろうと。
>何故脳の病気だというなら、未だに病気の原因が探せないのか？
>それは単なる思い込みだから。
部外者だが、まぁ原因不明なものは思い込みという展開は強引過ぎると。
他にも原因不明の要素はあるだろうと。
なんでいきなりスレが止まるんだよコラ
653 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:25 ID:PcMsKC4a
ということで浮上。
>>650
そもそも、この病気って認知され始めたのはまだそんなに日は経ってないけど、
かなり昔からあるじゃないですか？
それなのに未だにはっきりと解明されない所をみると、思い込みだろうと思ったわけです。
そもそも、この病気って認知され始めたのはまだそんなに日は経ってないけど、
かなり昔からあるじゃないですか？
それなのに未だにはっきりと解明されない所をみると、思い込みだろうと思ったわけです。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
うざってぇなぁ。過去レス読むか思い込みじゃない証拠でも提示しやがれ
659 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:37 ID:PcMsKC4a
>>654
脳の問題だと言いながら、全く根拠が示せない当事者。
肉体の性を手術で変更できないのに、もどきになっただけで事たれりとする当事者。
他人のことをまったく考えられない当事者。（主観に偏りすぎ）
あと、散々根拠はこのスレに出ているぞ。
過去ログくらい読んでから書けよ、低脳。>>302
いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
そして、その不満は本物に拘る人ほど強くなるはずだ。
性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だったら全く不満を解消できない人がいるはずだろ。
程度の差こそあれ、一様に不満の解消に繋がるのはおかしいだろ。
この事から考えると性同一性障害者が拘っているのは「性別」ではなく
「体を変えること」なのだろう。
だから手術しただけである程度不満が解消されてしまうのだ。
脳の問題だと言いながら、全く根拠が示せない当事者。
肉体の性を手術で変更できないのに、もどきになっただけで事たれりとする当事者。
他人のことをまったく考えられない当事者。（主観に偏りすぎ）
あと、散々根拠はこのスレに出ているぞ。
過去ログくらい読んでから書けよ、低脳。>>302
いくら似てるといっても偽物を与えたら、必ず不満を抱く人がいる。
そして、その不満は本物に拘る人ほど強くなるはずだ。
性同一性障害は自殺を考えるほど本物に拘ってるんだろ？
だったら全く不満を解消できない人がいるはずだろ。
程度の差こそあれ、一様に不満の解消に繋がるのはおかしいだろ。
この事から考えると性同一性障害者が拘っているのは「性別」ではなく
「体を変えること」なのだろう。
だから手術しただけである程度不満が解消されてしまうのだ。
そこで教科書通りの逆ギレですよ。
661 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:39 ID:ys+6LAvi
おまいら、まだ分からないのでつか。
人というのは実に弱い生き物で、どうしても受け入れがたい現実というものがあるのです。
耐えられない現実の中で、正気を保つために、時に補助線が必要なことがあるのです。
世の中は思い通りにならないものだと知ることを大人になるということだ、
などとしたり顔で言ってはなりません！！
本人は大変なのでつ。責任の所在がどうしても必要なのでつ。自分は悪くないのでつ。
自分に原因があったなんて、考えただけでもまともではいられないのでつ。
過激派の電波攻撃だとか、ユダヤの陰謀だとか、フリーメーソンの仕業だとかの話も
面白いからだけで言っているのではないのです。必然性があるのです。理屈じゃないの。
まだまだ、ミーの思い通りにさせない犯人がいるはずなのでつ。きっと。絶対に。
おまいが犯人か！ おまいか！ それともおまいか！！
ミーにすり寄ってくるのはダニか？ シラミか？ できそこないか！
人というのは実に弱い生き物で、どうしても受け入れがたい現実というものがあるのです。
耐えられない現実の中で、正気を保つために、時に補助線が必要なことがあるのです。
世の中は思い通りにならないものだと知ることを大人になるということだ、
などとしたり顔で言ってはなりません！！
本人は大変なのでつ。責任の所在がどうしても必要なのでつ。自分は悪くないのでつ。
自分に原因があったなんて、考えただけでもまともではいられないのでつ。
過激派の電波攻撃だとか、ユダヤの陰謀だとか、フリーメーソンの仕業だとかの話も
面白いからだけで言っているのではないのです。必然性があるのです。理屈じゃないの。
まだまだ、ミーの思い通りにさせない犯人がいるはずなのでつ。きっと。絶対に。
おまいが犯人か！ おまいか！ それともおまいか！！
ミーにすり寄ってくるのはダニか？ シラミか？ できそこないか！
662 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:39 ID:PcMsKC4a
>>657
科学的証拠が証明されるまで、思い込み扱いが当たり前。
何でお前らの妄想に一々付き合わねばならんのだ。
お前らが自分は変態だと喚いているんだから、脳の性が肉体と違うことを証明しろよ。
自分で言い出しておいて、他人に証明しろだなんて。
本当にお前ら、底なしに図々しいよな。
科学的証拠が証明されるまで、思い込み扱いが当たり前。
何でお前らの妄想に一々付き合わねばならんのだ。
お前らが自分は変態だと喚いているんだから、脳の性が肉体と違うことを証明しろよ。
自分で言い出しておいて、他人に証明しろだなんて。
本当にお前ら、底なしに図々しいよな。
まったく・・・
これだから当事者と擁護は困る。
これだから当事者と擁護は困る。
664 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:40 ID:PcMsKC4a
ID:mUqo3suYは明確な主張ができない。
ただ、悔しいので反対派をからかっているだけである。
ただ、悔しいので反対派をからかっているだけである。
とりあえず>>662に「科学」なんて言葉を使う資格がないのは分かった。
667 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:44 ID:PcMsKC4a
668 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:44 ID:aKfp5nOo
このスレ見て思ったけど、
一般的には意外と理解されてないんだなあ‥
一般的には意外と理解されてないんだなあ‥
>>668
そりゃあ、性転換するのは本人の自由だと思うけど、それと戸籍の変更は別問題。
そりゃあ、性転換するのは本人の自由だと思うけど、それと戸籍の変更は別問題。
671 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 10:49 ID:PcMsKC4a
>>671
そんなドラマは観てないので分からないんですが、洗脳と言えば洗脳かも・・・。
そんなドラマは観てないので分からないんですが、洗脳と言えば洗脳かも・・・。
>>672
金八だべさ。あの左翼思想丸出しドラマ。
金八だべさ。あの左翼思想丸出しドラマ。
>>670
そういう670は、実際に今回の法案で認められる程度トランスの完了した
当事者と会って話した経験があるのでつか？
そういう人はたいてい、ごく一部の身内をのぞいてカムアウトせずに
普通の市民として暮らしてるので、表には出てこないはずなのですが。
そういう670は、実際に今回の法案で認められる程度トランスの完了した
当事者と会って話した経験があるのでつか？
そういう人はたいてい、ごく一部の身内をのぞいてカムアウトせずに
普通の市民として暮らしてるので、表には出てこないはずなのですが。
トランス途中の当事者なら会って話したことが有るがね、確かに
そいつ個人への感情が当事者全員への判断に影響を与えてないとは言い切れないかもだ。
そいつ個人への感情が当事者全員への判断に影響を与えてないとは言い切れないかもだ。
678 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:14 ID:ffHQotU4
？
性同一障害って
確立された病じゃないの？ （；・∀・）
だって菌パチ先生でやってたのに…。
性同一障害って
確立された病じゃないの？ （；・∀・）
だって菌パチ先生でやってたのに…。
679 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:16 ID:PcMsKC4a
>>678
確立されたと思って欲しい人間が、内部に入り込んでいたんだな。
確立されたと思って欲しい人間が、内部に入り込んでいたんだな。
680 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:30 ID:ffHQotU4
騙された…（；´Д｀）
だってあそこまで言ったらホントだと思うじゃんよ…。
そいでもって向こうの言い訳は「フィクション」の注意書きか…。
そうか…おのれＴＢＳ！もうオレはテロ朝しか信じないぞ！(ﾜﾗ
＿|￣|○
だってあそこまで言ったらホントだと思うじゃんよ…。
そいでもって向こうの言い訳は「フィクション」の注意書きか…。
そうか…おのれＴＢＳ！もうオレはテロ朝しか信じないぞ！(ﾜﾗ
＿|￣|○
681 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 11:43 ID:ls4liHYm
>>678 性同一性障害は一つの精神病なわけだが、それは
戸籍まで変えることが許される病気なのかどうか、という話だな。
スレ読んでも、別にＧＩＤの人間が治療として性転換をすること自体にまで反対してる人間はほとんどいない。
だが、彼らが戸籍まで変えることに対し、生活面、倫理面、生理面で
非常に多くの常人達が不安、不快感、社会的秩序の崩壊を感じているのは事実なので、
戸籍変更を許すというのはそれらを犠牲にするということ。
それでも変更が許されるのか？という話のスレだ。多分。
戸籍まで変えることが許される病気なのかどうか、という話だな。
スレ読んでも、別にＧＩＤの人間が治療として性転換をすること自体にまで反対してる人間はほとんどいない。
だが、彼らが戸籍まで変えることに対し、生活面、倫理面、生理面で
非常に多くの常人達が不安、不快感、社会的秩序の崩壊を感じているのは事実なので、
戸籍変更を許すというのはそれらを犠牲にするということ。
それでも変更が許されるのか？という話のスレだ。多分。
性同一性障害だから、戸籍の訂正が認められるわけではない。
それが原因となって、結果、社会的にその人をその性別で扱わないと社会的
不利益のほうが大きくなるだろうという場合にのみ認められるのだから。
たとえば戸籍さえ女性ならば、正社員として就職して税金もちゃんと納められる
当事者が、それが認められないがためにアルバイトなどの不安定な身分に甘んじ
て、納税額も少ないし年金も払わないし消費活動にも貢献できないということに
なれば、それは社会的な不利益。
またそれがために精神的なストレスを募らせて鬱病でも併発され、障害認定を
受けて社会保障を受ける側に回るようになれば、明らかな社会的損失になる。
それが原因となって、結果、社会的にその人をその性別で扱わないと社会的
不利益のほうが大きくなるだろうという場合にのみ認められるのだから。
たとえば戸籍さえ女性ならば、正社員として就職して税金もちゃんと納められる
当事者が、それが認められないがためにアルバイトなどの不安定な身分に甘んじ
て、納税額も少ないし年金も払わないし消費活動にも貢献できないということに
なれば、それは社会的な不利益。
またそれがために精神的なストレスを募らせて鬱病でも併発され、障害認定を
受けて社会保障を受ける側に回るようになれば、明らかな社会的損失になる。
682の一行目と二行目の文が激しく矛盾しているような気がするのですが・・・？
684 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 12:09 ID:ETVdvtXx
偏差値40の僕は、勿論の事、>682の文章を理解できませんでした･･･
2行目～3行目は何を言ってるんですか？
2行目～3行目は何を言ってるんですか？
685 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 12:28 ID:75Datu6s
>>683 >>684
性同一性障害の人間が全員、戸籍訂正を認められるわけではなく、性同一性障害
の結果として、現に男性・女性として社会的に通用している人にしか認められない
ということ。
つまりある病気を特別扱いしているわけではなく、現状の追認のための基準を
法律で取り決めているだけ。
この場合の「２人の精神科医の診断」というのはは実質的には手術のオピニオン
と同じで、いわゆるリアルライフエクスペリエンス（その性別で社会的に受け
入れられた生活）ができている人にしか下されないうえ、さらに手術済みで
あることが求められているので、ただ性同一性障害という診断書をもらっただけ
で即、異性の戸籍が与えられるような性質のものではない、ということ。
それが「性同一性障害だから、戸籍の訂正が認められるわけではない」という意味。
性同一性障害の人間が全員、戸籍訂正を認められるわけではなく、性同一性障害
の結果として、現に男性・女性として社会的に通用している人にしか認められない
ということ。
つまりある病気を特別扱いしているわけではなく、現状の追認のための基準を
法律で取り決めているだけ。
この場合の「２人の精神科医の診断」というのはは実質的には手術のオピニオン
と同じで、いわゆるリアルライフエクスペリエンス（その性別で社会的に受け
入れられた生活）ができている人にしか下されないうえ、さらに手術済みで
あることが求められているので、ただ性同一性障害という診断書をもらっただけ
で即、異性の戸籍が与えられるような性質のものではない、ということ。
それが「性同一性障害だから、戸籍の訂正が認められるわけではない」という意味。
男・女・去勢豚の三種類の性別で無問題
思い込み。
自己暗示のマインドコントロール。
はっきり言って、論理的に説得を試みても無理だと思います。
タバコの吸いすぎで肺がんになって死んだ人の
黒々とした肺の標本を見た喫煙者の何割かが、
その日から喫煙を止めるとか聞いたことがあります。
それまではどんなに説得しても止めなかったのに。です。
目に見える、インパクトのある事実を提示しなければ彼らの思い込みはどうにもならない。
で、
そういうものが今の所なく、見せることができない実情があって、
こういう論争が存在しているんだと思う。
それこそ、「見た目」を性転換した彼らにしてみれば、
それ以上にインパクトのある事実はないわけで・・・
目に見えない遺伝子や脳の中（潜在意識下）、体内での話をしても無駄です。
そもそもの間違いは「性転換」という言葉。
この言葉が、最初から別の言葉だったなら「本来の性別に変わろう」
という気持ちは行き先を持てず、普通に心の病、コンプレックスで済んでいたと思う。
言葉の力ってのは本当にすごいです・・・ （あくまでも個人的感想です）
自己暗示のマインドコントロール。
はっきり言って、論理的に説得を試みても無理だと思います。
タバコの吸いすぎで肺がんになって死んだ人の
黒々とした肺の標本を見た喫煙者の何割かが、
その日から喫煙を止めるとか聞いたことがあります。
それまではどんなに説得しても止めなかったのに。です。
目に見える、インパクトのある事実を提示しなければ彼らの思い込みはどうにもならない。
で、
そういうものが今の所なく、見せることができない実情があって、
こういう論争が存在しているんだと思う。
それこそ、「見た目」を性転換した彼らにしてみれば、
それ以上にインパクトのある事実はないわけで・・・
目に見えない遺伝子や脳の中（潜在意識下）、体内での話をしても無駄です。
そもそもの間違いは「性転換」という言葉。
この言葉が、最初から別の言葉だったなら「本来の性別に変わろう」
という気持ちは行き先を持てず、普通に心の病、コンプレックスで済んでいたと思う。
言葉の力ってのは本当にすごいです・・・ （あくまでも個人的感想です）
689 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 14:55 ID:wZPnr8bI
690 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:14 ID:fTL6QmGK
マイノリティを保護するのはかまわんが優遇するのはやめろよ。
これ以上将来に火種残す真似はやめてほしい。
これ以上将来に火種残す真似はやめてほしい。
691 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:24 ID:PcMsKC4a
692 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:43 ID:npjllV4P
戸籍さえ変われば正社員になれるっつー幻想がおかしい。
社会にその性別として扱ってもらわなければ働けないよと言うのなら、
（ワガママに聞こえるがね～。男並みの体力を求められる職場で働く女も、
女並みの気配りを求められる職場で働く男もいるんだから）
戸籍ではなく社会の理解を求めているだけなんだがね。
逆に社会の理解が得られていない現状では、戸籍を変えて就職試験を受けても
事実が判明した時点で落とされるか、辞めさせられる現状は変わらないだろう。
もちろん本当の理由は明かされずにね。
現に男性・女性として社会的に通用している人が
免許証やパスポートの写真を外国語で説明するのが大変なので、
便宜上fimaleと書き、性同一性障害を条件欄に併記するなどの方法を取るなら
筋が通っているので賛成するよ。
社会にその性別として扱ってもらわなければ働けないよと言うのなら、
（ワガママに聞こえるがね～。男並みの体力を求められる職場で働く女も、
女並みの気配りを求められる職場で働く男もいるんだから）
戸籍ではなく社会の理解を求めているだけなんだがね。
逆に社会の理解が得られていない現状では、戸籍を変えて就職試験を受けても
事実が判明した時点で落とされるか、辞めさせられる現状は変わらないだろう。
もちろん本当の理由は明かされずにね。
現に男性・女性として社会的に通用している人が
免許証やパスポートの写真を外国語で説明するのが大変なので、
便宜上fimaleと書き、性同一性障害を条件欄に併記するなどの方法を取るなら
筋が通っているので賛成するよ。
693 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 15:52 ID:wZPnr8bI
病気への社会の理解を求めずに、
言い方は悪いが、「なりすます」ことに主眼を置いている。
これじゃフェミニストが「社会的な性の固定化につながる」と反発するべ。
そのへんどうなっているのか知らないけど。
フェミと性同一性障害者は仲が悪いのか？
言い方は悪いが、「なりすます」ことに主眼を置いている。
これじゃフェミニストが「社会的な性の固定化につながる」と反発するべ。
そのへんどうなっているのか知らないけど。
フェミと性同一性障害者は仲が悪いのか？
694 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:00 ID:zVMkfht4
なんか、性同一性障害って、やたら男が多い…
一部の人は本当に苦しんでるんだろうけど、
大部分は、ただの女装癖のいいわけなんじゃないの？
一部の人は本当に苦しんでるんだろうけど、
大部分は、ただの女装癖のいいわけなんじゃないの？
肉体の性と思い込みの性が異なり、それが直らない（または直りにくい）というのか。
しかし肉体を加工して妄想の性に近づけるとか、
他人様に、自分の妄想を押しつけようとするとかは不健康だ。
肉体を嫌悪し、自分だけの世界を至上とする、一種の精神主義だ。
自分が教祖であり信徒である、一人宗教だ。
しかし肉体を加工して妄想の性に近づけるとか、
他人様に、自分の妄想を押しつけようとするとかは不健康だ。
肉体を嫌悪し、自分だけの世界を至上とする、一種の精神主義だ。
自分が教祖であり信徒である、一人宗教だ。
性同一性障害を自称している人たちの文章を読んでいて
一つ思ったことがあります。
それは、
「自分はたしかに性転換をしたのだ」
という証を他者に求めている。ということ。
それも、可能ならば法律や制度に。
彼らは権利や社会的な認知を求めているのではないのではないか？
と僕は思います。
欲しいのは、保証というか「証明書」なのではないか？ と。
そもそも、自分の精神の性別が男か女かなんてことは、誰もわかってないと思います。
生まれ持った体と、育てられた環境から、
男らしくなったり、女らしくなったりしているに過ぎない、という気がします。
それは性同一性障害だろうが、なかろうか変わらないはずです。
むしろ、彼らは性転換したと彼らが信じる手術によって、
著しくアイデンティティーを失い、
不安から、そして「もう戻れない」という現実から目をそらすように
自分は性転換によって「新しい性を得た」と他者に認めてもらいたいのかもしれません。
長文ばかりですいません。
一つ思ったことがあります。
それは、
「自分はたしかに性転換をしたのだ」
という証を他者に求めている。ということ。
それも、可能ならば法律や制度に。
彼らは権利や社会的な認知を求めているのではないのではないか？
と僕は思います。
欲しいのは、保証というか「証明書」なのではないか？ と。
そもそも、自分の精神の性別が男か女かなんてことは、誰もわかってないと思います。
生まれ持った体と、育てられた環境から、
男らしくなったり、女らしくなったりしているに過ぎない、という気がします。
それは性同一性障害だろうが、なかろうか変わらないはずです。
むしろ、彼らは性転換したと彼らが信じる手術によって、
著しくアイデンティティーを失い、
不安から、そして「もう戻れない」という現実から目をそらすように
自分は性転換によって「新しい性を得た」と他者に認めてもらいたいのかもしれません。
長文ばかりですいません。
698 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:24 ID:wZPnr8bI
>>696
> しかし肉体を加工して妄想の性に近づけるとか、
それは肉体が貧弱な男が、ステロイドで体を膨らませるのと同じで
自己実現の一種であって、他人に迷惑をかけていない。
> 他人様に、自分の妄想を押しつけようとするとかは不健康だ。
これが、最大の問題だよね。
> しかし肉体を加工して妄想の性に近づけるとか、
それは肉体が貧弱な男が、ステロイドで体を膨らませるのと同じで
自己実現の一種であって、他人に迷惑をかけていない。
> 他人様に、自分の妄想を押しつけようとするとかは不健康だ。
これが、最大の問題だよね。
699 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:45 ID:QhMhkar7
＞１５２
戸籍は、両親と未婚の子がひとつの戸籍を共有している。
ま、一度自分の戸籍の謄本と抄本をとってみることをすすめる。
＞１５５
戸籍は、知らないうちに結婚させられていた、などの犯罪によってであっても
一度記載してしまうと、その記載自体を消すことはできない。
訂正を行う時は、二重訂正線で消すという方法をとり、
変更の時は（結婚したり養子に行ったりして親の戸籍を出て行くときなど）
何で変更したのかという理由を必ず併記する。
だから戸籍の変遷は目で見る形で追うことができる。
それが紙で戸籍簿を作っている最大のメリットといってよい。
戸籍は、両親と未婚の子がひとつの戸籍を共有している。
ま、一度自分の戸籍の謄本と抄本をとってみることをすすめる。
＞１５５
戸籍は、知らないうちに結婚させられていた、などの犯罪によってであっても
一度記載してしまうと、その記載自体を消すことはできない。
訂正を行う時は、二重訂正線で消すという方法をとり、
変更の時は（結婚したり養子に行ったりして親の戸籍を出て行くときなど）
何で変更したのかという理由を必ず併記する。
だから戸籍の変遷は目で見る形で追うことができる。
それが紙で戸籍簿を作っている最大のメリットといってよい。
700 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 16:46 ID:DPl06DsX
つまりカルーセル真紀は女にしてもらえるが、三輪明宏は駄目ってこった。
>戸籍は、知らないうちに結婚させられていた、などの犯罪によってであっても
>一度記載してしまうと、その記載自体を消すことはできない。
そんなことはありません。
ttp://www.mainichi.co.jp/women/news/200212/19-03.html
>だから戸籍の変遷は目で見る形で追うことができる。
>それが紙で戸籍簿を作っている最大のメリットといってよい。
こういうものが全国の各地方自治体で、導入が進んでますが。
ttp://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/app/koseki/tokucyo.htm
それを運営する立場にあるわけでもなければ、自分のを取り寄せて見たこともなく、
どういう運営をされてるのか全然知りもしない戸籍に、どうしてここまでこだわる
のか。
本当は戸籍などどうでもよくて、ただ感情的な反発がまずあって、それを正当化
するために後付けで持ち出してるとしか思えない。
>一度記載してしまうと、その記載自体を消すことはできない。
そんなことはありません。
ttp://www.mainichi.co.jp/women/news/200212/19-03.html
>だから戸籍の変遷は目で見る形で追うことができる。
>それが紙で戸籍簿を作っている最大のメリットといってよい。
こういうものが全国の各地方自治体で、導入が進んでますが。
ttp://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/app/koseki/tokucyo.htm
それを運営する立場にあるわけでもなければ、自分のを取り寄せて見たこともなく、
どういう運営をされてるのか全然知りもしない戸籍に、どうしてここまでこだわる
のか。
本当は戸籍などどうでもよくて、ただ感情的な反発がまずあって、それを正当化
するために後付けで持ち出してるとしか思えない。
702 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 17:47 ID:CI/N8kwp
疑問なんだけど、同性愛板の初心者用スレに
トランスジェンダーと性志向は別みたいに書いてあったように記憶してる。
ここのスレを読んで考えた限りだと、トランスジェンダー＝同性愛者であることを
自認できない→自分の性自認に対する違和 という風に書いてあるけれど
トランスジェンダーかつ同性愛の人ってのはいないのだろうか。
（同性愛板の説明ではいるようなんだけど。）
例）自分の性自認は男なんだけど体は女、で、好きになる人は男性（FtMのゲイ）
こういう人はどういうきっかけでGIDを認知するんだろう。
トランスジェンダーと性志向は別みたいに書いてあったように記憶してる。
ここのスレを読んで考えた限りだと、トランスジェンダー＝同性愛者であることを
自認できない→自分の性自認に対する違和 という風に書いてあるけれど
トランスジェンダーかつ同性愛の人ってのはいないのだろうか。
（同性愛板の説明ではいるようなんだけど。）
例）自分の性自認は男なんだけど体は女、で、好きになる人は男性（FtMのゲイ）
こういう人はどういうきっかけでGIDを認知するんだろう。
>>697
>そもそも、自分の精神の性別が男か女かなんてことは、誰もわかってないと思います。
>生まれ持った体と、育てられた環境から、
>男らしくなったり、女らしくなったりしているに過ぎない、という気がします。
>それは性同一性障害だろうが、なかろうか変わらないはずです。
同意しておきます。
多分、それはほとんどの人が当てはまっていると思います。
普通は自分の精神の性別なんて誰にも分かるはずがありません。
特殊な能力の持ち主とは思えないし。
では何故、誰にも分からない事なのに、性同一性障害の奴らは自分は反対の性だと決めつけるのでしょうか？
何をもってそう思うのでしょうか？
それは恐らく、思いこみによるものだと思うのです。
極端な異性への変身願望ではないでしょうか？
>そもそも、自分の精神の性別が男か女かなんてことは、誰もわかってないと思います。
>生まれ持った体と、育てられた環境から、
>男らしくなったり、女らしくなったりしているに過ぎない、という気がします。
>それは性同一性障害だろうが、なかろうか変わらないはずです。
同意しておきます。
多分、それはほとんどの人が当てはまっていると思います。
普通は自分の精神の性別なんて誰にも分かるはずがありません。
特殊な能力の持ち主とは思えないし。
では何故、誰にも分からない事なのに、性同一性障害の奴らは自分は反対の性だと決めつけるのでしょうか？
何をもってそう思うのでしょうか？
それは恐らく、思いこみによるものだと思うのです。
極端な異性への変身願望ではないでしょうか？
「気がする」だけで、その手の本を一冊も読まずに深く考えることなく
思いこみと決めつける単純思考こそが思いこみと呼ばれるにふさわしい。
それに反して、当事者は出生児に判定された性別の社会様式に最後まで
適応することができなかったのに、トランス後は自分が属すると確信する
性別のほうに、誰も不自然と思わないほど長期間適応できているという
客観的事実が厳として存在する。
思いこみと決めつける単純思考こそが思いこみと呼ばれるにふさわしい。
それに反して、当事者は出生児に判定された性別の社会様式に最後まで
適応することができなかったのに、トランス後は自分が属すると確信する
性別のほうに、誰も不自然と思わないほど長期間適応できているという
客観的事実が厳として存在する。
705 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:33 ID:qhee2ZAn
>>704
> それに反して、当事者は出生児に判定された性別の社会様式に最後まで
> 適応することができなかったのに、トランス後は自分が属すると確信する
> 性別のほうに、誰も不自然と思わないほど長期間適応できているという
> 客観的事実が厳として存在する。
だから強度の精神病だと判断できる。
本人はすっかりなりきっているというか、社会の持つ性別の枠に対して
自分を押し込めているというか。
>>493にあるように、結局
異性に性欲が向くことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
自分さがしとか、本当の自分～などという
自我肥大で言葉遊びが好きな人が居るでしょ？
あれの一種。
> それに反して、当事者は出生児に判定された性別の社会様式に最後まで
> 適応することができなかったのに、トランス後は自分が属すると確信する
> 性別のほうに、誰も不自然と思わないほど長期間適応できているという
> 客観的事実が厳として存在する。
だから強度の精神病だと判断できる。
本人はすっかりなりきっているというか、社会の持つ性別の枠に対して
自分を押し込めているというか。
>>493にあるように、結局
異性に性欲が向くことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
自分さがしとか、本当の自分～などという
自我肥大で言葉遊びが好きな人が居るでしょ？
あれの一種。
>>705
>だから強度の精神病だと判断できる。
>本人はすっかりなりきっているというか、社会の持つ性別の枠に対して
>自分を押し込めているというか。
それを言うためには、人間は生まれついて精神的に中性であり、自らのの意志と
努力によってどちらの性別にも社会的に適応できるということが証明されなければ
ならない。
しかし当事者以外に両性の社会的立場を経験したものはいないため、現在のところ
は彼らの言い分のほうが説得力を持つ。
もしそれを反証したいのであれば、非当事者が異性の性ホルモンを投与して、
性別適合手術を受け、怪しまれることなくその性別にとけ込めるかどうか
試してみればいい。そんなに思いこみだと主張したいのなら、あなたがやれ
ばどうか？
>異性に性欲が向くことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
>理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
ある国内の精神科では、FTMの1割の性的指向が男性に、MTFの5割の性的指向が女性に
向いているという結果が出ているが、それについてどう説明するつもりか？
>だから強度の精神病だと判断できる。
>本人はすっかりなりきっているというか、社会の持つ性別の枠に対して
>自分を押し込めているというか。
それを言うためには、人間は生まれついて精神的に中性であり、自らのの意志と
努力によってどちらの性別にも社会的に適応できるということが証明されなければ
ならない。
しかし当事者以外に両性の社会的立場を経験したものはいないため、現在のところ
は彼らの言い分のほうが説得力を持つ。
もしそれを反証したいのであれば、非当事者が異性の性ホルモンを投与して、
性別適合手術を受け、怪しまれることなくその性別にとけ込めるかどうか
試してみればいい。そんなに思いこみだと主張したいのなら、あなたがやれ
ばどうか？
>異性に性欲が向くことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
>理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
ある国内の精神科では、FTMの1割の性的指向が男性に、MTFの5割の性的指向が女性に
向いているという結果が出ているが、それについてどう説明するつもりか？
707 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 18:49 ID:CI/N8kwp
>706
>ある国内の精神科では、FTMの1割の性的指向が男性に、MTFの5割の性的指向が女性に
てことは残りの4割はバイなのでしょうか、それともAsexualなのでしょうか。
性欲とかもどんな風に扱ってるのか知りたいなぁ。
自分の性器を忌み嫌ってるんだったらそれを使ったマスターベーションとか
できないんだろうか。
>ある国内の精神科では、FTMの1割の性的指向が男性に、MTFの5割の性的指向が女性に
てことは残りの4割はバイなのでしょうか、それともAsexualなのでしょうか。
性欲とかもどんな風に扱ってるのか知りたいなぁ。
自分の性器を忌み嫌ってるんだったらそれを使ったマスターベーションとか
できないんだろうか。
>>706
よく「では非GIDの人がそのまま異性の体になったら適合できるのか？」
という題を出す人がいるが、これは適合できない人が多くても、
本質的には「生まれつき精神的な性がある」ことの証明にはならない。
なぜか？それは、その非GIDの人が今まで生きてきた歴史・環境を
完全に無視しているからだ。
非GIDの人も、それまで生きてきた中で、自分の性を認識しているから、
今、異性の体になったら「生まれつきの精神的性」の有無に関わらず
混乱するのは当然である。
比べるなら「非GIDの人を生まれたての状態に戻し、かつ異性の体」
にしなければならない。（そんなことは不可能だが）
だから、GIDの人お得意の
「ではそのままあなたも異性の体になったところを想像してみたら」
は詭弁になるので、GIDを理解してほしいのなら、
その言い方はやめたほうがいいと思う。
よく「では非GIDの人がそのまま異性の体になったら適合できるのか？」
という題を出す人がいるが、これは適合できない人が多くても、
本質的には「生まれつき精神的な性がある」ことの証明にはならない。
なぜか？それは、その非GIDの人が今まで生きてきた歴史・環境を
完全に無視しているからだ。
非GIDの人も、それまで生きてきた中で、自分の性を認識しているから、
今、異性の体になったら「生まれつきの精神的性」の有無に関わらず
混乱するのは当然である。
比べるなら「非GIDの人を生まれたての状態に戻し、かつ異性の体」
にしなければならない。（そんなことは不可能だが）
だから、GIDの人お得意の
「ではそのままあなたも異性の体になったところを想像してみたら」
は詭弁になるので、GIDを理解してほしいのなら、
その言い方はやめたほうがいいと思う。
709 ：705：03/06/12 19:00 ID:wZPnr8bI
>>706
> しかし当事者以外に両性の社会的立場を経験したものはいないため、現在のところ
> は彼らの言い分のほうが説得力を持つ。
そもそも彼らの言い分が信じられないから疑問を呈しているわけで、
その信じられない人たちのみ発の証言を信じろ、もしくは「前提」として
話を進めることはできない。
> もしそれを反証したいのであれば、非当事者が異性の性ホルモンを投与して、
> 性別適合手術を受け、怪しまれることなくその性別にとけ込めるかどうか
> 試してみればいい。そんなに思いこみだと主張したいのなら、あなたがやれ
> ばどうか？
人体実験による検証は不可能だって分かっていってます？意地が悪いですよ。
後半は書き間違い
"同性に性欲が向く"ことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
> しかし当事者以外に両性の社会的立場を経験したものはいないため、現在のところ
> は彼らの言い分のほうが説得力を持つ。
そもそも彼らの言い分が信じられないから疑問を呈しているわけで、
その信じられない人たちのみ発の証言を信じろ、もしくは「前提」として
話を進めることはできない。
> もしそれを反証したいのであれば、非当事者が異性の性ホルモンを投与して、
> 性別適合手術を受け、怪しまれることなくその性別にとけ込めるかどうか
> 試してみればいい。そんなに思いこみだと主張したいのなら、あなたがやれ
> ばどうか？
人体実験による検証は不可能だって分かっていってます？意地が悪いですよ。
後半は書き間違い
"同性に性欲が向く"ことがあることが理解できた（私は同性が好きだ）→ 同性愛者
理解できない（自分の性が"本当のもの"とは違っているにちがいない）→ 性同一性障害者
710 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:03 ID:t0Hc+/on
本当に生まれ持っての性別だと言うのなら、クローンを作ってそのクローンが
性同一性障害になるのかを調べればいい。
まあ、同じになるはずも無いだろうがね。
一番いいのが、タイムマシーンが出来れば過去へ飛んで当事者達の言い分が
嘘では無いかを調べれれば最高なんだけどね。
性同一性障害になるのかを調べればいい。
まあ、同じになるはずも無いだろうがね。
一番いいのが、タイムマシーンが出来れば過去へ飛んで当事者達の言い分が
嘘では無いかを調べれれば最高なんだけどね。
711 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:04 ID:x88oZ3aE
>>686
真性ＧＩＤに限り「見た目」と「戸籍上」の性別を一致させようというのなら
話は分かります。今回の法案は要件も厳密ですしね。
問題は↓のような連中が背後に控えているということ。
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
こいつらの存在が不安でならないんですよ。
こんな事が実現したら、
父親から生まれた子どもや男性器を持った女性が出現し、社会に
大きな混乱を招くことになるでしょう。
真性ＧＩＤに限り「見た目」と「戸籍上」の性別を一致させようというのなら
話は分かります。今回の法案は要件も厳密ですしね。
問題は↓のような連中が背後に控えているということ。
>この要綱案については、子どもを持つ当事者から、
>子どもがいないという要件を外してほしいとの要望が強い。
>また、肉体的負担を伴う性別適合手術を受けなくても済む法案に
>してほしいという当事者も少なくない。このため、
>法案には施行から３年後に必要な見直しをする条文も盛り込まれる。
http://www.asahi.com/politics/update/0610/006.html
こいつらの存在が不安でならないんですよ。
こんな事が実現したら、
父親から生まれた子どもや男性器を持った女性が出現し、社会に
大きな混乱を招くことになるでしょう。
>>708
嬰児のペニスを焼失させ、医者と親と親戚がよってたかって「おまえは女の子」
だと信じ込ませ、生来の男子を普通の女子にするのと全く同じ環境で育てた結果、
女の子の中にとけ込めないままずっと自分の性別に違和感を抱き続け、事情を
知らされた時点で女性であることを拒否し、男性ホルモンの投与を初め、最終
的には男性として女性と結婚して家庭を築いたという実際の例なら存在するのだが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/qid%3D1055412173/250-4200512-2275425
この例によって、それまでの人の性自認は育て方で決まるという考え方が広く虚偽で
あったことが認識され、そのよう内考え方は現在の性医学では完全に異端扱いされる
ようになっている。
嬰児のペニスを焼失させ、医者と親と親戚がよってたかって「おまえは女の子」
だと信じ込ませ、生来の男子を普通の女子にするのと全く同じ環境で育てた結果、
女の子の中にとけ込めないままずっと自分の性別に違和感を抱き続け、事情を
知らされた時点で女性であることを拒否し、男性ホルモンの投与を初め、最終
的には男性として女性と結婚して家庭を築いたという実際の例なら存在するのだが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/qid%3D1055412173/250-4200512-2275425
この例によって、それまでの人の性自認は育て方で決まるという考え方が広く虚偽で
あったことが認識され、そのよう内考え方は現在の性医学では完全に異端扱いされる
ようになっている。
714 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:12 ID:wZPnr8bI
715 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:13 ID:/7x92E6Q
>>712
あんたは何を言ってるんだ？
そもそも、他に同じような事例はないのか？
この世には基本的には男と女の二種類しかいないんだぞ？
これだけ当事者がいれば、一つや二つくらいそのような例があってもおかしくないはず。
普通の男の人でも女になりたがってる人だっているのに。
あんたは何を言ってるんだ？
そもそも、他に同じような事例はないのか？
この世には基本的には男と女の二種類しかいないんだぞ？
これだけ当事者がいれば、一つや二つくらいそのような例があってもおかしくないはず。
普通の男の人でも女になりたがってる人だっているのに。
716 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:16 ID:/7x92E6Q
>>714
それならそれで、医者の診断は不要なはずでは？
誰が見ても手術したかどうかなんて判別できるはず。
まあ、あれです。
性同一性障害法案という通称でもわかるように、
これは精神病患者にたいする法案です。（言い方は悪いですが）
とにかく、僕が言いたいのは、
「この法案は無茶苦茶だ」
ということなんです。
それならそれで、医者の診断は不要なはずでは？
誰が見ても手術したかどうかなんて判別できるはず。
まあ、あれです。
性同一性障害法案という通称でもわかるように、
これは精神病患者にたいする法案です。（言い方は悪いですが）
とにかく、僕が言いたいのは、
「この法案は無茶苦茶だ」
ということなんです。
>>715
>普通の男の人でも女になりたがってる人だっているのに。
なりたがっているからと言って、実際になれるかどうかは別。
しかも当事者はなりたいと言っているのではなく、最初からその性別であること
を「確信」しているのだからなおさら。
>そもそも、他に同じような事例はないのか？
こんな悲惨な人体実験が、何例も公表できる記録に残っているはずがない。
実際のところ「ブレンダ」と同様に、女子として育てられた男子、男子として
育てられた女子は他にも何例かいたようだが、いずれも失敗に終わっているとの
こと。
もし成功例がひとつでもあれば、提唱者のマネーが大々的に宣伝しているはず
なのでそれはほぼ確実。
それよりも、「思いこみ派」の意見を実際に証明する実例はひとつも挙げられない
のか？
実際の科学者が、性自認は後天的に作られると具体的なデータを挙げて主張して
いる1990年代以降の文献を示すだけでもかまわないが。
>普通の男の人でも女になりたがってる人だっているのに。
なりたがっているからと言って、実際になれるかどうかは別。
しかも当事者はなりたいと言っているのではなく、最初からその性別であること
を「確信」しているのだからなおさら。
>そもそも、他に同じような事例はないのか？
こんな悲惨な人体実験が、何例も公表できる記録に残っているはずがない。
実際のところ「ブレンダ」と同様に、女子として育てられた男子、男子として
育てられた女子は他にも何例かいたようだが、いずれも失敗に終わっているとの
こと。
もし成功例がひとつでもあれば、提唱者のマネーが大々的に宣伝しているはず
なのでそれはほぼ確実。
それよりも、「思いこみ派」の意見を実際に証明する実例はひとつも挙げられない
のか？
実際の科学者が、性自認は後天的に作られると具体的なデータを挙げて主張して
いる1990年代以降の文献を示すだけでもかまわないが。
719 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:27 ID:/7x92E6Q
>最初からその性別であることを「確信」しているのだからなおさら。
その確信が思い込みじゃないという証拠は？
その確信が思い込みじゃないという証拠は？
720 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:27 ID:0jUGKHwR
フェミファシズムの目的は日本社会の崩壊。
721 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:28 ID:/7x92E6Q
そもそも、あんたが言ってるのは思い込みじゃないと言う証拠にはならんよ。
>>712
例えば、親に
「お前は遺伝的に頭がイイはずだからとにかく勉強して東大を出て、学者になりなさい」
と言われて育てられたとします。
考えれる未来は
１．素直に従い、本当に学者になった。
２．世の中はそんなに甘くなかった。（勉強したが学者になれず）
３．親に反抗し、勉強なんかしなかった。（学者にならず）
４．親に反抗して勉強しなかったが、元々頭はよかったので学者になってしまった。
こんな感じだと思う。
どの結果になってもおかしくない。と個人的には思います。
だいたい、
「お前は女だ」
なんて育てられたら、逆におかしいと思ったり、
実際には女ではないわけだから、
他の女の子と体を見せ合ったりしたときに
不自然なことがあったり、ということも考えられる。
もっとたくさん同様の例がなければ納得できない。
専門家がなぜ、その一例だけで、完全に受け入れてるのか、理解に苦しむ。
例えば、親に
「お前は遺伝的に頭がイイはずだからとにかく勉強して東大を出て、学者になりなさい」
と言われて育てられたとします。
考えれる未来は
１．素直に従い、本当に学者になった。
２．世の中はそんなに甘くなかった。（勉強したが学者になれず）
３．親に反抗し、勉強なんかしなかった。（学者にならず）
４．親に反抗して勉強しなかったが、元々頭はよかったので学者になってしまった。
こんな感じだと思う。
どの結果になってもおかしくない。と個人的には思います。
だいたい、
「お前は女だ」
なんて育てられたら、逆におかしいと思ったり、
実際には女ではないわけだから、
他の女の子と体を見せ合ったりしたときに
不自然なことがあったり、ということも考えられる。
もっとたくさん同様の例がなければ納得できない。
専門家がなぜ、その一例だけで、完全に受け入れてるのか、理解に苦しむ。
724 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:32 ID:/7x92E6Q
>それよりも、「思いこみ派」の意見を実際に証明する実例はひとつも挙げられないのか？
思い込みなんてものは本人にしか分からないもの。
証明しろと言うのは無理。
思い込みなんてものは本人にしか分からないもの。
証明しろと言うのは無理。
727 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:34 ID:kiVDoI4q
このスレを見ていると、「性同一性障害とゲイは無関係」などというレスがあるが、
何でそういう嘘を平気で書くのか。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3+%E3%82%B2%E3%82%A4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これを見る限り、素人が見たって「同根」だとしか思えない。
それと「性同一性障害とフェミニズムは無関係」というレスもあるが、
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3+%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これは何なのか。そして
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/transsexualism.htm
を見ると、
> 元々このセックスとジェンダーという区別を立てたのはフェミニストの思想家たちである。
> 現代のフェミニストの一人、上野千鶴子は、「ジェンダー」という用語の発生について、
> 「「ジェンダー」はもともと性別を表わす文法用語だが、七十年代フェミニズムは、自然的とされ、
> したがって変えることのできないとされた性差を相対化するために、この用語をあえて持ち込んだ。
と書いてある。「ジェンダー」なんて用語を使う時点ですでにフェミ連中の術策にはまっているわけだ。
何でそういう嘘を平気で書くのか。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3+%E3%82%B2%E3%82%A4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これを見る限り、素人が見たって「同根」だとしか思えない。
それと「性同一性障害とフェミニズムは無関係」というレスもあるが、
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3+%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これは何なのか。そして
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/transsexualism.htm
を見ると、
> 元々このセックスとジェンダーという区別を立てたのはフェミニストの思想家たちである。
> 現代のフェミニストの一人、上野千鶴子は、「ジェンダー」という用語の発生について、
> 「「ジェンダー」はもともと性別を表わす文法用語だが、七十年代フェミニズムは、自然的とされ、
> したがって変えることのできないとされた性差を相対化するために、この用語をあえて持ち込んだ。
と書いてある。「ジェンダー」なんて用語を使う時点ですでにフェミ連中の術策にはまっているわけだ。
729 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:37 ID:/7x92E6Q
>>725
で、あんたが主張する生まれ持っての性とは何かな？
で、あんたが主張する生まれ持っての性とは何かな？
適合手術についてはGIDなら必須項目なのではないでしょうか。
自身の身体について適合できてないからこそのGIDに、適合手術を受けたくない人間が混じるはずもなく。。。
金銭的な負担が大きいのは否めない事実だが、その他の障害者が金銭的な負担を負っていないわけではなく。
自身の身体について適合できてないからこそのGIDに、適合手術を受けたくない人間が混じるはずもなく。。。
金銭的な負担が大きいのは否めない事実だが、その他の障害者が金銭的な負担を負っていないわけではなく。
732 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 19:47 ID:/7x92E6Q
何だよ！書き逃げかよ。
まあ、最初から答えられるとは思ってなかったけどねｗ
まあ、最初から答えられるとは思ってなかったけどねｗ
>>732
別に好きなときに好きなことを書いているだけで、あなたの質問に答える義務
など最初からないのだが。
しかもずっと机にへばりついているとも限らないというのに。
あまりにもかまってほしそうなので、レスをつければ満足するのかな。
>で、あんたが主張する生まれ持っての性とは何かな？
誰も生まれ持っての性の主張などしていないのだが、どこをどう勘違いされた
のだろう。
生まれつき、男性性に適応しやすく女性性に適応不可能な子ども、女性性に適応
しやすく男性性に適応不可能な子どもがいて、どちらにも適応可能な子どもがいた
という報告がないという話をしていただけなのだが。
それに法案で問題になっているのは、「現在の性別」のことだと思っていたが。
別に好きなときに好きなことを書いているだけで、あなたの質問に答える義務
など最初からないのだが。
しかもずっと机にへばりついているとも限らないというのに。
あまりにもかまってほしそうなので、レスをつければ満足するのかな。
>で、あんたが主張する生まれ持っての性とは何かな？
誰も生まれ持っての性の主張などしていないのだが、どこをどう勘違いされた
のだろう。
生まれつき、男性性に適応しやすく女性性に適応不可能な子ども、女性性に適応
しやすく男性性に適応不可能な子どもがいて、どちらにも適応可能な子どもがいた
という報告がないという話をしていただけなのだが。
それに法案で問題になっているのは、「現在の性別」のことだと思っていたが。
ちゃんと憲法で人権を保障してますよね 日本は
男女同権 ○
カマの人権 × そうカマの人権までは保障してないぞ！！
よけーな金使わせんな アフォ
男女同権 ○
カマの人権 × そうカマの人権までは保障してないぞ！！
よけーな金使わせんな アフォ
735 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:02 ID:/7x92E6Q
>だからさあ、生まれもってと言うのはどこから出てきた訳？
>当事者の言い分だろ？
それが根拠のない思いこみだというのなら、実例でもって反証すればいいだけ
のこと。
「気がする」のような主観的な反論でなくてね。
>当事者の言い分だろ？
それが根拠のない思いこみだというのなら、実例でもって反証すればいいだけ
のこと。
「気がする」のような主観的な反論でなくてね。
737 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:08 ID:/7x92E6Q
>>736
いや、証明しないといけないのは、本来そちらの方でしょ？
いや、証明しないといけないのは、本来そちらの方でしょ？
738 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:09 ID:/7x92E6Q
もちろん、科学的なね。
739 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:10 ID:8VDNdwNH
保守政党が通すべき法案ではない。自民党なら反対しろよ。
740 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:12 ID:gn+YTNCg
>>712
その例は、
「チンコを取り社会的に女として扱ったとしても女にはなれない。
チンコ以外の体の性は性自認に非常に大切である」と立証している。
チンコを取ったとしても生理が無い、子宮が無い体は
社会的に女と扱ったとしても男であると主張すると。
ブレンダの例は人の性自認は育て方で決まるという考え方が広く虚偽だと
知らしめると共に、生殖器の外形以外の部分が性を決定するのに
いかに大切か教えてくれていると言えよう。
ようするによく読めばチンコを取れば女になる、
社会的に女と扱われるのが正当であると言ってる
性同一性障害を真っ向から否定する本なんだが、
何故かＧＩＤのバイブルにされてるんだよな。
だから詭弁だと。
その例は、
「チンコを取り社会的に女として扱ったとしても女にはなれない。
チンコ以外の体の性は性自認に非常に大切である」と立証している。
チンコを取ったとしても生理が無い、子宮が無い体は
社会的に女と扱ったとしても男であると主張すると。
ブレンダの例は人の性自認は育て方で決まるという考え方が広く虚偽だと
知らしめると共に、生殖器の外形以外の部分が性を決定するのに
いかに大切か教えてくれていると言えよう。
ようするによく読めばチンコを取れば女になる、
社会的に女と扱われるのが正当であると言ってる
性同一性障害を真っ向から否定する本なんだが、
何故かＧＩＤのバイブルにされてるんだよな。
だから詭弁だと。
741 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:15 ID:0jUGKHwR
フェミファシズム用語＝ジェンダーフリー
人間はナメクジでは無い。
人間はナメクジでは無い。
>>736
当事者の言い分こそが
「気がする」
の代表的な存在では？
ID:HVnXCJARさんは客観的事実が好きなようですが、
ガリレオが「地球は丸い」と言うまで、
人類のほとんどは地球は平らな板のようなものだと思っていました。
主観的にも、客観的にも。ご存知ですか？
数学の定理と違って、世の中の事実と思われていることのほとんどが、
暫定的なものです。
客観的事実もいいけど、自分の感覚とか、ロジックとか、
そういうものにも目を向けてみてはどうですか？
あなたは自分の精神の性別がわかりますか？
心理学で言われてることですが、人間の精神は二面性を持っています。
男性的な部分、女性的な部分、サディスティックな部分、マゾヒスティックな部分。
その他もろもろ。（これらも暫定的な考えですが・・・）
一方に極端に偏ることはあるでしょう。
でも、それで、「私は女（男）です」と言い切ってしまうことはやっぱりおかしい。
なぜなら、
心は目に見えるものではありません。
それに、主観的な考え（本人の言い分）はそれこそ無効であり、
そこには客観的事実もありません。
思い込んでしまっているらしい人間から正しいデータを取るには、
思い込みを取り去ってから出なければたぶん無理だからです。
僕はそんな気がします。
当事者の言い分こそが
「気がする」
の代表的な存在では？
ID:HVnXCJARさんは客観的事実が好きなようですが、
ガリレオが「地球は丸い」と言うまで、
人類のほとんどは地球は平らな板のようなものだと思っていました。
主観的にも、客観的にも。ご存知ですか？
数学の定理と違って、世の中の事実と思われていることのほとんどが、
暫定的なものです。
客観的事実もいいけど、自分の感覚とか、ロジックとか、
そういうものにも目を向けてみてはどうですか？
あなたは自分の精神の性別がわかりますか？
心理学で言われてることですが、人間の精神は二面性を持っています。
男性的な部分、女性的な部分、サディスティックな部分、マゾヒスティックな部分。
その他もろもろ。（これらも暫定的な考えですが・・・）
一方に極端に偏ることはあるでしょう。
でも、それで、「私は女（男）です」と言い切ってしまうことはやっぱりおかしい。
なぜなら、
心は目に見えるものではありません。
それに、主観的な考え（本人の言い分）はそれこそ無効であり、
そこには客観的事実もありません。
思い込んでしまっているらしい人間から正しいデータを取るには、
思い込みを取り去ってから出なければたぶん無理だからです。
僕はそんな気がします。
743 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:35 ID:gn+YTNCg
ブレンダは性同一性障害ではないので、肉体の性が性自認に大切だと教えてくれた。
だが、性同一性障害の性自認がなぜ肉体の性とずれ、ずれた自認の方を肯定し、
なおかつズレを社会に押し付けようとするのか。
これは一つには、「自分がこうであると決めた事項には執着する」と言う病理が
隠されてはいないか。
肉体の違和感に悩むと言うが、第二次性徴期に肉体の変化に悩む人間は多い。
それが性格上受け入れられないのが性同一性障害者の病理ではないか。
彼らの言う「違和感」の具体的事例を知らないのでこのような結論に達したが、どうか。
だが、性同一性障害の性自認がなぜ肉体の性とずれ、ずれた自認の方を肯定し、
なおかつズレを社会に押し付けようとするのか。
これは一つには、「自分がこうであると決めた事項には執着する」と言う病理が
隠されてはいないか。
肉体の違和感に悩むと言うが、第二次性徴期に肉体の変化に悩む人間は多い。
それが性格上受け入れられないのが性同一性障害者の病理ではないか。
彼らの言う「違和感」の具体的事例を知らないのでこのような結論に達したが、どうか。
744 ：森の妖精さん：03/06/12 20:39 ID:W0ZvXO87
文化論と科学論を履き違えてるバカが多いな。
文化的遺伝子（ミーム）と生物学的遺伝子（ゲノム）とは違う。
だからジェンダーとセクシャリティとは違う。
そもそも、社会というものが共同幻想があって、ジェンダーも
幻想の一部でしかない。
文化的遺伝子（ミーム）と生物学的遺伝子（ゲノム）とは違う。
だからジェンダーとセクシャリティとは違う。
そもそも、社会というものが共同幻想があって、ジェンダーも
幻想の一部でしかない。
745 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 20:49 ID:jArs2/Eu
＞社会というものが共同幻想があって
日頃何を考えて生きてるのやら…
日頃何を考えて生きてるのやら…
747 ：♀→♂です：03/06/12 21:05 ID:OfL0dvmW
戸籍変更より、同性婚・パートナーシップ制の方が
世間から受け入れられやすいのでは。
GIDとして手術まで行く人ってまだ少ないし
そっちの方がいい気がするんだが。
一体どうしていきなりこんな話になってるんだろう。。
世間から受け入れられやすいのでは。
GIDとして手術まで行く人ってまだ少ないし
そっちの方がいい気がするんだが。
一体どうしていきなりこんな話になってるんだろう。。
749 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 21:16 ID:vRJwOVZ4
自分の男性性に何となく自信のない童貞の大学生が、自分の信じてる価値観を
揺さぶられて動揺しているのを自分で認められずに、必死になって否定しようと
して破綻した理屈を垂れ流してるスレですな。
揺さぶられて動揺しているのを自分で認められずに、必死になって否定しようと
して破綻した理屈を垂れ流してるスレですな。
750 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 21:37 ID:QS/ORIzX
って思ってるのはお前位なんじゃないの？
751 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 21:50 ID:PvPQvBHD
自分のコンプレックスは、人をバカにしたり罵ったりするときの文章によく表れますよ。
気をつけましょう。
例：
禿げの人、将来禿げることを気にしている人 → このハゲ！
進学できなかった人、不満足な進学をした人 → この高卒！
無職の人、リストラされる不安をかかえている人 → この無職ひきこもり！
貧乏な人、金銭亡者の人 → 貧乏人は氏ね！
学力の劣っている人、学力に自信の無い人 → この低脳！
気をつけましょう。
例：
禿げの人、将来禿げることを気にしている人 → このハゲ！
進学できなかった人、不満足な進学をした人 → この高卒！
無職の人、リストラされる不安をかかえている人 → この無職ひきこもり！
貧乏な人、金銭亡者の人 → 貧乏人は氏ね！
学力の劣っている人、学力に自信の無い人 → この低脳！
752 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 22:00 ID:gn+YTNCg
性指向を異性にすることは不可能ではないそうですが、
失敗してメンヘラーになることも多いそうです。
それ以外にも同性愛者の三分の一が自殺を考えるそうですからねえ。
失敗してメンヘラーになることも多いそうです。
それ以外にも同性愛者の三分の一が自殺を考えるそうですからねえ。
754 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 22:06 ID:27jqLuRz
>>607
法律では性別の決定は精巣と卵巣のあるなしで決まるはずだけど、
実際は生まれたときに精巣が確認できるかどうかできまる。
見た目は女だったけど実は性染色体はＸＹで男である事例やその逆の事例もある。
この場合も性別変更は困難…というか日本の法律では無理なのでは。
法律では性別の決定は精巣と卵巣のあるなしで決まるはずだけど、
実際は生まれたときに精巣が確認できるかどうかできまる。
見た目は女だったけど実は性染色体はＸＹで男である事例やその逆の事例もある。
この場合も性別変更は困難…というか日本の法律では無理なのでは。
755 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:01 ID:/rLAJ1Ai
>>753
ダメな遺伝子が淘汰されて問題なし。
ダメな遺伝子が淘汰されて問題なし。
756 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:03 ID:PcMsKC4a
本日の変態はID:HVnXCJARですね。
毎日基地外が沸いてくるなんて、なんてエキサイティングなスレなんだ。
毎日基地外が沸いてくるなんて、なんてエキサイティングなスレなんだ。
757 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:06 ID:/rLAJ1Ai
>>756
俺、乗り遅れた？
俺、乗り遅れた？
758 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:09 ID:ByEzDsAt
過去レス、ざっと読んだ。
ブレンダの解釈がおもしろかった。
ＧＩＤ関連だと必ず出される事例だけど、ＧＩＤ当事者や擁護派とは
全く逆の解釈になるんだね。
>>747
漏れも賛成。
妥協点としてはまずそこからだと思う。
それと性同一性障害の人の戸籍以外の日常使う公的書類、
健康保険証、住民票、パスポートの性別表示を変えてもいいことに
したら、もっと理解を得やすいのだろうに。
戸籍制度を改変するのはあまりに手強い。
そうすると戸籍なんかあるのは世界でも少数なんだからみたいな
意見が出てくるんだけど、それはまた別の問題ね。
ブレンダの解釈がおもしろかった。
ＧＩＤ関連だと必ず出される事例だけど、ＧＩＤ当事者や擁護派とは
全く逆の解釈になるんだね。
>>747
漏れも賛成。
妥協点としてはまずそこからだと思う。
それと性同一性障害の人の戸籍以外の日常使う公的書類、
健康保険証、住民票、パスポートの性別表示を変えてもいいことに
したら、もっと理解を得やすいのだろうに。
戸籍制度を改変するのはあまりに手強い。
そうすると戸籍なんかあるのは世界でも少数なんだからみたいな
意見が出てくるんだけど、それはまた別の問題ね。
759 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:09 ID:PcMsKC4a
>>757
実は俺も。
いや、最近ＧＩＤスレに入り浸ってて、何があいつらのアキレス腱なのかわかってきたからね。
コテンパンにしてやろうと思ったのに。
そろそろおかしな点をまとめてコピペでも作ってみるかなあ。
実は俺も。
いや、最近ＧＩＤスレに入り浸ってて、何があいつらのアキレス腱なのかわかってきたからね。
コテンパンにしてやろうと思ったのに。
そろそろおかしな点をまとめてコピペでも作ってみるかなあ。
760 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:14 ID:DpoE55tg
いわゆるマスコミの良識というものに
違和感を感じた時は自分の直感を素直に信じた方がいいんだよね
過去のマスコミの良識を思い出してみ・・・・・
違和感を感じた時は自分の直感を素直に信じた方がいいんだよね
過去のマスコミの良識を思い出してみ・・・・・
761 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:16 ID:PcMsKC4a
762 ： ：03/06/12 23:24 ID:Zbrq0F2x
これは本当のことだと思ってきいてほしい。
性同一性障害の人に、自己が満足する本当の性を認識させる手段として、
SMｸﾗﾌﾞで女王様に調教していただくという方法がある。
女王様に犯されて、アンアンとおねだりを続け、
本当に専属奴隷みたいになっちゃうのが、女。
プレイが終わると恥ずかしそうにタバコ吸って、
決まり悪そうにコソコソとプレイルームを出てくるのが男。
性同一性障害の人に、自己が満足する本当の性を認識させる手段として、
SMｸﾗﾌﾞで女王様に調教していただくという方法がある。
女王様に犯されて、アンアンとおねだりを続け、
本当に専属奴隷みたいになっちゃうのが、女。
プレイが終わると恥ずかしそうにタバコ吸って、
決まり悪そうにコソコソとプレイルームを出てくるのが男。
ブレンダの話は性別妄想を正当化する議論には不利な材料だと思うが、
どうして連中は持ち出すのだろう。
肉体の性を精神の妄想によってくつがえすことはできない。
妄想は肉体を超越できない。
どうして連中は持ち出すのだろう。
肉体の性を精神の妄想によってくつがえすことはできない。
妄想は肉体を超越できない。
765 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:34 ID:PcMsKC4a
>>764
奴らの妄想は肉体を客観視できないくらい強力でイっちゃってるけどね。
奴らの妄想は肉体を客観視できないくらい強力でイっちゃってるけどね。
766 ：名無しさん＠３周年：03/06/12 23:36 ID:J0BD6wF9
767 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:02 ID:UIgIifkx
同性愛者は人口調整の為に産まれてきたとかいうデンパが居るが、
そう言うのなら早急に尊い犠牲となって欲しい。もはや地球には一刻の猶予も無い。
768 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 00:21 ID:mfSqMNyY
＞７０１
ああ、法改正済みでしたか、すいません､確認してませんでした。
しかし、戸籍には除籍簿というものもありますから
そこまで確認すれば、その人の戸籍の変遷はやはりわかります。
たしか除籍簿は５０年だったか１００年だったかの保存が義務づけられていますし。
つーか、不正に婚姻させられていたことが公的にまったく証明できなくなったら
それもまた困る事態になるわけで…
ああ、法改正済みでしたか、すいません､確認してませんでした。
しかし、戸籍には除籍簿というものもありますから
そこまで確認すれば、その人の戸籍の変遷はやはりわかります。
たしか除籍簿は５０年だったか１００年だったかの保存が義務づけられていますし。
つーか、不正に婚姻させられていたことが公的にまったく証明できなくなったら
それもまた困る事態になるわけで…
769 ：2ゲッター：03/06/13 00:24 ID:0PoAwx2Y
そのうち親や生まれた場所も変更できるようになるかもしれんな。
親も生まれた場所も、私、認知しておりません。。。
親も生まれた場所も、私、認知しておりません。。。
770 ：639：03/06/13 00:47 ID:bQgVZf9o
で、>>641はいつ帰ってくるのだろか。長い3限目だこと。
771 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:09 ID:7ZFg1r8T
772 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:09 ID:7ZFg1r8T
方がおかしい ですな。失礼。
773 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 01:16 ID:nvpX0NDd
どうでもいい話かも知れないけど、
男子高なり女子校なりに通っていた障害者が手術受けて戸籍を変えたら
履歴書にはどう書くつもりなんだろうか・・・
運用に無理があるよね。
男子高なり女子校なりに通っていた障害者が手術受けて戸籍を変えたら
履歴書にはどう書くつもりなんだろうか・・・
運用に無理があるよね。
774 ：639：03/06/13 01:40 ID:bQgVZf9o
775 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 04:42 ID:mltUSzrm
ここで、遺伝子の知識をひけらかいて、反対してる人って、科学的に性同一性障害になる遺伝子か
または、性同一性障害の子供を産む遺伝子が見つかったら賛成するのですか？
または、性同一性障害の子供を産む遺伝子が見つかったら賛成するのですか？
776 ：ID:NZMRcb/V：03/06/13 06:13 ID:o+ZdVrTS
>>775
僕は反対します。
ちなみに遺伝子の知識はひけらかしていないですが。
なぜ反対かと言えば、この法案がおかしいからです。
これは、性同一性障害の人に対する個人的感情とは別ものです。
性同一性障害法案によれば、
届け出ることで性別を変えることができるわけですが、
これは、自分の性別を「自分で選択できる」ことに他なりません。
戸籍を変えるまでもないと思っている性同一性障害の人は
届出を行わずにそれまでの性別で生きていくことができます。
自分で選べるんです。
これは、特例などという範疇を超越した不平等な法です。
（普通の？）同性愛者たちにしてみれば、
同性結婚が許されない自分たちに対する挑戦のような法案だと言えるでしょう。
同性結婚を認める。
あるいは制度としての性別を廃止する。
そっちの方が今の時代には合ってるように思います。
外見性別による「区別」はあってよいと思いますが。
僕は反対します。
ちなみに遺伝子の知識はひけらかしていないですが。
なぜ反対かと言えば、この法案がおかしいからです。
これは、性同一性障害の人に対する個人的感情とは別ものです。
性同一性障害法案によれば、
届け出ることで性別を変えることができるわけですが、
これは、自分の性別を「自分で選択できる」ことに他なりません。
戸籍を変えるまでもないと思っている性同一性障害の人は
届出を行わずにそれまでの性別で生きていくことができます。
自分で選べるんです。
これは、特例などという範疇を超越した不平等な法です。
（普通の？）同性愛者たちにしてみれば、
同性結婚が許されない自分たちに対する挑戦のような法案だと言えるでしょう。
同性結婚を認める。
あるいは制度としての性別を廃止する。
そっちの方が今の時代には合ってるように思います。
外見性別による「区別」はあってよいと思いますが。
ブレンダの件について勝手な解釈たれている香具師は、「脳の器質的性差」だとか
「胎児期の脳の性分化」だとか全く知らないんだろう。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:ikFSqVE-LJcJ:www.medical-tribune.co.jp/ss/2001-6/ssJune02.htm+%E8%84%B3+%E5%88%86%E5%8C%96&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
科学者が自分よりバカだと思うなら、その画期的な解釈を学会に発表してみれ
ばいいんだよ。
まず相手にされないだろうが。
それでも自分のほうがバカなんじゃないかとは、死んでも疑わないんだろう。
「胎児期の脳の性分化」だとか全く知らないんだろう。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:ikFSqVE-LJcJ:www.medical-tribune.co.jp/ss/2001-6/ssJune02.htm+%E8%84%B3+%E5%88%86%E5%8C%96&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
科学者が自分よりバカだと思うなら、その画期的な解釈を学会に発表してみれ
ばいいんだよ。
まず相手にされないだろうが。
それでも自分のほうがバカなんじゃないかとは、死んでも疑わないんだろう。
>>777
リンク先、見てきました。
-------------------------
２．
自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は，必ずしも
純粋な心理的現象ではなく，脳の性分化という生物学的基礎を有している
と考えられ，性同一性障害における生物学的性別は，身体と脳において
は，不一致であると推測される。
----------------------------
以上、リンク先から引用。
最後の行。
「推測される」
が個人的に気になります。
推測でこんな特例法を作っていいと思いますか？
緊急要望と言うけれど、緊急であっても、事実確認が先ではないかと思います。
重箱の隅をつついてる思われるかも知れないけど、
法律は一度できてしまうと、よほどのことが無いかぎり残ると思うので。
リンク先、見てきました。
-------------------------
２．
自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は，必ずしも
純粋な心理的現象ではなく，脳の性分化という生物学的基礎を有している
と考えられ，性同一性障害における生物学的性別は，身体と脳において
は，不一致であると推測される。
----------------------------
以上、リンク先から引用。
最後の行。
「推測される」
が個人的に気になります。
推測でこんな特例法を作っていいと思いますか？
緊急要望と言うけれど、緊急であっても、事実確認が先ではないかと思います。
重箱の隅をつついてる思われるかも知れないけど、
法律は一度できてしまうと、よほどのことが無いかぎり残ると思うので。
778に補足。（どちらかというと訂正です）
どんな医学的な確証があったとしても、
性同一性障害の人に対するこの法案はおかしい。
これが僕の立場です。
推測の域を出ない段階での緊急要望を出した
精神神経学会という団体にも疑問を感じます。
どんな医学的な確証があったとしても、
性同一性障害の人に対するこの法案はおかしい。
これが僕の立場です。
推測の域を出ない段階での緊急要望を出した
精神神経学会という団体にも疑問を感じます。
780 ：雷息子：03/06/13 07:08 ID:XqmRk87B
テレ朝で、上川あやﾀｿの生電話。
781 ：雷息子：03/06/13 07:14 ID:XqmRk87B
う～、緊張しているなぁ。
>>778-779
そ、そんなことを言ったら「宇宙の起源」も「生物の進化」も「素粒子のふるまい」も
「脳内物質のはたらき」も全て「推測」ですよ？ 法律学でいう「立法趣旨」も「保護法益」も。
それから……。
まあ、いいか。「効果が未確立」という理由(本当は責任をとりたくないから)で
新しい対災害手段をとらず、みすみす大量の人命を失わせた国だもの。
そ、そんなことを言ったら「宇宙の起源」も「生物の進化」も「素粒子のふるまい」も
「脳内物質のはたらき」も全て「推測」ですよ？ 法律学でいう「立法趣旨」も「保護法益」も。
それから……。
まあ、いいか。「効果が未確立」という理由(本当は責任をとりたくないから)で
新しい対災害手段をとらず、みすみす大量の人命を失わせた国だもの。
783 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 07:41 ID:6u+aouKM
XX型男性はＸ性染色体に、ｓｒｙ遺伝子が転移して起きます。ふたなりとか
と違います。ただ性は、ＸＸが必ず女性になると言う
単純なものではなくて、いろんな遺伝子が複雑に機能して
分離している可能性がある事は事実です。
と違います。ただ性は、ＸＸが必ず女性になると言う
単純なものではなくて、いろんな遺伝子が複雑に機能して
分離している可能性がある事は事実です。
784 ：639：03/06/13 07:47 ID:bQgVZf9o
>>777
脳の分化がはっきりしているなら何故、未だに肉体改造マニア基地外の脳がはっきり異性のものだと
証明されていないんだ？ええ？いつになったら仮説でなくなるんだ？
俺はいつまでたっても変わらんと思う。
なぜならずばり、お前らの単なる妄想だからだ。脳はある意味正常。しかし、精神は基地外。
脳の分化がはっきりしているなら何故、未だに肉体改造マニア基地外の脳がはっきり異性のものだと
証明されていないんだ？ええ？いつになったら仮説でなくなるんだ？
俺はいつまでたっても変わらんと思う。
なぜならずばり、お前らの単なる妄想だからだ。脳はある意味正常。しかし、精神は基地外。
785 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 07:51 ID:36/MtT34
テロ朝、チョウニチ新聞が持ち上げているところを
見ると、日本社会のかく乱を狙ったものとしか思えん。
見ると、日本社会のかく乱を狙ったものとしか思えん。
786 ：639：03/06/13 07:52 ID:bQgVZf9o
マスコミが揃って基地外を持ち上げるから、自民党も嫌々ながらこんな
キティを相手にしなければならない。
マスコミを握られているのは痛すぎる。
キティを相手にしなければならない。
マスコミを握られているのは痛すぎる。
マスコミを握られているのが原因というよりも、
国民がそれほどオカマ障害（オナベ障害も）を嫌っていない、のが最大の原因。
（キリスト教国の様な）他国の様に、絶対嫌・断固拒否を唱える（大きな）圧力団体が無いから。
国民がそれほどオカマ障害（オナベ障害も）を嫌っていない、のが最大の原因。
（キリスト教国の様な）他国の様に、絶対嫌・断固拒否を唱える（大きな）圧力団体が無いから。
788 ：639：03/06/13 07:59 ID:bQgVZf9o
>>787
そこさ。
マスコミがきちんと奴らの矛盾点に突っ込みを入れていればハァ？ってなるわけだ。
自民党にはくどいくらい突っ込みを入れるくせに、基地外はドラマまで作って美化してやるんだからな。
そういう意味でもマスコミが異常なのは大きい。
こいつらの言い分をそのまま報道したら、ものすごい差別が起こるよ。
狂ってるのか？ってな。
そこさ。
マスコミがきちんと奴らの矛盾点に突っ込みを入れていればハァ？ってなるわけだ。
自民党にはくどいくらい突っ込みを入れるくせに、基地外はドラマまで作って美化してやるんだからな。
そういう意味でもマスコミが異常なのは大きい。
こいつらの言い分をそのまま報道したら、ものすごい差別が起こるよ。
狂ってるのか？ってな。
789 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 08:07 ID:nvpX0NDd
>>777
ブレンダの話は「肉体的に完璧な男が外性器を取って、
社会的に女として扱って貰っても女にはなれなかった」話。
ブレンダの話での「外性器以外の肉体が性を決める」要素の中には
脳の器質的性差も含まれるだろう。
脳も肉体のうちだからな。ただし、ブレンダのチンコを取った以外の
男の肉体のどの部分がブレンダに男の要素を与えていったのかは
定かではないな。
つまり、ブレンダの話で分かるのは「チンコ取っても女にはなれない」、
この一点だけなんだよ。
勝手な解釈ではない。反論待ってるよ。
ブレンダの話は「肉体的に完璧な男が外性器を取って、
社会的に女として扱って貰っても女にはなれなかった」話。
ブレンダの話での「外性器以外の肉体が性を決める」要素の中には
脳の器質的性差も含まれるだろう。
脳も肉体のうちだからな。ただし、ブレンダのチンコを取った以外の
男の肉体のどの部分がブレンダに男の要素を与えていったのかは
定かではないな。
つまり、ブレンダの話で分かるのは「チンコ取っても女にはなれない」、
この一点だけなんだよ。
勝手な解釈ではない。反論待ってるよ。
>>639
精神疾患というのはその症状でもって診断を下すものであり、たとえ多くの
患者に共通する肉体的因子が見つかったとしても、それをもって診断基準
とすることはないんですよ。
現に症状に苦しんでいる患者の排除にもつながりかねないし。
だから鬱病の原因はある脳内物質の生成が阻害されていることにあると言われ
ますが、病院に行ったからといって鬱病の診断のために脳を調べられるような
ことはありません。
しかし性科学の分野では、性同一性障害の主な原因のひとつが脳の性分化異常
にあるということは、肯定するデータこそあれ、否定に値するデータは今の
ところほとんど提出されていません。
ttp://www.harikatsu.com/sose/coramu/22_C73.html
>なぜならずばり、お前らの単なる妄想だからだ。脳はある意味正常。しかし、
>精神は基地外。
よほど他人を見下したいものと見えますね。
でも、私は当たり前のように普通の市民として暮らしてますし、収入だって
平均的な同年代の女性はもちろん、男性よりももらってます。
あんたみたいなネットで威張り散らして他人をバカにするしか生き甲斐のない
ような香具師に、見下されるような安っぽい人間じゃないんですよ。
精神疾患というのはその症状でもって診断を下すものであり、たとえ多くの
患者に共通する肉体的因子が見つかったとしても、それをもって診断基準
とすることはないんですよ。
現に症状に苦しんでいる患者の排除にもつながりかねないし。
だから鬱病の原因はある脳内物質の生成が阻害されていることにあると言われ
ますが、病院に行ったからといって鬱病の診断のために脳を調べられるような
ことはありません。
しかし性科学の分野では、性同一性障害の主な原因のひとつが脳の性分化異常
にあるということは、肯定するデータこそあれ、否定に値するデータは今の
ところほとんど提出されていません。
ttp://www.harikatsu.com/sose/coramu/22_C73.html
>なぜならずばり、お前らの単なる妄想だからだ。脳はある意味正常。しかし、
>精神は基地外。
よほど他人を見下したいものと見えますね。
でも、私は当たり前のように普通の市民として暮らしてますし、収入だって
平均的な同年代の女性はもちろん、男性よりももらってます。
あんたみたいなネットで威張り散らして他人をバカにするしか生き甲斐のない
ような香具師に、見下されるような安っぽい人間じゃないんですよ。
791 ：性同一性障害は先天的なものでは無い：03/06/13 08:19 ID:/jFB/Djt
まず、よく考えてみて欲しい。
世の中には分からない事がまだたくさんある。
目の前にあっても気付かない事なんてざらだろう。
だが、証明されれば今まで認識できなかったものが、
はじめてその概念を認識できるようになる。
では、性同一性障害の奴らは生まれながらの性があると言う。
なのに自分の体に違和感を覚えるのは男女の体の違いに気付いてから。
これは裏を返すと、体の違いに気付かなければ、分からないと言う事になる。
生まれてから性別があるとするなら、違いに気付く前に違和感が無ければ駄目なはずなのにね。
世の中には分からない事がまだたくさんある。
目の前にあっても気付かない事なんてざらだろう。
だが、証明されれば今まで認識できなかったものが、
はじめてその概念を認識できるようになる。
では、性同一性障害の奴らは生まれながらの性があると言う。
なのに自分の体に違和感を覚えるのは男女の体の違いに気付いてから。
これは裏を返すと、体の違いに気付かなければ、分からないと言う事になる。
生まれてから性別があるとするなら、違いに気付く前に違和感が無ければ駄目なはずなのにね。
792 ：639：03/06/13 08:19 ID:bQgVZf9o
>>790
お！出たね。
見下したい、社会の鬱憤を晴らしたいが動機君。
＞だから鬱病の原因はある脳内物質の生成が阻害されていることにあると言われ
＞ますが、病院に行ったからといって鬱病の診断のために脳を調べられるような
＞ことはありません。
鬱病は脳の問題だとわかったから、薬が開発されて効果がある。
俺は鬱病は仕方ないと思うよ。精神病と言うか、脳の病気でしかもきちんと証明されているもの。
お前ら、無関係な症状の人間を巻き込んだ論理展開しかできんのか。
やれ半陰陽だ、やれ未分化だ、そんなことはどうでもいいんだよ。
お前らの病気は脳の問題だと” 証 明 さ れ て い な い ”。ここが他と決定的に違うんだ。
単なる妄想と同一視される程度の根拠薄弱なものだ。その程度の仮説を錦の御旗に戸籍を変えろと喚くから、
こっちゃ叩いてるんだよ。
できればお前らみたいな変態は存在しないものとしてスルーしたいんだよ。
キモいからな！肉体改造マニアは！
お！出たね。
見下したい、社会の鬱憤を晴らしたいが動機君。
＞だから鬱病の原因はある脳内物質の生成が阻害されていることにあると言われ
＞ますが、病院に行ったからといって鬱病の診断のために脳を調べられるような
＞ことはありません。
鬱病は脳の問題だとわかったから、薬が開発されて効果がある。
俺は鬱病は仕方ないと思うよ。精神病と言うか、脳の病気でしかもきちんと証明されているもの。
お前ら、無関係な症状の人間を巻き込んだ論理展開しかできんのか。
やれ半陰陽だ、やれ未分化だ、そんなことはどうでもいいんだよ。
お前らの病気は脳の問題だと” 証 明 さ れ て い な い ”。ここが他と決定的に違うんだ。
単なる妄想と同一視される程度の根拠薄弱なものだ。その程度の仮説を錦の御旗に戸籍を変えろと喚くから、
こっちゃ叩いてるんだよ。
できればお前らみたいな変態は存在しないものとしてスルーしたいんだよ。
キモいからな！肉体改造マニアは！
793 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 08:21 ID:nvpX0NDd
794 ：639：03/06/13 08:25 ID:bQgVZf9o
795 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 08:33 ID:nvpX0NDd
796 ：639：03/06/13 08:37 ID:bQgVZf9o
797 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 08:44 ID:0bGeI0wN
手術はしたくない、だけど肉体の反対の性と認めろなんて主張してるＧＩＤもいるんだよな。
自分は女（男）だと主張しておきながら女（男）の身体にはなりたくないという主張。
今回の法案はそいつらのために３年後の法改正まで盛り込んでる。
ＧＩＤのヤツらって一体何考えてんだろうな。
社会の混乱とか全く考えてない。ただ自分だけが大事。
男の身体のヤツが女として振る舞い、そのとおりに扱わなければいけないことに
周りの人間がどれだけ「違和感」と不快を感じるかなんておかまいなしだよ。
違う性で扱われることの「違和感」に死ぬほど猛抗議しておきながら
周りには、違う性で扱うことの「違和感」を強要する。
なんなんだよこいつら～（ＴД⊂）
自分は女（男）だと主張しておきながら女（男）の身体にはなりたくないという主張。
今回の法案はそいつらのために３年後の法改正まで盛り込んでる。
ＧＩＤのヤツらって一体何考えてんだろうな。
社会の混乱とか全く考えてない。ただ自分だけが大事。
男の身体のヤツが女として振る舞い、そのとおりに扱わなければいけないことに
周りの人間がどれだけ「違和感」と不快を感じるかなんておかまいなしだよ。
違う性で扱われることの「違和感」に死ぬほど猛抗議しておきながら
周りには、違う性で扱うことの「違和感」を強要する。
なんなんだよこいつら～（ＴД⊂）
798 ：639：03/06/13 08:46 ID:bQgVZf9o
799 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 08:48 ID:mKBE01OW
800 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 09:00 ID:nvpX0NDd
免許やパスポートで外見が違って不便、なんてのは
はっきり「性同一性障害」と書いておけば済む話ですからね。
性同一性障害ってものが本当にあるとして、性同一性障害なので
ＤＮＡは男だが女の役割をこなして生きていきたいと言えばいい。
なぜ戸籍捏造が必要なんでしょうね。
彼らにとっては外面を変えることに意義があるように、表記を変えることに意義があるのでしょうか。
789の反論お待ちしてます。
はっきり「性同一性障害」と書いておけば済む話ですからね。
性同一性障害ってものが本当にあるとして、性同一性障害なので
ＤＮＡは男だが女の役割をこなして生きていきたいと言えばいい。
なぜ戸籍捏造が必要なんでしょうね。
彼らにとっては外面を変えることに意義があるように、表記を変えることに意義があるのでしょうか。
789の反論お待ちしてます。
801 ：性同一性障害は先天的なものでは無い：03/06/13 09:03 ID:/jFB/Djt
802 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 09:06 ID:pPyJxJ9R
高須クリニックを儲けさせる法律は要らん
803 ：性同一性障害は先天的なものでは無い：03/06/13 09:15 ID:/jFB/Djt
分かってはいると思うけど、一応補足。
性というのは精神の性別のことね。
性というのは精神の性別のことね。
804 ：639：03/06/13 09:23 ID:bQgVZf9o
過去レスにも書いたが。
生まれてから一度たりともマンコ、生理をもったことのない奴が、どうして違和感を感じられるんだ？
生まれつき目が見えない人間が、見えないことに違和感を感じたりするか？
しかしＧＩＤが妄想なら、全て説明がつく。
生まれてから一度たりともマンコ、生理をもったことのない奴が、どうして違和感を感じられるんだ？
生まれつき目が見えない人間が、見えないことに違和感を感じたりするか？
しかしＧＩＤが妄想なら、全て説明がつく。
「捏造」ねえ。
別に日本国の戸籍は持ってるんですが。
「改竄」って言いたいのかな。
こんな基本的な日本語さえ不自由な輩に、話が通じるわけはありません罠。
別に日本国の戸籍は持ってるんですが。
「改竄」って言いたいのかな。
こんな基本的な日本語さえ不自由な輩に、話が通じるわけはありません罠。
806 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:17 ID:wYCIK892
808 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:26 ID:WSkfMJyg
勉強不足の人が多い
男性の脳と女性の脳はあきらかに違う
脳と肉体の性別が違うのがこの病
オカマやゲイ、精神病患者といっしょにするな！
男性の脳と女性の脳はあきらかに違う
脳と肉体の性別が違うのがこの病
オカマやゲイ、精神病患者といっしょにするな！
809 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:27 ID:wYCIK892
>>807
あれ、どの辺がおかしかったかな？
あれ、どの辺がおかしかったかな？
810 ：639：03/06/13 10:31 ID:bQgVZf9o
>>808
それだけ断言してる割には、証明はさっぱりされないのですねえ。不思議。
それだけ断言してる割には、証明はさっぱりされないのですねえ。不思議。
811 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:31 ID:RPmb58GX
>>808
とゆーことは、精神病よりも、むしろ身障者のようなものか？
とゆーことは、精神病よりも、むしろ身障者のようなものか？
812 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:32 ID:zQQjDcgM
＞男性の脳と女性の脳はあきらかに違う
＞脳と肉体の性別が違うのがこの病
勉強不足なのはあんたの方だと思うがね？
当事者達は脳も体も正常なんだよ。
＞脳と肉体の性別が違うのがこの病
勉強不足なのはあんたの方だと思うがね？
当事者達は脳も体も正常なんだよ。
813 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:34 ID:wYCIK892
>>808
オカマやゲイも一説では
脳の性指向を司る部分と体が一致しないのが原因とか聞いたし、
精神病も原因は脳。
その部分で一緒にするのは当たり前だと思うが。
811の言うように精神病のような治療法が無いなら身障者になんのかね。
オカマやゲイも一説では
脳の性指向を司る部分と体が一致しないのが原因とか聞いたし、
精神病も原因は脳。
その部分で一緒にするのは当たり前だと思うが。
811の言うように精神病のような治療法が無いなら身障者になんのかね。
814 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:42 ID:U6NtnA1l
将来的に男子徴兵が復活したとき、元男は徴兵されるのか？
815 ：639：03/06/13 10:43 ID:bQgVZf9o
具体的なことを質問されると沈黙するID:Jz4KvENo。
昨日もこんな奴いたよな。
散々人を罵倒してすぐ逃亡。トリップもつけた割には戻ってこない奴。
昨日もこんな奴いたよな。
散々人を罵倒してすぐ逃亡。トリップもつけた割には戻ってこない奴。
816 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:44 ID:U6NtnA1l
付き合ってる女が元男だとばれたら即座に別れるな・・・
戸籍にはちゃんと元男と記載して欲しいね。
戸籍にはちゃんと元男と記載して欲しいね。
817 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:45 ID:zQQjDcgM
＞オカマやゲイも一説では
＞脳の性指向を司る部分と体が一致しないのが原因とか聞いたし、
これ、何かおかしくない？
今まで普通に男として生きてきたのに、
急にオカマになる人も世の中にはいるわけだし。
仮説だと言われればそれまでだろうけど。
＞脳の性指向を司る部分と体が一致しないのが原因とか聞いたし、
これ、何かおかしくない？
今まで普通に男として生きてきたのに、
急にオカマになる人も世の中にはいるわけだし。
仮説だと言われればそれまでだろうけど。
あーあ、だんだん何でもアリな世の中になっていくなぁ・・・・
820 ：639：03/06/13 10:51 ID:bQgVZf9o
821 ：639：03/06/13 10:52 ID:bQgVZf9o
822 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:52 ID:wYCIK892
>>817
オカマやゲイも脳と肉体の性別が違う のソースはこんな感じ
www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20020505ii09.htm
もちろん仮説だしオカマの原因全てをカバーできるもんじゃない。
が、脳と肉体の不一致という論点で
性同一性障害と一緒に語ってもいいのではないか。
大体さ、性同一性障害もオカマも脳の問題と仮定して、
この２つが脳の違うところで起きているとすると、
性自認は女だが性指向は男と言うイヤーな人間も出来てくるはずなんだよ。
これは無視出来ないんだが。
オカマやゲイも脳と肉体の性別が違う のソースはこんな感じ
www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20020505ii09.htm
もちろん仮説だしオカマの原因全てをカバーできるもんじゃない。
が、脳と肉体の不一致という論点で
性同一性障害と一緒に語ってもいいのではないか。
大体さ、性同一性障害もオカマも脳の問題と仮定して、
この２つが脳の違うところで起きているとすると、
性自認は女だが性指向は男と言うイヤーな人間も出来てくるはずなんだよ。
これは無視出来ないんだが。
823 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 10:57 ID:wYCIK892
生同一障害とかいってる奴って
思いこみ禿げしそうでいや
思いこみ禿げしそうでいや
825 ：639：03/06/13 10:59 ID:bQgVZf9o
>>824
てか、2ちゃんでのコンセンサスは”単なる超重度の妄想症”で固まりつつあるよ。
てか、2ちゃんでのコンセンサスは”単なる超重度の妄想症”で固まりつつあるよ。
別人なのは知ってるよ。
でも具体的に言えってのは、自分も知らないからわざわざそう発言したんだろ。
だからひとまとめに答えたんだよ。
新しい戸籍が作られるのは基本的に、別の戸籍に入っていた子が最初に結婚した
場合、分籍を行った場合、外国人が帰化して日本国籍を取得した場合のみなんだよ。
捏造というなら、これらの場合を装って新規に作成しなければならない。
改竄というのも、ふつう変更の履歴を残さず書き換えて悪用する場合に使う日本語
だ。
いきがって人を罵倒する前に、これくらい自分で調べろよガキ。
でも具体的に言えってのは、自分も知らないからわざわざそう発言したんだろ。
だからひとまとめに答えたんだよ。
新しい戸籍が作られるのは基本的に、別の戸籍に入っていた子が最初に結婚した
場合、分籍を行った場合、外国人が帰化して日本国籍を取得した場合のみなんだよ。
捏造というなら、これらの場合を装って新規に作成しなければならない。
改竄というのも、ふつう変更の履歴を残さず書き換えて悪用する場合に使う日本語
だ。
いきがって人を罵倒する前に、これくらい自分で調べろよガキ。
827 ：639：03/06/13 11:06 ID:bQgVZf9o
結局ID:Jz4KvENoは逃亡。今日はトリップつけんのか？
828 ：639：03/06/13 11:07 ID:bQgVZf9o
829 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:09 ID:wYCIK892
830 ：639：03/06/13 11:10 ID:bQgVZf9o
でも、良く考えると>>806で彼は言葉の間違いに気付いているわけだよな。
ということは、
806 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/13 10:17 ID:wYCIK892
>>805
あれ、新規作成したいわけじゃないんだ。
×印ついた改竄済みのやつを使うならﾏｱいいかって言ってるやつも、
このスレには多いわけで。
807 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/06/13 10:22 ID:Jz4KvENo
>>806
よくもまあ、そんな戸籍制度に対する無知をひけらかしたような発言が
平気でできますな。
のやりとりはおかしくないか？また後付の屁理屈か。
妙にレスが遅かったのはそのためだね？言い訳を必死で考えていたわけだ。
ということは、
806 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/13 10:17 ID:wYCIK892
>>805
あれ、新規作成したいわけじゃないんだ。
×印ついた改竄済みのやつを使うならﾏｱいいかって言ってるやつも、
このスレには多いわけで。
807 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/06/13 10:22 ID:Jz4KvENo
>>806
よくもまあ、そんな戸籍制度に対する無知をひけらかしたような発言が
平気でできますな。
のやりとりはおかしくないか？また後付の屁理屈か。
妙にレスが遅かったのはそのためだね？言い訳を必死で考えていたわけだ。
つーかそんな重箱の隅つつくような話どうでもいい
832 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:21 ID:EiQs6JX8
なめくじは水商売でもやってりゃいいじゃん。なんの不都合があるんだ？
833 ：639：03/06/13 11:22 ID:bQgVZf9o
>>831
あれれ。ID:Jz4KvENo がいなくなると同時に、単発ＩＤが沸いてきたぞ。
そして何故かｓａｇｅ。まさか！
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=ID%3ANwC0LdVg
あれれ。ID:Jz4KvENo がいなくなると同時に、単発ＩＤが沸いてきたぞ。
そして何故かｓａｇｅ。まさか！
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=ID%3ANwC0LdVg
834 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 11:22 ID:/hAiCZ/8
これ、一度変更した後また戻す事も可能なのかな？
835 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:32 ID:Lah6Ipqj
性転換手術をした医者の医師免許剥奪しる！
838 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:42 ID:cQlFMMOF
性転換者はトイレや温泉、更衣室なんかの利用に関してはどう思ってるのかな？
別室を用意すべきと考えているのか、共有を望んでいるのか
それと共有の場合、それを他の利用者から拒否されれば法的に差別となるのかな？
別室を用意すべきと考えているのか、共有を望んでいるのか
それと共有の場合、それを他の利用者から拒否されれば法的に差別となるのかな？
840 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:44 ID:QjhyBbFu
問題は「性同一性障害」が
外科医学的(＜と言うかは知らない)に病じゃないからだめってことでしょ？？
はっきりと形で証明出来たら誰も文句言わないってコト？
外科医学的(＜と言うかは知らない)に病じゃないからだめってことでしょ？？
はっきりと形で証明出来たら誰も文句言わないってコト？
別に差別はしないけど気持ち悪いものは気持ち悪いんだからしょうがないよ。
法律変えても他の人の気持ち悪いという気持ちは絶対に変えられないよ。
性同一性障害の人に一つだけ言っておくけど、手術してどんなに姿が変わっても
あなた以外のほとんど全部の人にとってはあなたの性別は絶対に変わらないよ。
元々の性別が男なら死ぬまで絶対に男のまま。
絶対に女子更衣室や女子トイレにはいってきてほしくないし女言葉で話しかけてきてほしくない。
世界中のほとんどの人がそう思ってるはずだよ。
どんなにへ理屈をこねても気持ちは本能だから絶対に変えられないよ。
法律変えても他の人の気持ち悪いという気持ちは絶対に変えられないよ。
性同一性障害の人に一つだけ言っておくけど、手術してどんなに姿が変わっても
あなた以外のほとんど全部の人にとってはあなたの性別は絶対に変わらないよ。
元々の性別が男なら死ぬまで絶対に男のまま。
絶対に女子更衣室や女子トイレにはいってきてほしくないし女言葉で話しかけてきてほしくない。
世界中のほとんどの人がそう思ってるはずだよ。
どんなにへ理屈をこねても気持ちは本能だから絶対に変えられないよ。
体は男のくせに、戸籍は女デース。でもチンポついてまーす。
なんていう奴が身近に現れたら、徹底的に排斥してやる。覚悟しておけ。
なんていう奴が身近に現れたら、徹底的に排斥してやる。覚悟しておけ。
843 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 11:51 ID:wYCIK892
>>837
んなのどうでもいいのでは。自作自演も２ちゃんの華じゃん。
だけど元々の戸籍を書き換える（変更の事実はわかる）のと
戸籍を新しく作成（変更の事実が分からない）はかなり重大な違いだから気になった。
このケース、戸籍を新しく作成しても元々の戸籍は保存されて必要なときには使えるんだよな？
>>840
はっきりと形で証明出来ても、彼らの要求を飲むべきかは別の問題だよ。
病気にかこつけてやりすぎは良くないだろ。
んなのどうでもいいのでは。自作自演も２ちゃんの華じゃん。
だけど元々の戸籍を書き換える（変更の事実はわかる）のと
戸籍を新しく作成（変更の事実が分からない）はかなり重大な違いだから気になった。
このケース、戸籍を新しく作成しても元々の戸籍は保存されて必要なときには使えるんだよな？
>>840
はっきりと形で証明出来ても、彼らの要求を飲むべきかは別の問題だよ。
病気にかこつけてやりすぎは良くないだろ。
>>833
なんていうか、情緒の不自由そうなお子だな。
盛り上がりすぎて傍目から見ると気持ち悪い。クールダウンしろよ。
>>841
もう既に５年以上、女子更衣室、女子トイレ、女風呂に入ってますが何か？
普通に女同士の友人もいるし、家族にも娘扱いされてますが何か？
なんていうか、情緒の不自由そうなお子だな。
盛り上がりすぎて傍目から見ると気持ち悪い。クールダウンしろよ。
>>841
もう既に５年以上、女子更衣室、女子トイレ、女風呂に入ってますが何か？
普通に女同士の友人もいるし、家族にも娘扱いされてますが何か？
>>844
その調子で>>838の最後の質問にも答えてやってくれないか。
法的に差別ってのは司法が決めるだろうが、
拒否された場合訴訟の意思はあるかね。
自分と周りの性同一性障害者を考えてみて、訴訟すると思うかね。
その調子で>>838の最後の質問にも答えてやってくれないか。
法的に差別ってのは司法が決めるだろうが、
拒否された場合訴訟の意思はあるかね。
自分と周りの性同一性障害者を考えてみて、訴訟すると思うかね。
846 ：639：03/06/13 12:04 ID:bQgVZf9o
>>844
声はどうなってるのですか？
男の時の低い声のままですか？
それとも裏声とかの作り声？
手術とかあるのですか？
ふと、
「声の低い女」という自己暗示とかで、矛盾は乗り切ってる？
とか思ったので。
事実はどんな感じですか？
声はどうなってるのですか？
男の時の低い声のままですか？
それとも裏声とかの作り声？
手術とかあるのですか？
ふと、
「声の低い女」という自己暗示とかで、矛盾は乗り切ってる？
とか思ったので。
事実はどんな感じですか？
この問題に取り組んだのは評価しても良いが
結果として層化に媚売ってるって所がマイナス
結果として層化に媚売ってるって所がマイナス
おい、お前↓の彼女は元男だぞ 気がつけよ
851 ：639：03/06/13 12:08 ID:bQgVZf9o
>>847
そうかなあ。
自分の主観は絶対に変えないとしている肉体改造マニア基地外が、他人の主観に
堂々と干渉している姿は、滑稽ですらあるのですが。
>>841はまともな人間の感覚を語っているだけだぞ？
そうかなあ。
自分の主観は絶対に変えないとしている肉体改造マニア基地外が、他人の主観に
堂々と干渉している姿は、滑稽ですらあるのですが。
>>841はまともな人間の感覚を語っているだけだぞ？
>>782
ごめんなさい。あの文章は失敗したと自分でも思っていました。
僕の言いたいことは>>776でだいたい書けてるかも。
ちなみに、
「宇宙の起源」「生物の進化」「素粒子のふるまい」
これらは今後、大いに変わる可能性がある問題だと思ってます。
ここのスレとは関係ない話ですが。
ごめんなさい。あの文章は失敗したと自分でも思っていました。
僕の言いたいことは>>776でだいたい書けてるかも。
ちなみに、
「宇宙の起源」「生物の進化」「素粒子のふるまい」
これらは今後、大いに変わる可能性がある問題だと思ってます。
ここのスレとは関係ない話ですが。
>851
滑稽でも何でもいいのですが
自分の主観は絶対に変えない＝まともな人間
というロジックなんですｊか？
あなたも相当自分の意見を押し付けるのが好きなようですけど。
まあ別にいいです。
それではごきげんよう。
滑稽でも何でもいいのですが
自分の主観は絶対に変えない＝まともな人間
というロジックなんですｊか？
あなたも相当自分の意見を押し付けるのが好きなようですけど。
まあ別にいいです。
それではごきげんよう。
854 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 12:18 ID:wG/80v8P
人権問題でいえば、もし法改正がされた場合
正常な男女の人権を損なうこととなるね。
正常な男女の人権を損なうこととなるね。
855 ：639：03/06/13 12:18 ID:bQgVZf9o
>>853
頭悪いなあ、お前。それ本気で書いた文章なのかよ・・・。
性同一性障害→絶対に主観を変えない。
普通の人→主観を変えて肉体改造マニア基地外の言い分を理解すべき
このダブルスタンダードは一体何なんだ？
主観を変えない＝まともな人間などと俺は一度もレスしていない。
主観を絶対に変えない肉体改造マニア基地外はまともと言うことになってしまうではないか！
>>841は普通の感覚だと言っておるだけだ。
>>776
性別が時代に合わない？
勝手な妄想を語ってるんじゃねえよ。
大体お前らが必死でこだわってるのは、その”性別”じゃないのか？？
頭悪いなあ、お前。それ本気で書いた文章なのかよ・・・。
性同一性障害→絶対に主観を変えない。
普通の人→主観を変えて肉体改造マニア基地外の言い分を理解すべき
このダブルスタンダードは一体何なんだ？
主観を変えない＝まともな人間などと俺は一度もレスしていない。
主観を絶対に変えない肉体改造マニア基地外はまともと言うことになってしまうではないか！
>>841は普通の感覚だと言っておるだけだ。
>>776
性別が時代に合わない？
勝手な妄想を語ってるんじゃねえよ。
大体お前らが必死でこだわってるのは、その”性別”じゃないのか？？
857 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 12:29 ID:cQlFMMOF
法案を通す事で性差別問題とセクハラ問題は避けて通れないと思うんですが
858 ：健常者の人権侵害：03/06/13 12:41 ID:JCccEXWg
フェミファシズム悪法のおかげで婚前遺伝子検査や
興信所の経歴調査が激増の悪寒。
興信所の経歴調査が激増の悪寒。
859 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 12:41 ID:7ePuXzZB
860 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 12:46 ID:eRSOUmPy
>>859
障害者に対する同情。
障害者に対する同情。
861 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 12:48 ID:cQlFMMOF
862 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:02 ID:yRdVRJIM
これってねぇ、ドンドン突き詰めていくと
人格障害という結論に辿り着くと思うよ。
普通の人は社会との対比によって
自我の大きさをうまく把握できるんだけど
この病気（？）の人達はそれが出来ない。
だから客観的事実より自分の想いを優先してしまって
「私が男（女）だと思ってるんだから男（女）なんだよ！
お前らは私の言うことを聞け！ﾑｷｰ」っていう事を平気で言える。
人格障害という結論に辿り着くと思うよ。
普通の人は社会との対比によって
自我の大きさをうまく把握できるんだけど
この病気（？）の人達はそれが出来ない。
だから客観的事実より自分の想いを優先してしまって
「私が男（女）だと思ってるんだから男（女）なんだよ！
お前らは私の言うことを聞け！ﾑｷｰ」っていう事を平気で言える。
863 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:03 ID:7ePuXzZB
>>861
拒否反応の程度はあくまでも>841の「世界中の殆どが・・・」に対して
言ったことで、ここの本題に関してはそういう問題では無いと思う。
ただ、このことに限らず100％の理解や賛同を得られることなど有り得ないと
思うけど。
拒否反応の程度はあくまでも>841の「世界中の殆どが・・・」に対して
言ったことで、ここの本題に関してはそういう問題では無いと思う。
ただ、このことに限らず100％の理解や賛同を得られることなど有り得ないと
思うけど。
864 ：639：03/06/13 13:04 ID:bQgVZf9o
>>860
マスコミの援護射撃。
マスコミの援護射撃。
865 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:09 ID:eRSOUmPy
>>862
>「私が男（女）だと思ってるんだから男（女）なんだよ！
>お前らは私の言うことを聞け！ﾑｷｰ」っていう事を平気で言える。
誰もそんなことは言ってませんが。
ソースがあれば明示していただけませんか？
普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
自分が信頼できて話す必要のある人には、過去のことを話すことはありますが。
過去を知られて、女だと扱えないって人にまで、無理にそれを強要するつもり
もありませんし。ただそういう人には知る機会が最初からないでしょうが。
もしそういう人に知られたとしても、過去の判例からそこの所有者でもない限り、
女性用施設の使用を私に禁じることはできませんし、あからさまに嫌悪感を示す
ような人とはお互いに関わらないほうが気分いいので、それが可能な場合はこちら
から縁を切ってさしあげます。
>「私が男（女）だと思ってるんだから男（女）なんだよ！
>お前らは私の言うことを聞け！ﾑｷｰ」っていう事を平気で言える。
誰もそんなことは言ってませんが。
ソースがあれば明示していただけませんか？
普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
自分が信頼できて話す必要のある人には、過去のことを話すことはありますが。
過去を知られて、女だと扱えないって人にまで、無理にそれを強要するつもり
もありませんし。ただそういう人には知る機会が最初からないでしょうが。
もしそういう人に知られたとしても、過去の判例からそこの所有者でもない限り、
女性用施設の使用を私に禁じることはできませんし、あからさまに嫌悪感を示す
ような人とはお互いに関わらないほうが気分いいので、それが可能な場合はこちら
から縁を切ってさしあげます。
867 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:26 ID:cQlFMMOF
>>863
確かに他の法律でも100%の理解なんて有り得ませんが
これに関してはそのくらいの努力の上での成立が必要と思うんです
混浴は嫌、同室は嫌、これは決して差別とは言えないはずなんです
同時に、性転換者を非難する、差別する事だって許されるはずがありません
なのに、そう言う問題点を置き去りに急いで法律を成立させてしまうと
トラブルに成った時の非難反発差別は現状の比ではないと思うんです
確かに他の法律でも100%の理解なんて有り得ませんが
これに関してはそのくらいの努力の上での成立が必要と思うんです
混浴は嫌、同室は嫌、これは決して差別とは言えないはずなんです
同時に、性転換者を非難する、差別する事だって許されるはずがありません
なのに、そう言う問題点を置き去りに急いで法律を成立させてしまうと
トラブルに成った時の非難反発差別は現状の比ではないと思うんです
868 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:31 ID:yRdVRJIM
>>866
＞ソースがあれば明示していただけませんか？
この法案成立を働きかけている運動
＞普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
普通の人は絡まれたりするのが面倒だから
女（男）装していれば見た目通りに扱います。
でも、それは正真正銘の男（女）として扱っていると
言うことではないので勘違いしないように。
＞ソースがあれば明示していただけませんか？
この法案成立を働きかけている運動
＞普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
普通の人は絡まれたりするのが面倒だから
女（男）装していれば見た目通りに扱います。
でも、それは正真正銘の男（女）として扱っていると
言うことではないので勘違いしないように。
869 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 13:35 ID:wYCIK892
>>866
気分いいとかさしあげますとか、性同一性障害者様はスゴイエライですね…
ただ、現実には性同一性障害者の方からいつでも縁を切って「さしあげる」という訳にはいかないだろうということは、
分かってるようだね。世の中は個人の気分だけで動いている訳ではない。
で、例えば所有者が女性用施設の使用を禁じてきたらどうするの？
具体的には会社の更衣室。
気分いいとかさしあげますとか、性同一性障害者様はスゴイエライですね…
ただ、現実には性同一性障害者の方からいつでも縁を切って「さしあげる」という訳にはいかないだろうということは、
分かってるようだね。世の中は個人の気分だけで動いている訳ではない。
で、例えば所有者が女性用施設の使用を禁じてきたらどうするの？
具体的には会社の更衣室。
870 ：名無しさん＠３周年：03/06/13 13:40 ID:SrI0XASb
この問題ってさ
保険証が使いづらいから病院にかかりづらい
戸籍、住民票に性別の欄があるから就職しづらい
家を借りづらいということがあるから問題なんでしょ。
だったら前にもあったけど、性同一障害という脚注
みたいのを入れればいいだけでしょ
それを「証明書の性別の欄を無くせ」「戸籍をかえろ」
というところまで行くからおかしくなるんでしょ。
これは、明らかに「弱者を装った権力の行使」だよ。
保険証が使いづらいから病院にかかりづらい
戸籍、住民票に性別の欄があるから就職しづらい
家を借りづらいということがあるから問題なんでしょ。
だったら前にもあったけど、性同一障害という脚注
みたいのを入れればいいだけでしょ
それを「証明書の性別の欄を無くせ」「戸籍をかえろ」
というところまで行くからおかしくなるんでしょ。
これは、明らかに「弱者を装った権力の行使」だよ。
間を取って記載するのは
「男性（改）」、「女性（改）」
でどうよ。
「男性（改）」、「女性（改）」
でどうよ。
872 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:07 ID:7ePuXzZB
873 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:17 ID:cQlFMMOF
>>872
>頭に浮かんだのはエロオヤジや会社の上司ですが（ｗ
それなんですよね、その考え方を置き去りにこの法案を通すと
性転換者への差別は避けれませんからね
それを踏まえての慎重な議論も必要なはずなんです
>頭に浮かんだのはエロオヤジや会社の上司ですが（ｗ
それなんですよね、その考え方を置き去りにこの法案を通すと
性転換者への差別は避けれませんからね
それを踏まえての慎重な議論も必要なはずなんです
>>868
>＞普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
>
>普通の人は絡まれたりするのが面倒だから
>女（男）装していれば見た目通りに扱います。
>でも、それは正真正銘の男（女）として扱っていると
>言うことではないので勘違いしないように。
全く状況がわかってませんね。
あなたが社会人だとして、あなたの隣で働いている女性がひょっとしたら
私であるという可能性もある、ということなんですが。
黙って結婚されるのが怖いって言ってたくらいなので、それくらい認識済み
だと思ってましたが。
>>869
>で、例えば所有者が女性用施設の使用を禁じてきたらどうするの？
>具体的には会社の更衣室。
無理ですね。
最初から女性として雇用しているわけですから。
>＞普通にしてれば女性として扱われる。それが全てです。
>
>普通の人は絡まれたりするのが面倒だから
>女（男）装していれば見た目通りに扱います。
>でも、それは正真正銘の男（女）として扱っていると
>言うことではないので勘違いしないように。
全く状況がわかってませんね。
あなたが社会人だとして、あなたの隣で働いている女性がひょっとしたら
私であるという可能性もある、ということなんですが。
黙って結婚されるのが怖いって言ってたくらいなので、それくらい認識済み
だと思ってましたが。
>>869
>で、例えば所有者が女性用施設の使用を禁じてきたらどうするの？
>具体的には会社の更衣室。
無理ですね。
最初から女性として雇用しているわけですから。
875 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:27 ID:wYCIK892
876 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:28 ID:7ePuXzZB
877 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:29 ID:X7Jw0Io9
何でも後から変えられるようにすな。
878 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:30 ID:X7Jw0Io9
ｵﾚは「男性（真性）」です。
ここ数年議員立法が多すぎ。
なんか事務所の後輩の方が最近司法抜けて来ただけあって
よく知ってるんだから嫌になるよ。
一度司法受かると仕事で必要になるまで調べないからな・・・・
なんか事務所の後輩の方が最近司法抜けて来ただけあって
よく知ってるんだから嫌になるよ。
一度司法受かると仕事で必要になるまで調べないからな・・・・
>>875
>他の女性の感情に配慮してくれと言われても使い続けますか。
>区別は許されませんか。
それが女子社員の創意なら、そのとき考えます。
前提として、戸籍関係なく法律的に理があるのは私のほうですが。
ただ男子社員の感情にも配慮しなきゃいけませんしね。
男子トイレに女性にしか見えない人がいたら、やっぱり男性も居心地悪い
でしょうし、外から来たお客さんだったら、びっくりされますよ。
>他の女性の感情に配慮してくれと言われても使い続けますか。
>区別は許されませんか。
それが女子社員の創意なら、そのとき考えます。
前提として、戸籍関係なく法律的に理があるのは私のほうですが。
ただ男子社員の感情にも配慮しなきゃいけませんしね。
男子トイレに女性にしか見えない人がいたら、やっぱり男性も居心地悪い
でしょうし、外から来たお客さんだったら、びっくりされますよ。
男女平等はトイレと更衣室を合同にするところから始まるのだよ
882 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:52 ID:cQlFMMOF
>>876
見た目、明らかに女性となった方と、どうしても容姿から男性が抜けない方
前者と後者を分けて考える可能性がないとはいえない…と言う意味でのレスでした
セクハラも相手の容姿一つで受け取り方が変わる人がいるように
性転換者に対しても同じ事が言えるのではないかと思いまして
見た目、明らかに女性となった方と、どうしても容姿から男性が抜けない方
前者と後者を分けて考える可能性がないとはいえない…と言う意味でのレスでした
セクハラも相手の容姿一つで受け取り方が変わる人がいるように
性転換者に対しても同じ事が言えるのではないかと思いまして
883 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 14:57 ID:wYCIK892
884 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 15:07 ID:wYCIK892
でも現状では容姿が女性で、周囲が女性として扱ってくれて、それで
結構幸せに暮していそうだね880は。
やっぱり男とバレたら困る？
結構幸せに暮していそうだね880は。
やっぱり男とバレたら困る？
885 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 15:10 ID:BTYfIIi+
886 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 15:12 ID:tlBVkhCz
同一性障害ならば銭湯は当然、女風呂に入れるの？
チンポついてても
チンポついてても
887 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 15:14 ID:VFK5XA3e
>>886
ホモの振りして女子更衣室とか入りてーよな！！
ホモの振りして女子更衣室とか入りてーよな！！
888 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 15:21 ID:H4Vp5Uqe
あと性自認は女だけど、性対象は女ってヤシもいるよな。
天然ビアンの視線には我慢できても、転換ビアンの視線に女が耐えられるのかな？
天然ビアンの視線には我慢できても、転換ビアンの視線に女が耐えられるのかな？
この問題さぁ
例えば中学生以上なりなんなりの人間、全員に対してアンケートとってみたくね？
結婚・職場（学校）・公衆の場・・・・・
いろんな形でかかわることはあるだろうけどどこまで認めれるか
これで現状の世論がわかるでしょう
それはともかくとして俺自身のことを言えば
俺は男も女も受け入れられるタイプなんだが
通常の友人としてなら別にオカマだろうが手術してようが関係ないし
セックスするものとしても別に気にしないな、見た目がよければ。
相手が男・元男・女全部ＯＫ、自分で女装してやられるのもﾊｧﾊｧ
んで、さらにその先の問題として
結婚となるわけだけど、やっぱり俺は結婚は嫌かなと
基本的に子供が産めないっていうのが一番の問題であって
「生物学的には男」ということが問題なんですわ
逆説的には子供埋めるならＯＫってことなんだけど他の人とはちょっと違うのかな、俺はｗ
俺のスタンスは性同一性障害な人らを受け入れること自体はＯＫ
だけどここ見てる限りだと、やけに自己中な人間が多いんだよ
「私はずっと苦しんできたから認めてくれてもいいじゃないか
うん、確かに気持ちはわかるけど
君らのやってることって例えば電車の中で知障な人がいて、実害はなかったけど
ｷﾓｲから避けてたら「差別だ」っていうのと同じなんじゃないか？
原因が脳と心の差だとかそんなことは関係なく、君らは結果的には
「人とは違う」ってことをまず認識してないんじゃないか？
嫌な人からみれば原因が何でアレ、君らがどんなに苦しんでいたとしても、ｷﾓｲんだよ
全体的に自分の主張を押し付ける「自称」なかたがたが多いのでちょっと書いてみますた
用はお互いを認め合おうや、ってことであって自分の存在を一方的に認めさせるのも
相手を全否定するのもヤメにしようやってことですね
あー、俺文まとめるの下手だわ 長文＆乱文ｽﾏｿ
例えば中学生以上なりなんなりの人間、全員に対してアンケートとってみたくね？
結婚・職場（学校）・公衆の場・・・・・
いろんな形でかかわることはあるだろうけどどこまで認めれるか
これで現状の世論がわかるでしょう
それはともかくとして俺自身のことを言えば
俺は男も女も受け入れられるタイプなんだが
通常の友人としてなら別にオカマだろうが手術してようが関係ないし
セックスするものとしても別に気にしないな、見た目がよければ。
相手が男・元男・女全部ＯＫ、自分で女装してやられるのもﾊｧﾊｧ
んで、さらにその先の問題として
結婚となるわけだけど、やっぱり俺は結婚は嫌かなと
基本的に子供が産めないっていうのが一番の問題であって
「生物学的には男」ということが問題なんですわ
逆説的には子供埋めるならＯＫってことなんだけど他の人とはちょっと違うのかな、俺はｗ
俺のスタンスは性同一性障害な人らを受け入れること自体はＯＫ
だけどここ見てる限りだと、やけに自己中な人間が多いんだよ
「私はずっと苦しんできたから認めてくれてもいいじゃないか
うん、確かに気持ちはわかるけど
君らのやってることって例えば電車の中で知障な人がいて、実害はなかったけど
ｷﾓｲから避けてたら「差別だ」っていうのと同じなんじゃないか？
原因が脳と心の差だとかそんなことは関係なく、君らは結果的には
「人とは違う」ってことをまず認識してないんじゃないか？
嫌な人からみれば原因が何でアレ、君らがどんなに苦しんでいたとしても、ｷﾓｲんだよ
全体的に自分の主張を押し付ける「自称」なかたがたが多いのでちょっと書いてみますた
用はお互いを認め合おうや、ってことであって自分の存在を一方的に認めさせるのも
相手を全否定するのもヤメにしようやってことですね
あー、俺文まとめるの下手だわ 長文＆乱文ｽﾏｿ
890 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 16:12 ID:sdRHVc/w
前頭部が若禿の自称女性の性同一性障害の人を見たことがある。
声変わりが怖くて喉を自分から意図的に潰したとかで、
蚊の鳴くような操り人形のような声だった。
また、タイのオカマでも、やっぱりおじさん（自称おばさん）の年齢になると、
見た目を気にしなくなってきて、白塗り壁顔に無精ヒゲに
二の腕の毛、すね毛がボサボサの妖怪みたいな人がいた。
性転換手術済みでなくても戸籍変更が認められるようになったら
どうなると思う？
野太い声で「ワダシは戸籍上のオンナです」なんていって
ロッカールームに入ってきてみろ。嫌がったら人がいれば「サベツするのねッ！」
当然こうなることを予測して法を作ってくれないとこまるんだよね。
障害者が皆
> ID:Jz4KvENo
のような自称綺麗どころだけで構成されているわけではないってことを。
声変わりが怖くて喉を自分から意図的に潰したとかで、
蚊の鳴くような操り人形のような声だった。
また、タイのオカマでも、やっぱりおじさん（自称おばさん）の年齢になると、
見た目を気にしなくなってきて、白塗り壁顔に無精ヒゲに
二の腕の毛、すね毛がボサボサの妖怪みたいな人がいた。
性転換手術済みでなくても戸籍変更が認められるようになったら
どうなると思う？
野太い声で「ワダシは戸籍上のオンナです」なんていって
ロッカールームに入ってきてみろ。嫌がったら人がいれば「サベツするのねッ！」
当然こうなることを予測して法を作ってくれないとこまるんだよね。
障害者が皆
> ID:Jz4KvENo
のような自称綺麗どころだけで構成されているわけではないってことを。
891 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 16:23 ID:6n+m10jK
>>889
見た目がよければ、てところがおまえの考えを象徴してるな。
まあ見た目よければＯＫなのが今の世の中だから、おまえ一人の責任ではないが。
知将を嫌う理由、ＧＩＤな人を嫌う理由がキモいからなら、それは結局全否定にしかならん。
見た目のよい人とキモいヤシの二極論の世界に生きてる限り結論はキモいヤシの排除しかなくなる。
『見た目のよい』元男なんて一握りなんだから、
圧倒的多数の『キモい』元男とどうやってつきあっていくかが問題なんだよ。
結局容姿で人を差別（区別じゃないよ）してしまう現代的な我々の性質とどう折り合いをつけるかの問題なんだよ。
見た目がよければ、てところがおまえの考えを象徴してるな。
まあ見た目よければＯＫなのが今の世の中だから、おまえ一人の責任ではないが。
知将を嫌う理由、ＧＩＤな人を嫌う理由がキモいからなら、それは結局全否定にしかならん。
見た目のよい人とキモいヤシの二極論の世界に生きてる限り結論はキモいヤシの排除しかなくなる。
『見た目のよい』元男なんて一握りなんだから、
圧倒的多数の『キモい』元男とどうやってつきあっていくかが問題なんだよ。
結局容姿で人を差別（区別じゃないよ）してしまう現代的な我々の性質とどう折り合いをつけるかの問題なんだよ。
といわれても、この「見た目」ってのは元男とかかかわらずに
「性的対象」として見た目がいいか悪いか、ってことね
男だろうが女だろうが元男だろうが可愛ければ萌える、不細工なら萎える
といっても俺の中のラインは一般人よりボーダー低いらしいけどね
街にいる汚ギャルみたいなのは普通の顔の元男以上に不愉快だし
まぁ、ここらは嗜好の問題だし、好きなもんは好き、嫌いなもんは嫌いと割り切ってくれ
恋愛感情以外は顔も気にするとは言ってないしね
ただ、普段の反動からかやけに傲慢だったり我侭だったりするように見えるのがね
あとｷﾓｲ云々のところは反応に対していってることなんだよ
実際現実では↑のような反応な香具師がほとんどでしょ？
原因がどうであれ自分が他人から見れば不快感を持たれる 可能性のある 存在だと
そこのとこを理解してほしいという意味でのたとえだったんだけど意味が伝わりにくかったな
俺自身は偽善的かつ奇麗事だけど出来る限り認めてやろうやって考え方
でも何らかの形で他人に迷惑かけてくるなら切り捨てれば？って考え方でもあるけどね
・・・うう、やっぱり長文になる
「性的対象」として見た目がいいか悪いか、ってことね
男だろうが女だろうが元男だろうが可愛ければ萌える、不細工なら萎える
といっても俺の中のラインは一般人よりボーダー低いらしいけどね
街にいる汚ギャルみたいなのは普通の顔の元男以上に不愉快だし
まぁ、ここらは嗜好の問題だし、好きなもんは好き、嫌いなもんは嫌いと割り切ってくれ
恋愛感情以外は顔も気にするとは言ってないしね
ただ、普段の反動からかやけに傲慢だったり我侭だったりするように見えるのがね
あとｷﾓｲ云々のところは反応に対していってることなんだよ
実際現実では↑のような反応な香具師がほとんどでしょ？
原因がどうであれ自分が他人から見れば不快感を持たれる 可能性のある 存在だと
そこのとこを理解してほしいという意味でのたとえだったんだけど意味が伝わりにくかったな
俺自身は偽善的かつ奇麗事だけど出来る限り認めてやろうやって考え方
でも何らかの形で他人に迷惑かけてくるなら切り捨てれば？って考え方でもあるけどね
・・・うう、やっぱり長文になる
893 ：891：03/06/13 18:45 ID:dbXoysFR
>>892
藻前の悪いところは藻前自身のバイアスを正当化しようとするところだ。
一見歩み寄りの姿勢を示しながら、最も歩み寄りと遠い所にいるんだよ。
認めてやるとか、切り捨てるとか、おまえ様は何様のおつもりですか？
他人様とおまえは人格的には対等なんだよ。だから折り合いが大切だと言ってるんだ。
藻前の悪いところは藻前自身のバイアスを正当化しようとするところだ。
一見歩み寄りの姿勢を示しながら、最も歩み寄りと遠い所にいるんだよ。
認めてやるとか、切り捨てるとか、おまえ様は何様のおつもりですか？
他人様とおまえは人格的には対等なんだよ。だから折り合いが大切だと言ってるんだ。
見た目が美人（美男）でも元男（女）とわかればキモイよ。
見た目の問題じゃない。
見た目の問題じゃない。
896 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:04 ID:CJ6XsE7r
>>874
お前はカツラの人を見たときにそれを指摘するのか？
わかっていても、聞いちゃいけないかな、とか
変なことを聞いて逆恨みされたら嫌だな、とか考えて
普通の人はその事を話題にせんわ！
大概の場合、ﾊﾞﾚてないと思ってるのは本人だけじゃ！
お前はカツラの人を見たときにそれを指摘するのか？
わかっていても、聞いちゃいけないかな、とか
変なことを聞いて逆恨みされたら嫌だな、とか考えて
普通の人はその事を話題にせんわ！
大概の場合、ﾊﾞﾚてないと思ってるのは本人だけじゃ！
897 ：639：03/06/13 21:20 ID:bQgVZf9o
ていうか、単なるオカマだしな。ばれてないと思ってるのが滑稽で仕方ない。
まあ、自分の性すらわからないようなパーなんだから、そりゃあ周りの反応にも鈍感であろう。
まあ、自分の性すらわからないようなパーなんだから、そりゃあ周りの反応にも鈍感であろう。
>>896
>大概の場合、ﾊﾞﾚてないと思ってるのは本人だけじゃ！
ああそうですか。そう思うことであんたの自我の安定が図れるならそれでいいんじゃない？
ていうかあんたはニューハーフの番組とか見たことないの？
前、仲居くんの番組でネイティブ女性とニューハーフを混ぜて、誰がニューハーフでしょう
ってやってたけど、ゲストは１人たりとも正解できなかった。
ましてや、ニューハーフだという前提知識がなくて知人に紹介されたりしたら、普通の
人は絶対にわからないよ。
しかも私なんかもう６年は普通の女の子に混ざって生活してるんですが。
その間、女友達と普通に女子更衣室使ったり女風呂入ったりしてるんですが。
もちろん、彼女たちは過去の私を知りません。
ていうかバレるバレないじゃなくて、女だから普通にしてたら女としか思われない
だけなんですが。
>大概の場合、ﾊﾞﾚてないと思ってるのは本人だけじゃ！
ああそうですか。そう思うことであんたの自我の安定が図れるならそれでいいんじゃない？
ていうかあんたはニューハーフの番組とか見たことないの？
前、仲居くんの番組でネイティブ女性とニューハーフを混ぜて、誰がニューハーフでしょう
ってやってたけど、ゲストは１人たりとも正解できなかった。
ましてや、ニューハーフだという前提知識がなくて知人に紹介されたりしたら、普通の
人は絶対にわからないよ。
しかも私なんかもう６年は普通の女の子に混ざって生活してるんですが。
その間、女友達と普通に女子更衣室使ったり女風呂入ったりしてるんですが。
もちろん、彼女たちは過去の私を知りません。
ていうかバレるバレないじゃなくて、女だから普通にしてたら女としか思われない
だけなんですが。
899 ：639：03/06/13 21:24 ID:bQgVZf9o
900 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:28 ID:CJ6XsE7r
>>898
＞ああそうですか。そう思うことであんたの自我の安定が図れるならそれでいいんじゃない？
この言葉はそのままお前に返す。
＞ゲストは１人たりとも正解できなかった。
みんな当てちゃ番組になんねーじゃねーかよw
未だにああいう企画を演出無しでやってると信じてる奇特な人がいるとは、、、、。
＞ていうかバレるバレないじゃなくて、女だから普通にしてたら女としか思われない
＞だけなんですが。
お前はカツラの人を見たときに・・・（以下、>>896に続く）
＞ああそうですか。そう思うことであんたの自我の安定が図れるならそれでいいんじゃない？
この言葉はそのままお前に返す。
＞ゲストは１人たりとも正解できなかった。
みんな当てちゃ番組になんねーじゃねーかよw
未だにああいう企画を演出無しでやってると信じてる奇特な人がいるとは、、、、。
＞ていうかバレるバレないじゃなくて、女だから普通にしてたら女としか思われない
＞だけなんですが。
お前はカツラの人を見たときに・・・（以下、>>896に続く）
901 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:28 ID:cvFFDhNn
>>899
そうだよね、気づいたら嫌だと思うよ。
そうだよね、気づいたら嫌だと思うよ。
>>899
>てかさあ、お前、その周りの女に申し訳ないと思わないの？
意味がわかりません。
>訴えられたらお前負けるんじゃないの？
どういう罪状で訴えられるんでしょう？
>男なんだぜ？お前は。
主観のちがいですね。
10人が10人、その色を見て赤だと思えばその下が何色で塗ってあろうとそれが
赤であるように(ry
>てかさあ、お前、その周りの女に申し訳ないと思わないの？
意味がわかりません。
>訴えられたらお前負けるんじゃないの？
どういう罪状で訴えられるんでしょう？
>男なんだぜ？お前は。
主観のちがいですね。
10人が10人、その色を見て赤だと思えばその下が何色で塗ってあろうとそれが
赤であるように(ry
903 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:32 ID:ACS3ZvQq
>>903
>ばれたらまずいと後ろめたい気持ちがあるから黙っているんだろうね。
収入と住居の確保のためです。
マイノリティの必然的な自衛策だと思ってますが。
ＨＩＶ感染者やてんかん患者は、自分のつきあう人全てに病気のことを知らせ
なければいけないんですか？
>ばれたらまずいと後ろめたい気持ちがあるから黙っているんだろうね。
収入と住居の確保のためです。
マイノリティの必然的な自衛策だと思ってますが。
ＨＩＶ感染者やてんかん患者は、自分のつきあう人全てに病気のことを知らせ
なければいけないんですか？
905 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:40 ID:mwJQCji7
で>>898はマソコの手術済みなんだろ、ならいいじゃねえか。
ところで>>898は普段男のチンポ受け入れてるだけなんだろうな？
女も好きだからバイとか言うなよ、だったら女風呂とか女子トイレ使う資格ねえからな。
ところで>>898は普段男のチンポ受け入れてるだけなんだろうな？
女も好きだからバイとか言うなよ、だったら女風呂とか女子トイレ使う資格ねえからな。
906 ：ラモン・バランゲー一世：03/06/13 21:41 ID:eym1Bf6E
現代医学では治療不可能な重病患者という認識は持って欲しいな。
現実的対応として様々な配慮を求めたりしていくのは、そういう人たちにとって
必要かもしれないが、普通の人たちに紛れる様に生活していくのはどうかと思うよ。
現実的対応として様々な配慮を求めたりしていくのは、そういう人たちにとって
必要かもしれないが、普通の人たちに紛れる様に生活していくのはどうかと思うよ。
女と思ったら男だったって時に、「心は女よ！」なんて言われたら
多分刺します。
多分刺します。
908 ：639：03/06/13 21:42 ID:bQgVZf9o
>>902
お前、他の男性社員に風呂入ってるとこ見られたらどんな気分？
それと同じ事をお前はやってるんだな。
＞どういう罪状で訴えられるんでしょう？
覗きをなんと言う罪というか知らんが、まあそれだな。
田代と同罪だよ。この犯罪者。
＞主観のちがいですね。
傲慢だなあ・・・。吐き気がするよ。
お前のこの珍問答はきちんとテンプレにして、ＧＩＤスレが立つ度に貼り付けようと思う。
皆の正しい理解に繋がるはずだ。
お前、他の男性社員に風呂入ってるとこ見られたらどんな気分？
それと同じ事をお前はやってるんだな。
＞どういう罪状で訴えられるんでしょう？
覗きをなんと言う罪というか知らんが、まあそれだな。
田代と同罪だよ。この犯罪者。
＞主観のちがいですね。
傲慢だなあ・・・。吐き気がするよ。
お前のこの珍問答はきちんとテンプレにして、ＧＩＤスレが立つ度に貼り付けようと思う。
皆の正しい理解に繋がるはずだ。
909 ：639：03/06/13 21:44 ID:bQgVZf9o
戸籍を書き換えていない以上、ID:YFYN3Z4sはれっきとした男である。
それが女に成りすまして女湯に入る。
これってはっきり犯罪だと思うんだが。
それが女に成りすまして女湯に入る。
これってはっきり犯罪だと思うんだが。
911 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:48 ID:lsaxbsle
>>909
漏れは男湯に女が入ってきたら大歓迎だから、犯罪とは思わんな
漏れは男湯に女が入ってきたら大歓迎だから、犯罪とは思わんな
912 ：639：03/06/13 21:52 ID:bQgVZf9o
913 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:52 ID:Lih+QC1f
914 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 21:53 ID:yXAAqPks
http://voo.to/ero-net/
モロ見えワッショイ！！
＼＼ モロ見えワッショイ！！ ／／
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（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
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ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
モロ見えワッショイ！！
＼＼ モロ見えワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ モロ見えワッショイ！！／+
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（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
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ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
まだこういう事例は裁判になってないのか。
まあ、弁護士や法学者は予想を述べることしかできないからな。
実際に決めるのは裁判所。
まあ、弁護士や法学者は予想を述べることしかできないからな。
実際に決めるのは裁判所。
916 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:00 ID:CNaStV7G
917 ：森の妖精さん：03/06/13 22:06 ID:vnOySNYe
軽犯罪法
二十三
正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者
しか該当しない上に、「ひそか」ではないので全く問題なかったりするのでした。
さらに罪刑法定主義なので、書かれていないことは罰せられません。
二十三
正当な理由がなくて人の住居、浴場、更衣場、便所その他人が通常衣服をつけないでいるような場所をひそかにのぞき見た者
しか該当しない上に、「ひそか」ではないので全く問題なかったりするのでした。
さらに罪刑法定主義なので、書かれていないことは罰せられません。
918 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:07 ID:CJ6XsE7r
民事で訴えたら勝てるだろ。
もしﾊﾞﾚた時にどうなるかを考え、配慮する
義務は当然あるはずだからな。
もしﾊﾞﾚた時にどうなるかを考え、配慮する
義務は当然あるはずだからな。
919 ：森の妖精さん：03/06/13 22:09 ID:vnOySNYe
920 ：ラモン・バランゲー一世：03/06/13 22:11 ID:eym1Bf6E
921 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:15 ID:IDdLp6ix
身体を整形してホルモン注射しても、
所詮男性は男性。
それより、
脳を男性に戻すほうが、
健全な本来の治療とは言えないか？
所詮男性は男性。
それより、
脳を男性に戻すほうが、
健全な本来の治療とは言えないか？
922 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:15 ID:tC6sf51t
ねー、傍から見てたけど、なんでそんなにつっかかってるの？
少なくても人工的に作り変えた体で、周りに溶け込もうと努力してきて、溶け込んでるなら
女子更衣室でじろじろ周りの人の体を見たりとかしないでしょう？むしろ急いで目立たないように
済ませてるんじゃないのかなぁ？自分で「同性」だと思ってるならなおさら…
だって自分の体についてるものと器質的に同じなんだよ？興味ないでしょう？
男の人だって男子更衣室で同僚の体見てドキドキしないでしょう？ストレートなら。
それに慣れの問題もあると思う。私が適応しやすいほうなのかもしれないけど、
学校での教科内容の都合上、男女の生徒が混ざったまま下着だけで体に触りあわざるを得ない
ことがありますが、みんな気にせずその場で脱いでブラとかパンツとかになってます。
性的な目で見ないというコンセンサスがあれば平気だな、と個人的には思います。
全裸とかはまたちょっと条件が違うかもしれませんが。
キモイとかいう言い方って、前にも出てたけど全否定だと思うんだ。
反論受け付けないならそう一度書いたらもう書かなくていいんじゃない？
少なくても人工的に作り変えた体で、周りに溶け込もうと努力してきて、溶け込んでるなら
女子更衣室でじろじろ周りの人の体を見たりとかしないでしょう？むしろ急いで目立たないように
済ませてるんじゃないのかなぁ？自分で「同性」だと思ってるならなおさら…
だって自分の体についてるものと器質的に同じなんだよ？興味ないでしょう？
男の人だって男子更衣室で同僚の体見てドキドキしないでしょう？ストレートなら。
それに慣れの問題もあると思う。私が適応しやすいほうなのかもしれないけど、
学校での教科内容の都合上、男女の生徒が混ざったまま下着だけで体に触りあわざるを得ない
ことがありますが、みんな気にせずその場で脱いでブラとかパンツとかになってます。
性的な目で見ないというコンセンサスがあれば平気だな、と個人的には思います。
全裸とかはまたちょっと条件が違うかもしれませんが。
キモイとかいう言い方って、前にも出てたけど全否定だと思うんだ。
反論受け付けないならそう一度書いたらもう書かなくていいんじゃない？
923 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:25 ID:rLN9ZiTk
924 ：ラモン・バランゲー一世：03/06/13 22:25 ID:eym1Bf6E
>>921
現時点では本来の性という物が心理、肉体のどちらに由来する物か正しい判断なんて出来そうもないからな。
同一性障害者が自身で判断して、心を洗脳するか体を改造するかしてるのは科学的ではないと言える。
そして同一性障害者は同一性障害者であって、普通の男性、女性ではないことは確かだ。
現時点では本来の性という物が心理、肉体のどちらに由来する物か正しい判断なんて出来そうもないからな。
同一性障害者が自身で判断して、心を洗脳するか体を改造するかしてるのは科学的ではないと言える。
そして同一性障害者は同一性障害者であって、普通の男性、女性ではないことは確かだ。
925 ： ：03/06/13 22:28 ID:6flnNK39
性同一性障害という呼び方は不適切だ
・性同一性脳障害
・性同一性精神障害
・カタツムリ病
どれがいい？
・性同一性脳障害
・性同一性精神障害
・カタツムリ病
どれがいい？
926 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:29 ID:rLN9ZiTk
>自分の体についてるものと器質的に同じなんだよ？
これは違う。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
手術した連中のそれら=ガラス球
これは違う。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
手術した連中のそれら=ガラス球
927 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:32 ID:/w8GddaJ
928 ： ：03/06/13 22:34 ID:6flnNK39
体が健康なんだから
頭がおかしいんだろうな
改造手術する前に精神科へ行くべき！
頭がおかしいんだろうな
改造手術する前に精神科へ行くべき！
>>925
責任転嫁依存症も加えてくれ
責任転嫁依存症も加えてくれ
930 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:41 ID:tC6sf51t
>>927
そう、なんだか話が更衣室だの銭湯だの、避けようと思えば避けられるし、
わざとじろじろ周りを見ることがなさそうなところの話でカッカしてるのが変だと思うの。
>>926
じゃぁ、豊胸してるプレイガールのお姉ちゃんも手術を経てる以上ガラス球？
それをもてはやす男性だっているじゃない？私の胸は結構垂れてて乳輪大きいけどそういうの
萎えーっていう男の人もいるよ？ダイヤモンドとガラス球っていうそんな二元論なもんじゃないよ。
そう、なんだか話が更衣室だの銭湯だの、避けようと思えば避けられるし、
わざとじろじろ周りを見ることがなさそうなところの話でカッカしてるのが変だと思うの。
>>926
じゃぁ、豊胸してるプレイガールのお姉ちゃんも手術を経てる以上ガラス球？
それをもてはやす男性だっているじゃない？私の胸は結構垂れてて乳輪大きいけどそういうの
萎えーっていう男の人もいるよ？ダイヤモンドとガラス球っていうそんな二元論なもんじゃないよ。
だったら解離性人格障害(いわゆる多重人格)だったら戸籍を複数もてるのか
933 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:51 ID:/w8GddaJ
>>934
涙をふけ
涙をふけ
935 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:52 ID:O7kRisx5
じゃあ俺の嫁になってくれ
畑はキツイがな
畑はキツイがな
>>932
だからそういう特異な例の話をしてどうするんだよー
性同一性障害の人たちこそ性器に関するコンプレックスありそうだから露出とか
まずしなさそうに思えるけど。そこでスプレー塗って街歩いて快感な人は何の関係が？
私が頭悪いっていうなら、頭の悪い人にもわかりやすく、ロジカルに説明してちょうだい。
あなたのやり方に倣ってsageとくから。
だからそういう特異な例の話をしてどうするんだよー
性同一性障害の人たちこそ性器に関するコンプレックスありそうだから露出とか
まずしなさそうに思えるけど。そこでスプレー塗って街歩いて快感な人は何の関係が？
私が頭悪いっていうなら、頭の悪い人にもわかりやすく、ロジカルに説明してちょうだい。
あなたのやり方に倣ってsageとくから。
>>936
おまえが言った「豊胸女をもてはやす男」が「特異な例」だから
皮肉ってやったんだが、全くわかっとらんな。
お馬鹿さんは知ったかぶりで「ロジカル」なんて言葉使ってないで
素直に鼻でもたらしてなさい。
おまえが言った「豊胸女をもてはやす男」が「特異な例」だから
皮肉ってやったんだが、全くわかっとらんな。
お馬鹿さんは知ったかぶりで「ロジカル」なんて言葉使ってないで
素直に鼻でもたらしてなさい。
938 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 22:56 ID:rLN9ZiTk
>>930
>じゃぁ、豊胸してるプレイガールのお姉ちゃんも手術を経てる以上ガラス球？
ダイアモンドをガラス玉で装飾してる。
ベースはダイアモンド。
まるっきりガラス玉と比較したら可哀想。
真贋の区別は出来るようにしようぜ。
このスレを読んでて思ったんだが、
この病気の連中の増長の原因は社会の優しさだな。
手術した奴に優しくしすぎたから
（手術した事に気付いていても、気付かぬフリをして
異性として扱ってやったりとか。）
こいつらは手術しただけで性別まで転換できたと思い込んだに違いない。
これからは手術に気付いたら積極的に話題にしてやろう。
「もう工事済み？」とか「シリコンが入ってるの？」とか聞いて
手術に気付いてる事を伝えた方がいい。
本来なら聞くべき事ではないが
いちいち口に出して伝えないと、いつらは鈍感で
図に乗りやすいから駄目だ。
>じゃぁ、豊胸してるプレイガールのお姉ちゃんも手術を経てる以上ガラス球？
ダイアモンドをガラス玉で装飾してる。
ベースはダイアモンド。
まるっきりガラス玉と比較したら可哀想。
真贋の区別は出来るようにしようぜ。
このスレを読んでて思ったんだが、
この病気の連中の増長の原因は社会の優しさだな。
手術した奴に優しくしすぎたから
（手術した事に気付いていても、気付かぬフリをして
異性として扱ってやったりとか。）
こいつらは手術しただけで性別まで転換できたと思い込んだに違いない。
これからは手術に気付いたら積極的に話題にしてやろう。
「もう工事済み？」とか「シリコンが入ってるの？」とか聞いて
手術に気付いてる事を伝えた方がいい。
本来なら聞くべき事ではないが
いちいち口に出して伝えないと、いつらは鈍感で
図に乗りやすいから駄目だ。
>>930
自分で更衣室や風呂の話を出してきた奴がいたように記憶しているが。
自分で更衣室や風呂の話を出してきた奴がいたように記憶しているが。
>>937
あらごめんなさい。見るだけなんだから大きければいいって言う人は
かなり多いと思ってたから「豊胸女をもてはやす男」が「特異な例」って
思ってなかったのよね。…触ることまで考えてなかったけど。
だってﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂとか言ってるけど、性別再判定手術だっけ？
あの外性器を作り変える手術後の人と性交渉を持つ可能性なんてどのくらいあるの。
大方の人はそういう性的に重要なエリアを触ることなしでしょう。
だったら見た目だけで話をするので十分だと思ったの。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂを触る段階まで近しくなったらまた別の次元になると思うけど、
プライベートの中のもっともプライベートな部分（性器とか）をそう簡単に
「相手の視覚、触覚etc」のテストさせてみよう、騙し通せるかな、とはならないのでは？
それなりに真摯な付き合いをするならば相手に話すことが優先になると私は思うし、
遊びの関係だったら…果たして性同一性障害という「生きづらさ」を持ってる人が
そんなに上手に手軽にセックスとかの問題を扱えるだろうか、私は却って出来ないと思うんだけどな
あまり議論や論理思考が得意なタイプではないけど、頑張るよ。お返事待つ。
あらごめんなさい。見るだけなんだから大きければいいって言う人は
かなり多いと思ってたから「豊胸女をもてはやす男」が「特異な例」って
思ってなかったのよね。…触ることまで考えてなかったけど。
だってﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂとか言ってるけど、性別再判定手術だっけ？
あの外性器を作り変える手術後の人と性交渉を持つ可能性なんてどのくらいあるの。
大方の人はそういう性的に重要なエリアを触ることなしでしょう。
だったら見た目だけで話をするので十分だと思ったの。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂを触る段階まで近しくなったらまた別の次元になると思うけど、
プライベートの中のもっともプライベートな部分（性器とか）をそう簡単に
「相手の視覚、触覚etc」のテストさせてみよう、騙し通せるかな、とはならないのでは？
それなりに真摯な付き合いをするならば相手に話すことが優先になると私は思うし、
遊びの関係だったら…果たして性同一性障害という「生きづらさ」を持ってる人が
そんなに上手に手軽にセックスとかの問題を扱えるだろうか、私は却って出来ないと思うんだけどな
あまり議論や論理思考が得意なタイプではないけど、頑張るよ。お返事待つ。
>>938
男性にも乳腺あるんじゃなかったっけね。だったら乳汁を作り出せるかどうかが
違いなんじゃないのかな、それだって妊娠してない時には女性でも出ないんだから
ほぼ同じ、になるんじゃないのかなぁ…。
女性が元の膨らみが自分の理想に足りないからetcのためにそれ用の詰め物をするのと、
MtFがホルモンとかで多少膨らんだものをもっと大きくするために詰め物をするのって、
私にとってはほぼ同じことなんじゃないかと思えるので、どうしてベース（ダイヤモンド？）
に差が出るのかよくわからない。
男性にも乳腺あるんじゃなかったっけね。だったら乳汁を作り出せるかどうかが
違いなんじゃないのかな、それだって妊娠してない時には女性でも出ないんだから
ほぼ同じ、になるんじゃないのかなぁ…。
女性が元の膨らみが自分の理想に足りないからetcのためにそれ用の詰め物をするのと、
MtFがホルモンとかで多少膨らんだものをもっと大きくするために詰め物をするのって、
私にとってはほぼ同じことなんじゃないかと思えるので、どうしてベース（ダイヤモンド？）
に差が出るのかよくわからない。
昔は性転換症と言っていたのだがなあ。
943 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 23:33 ID:rLN9ZiTk
>>930=639
ええとね、遡り足りなかったらごめんなさい、800からざっと見てみたら
>>838でトイレや温泉、更衣室なんかの利用についてはどう思ってるんだ、という疑問
>>841で女子更衣室や女子トイレに入ってこないで、女言葉で話し掛けないで、という…
（これは女性なんだろうなぁ。）絶対拒否、と言う意見
それに対して
>>844（MtF、再判定手術済みと思われる）が、もう○年もずっと使ってます、
と言い返したのがここ最近の流れでの更衣室、風呂トイレ関連の発言の発端かな
自分から持ち出した感じじゃないと思うよ
ええとね、遡り足りなかったらごめんなさい、800からざっと見てみたら
>>838でトイレや温泉、更衣室なんかの利用についてはどう思ってるんだ、という疑問
>>841で女子更衣室や女子トイレに入ってこないで、女言葉で話し掛けないで、という…
（これは女性なんだろうなぁ。）絶対拒否、と言う意見
それに対して
>>844（MtF、再判定手術済みと思われる）が、もう○年もずっと使ってます、
と言い返したのがここ最近の流れでの更衣室、風呂トイレ関連の発言の発端かな
自分から持ち出した感じじゃないと思うよ
>>943
…えー！？どうして？
女性の膨らんでようが膨らんでなかろうが胸は本物なんでしょう？
手術と言う意味で手をつけていなければ本物ってことでしょう？
男性の胸だって膨らんでいようがなかろうが、手付かずなら本物なんでしょう？
だったら豊胸した女性＝豊胸したMtFで、ダイアモンドをガラス玉で装飾してる。
ってことなんでしょう？
> ベースはダイアモンド。
> まるっきりガラス玉と比較したら可哀想。
ってのが飲み込めないな。
「女の胸」にだけ価値があるとか言わないでよ？
男の人だって乳首とか感じるんだから、同じ性感帯だよね。乳腺もあるよね。
なんにも変わらなくない？同じく性的になりうるパーツだよね…？
…えー！？どうして？
女性の膨らんでようが膨らんでなかろうが胸は本物なんでしょう？
手術と言う意味で手をつけていなければ本物ってことでしょう？
男性の胸だって膨らんでいようがなかろうが、手付かずなら本物なんでしょう？
だったら豊胸した女性＝豊胸したMtFで、ダイアモンドをガラス玉で装飾してる。
ってことなんでしょう？
> ベースはダイアモンド。
> まるっきりガラス玉と比較したら可哀想。
ってのが飲み込めないな。
「女の胸」にだけ価値があるとか言わないでよ？
男の人だって乳首とか感じるんだから、同じ性感帯だよね。乳腺もあるよね。
なんにも変わらなくない？同じく性的になりうるパーツだよね…？
946 ：名無しさん＠４周年：03/06/13 23:49 ID:rLN9ZiTk
947 ： ：03/06/13 23:51 ID:Oo/K6/Vf
ガリ胸の女は
ちゃんとしたｾｯｸｽができない。
しかも臭いし。
ちゃんとしたｾｯｸｽができない。
しかも臭いし。
948 ：ラモン・バランゲー一世：03/06/13 23:52 ID:eym1Bf6E
生物学的構成・機能の話じゃなくて、
ノーマル男からみたら女の胸に価値があるというだけの話だと思う。
ノーマル男からみたら女の胸に価値があるというだけの話だと思う。
949 ：追加：03/06/13 23:53 ID:rLN9ZiTk
女性の胸=ダイアモンド
女を真似て男の胸を豊胸=似非、作り物、偽物
男性の胸=男性の胸として本物
鉱物で例えるならダイアモンド以外の天然石
で、ﾁﾝｺとﾏﾝｺについては突っかかってこないのか？
都合が悪いから？
女を真似て男の胸を豊胸=似非、作り物、偽物
男性の胸=男性の胸として本物
鉱物で例えるならダイアモンド以外の天然石
で、ﾁﾝｺとﾏﾝｺについては突っかかってこないのか？
都合が悪いから？
>>949
当然。
当然。
951 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:06 ID:tIg32EHd
ｵｶﾏの胸もそれはそれで値打ちがあるぞ。
ストレートにはわからんだろうが（ｗ
ストレートにはわからんだろうが（ｗ
>>945
＞「女の胸」にだけ価値があるとか言わないでよ？
当然ながら、その通りだ。
なぜなら、男はたんぱく質の塊に欲情しているのではない。
女の乳房と言う”意味”に欲情しているのだ。
元男の作り物のまがい物の乳房など、嫌悪の対象でしかない。
自分に都合が悪いことはわからないフリをするんだな。
さすが基地外。
＞「女の胸」にだけ価値があるとか言わないでよ？
当然ながら、その通りだ。
なぜなら、男はたんぱく質の塊に欲情しているのではない。
女の乳房と言う”意味”に欲情しているのだ。
元男の作り物のまがい物の乳房など、嫌悪の対象でしかない。
自分に都合が悪いことはわからないフリをするんだな。
さすが基地外。
だからさ、鼻を利かせて性染色体のXXだのXYをかぎ分けてるわけでもないんだから、
見る限りにおいては膨らんだ胸は女性の胸って分類するよね？
体のほかの部分の脂肪のつき方からこれはただの太りすぎだ！とか判断しない限りは。
で、その膨らみを男性はセックスアピールとして認識するんだよね？
ノーマル男から見て女の胸に見えるMtFの胸も、深く付き合って体に触れたりするまでは
女の胸として認識される以上、女の胸として同等に価値があるんじゃないかと言ってるの。
偽者は偽者とかいうのって聞く気ないでしょうあなた。
ましてや、更衣室で視界に入るだけの、下着に包まれた胸に（フルカップのブラとかしてたら
見えるところなんてほんとすこーしだろう）注目して本物偽者判定する着替え中の女性は
少ないと思われます。
わざわざ生理学の教科書に当たっちゃったよ、女性の胸、乳首の作りに差があるか。
女性にだけあると書いてる組織とか全然ないよ。
この本読みました→Human Anatomy and Physiology (1998)(4th ed.) Marieb EN
Ch28, pp1052-1053
接続切れてしまってつなぎなおしたので、ID違うと思うけど…
見る限りにおいては膨らんだ胸は女性の胸って分類するよね？
体のほかの部分の脂肪のつき方からこれはただの太りすぎだ！とか判断しない限りは。
で、その膨らみを男性はセックスアピールとして認識するんだよね？
ノーマル男から見て女の胸に見えるMtFの胸も、深く付き合って体に触れたりするまでは
女の胸として認識される以上、女の胸として同等に価値があるんじゃないかと言ってるの。
偽者は偽者とかいうのって聞く気ないでしょうあなた。
ましてや、更衣室で視界に入るだけの、下着に包まれた胸に（フルカップのブラとかしてたら
見えるところなんてほんとすこーしだろう）注目して本物偽者判定する着替え中の女性は
少ないと思われます。
わざわざ生理学の教科書に当たっちゃったよ、女性の胸、乳首の作りに差があるか。
女性にだけあると書いてる組織とか全然ないよ。
この本読みました→Human Anatomy and Physiology (1998)(4th ed.) Marieb EN
Ch28, pp1052-1053
接続切れてしまってつなぎなおしたので、ID違うと思うけど…
>>953
＞ノーマル男から見て女の胸に見えるMtFの胸も、深く付き合って体に触れたりするまでは
＞女の胸として認識される以上、女の胸として同等に価値があるんじゃないかと言ってるの。
ない。断言できるね。キモいだけだ。
お前らは都合の悪いことを指摘されると、世間一般で全く通用しない理屈を持ち出す癖があるが
これがますますお前らが基地外であると周囲に認識させる原因となっているぞ。
＞ノーマル男から見て女の胸に見えるMtFの胸も、深く付き合って体に触れたりするまでは
＞女の胸として認識される以上、女の胸として同等に価値があるんじゃないかと言ってるの。
ない。断言できるね。キモいだけだ。
お前らは都合の悪いことを指摘されると、世間一般で全く通用しない理屈を持ち出す癖があるが
これがますますお前らが基地外であると周囲に認識させる原因となっているぞ。
>>953は自分が何を論破されたのかすらわかっていないと思われ
別のネタに逃げる前に少しは反省しる
別のネタに逃げる前に少しは反省しる
ID:JhrXja/kが本気でカキコしているのなら俺は終生、肉体改造マニア基地外と分かり合うことはできないだろうな。
正直言って、ここまで狂ってるとある意味本人は楽だろうな。周囲はたまったもんじゃないだろうが！
正直言って、ここまで狂ってるとある意味本人は楽だろうな。周囲はたまったもんじゃないだろうが！
957 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:14 ID:VUYSTiqO
>>953
あのなぁ、事実の話をしてるんだから
胸を触る機会があるとかないとか関係ないだろ。
程度の低い詭弁を使うなよ。
それとも何か、俺が触ると本物なったり、偽物になったりするのか？
男が豊胸したって偽物でしかない。
あのなぁ、事実の話をしてるんだから
胸を触る機会があるとかないとか関係ないだろ。
程度の低い詭弁を使うなよ。
それとも何か、俺が触ると本物なったり、偽物になったりするのか？
男が豊胸したって偽物でしかない。
958 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:18 ID:TvJtQw3q
自分が自分らしく生きていくためには
戸籍や性別なんてどうでもいいことなのに
どうしてこうも固執するのかね
大時代的な考え方が同調できない
戸籍や性別なんてどうでもいいことなのに
どうしてこうも固執するのかね
大時代的な考え方が同調できない
959 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:18 ID:vjkMM4JW
960 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:19 ID:VUYSTiqO
>>953
女の乳首は授乳しやすいように
男より大きくできてる。
そんなこと、普通、女なら知ってるだろ。
お前、あれだろ、女のフリしてるけど本当は男だろ。
しかも、女の乳首を触ったり、舐めたことがない。
おそらくこの変態病の当事者かホモだな。
女を知ってる男や生まれつきの女は
男女の胸が同じとは決して思わんぞ。
女の乳首は授乳しやすいように
男より大きくできてる。
そんなこと、普通、女なら知ってるだろ。
お前、あれだろ、女のフリしてるけど本当は男だろ。
しかも、女の乳首を触ったり、舐めたことがない。
おそらくこの変態病の当事者かホモだな。
女を知ってる男や生まれつきの女は
男女の胸が同じとは決して思わんぞ。
だっからー！わかってしまえば嫌悪の対象かもしれないけどわからないぐらいの距離を
上手に保ちたいGIDの人とかもいるでしょう。それを否定するのって違うんじゃないの？
あなたはあの胸は本物、アレは偽、と判定しまくるのが仕事で外れてたら
なんか被害でもこうむるの？実害ないんだったら、懐疑的に周りの女性（MtFで溶け込んでる人含む）
を、本物か、偽か、って考える必要ないじゃない。
あなたがMtFと恋愛関係に落ちて初めて直面することだと思うんだけどなぁ。
> ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
> 手術した連中のそれら=ガラス球
こういう考えって。
>>949
胸のほうがまだ普通にアクセスしやすいでしょう？
だから胸のほうに絞ったんだけど、ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺよほど親しくなる前に触らないでしょ。
…痴漢する人は別ね。あれは犯罪だもん。痴漢が文句言う権利はないと思うよ。
上手に保ちたいGIDの人とかもいるでしょう。それを否定するのって違うんじゃないの？
あなたはあの胸は本物、アレは偽、と判定しまくるのが仕事で外れてたら
なんか被害でもこうむるの？実害ないんだったら、懐疑的に周りの女性（MtFで溶け込んでる人含む）
を、本物か、偽か、って考える必要ないじゃない。
あなたがMtFと恋愛関係に落ちて初めて直面することだと思うんだけどなぁ。
> ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
> 手術した連中のそれら=ガラス球
こういう考えって。
>>949
胸のほうがまだ普通にアクセスしやすいでしょう？
だから胸のほうに絞ったんだけど、ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺよほど親しくなる前に触らないでしょ。
…痴漢する人は別ね。あれは犯罪だもん。痴漢が文句言う権利はないと思うよ。
>>958
自由に生きるだけなら人に迷惑かけない限り好きにすりゃいいが、
コレはそのために特権を要求してるから叩かれてんだろ。
一般の人の不安を解消するだけの材料がなきゃ叩かれて当然だ。
ぶっちゃけ言ってる事が胡散臭いし。
自由に生きるだけなら人に迷惑かけない限り好きにすりゃいいが、
コレはそのために特権を要求してるから叩かれてんだろ。
一般の人の不安を解消するだけの材料がなきゃ叩かれて当然だ。
ぶっちゃけ言ってる事が胡散臭いし。
963 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:25 ID:VUYSTiqO
>>961
もしかして天然？
気付かれないというのは、単にﾊﾞﾚてないというだけだろ。
真贋についての事実は何にもかわらん。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
手術した連中のそれら=ガラス球
気付く気付かないではなく事実の話だ。
もしかして天然？
気付かれないというのは、単にﾊﾞﾚてないというだけだろ。
真贋についての事実は何にもかわらん。
ﾁﾝｺ、ﾏﾝｺ、ﾊﾟｲｵﾂ=ダイアモンド
手術した連中のそれら=ガラス球
気付く気付かないではなく事実の話だ。
964 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:27 ID:x1S7iZIk
おまえらみんな議論が下手だな、すぐ終わるようなレスのつけ方すんなよ、
つまんねえだろうがよ。特に反対派は数が多いんだから反省汁！
つまんねえだろうがよ。特に反対派は数が多いんだから反省汁！
「～という人もいる」
「～という人もいる」
「～という人もいる」
「～という人もいる」
「～という人もいる」
966 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:30 ID:VUYSTiqO
>だから胸のほうに絞ったんだけど、
この書き方だと、ﾁﾝｺやﾏﾝｺまで本物と同じだと言いたそうだな。
是非とも、説明を聞いてみたいねぇ。
この書き方だと、ﾁﾝｺやﾏﾝｺまで本物と同じだと言いたそうだな。
是非とも、説明を聞いてみたいねぇ。
967 ：ラモン・バランゲー一世：03/06/14 00:36 ID:mXJobmmg
＞MtFと恋愛関係に落ちて
真実が分かって嫌悪の対象
・自分はノーマルだ、と思っていたが欲情してしまった自分への憤り。
小なり
・持病を認識しながら、そういう関係になる可能性がある状況下に黙っていた相手。
真実が分かって嫌悪の対象
・自分はノーマルだ、と思っていたが欲情してしまった自分への憤り。
小なり
・持病を認識しながら、そういう関係になる可能性がある状況下に黙っていた相手。
968 ：名無しさん＠４周年：03/06/14 00:43 ID:K7OTXuxn
おーまーえーらーあーほーかー
論破されてると言うか…どうして私の言いたいポイントわかってもらえないんだろう。
頑張って説明してるつもりなのに。
私がわかるのは、ある程度の人たちが性同一性障害を「存在すら許せない」って
思ってるらしい、ってこと？（外れてるのかな、外れてて欲しいけど）
でも絶対的にある程度の割合で存在するんだと思うんだけど、そういう人たちは。
性同一性障害と言うラベルをもらわなくても少しずつ社会に存在するんだと思うよ
ラベルを与えてあげることで当事者達が自己理解を深めたりするのに役立ってるんだと思うのに
>>女の乳首は大きい
それって第二次性徴とかそれ以降の刺激とかで出る違いじゃないの？私だって小学校の時は
小さかったもん、乳首。今だってレーズン程度くらいしかないけど（非勃起時）
それに個人差あると思うから、男の人で私くらいの乳首の人だっていると思う。
私の小学校時代の乳首よりは大きい乳首の彼氏いたことあるもん。
乳首がerectile tissueだってことくらい知ってるよ、だけど男の人だって乳首立つじゃん。
私の性別、…証明する方法がないからね。女なんだけど、そうは見えないならそれでよし。
だってネットじゃない。
そろそろ眠いんで、逃げたと言われようがスレが終わるころには寝るけど
私から見ると、ホモフォビアの人たちが聞こうとしないで全部叩き返してるように
見えるよ。
本屋であなたから見えない所においてあるエロ本が男性向（オパーイやマンコたくさん）か
女性向（チンコたくさん）かは問題になるのですか？表紙がビニール包装で自分向けと思って
手にとってレジに持っていって購入後、あけたら自分が欲しいのじゃなくて○性向けだった！
（○の中にはあなたがストレート男性なら女を入れてください）、と言う時に
文句をいうのは正当だろうけど、わざわざそういう志向以外のの人目に触れないように
ビニールまでかぶせて書棚に並んでるだけで文句をいうのは、買いもしないくせに
どこの圧力団体かよ、といってるんだけどなぁ（飛躍しすぎですか）
たとえ話も下手でごめんよ。
頑張って説明してるつもりなのに。
私がわかるのは、ある程度の人たちが性同一性障害を「存在すら許せない」って
思ってるらしい、ってこと？（外れてるのかな、外れてて欲しいけど）
でも絶対的にある程度の割合で存在するんだと思うんだけど、そういう人たちは。
性同一性障害と言うラベルをもらわなくても少しずつ社会に存在するんだと思うよ
ラベルを与えてあげることで当事者達が自己理解を深めたりするのに役立ってるんだと思うのに
>>女の乳首は大きい
それって第二次性徴とかそれ以降の刺激とかで出る違いじゃないの？私だって小学校の時は
小さかったもん、乳首。今だってレーズン程度くらいしかないけど（非勃起時）
それに個人差あると思うから、男の人で私くらいの乳首の人だっていると思う。
私の小学校時代の乳首よりは大きい乳首の彼氏いたことあるもん。
乳首がerectile tissueだってことくらい知ってるよ、だけど男の人だって乳首立つじゃん。
私の性別、…証明する方法がないからね。女なんだけど、そうは見えないならそれでよし。
だってネットじゃない。
そろそろ眠いんで、逃げたと言われようがスレが終わるころには寝るけど
私から見ると、ホモフォビアの人たちが聞こうとしないで全部叩き返してるように
見えるよ。
本屋であなたから見えない所においてあるエロ本が男性向（オパーイやマンコたくさん）か
女性向（チンコたくさん）かは問題になるのですか？表紙がビニール包装で自分向けと思って
手にとってレジに持っていって購入後、あけたら自分が欲しいのじゃなくて○性向けだった！
（○の中にはあなたがストレート男性なら女を入れてください）、と言う時に
文句をいうのは正当だろうけど、わざわざそういう志向以外のの人目に触れないように
ビニールまでかぶせて書棚に並んでるだけで文句をいうのは、買いもしないくせに
どこの圧力団体かよ、といってるんだけどなぁ（飛躍しすぎですか）
たとえ話も下手でごめんよ。