【社会】「成果より年功」が増加 賃金制度で新入社員
（ ﾟﾍﾟ）ノ＜「成果より年功」が増加 賃金制度で新入社員
成果主義より年齢や経験を重視した年功序列主義を求める新人が増加－。労働組合や
民間企業でつくる社会経済生産性本部（東京）が２１日までに、今年の新入社員を対象に実
施したアンケートで、こんな結果が出た。
調査は３、４月、同本部の研修会を受講した７４５人を対象に実施し、全員から回答を得
た。
それによると、業績や能力を反映した賃金制度を望む新人は６８・０％と、前年に比べて
５・３ポイントも減った。その分、年齢や経験を重視する年功序列型を求める回答が増え、
質問項目に加えた１９９７年以降で最も多い３２・０％となった。
昇格についても能力重視が７０・４％と４・２ポイント減り、年齢や経験に基づく平均的な昇
格を望む人が２９・６％に増加した。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030521-00000113-kyodo-soci
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2 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:48 ID:rJG5tCss
３
3 ：４９８９●宇津田司王 ◆2PGD.UTUDA ：03/05/21 22:48 ID:q1c8AHKw
2
4 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:48 ID:JfOdcsbe
↓おせーんだよｗ
5 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:48 ID:Ua7sI1bb
2get
6 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:48 ID:T7wdB/OZ
氏 ね
↓
↓
公務員を首にしろ
8 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:49 ID:Zs3kPKSw
2
9 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:49 ID:9PmN7lyx
つまり、最近の若者は反日団塊日教組のせいで無能ばかりってことだな。
初任給据え置きで昇給無しの企業が増えているからなぁ
裁量権がないのに成果と言われてもね
裁量権がないのに成果と言われてもね
11 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:52 ID:Om41Vmhd
年功序列は、史上最高の共産主義制度。
12 ：ココ電球 ◆hEpdoZ.tHU ：03/05/21 22:53 ID:RsCmTJNy
年功序列でも能力主義でも低賃金な香具師
↓
13 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:53 ID:KvTmVKZk
受験同様に、入るためにがんばり、入ったらがんばらない、という
若者を象徴する話ですな。
若者を象徴する話ですな。
14 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:55 ID:4LmUF9+X
入ったらゴルゴルゴルゴルゴールな若者
15 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:56 ID:ygH/mS9p
>>10
はげどう
はげどう
確か年功序列の会社を日本で経営しているどっかの国の白人のオッサンを昔テレビで見た。
17 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 22:58 ID:gzpLlQSM
会社に潜り込むことが目的ですから
あとはいかにぶらさがるかを考えるだけ
あとはいかにぶらさがるかを考えるだけ
18 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：03/05/21 22:58 ID:Yq2E1pmE
裏付けられない成果主義などいらぬということだ。
本当の自由を満喫できるのは、自分の力だけで世の中を渡っていける
ごく一部の天才のみ。普通の奴には持て余すだけ。適当に縛られて不平
を言っていられる方が幸せ。
ごく一部の天才のみ。普通の奴には持て余すだけ。適当に縛られて不平
を言っていられる方が幸せ。
何年経っても評価方法がいい加減だし
成果による報酬もいい加減だからね。
それが新人にもばれてると。
成果による報酬もいい加減だからね。
それが新人にもばれてると。
21 ：ココ電球 ◆hEpdoZ.tHU ：03/05/21 23:01 ID:RsCmTJNy
若い奴に教えておくが、能力よりも入った企業に左右される方が大きい。
22 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 23:03 ID:Q3qzCJ1/
昔のシャープでは
25歳で50数万する高性能電卓を作って大ヒットさせて
28歳くらいで課長昇進なんていう人もいたそうだが
25歳で50数万する高性能電卓を作って大ヒットさせて
28歳くらいで課長昇進なんていう人もいたそうだが
まあ成果主義はアメリカが日本の生産性を落とすためにしくんだ巧妙な罠だということに
何故ﾐﾝﾅ気づかないかな
何故ﾐﾝﾅ気づかないかな
24 ：ココ電球 ◆hEpdoZ.tHU ：03/05/21 23:10 ID:RsCmTJNy
成果主義はこっそり足引っ張るのが巧い奴が大抵勝つね。
成果主義とは人件費を下げるための方便にすぎない
26 ：ブサイク弟＠( ´`ω´)φ ☆：03/05/21 23:20 ID:o53Xiy1G
いかに自分達が無能なのかをものがたってまつね
27 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/21 23:26 ID:/nclRwhG
成果主義たって、日本の場合はほとんど減点法だからね。
無理な目標でもできて当たり前、できなきゃ減給。
ちなみに大幅増益になった場合は、会社の景気が悪くなった時の為に
プールされるんだね。
結局、報奨金たって、2,3回飲みにいけるくらいのもんだよ。
無理な目標でもできて当たり前、できなきゃ減給。
ちなみに大幅増益になった場合は、会社の景気が悪くなった時の為に
プールされるんだね。
結局、報奨金たって、2,3回飲みにいけるくらいのもんだよ。
28 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 23:28 ID:7EAwDZsi
日本の国民性には年功主義があってる。
成果主義は元々怠惰な国民性のところで
どうやって働かせるか知恵を絞った結果。
元々勤勉な日本人にはどうやって安心して
働ける環境を構築するかの方がずっと重要。
成果主義は元々怠惰な国民性のところで
どうやって働かせるか知恵を絞った結果。
元々勤勉な日本人にはどうやって安心して
働ける環境を構築するかの方がずっと重要。
29 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 23:30 ID:dVKaI+/S
なんていうか、横並び思想に毒されているよな…
結局、団結力に勝るものは無い。
31 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 23:40 ID:RH+LJOjl
成果主義とは口では言っても実際は
派閥やごますりによって評価されるの
は昔も今も変わらないね。
派閥やごますりによって評価されるの
は昔も今も変わらないね。
日本人は低くても安定してる方が馬力出すタイプが多そうだし
将来への不安しかない今の時代で、成果と年功なら並べられたら
年功を選ぶよね
将来への不安しかない今の時代で、成果と年功なら並べられたら
年功を選ぶよね
33 ：名無しさん＠３周年：03/05/21 23:57 ID:iK+6hzLE
成果を上げる自信は無いけど、給料はたくさん欲しいからです。
34 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:01 ID:1fEDrr/z
年功序列で賃金伸びても、いきなりクビの可能性もあるし、
会社自体がつぶれたら元も子もない罠
会社自体がつぶれたら元も子もない罠
35 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:06 ID:yNrZCjHs
実力が無いと分かった途端年功主義へ逆戻りか。
安定求めるのは悪くねえが、これで後40年は社会変化無しか。
じり貧だな。
安定求めるのは悪くねえが、これで後40年は社会変化無しか。
じり貧だな。
36 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/05/22 00:13 ID:5Y8MZcYd
そりゃ世の中「成果主義」で旨みのある人間はほとんど居ませんがみんな年
はとりますからね・・・だいいちゴマすりだけの奴がどの業界でも出世する。
はとりますからね・・・だいいちゴマすりだけの奴がどの業界でも出世する。
37 ：早身(有)：03/05/22 00:16 ID:HB+9a3vt
辞めずに長年つとめるのも、成果の一つ
38 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:18 ID:1fEDrr/z
まあ、俺の入社時を思い出しても、こんな質問にはイメージでしか回答でき
なかっただろう。イメージ＝世の風潮で作られるので、こんな結果が出るのかな。
なかっただろう。イメージ＝世の風潮で作られるので、こんな結果が出るのかな。
39 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:20 ID:kJ5Lgo5g
まあ身の丈に合わんことはするなっちゅうことかね。
入ったら楽したいもんね。当然だよね。
41 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/05/22 00:22 ID:5Y8MZcYd
今までその筋から聞いた話では
官界・学会・マスメディア・宗教界ではゴマすりの方がただ有能で融通のき
かない人間よりも厚遇されるそうです。
官界・学会・マスメディア・宗教界ではゴマすりの方がただ有能で融通のき
かない人間よりも厚遇されるそうです。
42 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:26 ID:DgwW3fo1
もっとも、これは新人の願望に過ぎないからなぁ…
終身雇用制が破綻した以上、実現は難しいだろうね。
少なくとも退職金なんていう負債を先送りするだけの制度は形骸化するだろう。
終身雇用制が破綻した以上、実現は難しいだろうね。
少なくとも退職金なんていう負債を先送りするだけの制度は形骸化するだろう。
43 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:29 ID:wXgBjHTp
新人は成果主義の旨みを知らないから勢い、年功序列を叫びがち。
親が長期入院したときに医療費を払える可能性があるのが成果主義。
絶対に払えないのが年功序列。
親が長期入院したときに医療費を払える可能性があるのが成果主義。
絶対に払えないのが年功序列。
羊サンたちはコピーでも取ってなさいってことよ
45 ：名古屋あきら：03/05/22 00:30 ID:Bvi9EfkJ
仕事は楽しく。必死に。
46 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:31 ID:QOIc4EKV
使い捨て社員。ゴミはリサイタル
>>43
親は必要なら自分の退職金使って入院すると思いますが。
親は必要なら自分の退職金使って入院すると思いますが。
48 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:32 ID:XYBqsMcI
給料以外で稼ぐ方法を身に付けなさい。株でも先物でも為替でも、国が
認めた博打場があるんですから
認めた博打場があるんですから
49 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:33 ID:1fEDrr/z
でも今の新人って、入ったらいきなり上がいっぱいいるんだぜ？
完全な逆ピラミッド型。
1か月ぐらいで実態を知って、意見を変えそうな予感
完全な逆ピラミッド型。
1か月ぐらいで実態を知って、意見を変えそうな予感
50 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:33 ID:XK3+MRr9
まあ、仕事が出来ない新人増えたから、
わが身を考えると年功序列なんだろうな。
わが身を考えると年功序列なんだろうな。
今年度の目標が
「何か1つ資格とります」ってなんだよｗ
オキラクですなぁ。
って思うよね。
「何か1つ資格とります」ってなんだよｗ
オキラクですなぁ。
って思うよね。
52 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:35 ID:XK3+MRr9
いくら若者が望んでも、世の中・世界がそれを認めない。
年功序列のままならば日本はもっと衰退していくだろうな。
年功序列のままならば日本はもっと衰退していくだろうな。
53 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:37 ID:wXgBjHTp
54 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:38 ID:r5JaaqqJ
成果主義など皆が皆望んでねぇよ。
単なる思いこみ。幻想。
誰かが成果主義が良いといえばアフォばかり故に
直ぐに飛びつく。
それが今の日本の惨憺たる結果を招いた。
単なる思いこみ。幻想。
誰かが成果主義が良いといえばアフォばかり故に
直ぐに飛びつく。
それが今の日本の惨憺たる結果を招いた。
55 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:38 ID:cE2+LMr3
ま、若者に聞いたってしょうがない。
年功序列では取り分が少ない敗者集団だからね
若いうちは成果主義を言う者の比率が高くても、
そいつ等も年を取れば年功主義になるわけでｗ
年功序列では取り分が少ない敗者集団だからね
若いうちは成果主義を言う者の比率が高くても、
そいつ等も年を取れば年功主義になるわけでｗ
56 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:39 ID:hMm3b7PF
>>50
仕事の出来ないｵｯｻﾝどももいっぱいいるけどね。
仕事の出来ないｵｯｻﾝどももいっぱいいるけどね。
ねぇ、集団自殺しませんかぁ
58 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:42 ID:oRNJR2Bx
純粋に成果で評価されるならば、評価主義の方が人気があるだろうが
ただの減給じゃな
ただの減給じゃな
59 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:43 ID:z8CdXCvC
戦前までは年功序列ではなかったって本当？
60 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:44 ID:HnU4XM1h
一番、成果出してない連中に評価される新入社員。
まー、当然だわな。
きちんとした基準があれば、成果主義も悪くないんだがな。
まー、当然だわな。
きちんとした基準があれば、成果主義も悪くないんだがな。
61 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:44 ID:HXR9nvF/
成果主義って、響きはいいけど実態を考えるとなぁ…。
62 ：擬古猫γ⌒(,,ﾟДﾟ)非常勤 ◆GIKO.iWi4M ：03/05/22 00:45 ID:G1aEprD9
>>46
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
63 ：人権団体職員：03/05/22 00:46 ID:XsnIX3l/
成果なんて賃金下げるための口実
ほんとに成果主義でいいの？
お前らの実力も「きちんと」評価されちゃうんだよ？
お前らの実力も「きちんと」評価されちゃうんだよ？
どうせいくら金を積んだところで不老長寿になれるわけではないので
キリのいいところであきらめるのも肝心。
キリのいいところであきらめるのも肝心。
46 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/22 00:31 ID:QOIc4EKV
使い捨て社員。ゴミはリサイタル
>>66
大体下がるよ。いいの？
大体下がるよ。いいの？
69 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:51 ID:UvryNrFA
公務員にも成果主義を取り入れろや
70 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:52 ID:HXR9nvF/
>>69
どうやって評価する？
どうやって評価する？
72 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:53 ID:11LEPcRT
成果主義はよいが、
誰がその「成果」を判断するのかが問題。
管理職が数十人の部下のすべてを公平に成果で判断できない。
飲みに連れて行って楽しい者、笑わせる者、和ませる者のちょっとしたことが成果と判断してしまう。
結果を出していても、目にとまらない。
誰がその「成果」を判断するのかが問題。
管理職が数十人の部下のすべてを公平に成果で判断できない。
飲みに連れて行って楽しい者、笑わせる者、和ませる者のちょっとしたことが成果と判断してしまう。
結果を出していても、目にとまらない。
73 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:53 ID:NNIf4Qfp
能力無い奴に限って成果主義賛成
74 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:55 ID:wXgBjHTp
>>73
身の程を知るチャンスだな。
身の程を知るチャンスだな。
75 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:56 ID:KW1HZzup
雇用主：成果に応じて報酬を出すのが合理的。
雇用者：見込める報酬に応じた成果を出すのが合理的。
お互いの思惑で、賃金と成果が無限小に向かうのが成果主義。
雇用者：見込める報酬に応じた成果を出すのが合理的。
お互いの思惑で、賃金と成果が無限小に向かうのが成果主義。
76 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:57 ID:X5ly1zNh
なんで誰も年功序列+成果によってもさらに上がるっていうシステムを唱えないんだ？
77 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 00:59 ID:r5JaaqqJ
>>76
経営陣以外の従業員に支払う給与をギリギリまで減らしたいからだろ。
経営陣以外の従業員に支払う給与をギリギリまで減らしたいからだろ。
78 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:01 ID:NNIf4Qfp
最初は賛成してた奴も結局給料が減りやっと
自分の能力の無さを理解するのだとさ、ほ
自分の能力の無さを理解するのだとさ、ほ
79 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:02 ID:hMm3b7PF
80 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:02 ID:pa39tGUa
いわゆる今の若者世代ですが、
評価制度を導入したら即死のオッサン達に評価されるのはお断りです。
入社2ヶ月になろうとしてますが、バブリー世代の30代後半と団塊の世代とは
なるべく親しくならないようにしております。
もらった給料分は必死になって働くけどな。
評価制度を導入したら即死のオッサン達に評価されるのはお断りです。
入社2ヶ月になろうとしてますが、バブリー世代の30代後半と団塊の世代とは
なるべく親しくならないようにしております。
もらった給料分は必死になって働くけどな。
求人広告を鵜呑みにすれば、
能力あるやつはかなりの高給がもらえるぞ。
問題はそういった会社に移るだけのスキルが無いことと
現状の生活から一歩踏み出る勇気が無いだけだろ？
と自分に言い聞かせ、毎日勉強。
能力あるやつはかなりの高給がもらえるぞ。
問題はそういった会社に移るだけのスキルが無いことと
現状の生活から一歩踏み出る勇気が無いだけだろ？
と自分に言い聞かせ、毎日勉強。
成果主義ってコンピュータソフト業界から来たのかな？
83 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:10 ID:LdBo1qul
もうすぐ２ちゃんの職業右翼がこのスレに乗り込んできて、成果主義ﾏﾝｾｰ一色になります
85 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:51 ID:cCqKPgqe
成果主義するなら成果主義の先輩のアメリカのシステムを手本にすりゃいいじゃん。
そんなこともできないのか、経営陣やら上司は。無能なのはむしろ経営陣と上司の
方だな。
そんなこともできないのか、経営陣やら上司は。無能なのはむしろ経営陣と上司の
方だな。
86 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:54 ID:JcjDJbn2
>>85
それを手本にすると、まず給料減らされるのは、経営陣や上司だ罠（ﾜﾗ
それを手本にすると、まず給料減らされるのは、経営陣や上司だ罠（ﾜﾗ
87 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 01:54 ID:yhuzwkCE
サービス残業が当たり前とされる国で欧米のまねしてもなあ
88 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:05 ID:aUtobNLD
90 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:45 ID:tByUNFZi
日本の企業が導入している成果主義というのは、
総賃金の引き下げが主目的なのであって、
成果をあげたひとに多く分配するというのは宣伝文句。
会社は業績が上向いて増収となっても、なんだかんだ理由をつけて
「プールしておかなきゃまずい。給与原資に回すなんてとんでもない」
と言ってくるんだよ。現実にそうだし。
どんなに理不尽で見え透いた嘘であっても会社に逆らう奴はいない。
頼みは労働組合なんだか、これが会社に対する楯なったのは前時代。
いまや組合執行部なんてのは出世コースの一つなので、
組合が率先して会社に逆らうようなことは絶対にしない。
本当に厳しく成果主義なんて導入すると、頭数だけで給与に見合った
仕事はなんらしていない経営陣をばっさり切らなきゃいけない企業は多い。
そんなもんだから、日本の成果主義は成果主義とは呼べるような
シロモノでは無く、経営者側が自分のミスを棚に上げて責任を社員に
転嫁するためのシステムとなっている。
で、責任（損失）を社員（の給与）に転嫁し大事（自分のミス）を乗り切れば、
それは経営者の手柄ということで経営者の給与はアップするわけだ(笑)
総賃金の引き下げが主目的なのであって、
成果をあげたひとに多く分配するというのは宣伝文句。
会社は業績が上向いて増収となっても、なんだかんだ理由をつけて
「プールしておかなきゃまずい。給与原資に回すなんてとんでもない」
と言ってくるんだよ。現実にそうだし。
どんなに理不尽で見え透いた嘘であっても会社に逆らう奴はいない。
頼みは労働組合なんだか、これが会社に対する楯なったのは前時代。
いまや組合執行部なんてのは出世コースの一つなので、
組合が率先して会社に逆らうようなことは絶対にしない。
本当に厳しく成果主義なんて導入すると、頭数だけで給与に見合った
仕事はなんらしていない経営陣をばっさり切らなきゃいけない企業は多い。
そんなもんだから、日本の成果主義は成果主義とは呼べるような
シロモノでは無く、経営者側が自分のミスを棚に上げて責任を社員に
転嫁するためのシステムとなっている。
で、責任（損失）を社員（の給与）に転嫁し大事（自分のミス）を乗り切れば、
それは経営者の手柄ということで経営者の給与はアップするわけだ(笑)
91 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:47 ID:irDc6IdD
とりあえず年功序列主義に賛成。
若いうちはいいけど、いいアイディアが出てこない中年期はどうする？
若いうちはいいけど、いいアイディアが出てこない中年期はどうする？
92 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:49 ID:wnAvYjL1
ドイツも年功序列主義と聞いた。今ではどうか知らんけど
93 ： ：03/05/22 02:49 ID:npc/x1oN
94 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:51 ID:0jEtwMc7
福祉に篤い国は北欧みたく堕落するよ。
95 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:51 ID:pqMka1nY
96 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 02:59 ID:9TVBCO1L
しかし仕事ができていなくても金がもらえるとなると、
社会や経済が歪んだものになるだろう
そしてそのコミュニティは腐敗していくだろう。
社会や経済が歪んだものになるだろう
そしてそのコミュニティは腐敗していくだろう。
97 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 03:02 ID:Lrnp39x5
とりあえず全員の給料下げて、凄い成績を上げた香具師にほんのちょっぴり
上乗せするのが成果主義だべ
若い連中にもこれが浸透してきたから反対なんだろうな
だいたい、成果主義を採用すると人件費の節約になるって言うのがそもそもおかしい
上乗せするのが成果主義だべ
若い連中にもこれが浸透してきたから反対なんだろうな
だいたい、成果主義を採用すると人件費の節約になるって言うのがそもそもおかしい
実力に自信がある人間は、やはり実績給を望むでしょ。
しかし大半の社員は、そんなものは持てないから、安定を望む。
それが年功序列を求めるようになったわけだ。
しかしね。年功序列が普通だった時代は、米国型の実績給がすばらしいと盛んに
皆さん言っていたよ。この辺が日本人の馬鹿加減だな。
アメリカ型では実績給で年功序列も得られると感じていたのだね。
そんな甘い話はあるわけないのに
しかし大半の社員は、そんなものは持てないから、安定を望む。
それが年功序列を求めるようになったわけだ。
しかしね。年功序列が普通だった時代は、米国型の実績給がすばらしいと盛んに
皆さん言っていたよ。この辺が日本人の馬鹿加減だな。
アメリカ型では実績給で年功序列も得られると感じていたのだね。
そんな甘い話はあるわけないのに
99 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 03:09 ID:AFFnhJ4i
>>96
その言葉は、平の社員より、能無しゼニゲバの経営陣に言ってほすぃ。
その言葉は、平の社員より、能無しゼニゲバの経営陣に言ってほすぃ。
年功は必要だろうけど、序列はいらねー。
っていうのはワガママですか？
っていうのはワガママですか？
残業が月80時間越えても残業手当は10時間分。
経営が悪化した店舗の店長にさせられて
数ヶ月で平均以上に押し上げたら、また別の店舗に。
これをここ10年ほどエンドレスに繰り返してるのがうちの親父であり、
成果主義を高らかに唱える企業です。
月給は手取り40万でここ5年ほど固定されてます。
要するに、社内トップクラスの業績を出しても「成果」とは認められないのが
今社会全体に浸透している成果主義なんです。
コネで入社した同期の人は名だけの管理職について（ほとんど働かず）手取り80万は確実だそうです。
「俺がやめたら他の奴の負担が増えるだけだからな」と言い、親父は黙って仕事を続けます。
・・・・俺は知っています。
今更他の会社に移っても同じことの繰り返しだと、親父が悟っていることを。
まだ減っていないだけマシだということも。
俺は就職したら、どんな手を使っても管理側にまわります。
できるだけ会社から金を搾り取って、親父が好きな車を買ってやりたいから。
経営が悪化した店舗の店長にさせられて
数ヶ月で平均以上に押し上げたら、また別の店舗に。
これをここ10年ほどエンドレスに繰り返してるのがうちの親父であり、
成果主義を高らかに唱える企業です。
月給は手取り40万でここ5年ほど固定されてます。
要するに、社内トップクラスの業績を出しても「成果」とは認められないのが
今社会全体に浸透している成果主義なんです。
コネで入社した同期の人は名だけの管理職について（ほとんど働かず）手取り80万は確実だそうです。
「俺がやめたら他の奴の負担が増えるだけだからな」と言い、親父は黙って仕事を続けます。
・・・・俺は知っています。
今更他の会社に移っても同じことの繰り返しだと、親父が悟っていることを。
まだ減っていないだけマシだということも。
俺は就職したら、どんな手を使っても管理側にまわります。
できるだけ会社から金を搾り取って、親父が好きな車を買ってやりたいから。
下の人間が成果主義にホイホイ賛成するのって
サクセスストーリーに感化されすぎてる部分があるんじゃない？
サクセスストーリーに感化されすぎてる部分があるんじゃない？
103 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 09:01 ID:o784TwqJ
成果主義でもいいんだよ、欲しいのは終身雇用。
>>101
全然いい話じゃないな
全然いい話じゃないな
105 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 09:45 ID:UznQYzqz
106 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 09:49 ID:09/5oSiV
成果も出せないと諦めてる新卒が増えたってことか
会社にしがみついてても切られる時は切られるのに
会社にしがみついてても切られる時は切られるのに
107 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:01 ID:ZegN1XEu
俺は一攫千金主義
108 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:07 ID:McXOQR8z
無能が吠えてるだけだろ！？
仕事もできない馬鹿は切り捨てろ
仕事もできない馬鹿は切り捨てろ
109 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:08 ID:Dw6TJmFM
年功序列でも年取れば首
成果主義とは態の良い賃金カットの手段
どっちにしろリーマソには同じ様なもん
成果主義とは態の良い賃金カットの手段
どっちにしろリーマソには同じ様なもん
110 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:10 ID:McXOQR8z
なるほど年功序列にして無能社員は40歳前後で首切り
そして給料の安い新人大卒に入れ替えると
これで賃金が据え置きできるな
そして給料の安い新人大卒に入れ替えると
これで賃金が据え置きできるな
111 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:14 ID:3skF/41j
>業績や能力を反映した賃金制度を望む新人は６８・０％と、前年に比べて
>５・３ポイントも減った。その分、年齢や経験を重視する年功序列型を
>求める回答が増え、 質問項目に加えた１９９７年以降で最も多い
>３２・０％となった。
>昇格についても能力重視が７０・４％と４・２ポイント減り、
>年齢や経験に基づく平均的な昇 格を望む人が２９・６％に増加した
どんなに吠えても、約7割が能力重視を求めているわけでしょう？
>５・３ポイントも減った。その分、年齢や経験を重視する年功序列型を
>求める回答が増え、 質問項目に加えた１９９７年以降で最も多い
>３２・０％となった。
>昇格についても能力重視が７０・４％と４・２ポイント減り、
>年齢や経験に基づく平均的な昇 格を望む人が２９・６％に増加した
どんなに吠えても、約7割が能力重視を求めているわけでしょう？
112 ：サービス残業は違法です。：03/05/22 10:15 ID:t+fC01BH
113 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:16 ID:ZegN1XEu
年功序列が蔓延るとサビ残もなくならないのだった
理由はよく考えよう
理由はよく考えよう
114 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:23 ID:GJIzFwIS
年功序列の歪みが今になって一気に押し寄せてきているんじゃないの？
今の20･30代は、果たしてどのくらいの人間が年金と退職金にありつける
のだろうか？
今の20･30代は、果たしてどのくらいの人間が年金と退職金にありつける
のだろうか？
115 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:24 ID:Vp23Sgmf
toyotaは未だに年功序列ですがなにか？
116 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:26 ID:Z7+ajtL2
>>115
成果主義だよ。
成果主義だよ。
117 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:26 ID:zKeRTW1Y
某大手予備校が以前、講師を全員、非正社員化・能力主義賃金体系にしたら、
トップ講師は年収が億を突破したが、ビリは一コマ(90分)1000円以下になったそうだ。
トップ講師は年収が億を突破したが、ビリは一コマ(90分)1000円以下になったそうだ。
118 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:26 ID:ZegN1XEu
>>114
たぶんね、そのころには退職金制度は無くなってる
年金はよく報道されるとおりだろう
現在働いてる人が挙げた収益を退職金として辞める人へ
という制度自体やや無理があったかもしれない
多額の退職金で会社が傾き、なんてことになれば本末転倒
これは団塊の引退で現実味を帯びてくるかもなぁ
たぶんね、そのころには退職金制度は無くなってる
年金はよく報道されるとおりだろう
現在働いてる人が挙げた収益を退職金として辞める人へ
という制度自体やや無理があったかもしれない
多額の退職金で会社が傾き、なんてことになれば本末転倒
これは団塊の引退で現実味を帯びてくるかもなぁ
「逃げ」でしょ？ 要は。
２ちゃんねらも大好きな「逃げ」
２ちゃんねらも大好きな「逃げ」
まあ、企業は能力重視といいながら
それを賃上げ抑制に利用しているだけだからな
それを賃上げ抑制に利用しているだけだからな
121 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:38 ID:3qAwWnnI
まあ、連合としても、「ぬるま湯」のほうが都合がいいわけで...
122 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:39 ID:ZegN1XEu
123 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:41 ID:TlKL7pQr
いざ社会人になってみると、今は良いけど将来的に能力主義のの会社になった
場合やっていけるのかが不安になるんだよな。オレも今なら社長クラスの実力
だよ。
場合やっていけるのかが不安になるんだよな。オレも今なら社長クラスの実力
だよ。
124 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 10:42 ID:/4id3zdV
成果って「営業」とかの仕事なら分かるが
成果の見えにくい単純作業の人はどうするのだろうか。
成果の見えにくい単純作業の人はどうするのだろうか。
125 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 11:57 ID:18fz5TG6
>>124
元会社で成果主義を導入しようという時
総務や経理、秘書はどうなるんだという論争になり
結局全部署、遅刻回数や病欠回数による減点法に落ち着き
結果、おいしい思いをできたのは
トータルで人件費を削減できた会社側だけ、とあいなりますた。
元会社で成果主義を導入しようという時
総務や経理、秘書はどうなるんだという論争になり
結局全部署、遅刻回数や病欠回数による減点法に落ち着き
結果、おいしい思いをできたのは
トータルで人件費を削減できた会社側だけ、とあいなりますた。
>>125
汚い会社ですなぁ。
汚い会社ですなぁ。
>>126
よくある事例だけどね。
よくある事例だけどね。
基本的に人事労務は経営者が権限を持っているからね。
経営者に都合の悪い制度を採用することはありえない。
経営者に都合の悪い制度を採用することはありえない。
成果主義自体は良いものだと思う。それがリストラ目当てに採用されたとしても
日本企業にとっては良いきっかけになったという見方も出来ると思う。
問題はその評価が被評価者に大きな不満を与えてしまっている事実だ。
それには大きく２つの問題が影響していると思う。
一つは成果を上げるための有効な手段が存在しないこと。
どうやったら会社が要求するほど高い成果を上げられるのかわからないのだ。
二つ目は評価ウエイトが不自然に偏っていること。
会社は業績に直結する物事を高く評価する傾向にある。
だが労働者のストレスはそれとは無関係なことが原因になっている場合が多い。
例えば接客と無関係な職種であったとしても突発的な接客はあり得る。
しかしそれで高い評価を得られるわけではないので、お客がたくさん来るほど嫌な顔をすることになる。
これが業績の悪化につながり、社員もやる気をなくす。結果的に社員は去っていくわけだが・・・
組織としての魅力とか求心力はどうやって維持するつもりなのだろうか？
日本企業にとっては良いきっかけになったという見方も出来ると思う。
問題はその評価が被評価者に大きな不満を与えてしまっている事実だ。
それには大きく２つの問題が影響していると思う。
一つは成果を上げるための有効な手段が存在しないこと。
どうやったら会社が要求するほど高い成果を上げられるのかわからないのだ。
二つ目は評価ウエイトが不自然に偏っていること。
会社は業績に直結する物事を高く評価する傾向にある。
だが労働者のストレスはそれとは無関係なことが原因になっている場合が多い。
例えば接客と無関係な職種であったとしても突発的な接客はあり得る。
しかしそれで高い評価を得られるわけではないので、お客がたくさん来るほど嫌な顔をすることになる。
これが業績の悪化につながり、社員もやる気をなくす。結果的に社員は去っていくわけだが・・・
組織としての魅力とか求心力はどうやって維持するつもりなのだろうか？
うちは成果主義で、しかも成果が数字で客観的に判断できる職種です。
最大の問題点は、新人教育をマジメに行っても、
それは成果としてカウントされにくいので、
新卒社員のスキルアップが難しく、
離職率が高くなってしまうことです。
そういうわけで他社で実績を積んだ人を引き抜く方向に偏りがち。
最大の問題点は、新人教育をマジメに行っても、
それは成果としてカウントされにくいので、
新卒社員のスキルアップが難しく、
離職率が高くなってしまうことです。
そういうわけで他社で実績を積んだ人を引き抜く方向に偏りがち。
131 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:21 ID:eF9zNq50
成果主義で実績をあげて高い収入を得てる人は
それは月単位で決まるのかな、年や期単位かな。
知り合いで、成果主義で、実績分は基本給に上乗せされる形の人がいるが
上乗せされた分は給与所得扱いにしてもらえないとかで
その分だけ確定申告して、上乗せ分の税、保険料を払っとる。
もちろん上乗せ分は雇用保険の対象にもなってないわけで
なんだかなあと思ったよ。
こういうのは一般的なのかいな。
それは月単位で決まるのかな、年や期単位かな。
知り合いで、成果主義で、実績分は基本給に上乗せされる形の人がいるが
上乗せされた分は給与所得扱いにしてもらえないとかで
その分だけ確定申告して、上乗せ分の税、保険料を払っとる。
もちろん上乗せ分は雇用保険の対象にもなってないわけで
なんだかなあと思ったよ。
こういうのは一般的なのかいな。
132 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：03/05/22 15:24 ID:pTzdydSW
全額査定昇給？
ああ、健康保険についてはちょとわからんので撤回。
上乗せ分は雑所得扱いということで
給与所得控除がきかないんだよね。
それにかかってくる所得税分、彼は損してるちゅうこと。
必要経費を計上算出するいとまも無いそうなので。
上乗せ分は雑所得扱いということで
給与所得控除がきかないんだよね。
それにかかってくる所得税分、彼は損してるちゅうこと。
必要経費を計上算出するいとまも無いそうなので。
134 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 15:36 ID:sQ/VOCXg
年功序列だろうが成果主義だろうが努力せんやつに
成功はない。
成功はない。
135 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/22 15:43 ID:dWez4OQ5
成果主義を標榜する人事自身が年功序列の賜物だったわけだから、
改革を望むのが無理。
会社がｺﾚだけ不振になっている原因として、優秀な人材が取ってこれていない、
育てられてということが一因である。
人事のタスクといえば、優秀な人材をとってくることだから、結果しかみない成果主義に
のっとって考えてみれば、人事自身が一番成果を出していないことになる。
他にも原因があるのだろうが、人の質が問題となっている今、結果しか見ない成果主義を
つきつめれば、人事が悪の大王であることは明らかである。
といってみたい。
改革を望むのが無理。
会社がｺﾚだけ不振になっている原因として、優秀な人材が取ってこれていない、
育てられてということが一因である。
人事のタスクといえば、優秀な人材をとってくることだから、結果しかみない成果主義に
のっとって考えてみれば、人事自身が一番成果を出していないことになる。
他にも原因があるのだろうが、人の質が問題となっている今、結果しか見ない成果主義を
つきつめれば、人事が悪の大王であることは明らかである。
といってみたい。
成果重視で給与貰ってる人
多い分の報酬は給与所得扱いになってますか？
多い分の報酬は給与所得扱いになってますか？
137 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 20:34 ID:tByUNFZi
うちの実績給は単純にボーナスの増減。
毎月の給与には関係なし。
能力主義に賛成している人が多いのは、
「やればやるだけ給料がもらえるのが成果主義」って幻想を抱いてる人が多いってことでしょ。
現実に成果主義を標榜する会社の多くは、給与原資を減らしていくなかでの成果主義だから
頑張った人に給料をたくさんあげる、ということでは無くて、
頑張らなかった人や平均レベルの人の給与を減らすことによって、
あたかも頑張った人がたくさん貰えているように見せかけているだけだよ。
年功序列で出世した人が自分の既得権益を守りつつ、
今よりももっと社員を絞り上げる新しいルールを作るのに「成果主義」の名を借りた。
ってだけの話。
現実を知らずに賛成する人が多いから会社も導入しやすい罠。
毎月の給与には関係なし。
能力主義に賛成している人が多いのは、
「やればやるだけ給料がもらえるのが成果主義」って幻想を抱いてる人が多いってことでしょ。
現実に成果主義を標榜する会社の多くは、給与原資を減らしていくなかでの成果主義だから
頑張った人に給料をたくさんあげる、ということでは無くて、
頑張らなかった人や平均レベルの人の給与を減らすことによって、
あたかも頑張った人がたくさん貰えているように見せかけているだけだよ。
年功序列で出世した人が自分の既得権益を守りつつ、
今よりももっと社員を絞り上げる新しいルールを作るのに「成果主義」の名を借りた。
ってだけの話。
現実を知らずに賛成する人が多いから会社も導入しやすい罠。
138 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:05 ID:4D5vOPi5
> 年功序列で出世した人が自分の既得権益を守りつつ、
> 今よりももっと社員を絞り上げる新しいルールを作るのに「成果主義」の名を借りた。
> ってだけの話。
禿ドゥ
おまいら(年功序列で出世した管理職)のどこをつつけば、そういう言葉が出てくんだって、
激しく疑問に思う。
> 今よりももっと社員を絞り上げる新しいルールを作るのに「成果主義」の名を借りた。
> ってだけの話。
禿ドゥ
おまいら(年功序列で出世した管理職)のどこをつつけば、そういう言葉が出てくんだって、
激しく疑問に思う。
139 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:19 ID:rY27Pa43
能力主義ったってアメリカみたいに40歳ぐらいでリタイアして
あとは田舎でのんびり余生をすごすぐらいもらえるワケじゃないだろ
しかもそんな人は1％にも満たないし
日本の企業は能力主義という都合のいい部分だけを持ち出しただけだろ
あとは田舎でのんびり余生をすごすぐらいもらえるワケじゃないだろ
しかもそんな人は1％にも満たないし
日本の企業は能力主義という都合のいい部分だけを持ち出しただけだろ
140 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:23 ID:FrLxZ0KG
日本の場合、能力主義と称して一番金かかるところの賃金カットしただけです。
141 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:32 ID:uecAcpHa
成果主義を盲信してる人が意外に多いので驚いた。
142 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:38 ID:v8TcBcrZ
各人の各能力を本当に数字で評価できるのは、プロ野球選手だけ。
143 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:45 ID:7tU3L12Y
>>141
そいつら自分の能力の無さに気付くいい機会かも
そいつら自分の能力の無さに気付くいい機会かも
まともに成果を評価しようとしたら浮く筈のコストの数倍はかかるんだから
まともな成果主義は存在できないと思われ
まともな成果主義は存在できないと思われ
145 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 22:58 ID:+RUMLyA2
なんか勘違いしてないか。日本の年功序列って能力主義の対極では
ないだろう。若くて仕事の出来る年代のうちは安い給料でこき使って
その代わり年取って能力が無くなってきて、しかも金が必要なときに
若いうちに騙し取った一部を給料に上乗せしてやろうっていう歪んだ
年金システムみたいなもんだろ。
ないだろう。若くて仕事の出来る年代のうちは安い給料でこき使って
その代わり年取って能力が無くなってきて、しかも金が必要なときに
若いうちに騙し取った一部を給料に上乗せしてやろうっていう歪んだ
年金システムみたいなもんだろ。
146 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:00 ID:T/ZGyYgs
本当の成果主義というなら、各組織のトップに全権を委ねて、その組織の
成績が上向くまでトップをどんどんとっかえひっかえで交代させていけば
いいと思うんだけどね。
成績が上向くまでトップをどんどんとっかえひっかえで交代させていけば
いいと思うんだけどね。
147 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:06 ID:svyCsIFy
弾つくってくれるやつがいつから、前線で弾が撃てる。
前線の成果をどう弾作りに反映させるかが未熟なら、
その会社は傾くよ。
年功序列は良くできたシステムだったよ。
教育現場で素地を壊しちまったからもう元には絶対に
戻せないけどね。
前線の成果をどう弾作りに反映させるかが未熟なら、
その会社は傾くよ。
年功序列は良くできたシステムだったよ。
教育現場で素地を壊しちまったからもう元には絶対に
戻せないけどね。
団結して取り組むのが好きな日本人には年功主義が良いのは決まっている。
ファッション感覚でアメリカ型の成果主義とり入れても失敗するでしょ。
ファッション感覚でアメリカ型の成果主義とり入れても失敗するでしょ。
ただ単に働きの悪い人の待遇を下げて、そのぶんを優秀な人に
まわして、ヘッドハンティングされるのを防ぎたいってことだと
思うが。
営業とか、研究・技術などは、成果が必ずしも時間に比例しないからね。
経理とかブルーカラーは年功序列でもいいと思う。
まわして、ヘッドハンティングされるのを防ぎたいってことだと
思うが。
営業とか、研究・技術などは、成果が必ずしも時間に比例しないからね。
経理とかブルーカラーは年功序列でもいいと思う。
150 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:33 ID:zwoIVYZF
成果主義
業績の悪い時： 給与下げます。
業績の良い時： 経営陣の努力の賜物。→経営陣の給料ageます。
新入社員が前年比95%の売上： 努力不足だな。個人の能力不足だ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
部長職が 前年比95%の売上： 不景気の中、出来損ないを率いてよく頑張った。給与age。
成果主義は年齢給と違って、上司や経営陣の好き放題に評価できるから地獄だよ。
ルールは有って無いようなもん。
業績の悪い時： 給与下げます。
業績の良い時： 経営陣の努力の賜物。→経営陣の給料ageます。
新入社員が前年比95%の売上： 努力不足だな。個人の能力不足だ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
部長職が 前年比95%の売上： 不景気の中、出来損ないを率いてよく頑張った。給与age。
成果主義は年齢給と違って、上司や経営陣の好き放題に評価できるから地獄だよ。
ルールは有って無いようなもん。
一定の（抑制的な）年功序列のもとで、特別な成果を上げた社員を
大きく評価するというようにバランスを取ればいいと思った。
大きく評価するというようにバランスを取ればいいと思った。
152 ： ：03/05/22 23:39 ID:mwm5y44y
レールに乗って定年まで勤め上げるなんてもはや夢物語
会社にしがみついても良くて出向悪くてリストラ
会社にしがみついても良くて出向悪くてリストラ
153 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:42 ID:p1Ek0hpi
マル優廃止・消費税導入・成果報酬制度導入
バブル期日本人の三大悪
消費税を廃止し、持ち株会社を禁止し、年功序列・終身雇用を復活させることが
日本経済唯一の再生の道ですよん
バブル期日本人の三大悪
消費税を廃止し、持ち株会社を禁止し、年功序列・終身雇用を復活させることが
日本経済唯一の再生の道ですよん
154 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:43 ID:H94IA32z
いずれにしても既に安泰という言葉は使うことのできない世情だ。
オヤジになったら仲良くホームレスでもしようや。
それが皆が望んだ社会なんだろ？
俺はそんな社会は望んではいなかったがな。
オヤジになったら仲良くホームレスでもしようや。
それが皆が望んだ社会なんだろ？
俺はそんな社会は望んではいなかったがな。
155 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:44 ID:9yak0aTl
企業が
人を育てることを放棄したわけですね
人を育てることを放棄したわけですね
156 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:46 ID:7vOMeZ1J
学校で何年勉強してきたんだよと（ｗ
後何年育てたら１人前になるんだ？
後何年育てたら１人前になるんだ？
157 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:47 ID:aiswSRCR
成果で見てもらいたいな。
さぼってるのと同じならさぼるもん。ふつー
さぼってるのと同じならさぼるもん。ふつー
158 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:49 ID:9yak0aTl
学校で何年勉強しても一人前にはなれんだろ
159 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:49 ID:SGANQ8sd
まあ、ある程度雇用を守りつつ、成果主義が一番いいと思うのだがね。
日本人のメンタルは安定が一番なんだよ。それで多少給料が低くても
それなりに働いてくれる訳だが。短期で見ればアメリカ的がいいかも
しれないが１０年とか長いスパンで見るとむしろ、マイナスな気が
する。
…まあ、会社がつぶれている時代だから、それができるのは大会社
だけだろうが。
日本人のメンタルは安定が一番なんだよ。それで多少給料が低くても
それなりに働いてくれる訳だが。短期で見ればアメリカ的がいいかも
しれないが１０年とか長いスパンで見るとむしろ、マイナスな気が
する。
…まあ、会社がつぶれている時代だから、それができるのは大会社
だけだろうが。
160 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:50 ID:7vOMeZ1J
学校で勉強しても１人前になれん奴が、会社だったら急に勉強できるように
なるのか？ 金払って教えてもらってもわからんのに、金貰って教えてもらうわけ？
どういう理屈なんだろう。 ふしぎ（ｗ
なるのか？ 金払って教えてもらってもわからんのに、金貰って教えてもらうわけ？
どういう理屈なんだろう。 ふしぎ（ｗ
161 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:53 ID:IlSXjPuR
成果主義＝縁故入社組優遇のための題目
162 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:55 ID:p1Ek0hpi
>>155
今の企業はいかに安価な労働力を仕入れるか、ばかりに目がいっている
かつての日本経済のエース製造業がすでにその状態だ。
やたらと中国人労働者を持ち上げ、まるで各種労働法制や組合によって
日本人労働者は甘えと怠惰に充ち満ちているかのように語る。
中国人労働者は農村の何十倍もの年収を得ていることを忘れているのだろうか。
不当な為替レートがその背景にあることも……。
海外進出の資金が出せず、やむなく日本に留まっている製造業も
その実体は派遣作業者とアルバイト・嘱託によって構成された製造ライン
社員にはろくに賞与・昇給さえ行わず、合理化によるサービス残業を強いる。
自分が勝者になること、それだけが今の経営者の目的であり、
日本を思う、社会を思いやる経営理念などは微塵もない。
今の企業はいかに安価な労働力を仕入れるか、ばかりに目がいっている
かつての日本経済のエース製造業がすでにその状態だ。
やたらと中国人労働者を持ち上げ、まるで各種労働法制や組合によって
日本人労働者は甘えと怠惰に充ち満ちているかのように語る。
中国人労働者は農村の何十倍もの年収を得ていることを忘れているのだろうか。
不当な為替レートがその背景にあることも……。
海外進出の資金が出せず、やむなく日本に留まっている製造業も
その実体は派遣作業者とアルバイト・嘱託によって構成された製造ライン
社員にはろくに賞与・昇給さえ行わず、合理化によるサービス残業を強いる。
自分が勝者になること、それだけが今の経営者の目的であり、
日本を思う、社会を思いやる経営理念などは微塵もない。
163 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:56 ID:9yak0aTl
学校で勉強できても役立たずが多いしな、実際
164 ：森の妖精さん：03/05/22 23:56 ID:oBRxgsWl
年功にあぐらかいてるだけじゃねぇか。
165 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:57 ID:G3iF6Y3m
166 ：名無しさん＠３周年：03/05/22 23:58 ID:puiVDrZg
成果主義＝ゴマすりに努力すればするほど給料が下がらない制度
167 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:01 ID:TFrWQp9M
>>103
学校で勉強できなかった香具師ハケ＾ン
学校で勉強できなかった香具師ハケ＾ン
168 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:04 ID:6jzAWV+H
何年間か２軍で鍛えればエースになれる素材を
ちょこまかと１軍の中継ぎ投手としてつかっているうちに
本当に中継ぎ投手の能力になってしまうというケースが
プロ野球でもしばしば見られる。
若いうちから極端な成果主義を適用するのは疑問だな。
最近の企業は長期的な人材育成能力が落ちている。
ちょこまかと１軍の中継ぎ投手としてつかっているうちに
本当に中継ぎ投手の能力になってしまうというケースが
プロ野球でもしばしば見られる。
若いうちから極端な成果主義を適用するのは疑問だな。
最近の企業は長期的な人材育成能力が落ちている。
169 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:05 ID:oD7H16f5
＞自分が勝者になること、それだけが今の経営者の目的であり、
＞日本を思う、社会を思いやる経営理念などは微塵もない。
すげーなー（ｗ もう少し偉い人と話すようにした方がいいと思うよ。
＞日本を思う、社会を思いやる経営理念などは微塵もない。
すげーなー（ｗ もう少し偉い人と話すようにした方がいいと思うよ。
171 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:06 ID:lhRz+dn0
172 ： ：03/05/23 00:06 ID:yV3AseMt
>>1の結果は妥当
現在の成果主義なんてハッキリ言って給料減らし。
ごく一部の評価されてる人間でも少ししか給料上がらず大多数は給料低下。
しかも判断するがわの公平さがなく 相変わらず「能力がある＝高評価」になっていない
当然だろな。
現在の成果主義なんてハッキリ言って給料減らし。
ごく一部の評価されてる人間でも少ししか給料上がらず大多数は給料低下。
しかも判断するがわの公平さがなく 相変わらず「能力がある＝高評価」になっていない
当然だろな。
173 ：チョッパリ生徒：03/05/23 00:06 ID:z15ufLdm
なんか能力主義とか成果主義とかいう言葉が
世間にあふれるようになってからひどく会社が
すさんできたように思う。人間関係もギスギスし、
社員は自分のことばかり考えて、バラバラになってしまった。
日本という国は、開国、敗戦、オイルショックなどの危機を
国民が力を合わせ団結して乗り越えてきた。
今の日本人はバラバラ。これでは滅亡しかあるまいて。
世間にあふれるようになってからひどく会社が
すさんできたように思う。人間関係もギスギスし、
社員は自分のことばかり考えて、バラバラになってしまった。
日本という国は、開国、敗戦、オイルショックなどの危機を
国民が力を合わせ団結して乗り越えてきた。
今の日本人はバラバラ。これでは滅亡しかあるまいて。
そもそも日本企業の「成果主義」は「いかに部長のオキニになるか」という（略
175 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:08 ID:Zr3nmvJT
まあ、自分が勝者になってから理想を追求する奴がほとんどで、
今は理想を追求する余裕がないということだろうな。
今は理想を追求する余裕がないということだろうな。
176 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:09 ID:BpT3JT9J
成果主義なんて会社本当にあるのか？
うちの会社なんて毎年いろんな言い訳して賃上げしないけどそのうちの言い訳の一つだったな。
うちの会社なんて毎年いろんな言い訳して賃上げしないけどそのうちの言い訳の一つだったな。
177 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:09 ID:oD7H16f5
＞ごく一部の評価されてる人間でも少ししか給料上がらず大多数は給料低下
あたりまえじゃん。 言い方を変えれば今までは無能な人間を有能な人間が
養っていたんだよ。 今の評価が妥当ってことだ。 分をわきまえろってことだな。
まぁ社会主義が崩壊したってことだわなぁ（ｗ
あたりまえじゃん。 言い方を変えれば今までは無能な人間を有能な人間が
養っていたんだよ。 今の評価が妥当ってことだ。 分をわきまえろってことだな。
まぁ社会主義が崩壊したってことだわなぁ（ｗ
178 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:11 ID:Zr3nmvJT
全体的に見て、成果主義は人件費減らしの理由だろうが、
給料下げても職員の活力を維持するためには成果主義にするしかないんじゃなの？
高かろうが、低かろうが全員に同じ給料をあげてたら、みんな働かなくなちゃうよ。
給料下げても職員の活力を維持するためには成果主義にするしかないんじゃなの？
高かろうが、低かろうが全員に同じ給料をあげてたら、みんな働かなくなちゃうよ。
181 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:14 ID:sKVF+4db
直接の成果はなくても中畑みたいにベンチをにぎわす人間も大切だと思う
>>180
＞大多数の無能な消費者の購買力で食ってるのじゃないのか
正論。実に正しい。これで成功したのが携帯電話屋なわけだが（ｗ
まぁDQNは大体くだらないことに金使うからね。
でも、おかげで有能な人が独立したり新たな産業を起すための資本が
あつまらねーじゃねーか。 アホの分散して持たせるからだ。
＞大多数の無能な消費者の購買力で食ってるのじゃないのか
正論。実に正しい。これで成功したのが携帯電話屋なわけだが（ｗ
まぁDQNは大体くだらないことに金使うからね。
でも、おかげで有能な人が独立したり新たな産業を起すための資本が
あつまらねーじゃねーか。 アホの分散して持たせるからだ。
＞製造業なら、納入停止を盾に買い叩く
そして納入業者が誰も相手してくれなくなる（ｗ
或いは購買部長が暗殺される。
そして納入業者が誰も相手してくれなくなる（ｗ
或いは購買部長が暗殺される。
184 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:21 ID:yphzPzIi
適材適所と成果主義のパラドクス
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/haichi.htm
…さて、かりに日本型人事がこのような方向で進むとして、問題となるのは、処遇
の仕方を、能力主義にするのか、成果主義にするのかということである。議論を簡
単にするために、ここでは、能力主義を「従業員の潜在能力に対する処遇」とし、
成果主義を「従業員の顕在化された実績に対する処遇」と定義しておこう。
…結論からいうと、成果主義はバツで、能力主義すなわち職能資格制度のようなかた
ちがベターだということになる。なぜなら、適材適所と成果主義を併用すると、と
んでもないことになる可能性があるからである…
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/haichi.htm
…さて、かりに日本型人事がこのような方向で進むとして、問題となるのは、処遇
の仕方を、能力主義にするのか、成果主義にするのかということである。議論を簡
単にするために、ここでは、能力主義を「従業員の潜在能力に対する処遇」とし、
成果主義を「従業員の顕在化された実績に対する処遇」と定義しておこう。
…結論からいうと、成果主義はバツで、能力主義すなわち職能資格制度のようなかた
ちがベターだということになる。なぜなら、適材適所と成果主義を併用すると、と
んでもないことになる可能性があるからである…
185 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:22 ID:BLaiCvAY
同期のヤツより数年早く昇進したのはいいんだけど
いままでいろいろと面倒見てくれた先輩よりも階級が上になって複雑な気持ち
こんなとき後ろめたいと思うのは俺が日本人だからでしょうか
いままでいろいろと面倒見てくれた先輩よりも階級が上になって複雑な気持ち
こんなとき後ろめたいと思うのは俺が日本人だからでしょうか
186 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:26 ID:gvy43VWn
資本主義一辺倒では格差が生まれ、平均で考えると大した事がなく
更に国力が落ち込むという事態になる事がある。
社会主義一辺倒では平均して経済が落ちる。
日本は昔のバランスの取れた大勢に戻し緩やかな発展と
安定した消費を取り戻すべき。
安定した経済発展は、過去に突出した資本主義勢力に突き崩されたが
今度はしっかりと国が守ってやらないといけない。
特定分野は輸入一辺倒になり国内産業は潰され、また海外に出て行き
国内産業の空洞化となったりと、国際進出という奇麗な言葉とは裏腹に
国内は冷え切っているのが現状。
アメリカ型に移行して対応するだけでは、同じ徹を踏むだけ。
日本には日本だけの答えがあるはず。
更に国力が落ち込むという事態になる事がある。
社会主義一辺倒では平均して経済が落ちる。
日本は昔のバランスの取れた大勢に戻し緩やかな発展と
安定した消費を取り戻すべき。
安定した経済発展は、過去に突出した資本主義勢力に突き崩されたが
今度はしっかりと国が守ってやらないといけない。
特定分野は輸入一辺倒になり国内産業は潰され、また海外に出て行き
国内産業の空洞化となったりと、国際進出という奇麗な言葉とは裏腹に
国内は冷え切っているのが現状。
アメリカ型に移行して対応するだけでは、同じ徹を踏むだけ。
日本には日本だけの答えがあるはず。
>>184
それ、基本的に能力にあった職場を用意できなかった会社の責任だよ。
そのような会社は社会から排除されてなくなる。 残った会社は潜在能力を
顕在化させえる会社だけとなるので、社員も会社もハッピーとなる。
少しは自分で考えた方がよい。
それ、基本的に能力にあった職場を用意できなかった会社の責任だよ。
そのような会社は社会から排除されてなくなる。 残った会社は潜在能力を
顕在化させえる会社だけとなるので、社員も会社もハッピーとなる。
少しは自分で考えた方がよい。
＞日本は昔のバランスの取れた大勢に戻し
昔っていつ頃のことだろうか．．今の繁栄があるのは、安い賃金で死ぬほど
働いたワーカホリック、エコノミックアニマルとまで表された労働者が
いたからだと思うのだけどね。
昔っていつ頃のことだろうか．．今の繁栄があるのは、安い賃金で死ぬほど
働いたワーカホリック、エコノミックアニマルとまで表された労働者が
いたからだと思うのだけどね。
189 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:31 ID:RCWCeutM
>>185
多分現実となると漏れもそう思うと思うな。小心者かな。。
多分現実となると漏れもそう思うと思うな。小心者かな。。
190 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:33 ID:yphzPzIi
アメリカでは近年、金融や情報産業で高い付加価値を生み出し、製造業はど
ちらかというと周辺産業という位置づけで国全体が動き、成果を上げている。
ビジネススピードの極めて速い金融や情報の分野では、人材をゆっくりと育
て上げるよりも、局面局面で外部から知識をはめ込んでいくことの方が重要
になる。
それに対して日本は、あくまでも「ものづくり立国」である。過去も未来
も、製造業の高度化によって優位性を見出すしか手がない。優れた「もの」
をつくり出すためには、どうしてもエンジニアから現場のライン労働者にい
たるまで緻密な技能形成、つまり「暗黙知」が必要。そのため、従業員が社
内教育などを通して安心して経験や知識を積み上げていく長期的な過程が必
要で、その過程が必然的に、長期継続雇用という現象になって現れてきたの
である。また、この現象は副産物として、従業員の企業への忠誠心や一体感
という日本企業特有の強みも生み出した。
周知の通りトヨタや松下電器、ソニーなど、日本を代表するメーカーはす
べて、長期継続雇用を前提とした技能形成をコアにして成長してきた。もっ
といえば、アメリカにおいてもＩＢＭ、コダック、ＧＥなど、「エクセレン
トカンパニー」といわれるメーカーは、日本以上に終身雇用的であった。
ちらかというと周辺産業という位置づけで国全体が動き、成果を上げている。
ビジネススピードの極めて速い金融や情報の分野では、人材をゆっくりと育
て上げるよりも、局面局面で外部から知識をはめ込んでいくことの方が重要
になる。
それに対して日本は、あくまでも「ものづくり立国」である。過去も未来
も、製造業の高度化によって優位性を見出すしか手がない。優れた「もの」
をつくり出すためには、どうしてもエンジニアから現場のライン労働者にい
たるまで緻密な技能形成、つまり「暗黙知」が必要。そのため、従業員が社
内教育などを通して安心して経験や知識を積み上げていく長期的な過程が必
要で、その過程が必然的に、長期継続雇用という現象になって現れてきたの
である。また、この現象は副産物として、従業員の企業への忠誠心や一体感
という日本企業特有の強みも生み出した。
周知の通りトヨタや松下電器、ソニーなど、日本を代表するメーカーはす
べて、長期継続雇用を前提とした技能形成をコアにして成長してきた。もっ
といえば、アメリカにおいてもＩＢＭ、コダック、ＧＥなど、「エクセレン
トカンパニー」といわれるメーカーは、日本以上に終身雇用的であった。
192 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:34 ID:N+FqcFOq
無能は無用で購買力はない、無能は引っ込め
193 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:35 ID:yphzPzIi
終身雇用と成果主義は、一見相反するもののように見えるが、けして両立で
きないものではない。意外にも、日本の労働者は成果主義を積極的に受け入
れようという気運が強い。なぜなら、成果を上げることで企業の業績・競争
力がアップし、それが雇用を維持することにつながることを実感しているか
らだ。
しかし、注意しなければならないのは、その導入の仕方。結果だけを評価
する行き過ぎた成果主義の導入は、長期継続雇用のメリットを無化し、確実
に社員のモラールダウンを招く。実際に一部の大手企業では、成果主義の負
の部分に悩み、抜本的な制度改革を余儀なくされている。
そんな事態を回避するためには、成果主義に能力主義、年功主義をうまく
ミックスさせる「日本型成果主義」の確立が必要である。たとえば、現状職
能給が６割、年齢給が４割であれば、その年齢給の部分を成果給に転換する
とか、４０歳くらいまでは右肩上がりの賃金にして、それ以降を成果給的な
扱いにするなどという取り組みも有力な折衷策だろう…
http://www.tkc.co.jp/senkei/0212/special.htm
きないものではない。意外にも、日本の労働者は成果主義を積極的に受け入
れようという気運が強い。なぜなら、成果を上げることで企業の業績・競争
力がアップし、それが雇用を維持することにつながることを実感しているか
らだ。
しかし、注意しなければならないのは、その導入の仕方。結果だけを評価
する行き過ぎた成果主義の導入は、長期継続雇用のメリットを無化し、確実
に社員のモラールダウンを招く。実際に一部の大手企業では、成果主義の負
の部分に悩み、抜本的な制度改革を余儀なくされている。
そんな事態を回避するためには、成果主義に能力主義、年功主義をうまく
ミックスさせる「日本型成果主義」の確立が必要である。たとえば、現状職
能給が６割、年齢給が４割であれば、その年齢給の部分を成果給に転換する
とか、４０歳くらいまでは右肩上がりの賃金にして、それ以降を成果給的な
扱いにするなどという取り組みも有力な折衷策だろう…
http://www.tkc.co.jp/senkei/0212/special.htm
＞製造業の高度化によって優位性を見出すしか手がない
その路線ではもうイギリスのように長いさよならになってしまうと思うな。
資源の乏しい日本では、高度な技術開発で生き残るしかない。
製造業の時代は終わったのだと思う。
その路線ではもうイギリスのように長いさよならになってしまうと思うな。
資源の乏しい日本では、高度な技術開発で生き残るしかない。
製造業の時代は終わったのだと思う。
195 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:37 ID:edQrfcWg
>>16
ビル･ドッテン
ビル･ドッテン
いや、そもそもさ、バブル世代とその２世どもの流行病のような
「成果主義マンセー 日経新聞最高」っていうの、あれどうにかならんのか？
受け売りも最悪だが、そもそも年功序列＜成果主義
なんて二元論で語ってるから、勘違いおこすんだよ。ただでさえ単純馬鹿で
極端な反応起こす民族なんだから 日本人は。
そもそも、年の功 ではなく 年と功をはき違えて一緒くたに処理したのが、
いかんかったな。しかも、成果主義なんて、ちっと労務を勉強した奴ならす
でにわかっているだろうが、体のいいコストコントロール。
企業からすれば、いい口実を手に入れたに過ぎないのにな。
「成果主義マンセー 日経新聞最高」っていうの、あれどうにかならんのか？
受け売りも最悪だが、そもそも年功序列＜成果主義
なんて二元論で語ってるから、勘違いおこすんだよ。ただでさえ単純馬鹿で
極端な反応起こす民族なんだから 日本人は。
そもそも、年の功 ではなく 年と功をはき違えて一緒くたに処理したのが、
いかんかったな。しかも、成果主義なんて、ちっと労務を勉強した奴ならす
でにわかっているだろうが、体のいいコストコントロール。
企業からすれば、いい口実を手に入れたに過ぎないのにな。
197 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:38 ID:BP0gcjiZ
あはは。そりゃそうだな。
成果主義で選ばれてない人が人を成果主義で評価するなんて
馬鹿げてるよ。
成果主義で選ばれてない人が人を成果主義で評価するなんて
馬鹿げてるよ。
＞ただでさえ単純馬鹿で 極端な反応起こす民族なんだから 日本人は。
海よりも深く同意（ｗ
海よりも深く同意（ｗ
199 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:39 ID:d0lWFdlo
>>186
>>190
それを壊しちまったんだよ。誰が望んだのか知らんが。
壊すのは簡単だが、元に戻したり作り上げるのは至難の業だろうね。
自分に能力があると思い込んでいるﾔｼも足元すくわれないようにな・・・
>>190
それを壊しちまったんだよ。誰が望んだのか知らんが。
壊すのは簡単だが、元に戻したり作り上げるのは至難の業だろうね。
自分に能力があると思い込んでいるﾔｼも足元すくわれないようにな・・・
200 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:40 ID:a8R/f7qG
年功のほうが子供が計画的にしっかり育てられるし
長い研究も出来る。
あまりにも仕事出来ない奴は首切るのは当たり前。それと年功は別の物だろ。
長い研究も出来る。
あまりにも仕事出来ない奴は首切るのは当たり前。それと年功は別の物だろ。
ではプロ野球の選手が年功にならないのは何故だろうか。
>>197
ちょっと考えればわかることなんだけどな。 日本の成果主義とかいっているのって
下手すると、見て聞いただけのプロトタイプを、さもアメリカのコピーだとおもいこんで
偉そうな面下げてつかってんだもの。
だてに、今まで年功序列（良くも悪くもね）なんかで国が生きてこれてないよ。
練られてもいない、ましてやオプティマイズすらされていないようなシステム運用する
管理者の気分だね。
ちょっと考えればわかることなんだけどな。 日本の成果主義とかいっているのって
下手すると、見て聞いただけのプロトタイプを、さもアメリカのコピーだとおもいこんで
偉そうな面下げてつかってんだもの。
だてに、今まで年功序列（良くも悪くもね）なんかで国が生きてこれてないよ。
練られてもいない、ましてやオプティマイズすらされていないようなシステム運用する
管理者の気分だね。
203 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:43 ID:N+FqcFOq
高い技術力、高付加価値という言い訳でこの10年落ちぶれた企業はあまた
205 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:44 ID:BP0gcjiZ
「 『成果』『成果』ってオメーが言うなよ万年係長のオッサン！！！！！ 」
>>203
売れないとダメなのさ。トランジスタラジオ外交やらねーから（ｗ
売れないとダメなのさ。トランジスタラジオ外交やらねーから（ｗ
207 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:45 ID:+dCJaIqa
生産性本部の存在意義も薄れてきているようだな
製菓主義、リストラという名の人件費削減、etc...経営者は余計に儲けよう
といろいろしたものの、経済全体が萎んでしまったので、結局、経営者も
損した訳なんだが。
今の時代、公務員でもやってるか、或いは親の資産でも継がない限り
ローン組んで家建てたり出来ないもんな。
といろいろしたものの、経済全体が萎んでしまったので、結局、経営者も
損した訳なんだが。
今の時代、公務員でもやってるか、或いは親の資産でも継がない限り
ローン組んで家建てたり出来ないもんな。
>>204
いやいや、自分が指摘しているのは、そういったことじゃなくて、
なんていったら伝わるかな。 見て聞いた風評レベルのものを
「これはいい だってみんな いいっていっているんだもん♪」ってな
具合で、ほいほい採用して、今までのシステム破棄しちゃう
その安直さを非難しているんだ。
だてにっていうのは、それでも、なじんでいた部分 つまりこれまで
の悪しき年功序列の仲にも、評価すべき部分が多大に含まれて
いるってこと
ファッションブランドじゃないんだから、ほいほい流されるのはどうか
していると思うよ。
いやいや、自分が指摘しているのは、そういったことじゃなくて、
なんていったら伝わるかな。 見て聞いた風評レベルのものを
「これはいい だってみんな いいっていっているんだもん♪」ってな
具合で、ほいほい採用して、今までのシステム破棄しちゃう
その安直さを非難しているんだ。
だてにっていうのは、それでも、なじんでいた部分 つまりこれまで
の悪しき年功序列の仲にも、評価すべき部分が多大に含まれて
いるってこと
ファッションブランドじゃないんだから、ほいほい流されるのはどうか
していると思うよ。
210 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:48 ID:BP0gcjiZ
年功序列でもせいぜい課長までにして
それ以上を望むなら目立つ成果が必要って事にしては？
何十年もやってりゃ、課長くらい勤まるでしょ。
それ以上を望むなら目立つ成果が必要って事にしては？
何十年もやってりゃ、課長くらい勤まるでしょ。
211 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:48 ID:BP0gcjiZ
>>209
それで１００年も成功してきたから。
それで１００年も成功してきたから。
212 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:50 ID:UsVJtMsZ
>>210
それって昔のままでは？
それって昔のままでは？
213 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:51 ID:b4ji7r7M
>>209
＞評価すべき部分が多大に含まれているってこと
それはその通り。 まぁ受け売りでホイホイ流される奴ばかりではないだろう
と若干の希望が入っているが。
しかし、基礎科学のアメリカ、製造の中国に挟まれて日本はどうやって
立国してゆけばよいと思うのかね？ 俺はノーベル田中さんやスレイヴ中村さん
に代表されるような、世界でまだ誰もやったことのない偉大な発明をしつづけて
いくしかないんじゃないかと思っているんだけどね。
＞評価すべき部分が多大に含まれているってこと
それはその通り。 まぁ受け売りでホイホイ流される奴ばかりではないだろう
と若干の希望が入っているが。
しかし、基礎科学のアメリカ、製造の中国に挟まれて日本はどうやって
立国してゆけばよいと思うのかね？ 俺はノーベル田中さんやスレイヴ中村さん
に代表されるような、世界でまだ誰もやったことのない偉大な発明をしつづけて
いくしかないんじゃないかと思っているんだけどね。
215 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:51 ID:116y7Gr7
評価制度と命令の指示者の関係は重要。
昔は上司が命令を下すが、評価はあいまいで、部下はできなくても首を切られないし、
できる奴は不満がたまった。組織としても硬直化、アイデア枯渇、大企業病が蔓延した。
これを打開するために成果主義を導入する代わりに、上司が命令の指示者であるという部分を
あいまいにした。目標管理制度では、社員の仕事は自分から申請するのだ。
これはとんでもなく組織を弱体化させる。会社を軍隊に例えればその恐ろしさが分かる。
その逝きつく先は仲間撃ちだ。
真の強い組織は、上司が命令を下し、できる奴とできない奴の階級を
しっかりつけること。昔の日本人がアメリカ人に抱いていた仕事評価のイメージだ。
しかしこのプレッシャーに耐えられる日本人はそう多くは無いだろう。
命令を下すことの責任をひきうけるだけの有能な人間は日本にはいないのだ。
有能とはいろいろなものが含まれる。
昔は上司が命令を下すが、評価はあいまいで、部下はできなくても首を切られないし、
できる奴は不満がたまった。組織としても硬直化、アイデア枯渇、大企業病が蔓延した。
これを打開するために成果主義を導入する代わりに、上司が命令の指示者であるという部分を
あいまいにした。目標管理制度では、社員の仕事は自分から申請するのだ。
これはとんでもなく組織を弱体化させる。会社を軍隊に例えればその恐ろしさが分かる。
その逝きつく先は仲間撃ちだ。
真の強い組織は、上司が命令を下し、できる奴とできない奴の階級を
しっかりつけること。昔の日本人がアメリカ人に抱いていた仕事評価のイメージだ。
しかしこのプレッシャーに耐えられる日本人はそう多くは無いだろう。
命令を下すことの責任をひきうけるだけの有能な人間は日本にはいないのだ。
有能とはいろいろなものが含まれる。
>>210
日本人的な、妥協ってのを含めて考えて、より真の成果主義たる
アクティブな労務制度を練るというのであれば、
現在の、極端な一本化とコストコントロールの為だけに存在してい
る成果主義は排斥しないと、そこに残るのは
多大なリスクとハイリターンのみ の世界になっちゃうからな。
多様性がありすぎる労務システムは煩雑だけれども、多様性のな
い労務システムは、正直、企業の体をこわすことになると思うよ。
日本人的な、妥協ってのを含めて考えて、より真の成果主義たる
アクティブな労務制度を練るというのであれば、
現在の、極端な一本化とコストコントロールの為だけに存在してい
る成果主義は排斥しないと、そこに残るのは
多大なリスクとハイリターンのみ の世界になっちゃうからな。
多様性がありすぎる労務システムは煩雑だけれども、多様性のな
い労務システムは、正直、企業の体をこわすことになると思うよ。
217 ：ココ電球 ◆hEpdoZ.tHU ：03/05/23 00:52 ID:+tyeAS/e
世人は成果主義から逃れる為に管理職目指してたりする。
218 ：ココ電球 ◆hEpdoZ.tHU ：03/05/23 00:55 ID:+tyeAS/e
成果主義は何にでも適用できるわけではない。
一人でやるセールスマンならバッチリ成果主義で行ける。
あとは仕事の集団性が高まるほど評価は難しくなる。
一人でやるセールスマンならバッチリ成果主義で行ける。
あとは仕事の集団性が高まるほど評価は難しくなる。
>>214
もとより、日本の得意としていた立場は、まぁ受け継がれた血なのかは
正直わからないけど
２番手商法 なんだよね。
自分たちがリーダーとして引っ張っていくとか、世界と対等に なんて立場
でなく、うまくかすめ取るような商売 ってイメージかな
端的に言えば、他で作られた製品よりも磨かれた商品をだしてつぶすみた
いなのがうまかったと思う。いい製品が必ずしも売れるわけではないけれど
でも、なんかすっかり、世界と対峙していくようなつもりでいるようだけれどね
もとより、日本の得意としていた立場は、まぁ受け継がれた血なのかは
正直わからないけど
２番手商法 なんだよね。
自分たちがリーダーとして引っ張っていくとか、世界と対等に なんて立場
でなく、うまくかすめ取るような商売 ってイメージかな
端的に言えば、他で作られた製品よりも磨かれた商品をだしてつぶすみた
いなのがうまかったと思う。いい製品が必ずしも売れるわけではないけれど
でも、なんかすっかり、世界と対峙していくようなつもりでいるようだけれどね
220 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:57 ID:yphzPzIi
すばらしい発明が出来るまで雇い続ける会社も大変だな
221 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 00:59 ID:a8R/f7qG
文系（政治家マスゴミ銀行屋）が何も生産しないで金を垂れ流してる間は日本は落ちていく一方だろ
>>219
もうその時代は終わったのだと思う。
昔は大鑑巨砲の大和作ったり、先人を切った大胆な技術開発をやってきた。
ロータリーエンジンだってそうだ。 トロイダル式変速機だってそうだ。
もう２番手ではダメなんだと思う。 何故なら技術が高度かすればするほど
追いつくのには時間が掛かる。 インテルのCPUを追いこすのは多雨むり。
もうその時代は終わったのだと思う。
昔は大鑑巨砲の大和作ったり、先人を切った大胆な技術開発をやってきた。
ロータリーエンジンだってそうだ。 トロイダル式変速機だってそうだ。
もう２番手ではダメなんだと思う。 何故なら技術が高度かすればするほど
追いつくのには時間が掛かる。 インテルのCPUを追いこすのは多雨むり。
223 ：↑：03/05/23 01:00 ID:rgN3PqWI
典型的なアホ。
224 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:03 ID:Np4wkhVK
成果主義というのは単に給料を減らす口実です
これ日本の常識
これ日本の常識
225 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:03 ID:BP0gcjiZ
年功序列でおいしい思いをしたオッサンが、
既得権益を守る為の成果主義コールでつか？
既得権益を守る為の成果主義コールでつか？
本当に金稼ぐ能力のあるやつは大学行って
日本の有名企業に就職しようなんて思わんよな。
まあ官僚や銀行に入って留学してMBA取ったら
すぐに独立して企業コンサルになるようなやつは
能力云々より人間として生きる価値ないと思うがな。
日本の有名企業に就職しようなんて思わんよな。
まあ官僚や銀行に入って留学してMBA取ったら
すぐに独立して企業コンサルになるようなやつは
能力云々より人間として生きる価値ないと思うがな。
227 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:04 ID:WAbzzYoD
＞成果主義より年齢や経験を重視した年功序列主義を求める新人が増加
馬鹿は公務員でもやれよ。
馬鹿は公務員でもやれよ。
228 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:05 ID:d0lWFdlo
>>222
いま、まさにその二番手商法（ただし、ものさしがいい製品でつぶすではなくて
悪魔で量産と労務コストを逆手にとったものだが）で、やられているのが、
日本の立場なんだよね。 どっかのアジアの国にさ。
やり方次第なんだよ。
今の日本ってグーにグーでぶつかって、渡り合えると思っちゃっている部分が
あるんだよね。
いま、まさにその二番手商法（ただし、ものさしがいい製品でつぶすではなくて
悪魔で量産と労務コストを逆手にとったものだが）で、やられているのが、
日本の立場なんだよね。 どっかのアジアの国にさ。
やり方次第なんだよ。
今の日本ってグーにグーでぶつかって、渡り合えると思っちゃっている部分が
あるんだよね。
230 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:05 ID:MK1jhlL1
日本人は既にあるものをパワーアップさせるのが得意
だから日本のものはすべてパクリよ
仮にオリジナルっぽいものがあっても他国からの依頼よ
だから日本のものはすべてパクリよ
仮にオリジナルっぽいものがあっても他国からの依頼よ
231 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:07 ID:z8iURyA6
ダメ人間が増えたってことか
>>227
まぁ、確かに今回の調査対象が馬鹿で世間知らずで、スカタンなのは
そのアンケート結果からもみてとれるけどね。 ここでこれまでレスされた
内容が把握された結果とは、意味合いが違う含みが匂う。
単に、びびって保守的になっているだけの答えだからね
ただ、日本的成果主義がいいように振り回されている それにびびると
いうのであれば、俺は同意だな。
まぁ、確かに今回の調査対象が馬鹿で世間知らずで、スカタンなのは
そのアンケート結果からもみてとれるけどね。 ここでこれまでレスされた
内容が把握された結果とは、意味合いが違う含みが匂う。
単に、びびって保守的になっているだけの答えだからね
ただ、日本的成果主義がいいように振り回されている それにびびると
いうのであれば、俺は同意だな。
233 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:08 ID:FdfxrWIC
銀行員に成果もくそもあるかよ
234 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:09 ID:FxS3KkEk
成果主義なんて安心して仕事できないよ
>>222
おまえのようなのばかりだから日本はダメになるんだ。
おまえのようなのばかりだから日本はダメになるんだ。
236 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:14 ID:BP0gcjiZ
日本の労働者を二極化すれば立ち上がろうとする中国を抑え付け、
飛び上がろうとする米国を叩き伏せる事ができるんじゃないかな？
楽観論だけど。あまり高度な技術と廉価な製品が剥離するのって
製造業としては弱くなる気もするし。
飛び上がろうとする米国を叩き伏せる事ができるんじゃないかな？
楽観論だけど。あまり高度な技術と廉価な製品が剥離するのって
製造業としては弱くなる気もするし。
238 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:15 ID:BP0gcjiZ
しかも成果を出しても無能な上司のせいで評価されないとわかっていたら・・
239 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:16 ID:d0lWFdlo
240 ：イムヘテプ：03/05/23 01:17 ID:VND+nJ1f
年功序列の賃金増加率を減らしながら、＋能力給を考慮すればいいのに
>>240
ま、今の日本型能力主義は、年功の頃のうまみを加えつつ、手を加えれば
使い物になるとおもうんだけれどね。
現段階のものは、モチベーション保てる人間は、全体の２割だよ。
金 = モチベーション っってな考えじゃいつまでたっても、日本の労務制度は
ふわふわ千鳥足だな
ま、今の日本型能力主義は、年功の頃のうまみを加えつつ、手を加えれば
使い物になるとおもうんだけれどね。
現段階のものは、モチベーション保てる人間は、全体の２割だよ。
金 = モチベーション っってな考えじゃいつまでたっても、日本の労務制度は
ふわふわ千鳥足だな
242 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:28 ID:w49v6vjT
働いている人間をつぶして楽しいのか？
企業は。右翼は。政府は。
企業は。右翼は。政府は。
243 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:31 ID:0uvYf1VA
244 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:34 ID:zUCFYZO3
245 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:43 ID:XtXSMIt5
最低子供２人が普通に育てられる社会にしなきゃ話にならんだろ
逆に子育て終わったオヤジとかは最低賃金でいいよ
逆に子育て終わったオヤジとかは最低賃金でいいよ
246 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:45 ID:hLopDdCp
成功したらょぅι゛ょとﾊｧﾊｧ出来る様になれば頑張る奴が増えるかも！
247 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:47 ID:ENg8vVb6
やはり何というか、競争を避ける者が多いな。
競争社会では、大多数が負け組で、少数が勝ち組だから当たり前といえば当たり前だが。
日本は共産主義に向いているに違いない。
競争社会では、大多数が負け組で、少数が勝ち組だから当たり前といえば当たり前だが。
日本は共産主義に向いているに違いない。
248 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:47 ID:u/fjf1LT
公平な評価がされているのかまったくわからないし、
第一、能力主義を単なる人件費抑制策として採用してるから
不信感を持たれる。当たり前。
第一、能力主義を単なる人件費抑制策として採用してるから
不信感を持たれる。当たり前。
249 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:49 ID:ENg8vVb6
大体、税制そのものが年功型なんだから、賃金制度だけ能力型に変えても
無意味というもんだ。
無意味というもんだ。
250 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 01:50 ID:FxS3KkEk
成果主義 ＝ 世渡りの上手い奴が儲かる
252 ：イムヘテプ：03/05/23 01:58 ID:VND+nJ1f
>>247
君は学生なんだか知らないが、能力主義≠賃金増加
自分は能力があると、信じて疑わないだろうけどね。そこが落とし穴だ
本当に能力がある奴は、サラリーマンせずに自立する
大多数は、雇われだ。雇われには雇用主がおり、あなたの査定もその雇用主次第
雇用主も人の子ゆえに、雇われの想像する能力と会社が求める能力に差が生まれる。
年功序列であれば、その会社に忠誠しつづければほぼ安心して仕事もできる。
能力給であれば、雇用主の都合のいいコスト削減の口実にされるのが落ちだ。
君は学生なんだか知らないが、能力主義≠賃金増加
自分は能力があると、信じて疑わないだろうけどね。そこが落とし穴だ
本当に能力がある奴は、サラリーマンせずに自立する
大多数は、雇われだ。雇われには雇用主がおり、あなたの査定もその雇用主次第
雇用主も人の子ゆえに、雇われの想像する能力と会社が求める能力に差が生まれる。
年功序列であれば、その会社に忠誠しつづければほぼ安心して仕事もできる。
能力給であれば、雇用主の都合のいいコスト削減の口実にされるのが落ちだ。
253 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:01 ID:sbNETSfG
まあ、能力主義給与体系でみんながやる気が出て事業がうまくいくなんて、
そんな簡単ならもうとっくに世界中元気な会社だらけになっとるわい。
そもそもこの、業績評価にもとづく能力給制度ってのは、１０年以上前に
アメリカでコンサルタント会社が煽ってアメリカの企業に導入させて
大コケしたシステムじゃないのか？
こんなのに飛びついて社内風土に致命的な打撃をこうむって
再起不能なﾀﾞﾒﾀﾞﾒ不治通を見るにつけ、
管理部門やトップがバカだとホントに大変だな。
そんな簡単ならもうとっくに世界中元気な会社だらけになっとるわい。
そもそもこの、業績評価にもとづく能力給制度ってのは、１０年以上前に
アメリカでコンサルタント会社が煽ってアメリカの企業に導入させて
大コケしたシステムじゃないのか？
こんなのに飛びついて社内風土に致命的な打撃をこうむって
再起不能なﾀﾞﾒﾀﾞﾒ不治通を見るにつけ、
管理部門やトップがバカだとホントに大変だな。
年功序列といっても昇進による差はあったんでしょ？
明確でない基準で評価されるより、成果主義をとなえるからにはある程度
明確な基準ができるわけで。。（会社によるかもしれんが）
ただ、成果をアピールするための計測が面倒なんだよな･･･
明確でない基準で評価されるより、成果主義をとなえるからにはある程度
明確な基準ができるわけで。。（会社によるかもしれんが）
ただ、成果をアピールするための計測が面倒なんだよな･･･
255 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:22 ID:rdmqlTUh
サラリーマンが沢山集まって慰め合いでつか？ｗ
成果主義と言って実際に成果があがっても、あがるのは一ヶ月の給料程度。
その次の月はまたリセットされる罠。
もう日本の経営者に希望はもたないよ。
その次の月はまたリセットされる罠。
もう日本の経営者に希望はもたないよ。
つか契約社員や派遣社員は既に全面的に能力主義や成果主義だ罠。
出来る香具師にはそこそこ高い給料が払われる反面、いつも失職→ホームレスと隣り合わせ。
就職活動の勝者たる新人正社員様が、黙っていても昇給する年功序列を望むのは当然のこと。
そのままその会社に居続ければ、年取ったときにその会社で最も高額なクラスの
給料をもらえるからな。
要するに守りの人生に入った側面があるといえる（いい意味で）。
出来る香具師にはそこそこ高い給料が払われる反面、いつも失職→ホームレスと隣り合わせ。
就職活動の勝者たる新人正社員様が、黙っていても昇給する年功序列を望むのは当然のこと。
そのままその会社に居続ければ、年取ったときにその会社で最も高額なクラスの
給料をもらえるからな。
要するに守りの人生に入った側面があるといえる（いい意味で）。
258 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:47 ID:ENg8vVb6
>>252
僭越にもイムホテプをもじって僭称するな。
大多数が負け組だと書いているだろう。
はっきり言って9割は負けだ。一将功成りて万骨枯るということだ。
会社も社会の縮図であれば、成果主義は必然としてそうなる。
そんな事は百も承知で言うが、アメリカ式が嫌なのは単に自分は間違いなく負けると
思うからだ。
アメリカ人などは不思議と、自分にもチャンスがあると思うらしいがね。
土台、ああいう人種の好むシステムは日本には向いていない。
つまり日本人は共産主義向きだという事だ。
僭越にもイムホテプをもじって僭称するな。
大多数が負け組だと書いているだろう。
はっきり言って9割は負けだ。一将功成りて万骨枯るということだ。
会社も社会の縮図であれば、成果主義は必然としてそうなる。
そんな事は百も承知で言うが、アメリカ式が嫌なのは単に自分は間違いなく負けると
思うからだ。
アメリカ人などは不思議と、自分にもチャンスがあると思うらしいがね。
土台、ああいう人種の好むシステムは日本には向いていない。
つまり日本人は共産主義向きだという事だ。
259 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:50 ID:BP0gcjiZ
開拓者と移民の国は日本とは心構えが違う。
260 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:53 ID:VJaVZQ+C
>>258
>アメリカ人などは不思議と、自分にもチャンスがあると思うらしいがね。
そうでもないよ。
どうあがいても、勉強もだめならスポーツや芸術で卓越したものもない、
確実になんにも取柄がなくて這い上がれない層の人間がくすぶっている。
だからドラッグが流行るんだよ。日本の比じゃないと思うよ。
>アメリカ人などは不思議と、自分にもチャンスがあると思うらしいがね。
そうでもないよ。
どうあがいても、勉強もだめならスポーツや芸術で卓越したものもない、
確実になんにも取柄がなくて這い上がれない層の人間がくすぶっている。
だからドラッグが流行るんだよ。日本の比じゃないと思うよ。
261 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:56 ID:ENg8vVb6
その割に、競争が怖いんだろ、自分の敗北を鼻先に突きつけられるのが怖いんだろ、と
迫ると、なあに、怖かァねえや、ただ日本の社会環境には合わないから、俺は別にいい
んだけど、他の弱い奴等がひどい目に遭わねえようにと反対してんのよ、と言い張るよう
な奴も多い。
自分が弱小、劣悪で激しい競争には精神的にも能力的にも耐えられないことをハッキリ
認めることもできぬ小心者だ。
変な理屈をつけず、自分に不利だから嫌だと正直に言えば可愛げもあるものを。
迫ると、なあに、怖かァねえや、ただ日本の社会環境には合わないから、俺は別にいい
んだけど、他の弱い奴等がひどい目に遭わねえようにと反対してんのよ、と言い張るよう
な奴も多い。
自分が弱小、劣悪で激しい競争には精神的にも能力的にも耐えられないことをハッキリ
認めることもできぬ小心者だ。
変な理屈をつけず、自分に不利だから嫌だと正直に言えば可愛げもあるものを。
262 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:57 ID:JrgO13UZ
実際難しいと思うよ。＞成果主義、能力主義
評価の基準、項目が妥当な物がつくれるのか、
判定、報酬が正しく行われるのかってのが問題。
更に難しいのは、
評価基準に沿って各自が仕事のリソースを最適化した場合に、
それが必ずしも企業としての業績アップにつながるとは限らないこと。
かえって全体としてのリソース配分バランスが崩れて、
組織がガタガタになるほうに傾き易い。
(保身に必死、ゴマすりに必死、評価以外の雑務は無視等)
例えばの話
サッカーで得点数で給料を決める、なんてやっても、
みんながんばって得点取ろうとするからチームの得点アップがアップして、
試合にも勝てるようになるなんてことになならない。
かえってチームが機能せず、チームは負け続きになるのは明白。
年功＋能力＋業績＋業績外貢献＋事業部業績
なんて項目ふやせば、ちょっとは良さそうな気もするけど、
増えた分で平均化されてあまり差がつかないんだったら、
評価するのにそこまでコスト払うか～ってことになると思う。
評価の基準、項目が妥当な物がつくれるのか、
判定、報酬が正しく行われるのかってのが問題。
更に難しいのは、
評価基準に沿って各自が仕事のリソースを最適化した場合に、
それが必ずしも企業としての業績アップにつながるとは限らないこと。
かえって全体としてのリソース配分バランスが崩れて、
組織がガタガタになるほうに傾き易い。
(保身に必死、ゴマすりに必死、評価以外の雑務は無視等)
例えばの話
サッカーで得点数で給料を決める、なんてやっても、
みんながんばって得点取ろうとするからチームの得点アップがアップして、
試合にも勝てるようになるなんてことになならない。
かえってチームが機能せず、チームは負け続きになるのは明白。
年功＋能力＋業績＋業績外貢献＋事業部業績
なんて項目ふやせば、ちょっとは良さそうな気もするけど、
増えた分で平均化されてあまり差がつかないんだったら、
評価するのにそこまでコスト払うか～ってことになると思う。
263 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:57 ID:ENg8vVb6
>>260
だんだんと彼らも勝者総取りの問題点がわかってきたか。
だんだんと彼らも勝者総取りの問題点がわかってきたか。
264 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 02:58 ID:JrgO13UZ
それ比べると野球なら能力業績給は割りと容易。
能力、業績がかなりの部分数値化されるからと、
同業の他者についても同様のデータが得られ比較が容易だから。
そうでない普通の仕事ではやっぱり
能力業績給の導入、成功は難しいと思うよ。
(社員のほとんどがsalesばっかみたいな特殊な会社を除けば)
導入して成功した企業の話ってあんまり聞かないんだよな～
どうやって成功したのか非常に興味あるんだけど。
能力、業績がかなりの部分数値化されるからと、
同業の他者についても同様のデータが得られ比較が容易だから。
そうでない普通の仕事ではやっぱり
能力業績給の導入、成功は難しいと思うよ。
(社員のほとんどがsalesばっかみたいな特殊な会社を除けば)
導入して成功した企業の話ってあんまり聞かないんだよな～
どうやって成功したのか非常に興味あるんだけど。
265 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:01 ID:BP0gcjiZ
>>264
野球は単独プレーが多いじゃん。
野球は単独プレーが多いじゃん。
266 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:03 ID:BP0gcjiZ
馬鹿レスだったな。
組織で仕事をするときに個々に成果主義を導入する事の愚かしさだ。
組織で仕事をするときに個々に成果主義を導入する事の愚かしさだ。
267 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:07 ID:PwnguQBg
日本人って答えを一つに絞りたがるけど、成果主義と年功序列主義
の両方の会社があればいいと思う。競争で真価を発揮する人もいるし、
この新入社員のように年功のほうがいいという人もいるし。
の両方の会社があればいいと思う。競争で真価を発揮する人もいるし、
この新入社員のように年功のほうがいいという人もいるし。
268 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:08 ID:VJaVZQ+C
269 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:21 ID:BP0gcjiZ
足るを知ればどこでだって生きていけるよ。
隣の芝生ばかり見てるからダメなのさ。
メシ食えるだけ幸せだと思えよ。
隣の芝生ばかり見てるからダメなのさ。
メシ食えるだけ幸せだと思えよ。
ま、アメリカ的な競争は、ただ滅びに直結しているだけの悲しい
現実だ。
競争の行き着く先は自滅。 失業者恐怖症アメリカはどこへや
らだな。
日本はそういった点では、すごくいい線いっていたんだけどな。
どっかの馬鹿の流行病のように、中身確認せずに箱あけちゃって
能力主義バンザイだもんな。 かわいらしいたったらありゃしないよ。
爆弾あけてんだからな
現実だ。
競争の行き着く先は自滅。 失業者恐怖症アメリカはどこへや
らだな。
日本はそういった点では、すごくいい線いっていたんだけどな。
どっかの馬鹿の流行病のように、中身確認せずに箱あけちゃって
能力主義バンザイだもんな。 かわいらしいたったらありゃしないよ。
爆弾あけてんだからな
支払う約束のはずの残業代もまともに出ない所も多いのに
成果出せば給料出すなんて約束されてもなあ。
年功序列でも昇進のシステムがしっかりしてれば
特に問題ないと思われ。
成果出せば給料出すなんて約束されてもなあ。
年功序列でも昇進のシステムがしっかりしてれば
特に問題ないと思われ。
なんくせつけられて結局は成果の割に給与UPに繋がらないことを
学生は良く知っているからさ。
しかも雇用の年齢制限もあるのにいつまでも人生勝負しているわけにはいかないし。
学生は良く知っているからさ。
しかも雇用の年齢制限もあるのにいつまでも人生勝負しているわけにはいかないし。
８０年代の完成された社会主義システムの方がよっぽどよかった。
274 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:39 ID:BP0gcjiZ
ゆとり教育導入時の議論を思い出すな。
>>273
実際、諸外国では日本型労務システムを評価している国もあった。
アメリカも実はそのひとつ（まるで、隣の芝生は青い理論だが）
完全に資本主義 という形ではなく、いってみればハイブリッドエンジン
みたいなシステムだという評価だったか。
汎用が利かない独自のシステムだから、まねは出来なかったみたいだ
けどね。
実際、諸外国では日本型労務システムを評価している国もあった。
アメリカも実はそのひとつ（まるで、隣の芝生は青い理論だが）
完全に資本主義 という形ではなく、いってみればハイブリッドエンジン
みたいなシステムだという評価だったか。
汎用が利かない独自のシステムだから、まねは出来なかったみたいだ
けどね。
276 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 03:42 ID:gLKhY/oS
日本の社会は、会社に重点を置き過ぎている。会社にしがみつこう
という思いから、みな萎縮している。クリエイティブな発想も生まれない。
私の目から見ると、ほとんど精神的な奴隷状態。マルコムXが言ってるように、
奴隷は自分がコントロールされていることに気づかない（House Nigro）。
そうなると、進んでタダ働きするんだよね。でもいっこうに自分の暮らしは
よくならない。
という思いから、みな萎縮している。クリエイティブな発想も生まれない。
私の目から見ると、ほとんど精神的な奴隷状態。マルコムXが言ってるように、
奴隷は自分がコントロールされていることに気づかない（House Nigro）。
そうなると、進んでタダ働きするんだよね。でもいっこうに自分の暮らしは
よくならない。
277 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:06 ID:vHAQwjiM
経験や年数で上に上がるねぇ
でも何の成果も出してない奴、例えば全然仕事の出来てない（取れてない）人間や
平凡な連中が年取ったからという理由で上に立つのは納得いかんだろ。
若くても成績の良い人間がキチンと上に上がれるシステムの方が正しい。
営業職なら尚更
でも何の成果も出してない奴、例えば全然仕事の出来てない（取れてない）人間や
平凡な連中が年取ったからという理由で上に立つのは納得いかんだろ。
若くても成績の良い人間がキチンと上に上がれるシステムの方が正しい。
営業職なら尚更
278 ： ：03/05/23 04:07 ID:VJaVZQ+C
280 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:12 ID:vHAQwjiM
281 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:13 ID:plnaHPhy
>>276 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/23 03:42 ID:gLKhY/oS
>日本の社会は、会社に重点を置き過ぎている。会社にしがみつこう
>という思いから、みな萎縮している。クリエイティブな発想も生まれない。
>私の目から見ると、ほとんど精神的な奴隷状態。マルコムXが言ってるように、
>奴隷は自分がコントロールされていることに気づかない（House Nigro）。
>そうなると、進んでタダ働きするんだよね。でもいっこうに自分の暮らしは
>よくならない。
すげーいいこと言ってると思う。
俺も常々そう感じている。
何のために働くのか、カネのため？
カネを稼いでどうするのか？楽しむため？
じゃ、働かずに楽しむ方法はないのか？
資本の奴隷になっている奴が多すぎる。
もっと自分は何をしたいのか、そこを突き詰めて考えるべきじゃないのか？
>日本の社会は、会社に重点を置き過ぎている。会社にしがみつこう
>という思いから、みな萎縮している。クリエイティブな発想も生まれない。
>私の目から見ると、ほとんど精神的な奴隷状態。マルコムXが言ってるように、
>奴隷は自分がコントロールされていることに気づかない（House Nigro）。
>そうなると、進んでタダ働きするんだよね。でもいっこうに自分の暮らしは
>よくならない。
すげーいいこと言ってると思う。
俺も常々そう感じている。
何のために働くのか、カネのため？
カネを稼いでどうするのか？楽しむため？
じゃ、働かずに楽しむ方法はないのか？
資本の奴隷になっている奴が多すぎる。
もっと自分は何をしたいのか、そこを突き詰めて考えるべきじゃないのか？
282 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:16 ID:BP0gcjiZ
価値観を転換しなきゃダメだ。
まずはデートコースを見直す事から始めよう。
まずはデートコースを見直す事から始めよう。
283 ： ：03/05/23 04:17 ID:VJaVZQ+C
>>282
資本の投下が少ないと、獲物を逃がすぞ（ｗ
資本の投下が少ないと、獲物を逃がすぞ（ｗ
284 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:18 ID:vHAQwjiM
>>281
＞もっと自分は何をしたいのか、そこを突き詰めて考えるべきじゃないのか？
考えてそれを実行出来るのならリーマンなんかとっくに辞めてるだろ。
家庭を持っている人間は家族をまず食わすことを第一に考えるからね。
奴隷だろうが家族のためだと考えるワケだよ。
＞もっと自分は何をしたいのか、そこを突き詰めて考えるべきじゃないのか？
考えてそれを実行出来るのならリーマンなんかとっくに辞めてるだろ。
家庭を持っている人間は家族をまず食わすことを第一に考えるからね。
奴隷だろうが家族のためだと考えるワケだよ。
285 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:21 ID:BP0gcjiZ
長い人生でそうそうやる事なんかあるわきゃあない。
こと、才能も信念もない奴は。
ならば才能や信念のある奴に貢いで自分達は子孫を残す為に
その一生を送る。そういうのもｱﾘでしょ。
こと、才能も信念もない奴は。
ならば才能や信念のある奴に貢いで自分達は子孫を残す為に
その一生を送る。そういうのもｱﾘでしょ。
286 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:25 ID:plnaHPhy
>>284-285
まぁ、
「したいこと＝家族のために働くこと」
「才能や信念のある奴に貢いで自分たちは子孫を残すこと」
なら別にそれはそれでいいんじゃない？
それも自分の選んだ「したいこと」なんだろうからさ。
まぁ、
「したいこと＝家族のために働くこと」
「才能や信念のある奴に貢いで自分たちは子孫を残すこと」
なら別にそれはそれでいいんじゃない？
それも自分の選んだ「したいこと」なんだろうからさ。
平均勤続年数を重視する傾向が大きくなったとも聞くが。
288 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:27 ID:vHAQwjiM
>>285
よきパトロンたる中産階級になりなさい。
まぁ、ordinary life の究極なのだが、
この不況下じゃ、それもままならない上に、
能力主義にかこつけた安易な給料の差し引きが問題なわけだが。
>>284
貴君のような常識人が社会の屋台骨を支えている。
ご多幸を。
よきパトロンたる中産階級になりなさい。
まぁ、ordinary life の究極なのだが、
この不況下じゃ、それもままならない上に、
能力主義にかこつけた安易な給料の差し引きが問題なわけだが。
>>284
貴君のような常識人が社会の屋台骨を支えている。
ご多幸を。
290 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:34 ID:oZQbydg0
>>287
ブラック企業へ入ったら最悪だな
ブラック企業へ入ったら最悪だな
291 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:35 ID:b46f+4Sn
昨日、近所のYahoo!行ったんです。Yahoo!。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでびっくりしたです。
で、よく見たらなんかリンクしてあって、成果主義が5.3%ポイント減って「成果より年功」が増加、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、5.3%減少ごときで普段読んでない年功序列を語ってんじゃねーよ、ボケが。
5.3%だよ、5.3%。
なんかリアル学生とかもいるし。一家４人でマジ煽りか。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、5.3%やるからその席空けろと。
Yahoo!ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
Yahoo!通の俺から言わせてもらえば今、Yahoo!通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでびっくりしたです。
で、よく見たらなんかリンクしてあって、成果主義が5.3%ポイント減って「成果より年功」が増加、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、5.3%減少ごときで普段読んでない年功序列を語ってんじゃねーよ、ボケが。
5.3%だよ、5.3%。
なんかリアル学生とかもいるし。一家４人でマジ煽りか。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、5.3%やるからその席空けろと。
Yahoo!ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
Yahoo!通の俺から言わせてもらえば今、Yahoo!通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。
292 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:38 ID:9stQBNED
奴隷ってのは結構楽だったらしい。
293 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:46 ID:BP0gcjiZ
アメリカ世界奴隷化計画
294 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:50 ID:plnaHPhy
295 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 04:52 ID:kPNuCi95
成果主義は、結局企業の合法的首切り制度だろ。
まずリストラしたい人員を、社員ごとに不得手な部署に回して、
成果があがらないといちゃもんつけてリストラ。
まずリストラしたい人員を、社員ごとに不得手な部署に回して、
成果があがらないといちゃもんつけてリストラ。
296 ： ：03/05/23 06:57 ID:yV3AseMt
.............
297 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 08:49 ID:Hzp5Awxg
298 ：世界童貞（｀皿´）ノ ◆gCzWcc5J8U ：03/05/23 08:54 ID:9nchSMi3
賃金プロファイルを寝かせる人と従来どおり「年功」的にあげ続ける人を分ける政策なんで
あって、総額賃金の抑制が基本にあるわけだ。だから、社員のヤル気を引き出そうとか、
社内を活性化させようとかそういったことにはあまり意味がないんでなかろうか。
あって、総額賃金の抑制が基本にあるわけだ。だから、社員のヤル気を引き出そうとか、
社内を活性化させようとかそういったことにはあまり意味がないんでなかろうか。
>>215
＞しかしこのプレッシャーに耐えられる日本人はそう多くは無いだろう。
＞命令を下すことの責任をひきうけるだけの有能な人間は日本にはいないのだ。
＞有能とはいろいろなものが含まれる。
やれやれ。
解決策は無いって言いたいのかい？
＞しかしこのプレッシャーに耐えられる日本人はそう多くは無いだろう。
＞命令を下すことの責任をひきうけるだけの有能な人間は日本にはいないのだ。
＞有能とはいろいろなものが含まれる。
やれやれ。
解決策は無いって言いたいのかい？
300 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 14:20 ID:jQBGTOju
日本人から社会・共同体への忠誠心を取り除いたらこうなります、ってのが今の企業だし社会だな。
ブ ザ マ
ブ ザ マ
301 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 14:40 ID:plnaHPhy
いざ就職すると会社が社会になっちゃうからね。
欧米、中東のように宗教が根強く人々の意識にあるわけではないし、どうしても会社以外のもっと大きな方向性がわかりにくくなるよな。
自ずと国家への貢献、義務、忠誠心みたいなものはなくなる。
社会は倫理観もなく、統率もとれないグチャグチャのスパゲッティーのよう。
そして会社をやめると廃人のようになってしまうオジサンが多数。
ま、それもそれでイイと思うけど。
これからはアレクサンダー大王の時代の哲学者のように、コスモポリタニズム、世界の民を目指そうか？（笑
欧米、中東のように宗教が根強く人々の意識にあるわけではないし、どうしても会社以外のもっと大きな方向性がわかりにくくなるよな。
自ずと国家への貢献、義務、忠誠心みたいなものはなくなる。
社会は倫理観もなく、統率もとれないグチャグチャのスパゲッティーのよう。
そして会社をやめると廃人のようになってしまうオジサンが多数。
ま、それもそれでイイと思うけど。
これからはアレクサンダー大王の時代の哲学者のように、コスモポリタニズム、世界の民を目指そうか？（笑
302 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 14:46 ID:3qUnXNrN
まぁ、無能社員は年功の方がいいわな
304 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 15:03 ID:jQBGTOju
>303
他人の嫌がる、誰からも評価されない裏方の仕事で献身的に会社を支えてくれてたオッサンも大勢いた訳だが・・・
こいつらはみんなクビになりました。会社組織はガタガタです。評価されない仕事には誰も手を出しません。
お客さんは敏感にサービスの低下を察知しますよ？社内のチームワークは最低ですよ？
まっ、俺の知ったこっちゃないけど、もし俺が経営者だったらこんな状況は言語道断だね。
他人の嫌がる、誰からも評価されない裏方の仕事で献身的に会社を支えてくれてたオッサンも大勢いた訳だが・・・
こいつらはみんなクビになりました。会社組織はガタガタです。評価されない仕事には誰も手を出しません。
お客さんは敏感にサービスの低下を察知しますよ？社内のチームワークは最低ですよ？
まっ、俺の知ったこっちゃないけど、もし俺が経営者だったらこんな状況は言語道断だね。
305 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 16:18 ID:sKVF+4db
年功賃金（終身雇用を含む）
↓
転職しないで同じ会社にいた方が収入が上がる
↓
その業種が時代に合わなくなった時にツブシが効かないし
転職すると収入が大幅にダウンなので出来るだけしがみつこうとする
↓
その結果、新しい産業への人材の労働力の流動化がおこりにくくなる
↓
業績が落ちて行く会社の中、年功高者が自分の収入を守ろうとするため
年功低者を年功の強弱関係でリストラ
↓
新しい産業 --＞ 経験者を雇おうとするが今まで「転職を悪」として来た
日本では経験者などごくわずか、年令差別も加わり失業者うなぎ登り
さらに規制が厳しく（資本金など）土地が異常に高い日本では起業しにくい
↓
年功賃金を前提にした生活設計は狂いローンを払えなくなる人が続出、
自殺、犯罪などが多発する
リストラしている側は職種自体に将来がないため業績は落ちる一方、
人員を減らしたためサービス残業の横行、過労死もでてくる
↓
現在の日本と日本人のおかれた状況
要するにその業界での能力があるなしの問題ではなく引き出しの数の問題。
変化の速い現代社会、自分の業種がいつダメになるかわからない
他業種へ転職せざるをえない状況になっても柔軟に対応できるだけの心の
余裕、さらにふだんからいろんな事に目を向け興味をもてるようにしておく
ことが将来有効な武器であり本当に必要とされる能力である。
↓
転職しないで同じ会社にいた方が収入が上がる
↓
その業種が時代に合わなくなった時にツブシが効かないし
転職すると収入が大幅にダウンなので出来るだけしがみつこうとする
↓
その結果、新しい産業への人材の労働力の流動化がおこりにくくなる
↓
業績が落ちて行く会社の中、年功高者が自分の収入を守ろうとするため
年功低者を年功の強弱関係でリストラ
↓
新しい産業 --＞ 経験者を雇おうとするが今まで「転職を悪」として来た
日本では経験者などごくわずか、年令差別も加わり失業者うなぎ登り
さらに規制が厳しく（資本金など）土地が異常に高い日本では起業しにくい
↓
年功賃金を前提にした生活設計は狂いローンを払えなくなる人が続出、
自殺、犯罪などが多発する
リストラしている側は職種自体に将来がないため業績は落ちる一方、
人員を減らしたためサービス残業の横行、過労死もでてくる
↓
現在の日本と日本人のおかれた状況
要するにその業界での能力があるなしの問題ではなく引き出しの数の問題。
変化の速い現代社会、自分の業種がいつダメになるかわからない
他業種へ転職せざるをえない状況になっても柔軟に対応できるだけの心の
余裕、さらにふだんからいろんな事に目を向け興味をもてるようにしておく
ことが将来有効な武器であり本当に必要とされる能力である。
306 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 17:39 ID:gyRfsMLj
野球の契約更改だって不平等で毎年揉めてるだろ
307 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 17:44 ID:RsUhISto
社長、幹部、部長クラスは能力成果主義でいい。
ヒラは年功でいい。
ヒラは年功でいい。
>>307
現実にはその逆が多い罠。
現実にはその逆が多い罠。
309 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 18:17 ID:Zx4p2Xfh
>>305
なるぼとね・・・・・・。
なら、大学も文系・理系の区別は辞めるべきだよね・・・・・。
これからの大学生は、学部レベルでは自然科学系の科目はすべて必修。
その上で、興味のある経済・文学などの社会科学系を専攻する。
さらに学びたければ院へどうぞ・・・・。と
面倒だから、学部レベルは自然科学系のみでいいよ。あとは、独学してゼミに参加汁。
なるぼとね・・・・・・。
なら、大学も文系・理系の区別は辞めるべきだよね・・・・・。
これからの大学生は、学部レベルでは自然科学系の科目はすべて必修。
その上で、興味のある経済・文学などの社会科学系を専攻する。
さらに学びたければ院へどうぞ・・・・。と
面倒だから、学部レベルは自然科学系のみでいいよ。あとは、独学してゼミに参加汁。
310 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 19:30 ID:dfOAGkBH
>>309
それだと高校の存在意味がなくなる罠。
だったらいっそのこと高校なくしてかわりに５年くらいの教養学校作る。
その上で専門教科を勉強する大学にはいるようにする。もちろん教養はいっさいなし。
工業高校等は同じく５年くらい専門を詰め込んで文系の教養部分を削る。
こんな風にしたらどうだろ？
それだと高校の存在意味がなくなる罠。
だったらいっそのこと高校なくしてかわりに５年くらいの教養学校作る。
その上で専門教科を勉強する大学にはいるようにする。もちろん教養はいっさいなし。
工業高校等は同じく５年くらい専門を詰め込んで文系の教養部分を削る。
こんな風にしたらどうだろ？
311 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 20:50 ID:HjkuxulT
その流れでいくと、音楽、美術系はどうなるですか。
防衛大は？航空大学校は？
なんで教育の話になっとるんだw
防衛大は？航空大学校は？
なんで教育の話になっとるんだw
ジェンダー論振りかざしてたやつの衰退と相関関係ありそうだね
すまんね・・・。ちょっと極端すぎたかも知れない・・・。
でもね、自然科学系の知識はつぶしが利くんだよ。この手の知識があると職業再教育が
しやすいのはわかるでしょう? >>305のような社会ならしぶとく生き残る方法が必要。
だから、学校教育を見直す必要があると思っただけ・・・。
音楽・芸術は今のままでいいんじゃないの?別に皆が行くわけでもないし・・・。
防衛・航空大学校などは理系教育をみっちりされる所だよ・・・・。
このスレと教育は直接は関係ないので、駄文でｽﾝﾏｿ。
でもね、自然科学系の知識はつぶしが利くんだよ。この手の知識があると職業再教育が
しやすいのはわかるでしょう? >>305のような社会ならしぶとく生き残る方法が必要。
だから、学校教育を見直す必要があると思っただけ・・・。
音楽・芸術は今のままでいいんじゃないの?別に皆が行くわけでもないし・・・。
防衛・航空大学校などは理系教育をみっちりされる所だよ・・・・。
このスレと教育は直接は関係ないので、駄文でｽﾝﾏｿ。
314 ：名無しさん＠３周年：03/05/23 22:52 ID:67OKZnNw
>>309
いや、そんな区別（愚かにも二元論的に）しているのは、日本だけだよ。
ようするに、この国の人間、極端なんだよ。すぐ、決めつけるしな。どちら
かに。
中間なんていないといわんばかりに。
頭の思考パターンが単純で理解力に欠ける人間がいかに多いかがうか
がえるではないか。
いや、そんな区別（愚かにも二元論的に）しているのは、日本だけだよ。
ようするに、この国の人間、極端なんだよ。すぐ、決めつけるしな。どちら
かに。
中間なんていないといわんばかりに。
頭の思考パターンが単純で理解力に欠ける人間がいかに多いかがうか
がえるではないか。
>>313
理系だって皆が行くところではないよ。
いやらしい揚げ足とり失敬。
芸術系を引き合いに出したのは
今も昔も様々な人種がいて、それぞれの道を歩んでて
スッパリキッパリ、教育をこうするべき、ととなえるのは
そう簡単ではないと言いたいのよ。
それに大学は、サラリーマンを育てるためだけのものでもないでしょ。
学問や研究の場でもあるし、卒業生だって皆がリーマンになるわけでない。
経営する人も、研究する人も、作家になる人もいる。
一連のレスが、教育=リーマン養成が前提になってる印象を受けて
思わず書き込んでしまったが
気を悪くしないでね。そしてスレ違いすまん。
理系だって皆が行くところではないよ。
いやらしい揚げ足とり失敬。
芸術系を引き合いに出したのは
今も昔も様々な人種がいて、それぞれの道を歩んでて
スッパリキッパリ、教育をこうするべき、ととなえるのは
そう簡単ではないと言いたいのよ。
それに大学は、サラリーマンを育てるためだけのものでもないでしょ。
学問や研究の場でもあるし、卒業生だって皆がリーマンになるわけでない。
経営する人も、研究する人も、作家になる人もいる。
一連のレスが、教育=リーマン養成が前提になってる印象を受けて
思わず書き込んでしまったが
気を悪くしないでね。そしてスレ違いすまん。
ああ、酔っぱらってたわごと書き込んでしまった
しかも激しくスレ違いだし、すまん、生暖かく無視たのんます。
しかも激しくスレ違いだし、すまん、生暖かく無視たのんます。
まあともかくだ。
日本で言う成果主義と呼ばれるものは、労使の話し合いを飛び越えて
賃金カットできる手段として導入され、実際そのように運用されてるわけだよ。
成果をあげた人が多く貰っているというのはただの宣伝文句。
実際うちの会社はそうです。
収益がぐんとアップしたにもかかわらず賃金は更に減らす方向で動いてます。
結局のところ、できる奴もできない奴も等しく給料下がってんのよ。
自分自身をできる奴だと思ってる人も成果主義に幻想を抱かない方がいいってこと。
日本で言う成果主義と呼ばれるものは、労使の話し合いを飛び越えて
賃金カットできる手段として導入され、実際そのように運用されてるわけだよ。
成果をあげた人が多く貰っているというのはただの宣伝文句。
実際うちの会社はそうです。
収益がぐんとアップしたにもかかわらず賃金は更に減らす方向で動いてます。
結局のところ、できる奴もできない奴も等しく給料下がってんのよ。
自分自身をできる奴だと思ってる人も成果主義に幻想を抱かない方がいいってこと。
319 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 11:26 ID:vM0ppCHl
当たり前の事かも知れんが、成果主義・実力主義が徹底しているのは、自営業者だけと
言うことで良いですかね?
言うことで良いですかね?
でも成果を評価しないと怒り出すんだよね
321 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 11:35 ID:vM0ppCHl
終身雇用で少数の香具師をガス抜きとして特別報奨金出して評価すれば無問題かな?
こんな感じが日本に一番合ってそうな気がする悪寒。
こんな感じが日本に一番合ってそうな気がする悪寒。
322 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 11:52 ID:DFM8NW4k
会社でも数字になりにくい部署
でも会社には不可欠な業務をおこなってるところを
客観的に成果を判断するのは不可能だね。
庶務とか、経理とか、一般事務とか。
成果主義を導入しても、最終的にトータルの賃金が上昇してるところは無いだろう。
賃金カットの口実に成果主義を持ち出してるだけ。
>>319
だね。自分も自営だが
全ての人が自営のようになったら、世の中が不安定になっていかんと思う。
（自営よりは）安定収入の、サラリーマン層は社会に不可欠。
でも会社には不可欠な業務をおこなってるところを
客観的に成果を判断するのは不可能だね。
庶務とか、経理とか、一般事務とか。
成果主義を導入しても、最終的にトータルの賃金が上昇してるところは無いだろう。
賃金カットの口実に成果主義を持ち出してるだけ。
>>319
だね。自分も自営だが
全ての人が自営のようになったら、世の中が不安定になっていかんと思う。
（自営よりは）安定収入の、サラリーマン層は社会に不可欠。
成果主義に多大な妄想を抱いてる奴って
実際には働いたことがない奴だろ？
実際には働いたことがない奴だろ？
324 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 18:40 ID:Q7fEOMAu
325 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 18:45 ID:NVRReeK3
年功は最低ラインを、成果は最高ラインを決める基準にすればいいんじゃねーの？
326 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 18:48 ID:/tl/1ux6
実際のとこ年功序列でも成果給でも構わないんだが、
今年功序列で低賃金。
将来成果給、でも年くって第一線でやれなくなってやっぱり
低賃金ってのはやだなぁ。
でも、現実はそうなりそう…。
今年功序列で低賃金。
将来成果給、でも年くって第一線でやれなくなってやっぱり
低賃金ってのはやだなぁ。
でも、現実はそうなりそう…。
うちの会社、部長などの役職にはなりたいと希望した奴なら誰でもなれるよ。
でも、うまく出来ないとやばいんだけどね。
でも、うまく出来ないとやばいんだけどね。
328 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:02 ID:iNfkTvts
>>324
うーん、じゃあ、庶務とか、経理とか、一般事務とかの評定方法を考えてくり。
法務、秘書、ノルマが一定量の掃除の人とかも。
客観的数字を明確に出せる業務でないと難しいんでないか。
つうかさんざんガイシュツな内容なのに、なんで今更噛み付くやつがいるんだ。
週末だからかい。
うーん、じゃあ、庶務とか、経理とか、一般事務とかの評定方法を考えてくり。
法務、秘書、ノルマが一定量の掃除の人とかも。
客観的数字を明確に出せる業務でないと難しいんでないか。
つうかさんざんガイシュツな内容なのに、なんで今更噛み付くやつがいるんだ。
週末だからかい。
329 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:04 ID:iNfkTvts
釣られてスマソ。
330 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:09 ID:/tl/1ux6
会社としては、庶務とか経理等の特別スキルを必要としない人に
ついては最大限アウトソーシングにしたいんだろうな。
社員１人＋派遣１０人くらいの感じで。
ついては最大限アウトソーシングにしたいんだろうな。
社員１人＋派遣１０人くらいの感じで。
331 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:12 ID:Q7fEOMAu
>>328
客観的にというのが、何を指すかによるわけだが、
実際株式会社総務部という会社がある。
商売が出来る以上値段がつけられる。 その意味では、営業だの製造だのと
代わりがないと思うのだがどうだろうか。
客観的にというのが、何を指すかによるわけだが、
実際株式会社総務部という会社がある。
商売が出来る以上値段がつけられる。 その意味では、営業だの製造だのと
代わりがないと思うのだがどうだろうか。
332 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:17 ID:ER1k5iTl
>>328
数字の関係ない部署は、減給が無くて「標準昇給」だったので、ﾁｮﾄ羨ましかった・・・。
数字の関係ない部署は、減給が無くて「標準昇給」だったので、ﾁｮﾄ羨ましかった・・・。
333 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 20:17 ID:Zv8UiB+A
>>330
むしろ、派遣パートアルバイトと正社員の社会保障費格差を是正すべきだと思うネ。
要するに今の正社員は若干待遇が落ちて、派遣パートアルバイトの待遇が上がることになるのだがネ…。
今のままじゃあ、会社に取って正社員の負担が大きすぎるし、労働者にとってもリスクが大きすぎる労働市場だからな。
むしろ、派遣パートアルバイトと正社員の社会保障費格差を是正すべきだと思うネ。
要するに今の正社員は若干待遇が落ちて、派遣パートアルバイトの待遇が上がることになるのだがネ…。
今のままじゃあ、会社に取って正社員の負担が大きすぎるし、労働者にとってもリスクが大きすぎる労働市場だからな。
334 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:22 ID:AvioJwgj
335 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:23 ID:KzfDXm4w
成果主義を導入すると会社への忠誠心がなくなるのはあきらか
自分の評価に結び付かない仕事は絶対しないよ
他人の手柄を自分の物にして､他人に失敗を押し付ける
自分の評価に結び付かない仕事は絶対しないよ
他人の手柄を自分の物にして､他人に失敗を押し付ける
336 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:27 ID:Q7fEOMAu
>>334
は？ どの数字のことを言っているんだ？
は？ どの数字のことを言っているんだ？
337 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:36 ID:Q7fEOMAu
>>334
どうもよくわかってないようだから、こう考えてみたらどうか？
何かモノを作って売っている会社があるとしよう。
この会社は当然外から金が入ってくるわけだが、会社の中の総務部、製造部、
営業部それぞれ別の会社だとして、その間の取引を明確化してみてはどうだ
ろうか。 総務は当然ながら、製造部や営業部に対しサービスを提供して
売上を上げているんだよ。
その売上が客観的か？と問われても、売っているものの値段が客観的か？と
問われたようなもので、市場原理によるとしかいえない罠（ｗ
（そして総務についていえば、アウトソースが可能なのだよ既に。
言い換えれば優秀な総務なら社外から売上を立てることも可能ということだ）
どうもよくわかってないようだから、こう考えてみたらどうか？
何かモノを作って売っている会社があるとしよう。
この会社は当然外から金が入ってくるわけだが、会社の中の総務部、製造部、
営業部それぞれ別の会社だとして、その間の取引を明確化してみてはどうだ
ろうか。 総務は当然ながら、製造部や営業部に対しサービスを提供して
売上を上げているんだよ。
その売上が客観的か？と問われても、売っているものの値段が客観的か？と
問われたようなもので、市場原理によるとしかいえない罠（ｗ
（そして総務についていえば、アウトソースが可能なのだよ既に。
言い換えれば優秀な総務なら社外から売上を立てることも可能ということだ）
338 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 20:41 ID:Zv8UiB+A
このスレ自体が新入社員の意識調査なので、仕方ないが個別企業が成果主義を取ろうが、年功序列を取ろうが外野が口出すことではないと思うのだがな?
339 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:44 ID:FdIlPRRR
あのよ、成果主義なんてのはプロや職人に求めりゃいいんとちがうか？
サラリーマンてのはもともとは大量に雇用して一定レベルだけ働いてくれりゃ
いいっていう仕組みだったと思わないか？
現代はサラリーマンに多くを求めすぎ。
成果主義にしたいならプロとして雇用すべきだ
サラリーマンてのはもともとは大量に雇用して一定レベルだけ働いてくれりゃ
いいっていう仕組みだったと思わないか？
現代はサラリーマンに多くを求めすぎ。
成果主義にしたいならプロとして雇用すべきだ
340 ：ブサイク弟＠( ´`ω´)φ ☆：03/05/24 20:44 ID:2/TUKDKn
忠誠心云々より所帯持ち＆家持ちは嫌でも会社で働かなきゃ路頭に迷うわけで…
それ考えると独身が会社離れしていくのでは…？
それ考えると独身が会社離れしていくのでは…？
341 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:47 ID:YWuVYjRr
成果主義って残業代をなくすための詭弁でしょ？
能力ある香具師がどんだけ一生懸命やっても
残業せざるを得ない量＆内容の仕事を渡して、
報酬にはすずめの涙ほどの＋αしかのせないことで
会社はｳﾏｰですよ。
能力ある香具師がどんだけ一生懸命やっても
残業せざるを得ない量＆内容の仕事を渡して、
報酬にはすずめの涙ほどの＋αしかのせないことで
会社はｳﾏｰですよ。
342 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 20:50 ID:Q7fEOMAu
>>339
リーマンはプロじゃないのか．．。 すごい意見だ。
リーマンはプロじゃないのか．．。 すごい意見だ。
343 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 20:53 ID:Zv8UiB+A
>>339
同意だな。ただ、今は昔より市場の流れが速いから労働市場も流れ易くする必要がある。
つまり、正社員の社会保障費を会社が持つのは止めた方が良い。社会保証費を税金にして、正社員と派遣の区別を完全になくす必要がある。
これは、正社員に取っては既得権益を手放す事になるんだが、絶対必要(企業負担と労働者リスクが大きすぎるから)。
労働者の大多数を占める正社員がこの政策に乗ってくれると良いんだが…。
同意だな。ただ、今は昔より市場の流れが速いから労働市場も流れ易くする必要がある。
つまり、正社員の社会保障費を会社が持つのは止めた方が良い。社会保証費を税金にして、正社員と派遣の区別を完全になくす必要がある。
これは、正社員に取っては既得権益を手放す事になるんだが、絶対必要(企業負担と労働者リスクが大きすぎるから)。
労働者の大多数を占める正社員がこの政策に乗ってくれると良いんだが…。
>>339
お前が仕事したくないだけちゃうんかと
お前が仕事したくないだけちゃうんかと
345 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 21:01 ID:Zv8UiB+A
>>341
それも、正社員の負担が企業にとって大きすぎるから…。
ダメ社員でも正社員だと給料の1.5-2.0倍程度の負担が企業に掛かっている。
だから、出来る社員がその分ただ働きせざるを得ない。
社会保障が無くなれば、企業負担が減るので雇い易く解雇し易くなる。
失業して、時間制の仕事しか出来なくてもある程度の社会保障は国からなされる。
こうすれば、もっと労働力を活用し易くなるのだがネ。
それも、正社員の負担が企業にとって大きすぎるから…。
ダメ社員でも正社員だと給料の1.5-2.0倍程度の負担が企業に掛かっている。
だから、出来る社員がその分ただ働きせざるを得ない。
社会保障が無くなれば、企業負担が減るので雇い易く解雇し易くなる。
失業して、時間制の仕事しか出来なくてもある程度の社会保障は国からなされる。
こうすれば、もっと労働力を活用し易くなるのだがネ。
346 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:03 ID:H/OA2sVF
うちの会社､最近外資に買収され能力主義になったんだが､モラルの低下がすごい｡
トイレの張り紙燃やされてたり｡｡
トイレの張り紙燃やされてたり｡｡
347 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:05 ID:vAkdQl/S
>>346
それ買収されたからじゃないんじゃ・・元々ＤＱＮだろ。
それ買収されたからじゃないんじゃ・・元々ＤＱＮだろ。
348 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:06 ID:BDvIVBnu
俺は地方の大学だがモラルの低下は酷いぞ。
トイレットペーパーパクって来て授業中に鼻かんでるしな。
おかげでうんこできねーーー
トイレットペーパーパクって来て授業中に鼻かんでるしな。
おかげでうんこできねーーー
349 ：ていうか：03/05/24 21:09 ID:2qwEWIFX
正社員に能力給てなんじゃ？
能力あったら下使いなんかしてねーっての
能力あったら下使いなんかしてねーっての
350 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:09 ID:H/OA2sVF
日本の将来はより社会主義的になるはず｡資本主義は日本にあわない｡
みんなが幸せに暮らせる国が日本だからね
みんなが幸せに暮らせる国が日本だからね
何でモラルの例がトイレットペーパーばっかりなんだｗ
352 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 21:15 ID:Zv8UiB+A
>>349
今の制度だと皆が正社員にしがみつく状況だわな(失業したら社会保障費が払われなくリタイア後の生活に関わるのだから)?
そして、企業は出来る奴をただ働きさせると…。
つまり、企業、労働者双方に取って苦しい制度な訳だ。
だから、社会保障費は税負担にして正社員とパートの区別を無くせば良い。
労働が移動し易ければ、適材適所に生き易い。
今の制度だと皆が正社員にしがみつく状況だわな(失業したら社会保障費が払われなくリタイア後の生活に関わるのだから)?
そして、企業は出来る奴をただ働きさせると…。
つまり、企業、労働者双方に取って苦しい制度な訳だ。
だから、社会保障費は税負担にして正社員とパートの区別を無くせば良い。
労働が移動し易ければ、適材適所に生き易い。
353 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:15 ID:QBV/VoOO
長期的視野に立った研究開発は激しく不利だな。
誰も希望しないだろ・・・
誰も希望しないだろ・・・
354 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:20 ID:e915X9Xd
技術職が育つような賃金体系にしないと日本企業の優位性がなくなる｡
その意味では､入社10年は年功､管理職になったら能力給がいいと思う
その意味では､入社10年は年功､管理職になったら能力給がいいと思う
355 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:21 ID:r26eACQQ
>>352
そうそう、それに人の流動があった方が会社も活性化するのでは？
今は（移動はあっても）一生この会社で働くと思えば上司に
ごますったり、我慢したり無駄な事に神経使う心理的負担も大きい。
実力のある人間が転職しやすい環境になれば、いい会社は伸びるし
駄目なところは駄目人間しか残らないから淘汰されるし、いいとこづくめ。
そうそう、それに人の流動があった方が会社も活性化するのでは？
今は（移動はあっても）一生この会社で働くと思えば上司に
ごますったり、我慢したり無駄な事に神経使う心理的負担も大きい。
実力のある人間が転職しやすい環境になれば、いい会社は伸びるし
駄目なところは駄目人間しか残らないから淘汰されるし、いいとこづくめ。
356 ：ブサイク弟＠( ´`ω´)φ ☆：03/05/24 21:21 ID:2/TUKDKn
ともあれ、昔と違ってひたすら安く、早く作るのが今の風潮。
はっきりいって良いものを短期間で作らせようって考え自体が間違い。
安かろう悪かろうで会社がｳﾏｰでも設計、製作する者の身になればこれほどやりがいの無い仕事は無い罠。
安いものはかまわん、もう少し時間、工期をくれ、と言いたい。
もっとマシなもん作りたい。今の仕事じゃ海外（特に中国）に対抗してるだけとしか思えん。
よく他社に勝って生き残るとか言うけど、生き残った所で何が残るんだ？
虚しさと徒労感だけしか残らんと思うんだが。
はっきりいって良いものを短期間で作らせようって考え自体が間違い。
安かろう悪かろうで会社がｳﾏｰでも設計、製作する者の身になればこれほどやりがいの無い仕事は無い罠。
安いものはかまわん、もう少し時間、工期をくれ、と言いたい。
もっとマシなもん作りたい。今の仕事じゃ海外（特に中国）に対抗してるだけとしか思えん。
よく他社に勝って生き残るとか言うけど、生き残った所で何が残るんだ？
虚しさと徒労感だけしか残らんと思うんだが。
357 ：さん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 21:30 ID:Zv8UiB+A
>>355
基本的には同意なんだが、
>>駄目なところは駄目人間しか残らない
↑ここはちょっと違う。駄目(その仕事がむいてない)な人間が
他の職業では向いてるかも知れないのだ。
つまり、今の制度は正社員が美味しすぎるから自分でこの仕事に
関しては俺は駄目だと思ってる香具師ですら、正社員にしがみつく。
正社員と派遣などの区別が無くなれば、他に移り易くなり、
労働力を有効に使える。そう言うこと。
基本的には同意なんだが、
>>駄目なところは駄目人間しか残らない
↑ここはちょっと違う。駄目(その仕事がむいてない)な人間が
他の職業では向いてるかも知れないのだ。
つまり、今の制度は正社員が美味しすぎるから自分でこの仕事に
関しては俺は駄目だと思ってる香具師ですら、正社員にしがみつく。
正社員と派遣などの区別が無くなれば、他に移り易くなり、
労働力を有効に使える。そう言うこと。
358 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:33 ID:hQdB5uic
>>356
経営者が儲かればそれでいいのであります
経営者が儲かればそれでいいのであります
359 ：哲学者：03/05/24 21:36 ID:K1+gLqcf
>>356
社員の給料はそのままにするから、おいしいでしょ
社員の給料はそのままにするから、おいしいでしょ
360 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:37 ID:hQdB5uic
結局、「定年まで会社員で雇われよう」という発送してる時点で
負け組み確定ってことですな。現時点では。
負け組み確定ってことですな。現時点では。
361 ：さん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 21:41 ID:Zv8UiB+A
>>360
気持ちは分かるがちょっと違う。
今の時点では、
「定年まで正社員として雇われた方が経済的には明らかに有利なのだ」
だから、労働者が会社にしがみつくのは合理的。
つまり、
「定年まで正社員として雇われても仕事が向いてなけりゃ不利になる」
制度にしなけりゃ駄目って事。
気持ちは分かるがちょっと違う。
今の時点では、
「定年まで正社員として雇われた方が経済的には明らかに有利なのだ」
だから、労働者が会社にしがみつくのは合理的。
つまり、
「定年まで正社員として雇われても仕事が向いてなけりゃ不利になる」
制度にしなけりゃ駄目って事。
362 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:43 ID:hQdB5uic
>>361
なるほどなぁ。
しかし、制度って、変えてもどうにもならないと思うよ。
こういうのって結局長年根付いた習慣が一番影響力大きかったりするじゃない。
制度と実態は違う。雇用機会均等の問題なんてまさにそうじゃん。
日本人が日本人である以上は、どうにもならないと思うね。
かといってアメリカ人になれるはずもないし、なりたいとも思わない。
日本は日本の習慣に沿ってやればいいんじゃないのかな。
下手にアメリカの真似事なんてしようとするからおかしくなるんであって。
なるほどなぁ。
しかし、制度って、変えてもどうにもならないと思うよ。
こういうのって結局長年根付いた習慣が一番影響力大きかったりするじゃない。
制度と実態は違う。雇用機会均等の問題なんてまさにそうじゃん。
日本人が日本人である以上は、どうにもならないと思うね。
かといってアメリカ人になれるはずもないし、なりたいとも思わない。
日本は日本の習慣に沿ってやればいいんじゃないのかな。
下手にアメリカの真似事なんてしようとするからおかしくなるんであって。
363 ： ：03/05/24 21:48 ID:vGuZl3o8
年功序列そのままだと
管理職＝勝組
技術・研究職＝負組
だしなぁ。なんで銀行員の給料が１０００万超えて技術職の給料が５００万超えんのだ？
アメリカだと逆なんだが
管理職＝勝組
技術・研究職＝負組
だしなぁ。なんで銀行員の給料が１０００万超えて技術職の給料が５００万超えんのだ？
アメリカだと逆なんだが
364 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:52 ID:hQdB5uic
>>363
それは雇用の制度の問題というよりは、金融に関する制度の問題なのでは？
銀行ではないけど、消費者金融の年利が3割近くまで認められてる国って
先進国では日本くらいだって聞いたこともある。
雇用の問題はともかく、ただの金転がしが儲かる制度に問題があるというのはあるように思う。
金融屋が長者番付の常連なんて恥ずかしいことだよ。
それは雇用の制度の問題というよりは、金融に関する制度の問題なのでは？
銀行ではないけど、消費者金融の年利が3割近くまで認められてる国って
先進国では日本くらいだって聞いたこともある。
雇用の問題はともかく、ただの金転がしが儲かる制度に問題があるというのはあるように思う。
金融屋が長者番付の常連なんて恥ずかしいことだよ。
365 ：さん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 21:52 ID:Zv8UiB+A
>>362
社会保障費を税金負担にするだけでガラッと変わる。
企業は採用し易く解雇し易いからネ。
年功序列か、能力かってのは個別企業の問題だから口は出さないよ。
それにこれだけ共働きが増えてるのだから、パート的に働きたいと思ってる
正社員既婚男性女性も数多くいるはず。
今の制度では正社員とパートの格差が余りに大きいから辞めるに辞めれない。
従って、この格差をなくすことで労働力を生かしましょうと言うわけ。
アメリカのように、社会保障を投げ捨ててる国にしようなどとは思ってません。
社会保障費を税金負担にするだけでガラッと変わる。
企業は採用し易く解雇し易いからネ。
年功序列か、能力かってのは個別企業の問題だから口は出さないよ。
それにこれだけ共働きが増えてるのだから、パート的に働きたいと思ってる
正社員既婚男性女性も数多くいるはず。
今の制度では正社員とパートの格差が余りに大きいから辞めるに辞めれない。
従って、この格差をなくすことで労働力を生かしましょうと言うわけ。
アメリカのように、社会保障を投げ捨ててる国にしようなどとは思ってません。
366 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 21:58 ID:6lFDato6
実力のある者には
「君より年上の社員以上の給料を上げるのはいろいろ面倒が多いんだよ、もう少し待って」
年齢の高いものには
「うちは実力主義だから」
こう言って、全員の給料を低く抑えている会社なら知ってますが。
「君より年上の社員以上の給料を上げるのはいろいろ面倒が多いんだよ、もう少し待って」
年齢の高いものには
「うちは実力主義だから」
こう言って、全員の給料を低く抑えている会社なら知ってますが。
367 ：さん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 22:08 ID:Zv8UiB+A
>>366
まさにそう言う状況を無くすために、企業の正社員に対する負担を小さくする制度が必要。
「君より年上の社員以上の給料を上げるのはいろいろ面倒が多いんだよ、もう少し待って」「うちは実力主義だから」
↑これが嫌な奴でも、正社員でいることが美味しいからそこに残ってる。
そこの正社員でいることにメリットが無ければ、辞めれるわけだ。
そのためには、労働市場に動きがあった方が良い。そのための社会保障費税負担制度。
まさにそう言う状況を無くすために、企業の正社員に対する負担を小さくする制度が必要。
「君より年上の社員以上の給料を上げるのはいろいろ面倒が多いんだよ、もう少し待って」「うちは実力主義だから」
↑これが嫌な奴でも、正社員でいることが美味しいからそこに残ってる。
そこの正社員でいることにメリットが無ければ、辞めれるわけだ。
そのためには、労働市場に動きがあった方が良い。そのための社会保障費税負担制度。
368 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:09 ID:gLmel+Eu
業種にもよるよね。
俺はプログラマなんだが、できる香具師とできない香具師の仕事量の差は桁一つ違う。
クオリティとかその後のメンテ性を考慮すればそれ以上の差が出る。
できる香具師はできることを自認してるし、できない香具師も同様に自認している。
おのずと能力主義をうたって、待遇に差をつけるようにしないと、できる香具師はどんどん
流出して、できない香具師だけが沈殿していく。
一騎当千のプログラマを多数抱えていながら、機を逃して没落したソフトハウスは多いね。
深夜の警備員のバイトを学生の頃やったことがあるんだけど、あーゆー仕事だと正直
能力給ってのは難しいんじゃないのかな。
それこそ、そこに存在することに意義があるわけで、減点法でしか差がつくとは思えない。
俺はプログラマなんだが、できる香具師とできない香具師の仕事量の差は桁一つ違う。
クオリティとかその後のメンテ性を考慮すればそれ以上の差が出る。
できる香具師はできることを自認してるし、できない香具師も同様に自認している。
おのずと能力主義をうたって、待遇に差をつけるようにしないと、できる香具師はどんどん
流出して、できない香具師だけが沈殿していく。
一騎当千のプログラマを多数抱えていながら、機を逃して没落したソフトハウスは多いね。
深夜の警備員のバイトを学生の頃やったことがあるんだけど、あーゆー仕事だと正直
能力給ってのは難しいんじゃないのかな。
それこそ、そこに存在することに意義があるわけで、減点法でしか差がつくとは思えない。
>>357
「駄目な人間」の定義をいたしますと、ある仕事の能力が無く、
他に向いてるという意味ではなく（そーゆー人は意欲はあるでしょ）
ただ単に楽してお金が欲しい、ポジション位置したら後は働かない
勤労意欲の無い人らね。＞仕事するのに向いてない！！
このタイプが一番困る。忙しい時期に頭数に入れてるのに動かないし、
一応会社も数だけは確保したいから、その人間の機嫌取ってて
よく働く方に厳しくて負担ばっかり、、、という訳の分からない状態が
業種によっては起こり得るのですよ、、、、。
こんな会社も人もいなくなってしまえばいいのさ。
「駄目な人間」の定義をいたしますと、ある仕事の能力が無く、
他に向いてるという意味ではなく（そーゆー人は意欲はあるでしょ）
ただ単に楽してお金が欲しい、ポジション位置したら後は働かない
勤労意欲の無い人らね。＞仕事するのに向いてない！！
このタイプが一番困る。忙しい時期に頭数に入れてるのに動かないし、
一応会社も数だけは確保したいから、その人間の機嫌取ってて
よく働く方に厳しくて負担ばっかり、、、という訳の分からない状態が
業種によっては起こり得るのですよ、、、、。
こんな会社も人もいなくなってしまえばいいのさ。
370 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:14 ID:DoUL5qkC
経営者 --- いかに安い賃金で多く働かせ、会社の利益を得るか
労働者 --- いかに少ない労働力の提供で多くの賃金を得るか
日本の場合、このような簡単な損得すら分からず自分は労働者なのに経営者
だと思い込んでるバカが多い事がいつまでたっても労働環境、条件が改善
されない理由。
例 --- 「あんな役に立たないヤツはリストラすればいいのに」
給料を払っているのは会社、リストラさせたところで
自分の給料が上がるわけではない。
「君が休むとみんなに迷惑がかかるだろ！」
有休があるかぎり休んでも替わりにやる人間を雇っておかない
会社側の責任。有休が使えないのは実質給料減と同じ
「今年の新人は使えねー、入る前に能力をつけてこいよ」
何様だ！雇ったのは会社、会社側が社員教育費をケチれば
能力開発費は労働者本人達の自己負担、まさにマゾ
労働者 --- いかに少ない労働力の提供で多くの賃金を得るか
日本の場合、このような簡単な損得すら分からず自分は労働者なのに経営者
だと思い込んでるバカが多い事がいつまでたっても労働環境、条件が改善
されない理由。
例 --- 「あんな役に立たないヤツはリストラすればいいのに」
給料を払っているのは会社、リストラさせたところで
自分の給料が上がるわけではない。
「君が休むとみんなに迷惑がかかるだろ！」
有休があるかぎり休んでも替わりにやる人間を雇っておかない
会社側の責任。有休が使えないのは実質給料減と同じ
「今年の新人は使えねー、入る前に能力をつけてこいよ」
何様だ！雇ったのは会社、会社側が社員教育費をケチれば
能力開発費は労働者本人達の自己負担、まさにマゾ
371 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:16 ID:GndVWR66
372 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:17 ID:p2Gacze6
373 ：さん＠Ｅｍａｃｓ：03/05/24 22:17 ID:Zv8UiB+A
>>369
良く分かります。
そのような人は仕事を移った方が良い。ただ、所帯持ってたりすると会社としても
どうしても辞めさせにくかったりする。
社会保障が税負担になり、労働市場が流れ易ければ会社も駄目人間を辞めさせれる。
良く分かります。
そのような人は仕事を移った方が良い。ただ、所帯持ってたりすると会社としても
どうしても辞めさせにくかったりする。
社会保障が税負担になり、労働市場が流れ易ければ会社も駄目人間を辞めさせれる。
374 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:19 ID:ZBNz50cX
>>370
日本人ってのは公共心の裏返しで横並び意識やルサンチマン（嫉み妬み）がきついからね
日本人ってのは公共心の裏返しで横並び意識やルサンチマン（嫉み妬み）がきついからね
375 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 22:20 ID:ZBNz50cX
>>366
大企業なら社名さらしあげきぼんぬ
大企業なら社名さらしあげきぼんぬ
376 ：ニュー速＋で１０００レスを目指す男：03/05/24 22:21 ID:mR09gs9E
まあ、年功序列が安定してて一番いいよ。
それだって、競争がないわけじゃないんだから。
能力主義なんてものに踊らされた奴が馬鹿。
それだって、競争がないわけじゃないんだから。
能力主義なんてものに踊らされた奴が馬鹿。
若いときは、年功制、能力のない先輩上司に仕え
定年前は成果制、能力ある後輩に仕えた。
全部読みました。
確実に言えること。
後輩の教育・・・・・とんでもないこと
・・今は追抜かれる心配はないので
５０代の新人数人に教育を安心して実施
定年前は成果制、能力ある後輩に仕えた。
全部読みました。
確実に言えること。
後輩の教育・・・・・とんでもないこと
・・今は追抜かれる心配はないので
５０代の新人数人に教育を安心して実施
378 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:11 ID:ZBNz50cX
日本の治安の悪化に拍車を掛けるせいか主義
380 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:11 ID:jsHqSy4Q
成果主義だと仕事が出来ても給料が上がりません
絵に描いた餅
悪ければ首になるだけですが
絵に描いた餅
悪ければ首になるだけですが
381 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:22 ID:5rzzwxjf
能力主義って賃下げの口実としか思えん。
382 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:32 ID:TQ41J7AO
こんな場合は誰の成果になるんだろうねえ？
Ａ社がＢ社に製品を売ることが出来ました。
Ａ社は次の５人で構成されています。
１，社長・・・製品を作ることを支持した人
２，営業・・・実際に製品をＢ社に売った人
３，製造・・・製品を作った人
４，開発・・・製品の作り方を「製造」に教えた人
５，総務・・・上の４人の連絡を取り持った人
さて、誰の成果？
Ａ社がＢ社に製品を売ることが出来ました。
Ａ社は次の５人で構成されています。
１，社長・・・製品を作ることを支持した人
２，営業・・・実際に製品をＢ社に売った人
３，製造・・・製品を作った人
４，開発・・・製品の作り方を「製造」に教えた人
５，総務・・・上の４人の連絡を取り持った人
さて、誰の成果？
383 ：名無しさん＠３周年：03/05/24 23:33 ID:TQ41J7AO
あ・・・支持→指示だった。
384 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:12 ID:2igtj1fR
>>382
ケースバイケース。 あたりまえだろ？ それが評価というものだ。
簡単に切り分けられるなら、誰も苦労はしない。
言い方を方を変えると、取替えが難しい順に評価が高くするのが普通だ。
評価ができないというのなら、一律いくらの共産主義になりたまえ。
そしてその結果を今の世界に見ればいい。 選ぶのはお前だ。
亡命したいなら勝手にどうぞ。
ケースバイケース。 あたりまえだろ？ それが評価というものだ。
簡単に切り分けられるなら、誰も苦労はしない。
言い方を方を変えると、取替えが難しい順に評価が高くするのが普通だ。
評価ができないというのなら、一律いくらの共産主義になりたまえ。
そしてその結果を今の世界に見ればいい。 選ぶのはお前だ。
亡命したいなら勝手にどうぞ。
385 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:20 ID:2igtj1fR
ところで、成果主義に反対な奴らは、「いまだかつてない画期的な大発明」に
対する報奨金が数万円でやる気になるのか？ これが１億とかと、仕事に対する
姿勢に代わりがないといえるのか？
画期的な大発明の対価が数万円の評価しかしないのに、何をもって給料が
決まるといえるのか？ ゴマすりか？ そういう世界を望んでるのか？
（なら公務員になればいいじゃーんと思うのは俺だけか？）
世界は謎に満ちてるな。
対する報奨金が数万円でやる気になるのか？ これが１億とかと、仕事に対する
姿勢に代わりがないといえるのか？
画期的な大発明の対価が数万円の評価しかしないのに、何をもって給料が
決まるといえるのか？ ゴマすりか？ そういう世界を望んでるのか？
（なら公務員になればいいじゃーんと思うのは俺だけか？）
世界は謎に満ちてるな。
387 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:35 ID:P53swUKP
388 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:40 ID:d2H9m0e0
能力主義だと病気とか怪我したら一気に首切りとかにならないのか？
結構２０代の時がんばって体壊す人多いよ。
結構２０代の時がんばって体壊す人多いよ。
>>387
身近な例なんですがオーストラリア留学してた時に
金持ちベトナム人留学生グループを見たのです。（絶対難民では無い）
で、ひとりはカジノで一度に10000アメリカドルとか使ってました。
で、彼のお父さんはベトナム戦争が終わって北から南に行き、ひと財産作った
そうです。（彼が幼かった頃は貧乏だったらしい。）
でもベトナム政府は未だ自由競争に規制をかけてて年間のＧＤＰが
上がっても、まだまだ経済は成長の足止めをくらってるみたいなので
億万長者はどうやって金を作ったのか？？？ずっと謎なんです。
軍事産業でもやってるのかな、、、、。
身近な例なんですがオーストラリア留学してた時に
金持ちベトナム人留学生グループを見たのです。（絶対難民では無い）
で、ひとりはカジノで一度に10000アメリカドルとか使ってました。
で、彼のお父さんはベトナム戦争が終わって北から南に行き、ひと財産作った
そうです。（彼が幼かった頃は貧乏だったらしい。）
でもベトナム政府は未だ自由競争に規制をかけてて年間のＧＤＰが
上がっても、まだまだ経済は成長の足止めをくらってるみたいなので
億万長者はどうやって金を作ったのか？？？ずっと謎なんです。
軍事産業でもやってるのかな、、、、。
390 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:55 ID:Pkcxegwa
>>384
ケースバイケースねえ。
評価の指標がないのにどうやって評価するんだか。
でもって評価が基準が曖昧だからこそ成果主義はいやという議論が出てくるわけで。
例えばＢ社が製品を買ったのは
・（同等製品に比べ）製品の質がよかったから→製造の成果
・営業に上手く乗せられた→営業の成果
・代替品がない、特徴的な製品だから→社長か開発の成果
まあ無理矢理に分類するとこんな風に誰かの成果にしてしまうことが可能かも
しれないが普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない。
つまりきちんとした評価なんて不可能。
今の成果主義なんて開発や製造、営業の出した「成果」が全部社長（経営者）のものになってるし。
取り替えが難しい順と言うなら上記のなら開発だよな？
今、開発に当たる人たちが評価されてるか？
結局は賃金を抑える道具でしかないって事よ。
ケースバイケースねえ。
評価の指標がないのにどうやって評価するんだか。
でもって評価が基準が曖昧だからこそ成果主義はいやという議論が出てくるわけで。
例えばＢ社が製品を買ったのは
・（同等製品に比べ）製品の質がよかったから→製造の成果
・営業に上手く乗せられた→営業の成果
・代替品がない、特徴的な製品だから→社長か開発の成果
まあ無理矢理に分類するとこんな風に誰かの成果にしてしまうことが可能かも
しれないが普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない。
つまりきちんとした評価なんて不可能。
今の成果主義なんて開発や製造、営業の出した「成果」が全部社長（経営者）のものになってるし。
取り替えが難しい順と言うなら上記のなら開発だよな？
今、開発に当たる人たちが評価されてるか？
結局は賃金を抑える道具でしかないって事よ。
391 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 00:55 ID:2igtj1fR
成果の奪い合いは現実におきてるね。
成果の剽窃、窃盗まで起きてる。
例えば評価基準の分からない新人が入社早々いい仕事をしたが、
その相場がわからず、主張の仕方もわからないから、
周りがよってこぞって自分のものにしてる。
ひどいね。
成果の剽窃、窃盗まで起きてる。
例えば評価基準の分からない新人が入社早々いい仕事をしたが、
その相場がわからず、主張の仕方もわからないから、
周りがよってこぞって自分のものにしてる。
ひどいね。
393 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:07 ID:2igtj1fR
>>390
あほだ。 評価の指標はひとつではないって事だ。
会社によって高く評価したり低く評価したり当然ある。だから人は流動するわけだが。
ちゃんと評価できた会社だけが存続する。それ以外は評価がヘタな会社から
排除されていく。当然だ。人の力を引き出せないのだから。
（ま、それほど単純ではないが、評価に限っていればこんな感じか）
やってもやらなくても評価が同じならば、仕事を減らそうと考えるのが
一般的な人間じゃないのか？ 公務員を見てるとそうとしか思えないが（ｗ
（だって評価の指標がないんだろ？）
あほだ。 評価の指標はひとつではないって事だ。
会社によって高く評価したり低く評価したり当然ある。だから人は流動するわけだが。
ちゃんと評価できた会社だけが存続する。それ以外は評価がヘタな会社から
排除されていく。当然だ。人の力を引き出せないのだから。
（ま、それほど単純ではないが、評価に限っていればこんな感じか）
やってもやらなくても評価が同じならば、仕事を減らそうと考えるのが
一般的な人間じゃないのか？ 公務員を見てるとそうとしか思えないが（ｗ
（だって評価の指標がないんだろ？）
394 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:10 ID:2igtj1fR
だいたいだ。
＞普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない
こんなことで会社が存続できるのか？ 成り行き経営ってことだろ？
結果として買ってもらえたなんでだろー？てどうやって次の製品を
作るつもりだ？（ｗ テキトーかよ。
＞普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない
こんなことで会社が存続できるのか？ 成り行き経営ってことだろ？
結果として買ってもらえたなんでだろー？てどうやって次の製品を
作るつもりだ？（ｗ テキトーかよ。
395 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:16 ID:2igtj1fR
もう一言いえばだ。
＞＞普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない
てわからないなら聞けばいいだろ？ 本音を言うかどうかシラネーけど、
本人がいうんだ。 多少の意味はあるだろう。
なんだか馬鹿の相手していて腹立ってきた。 どうしてこんなに馬鹿ばかりなのか。
それで評価の指標があいまいだと？ アホか。
＞＞普通は何故Ｂ社が製品を買ったのかなんてわからない
てわからないなら聞けばいいだろ？ 本音を言うかどうかシラネーけど、
本人がいうんだ。 多少の意味はあるだろう。
なんだか馬鹿の相手していて腹立ってきた。 どうしてこんなに馬鹿ばかりなのか。
それで評価の指標があいまいだと？ アホか。
396 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:26 ID:g5pjPtRb
>>382
みんなの成果。
何が欠けても取引は成立しなかった。組織力の勝利ですね。
成果の分け前は部門ごとに公平にしましょう。
独り占めはやめて。
しかるのちに役に立たなかった奴、貢献しなかった奴、直接何の関係もしなかった奴は部門内部で差をつければ良い。
どうやって？
そのためにこそ「ありがとうカード」があるのです。
このカードはお互いのGoodjobに対して発行される社員相互のコミュニケーションカード。
部門間でも、部門内部でも上司部下間でも交わされる。
たくさんのカードを受け取った人が貢献度が大きいことを認証するのです。
みんなの成果。
何が欠けても取引は成立しなかった。組織力の勝利ですね。
成果の分け前は部門ごとに公平にしましょう。
独り占めはやめて。
しかるのちに役に立たなかった奴、貢献しなかった奴、直接何の関係もしなかった奴は部門内部で差をつければ良い。
どうやって？
そのためにこそ「ありがとうカード」があるのです。
このカードはお互いのGoodjobに対して発行される社員相互のコミュニケーションカード。
部門間でも、部門内部でも上司部下間でも交わされる。
たくさんのカードを受け取った人が貢献度が大きいことを認証するのです。
397 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:29 ID:2igtj1fR
398 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:32 ID:Pkcxegwa
・・・漏れもアホらしくなってきた。
公務員に評価の指標がないだなんて脳味噌ついてるのか？
＞こんなことで会社が存続できるのか？ 成り行き経営ってことだろ？
傾向はわかっても売れた決定的理由なんてわからないだろうが。
そりゃそれが的確に出来る経営者もいるさ。ただそんなのは圧倒的少数だろうが。
あんたにそれがわかるというなら今すぐ事業立ち上げろや。
「わかるなら」成功を保証するよ。
＞てわからないなら聞けばいいだろ？ 本音を言うかどうかシラネーけど、
＞本人がいうんだ。 多少の意味はあるだろう。
その多少の意味で評価できるのか。それこそテキトーじゃねえか。
漏れが馬鹿なのは認めるがあんたも人を馬鹿に出来るほど頭よくないよ
公務員に評価の指標がないだなんて脳味噌ついてるのか？
＞こんなことで会社が存続できるのか？ 成り行き経営ってことだろ？
傾向はわかっても売れた決定的理由なんてわからないだろうが。
そりゃそれが的確に出来る経営者もいるさ。ただそんなのは圧倒的少数だろうが。
あんたにそれがわかるというなら今すぐ事業立ち上げろや。
「わかるなら」成功を保証するよ。
＞てわからないなら聞けばいいだろ？ 本音を言うかどうかシラネーけど、
＞本人がいうんだ。 多少の意味はあるだろう。
その多少の意味で評価できるのか。それこそテキトーじゃねえか。
漏れが馬鹿なのは認めるがあんたも人を馬鹿に出来るほど頭よくないよ
399 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:35 ID:ElU2sdN9
年功か・・・・
成果っつっても団塊＆バブル世代がサポートしねぇし。
むしろ邪魔するし。
さっさと辞めれ！
成果っつっても団塊＆バブル世代がサポートしねぇし。
むしろ邪魔するし。
さっさと辞めれ！
400 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:35 ID:9Y391fhf
業績の横取りは普通にあるよね
車を買ってくれそうな客がいるから紹介してやるとか言われて懸命に売ったのに
業績は紹介した上司がちゃっかり持ってっちゃってたり。
でも接客したの自分だから、アフターサービスは自分がやんなきゃならなくなったり。
車を買ってくれそうな客がいるから紹介してやるとか言われて懸命に売ったのに
業績は紹介した上司がちゃっかり持ってっちゃってたり。
でも接客したの自分だから、アフターサービスは自分がやんなきゃならなくなったり。
401 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:37 ID:2igtj1fR
>>398
＞向はわかっても売れた決定的理由なんてわからないだろうが
馬鹿だな。真実はわからねーかもしれないけど、どうして売れたか？
という評価は必要なんだよ。 それが当たっていたか外れたかは
最終的には会社が生き残れたかどうかで判断されるから問題ない。
＞「わかるなら」成功を保証するよ
君の保証では心もとないが、わかることと出来ることは違うのだよ。
ちなみに事業はトックの昔にいわれんでも立ち上げてるので、いらぬ
お世話だ。
＞漏れが馬鹿なのは認めるがあんたも人を馬鹿に出来るほど頭よくないよ
それは激しく同意（ｗ 無知の知って奴だな。 ここが重要。
＞向はわかっても売れた決定的理由なんてわからないだろうが
馬鹿だな。真実はわからねーかもしれないけど、どうして売れたか？
という評価は必要なんだよ。 それが当たっていたか外れたかは
最終的には会社が生き残れたかどうかで判断されるから問題ない。
＞「わかるなら」成功を保証するよ
君の保証では心もとないが、わかることと出来ることは違うのだよ。
ちなみに事業はトックの昔にいわれんでも立ち上げてるので、いらぬ
お世話だ。
＞漏れが馬鹿なのは認めるがあんたも人を馬鹿に出来るほど頭よくないよ
それは激しく同意（ｗ 無知の知って奴だな。 ここが重要。
402 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:39 ID:RZueg3RN
若い奴らが年功思考になるのは
能力と競争のサイクルがだんだん短くなっているから。
実力主義で走っていても、すぐまた下の世代に追い越されることを
うすうす感じている。
能力と競争のサイクルがだんだん短くなっているから。
実力主義で走っていても、すぐまた下の世代に追い越されることを
うすうす感じている。
403 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:41 ID:g5pjPtRb
そうだ。クライアントにも「ありがとうカード」を発行してもらおう。
この当社製品、サービスのどこがよかったのですか？
クライアントのカードは社員の発行するカードの10枚分ってことで部門間の差はこちらでさじ加減する。
「技術力に感心しました」
「品質管理が決め手でした」
「営業の迅速なレスポンスと対応のよさかな」
「社長の掲げるポリシーや信念に感服いたしました」
・・・総務は？総務はどうするよ？
この当社製品、サービスのどこがよかったのですか？
クライアントのカードは社員の発行するカードの10枚分ってことで部門間の差はこちらでさじ加減する。
「技術力に感心しました」
「品質管理が決め手でした」
「営業の迅速なレスポンスと対応のよさかな」
「社長の掲げるポリシーや信念に感服いたしました」
・・・総務は？総務はどうするよ？
404 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:43 ID:2igtj1fR
>>403
お前馬鹿だなー。総務に意地悪すると、定期買い忘れたり
給料振込み忘れられたり、見積書や請求書に社印押してくれなかったり
そりゃあもう大変な事態に陥るんだぞ。
ありがとうカード渡さない奴は自殺したも同然。
お前馬鹿だなー。総務に意地悪すると、定期買い忘れたり
給料振込み忘れられたり、見積書や請求書に社印押してくれなかったり
そりゃあもう大変な事態に陥るんだぞ。
ありがとうカード渡さない奴は自殺したも同然。
405 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:43 ID:Pkcxegwa
>>403
・・・内容が就職活動っぽいのはきのせい（ｗ
・・・内容が就職活動っぽいのはきのせい（ｗ
406 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:43 ID:mK1+TtRa
実質は、成果主義の名を借りた経営人有利主義だろ。
全体的に見て社員の所得の増加を抑える効果があるし・・・（´・ω・`）
全体的に見て社員の所得の増加を抑える効果があるし・・・（´・ω・`）
407 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:45 ID:TsAPhQot
亀の甲より年の功って言うしな
408 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:46 ID:2igtj1fR
>>406
違うんだなー。 今が社会主義的平等主義だから、能力のない人の給料が
見合っていないんだな。 それを正しくしてゲタはかすのをやめたら、
所得が低下する人が増えたって話で、それは予測どおりなのだ。
違うんだなー。 今が社会主義的平等主義だから、能力のない人の給料が
見合っていないんだな。 それを正しくしてゲタはかすのをやめたら、
所得が低下する人が増えたって話で、それは予測どおりなのだ。
409 ：65537 ◆65537Uerf. ：03/05/25 01:48 ID:5WVFKF5S
結局「実力主義」だと、50代になった頃にはお払い箱って事だもんな…
どう頑張っても現場じゃ若いヤツには敵わない。
経営陣になれば…って言うけど、ソコまで行けるとは思えんもんなぁ…
どう頑張っても現場じゃ若いヤツには敵わない。
経営陣になれば…って言うけど、ソコまで行けるとは思えんもんなぁ…
410 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:48 ID:JBLPSzM5
こういうのは業種で分けないと意味ないんじゃないの？
411 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:49 ID:s9AyGAjX
>>398
2igtj1fR と Pkcxegwa のやりとりみてておもうのだが、
成果主義などというものを売上アップ、業績アップへ
むすびつけられる会社等現実的には皆無ということかな。
単に人件費削減のためのツールとしてなら有効だと思うが。
>>400
社内で業績の奪い合いに腐心するような会社は沈むと思うよ。
会社全体での業績を増やすわけじゃないからね。
(会社の業績アップ以外のことにリソースが使われてるわけだから
会社全体としてはマイナスの行為になる。)
2igtj1fR と Pkcxegwa のやりとりみてておもうのだが、
成果主義などというものを売上アップ、業績アップへ
むすびつけられる会社等現実的には皆無ということかな。
単に人件費削減のためのツールとしてなら有効だと思うが。
>>400
社内で業績の奪い合いに腐心するような会社は沈むと思うよ。
会社全体での業績を増やすわけじゃないからね。
(会社の業績アップ以外のことにリソースが使われてるわけだから
会社全体としてはマイナスの行為になる。)
412 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:50 ID:FRGMvRaI
社長兼雑用の自営業の俺には関係ねーや。
413 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:51 ID:y64I9x29
>>408
結果的に、成果主義＝人件費圧縮手段っつーことっしょ？
結果的に、成果主義＝人件費圧縮手段っつーことっしょ？
414 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:52 ID:9UaoyWnp
サッカー好きの若い香具師もカズなんかの末路見たら
考えるよな・・・
考えるよな・・・
415 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:53 ID:Pkcxegwa
>>408
まあそこは理想とする国の違いと言うことで。
共産主義云々の話も出たが漏れはアメリカ型よりバブル以前の日本型の方が
良いと思ってる人間だから。
漏れが農民の出だからかもしれないが。
ってかいわゆる中産階級の没落はうちにとって死活問題・・・
まあそこは理想とする国の違いと言うことで。
共産主義云々の話も出たが漏れはアメリカ型よりバブル以前の日本型の方が
良いと思ってる人間だから。
漏れが農民の出だからかもしれないが。
ってかいわゆる中産階級の没落はうちにとって死活問題・・・
416 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:53 ID:TsAPhQot
まあ、結局、ダメな制度を採用した企業がさっさと退場する仕組みを
作る方が先決だな。
そうすれば、自然と、成果主義が良いのか、年功主義が良いのか
はっきりする。
作る方が先決だな。
そうすれば、自然と、成果主義が良いのか、年功主義が良いのか
はっきりする。
日本ははっきりと外部の敵を自覚するべきだよ。
つまりはっきりと韓国、中国、アメリカは敵だと口にすること。
アメリカがジャパンバッシングしたように、
韓国が日本を標的にしているように。
敵をはっきり認識しなければ組織は強くならないし、
成果主義の評価基準は明確にならない。
まあ、上の世代は中韓が敵だなんて言えそうも無いが
つまりはっきりと韓国、中国、アメリカは敵だと口にすること。
アメリカがジャパンバッシングしたように、
韓国が日本を標的にしているように。
敵をはっきり認識しなければ組織は強くならないし、
成果主義の評価基準は明確にならない。
まあ、上の世代は中韓が敵だなんて言えそうも無いが
418 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:54 ID:TsAPhQot
年功序列って言うのは、競争の形態としては、実は、かなり厳しいものなんだが。
日本が高度成長した頃の制度だから、そんなに甘いわけないでしょ。
日本が高度成長した頃の制度だから、そんなに甘いわけないでしょ。
419 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 01:55 ID:O5h8Qgx8
つーか、アメリカがやっているから正しい！ てなことわめいていた
西洋崇拝経営者がまちがっていたのです。
西洋崇拝経営者がまちがっていたのです。
>>409だから欧米諸国の金持ちは早くて４０代くらいでリタイアもしくは
新しいキャリアを作っている。
新しいキャリアを作っている。
421 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:04 ID:sNBWQsUF
>>418
ポストが増えないのにどうやって年功序列を維持するのかね？
ポストが増えないのにどうやって年功序列を維持するのかね？
422 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:12 ID:TsAPhQot
日本的な年功序列というのは、結局、入社以来、２０年以上の業績が
評価されて、４０代に、最終的なポストが決まる（人生が決まる）ということだから。
若い頃に勝負がついてしまえば、負け組は、会社以外に人生の価値を
見いだせるし、勝ち組は、その後、余裕を持てるもんね。
評価されて、４０代に、最終的なポストが決まる（人生が決まる）ということだから。
若い頃に勝負がついてしまえば、負け組は、会社以外に人生の価値を
見いだせるし、勝ち組は、その後、余裕を持てるもんね。
423 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:13 ID:sNBWQsUF
>>422
ポストが無いって･･･。徹底的な多産対策をして、市場を大きくしない事にはかつての年功序列は机上の空論。
ポストが無いって･･･。徹底的な多産対策をして、市場を大きくしない事にはかつての年功序列は机上の空論。
424 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:14 ID:/u0yk6Nu
アメリカ人の手先がこんだけ成果主義だの年功は悪だの言ってもこの結果が出る。
意外とと若いやつは「成果主義＝人件費削減の方便」という真実を見抜いてる
って事だな
意外とと若いやつは「成果主義＝人件費削減の方便」という真実を見抜いてる
って事だな
425 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:17 ID:QginehiY
426 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:23 ID:sNBWQsUF
>>424
おい、いくらなんでもかつての年功序列もある程度の権限があるポストに多くの人が就けたから、
給料も上がったんだぞ？（あまりに仕事っぷりが悪くてずっとヒラなら給料はろくに上がらん）
今は、ポストがないんだから年功序列にしようがない･･･。
おい、いくらなんでもかつての年功序列もある程度の権限があるポストに多くの人が就けたから、
給料も上がったんだぞ？（あまりに仕事っぷりが悪くてずっとヒラなら給料はろくに上がらん）
今は、ポストがないんだから年功序列にしようがない･･･。
427 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:23 ID:y64I9x29
>>424
今年、製造業で黒字浮上した企業多いでしょ？
あれって殆ど成果主義導入による人件費圧縮のおかげだろう。
これは俺の感覚だが、１０年前に比べて今は１人で３人分の仕事をしている。
こんなのそのうち破綻するのは見えている。
一時的には業績が向上しても、きっとそのツケが来年あたりには戻ってくるだろう。
そんな現状を、今の新入社員は結構知ってるんだろうね。
今年、製造業で黒字浮上した企業多いでしょ？
あれって殆ど成果主義導入による人件費圧縮のおかげだろう。
これは俺の感覚だが、１０年前に比べて今は１人で３人分の仕事をしている。
こんなのそのうち破綻するのは見えている。
一時的には業績が向上しても、きっとそのツケが来年あたりには戻ってくるだろう。
そんな現状を、今の新入社員は結構知ってるんだろうね。
428 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:25 ID:ZxfgkL+C
なんか労働力の保守化が進んでような。
労働者も国際競争に晒されているんだけどな。
労働者も国際競争に晒されているんだけどな。
429 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:39 ID:9tg2oSI3
２０、３０代は金にならないが、めちゃくちゃ働いて、４０、５０
一番金のいるときにもとをとるシステムを簡単に崩せないでしょう。
これが崩れた場合、今の日本だと自殺する他ないからね。
４０、５０で能力も落ちてきて稼ぎも減るとなると、アメリカのよ
うに２０、３０でめーいっぱい稼いで早めに引退するやり方しかな
いし、そんなの日本じゃ無理だからね。日本の場合、稼ぎは徐々に
減るが一生何らかの形で稼げて、貧しくても家族と生きていけると
いった形におちつくんじゃないの。
一番金のいるときにもとをとるシステムを簡単に崩せないでしょう。
これが崩れた場合、今の日本だと自殺する他ないからね。
４０、５０で能力も落ちてきて稼ぎも減るとなると、アメリカのよ
うに２０、３０でめーいっぱい稼いで早めに引退するやり方しかな
いし、そんなの日本じゃ無理だからね。日本の場合、稼ぎは徐々に
減るが一生何らかの形で稼げて、貧しくても家族と生きていけると
いった形におちつくんじゃないの。
430 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:39 ID:xr3sKz2V
>>427
会社が黒字決算になるように逆算して、給料カットとボーナスカットしてるんだから
黒字になるのは当たり前な今日この頃。
これに伴う労働モラルの低下防止策として成果主義を言い出してるが、給料と成果
と業績のデフレスパイラルに拍車をかけているだけ。
会社が黒字決算になるように逆算して、給料カットとボーナスカットしてるんだから
黒字になるのは当たり前な今日この頃。
これに伴う労働モラルの低下防止策として成果主義を言い出してるが、給料と成果
と業績のデフレスパイラルに拍車をかけているだけ。
431 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 02:44 ID:lrhgEOb6
こんな場合は誰の成果になるんだろうねえ？
Ａ党はＢ党を抑えて法案を可決しようとしています。
Ａ党は以下のような関係で構成されています。
１，党首・・・表や裏から党を支えてきた人
２，党員・・・頑張って選挙を勝ち抜いた人
３，秘書・・・この政策を考えた人
４，国民・・・Ａ党に投票した人
５，報道・・・騒いだ人
６，両親・・・国民を生んで育てた人
７，隣国・・・からんでくる国
さて、誰の成果？
ま、破綻しかないのは目に見えている。
経済のバブルが10年前にはじけたのなら、
次は労働のバブルがはじけるな。それが見える。
Ａ党はＢ党を抑えて法案を可決しようとしています。
Ａ党は以下のような関係で構成されています。
１，党首・・・表や裏から党を支えてきた人
２，党員・・・頑張って選挙を勝ち抜いた人
３，秘書・・・この政策を考えた人
４，国民・・・Ａ党に投票した人
５，報道・・・騒いだ人
６，両親・・・国民を生んで育てた人
７，隣国・・・からんでくる国
さて、誰の成果？
ま、破綻しかないのは目に見えている。
経済のバブルが10年前にはじけたのなら、
次は労働のバブルがはじけるな。それが見える。
432 ： ：03/05/25 02:52 ID:p8OFva8T
>労働者も国際競争に晒されているんだけどな。
国際競争にさらされていようがいまいが,より安い給料で働きたい奴はいない。
国際競争にさらされていようがいまいが,より安い給料で働きたい奴はいない。
433 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 03:02 ID:+woUWYiY
Our company ね。逝ってきます･･･
435 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 03:11 ID:s1zdfiT7
> ところで、成果主義に反対な奴らは、「いまだかつてない画期的な大発明」に
> 対する報奨金が数万円でやる気になるのか？ これが１億とかと、仕事に対する
> 姿勢に代わりがないといえるのか？
1億の価値を持っている人間なんて、いません。
画期的な発明に1億もの価値があると思うのはまやかし
1人で欲張っちゃ刺されますよ
> 対する報奨金が数万円でやる気になるのか？ これが１億とかと、仕事に対する
> 姿勢に代わりがないといえるのか？
1億の価値を持っている人間なんて、いません。
画期的な発明に1億もの価値があると思うのはまやかし
1人で欲張っちゃ刺されますよ
436 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 03:16 ID:HJEPzFJv
いいか、これから生きる上で大切なことを教える。
大 多 数 の 人 は 楽 な 方 に 流 さ れ る
これを忘れると、痛い目にあうぞ。覚えとけ！
大 多 数 の 人 は 楽 な 方 に 流 さ れ る
これを忘れると、痛い目にあうぞ。覚えとけ！
437 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 03:17 ID:mV/0qSSN
いわゆる確固としてあった年功序列に異議を唱えた、
その割合が最も多く、世の中に影響を与えた世代てどれくらいのどんな人達なのだろう？
その割合が最も多く、世の中に影響を与えた世代てどれくらいのどんな人達なのだろう？
438 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 03:18 ID:s1zdfiT7
社長になればなんも問題なしだろ┐(´―｀；)┌
440 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:02 ID:GHmwPk0M
経験年数に相応しい能力が身についているんなら
それを能力とみなせばいいんじゃないか。
その能力給を初任給に足せばいいだけだろ。
年数に見合った能力が備わらなければ能力給が減る。
それだけの話だろ。
年功序列の賃金形態で問題なのは能力評価を年数でしか見ていない点じゃねーか。
能力が経歴何年相当なのかさえ正常に評価できていれば
能力制度にも乗っ取っているし年功序列にも問題ない。
「成果を年功に年数で換算」
この評価基準に該当しないスキルで仕事に反映されるものは能力給。
これが次のスタンダード。
それを能力とみなせばいいんじゃないか。
その能力給を初任給に足せばいいだけだろ。
年数に見合った能力が備わらなければ能力給が減る。
それだけの話だろ。
年功序列の賃金形態で問題なのは能力評価を年数でしか見ていない点じゃねーか。
能力が経歴何年相当なのかさえ正常に評価できていれば
能力制度にも乗っ取っているし年功序列にも問題ない。
「成果を年功に年数で換算」
この評価基準に該当しないスキルで仕事に反映されるものは能力給。
これが次のスタンダード。
441 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:18 ID:FKJ/Ui3f
俺が前に居た会社、成果主義だったんだけど、
結局のところ成果を判断するやつらが問題だよ。
管理職に気に入られなければ成果は認められないんだもん。
他の会社に引き抜かれてよかった。
結局のところ成果を判断するやつらが問題だよ。
管理職に気に入られなければ成果は認められないんだもん。
他の会社に引き抜かれてよかった。
442 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:22 ID:vS+yWELJ
443 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:24 ID:vS+yWELJ
いつの時代も、「できる奴」は少数派｡
これ当たり前の常識｡
だから、成果主義で大半を占める一般凡人は損をする｡
成果主義に反対する人間が多いのは当たり前｡ｗ
ガンバレ！凡人諸君！
これ当たり前の常識｡
だから、成果主義で大半を占める一般凡人は損をする｡
成果主義に反対する人間が多いのは当たり前｡ｗ
ガンバレ！凡人諸君！
そうだよな、馬鹿に他人の評価なんかできるわけない。
人事がDQNだと新入社員が体育会系で元気だけいい（脳みそカラ）のばっか。
営業ソルジャーと技術職に求められるものが違うことすら
わからんのかボケと問いつめたくなる。 鬱だ、、、
キヤノンだっけ、成功報酬最高１億以上にしたのは。
優秀な学生がこぞって志望してるらしいぞ。
（もっとも、キヤノン側も調子にのって学歴重視採用に走ってると聞いたが）
人事がDQNだと新入社員が体育会系で元気だけいい（脳みそカラ）のばっか。
営業ソルジャーと技術職に求められるものが違うことすら
わからんのかボケと問いつめたくなる。 鬱だ、、、
キヤノンだっけ、成功報酬最高１億以上にしたのは。
優秀な学生がこぞって志望してるらしいぞ。
（もっとも、キヤノン側も調子にのって学歴重視採用に走ってると聞いたが）
結局、組織プレーなんだから団結力ですよ。
能力の高い人がいれば、それに越したことはないけど。
全員が一致団結して自分の仕事を頑張ればいいんですよ。
年功序列でも、上が責任を取る人なら下は文句言わないし。
むしろ若い人に任せて、責任は自分が取るって人がいいんですよ。
同じ会社内で敵視しあっているなんて馬鹿です。
能力の高い人がいれば、それに越したことはないけど。
全員が一致団結して自分の仕事を頑張ればいいんですよ。
年功序列でも、上が責任を取る人なら下は文句言わないし。
むしろ若い人に任せて、責任は自分が取るって人がいいんですよ。
同じ会社内で敵視しあっているなんて馬鹿です。
446 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:33 ID:YskqLU0+
成果主義が問題なのではなく、結局は成果主義の導入方法や、成果の判定の仕方を
日本企業の多くは間違っているということだな。
某Ｆ社なんかがその典型だが、成果主義に走りすぎて、結局誰もが成果の出る仕事
しかやらなくなって、長期的な仕事を誰もやらなくなったっていうし。
成果主義バリバリのアメリカだって、例えば研究職のように短期間に成果が出せない
仕事についている人は、成果主義じゃないからな。（厳密に言えば、研究職も成果主
義だけど、数年間の間は、何も成果を出さなくても、常に最高の成果を出している
という評価をくだす。それで、10年たって本当に成果が何も出なければ解雇）
日本が導入しているのは、所詮は結果主義だからな。上手く行く訳ないよ。
日本企業の多くは間違っているということだな。
某Ｆ社なんかがその典型だが、成果主義に走りすぎて、結局誰もが成果の出る仕事
しかやらなくなって、長期的な仕事を誰もやらなくなったっていうし。
成果主義バリバリのアメリカだって、例えば研究職のように短期間に成果が出せない
仕事についている人は、成果主義じゃないからな。（厳密に言えば、研究職も成果主
義だけど、数年間の間は、何も成果を出さなくても、常に最高の成果を出している
という評価をくだす。それで、10年たって本当に成果が何も出なければ解雇）
日本が導入しているのは、所詮は結果主義だからな。上手く行く訳ないよ。
>>368 一騎当千のプログラマが多数いるソフト屋を教えてクレクレ
もうDQNに囲まれるのはウンザリだ。
もうDQNに囲まれるのはウンザリだ。
448 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:44 ID:5SbYrRdH
っていうかさ、今までの給料が高すぎただけだろ？
アメリカ型の雇用形態を日本に導入するのなら、一人頭の賃金はもっと下がっていいんだよ。
そう、年齢に関わらず年収250万とか300万くらいが普通じゃないの？
アメリカ型の雇用形態を日本に導入するのなら、一人頭の賃金はもっと下がっていいんだよ。
そう、年齢に関わらず年収250万とか300万くらいが普通じゃないの？
449 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:54 ID:vBFApci+
450 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 04:58 ID:YskqLU0+
>>448
アメリカ型に合わせると、一人頭の賃金は二極化する。
一流大学卒で一流企業勤務だと、３年目ぐらいで、年収６～７万＄。
逆に社員になれなかった人間は、パートタイムで年収１万～１．５万＄がいいところ。
日本より圧倒的にシビアだそ、そういうところは。
アメリカ型に合わせると、一人頭の賃金は二極化する。
一流大学卒で一流企業勤務だと、３年目ぐらいで、年収６～７万＄。
逆に社員になれなかった人間は、パートタイムで年収１万～１．５万＄がいいところ。
日本より圧倒的にシビアだそ、そういうところは。
>448 給料が下がる＝国民の生活レベルが下がる
以後はデフレスパイラル状態になる。
国民が高い給料を受け取っている国が豊かな国。
ま、とりあえず中国幻想をなんとかしないとな。
元が固定なのを忘れてるボケが多すぎる。
中国マンセー報道の日経なんか読んでると脳が腐るって。
以後はデフレスパイラル状態になる。
国民が高い給料を受け取っている国が豊かな国。
ま、とりあえず中国幻想をなんとかしないとな。
元が固定なのを忘れてるボケが多すぎる。
中国マンセー報道の日経なんか読んでると脳が腐るって。
453 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 05:28 ID:5SbYrRdH
>>450
>アメリカ型に合わせると、一人頭の賃金は二極化する。
>一流大学卒で一流企業勤務だと、３年目ぐらいで、年収６～７万＄。
>逆に社員になれなかった人間は、パートタイムで年収１万～１．５万＄がいいところ。
だよね。
ま、アメリカの一万五千ドルってのはちょっと低いにしても、欧州を見ても普通押しなべて2万五千ドルくらいまでだよなぁ。
>>451
>国民が高い給料を受け取っている国が豊かな国。
そうなんだけど、金融や観光サービスで食っていけるような小さな国じゃないと、なかなかねぇ。
日本みたいに一億三千万も人口を抱えていると、どうしても雇用の受け皿として労働集約的な産業が必要になるんだけど・・・それにしては賃金が高すぎるんだよね。
>ま、とりあえず中国幻想をなんとかしないとな。
>元が固定なのを忘れてるボケが多すぎる。
でもさぁ、君が資本家・実業家だったらどこの国で事業をやっていきたい？
やっぱ利益をとらないとね、資本主義だしー。
どうせ元が高くなったとしても、ベトナムにしてもインドネシアにしてもフィリピンにしても、次の安い労働力を使える所に企業は生産拠点を移すだけだよ。
もうね、そういう昔ながらの労働力を大量に使うような産業は日本では無理なのよ。
この流れは確定的なものなんだから、不満をいうより流れに掉さして生きていくのが一番だと思うんだけどね。
どうせ日本の給与水準もそのうち周りの先進国並みに下がるよ。
だったらデフレがもっと進んでくれた方がいいと思わない？
インフレになって、それでも給与水準が下がるなんて、そっちの方が恐怖だよー。
>アメリカ型に合わせると、一人頭の賃金は二極化する。
>一流大学卒で一流企業勤務だと、３年目ぐらいで、年収６～７万＄。
>逆に社員になれなかった人間は、パートタイムで年収１万～１．５万＄がいいところ。
だよね。
ま、アメリカの一万五千ドルってのはちょっと低いにしても、欧州を見ても普通押しなべて2万五千ドルくらいまでだよなぁ。
>>451
>国民が高い給料を受け取っている国が豊かな国。
そうなんだけど、金融や観光サービスで食っていけるような小さな国じゃないと、なかなかねぇ。
日本みたいに一億三千万も人口を抱えていると、どうしても雇用の受け皿として労働集約的な産業が必要になるんだけど・・・それにしては賃金が高すぎるんだよね。
>ま、とりあえず中国幻想をなんとかしないとな。
>元が固定なのを忘れてるボケが多すぎる。
でもさぁ、君が資本家・実業家だったらどこの国で事業をやっていきたい？
やっぱ利益をとらないとね、資本主義だしー。
どうせ元が高くなったとしても、ベトナムにしてもインドネシアにしてもフィリピンにしても、次の安い労働力を使える所に企業は生産拠点を移すだけだよ。
もうね、そういう昔ながらの労働力を大量に使うような産業は日本では無理なのよ。
この流れは確定的なものなんだから、不満をいうより流れに掉さして生きていくのが一番だと思うんだけどね。
どうせ日本の給与水準もそのうち周りの先進国並みに下がるよ。
だったらデフレがもっと進んでくれた方がいいと思わない？
インフレになって、それでも給与水準が下がるなんて、そっちの方が恐怖だよー。
＞だったらデフレがもっと進んでくれた方がいいと思わない？
デフレは資本主義において絶対悪。
「物価安くなっていいじゃん」と言えるのは公務員と失業者と年金生活者だけ。
他の人間は真綿で首を絞められていく。
だいたい今の金利、おかしいと思わないのか？
デフレは資本主義において絶対悪。
「物価安くなっていいじゃん」と言えるのは公務員と失業者と年金生活者だけ。
他の人間は真綿で首を絞められていく。
だいたい今の金利、おかしいと思わないのか？
６８vs３２で能力給のほうがおおいのよねん
456 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 06:53 ID:bAha7PJZ
デフレでもサラ金の利息だけは下がらんなあ
457 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 06:55 ID:bAha7PJZ
年功序列制度の廃止は従業員の会社への忠誠心を無くすだけ。
成果主義は、リストラのための方便だな。
何でもかんでも欧米の真似をすればいいってものではない。
成果主義は、リストラのための方便だな。
何でもかんでも欧米の真似をすればいいってものではない。
458 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 07:05 ID:gDM+XP0C
459 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 07:06 ID:5SbYrRdH
>>454
>デフレは資本主義において絶対悪。
バブルの時期にはこういわれていたよ。
「インフレは悪だ。これを潰すことが近代経済学の目的だ。」
ってね。
>「物価安くなっていいじゃん」と言えるのは公務員と失業者と年金生活者だけ。
「物価高くなっていいじゃん」と言えるのは不動産屋と土建屋と借金漬けの者だけ。だったよな、バブル時。
うちの家は代々公務員、軍人なんだが、当時は随分と肩身が狭い思いをしたよ。
>だいたい今の金利、おかしいと思わないのか？
実質金利は高いよ。
まだ1.5%くらいはある。
>デフレは資本主義において絶対悪。
バブルの時期にはこういわれていたよ。
「インフレは悪だ。これを潰すことが近代経済学の目的だ。」
ってね。
>「物価安くなっていいじゃん」と言えるのは公務員と失業者と年金生活者だけ。
「物価高くなっていいじゃん」と言えるのは不動産屋と土建屋と借金漬けの者だけ。だったよな、バブル時。
うちの家は代々公務員、軍人なんだが、当時は随分と肩身が狭い思いをしたよ。
>だいたい今の金利、おかしいと思わないのか？
実質金利は高いよ。
まだ1.5%くらいはある。
461 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 10:40 ID:M65e5ady
賃金の二極化が起こってよいのは、富の流入があるときです。
富が流入しようとすると、その富を寄越せと言われて逆らえない日
本で、それが可能とは思えません。
富が流入しようとすると、その富を寄越せと言われて逆らえない日
本で、それが可能とは思えません。
463 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:06 ID:ePE3EA4w
長引く不況の影響による、安定志向の現れだろう。
下手に能力主義を標榜してリストラの口実に利用されるよりも、
黙っていても確実に昇格昇給する年功制度の方が安全確実だからな。
やはり日本では年功序列制度の方が実態にあっているということに、
遅まきながら従業員の側も気づいたのだろう。
下手に能力主義を標榜してリストラの口実に利用されるよりも、
黙っていても確実に昇格昇給する年功制度の方が安全確実だからな。
やはり日本では年功序列制度の方が実態にあっているということに、
遅まきながら従業員の側も気づいたのだろう。
464 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:08 ID:niNT4XNC
ソニーは全員契約社員で1年で成果を挙げなかったら
契約は更新しないってマジ？
怖すぎるな。
契約は更新しないってマジ？
怖すぎるな。
465 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:08 ID:W1J+GkJi
成果重視の賃金は、企業的にうはうはの賃金削減策
466 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:09 ID:K3Vw+ZYy
>>464
社員にもソニータイマーが(ry
社員にもソニータイマーが(ry
467 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:21 ID:2igtj1fR
やはり大半の人間が成果重視に賛成しないのは、自分が成果を出せない
ことを理解してるからなんだろうな。
成果出せないのに、なんで給料上がると思っているのだろうか。
不思議ではあるが。 だから成果出せないのかな？
ことを理解してるからなんだろうな。
成果出せないのに、なんで給料上がると思っているのだろうか。
不思議ではあるが。 だから成果出せないのかな？
468 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:24 ID:M65e5ady
>>467
成果横取りしようと必死になる同僚や上司を見るのが嫌なんだけど。
成果横取りしようと必死になる同僚や上司を見るのが嫌なんだけど。
469 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:24 ID:v8IVk82W
470 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:27 ID:19lHkJHG
471 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:31 ID:2igtj1fR
>>469
お前こそ働いたことないだろ（ｗ なんで年功序列がいいかげんじゃないんだよ。
お前こそ働いたことないだろ（ｗ なんで年功序列がいいかげんじゃないんだよ。
>459 海外のまともな経済学者はみんなインフレ支持。
（日本の自称経済通は９割がたDQN）
それにしてもやはり公務員か、、、絶対首にならないという安定的立場だから世間が見えない。
（日本の自称経済通は９割がたDQN）
それにしてもやはり公務員か、、、絶対首にならないという安定的立場だから世間が見えない。
473 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:32 ID:2igtj1fR
474 ：ナウなヤソグ ◆omFEVOR6xw ：03/05/25 12:32 ID:4DPzu1HG
終身雇用はナウい
475 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:33 ID:qi3dMOrZ
>>467
お前は何も分かっていない。
成果重視？
そんな物を持ち出したら、新技術の開発研究なんかやりたがる奴が
いなくなる。
半年、一年なんかで成果が出る事は少なく、失敗する事さえある。
……そういえば成果重視にした後、技術開発の停滞を起こした企業があったな……
お前は何も分かっていない。
成果重視？
そんな物を持ち出したら、新技術の開発研究なんかやりたがる奴が
いなくなる。
半年、一年なんかで成果が出る事は少なく、失敗する事さえある。
……そういえば成果重視にした後、技術開発の停滞を起こした企業があったな……
476 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:34 ID:2igtj1fR
477 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:36 ID:h+L1bywW
成果主義って
評価基準がバラバラだったら意味が無い。
成果出している部署の上司（評価者）が評価厳しかったり、
成果出してない部署の上司が評価甘かったりする。
結局、人件費削減の口実なんだよな。
評価基準がバラバラだったら意味が無い。
成果出している部署の上司（評価者）が評価厳しかったり、
成果出してない部署の上司が評価甘かったりする。
結局、人件費削減の口実なんだよな。
478 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:37 ID:9TBxhP+1
成果重視は、ちょっとくらいの成果は成果じゃないと判断されたり、
影でがんがった人が報われなかったりするよね。
評価する側の人間だって、ちゃんとしてるのか疑問だし、
だいたい、採用する立場の人間だって偉そうなこといって、
自分が選んで雇ったくせに「今年の新人はだめ」って愚痴る。
影でがんがった人が報われなかったりするよね。
評価する側の人間だって、ちゃんとしてるのか疑問だし、
だいたい、採用する立場の人間だって偉そうなこといって、
自分が選んで雇ったくせに「今年の新人はだめ」って愚痴る。
479 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:40 ID:2igtj1fR
＞価基準がバラバラだったら意味が無い
今の人事考課だってそうだと思うがね。
ひょっとして評価できないんだから、止めちまえって話なのか？
所詮人が人を見るんだ。完璧などあり得ないし、評価が妥当でなければ
会社が傾く。それだけのことだ。
ところで年功序列で、どうやって全員が部長とかになれると思っているわけ？
なんで給料がどんどこあがっていくと思ってるわけ？
そこんところを聞きたい。 不思議でしょうがない。
年取ると偉くなるから？（ｗ
今の人事考課だってそうだと思うがね。
ひょっとして評価できないんだから、止めちまえって話なのか？
所詮人が人を見るんだ。完璧などあり得ないし、評価が妥当でなければ
会社が傾く。それだけのことだ。
ところで年功序列で、どうやって全員が部長とかになれると思っているわけ？
なんで給料がどんどこあがっていくと思ってるわけ？
そこんところを聞きたい。 不思議でしょうがない。
年取ると偉くなるから？（ｗ
480 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:41 ID:zyKfpVRT
>>467
漏れ保守関係なんだが、成果出しようがないんだよな・・・
機材がトラぶれば「日ごろのメン手業務が悪い」でトラブル起きなきゃ
「無駄飯ぐらい」。
上がきちんと「成果」っつーものを決めてくれればある程度は救われる
んだが、「営業成果」だけが「成果」って言って聞かないもんだから報
われない。
漏れ保守関係なんだが、成果出しようがないんだよな・・・
機材がトラぶれば「日ごろのメン手業務が悪い」でトラブル起きなきゃ
「無駄飯ぐらい」。
上がきちんと「成果」っつーものを決めてくれればある程度は救われる
んだが、「営業成果」だけが「成果」って言って聞かないもんだから報
われない。
481 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:42 ID:9TBxhP+1
>>479
というか成果主義がいいんなら、会社なんか辞めて
フリーで稼ぐのがｲｲ！
漏れはフリーで仕事してるよ。
会社は年功序列でいいんでない？
年功序列なら、最低ランクが保障されるでそ。
成果主義だと、前年度より年俸が下がるとかありあえるしねぇ。
まぁそれが正しい評価ならいいんだろうけど。
というか成果主義がいいんなら、会社なんか辞めて
フリーで稼ぐのがｲｲ！
漏れはフリーで仕事してるよ。
会社は年功序列でいいんでない？
年功序列なら、最低ランクが保障されるでそ。
成果主義だと、前年度より年俸が下がるとかありあえるしねぇ。
まぁそれが正しい評価ならいいんだろうけど。
482 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:43 ID:2igtj1fR
>>480
なんで？ というか、生産性が上がらなければ当然自分の給料だって
上がらないと思うがどうなんだろうか。
去年はひとりで１００台保守しました。今年はひとりで１１０台保守
出来るようにしました。 だから給料上がります。 というのが普通の
考えじゃないのか？
或いはトラブルの確率を減らすとか（しかも経費は削減して）
なんで？ というか、生産性が上がらなければ当然自分の給料だって
上がらないと思うがどうなんだろうか。
去年はひとりで１００台保守しました。今年はひとりで１１０台保守
出来るようにしました。 だから給料上がります。 というのが普通の
考えじゃないのか？
或いはトラブルの確率を減らすとか（しかも経費は削減して）
483 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:46 ID:9TBxhP+1
>>482
そんなこと言われたらストライキするしかないね。
そんなこと言われたらストライキするしかないね。
コンサル事務所とか、徹底的な少数精鋭主義の職場でないかぎり、成果重視はナンセンスでは？
（また、そういう所は利益分配が上手くいかないと人材があつまらない）
大多数の企業は、凡人が真面目に努力することによって利益をあげるもの。年功制によって
働くものに安心感を与える方が、真面目な人を安く使えて結局は企業にとっても得。
と、いうことですよね。
目先の帳尻をあわせるために、企業は自ら企業体力のデフレスパイラルに飛び込んだ、という
理解でいいですか？
（また、そういう所は利益分配が上手くいかないと人材があつまらない）
大多数の企業は、凡人が真面目に努力することによって利益をあげるもの。年功制によって
働くものに安心感を与える方が、真面目な人を安く使えて結局は企業にとっても得。
と、いうことですよね。
目先の帳尻をあわせるために、企業は自ら企業体力のデフレスパイラルに飛び込んだ、という
理解でいいですか？
＞トラブルの確率を減らす
これをまともに評価できる奴なんていないでしょ。
トラブルが無い→保守要員削減
と考えるのが良い経営者なんだから（自虐
これをまともに評価できる奴なんていないでしょ。
トラブルが無い→保守要員削減
と考えるのが良い経営者なんだから（自虐
486 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:47 ID:v8IVk82W
>>476
その中村、田中氏も年功序列があったからこその結果。
（その後のことなんかは別にして）
もし、成果主義だったら何年も結果が出るかどうかわからないような
研究はやらせてもらえない。本人たちももっと簡単に結果出るもの選ぶだろ。
日本の文化として仕事とプライベートが密着してんだから。
きちんと評価出来ないのが実情。
これからは欧米のようにドライにやれってのも無理な話。
自分たちはそれで上に上がっていったんだから。
その中村、田中氏も年功序列があったからこその結果。
（その後のことなんかは別にして）
もし、成果主義だったら何年も結果が出るかどうかわからないような
研究はやらせてもらえない。本人たちももっと簡単に結果出るもの選ぶだろ。
日本の文化として仕事とプライベートが密着してんだから。
きちんと評価出来ないのが実情。
これからは欧米のようにドライにやれってのも無理な話。
自分たちはそれで上に上がっていったんだから。
487 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:49 ID:qi3dMOrZ
488 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:49 ID:zyKfpVRT
成果って一口に言ってもなぁ、本当にいろいろあるんだよな。
いくらいい製品開発しても販促部隊がクズじゃ仕方ないし逆に販促部隊
が優秀でも売るものなきゃ意味がない。
企業ってスタンドプレーで動いてるわけじゃなくて多くの人の積み重ね
で回ってるわけだ。
開発なら開発できるだけの機材や知識の蓄積、販売ならそれまでの風評や
顧客開拓での積み重ね････後からぽっと出のやつが「一人で全部やりまし
た」っていう顔をしてるけど、じゃぁそいつが自分の資本だけでできるか
というと本当はそうじゃないんだよな。
本業以外の部分で稼動してる部署のおかげで面倒な手続きからある程度開
放されてお仕事できるようになってる面がある。
それを上の都合のいい「成果」だけで一くくりにされちゃ首のひとつもく
くりたくなるわな。
いくらいい製品開発しても販促部隊がクズじゃ仕方ないし逆に販促部隊
が優秀でも売るものなきゃ意味がない。
企業ってスタンドプレーで動いてるわけじゃなくて多くの人の積み重ね
で回ってるわけだ。
開発なら開発できるだけの機材や知識の蓄積、販売ならそれまでの風評や
顧客開拓での積み重ね････後からぽっと出のやつが「一人で全部やりまし
た」っていう顔をしてるけど、じゃぁそいつが自分の資本だけでできるか
というと本当はそうじゃないんだよな。
本業以外の部分で稼動してる部署のおかげで面倒な手続きからある程度開
放されてお仕事できるようになってる面がある。
それを上の都合のいい「成果」だけで一くくりにされちゃ首のひとつもく
くりたくなるわな。
489 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:50 ID:KiqVlQco
490 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:50 ID:2igtj1fR
491 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:51 ID:kDXRCbtg
自分も来年から就職する側だが、
だって自分に自信ないもん。
だって自分に自信ないもん。
492 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:51 ID:2igtj1fR
493 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:52 ID:2igtj1fR
494 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:56 ID:1sySinj7
>>492
保守の費用も減らされるのでは？
保守の費用も減らされるのでは？
495 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:57 ID:M65e5ady
496 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 12:59 ID:zyKfpVRT
>>485
＞これをまともに評価できる奴なんていないでしょ。
＞トラブルが無い→保守要員削減
そのとおり。人員減らしてくれたもんだから障害おきたら人手不足だし
時間かかって損益でたら漏れらの責任にされちまった。
せめてダウンタイムを減らそうとコールドスリープ用の機材導入を震源
したら「無駄金」ときって捨てられたよ。
しかも現在、保守部隊に派遣を入れてるもんだから技術の継承ができな
いし、機密保全や安全性確保(産業スパイや人員がいなくなることなど)
っていう面から見ても問題があるという有様。
その上「目に見える成果がない」といっては減給査定され「エラーが起
きた」っていっては減給査定され・・・・花形部署の連中はいいかもし
れないけど縁の下の力持ちだからな、漏れは。
＞これをまともに評価できる奴なんていないでしょ。
＞トラブルが無い→保守要員削減
そのとおり。人員減らしてくれたもんだから障害おきたら人手不足だし
時間かかって損益でたら漏れらの責任にされちまった。
せめてダウンタイムを減らそうとコールドスリープ用の機材導入を震源
したら「無駄金」ときって捨てられたよ。
しかも現在、保守部隊に派遣を入れてるもんだから技術の継承ができな
いし、機密保全や安全性確保(産業スパイや人員がいなくなることなど)
っていう面から見ても問題があるという有様。
その上「目に見える成果がない」といっては減給査定され「エラーが起
きた」っていっては減給査定され・・・・花形部署の連中はいいかもし
れないけど縁の下の力持ちだからな、漏れは。
497 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 13:02 ID:JXLLnYrM
成果主義でも年功序列でもいいが
偉くなれば安泰みたいな（いわゆるアガリ）
考え方を捨てなくちゃいけない。
上に行けば行くほど、
だれよりも早く出社して、だれよりも成果を上げる
くらいの気持ちじゃなきゃだめだ。
偉くなれば安泰みたいな（いわゆるアガリ）
考え方を捨てなくちゃいけない。
上に行けば行くほど、
だれよりも早く出社して、だれよりも成果を上げる
くらいの気持ちじゃなきゃだめだ。
498 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 13:17 ID:g5pjPtRb
終身雇用の成果主義ならいいんでないか？
会社の業績悪いときは、耐えろ。経営者も耐えろ。経営者も社員も耐えて誰かが成果を上げるきっかけをつくることも応援しろ。
応援するなら手伝え。
真似をしろ。
改良しろ。
それなら成果の分け前は公平になる。
業績は誰か他の人のものじゃないぞ。経営者のものでもない。会社のもんだ。
成果への参加機会をもっと仕組みとして埋め込め。農耕民族のモチベーションづくりの基本は集団力をいかに結集できるかだ。
地球を破壊しておいて火星移住をたくらむアホな経営者はさっさと火星に失せろ。
会社の業績悪いときは、耐えろ。経営者も耐えろ。経営者も社員も耐えて誰かが成果を上げるきっかけをつくることも応援しろ。
応援するなら手伝え。
真似をしろ。
改良しろ。
それなら成果の分け前は公平になる。
業績は誰か他の人のものじゃないぞ。経営者のものでもない。会社のもんだ。
成果への参加機会をもっと仕組みとして埋め込め。農耕民族のモチベーションづくりの基本は集団力をいかに結集できるかだ。
地球を破壊しておいて火星移住をたくらむアホな経営者はさっさと火星に失せろ。
どんなにセールスがんばっても日本全体の購買力があがらないと
売れない罠
売れない罠
500 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 13:49 ID:YjgX6yHH
年功序列はいいねぇ、
年功序列は国の宝だ。
年功序列は国の宝だ。
501 ： ：03/05/25 13:57 ID:OUCPcIQ/
>>500
年功序列を崩壊させたことが日本を沈没させている。
つまりだ。
年収４００万×９の貧乏人＋年収４４００万×１の金持ちで
構成される社会より
年収８００万×１０の中流人で構成される社会の方が消費される
金は遥かに大きい。
年功序列を崩壊させたことが日本を沈没させている。
つまりだ。
年収４００万×９の貧乏人＋年収４４００万×１の金持ちで
構成される社会より
年収８００万×１０の中流人で構成される社会の方が消費される
金は遥かに大きい。
超大金持ちが一人居ても、大体金を使いきれなくて預金とか
あるいは右から左に動かすだけで世間に出て来ないもんな。
小金持ちがいっぱいいる方が金回りはいいかも。
不況の最大の要因はバブルでも「○○主義」でもなく、人間の将来への不安感という感情だったわけだ。
あるいは右から左に動かすだけで世間に出て来ないもんな。
小金持ちがいっぱいいる方が金回りはいいかも。
不況の最大の要因はバブルでも「○○主義」でもなく、人間の将来への不安感という感情だったわけだ。
503 ：サンダ―：03/05/25 14:35 ID:FvNjy1B0
>>501
賛成だね。今の景気悪化は個人消費が減ってきたのが主な原因。駄目人間だからといって
給料減らせば、同時に消費も減る。世の中は優秀な人より駄目人間のほうが多い。
もっとも、こ以上年功序列を続けるのも給料を上げるのも無理かもしれんが。
成果主義は公平な評価が不可欠だが、それは大変な手間がかかるのでは。
不公平、不正確ではかなりの不満が出て社員のやる気がそがれるというのはよく聞く話。
だいだい必死に努力するなら、成果を公平に評価しようと神経すりへらすより、
顧客回りするなり、改善に勤めるなり、コストカットに知恵を絞るなりすれば良いのでは。
漏れは甘いのか…
賛成だね。今の景気悪化は個人消費が減ってきたのが主な原因。駄目人間だからといって
給料減らせば、同時に消費も減る。世の中は優秀な人より駄目人間のほうが多い。
もっとも、こ以上年功序列を続けるのも給料を上げるのも無理かもしれんが。
成果主義は公平な評価が不可欠だが、それは大変な手間がかかるのでは。
不公平、不正確ではかなりの不満が出て社員のやる気がそがれるというのはよく聞く話。
だいだい必死に努力するなら、成果を公平に評価しようと神経すりへらすより、
顧客回りするなり、改善に勤めるなり、コストカットに知恵を絞るなりすれば良いのでは。
漏れは甘いのか…
504 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 14:47 ID:KPmK96EZ
家電なんかを作っているメーカーが、年初に
「今年は5%の売上増を見込む」
とかいいいながら、社員のリストラ計画や事業縮小も発表する。
みんなが相手のフトコロを期待して、自分が振舞おうとは決してしないわけだ。
相手にビールを期待しつつ、自分が持ち寄るのは100円のイカの姿フライ。
方や相手にビーフジャーキーを期待しつつ自分が持ってくるのは発泡酒。
なんと盛り上がらない飲み会か．．．．
「今年は5%の売上増を見込む」
とかいいいながら、社員のリストラ計画や事業縮小も発表する。
みんなが相手のフトコロを期待して、自分が振舞おうとは決してしないわけだ。
相手にビールを期待しつつ、自分が持ち寄るのは100円のイカの姿フライ。
方や相手にビーフジャーキーを期待しつつ自分が持ってくるのは発泡酒。
なんと盛り上がらない飲み会か．．．．
グローバルスタンダードなんて
言い出した頃から、日本はますますおかしくなったと思う。
言い出した頃から、日本はますますおかしくなったと思う。
結局成果主義とは、経営陣から社員への責任転換なのかも。出来の悪い社員が2倍働くより、
優秀な経営陣が少しだけがんばれば、業績は多少上がるのに。
権限の少ない平が必死になってもたかが知れる…
優秀な経営陣が少しだけがんばれば、業績は多少上がるのに。
権限の少ない平が必死になってもたかが知れる…
507 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 15:10 ID:3KqtvVas
でも
・ＯＡの基本的な知識もない
・ちょっとした文章もかけない
・英語ができるわけでもない
・勿論企画書や提案書も書けない、当然プロジェクト内容も理解できてない
・かと言って、人格が優れているわけでもなく、上司としての立場にこだわる
上司に辟易した経験はないの？
今のこういう中年が日本を駄目にしたんだよ。
少し前に就職活動してた時に、新人募集は大抵この手の無能な上司が居座って
人が定着しない部門だった。あれならそこらのコギャルの方がまし。
いるだけ邪魔で給料だけおおけりゃ、優秀な人材が入ってきても仕事を失いたくなくて
どんな手使ってでも辞めさせちゃうし。
成果主義の会社も管理が甘いと密告・中傷合戦で、結局年功序列と同じ結果になる
けどね。
・ＯＡの基本的な知識もない
・ちょっとした文章もかけない
・英語ができるわけでもない
・勿論企画書や提案書も書けない、当然プロジェクト内容も理解できてない
・かと言って、人格が優れているわけでもなく、上司としての立場にこだわる
上司に辟易した経験はないの？
今のこういう中年が日本を駄目にしたんだよ。
少し前に就職活動してた時に、新人募集は大抵この手の無能な上司が居座って
人が定着しない部門だった。あれならそこらのコギャルの方がまし。
いるだけ邪魔で給料だけおおけりゃ、優秀な人材が入ってきても仕事を失いたくなくて
どんな手使ってでも辞めさせちゃうし。
成果主義の会社も管理が甘いと密告・中傷合戦で、結局年功序列と同じ結果になる
けどね。
508 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:14 ID:2igtj1fR
なんかこのスレ見てると、マジで将来暗い気がしてきた。
年功序列の人に再度聞きたいけど、どうして年を取ると給料があがるんだ？
合理的な理由を教えて欲しい。 成果主義がいい加減とか言っておいて、
こんな基本的なことも説明できないのか？
年功序列の人に再度聞きたいけど、どうして年を取ると給料があがるんだ？
合理的な理由を教えて欲しい。 成果主義がいい加減とか言っておいて、
こんな基本的なことも説明できないのか？
バブル世代より上の中年がマジ使えないと思ってる野師の数↓
510 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:23 ID:qi3dMOrZ
>>508
では、成果主義良いと言う合理的な理由を教えて欲しい。
実際に成果主義だけを取り入れ、大失敗した企業があると言うのが現状である。
その理由は既に出ているから、あえて書きませんが。
年功序列 ＋ 成果によるボーナス これが一番だと思う。
では、成果主義良いと言う合理的な理由を教えて欲しい。
実際に成果主義だけを取り入れ、大失敗した企業があると言うのが現状である。
その理由は既に出ているから、あえて書きませんが。
年功序列 ＋ 成果によるボーナス これが一番だと思う。
511 ： ：03/05/25 16:25 ID:Hpylz88x
成果主義は、きちんと仕事を評価できるという前提が必要だからな。
日本でうまくいくわけないよ。
安い給料で、長時間働くのが、高い評価につながるんだから、矛盾している。
512 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:27 ID:xYJfIpz8
>>508
成果主義というのは、人の評価が難しい。
評価の基準をはっきりさせれば良いんだけど、そうしても、
基準に無いことはやってもしかたないからしないなんて奴、
人の足を引っ張ることで自分の評価をこっそり上げようと
する奴ばかりが有利になる。
まあ、業種によってはうまく行っているんだと思うけど。
会社への忠誠心なんて期待できないし、評価の仕組が会社
の業績に直結するようになるから、会社全体で導入しよう
とすると、共産主義国家の計画経済と同じくらい問題が多
いと思うよ。計画通りに行かないのが普通だから。
で、年功序列が良いと言っている奴は、どうせ正しい評価
なんてされないし、会社＝チームワークなんだから、年功
序列の方が、ある意味公平だって思ってるんだろ。
一理あるよ。
成果主義というのは、人の評価が難しい。
評価の基準をはっきりさせれば良いんだけど、そうしても、
基準に無いことはやってもしかたないからしないなんて奴、
人の足を引っ張ることで自分の評価をこっそり上げようと
する奴ばかりが有利になる。
まあ、業種によってはうまく行っているんだと思うけど。
会社への忠誠心なんて期待できないし、評価の仕組が会社
の業績に直結するようになるから、会社全体で導入しよう
とすると、共産主義国家の計画経済と同じくらい問題が多
いと思うよ。計画通りに行かないのが普通だから。
で、年功序列が良いと言っている奴は、どうせ正しい評価
なんてされないし、会社＝チームワークなんだから、年功
序列の方が、ある意味公平だって思ってるんだろ。
一理あるよ。
513 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:27 ID:2igtj1fR
>>510
質問に質問で返してどうする（ｗ
まぁいい。 成果主義は実に合理的だ。 基本的には儲けた奴が、その分対価を
もらえるんだからな。 つまり自分の儲けた範囲の中から給与が出る。
儲けが少なくなれば、給与は減る。 それだけのことだ。
（評価の仕方がどうだとか言う話は何度かしたのでもうしないけど）
で？年功序列だとどうして年取ると給料上がるんだね？
俺は一般的には年を取ると仕事が出来るようになる。 去年より今年の方が
儲けられるようになるから上がるんだと思っていたけどね。 違うのか？
質問に質問で返してどうする（ｗ
まぁいい。 成果主義は実に合理的だ。 基本的には儲けた奴が、その分対価を
もらえるんだからな。 つまり自分の儲けた範囲の中から給与が出る。
儲けが少なくなれば、給与は減る。 それだけのことだ。
（評価の仕方がどうだとか言う話は何度かしたのでもうしないけど）
で？年功序列だとどうして年取ると給料上がるんだね？
俺は一般的には年を取ると仕事が出来るようになる。 去年より今年の方が
儲けられるようになるから上がるんだと思っていたけどね。 違うのか？
514 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:29 ID:2igtj1fR
で、評価が難しいと言ってる人に質問。
年功序列の場合、年は食っても無能な上司というのが沢山実例として
上げられると思うんだが、それは問題ないというわけかね？
年功序列の場合、年は食っても無能な上司というのが沢山実例として
上げられると思うんだが、それは問題ないというわけかね？
515 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:31 ID:XOR0z/yt
>結局成果主義とは、経営陣から社員への責任転換なのかも。
これはその通り。
それと成果主義は企業人件費の削減。したがって全体で見れば所得は減り、
総消費も減る。
これはその通り。
それと成果主義は企業人件費の削減。したがって全体で見れば所得は減り、
総消費も減る。
516 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:31 ID:sqs8vKxz
517 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:32 ID:eMv5ptzU
>>508
年をとるとそれだけ経験値があがるから。
ただ、その人が相対的に経験値があがっても、年下に負けてるということが
ままあるわけだけど、それが会社でしょう。
厚生年金やらなんやらと会社に負担してもらってるサラリーマンは、それで我慢しる。
いやなら独立すればいい。完全な成果主義になるよ。
年をとるとそれだけ経験値があがるから。
ただ、その人が相対的に経験値があがっても、年下に負けてるということが
ままあるわけだけど、それが会社でしょう。
厚生年金やらなんやらと会社に負担してもらってるサラリーマンは、それで我慢しる。
いやなら独立すればいい。完全な成果主義になるよ。
518 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:33 ID:2igtj1fR
>>516
うん。 そういう背景も現実問題としてはある。
だけど、必要だから金が出るという簡単な話ではないだろ？
ではりそな等税金投入されてる会社の人間が、必要だからボーナス頂戴と
言っても納得するのか？ 俺はちょっとどうかなーと思うけどね。
うん。 そういう背景も現実問題としてはある。
だけど、必要だから金が出るという簡単な話ではないだろ？
ではりそな等税金投入されてる会社の人間が、必要だからボーナス頂戴と
言っても納得するのか？ 俺はちょっとどうかなーと思うけどね。
519 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:33 ID:qi3dMOrZ
520 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:34 ID:eMv5ptzU
>>516
そうそう、年功序列は義理人情。
そうそう、年功序列は義理人情。
521 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:34 ID:hBkbOITW
年功の方がいい、っていう奴って無能だからだろ。
自己防衛に必死なんだろう。
どんなに糞がわめこうが、もう年功への逆行はないよ。
負け組みとしての仕事でもしてればよい。
自己防衛に必死なんだろう。
どんなに糞がわめこうが、もう年功への逆行はないよ。
負け組みとしての仕事でもしてればよい。
522 ：ていうか：03/05/25 16:35 ID:VZwL7kpd
成果主義が好きならさっさと独立汁
１００％成果主義だから
１００％成果主義だから
>>521
お前は詰らんからｶｴﾚ
お前は詰らんからｶｴﾚ
524 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:36 ID:2igtj1fR
>>517
経験値が上がる。 その通り。 段々話が通じるようになってきたね。
その他に信頼が上がるとかまぁいろいろあるわけだ。
で、その結果として、会社にとって有利だから高給が払えるんだろ？
結局南極会社に利益を多くもたらすようになるから給料があがるんじゃないのか。
それをみんなで裏切ったから成果主義に走る会社が増えた。
で、独立するというのは当然の選択だ。 その先も考えて欲しかったが。
経験値が上がる。 その通り。 段々話が通じるようになってきたね。
その他に信頼が上がるとかまぁいろいろあるわけだ。
で、その結果として、会社にとって有利だから高給が払えるんだろ？
結局南極会社に利益を多くもたらすようになるから給料があがるんじゃないのか。
それをみんなで裏切ったから成果主義に走る会社が増えた。
で、独立するというのは当然の選択だ。 その先も考えて欲しかったが。
年功序列で年齢が上がると、給与が増えるのは、若い時の
給与が圧縮されているから。
つまり、極端に言えば、昔働いた分を子供が大きくなって
金が必要になる時期に受け取るシステム。
これが暗黙の慣習として成立していたわけね。
中年以降で転職すると極端に生涯収入が減少するのを見て
も、それがわかるでしょ（今はその転職、再就職自体が、
難しくなっているけど）。
給与が圧縮されているから。
つまり、極端に言えば、昔働いた分を子供が大きくなって
金が必要になる時期に受け取るシステム。
これが暗黙の慣習として成立していたわけね。
中年以降で転職すると極端に生涯収入が減少するのを見て
も、それがわかるでしょ（今はその転職、再就職自体が、
難しくなっているけど）。
526 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:36 ID:XOR0z/yt
光通信やユニクロなんかは徹底した能力主義が売りで、「今後は
当社のような徹底した能力主義の会社だけが生き残り、そうでない
会社は没落していくのみです」とか偉そうなことを言ってたが、当
の光通信やユニクロが没落している。
マクドナルドなども「勝てば官軍」とか言ってたが、ボロ負けでは
ないか。
そうした結果で判断する限り、徹底した能力主義などはガキの寝言
としか言いようが無い。
当社のような徹底した能力主義の会社だけが生き残り、そうでない
会社は没落していくのみです」とか偉そうなことを言ってたが、当
の光通信やユニクロが没落している。
マクドナルドなども「勝てば官軍」とか言ってたが、ボロ負けでは
ないか。
そうした結果で判断する限り、徹底した能力主義などはガキの寝言
としか言いようが無い。
527 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:37 ID:2igtj1fR
528 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:38 ID:0LBv89VW
529 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:39 ID:2igtj1fR
>>525
そう。正論。でもなんで年金のようなシステムにする必要があったのか？
それと当然ながらその仕組みでは社内の年齢構成がピラミッドの形に
なっていないと支えられないと思うのだけどどうするんだそれは？
そう。正論。でもなんで年金のようなシステムにする必要があったのか？
それと当然ながらその仕組みでは社内の年齢構成がピラミッドの形に
なっていないと支えられないと思うのだけどどうするんだそれは？
530 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:40 ID:eMv5ptzU
>>524
成果主義に走る会社が増えたのは、
ていのいいリストラ策だからだよ。
会社にとってのみ有利な制度だけど、「成果主義」という
名前がつけられたことによって、働き手があたかも自分たちが有利に錯覚するように
しむけられてるだけだと思うよ。リクルート絡み仕事してる人に聞いてみるといいよ。
ゆとり教育といっしょじゃないの？
あたまの悪い子に有利かと思ったら、実は違うと。
成果主義に走る会社が増えたのは、
ていのいいリストラ策だからだよ。
会社にとってのみ有利な制度だけど、「成果主義」という
名前がつけられたことによって、働き手があたかも自分たちが有利に錯覚するように
しむけられてるだけだと思うよ。リクルート絡み仕事してる人に聞いてみるといいよ。
ゆとり教育といっしょじゃないの？
あたまの悪い子に有利かと思ったら、実は違うと。
531 ： ：03/05/25 16:40 ID:OUCPcIQ/
532 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:40 ID:2igtj1fR
多くの新人は自分の能力に自身が無いって事だよ。
どうにもならない。
一種の債権だとしか考えるしかないね。
一種の債権だとしか考えるしかないね。
535 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:42 ID:SvTAjTim
まず前提として、年功序列型賃金は
大企業・正社員・大卒・男子
この４条件が必要だったということは経済学の基本。
大企業・正社員・大卒・男子
この４条件が必要だったということは経済学の基本。
536 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:43 ID:2igtj1fR
成果主義をリストラ策だというのならば、成果主義を取り入れた会社の方が
生存率が高くなるような気がするのは俺だけなのか？
生存率が高くなるような気がするのは俺だけなのか？
537 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:44 ID:FvZ42tRF
日本で成果主義っていつのは
将来性無しの負け組み企業が給料削減の口実として導入するもの
富士通が典型じゃない？
それくらいのこと学生でも知ってるよ
将来性無しの負け組み企業が給料削減の口実として導入するもの
富士通が典型じゃない？
それくらいのこと学生でも知ってるよ
538 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:45 ID:XOR0z/yt
539 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:46 ID:g5pjPtRb
結局一人でもできる仕事なら成果主義でいいんじゃあるまいか？
明確だ。
人と人が寄り集まって何かをし遂げなければならない類の業務には合わない。
その場合はやはりチーム丸ごとで業績考課してやらねば。
チームをも超えた全社一丸プロジェクトなら、会社全体がその期末の成果で分配も浮き沈みすりゃあいいだろう。
つまり、一人の抱えている仕事にもおそらく上記のような複数の断面があって、純粋に個人的成果で測られて良い部分は多かれ少なかれある。
その部分は成果主義になっても一向に構わんだろう？
明確だ。
人と人が寄り集まって何かをし遂げなければならない類の業務には合わない。
その場合はやはりチーム丸ごとで業績考課してやらねば。
チームをも超えた全社一丸プロジェクトなら、会社全体がその期末の成果で分配も浮き沈みすりゃあいいだろう。
つまり、一人の抱えている仕事にもおそらく上記のような複数の断面があって、純粋に個人的成果で測られて良い部分は多かれ少なかれある。
その部分は成果主義になっても一向に構わんだろう？
540 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:49 ID:SvTAjTim
>>536
ノン。
結局、リストラにあうのは
労働対価に見合わない給料をもらっている高年者。
その人達を切れば一時的に人件費が減る。
しかし、当たり前だが人件費を減らすだけではいけない。
仕事の量自体は代わらないからね。
そうなると、新人を採る、若い人の割合が増える。
次の年も同じ事する。
長期的に見れば、若い人の割合が急激に高くなっていくのが
分かるだろう。さて、何十年後、それらの人はいっせいに
労働対価に見合わない高年者になるわけだ。
そこで切るか？
切れば、その会社はもう若い人自体が集まらなくなる。
誰だって、若いときに安く使われて、これからってときに捨てられるような
会社選ばない。
ノン。
結局、リストラにあうのは
労働対価に見合わない給料をもらっている高年者。
その人達を切れば一時的に人件費が減る。
しかし、当たり前だが人件費を減らすだけではいけない。
仕事の量自体は代わらないからね。
そうなると、新人を採る、若い人の割合が増える。
次の年も同じ事する。
長期的に見れば、若い人の割合が急激に高くなっていくのが
分かるだろう。さて、何十年後、それらの人はいっせいに
労働対価に見合わない高年者になるわけだ。
そこで切るか？
切れば、その会社はもう若い人自体が集まらなくなる。
誰だって、若いときに安く使われて、これからってときに捨てられるような
会社選ばない。
541 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:50 ID:eMv5ptzU
>>536
成功するリストラとはいえないんじゃないの？
だましだましやるってことだから、たとえ会社だけ生き残ったとしても、
嫌われる会社になるだろうなー。
こないだ、右肩上がりの寒天の会社がNHKのニュースで紹介されてたけど
そこの社長さんは経営者として偉いと思ったね。
「うちは急成長をしてはいけない。急成長したあと下り坂になったときに社員の首を切って
しのぐことだけはやってはいけない」って言ってた。
成功するリストラとはいえないんじゃないの？
だましだましやるってことだから、たとえ会社だけ生き残ったとしても、
嫌われる会社になるだろうなー。
こないだ、右肩上がりの寒天の会社がNHKのニュースで紹介されてたけど
そこの社長さんは経営者として偉いと思ったね。
「うちは急成長をしてはいけない。急成長したあと下り坂になったときに社員の首を切って
しのぐことだけはやってはいけない」って言ってた。
542 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:51 ID:2igtj1fR
>>540
全体を見て反論するわけではないけど。
＞誰だって、若いときに安く使われて、これからってときに捨てられるような
会社選ばない
マジで？ では派遣会社にあれほど人が集まるのは何故か？
若い連中も多く概ね無能な奴が集まる傾向にあるようだが？
全体を見て反論するわけではないけど。
＞誰だって、若いときに安く使われて、これからってときに捨てられるような
会社選ばない
マジで？ では派遣会社にあれほど人が集まるのは何故か？
若い連中も多く概ね無能な奴が集まる傾向にあるようだが？
543 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:53 ID:SvTAjTim
544 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:55 ID:sqs8vKxz
>:2igtj1fR
すまねえが、俺は頭が悪いんだ。
あなたの意見を纏めて書いて欲しい。
すまねえが、俺は頭が悪いんだ。
あなたの意見を纏めて書いて欲しい。
545 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:56 ID:GuRKTtpM
546 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:56 ID:2igtj1fR
>>543
＞年功序列が適用されていたのは、大企業・正社員・大卒・男子という前提を考える必要
そういう前提なら同意できるな。
ただ日本の労働人口の中で大企業の占める割合それほど高くないわけだが。
だったら元々年功序列自体ムリが合ったんじゃないのか？
＞年功序列が適用されていたのは、大企業・正社員・大卒・男子という前提を考える必要
そういう前提なら同意できるな。
ただ日本の労働人口の中で大企業の占める割合それほど高くないわけだが。
だったら元々年功序列自体ムリが合ったんじゃないのか？
547 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:57 ID:eMv5ptzU
>>542
派遣会社の実態は、使い捨て。
ただ、派遣会社が人を集めるときに、「あなたらしい働き方」だの「自由に働く」だの
コピーがついてるでしょ？あれを信じて働く人は多いんじゃないの？
使い捨てをいかにさとらせないようにするかっていう言葉でしょ。
つまりは、派遣も成果主義も「甘い誘い文句」が成功してる例でしょうねー。
派遣会社の実態は、使い捨て。
ただ、派遣会社が人を集めるときに、「あなたらしい働き方」だの「自由に働く」だの
コピーがついてるでしょ？あれを信じて働く人は多いんじゃないの？
使い捨てをいかにさとらせないようにするかっていう言葉でしょ。
つまりは、派遣も成果主義も「甘い誘い文句」が成功してる例でしょうねー。
548 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:59 ID:0LBv89VW
派遣が使い捨てだなんて実際やってる人間が一番わかってるでしょ。
もう一生身を預けられる会社なんてないよ。
もう一生身を預けられる会社なんてないよ。
549 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 16:59 ID:2igtj1fR
>>544
俺？ 成果主義というのは合理的だと思うだけだ。
実際その手法でうまくいくかどうかは運用の仕方で変わる。
年功序列は、終身雇用とあわせてなかなか労働者にとっては良い
制度だと思うが、それには年を経るに従って能力も向上するという
前提が必要なんじゃないかと思っているだけだ。
だったら成果主義になっても変わらないはずなんだが、この反論の多さを
見てるとどうやらそうではないらしい。 大変日本の将来は暗いなぁと（ｗ
俺？ 成果主義というのは合理的だと思うだけだ。
実際その手法でうまくいくかどうかは運用の仕方で変わる。
年功序列は、終身雇用とあわせてなかなか労働者にとっては良い
制度だと思うが、それには年を経るに従って能力も向上するという
前提が必要なんじゃないかと思っているだけだ。
だったら成果主義になっても変わらないはずなんだが、この反論の多さを
見てるとどうやらそうではないらしい。 大変日本の将来は暗いなぁと（ｗ
550 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:00 ID:l5Y22Tyx
人材派遣は聞こえの良い人身売買です。
551 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:00 ID:xYJfIpz8
552 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:01 ID:XOR0z/yt
派遣がもちろん使い捨てだが、成果主義も使い捨て思想に基づくもの。
553 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:02 ID:SvTAjTim
554 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:03 ID:eMv5ptzU
ボーナスなんて制度をなくせばいいと思う。
まぁ、フリーランスのひがみなわけですが…。
終身雇用＆年功序列＋大入りの時には公平に分配
とかがいいんでない？
ボーナスのみ成果型にしてみるとか。
まぁ、フリーランスのひがみなわけですが…。
終身雇用＆年功序列＋大入りの時には公平に分配
とかがいいんでない？
ボーナスのみ成果型にしてみるとか。
555 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:05 ID:GuRKTtpM
>>554
それ、学歴のあまりない人の前で言わない方がいいぞ。
それ、学歴のあまりない人の前で言わない方がいいぞ。
556 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:06 ID:VZwL7kpd
557 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:07 ID:sqs8vKxz
558 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:07 ID:0LBv89VW
結果の公平な評価なんてできないから年功の方が
組織としての秩序を保ちやすいんだよ。
労働者は目先のノルマと評価に追われ続けろと。
組織としての秩序を保ちやすいんだよ。
労働者は目先のノルマと評価に追われ続けろと。
派遣は、嫁に行くまでの少しの期間だったらかなりいいと思うんだが。
会社も最近は成果だす人員がいないから、手取り足取り面倒みる余裕がなくなった
というのが正直なところなんじゃないのかな？
会社も最近は成果だす人員がいないから、手取り足取り面倒みる余裕がなくなった
というのが正直なところなんじゃないのかな？
560 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:07 ID:eMv5ptzU
>>555
え、なんで？
え、なんで？
561 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:09 ID:ZLgAcO5u
今、企業は正社員一人を雇うのに給料の1.5～2.5倍程度掛かる。
だから、今のような不況時には正社員から派遣パートアルバイトに労働力をシフトする。
この社会保障費負担を一律税方式にして、正社員派遣パートの格差を解消する。
こうすれば労働者にとっては失業は怖くなくなるし（リタイア後の経済への影響がなくなるから）、
企業も雇いやすく辞めやすくなる。
つまり、今のように正社員にメリットがありすぎると、無理にでも正社員にしがみついてしまうが、
そのメリットを無くしましょうと言う事。
労働市場を流動化して、セーフティーネットは企業から国に移しましょうということです。
だから、今のような不況時には正社員から派遣パートアルバイトに労働力をシフトする。
この社会保障費負担を一律税方式にして、正社員派遣パートの格差を解消する。
こうすれば労働者にとっては失業は怖くなくなるし（リタイア後の経済への影響がなくなるから）、
企業も雇いやすく辞めやすくなる。
つまり、今のように正社員にメリットがありすぎると、無理にでも正社員にしがみついてしまうが、
そのメリットを無くしましょうと言う事。
労働市場を流動化して、セーフティーネットは企業から国に移しましょうということです。
562 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:11 ID:l5Y22Tyx
最近の大手企業は給与形態にしても、経営理念にしても、
何か労働者､顧客に体裁の良い言葉で騙そうとしてるように思えてならない。
「実力主義」というのもそうだが､
「CS(カスタマ・サティスファクション)」って言う言葉も、
「ソリューション」も、
よくよく考えると何ら目新しいことではない。
商売の基本中の基本。
何か労働者､顧客に体裁の良い言葉で騙そうとしてるように思えてならない。
「実力主義」というのもそうだが､
「CS(カスタマ・サティスファクション)」って言う言葉も、
「ソリューション」も、
よくよく考えると何ら目新しいことではない。
商売の基本中の基本。
563 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:11 ID:XOR0z/yt
564 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:12 ID:2igtj1fR
565 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:13 ID:xkUrYMLw
いわゆる年功序列型っても適応できなかった方は
当然上にあがれないし退社する事もあっただろう
能力制なんたらで鼻息の荒い新人が改革に尽力した気になるのは、まぁ結構だけど
ずっとずっと上の年功の方々に都合良く使われてるだけなのよねえ
当然上にあがれないし退社する事もあっただろう
能力制なんたらで鼻息の荒い新人が改革に尽力した気になるのは、まぁ結構だけど
ずっとずっと上の年功の方々に都合良く使われてるだけなのよねえ
566 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:14 ID:GuRKTtpM
>>560
80年代以前の人たちももとより、学校や親をはじめとする大人たちから
まじめにしていれば給料は元よりボーナスも期待できるであろうと信じてきた
人たちは従来型のボーナス支給を心の支えに
厳しい仕事に、耐え難きを耐え偲び難きを偲んでいたからであり。
それが、厳しい現実と戦えるより所だったからである。
80年代以前の人たちももとより、学校や親をはじめとする大人たちから
まじめにしていれば給料は元よりボーナスも期待できるであろうと信じてきた
人たちは従来型のボーナス支給を心の支えに
厳しい仕事に、耐え難きを耐え偲び難きを偲んでいたからであり。
それが、厳しい現実と戦えるより所だったからである。
年功序列もさ、若いやつを安月給で使ういい口実のような気もしてならないよ。
基本的に年功序列っていったって36歳以上から大きく年収が上がるところが多い。
でも、今の若者に36歳まで（10年近く）同じところにいろって言われても
心身ともに弱い人多いから続かない人が多いんじゃないか？と本当のところ危惧してる。
基本的に年功序列っていったって36歳以上から大きく年収が上がるところが多い。
でも、今の若者に36歳まで（10年近く）同じところにいろって言われても
心身ともに弱い人多いから続かない人が多いんじゃないか？と本当のところ危惧してる。
568 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:18 ID:eMv5ptzU
>>566
それは別に学歴と関係ないんじゃ。
まあいいか。
そもそも、ボーナスってなんなのさ。
ボーナスって、世に出た頃から「もらえて当然のもの」だったのかな。
さいしょは、「がんばりましたね」ってねぎらいでもらえるものだったと思うんだけどなぁ。
会社の懐が暖かくなければもらえなくて当然のような気がするんだけど。
それは別に学歴と関係ないんじゃ。
まあいいか。
そもそも、ボーナスってなんなのさ。
ボーナスって、世に出た頃から「もらえて当然のもの」だったのかな。
さいしょは、「がんばりましたね」ってねぎらいでもらえるものだったと思うんだけどなぁ。
会社の懐が暖かくなければもらえなくて当然のような気がするんだけど。
569 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:20 ID:0LBv89VW
>>567
上がボコボコ切られてるの見たらここに居ようとは自然と思えなくなるよ
上がボコボコ切られてるの見たらここに居ようとは自然と思えなくなるよ
570 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:20 ID:2igtj1fR
571 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:21 ID:2igtj1fR
上がボコボコ切られないと、部長と課長と平がひとりづつの構成に
なってしまうと思うのだがどうなんだろうか。
なってしまうと思うのだがどうなんだろうか。
572 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:22 ID:eMv5ptzU
573 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:26 ID:2igtj1fR
>>572
そんなことはない。
元々の意味は、仕事頑張って成果でたね、これからも期待してるよという意味。
だから会社が赤字ならボーナスでないのが普通。 なんでりそなに税金突っ込んで
夏のボーナス出るんだよと。
会社を経営する側からみれば、年収を１２等分して払ったって結果は同じなような
気がするが、仕事してお金を回収するのは通常何ヶ月か先になるので、その間の
固定費（人件費）はなるべく押さえないと資金繰りに苦しむことになる。
加えて昔は健康保険などの掛け金も年収ではなく月収を元に計算されていたので
月収を押させてボーナスを増やせば保険料が安くなるなどのメリットがあった。
そんなことはない。
元々の意味は、仕事頑張って成果でたね、これからも期待してるよという意味。
だから会社が赤字ならボーナスでないのが普通。 なんでりそなに税金突っ込んで
夏のボーナス出るんだよと。
会社を経営する側からみれば、年収を１２等分して払ったって結果は同じなような
気がするが、仕事してお金を回収するのは通常何ヶ月か先になるので、その間の
固定費（人件費）はなるべく押さえないと資金繰りに苦しむことになる。
加えて昔は健康保険などの掛け金も年収ではなく月収を元に計算されていたので
月収を押させてボーナスを増やせば保険料が安くなるなどのメリットがあった。
574 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:26 ID:O78gR1Ig
>>567
いや、もうそういう制度は減ってるんじゃない？漏れもそうだけど、
今の若いヤシに36から給料上げてやるから安い給料で我慢すれと言っても
皆聞かないと思う。
>>571
うちには、役職者の方が平より多い部署がざらにあるよ。
いや、もうそういう制度は減ってるんじゃない？漏れもそうだけど、
今の若いヤシに36から給料上げてやるから安い給料で我慢すれと言っても
皆聞かないと思う。
>>571
うちには、役職者の方が平より多い部署がざらにあるよ。
575 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:27 ID:0LBv89VW
年取っても平とか切らずに使う方法はいくらでもあるでしょ。
現状は仕事させて貰えずに切られる人ばっかだよ。
現状は仕事させて貰えずに切られる人ばっかだよ。
576 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:28 ID:2igtj1fR
＞うちには、役職者の方が平より多い部署がざらにあるよ
部下なし部長とか主任とかだわね（ｗ
そう言う事が出来るのは、ある特定の業種に限られると思う。
自力で自分の給料を稼ぎ出せればいいんだけどね？
部下なし部長とか主任とかだわね（ｗ
そう言う事が出来るのは、ある特定の業種に限られると思う。
自力で自分の給料を稼ぎ出せればいいんだけどね？
577 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:29 ID:eMv5ptzU
578 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:30 ID:2igtj1fR
579 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:31 ID:SQSM/zWS
580 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:32 ID:2igtj1fR
581 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:33 ID:eMv5ptzU
582 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 17:34 ID:O78gR1Ig
「ワークシェアリング」という薄ら寒い言葉。
584 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:06 ID:AUbk8LgZ
成果と年功の両方をバランス良く用いる会社にしたい。
「何を持って成果とするか」を割とマトモに判断できる上司に付いて行きたい。
幸い良い上司に恵まれているので、今のグループを盛り上げて行きたい。
ただ…せっかく育てた新人達が、次々と別部署に取り上げられる。
人数さえ放り込めば良いと思っている団塊世代の上役ばかりで困る。
通常のプログラマーを放り混まれても、プログラミングしか出来ないワケで…
まぁ、経営者にしてみれば「技術的な事はお前らに任せる！」と言うワケで…
殆ど営業部門からしか出世できないから致し方ないか。
「何を持って成果とするか」を割とマトモに判断できる上司に付いて行きたい。
幸い良い上司に恵まれているので、今のグループを盛り上げて行きたい。
ただ…せっかく育てた新人達が、次々と別部署に取り上げられる。
人数さえ放り込めば良いと思っている団塊世代の上役ばかりで困る。
通常のプログラマーを放り混まれても、プログラミングしか出来ないワケで…
まぁ、経営者にしてみれば「技術的な事はお前らに任せる！」と言うワケで…
殆ど営業部門からしか出世できないから致し方ないか。
585 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:12 ID:b4THsf6l
>>568
日本のボーナスは平安時代から。2月と8月に布や鍬が支給されていた
ボーナスというか、月々貰っていた米等とは別のものを支給するという意味の方が強いかな
今のような形だと明治8年の三菱商事
いや、年2回だと大正時代の住友か
日本のボーナスは平安時代から。2月と8月に布や鍬が支給されていた
ボーナスというか、月々貰っていた米等とは別のものを支給するという意味の方が強いかな
今のような形だと明治8年の三菱商事
いや、年2回だと大正時代の住友か
586 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:14 ID:HJumN6Nt
自信のない人にとっちゃ、年功序列制のほうが安心して働けるよな
「自分は結果を出せれる！」と思ってる人はそういないはず(?)だし
「自分は結果を出せれる！」と思ってる人はそういないはず(?)だし
587 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:24 ID:xYJfIpz8
>年功序列は、終身雇用とあわせてなかなか労働者にとっては良い
>制度だと思うが、それには年を経るに従って能力も向上するという
>前提が必要なんじゃないかと思っているだけだ。
前提はそれだけじゃない。
人脈は増えても能力はどうだか。
年功序列は安心感が売りなんだろう。
首にならないように頑張っていれば、給料が上がるわけだ。
うちの会社の場合、能力を発揮できない奴は、わけのわから
ない所に飛ばされて会社を辞める事になる。
最近じゃ退職する前に会社が潰れる可能性も高いわけだけどな。
>制度だと思うが、それには年を経るに従って能力も向上するという
>前提が必要なんじゃないかと思っているだけだ。
前提はそれだけじゃない。
人脈は増えても能力はどうだか。
年功序列は安心感が売りなんだろう。
首にならないように頑張っていれば、給料が上がるわけだ。
うちの会社の場合、能力を発揮できない奴は、わけのわから
ない所に飛ばされて会社を辞める事になる。
最近じゃ退職する前に会社が潰れる可能性も高いわけだけどな。
588 ：Emacs ◆sotsSvrY4k ：03/05/25 18:24 ID:U9poCeHq
「成果主義」がいいか「年功序列」がいいか?
ってのは完全に個別企業の問題なのだから、
一般論は意味ないし議論しようがないと思うがネ…。
むしろ、新人社員が何故成果主義より年功序列を好むようになったかについて、
議論した方が面白いと思うのだが?
ってのは完全に個別企業の問題なのだから、
一般論は意味ないし議論しようがないと思うがネ…。
むしろ、新人社員が何故成果主義より年功序列を好むようになったかについて、
議論した方が面白いと思うのだが?
589 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:26 ID:xYJfIpz8
590 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:27 ID:v6tLgeIU
人が羨むような一流大学を卒業して無職・ダメ人間になったり、
またDQN民間企業に就職するくらいなら、
高校生の時、大学受験の勉強して大学なんかに進学せず、
高卒向け公務員試験の勉強して公務員になっていた方が良かった。
大卒向けの公務員試験は問題も難しくて、
偏差値の高い大学生が受けるから、敷居が高いけど、
高卒向けの公務員試験は問題も簡単だし、
偏差値の高い高校生は大学に進学して高卒向けの
公務員試験を受けないから、受かりやすいと思う。
同い年の友人が高卒で市役所の市民課で働いているのを見たとき、
つくづく思ったよ。
またDQN民間企業に就職するくらいなら、
高校生の時、大学受験の勉強して大学なんかに進学せず、
高卒向け公務員試験の勉強して公務員になっていた方が良かった。
大卒向けの公務員試験は問題も難しくて、
偏差値の高い大学生が受けるから、敷居が高いけど、
高卒向けの公務員試験は問題も簡単だし、
偏差値の高い高校生は大学に進学して高卒向けの
公務員試験を受けないから、受かりやすいと思う。
同い年の友人が高卒で市役所の市民課で働いているのを見たとき、
つくづく思ったよ。
>>589 まったくその通りだな。野球みたいに数字で出ないもんな。
皆で研究してると皆の成果になっちゃうし。
皆で研究してると皆の成果になっちゃうし。
593 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:33 ID:fnzPHDAh
実際に成果の判断をしにくい職場だって多いからね。
594 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:37 ID:ErHcMmjQ
単に賃金抑えたい会社側の言い訳だろ
実際は成果出してもたいして給料もらえないし
実際は成果出してもたいして給料もらえないし
この見出しって情報操作っぽくない
実際６８対３２で成果主義のほうが多いのにさ
４、５ポイントなんて誤差の範囲だろ
「社会経済生産性本部の研修会を受講した７４５人を対象」って時点で怪しくね～
社会経済生産性本部の研修会って就職活動で有名なの？
とちと思ったことを
実際６８対３２で成果主義のほうが多いのにさ
４、５ポイントなんて誤差の範囲だろ
「社会経済生産性本部の研修会を受講した７４５人を対象」って時点で怪しくね～
社会経済生産性本部の研修会って就職活動で有名なの？
とちと思ったことを
596 ：Emacs ◆sotsSvrY4k ：03/05/25 18:38 ID:U9poCeHq
>>589 >>591
まあ、職種によって成果主義を導入し易いものとそうでないものがある。
総務や人事難しいだろう…。
ところで、最近の新入社員が成果主義に疑念を持ってるのは、
やはり指標がハッキリしないからかネ?
もしくは完全に仕事をやる気を失ってる人が多いのかね?
まあ、職種によって成果主義を導入し易いものとそうでないものがある。
総務や人事難しいだろう…。
ところで、最近の新入社員が成果主義に疑念を持ってるのは、
やはり指標がハッキリしないからかネ?
もしくは完全に仕事をやる気を失ってる人が多いのかね?
597 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 18:38 ID:xYJfIpz8
>>597
残業代貰えるんだ……羨ましい……
残業代貰えるんだ……羨ましい……
599 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:14 ID:2igtj1fR
>>597
その通り。 だから生活残業なんてことになる。 どうかしてます。
というか、残業代欲しいならそんだけ稼いでから言えってのよなー。
（そしてそれが出来るの奴は、成果主義になっても問題ない奴だけだ）
その通り。 だから生活残業なんてことになる。 どうかしてます。
というか、残業代欲しいならそんだけ稼いでから言えってのよなー。
（そしてそれが出来るの奴は、成果主義になっても問題ない奴だけだ）
600 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:21 ID:1OiG8F11
会社で主に文系のしていることに専門性なぞない。彼らの給料をカットして
単純作業の派遣に切り替えてしまえばいいわけだ。
ただ、それが実現できない原因は人事が癌であるからだ。なんといっても彼らが
一番スキルのない人であるのは一目瞭然。それを隠蔽するためにあちこちに
責任を転嫁している。
どうだ。
単純作業の派遣に切り替えてしまえばいいわけだ。
ただ、それが実現できない原因は人事が癌であるからだ。なんといっても彼らが
一番スキルのない人であるのは一目瞭然。それを隠蔽するためにあちこちに
責任を転嫁している。
どうだ。
601 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:24 ID:3Qof6cEZ
成果なんてない、まあそうだな
VBマクロで数10分で終わりそうな仕事を
手作業で延々やってるほうが給料いいなんて…
手作業で延々やってるほうが給料いいなんて…
603 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:26 ID:2igtj1fR
営業は文系じゃないのか？
人事だって専門職だと思うのだがな。 ヘッドハンターは採用に特化して
それだけで食っている人事。 派遣会社も似ている。 仕事しないとこなんかも（ｗ
人事だって専門職だと思うのだがな。 ヘッドハンターは採用に特化して
それだけで食っている人事。 派遣会社も似ている。 仕事しないとこなんかも（ｗ
604 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:27 ID:2igtj1fR
>>602
そこよそれ（ｗ お偉いさんにはそれがわからんのです。
そこよそれ（ｗ お偉いさんにはそれがわからんのです。
605 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:27 ID:uAlOSIV4
成果主義になると、一生懸命働いてめちゃくちゃいい人でいるようにしないといけないなぁ。
現時点で嫌われてるﾔﾂは、一番ダメだな。
現時点で嫌われてるﾔﾂは、一番ダメだな。
２ちゃんには珍しく（・∀・）ｲｲ!議論だな、このスレは。
まあ俺は棒有名企業を早期退職して技術コンサルタントで飯喰ってるんで完全成果主義。
精神的にはイジメとかがなくなって楽になったけど、やっぱりリーマンの方が安定してていいよ。
まあ俺は棒有名企業を早期退職して技術コンサルタントで飯喰ってるんで完全成果主義。
精神的にはイジメとかがなくなって楽になったけど、やっぱりリーマンの方が安定してていいよ。
つーか、データーのソースの出所が・・・
＞＞労働組合や 民間企業でつくる社会経済生産性本部（東京）が２１日までに、
＞＞今年の新入社員を対象に実 施したアンケートで、こんな結果が出た。
ニュー捨てとかＮ２３みたく
この手の組織はデーターを意図的にいじる癖が有るから
信用度が・・
＞＞労働組合や 民間企業でつくる社会経済生産性本部（東京）が２１日までに、
＞＞今年の新入社員を対象に実 施したアンケートで、こんな結果が出た。
ニュー捨てとかＮ２３みたく
この手の組織はデーターを意図的にいじる癖が有るから
信用度が・・
608 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:42 ID:2igtj1fR
>>606
それは棒有名企業だったからでしょ？（ｗ
中小では安定なんてないと思うけどな。
でも、一般的に独立する奴は成果主義でもOK、リーマンは年功序列という
傾向が見えますなー。 そこらへんがやはり使う人と使われる人の超えがたい差
と言うものでしょうか。
それは棒有名企業だったからでしょ？（ｗ
中小では安定なんてないと思うけどな。
でも、一般的に独立する奴は成果主義でもOK、リーマンは年功序列という
傾向が見えますなー。 そこらへんがやはり使う人と使われる人の超えがたい差
と言うものでしょうか。
609 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 19:43 ID:2igtj1fR
結局さ、年功でも成果でもなんでもいいんだよ。
今いる会社の制度に対する不満が正当なら
力ずくで変えてみせるか、辞めるかのどちらかだ。
どうする気もないのに愚痴って気晴らしたいのなら
せめて他人に不快な思いだけはさせるなよ。
今いる会社の制度に対する不満が正当なら
力ずくで変えてみせるか、辞めるかのどちらかだ。
どうする気もないのに愚痴って気晴らしたいのなら
せめて他人に不快な思いだけはさせるなよ。
613 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 20:49 ID:rpRr22q8
年功序列の良い所は人生設計が出来る所。
絶対的な数値はインフレ等で変わるが相対的な賃金は計算できる。
「一生ヒラだったとしても初任給はいくらで４０歳時がいくらで退職金がいくらくらい。
それなら３０歳から３０年ローンで家が買える。
あるいは３０歳の時生まれた子供を何とか大学に行かせられる給料になるな。」
こんな感じでやってきたのが２０世紀後半の日本。
所が今はどう？
能力が低下する頃にローンなんか抱えたら大問題。
同様に子供を抱えていても教育費がままならない。
今の日本では大学までが「義務」教育だからな。
それで少子化と騒いでるんだからおめでたいよ。
絶対的な数値はインフレ等で変わるが相対的な賃金は計算できる。
「一生ヒラだったとしても初任給はいくらで４０歳時がいくらで退職金がいくらくらい。
それなら３０歳から３０年ローンで家が買える。
あるいは３０歳の時生まれた子供を何とか大学に行かせられる給料になるな。」
こんな感じでやってきたのが２０世紀後半の日本。
所が今はどう？
能力が低下する頃にローンなんか抱えたら大問題。
同様に子供を抱えていても教育費がままならない。
今の日本では大学までが「義務」教育だからな。
それで少子化と騒いでるんだからおめでたいよ。
年功序列ってのは、
1.経済が右肩あがり＝会社の業績も右肩上がり
2.経験や人脈がモノを言う仕事のやり方が成功に繋がる
というのと、日本的な
3.横並びを好む
4.年上を敬う
5.「石の上にも３年」的な忍耐を美徳とする
6.安定をよしとする
という条件がそろったので、比較的受け入れられてきたのでは？
それが、
6.グローバリズム
7.不況の慢性化
などの要因によって1、2の前提がひっくり返り、文化的・道徳的
な気質も変わってきた。
1.経済が右肩あがり＝会社の業績も右肩上がり
2.経験や人脈がモノを言う仕事のやり方が成功に繋がる
というのと、日本的な
3.横並びを好む
4.年上を敬う
5.「石の上にも３年」的な忍耐を美徳とする
6.安定をよしとする
という条件がそろったので、比較的受け入れられてきたのでは？
それが、
6.グローバリズム
7.不況の慢性化
などの要因によって1、2の前提がひっくり返り、文化的・道徳的
な気質も変わってきた。
615 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:02 ID:M65e5ady
ってことは、能力主義に切り替えてリストラまでした会社ってのは、
年功序列を前提に若いときから働いてきた人達の貯蓄を
只取りしたあげく、クビ切って恩を仇で返して追い出した
外道会社
ってことなのでつね ？
616 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:13 ID:BryW6vDH
「働かんで金が欲しい」と素直に言えない人々が集うｽﾚはここですか？
>>616
馬鹿は最初から読んでから書き込め。
馬鹿は最初から読んでから書き込め。
618 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:19 ID:2igtj1fR
619 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:22 ID:iW3pBGXq
なんか、最近日本はおかしいんだよな・・・・・・・。
実力主義って、経営者なんかの会社の方向性を決める香具師に適用される物だろ?
おいらも欧州系の外資に勤めているけど、社員の能力なんて会社から期待されていないよな・・・。
もし、社員の能力を試されるとしたら、チームで開発研究をする時だけだな・・・。
「これを製品化する」「この特許は入札に参加すべき」「このような製品は需要が見込まれる」
などを上層部に提案する時だけ・・・・。判断するのはボスだもん。駄目なら、ボスがあぼんされるだけ・・・・。
それか、他社と共同出資会社を設立して社員を転籍させるだけ。
日本のやっているリストラは本当のリストラとは違うよな・・・・。まあ、別にいいけど・・・。
実力主義って、経営者なんかの会社の方向性を決める香具師に適用される物だろ?
おいらも欧州系の外資に勤めているけど、社員の能力なんて会社から期待されていないよな・・・。
もし、社員の能力を試されるとしたら、チームで開発研究をする時だけだな・・・。
「これを製品化する」「この特許は入札に参加すべき」「このような製品は需要が見込まれる」
などを上層部に提案する時だけ・・・・。判断するのはボスだもん。駄目なら、ボスがあぼんされるだけ・・・・。
それか、他社と共同出資会社を設立して社員を転籍させるだけ。
日本のやっているリストラは本当のリストラとは違うよな・・・・。まあ、別にいいけど・・・。
620 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:25 ID:KZFC8k9n
621 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:27 ID:2igtj1fR
>>620
やってんじゃん。 それが学歴社会だった。
やってんじゃん。 それが学歴社会だった。
622 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:29 ID:KZFC8k9n
623 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:33 ID:2igtj1fR
>>622
じゃ高卒はどうすんの？
じゃ高卒はどうすんの？
624 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:34 ID:5gZ98bpk
このアンケートはNTTドコモでとったんじゃねぇの？
あ、ドコモはプラス学歴至上主義だった（ｗ
あ、ドコモはプラス学歴至上主義だった（ｗ
625 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:39 ID:KZFC8k9n
626 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:41 ID:F6DS6wHS
『戦争論』のクラウゼヴィッツが言うには、理論は単に着眼要素を
提供しているに過ぎず、理論で捕らえきれない不確実性を克服するには
指揮官の才能が絶対に不可欠である・・そんな意味だったかな。
つまり、経営者や管理職が無能では、いくら制度をいじくっても無駄。
提供しているに過ぎず、理論で捕らえきれない不確実性を克服するには
指揮官の才能が絶対に不可欠である・・そんな意味だったかな。
つまり、経営者や管理職が無能では、いくら制度をいじくっても無駄。
627 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:41 ID:g5pjPtRb
実力主義導入で本来一番能力が問われるのは経営者って事でいいですか？
628 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:42 ID:SZT5+vk1
そろそろ大き目のメーカーも潰れ始める頃だな・・
629 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:42 ID:2igtj1fR
>>625
まぁさ、どこで切り分けられてるかは別にして、そのように入社時で
切り分けられていたのさ。 日本の学歴社会でもね。
その上エリートの世界ともなれば、自分だけが優秀でも超えがたい壁が
あるからなー。
まぁさ、どこで切り分けられてるかは別にして、そのように入社時で
切り分けられていたのさ。 日本の学歴社会でもね。
その上エリートの世界ともなれば、自分だけが優秀でも超えがたい壁が
あるからなー。
630 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:45 ID:KZFC8k9n
631 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:45 ID:2igtj1fR
>>626
実に正論。言い方を換えると成果主義であろうが年功序列であろうが、
どっちかの手法を使えば必ずうまく行くなんていえるわけがない。
（でもまぁそんなことぐらい自分の言葉で言って欲しかったな）
結果を出せる経営者が有能ってことだ。 あれ？じゃ結局成果主義が正解
なのか？（ｗ
実に正論。言い方を換えると成果主義であろうが年功序列であろうが、
どっちかの手法を使えば必ずうまく行くなんていえるわけがない。
（でもまぁそんなことぐらい自分の言葉で言って欲しかったな）
結果を出せる経営者が有能ってことだ。 あれ？じゃ結局成果主義が正解
なのか？（ｗ
欧米みたいにしたいんだったら、もっと人材の流動化に積極的に取り組んでほしいもんだ。
少なくとも、米ならレイオフされてもすぐにほかの職を見つけられる仕組みになってるし。
ホワイトカラーとブルーカラーの棲み分けを進めるのは一向に構わないけどね。
1回職失ったらのたれ死にするみたいなことになりかねんよな、現状じゃ。
ホワイトカラーにしても、高給貰って週末はバカンスなんて生活するのは良いと思うけど
その分プライドぐらいは持ってくれよな。保身ばっかじゃん。
薄給暇無しのブルーカラーに業績悪化の責任押しつけてさあ。
ホワイトカラーらしくプライド持てよ。
少なくとも、米ならレイオフされてもすぐにほかの職を見つけられる仕組みになってるし。
ホワイトカラーとブルーカラーの棲み分けを進めるのは一向に構わないけどね。
1回職失ったらのたれ死にするみたいなことになりかねんよな、現状じゃ。
ホワイトカラーにしても、高給貰って週末はバカンスなんて生活するのは良いと思うけど
その分プライドぐらいは持ってくれよな。保身ばっかじゃん。
薄給暇無しのブルーカラーに業績悪化の責任押しつけてさあ。
ホワイトカラーらしくプライド持てよ。
633 ： ：03/05/25 21:48 ID:fq/+HGfW
634 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:49 ID:2igtj1fR
＞1回職失ったらのたれ死にするみたいなことになりかねんよな
げー、リーマンがこんなこというのかぁ。 日米の一番の差は経営者のリスクが
日本の方が格段に高いということだと思うが。 個人保証取られるもんなぁ。
げー、リーマンがこんなこというのかぁ。 日米の一番の差は経営者のリスクが
日本の方が格段に高いということだと思うが。 個人保証取られるもんなぁ。
635 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:50 ID:iW3pBGXq
>>627
そりゃそうでしょう・・・・・。おいらの会社なんて上司の決定には絶対服従だもん。
上司の陰口なんて論外。部下の進退はボスしだい・・・。日本と決定的に違う所だな。
無論、責任もボス達上から処分されていく・・・・。下っ端はあんまり関係なし。
本来の実力主義とは、ボスの決定に部下は絶対服従して業務を遂行する。
ボスが責任回避をして、部下が冷や飯を食うのは実力主義でないと思う。
それは、選別主義だろ? 絶対に責任とらん・首にならん香具師と理不尽に首になる香具師と
を選別している組織だと思う。
そりゃそうでしょう・・・・・。おいらの会社なんて上司の決定には絶対服従だもん。
上司の陰口なんて論外。部下の進退はボスしだい・・・。日本と決定的に違う所だな。
無論、責任もボス達上から処分されていく・・・・。下っ端はあんまり関係なし。
本来の実力主義とは、ボスの決定に部下は絶対服従して業務を遂行する。
ボスが責任回避をして、部下が冷や飯を食うのは実力主義でないと思う。
それは、選別主義だろ? 絶対に責任とらん・首にならん香具師と理不尽に首になる香具師と
を選別している組織だと思う。
636 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:51 ID:4Sh1Hsum
リストラせずに年功序列のまま基本給下げてたらうまくいったのか？
637 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:53 ID:RfHyLBPo
今のNHKスペシャルスゴイね ドイツって労組が強すぎて
週労働時間が２８時間？？？
すっげーな なんだそりゃ 一日６時間弱かよ
それで東側労働賃金が１０分の１かそりゃ生産拠点
国内から脱出していくのわかるきがするな
ベンツCクラスが南アフリカの土人で作ってるって話
仕方ないのかもな
週労働時間が２８時間？？？
すっげーな なんだそりゃ 一日６時間弱かよ
それで東側労働賃金が１０分の１かそりゃ生産拠点
国内から脱出していくのわかるきがするな
ベンツCクラスが南アフリカの土人で作ってるって話
仕方ないのかもな
638 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:54 ID:JeB+3JM+
今の日本の成果主義は欺瞞でしかない。
なぜならテストで全員が１００点を取ったら、全員が1位のはずなのに
日本の成果主義は結局１位から１００位までなんらかの理由を
つけて差をつけるから。
相対評価の成果主義なんてあり得ない。
成果主義は絶対評価でしかないはずだ。
何ができたら１００点で何ができれば何点とれるのか
明確になっていて、その点数によって給料が決まるのが
成果主義なはず。
今の日本の成果主義はそうなっていない。
ウソツキは泥棒の始まりだな。
なぜならテストで全員が１００点を取ったら、全員が1位のはずなのに
日本の成果主義は結局１位から１００位までなんらかの理由を
つけて差をつけるから。
相対評価の成果主義なんてあり得ない。
成果主義は絶対評価でしかないはずだ。
何ができたら１００点で何ができれば何点とれるのか
明確になっていて、その点数によって給料が決まるのが
成果主義なはず。
今の日本の成果主義はそうなっていない。
ウソツキは泥棒の始まりだな。
639 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:55 ID:g5pjPtRb
年取ると能力が減退するかもしんない（若い奴に負けるかもしんない）怯えって却下だな。
年功序列を礼賛するなら年功の威力を証明するべし。
オレは確実にあると思うが。
年功序列を礼賛するなら年功の威力を証明するべし。
オレは確実にあると思うが。
640 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:56 ID:RAZVqe8u
641 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 21:58 ID:2igtj1fR
有能なボスの指導で出た結果と
無能なボスの無茶な指導ででた結果は区別してほしいもんだ
この場合無能ボスがつけあがって下が可哀想すぎる
無能なボスの無茶な指導ででた結果は区別してほしいもんだ
この場合無能ボスがつけあがって下が可哀想すぎる
有能ってのは、いかにうまいことやって、
上を騙して金をせしめて、少ない金で下を働かせ、
成功すれば手柄は独り占め、失敗すれば責任はおしつけ、
つぎからつぎへと世渡りしていくもんだわな。
年功主義も有能な奴がつくったルールの一つにしか過ぎないわけ、
そりゃルールを守るよりも、ルールをつくるほうが儲かります。
上を騙して金をせしめて、少ない金で下を働かせ、
成功すれば手柄は独り占め、失敗すれば責任はおしつけ、
つぎからつぎへと世渡りしていくもんだわな。
年功主義も有能な奴がつくったルールの一つにしか過ぎないわけ、
そりゃルールを守るよりも、ルールをつくるほうが儲かります。
645 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:00 ID:2igtj1fR
646 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:00 ID:JL4Ey6wU
つーか
高度成長時代に組合活動をしすぎて、
仕事をしない香具師が増えたからなぁ・・
労働貴族と、それに乗っかって適当でも出世出来る
システムだったからじゃねーの？
この成果主義ってのが特に言われ出したのは
経営者の能力については、はっきりとしてるよ
今のご時世、バカだと速攻市場から追い出される
倒産
高度成長時代に組合活動をしすぎて、
仕事をしない香具師が増えたからなぁ・・
労働貴族と、それに乗っかって適当でも出世出来る
システムだったからじゃねーの？
この成果主義ってのが特に言われ出したのは
経営者の能力については、はっきりとしてるよ
今のご時世、バカだと速攻市場から追い出される
倒産
647 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:00 ID:JZtwIAA2
ところで、いまの経営者って、どんな本をどれだけ読んで、それを
日々の仕事にどう活かしているのかなあ？
「経営者たちの読書感想文」なるものを読んでみたいよ。
日々の仕事にどう活かしているのかなあ？
「経営者たちの読書感想文」なるものを読んでみたいよ。
648 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:02 ID:z++pnQWH
>>641
日本では、賃金は成果ではなく役職で決まる。
そうなると、全員の評価を高くすると、全員が部長とかになるが、ポストには
限りがある。だから、結果としてランク付けをせざるを得ない、という事でしょ？
ただ、この場合の問題点は給与＝役職で決めてる日本社会の問題であって、成果主義と
年功序列の問題点とは違うけど・・・
日本では、賃金は成果ではなく役職で決まる。
そうなると、全員の評価を高くすると、全員が部長とかになるが、ポストには
限りがある。だから、結果としてランク付けをせざるを得ない、という事でしょ？
ただ、この場合の問題点は給与＝役職で決めてる日本社会の問題であって、成果主義と
年功序列の問題点とは違うけど・・・
649 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:02 ID:2igtj1fR
650 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:03 ID:7OKZVpk1
日立は今も昔も露骨に年功序列だよな
>646 お前労働貴族の意味知らんだろ？
652 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:07 ID:3mlD9tFh
>>649
おまへ、もっと読書せい・・・。
おまへ、もっと読書せい・・・。
653 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:07 ID:JeB+3JM+
>>641
できない理由はいろいろありそうだね。
例えば「何ができれば何点なのか」その評価システムに
明確なものが少ない。
あっても、評価する人間の能力によってデジタルに決まらない。
好き嫌いとか、イメージとかが邪魔をする。
人間はもともとアナログな生き物なのでデジタルに評価なんて
下せる能力はもっていないわけだが。
できない理由はいろいろありそうだね。
例えば「何ができれば何点なのか」その評価システムに
明確なものが少ない。
あっても、評価する人間の能力によってデジタルに決まらない。
好き嫌いとか、イメージとかが邪魔をする。
人間はもともとアナログな生き物なのでデジタルに評価なんて
下せる能力はもっていないわけだが。
654 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:08 ID:2igtj1fR
>>648
それが、結果的にランク付けする理由にはならないと思うが。
別に日本の社会の問題じゃないでしょ？ 会社のルールの問題であって。
そのような給与体系にしたところで、別になんら問題ないと思うが。
それが、結果的にランク付けする理由にはならないと思うが。
別に日本の社会の問題じゃないでしょ？ 会社のルールの問題であって。
そのような給与体系にしたところで、別になんら問題ないと思うが。
655 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:09 ID:v6tLgeIU
自分で数値目標決めてそれ達成できなかったら首。
656 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:10 ID:iW3pBGXq
最近うちの会社、年配者を登用しているよ・・・・。特許とセットで・・・・。
つまり、研究開発のノウハウを根こそぎゲットしています・・・・。俗に言う技術流出です。
日本って定年があるでしょう? 別に技術者に定年なんてないのに・・・・・。馬鹿だと思うよ。
これらのケースって転職情報関係なんかでは無くて、退職時に声をかけるのが通例だから、
あんまり知られていない罠。
年取ると能力が減退すると言う香具師は、元から能力がない香具師と思う。
だから、年功序列が叩かれるんだよな・・・・・。
つまり、研究開発のノウハウを根こそぎゲットしています・・・・。俗に言う技術流出です。
日本って定年があるでしょう? 別に技術者に定年なんてないのに・・・・・。馬鹿だと思うよ。
これらのケースって転職情報関係なんかでは無くて、退職時に声をかけるのが通例だから、
あんまり知られていない罠。
年取ると能力が減退すると言う香具師は、元から能力がない香具師と思う。
だから、年功序列が叩かれるんだよな・・・・・。
657 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:10 ID:2igtj1fR
658 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:10 ID:JL4Ey6wU
>>651
今なら郵便局の建物の中に入ると
ちょくちょく見かける、仕事中なのに何故かビール飲みながら
麻雀してる組合員さんたちの事でしょうか？
ちょっと前までなら、大きい工場の一室でも同じ光景を
よく見かけさせて頂きマスタ
こんな感じでよいでしょうか？
今なら郵便局の建物の中に入ると
ちょくちょく見かける、仕事中なのに何故かビール飲みながら
麻雀してる組合員さんたちの事でしょうか？
ちょっと前までなら、大きい工場の一室でも同じ光景を
よく見かけさせて頂きマスタ
こんな感じでよいでしょうか？
659 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:11 ID:KPmK96EZ
>>655
その制度は、かなり有能なヤシを除いてみんないつかはクビになる罠。
その制度は、かなり有能なヤシを除いてみんないつかはクビになる罠。
>>655
目標値を小さ目に設定すれば良い。実際は上司に決められるが。
目標値を小さ目に設定すれば良い。実際は上司に決められるが。
661 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:12 ID:2igtj1fR
>>656
＞年取ると能力が減退すると言う香具師は、元から能力がない香具師と思う
アホか。アインシュタインだって３５以降はほとんど業績残せてないんだぞ。
頭脳労働でも３５までだ。 以降も力があるように見えるのは幻想。
肉体労働なら２０代前半までだ。
＞年取ると能力が減退すると言う香具師は、元から能力がない香具師と思う
アホか。アインシュタインだって３５以降はほとんど業績残せてないんだぞ。
頭脳労働でも３５までだ。 以降も力があるように見えるのは幻想。
肉体労働なら２０代前半までだ。
662 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:14 ID:JL4Ey6wU
>>651
今なら、郵便局の建物に入ると見かける
仕事中なはずなのに、ビール飲みながら麻雀うってる組合員の事でしょうか？
或いは、ちょっと前に大きめの工場の一室でも全く同じ光景を
見させて頂いたのですが。。
こんな感じで良いかい？
労働貴族って
今なら、郵便局の建物に入ると見かける
仕事中なはずなのに、ビール飲みながら麻雀うってる組合員の事でしょうか？
或いは、ちょっと前に大きめの工場の一室でも全く同じ光景を
見させて頂いたのですが。。
こんな感じで良いかい？
労働貴族って
数字で出てくるものしか評価しないのも問題
送りバントするやつがいなくなる
送りバントするやつがいなくなる
>>658は失敗
推敲前のを送ってしまった
推敲前のを送ってしまった
665 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:15 ID:5kwrVM3/
多分、技術って言っても
職種によってまったく違うから
もうちょい細かく言わないと通じないと思う。
俺はＳＥだけどやっぱり
プログラム技術は３０まで
詳細設計（設備、環境、プログラム）は４５まで
方式設計、提案は５０までって思う。
アインシュタインだされても何がなんだかだよ。
職種によってまったく違うから
もうちょい細かく言わないと通じないと思う。
俺はＳＥだけどやっぱり
プログラム技術は３０まで
詳細設計（設備、環境、プログラム）は４５まで
方式設計、提案は５０までって思う。
アインシュタインだされても何がなんだかだよ。
667 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:18 ID:0APmNNCP
結局最近の若者は～って言いたいだけなんちゃうんかと
小一時間・・・
小一時間・・・
668 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:19 ID:2igtj1fR
>>665
アインシュタインは相対性理論を発表したがこれは若い時だった。
晩年は量子理論に納得がいかずにアレコレやっていたが、これといった
論文も発表できずに終わった。
SEやっているならそのうちわかるさ。
アインシュタインは相対性理論を発表したがこれは若い時だった。
晩年は量子理論に納得がいかずにアレコレやっていたが、これといった
論文も発表できずに終わった。
SEやっているならそのうちわかるさ。
669 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:21 ID:gDM+XP0C
>>663
川合のような奴も必要だな。
川合のような奴も必要だな。
670 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:21 ID:gDM+XP0C
小柴教授なんてあの歳で一応現役だぞ！
671 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:22 ID:/+MrrwaH
>>661
政治家には年寄りが多いですね。
政治家には年寄りが多いですね。
672 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:23 ID:iW3pBGXq
>>661
>アホか。アインシュタインだって３５以降はほとんど業績残せてないんだぞ。
>頭脳労働でも３５までだ。 以降も力があるように見えるのは幻想。
>肉体労働なら２０代前半までだ。
暇だから厨房の相手でもしますかね・・・・・。
あんた文系ですか? アインシュタインの事例が言っているのは今風で言えば大学シーズだよな?
企業はシーズを事業化段階まで持っていかないと意味がない罠。企業で求められている
頭脳労働とは別物だぞ・・・・。だから、国内のTLOが苦戦しているんだろ?
大学シーズと企業研究開発は区別汁。
>アホか。アインシュタインだって３５以降はほとんど業績残せてないんだぞ。
>頭脳労働でも３５までだ。 以降も力があるように見えるのは幻想。
>肉体労働なら２０代前半までだ。
暇だから厨房の相手でもしますかね・・・・・。
あんた文系ですか? アインシュタインの事例が言っているのは今風で言えば大学シーズだよな?
企業はシーズを事業化段階まで持っていかないと意味がない罠。企業で求められている
頭脳労働とは別物だぞ・・・・。だから、国内のTLOが苦戦しているんだろ?
大学シーズと企業研究開発は区別汁。
673 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:23 ID:2igtj1fR
>>670
あの人はまさに人脈や金の引っ張り方がうまかったので、現役っぽく見えるだけだ。
金引っ張って設備作って観測したのは賞賛に値するが、いわゆる画期的な論文を
書いたわけではない。 事業家とは言えるかもしれないがね。
あの人はまさに人脈や金の引っ張り方がうまかったので、現役っぽく見えるだけだ。
金引っ張って設備作って観測したのは賞賛に値するが、いわゆる画期的な論文を
書いたわけではない。 事業家とは言えるかもしれないがね。
674 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:24 ID:fVOfrLgH
実力主義と言うけどその実力を評価する人間がそのための訓練・経験をまともに積んできてるのかと。
俺の会社なんて、普段は喫煙室で煙草すいながら一日６、７時間も他部署の人間と無駄話ばっかりして
るか上司のゴマスリばっかりしている奴が出世して、その下で日常業務をこなしている人が何故か低い
評価しか受けないということになって全体の志気が下がりまくってる。
そんな状態ではこの会社もそんなに長くないかな。
俺の会社なんて、普段は喫煙室で煙草すいながら一日６、７時間も他部署の人間と無駄話ばっかりして
るか上司のゴマスリばっかりしている奴が出世して、その下で日常業務をこなしている人が何故か低い
評価しか受けないということになって全体の志気が下がりまくってる。
そんな状態ではこの会社もそんなに長くないかな。
675 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:25 ID:5kwrVM3/
>>668
多分俺の言いたいことが伝わってないな。
アインシュタインの技術分野と
このスレを見ている人間の一人一人の技術分野は違うんじゃないの？
ってことが言いたいの。皆学者じゃないでしょ？
そん時に技術分野ごとにどのくらいの
寿命や適正が必要なのかを語るべきだと思うのよ。
多分俺の言いたいことが伝わってないな。
アインシュタインの技術分野と
このスレを見ている人間の一人一人の技術分野は違うんじゃないの？
ってことが言いたいの。皆学者じゃないでしょ？
そん時に技術分野ごとにどのくらいの
寿命や適正が必要なのかを語るべきだと思うのよ。
676 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:26 ID:2igtj1fR
>>671
だから馬鹿ばっかじゃないか（ｗ
>>672
なんで大学シーズがどうとか言う話が出て来るんだよ｡
純粋に人の頭脳の衰退について述べているだけだ。
大体画期的な論文は遅くても３５までに書かれている。
単に論文だけなら書けるがナー。
だから馬鹿ばっかじゃないか（ｗ
>>672
なんで大学シーズがどうとか言う話が出て来るんだよ｡
純粋に人の頭脳の衰退について述べているだけだ。
大体画期的な論文は遅くても３５までに書かれている。
単に論文だけなら書けるがナー。
677 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:27 ID:2igtj1fR
>>675
君、今いくつ？ ３０前なら多分俺の言い分の方が正しいと思うよ。
君、今いくつ？ ３０前なら多分俺の言い分の方が正しいと思うよ。
678 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:28 ID:KxMUPY9o
東大理２に受かったけど、人生が不安で仕方ありません。
医学部あたりを再受験する価値はあるのでしょうか？
ちなみにもう二年生です。
２ちゃん見てると東大は何の資格にもならないとか言われるし、
それもそんな気がしてきて、
資格として認められ、収入が安定する職である医者を再志望すべきなのか、
ご意見承りたいです。
医学部あたりを再受験する価値はあるのでしょうか？
ちなみにもう二年生です。
２ちゃん見てると東大は何の資格にもならないとか言われるし、
それもそんな気がしてきて、
資格として認められ、収入が安定する職である医者を再志望すべきなのか、
ご意見承りたいです。
政治家がバカというところで語るにおちたな。
せいぜいバカに利用される人生を送るが良いわさ。
せいぜいバカに利用される人生を送るが良いわさ。
680 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:29 ID:rfK3M1/U
681 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:30 ID:iW3pBGXq
>>666
現在の政権が国策会社解散で特許を公募入札にかけている・・・。そこの人員も無論リストラ。
そして、うちみたいな外資が特許入札と同様に人員もゲットする・・・・。
あと同業者でライセンスフリーの為に会社を設立して、そこで登用するなど・・・・。
だけど給料は安いよ・・・・。まあ、みんな自社株もっているけど・・・・。
あとは必要に応じて社員を転籍する。転籍する社員は可哀想だけど・・・。
現在の政権が国策会社解散で特許を公募入札にかけている・・・。そこの人員も無論リストラ。
そして、うちみたいな外資が特許入札と同様に人員もゲットする・・・・。
あと同業者でライセンスフリーの為に会社を設立して、そこで登用するなど・・・・。
だけど給料は安いよ・・・・。まあ、みんな自社株もっているけど・・・・。
あとは必要に応じて社員を転籍する。転籍する社員は可哀想だけど・・・。
682 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:30 ID:g5pjPtRb
更年期障害が一つの峠ということで・・・。
683 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:31 ID:2igtj1fR
>>679
じゃあなんでもいいから、早く日本を不況から脱出させてくださいよ（ｗ
なんでこんなに自殺者が多くて少子化が進むわけ？
バブルが崩壊してからもう１０年以上なんですが？
優秀な政治家と官僚がリードしているはずじゃないんですか？（ｗ
じゃあなんでもいいから、早く日本を不況から脱出させてくださいよ（ｗ
なんでこんなに自殺者が多くて少子化が進むわけ？
バブルが崩壊してからもう１０年以上なんですが？
優秀な政治家と官僚がリードしているはずじゃないんですか？（ｗ
684 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:31 ID:6MIoGZRU
>>678さん、歓迎しますよ。
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685 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:33 ID:cmDrZL/D
公務員が一番安泰。上級なら２０年足らずで１千万突破。
686 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:33 ID:5kwrVM3/
687 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:36 ID:2igtj1fR
>>686
そう。 あんまり議論するつもりなかったから。
ところで３０前じゃないのか？ 俺にはそうとしか見えないけど。
普通その業界で限界まで自分の能力を発揮しているなら、３５ぐらいから
能力低下を感じ始めるからな。
そう。 あんまり議論するつもりなかったから。
ところで３０前じゃないのか？ 俺にはそうとしか見えないけど。
普通その業界で限界まで自分の能力を発揮しているなら、３５ぐらいから
能力低下を感じ始めるからな。
688 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:37 ID:2GvjkCjF
もう死ぬわ俺限界だわ最悪みんなが死ぬわ俺限界だわ最悪みんな忙しい死ぬ死ぬ死ぬ死ぬのではよろしくお願いいたします
689 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:39 ID:iW3pBGXq
>>676
>なんで大学シーズがどうとか言う話が出て来るんだよ｡
>純粋に人の頭脳の衰退について述べているだけだ。
>大体画期的な論文は遅くても３５までに書かれている。
↑よく学生時代に言われていたことだな・・・・。でも根拠・普遍性があるのか?
いかにも根拠・普遍性があると言っているようだか・・・・・・。
あとは、話が長くなるから省略。
>なんで大学シーズがどうとか言う話が出て来るんだよ｡
>純粋に人の頭脳の衰退について述べているだけだ。
>大体画期的な論文は遅くても３５までに書かれている。
↑よく学生時代に言われていたことだな・・・・。でも根拠・普遍性があるのか?
いかにも根拠・普遍性があると言っているようだか・・・・・・。
あとは、話が長くなるから省略。
まだまだ能力給のほうが多いじゃん。
平均レベルより有能なやつは約半分、無能なやつが約半分。
６８パーセントが能力給といっているが、当然こいつらの中には
かならず平均以下の評価が出るわけで、、、
平均レベルより有能なやつは約半分、無能なやつが約半分。
６８パーセントが能力給といっているが、当然こいつらの中には
かならず平均以下の評価が出るわけで、、、
691 ：サンダ―：03/05/25 22:39 ID:qiRkzZa7
692 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:39 ID:Wpn+7Nq8
693 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:42 ID:2igtj1fR
694 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:42 ID:5kwrVM3/
695 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:43 ID:3KqtvVas
しかし２ｃｈって
「俺？俺は独立して起業して最近ようやく軌道に乗り始めた」って
ばればれな嘘つく奴が多いね。
立ち上げたばかりの会社の社長が２ｃｈなんかやるか!
普通の勤め人か、失業中だと思う。
それか暇な主婦。
「俺？俺は独立して起業して最近ようやく軌道に乗り始めた」って
ばればれな嘘つく奴が多いね。
立ち上げたばかりの会社の社長が２ｃｈなんかやるか!
普通の勤め人か、失業中だと思う。
それか暇な主婦。
696 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:45 ID:2igtj1fR
697 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:48 ID:0APmNNCP
ID:2igtj1fR
お前それは無いだろ。
理屈っぽくて現実見てないところ見ると
どーせ学生か大学関係の人間なんだろうが。
お前それは無いだろ。
理屈っぽくて現実見てないところ見ると
どーせ学生か大学関係の人間なんだろうが。
699 ： ：03/05/25 22:48 ID:OUCPcIQ/
成果主義の一番の問題は成果を正確に判定する方法がないということ。
結局は人間が評価するのだからな。
年功序列で給料があがりつづけるのではなく、生活カーブに応じた給料で
終身雇用となるのがいいのではないか。
これは日本の景気を間違いなく良くするだろう。結局、今の不況は将来不安。
結局は人間が評価するのだからな。
年功序列で給料があがりつづけるのではなく、生活カーブに応じた給料で
終身雇用となるのがいいのではないか。
これは日本の景気を間違いなく良くするだろう。結局、今の不況は将来不安。
700 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:48 ID:5kwrVM3/
701 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:49 ID:+lbu5CoO
702 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:50 ID:2igtj1fR
>>700
うん、別に説得しようとは思っていない。
今そのような反応が返ってくるだろう事も予想できる。
別に今はそれでいいよ。 （だから議論するつもりはないと最初から言ってるだろ？
でもちゃんと君が３０前だって事はわかるわけよ。 何故かは考えてくれ）
うん、別に説得しようとは思っていない。
今そのような反応が返ってくるだろう事も予想できる。
別に今はそれでいいよ。 （だから議論するつもりはないと最初から言ってるだろ？
でもちゃんと君が３０前だって事はわかるわけよ。 何故かは考えてくれ）
703 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:51 ID:KPmK96EZ
「議論するつもりはない」
といいつつ論破に必死な人の居るスレはここですか？
といいつつ論破に必死な人の居るスレはここですか？
704 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:52 ID:5kwrVM3/
>>702
わからん。
わからん。
705 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:52 ID:y64I9x29
>>699
上司に気にいられるか否かだろ。実際的な判定基準は。
上司に気にいられるか否かだろ。実際的な判定基準は。
706 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:54 ID:2igtj1fR
>>704
まぁそのうちわかるって。気にするな。
まぁそのうちわかるって。気にするな。
707 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:55 ID:5kwrVM3/
708 ： ：03/05/25 22:55 ID:OUCPcIQ/
710 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:56 ID:y64I9x29
711 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:57 ID:5kwrVM3/
712 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:57 ID:iv+GFW70
日本は年功序列というモラルハザードを許すのか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053513153/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053513153/l50
713 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 22:58 ID:2igtj1fR
そもそも、日本人の狡猾な人間に、性善説に乗っ取ったような、成果主義など
そもそも、できようはずもない。
>>705の言っていることが、あながちどころか、３割くらい影響している。
おまけに、こつこつやる人間は、馬鹿を見るシステム。調子のいい調子だけの、
ノータリンが気に入られれば、何でもありという もはや会社秩序そのものが崩壊
するような制度でしかない。
喜んで成果主義なんて取り入れているのは
１．本来あるべき”きちんとした”成果主義をきちんと修得した人事部が存在する会社
２．日経の提灯記事に、女子高生のはやり物のように飛びつく愚か者
３．時代錯誤のワンマン企業でのコストコントロールのいいいいわけのネタとして
４．会社秩序など鼻っから無視。ぼろいもうけのためだけに慢心する企業
５．会社理念も方向性もない 流行と勢いと惰性だけで動いている ゾンビ企業
この５つに大別できる。 １．が果たして日本に存在する企業に何％存在しうるかな？
疑問だね。 いい加減足下みないと掬われるよ 会社も雇われ人も
そもそも、できようはずもない。
>>705の言っていることが、あながちどころか、３割くらい影響している。
おまけに、こつこつやる人間は、馬鹿を見るシステム。調子のいい調子だけの、
ノータリンが気に入られれば、何でもありという もはや会社秩序そのものが崩壊
するような制度でしかない。
喜んで成果主義なんて取り入れているのは
１．本来あるべき”きちんとした”成果主義をきちんと修得した人事部が存在する会社
２．日経の提灯記事に、女子高生のはやり物のように飛びつく愚か者
３．時代錯誤のワンマン企業でのコストコントロールのいいいいわけのネタとして
４．会社秩序など鼻っから無視。ぼろいもうけのためだけに慢心する企業
５．会社理念も方向性もない 流行と勢いと惰性だけで動いている ゾンビ企業
この５つに大別できる。 １．が果たして日本に存在する企業に何％存在しうるかな？
疑問だね。 いい加減足下みないと掬われるよ 会社も雇われ人も
715 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:04 ID:y64I9x29
>>707
うちの会社は学閥とかあんまり関係ないようだ。（俺が知らんだけかもしれないけど。）
出世は成果＋やる気（業務の課題解決に対する姿勢）で決まるようだ。
言われた仕事だけやってる奴とか、問題が発生したとき人に押し付けたりする奴は
どうも出世しない。
はったりでも、やる気を見せることが条件のようだ。（あと、その行動に結果が伴うこと）
そういう意味で、上司が自分を「こいつはやる気がある」って思ってくれてることが成果判定の
結構重要な条件のような気がする。
ソリの合わない上司の下についてしまった奴は結構たまらんだろうな。
うちの会社は学閥とかあんまり関係ないようだ。（俺が知らんだけかもしれないけど。）
出世は成果＋やる気（業務の課題解決に対する姿勢）で決まるようだ。
言われた仕事だけやってる奴とか、問題が発生したとき人に押し付けたりする奴は
どうも出世しない。
はったりでも、やる気を見せることが条件のようだ。（あと、その行動に結果が伴うこと）
そういう意味で、上司が自分を「こいつはやる気がある」って思ってくれてることが成果判定の
結構重要な条件のような気がする。
ソリの合わない上司の下についてしまった奴は結構たまらんだろうな。
正直、年収300ﾏﾝありゃ食っていけるからそれで良いけどな。
新聞のコラムにも書いてあった、14型のTVとハイビジョンで見る映画の感動は
変わらないってのはマジそうだけどな。
実際、どうやって高給取りになるか考えるよりも
財布に\1000しか入って無くて、これで食える一番うまいものは何か考えるときの方が
正直なところ楽しいわ。
こういう考えな奴って出世しないだろうな(藁
新聞のコラムにも書いてあった、14型のTVとハイビジョンで見る映画の感動は
変わらないってのはマジそうだけどな。
実際、どうやって高給取りになるか考えるよりも
財布に\1000しか入って無くて、これで食える一番うまいものは何か考えるときの方が
正直なところ楽しいわ。
こういう考えな奴って出世しないだろうな(藁
717 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:11 ID:5kwrVM3/
>>715
業種は何か聞いていい？
俺はまぁＳＥやってると言うように情報系。
院出て今の会社入ったから給与の階級は高いんだけど、
その分、現場でキャリア積んでる奴より倍仕事をしないと
おいてかれるのが今の状況。
出世はなんとか希望にいけたからその分やりがいと、
変な意味でのストレスはないんだけど、やっぱきちぃ。。
俺もやる気があるところはアピールしてるよ。
人より最後に帰って朝は９時出社なんだけど、８時半前には到着して、
全体周知系のメールは全て俺から発信するようにして、
とりあえず俺無しではマネジメントするのは無理だろ。って状態は作ってる。。
でもやっぱ辛い。（ｗ
業種は何か聞いていい？
俺はまぁＳＥやってると言うように情報系。
院出て今の会社入ったから給与の階級は高いんだけど、
その分、現場でキャリア積んでる奴より倍仕事をしないと
おいてかれるのが今の状況。
出世はなんとか希望にいけたからその分やりがいと、
変な意味でのストレスはないんだけど、やっぱきちぃ。。
俺もやる気があるところはアピールしてるよ。
人より最後に帰って朝は９時出社なんだけど、８時半前には到着して、
全体周知系のメールは全て俺から発信するようにして、
とりあえず俺無しではマネジメントするのは無理だろ。って状態は作ってる。。
でもやっぱ辛い。（ｗ
718 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:12 ID:iW3pBGXq
720 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:18 ID:5kwrVM3/
721 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:20 ID:0LBv89VW
>>714
うちは完全に4だわ。トップはやれしか言わないし
皆も目先の評価とノルマに必死になって細かい事をやらないから
しょっちゅうボロが出して嘘とハッタリと責任転嫁ばっか。
最終的にワリを食うのが保守・サポート的な俺がいる部署なんだけど
専門的で評価が難しい部署なんで正当な評価なんて当然されず
結局タイムカードの労働時間で計ってるだけ。最悪。
同期はかなりの数辞めたけど俺は通勤が楽なんで残ってるw
でも不思議と業績は上がってるから成果主義万歳って事なんだろうね。
あと数年しか持たんだろうけど。
うちは完全に4だわ。トップはやれしか言わないし
皆も目先の評価とノルマに必死になって細かい事をやらないから
しょっちゅうボロが出して嘘とハッタリと責任転嫁ばっか。
最終的にワリを食うのが保守・サポート的な俺がいる部署なんだけど
専門的で評価が難しい部署なんで正当な評価なんて当然されず
結局タイムカードの労働時間で計ってるだけ。最悪。
同期はかなりの数辞めたけど俺は通勤が楽なんで残ってるw
でも不思議と業績は上がってるから成果主義万歳って事なんだろうね。
あと数年しか持たんだろうけど。
722 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:21 ID:y64I9x29
>>717
会社は大手の複合電機メーカ。仕事は機械設計の技術者。
俺っち、２流の私大出でだから入社した頃から出世なんか期待してなかった。
でも回りが一流大出の奴ばっかりだったから、とにかく人より努力した。
で、気がつくと同期の奴より１～２年早く昇進するようになってた。
自分じゃ大した成果もだしてないと思ってたけど、処遇制度が成果主義を取り入れて、
自分の査定がどのように行われてるかフィードバック見て、その「努力」が結構大きな
ウェイト占めてることがわかった。
うちの会社じゃ昔から自己申告で自分をアピールする機会が年に１回あったけど、処遇制度
が変わってから上司から「もっと自分をアピールしろ。これからはそれで給料が決まるんだぞ」
と言われた。（それまでは結構謙虚な書き方してたから）
自分をいかにアピール出来るか。それも成果主義の下で「いい評価」をもらうために必要な能力
なのかもしれないね。
会社は大手の複合電機メーカ。仕事は機械設計の技術者。
俺っち、２流の私大出でだから入社した頃から出世なんか期待してなかった。
でも回りが一流大出の奴ばっかりだったから、とにかく人より努力した。
で、気がつくと同期の奴より１～２年早く昇進するようになってた。
自分じゃ大した成果もだしてないと思ってたけど、処遇制度が成果主義を取り入れて、
自分の査定がどのように行われてるかフィードバック見て、その「努力」が結構大きな
ウェイト占めてることがわかった。
うちの会社じゃ昔から自己申告で自分をアピールする機会が年に１回あったけど、処遇制度
が変わってから上司から「もっと自分をアピールしろ。これからはそれで給料が決まるんだぞ」
と言われた。（それまでは結構謙虚な書き方してたから）
自分をいかにアピール出来るか。それも成果主義の下で「いい評価」をもらうために必要な能力
なのかもしれないね。
723 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:21 ID:s9AyGAjX
>>714
全体的に同意だけど、最初の一行だけはどうだろ。
自分は逆の考えで、
成果主義は元々、低モラルの環境で性悪説に則って
主に国外で導入されたシステムなんではないだろか。
外人に比べれば、日本人はお人よしでわりと高モラル。
元々高モラルの日本に低モラル向けのシステム入れてもかえって
モラルが低下するだけでそうなってる企業も多いと思う。
実際
＞１．本来あるべき”きちんとした”成果主義をきちんと修得した人事部が存在する会社
なんて会社あんま聞かないしな～
全体的に同意だけど、最初の一行だけはどうだろ。
自分は逆の考えで、
成果主義は元々、低モラルの環境で性悪説に則って
主に国外で導入されたシステムなんではないだろか。
外人に比べれば、日本人はお人よしでわりと高モラル。
元々高モラルの日本に低モラル向けのシステム入れてもかえって
モラルが低下するだけでそうなってる企業も多いと思う。
実際
＞１．本来あるべき”きちんとした”成果主義をきちんと修得した人事部が存在する会社
なんて会社あんま聞かないしな～
724 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:22 ID:Wpn+7Nq8
>>701
イマじゃ法律経済系の早慶の有力ゼミのゼミ長クラスが平気で
市役所（もちろん政令市だが）に入ってくるご時世。
こいつらマジ民間行ったら、三十台中盤で800万～1000万クラス。
独立して成功すりゃ、2000万～4000万クラスだろうね
イマじゃ法律経済系の早慶の有力ゼミのゼミ長クラスが平気で
市役所（もちろん政令市だが）に入ってくるご時世。
こいつらマジ民間行ったら、三十台中盤で800万～1000万クラス。
独立して成功すりゃ、2000万～4000万クラスだろうね
725 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:22 ID:0APmNNCP
日本では仕事できる人＝出世するべき（理想だとしても）
ってのがあって、実際エンジニアとしては素晴らしいけれど
管理職になって素晴らしい人物になるかどうかは別。
その点欧米なんかは管理職になる人は
最初からそういう教育を受けている。
エンジニアはいつまでたってもエンジニアってのが基本。
本当の意味で能力主義にするのなら出世とは別問題と考えるべきで
その職においていかに能力を評価（賃金含めて）するかが
大切なんだろうと思うけど。
能力主義にするならそこまで考えてやらないと上手くいかないだろうね。
そういう意味では年功序列方式ならば
エンジニアであろうと歳をとるとある程度の管理職になって
高給を貰ってた方が社員も安心できるだろうし良い面もある。
それがこれからの社会で通用するかは別として・・・。
ってのがあって、実際エンジニアとしては素晴らしいけれど
管理職になって素晴らしい人物になるかどうかは別。
その点欧米なんかは管理職になる人は
最初からそういう教育を受けている。
エンジニアはいつまでたってもエンジニアってのが基本。
本当の意味で能力主義にするのなら出世とは別問題と考えるべきで
その職においていかに能力を評価（賃金含めて）するかが
大切なんだろうと思うけど。
能力主義にするならそこまで考えてやらないと上手くいかないだろうね。
そういう意味では年功序列方式ならば
エンジニアであろうと歳をとるとある程度の管理職になって
高給を貰ってた方が社員も安心できるだろうし良い面もある。
それがこれからの社会で通用するかは別として・・・。
726 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:26 ID:y64I9x29
>>723
だから泥縄で成果主義導入した会社は、労働省からビシバシ指導食らってるんだな。
だから泥縄で成果主義導入した会社は、労働省からビシバシ指導食らってるんだな。
727 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:27 ID:2igtj1fR
>>725
うん、日本でも技術職での上位階級がある会社はいいほうだね。
すぐに管理職に回されて技術やりたい人は辛い思いをする人も多い。
くだらない会議や書類、コストの管理なんかやりたくない。開発したい！
と言う人は多い。 （できないのとやりたくないのは違うので注意）
うん、日本でも技術職での上位階級がある会社はいいほうだね。
すぐに管理職に回されて技術やりたい人は辛い思いをする人も多い。
くだらない会議や書類、コストの管理なんかやりたくない。開発したい！
と言う人は多い。 （できないのとやりたくないのは違うので注意）
728 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:29 ID:5kwrVM3/
>>722
質問に答えてくれてサンクス。
俺もやっぱり人より努力はしてるつもり。あくまでつもりだけどね。
俺が仕事してて思ったことは、俺とかが求められる能力って
情報系に就職したけど、技術部分は知ってて当たり前で
100人単位で人を使ってものを作り上げる時に
技術部分のパーツじゃなくて、
それを協力会社の人や後輩に成果を出させることって知った時にちょと悩んだことがあったよ。
やっぱり技術系の会社ならどうしても自分が知りたくなる欲求を抑えて
今できることは何かって言う、現実に戻った選択を迫られることが多いし。
理想で仕事がしたいって思うけど。。明日は月曜。。
最後に良い話ができてよかったよ。ではバイ。
質問に答えてくれてサンクス。
俺もやっぱり人より努力はしてるつもり。あくまでつもりだけどね。
俺が仕事してて思ったことは、俺とかが求められる能力って
情報系に就職したけど、技術部分は知ってて当たり前で
100人単位で人を使ってものを作り上げる時に
技術部分のパーツじゃなくて、
それを協力会社の人や後輩に成果を出させることって知った時にちょと悩んだことがあったよ。
やっぱり技術系の会社ならどうしても自分が知りたくなる欲求を抑えて
今できることは何かって言う、現実に戻った選択を迫られることが多いし。
理想で仕事がしたいって思うけど。。明日は月曜。。
最後に良い話ができてよかったよ。ではバイ。
729 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:29 ID:0LBv89VW
730 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:36 ID:2igtj1fR
731 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:39 ID:JXzglZyr
>>729
一番は、企業行って激務で高い給料貰うより、役所でﾏﾀｰﾘそれなりの給料貰いたいってのが増えただけじゃない？
能力主義＝社内競争ってな意味合いが非常に強いし、あんまりそれを望まなくなってんでｈそ
価値観として、頑張りまくって成果出せば年収1000万<適当にやっても年収600万、ってのはそんなに間違っても無いと思う
一番は、企業行って激務で高い給料貰うより、役所でﾏﾀｰﾘそれなりの給料貰いたいってのが増えただけじゃない？
能力主義＝社内競争ってな意味合いが非常に強いし、あんまりそれを望まなくなってんでｈそ
価値観として、頑張りまくって成果出せば年収1000万<適当にやっても年収600万、ってのはそんなに間違っても無いと思う
732 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:57 ID:Wpn+7Nq8
>>731
20代後半から30代前で年収600万と1000万じゃ生活レベルに天と地の差がある。
正直、年収600万じゃ、無職で生保受けてるのと大差ない。
1000万超えると、まぁ、まともな生活ができる。
20代後半から30代前で年収600万と1000万じゃ生活レベルに天と地の差がある。
正直、年収600万じゃ、無職で生保受けてるのと大差ない。
1000万超えると、まぁ、まともな生活ができる。
733 ：名無しさん＠３周年：03/05/25 23:59 ID:6mEc0ky4
大企業の３０代での平均年収が１２００万。
年功序列の企業じゃまず無理だね。
年功序列の企業じゃまず無理だね。
>>730
なんでお前……そんなに偉そうなの？
なんでお前……そんなに偉そうなの？
735 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:01 ID:/tDwu3Sk
736 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:03 ID:WoC9ai/w
737 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:06 ID:wkSrqIQv
もっとシャープな仕事がしてえ！！！
こうガツーンと来るような強烈な奴だ！！
おおお、マイスリーの神が降臨してきたぞぉぉ！
寝る。
こうガツーンと来るような強烈な奴だ！！
おおお、マイスリーの神が降臨してきたぞぉぉ！
寝る。
738 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:07 ID:LmrUb6Rv
>>735
ヤレヤレ
「まともな生活」という考え方、レべルがそもそも違うので行っても仕方
ないが・・･。
ごくわかりやすく言うと、食事を行く店が
生保者＝マック、年収600万＝モス、
年収1000万以上＝ちゃんと料理を出す小料理屋
ということ。
ようは、たんなる消費者なのか、客なのかということ。
ヤレヤレ
「まともな生活」という考え方、レべルがそもそも違うので行っても仕方
ないが・・･。
ごくわかりやすく言うと、食事を行く店が
生保者＝マック、年収600万＝モス、
年収1000万以上＝ちゃんと料理を出す小料理屋
ということ。
ようは、たんなる消費者なのか、客なのかということ。
739 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:08 ID:fjOkjcTy
740 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:08 ID:8Bc5q7yP
資本主義なんて信じるなって！！資本家と経営者以外は儲からない仕組みなんだから！！
741 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:10 ID:ZVC9WPrq
首都圏ではと注釈つけとけ。
742 ：Emacs ◆sotsSvrY4k ：03/05/26 00:11 ID:wH6Fp0fE
>>740
その通り。しかし、あなたが経営者側ならその事は隠しといた方が賢明(w
その通り。しかし、あなたが経営者側ならその事は隠しといた方が賢明(w
743 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:13 ID:73PDc1vx
うちは共働き。
30代で二人合わせて1400万くらい。
まぁ嫁さんのほうが給料多くて鬱なんだけどな。
30代で二人合わせて1400万くらい。
まぁ嫁さんのほうが給料多くて鬱なんだけどな。
744 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:14 ID:LmrUb6Rv
>>740
才能と努力（と運）で資本家にも経営者にもなれる仕組みともいえるし。
才能と努力（と運）で資本家にも経営者にもなれる仕組みともいえるし。
745 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:15 ID:S7Xl744o
さて日曜も終わって明日も出勤ですよ。おまえら遅刻すんなよ。
746 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:16 ID:/tDwu3Sk
>>738
家で料理を作ってもらう（作る）という選択肢はないのかよ（ｗ
家で料理を作ってもらう（作る）という選択肢はないのかよ（ｗ
747 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:18 ID:sB75qFKS
>>746
何せ738は妄想癖が非常に強いからなぁ。
何せ738は妄想癖が非常に強いからなぁ。
748 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:18 ID:H1LqeO6a
ショック 生活保護の方がオレより年収多いのか。
749 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:19 ID:4dBkl639
年収一千万でも小料理屋にしかいけないっつうのは
今の日本のインフレってすげえなってことですか？
今の日本のインフレってすげえなってことですか？
750 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:20 ID:aehvfGq8
スタンフォード大学に留学している日本の大手電機メーカーの技術者は
韓国の電子・通信の世界企業、サムスンを畏敬（いけい）の念をもって
語った。
「サムスンでは優秀な技術者には電子工学で博士号を取ってこいと、
５年間、会社負担でここに留学させるんです。それに比べて日本の企業
の社員留学は普通、１年か２年。これではお客さん扱いです」
スタンフォード大学に留学している日本の大手電機メーカー
の技術者はサムスンを畏敬（いけい）の念をもって語った。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200305010131.html
韓国の電子・通信の世界企業、サムスンを畏敬（いけい）の念をもって
語った。
「サムスンでは優秀な技術者には電子工学で博士号を取ってこいと、
５年間、会社負担でここに留学させるんです。それに比べて日本の企業
の社員留学は普通、１年か２年。これではお客さん扱いです」
スタンフォード大学に留学している日本の大手電機メーカー
の技術者はサムスンを畏敬（いけい）の念をもって語った。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200305010131.html
751 ：739：03/05/26 00:21 ID:fjOkjcTy
返事が無い。ただのうそつきだったようだ。
752 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:22 ID:LmrUb6Rv
>>739
雑誌やインターネットで評判が良く（かつ繁華街で）繁盛している店が
「いいﾄｺ」と思っているのが、まぁ平均よりちょっと良い収入（600～800万）
のある人たちの特徴だな。
（マスゴミに載せられてるだけ＝優秀な消費者）
ちゃんと料理を出す小料理屋は、中規模以上の町なら大抵あるし、
年収に見合うネットワークの中でしか情報は得られない。
雑誌やインターネットで評判が良く（かつ繁華街で）繁盛している店が
「いいﾄｺ」と思っているのが、まぁ平均よりちょっと良い収入（600～800万）
のある人たちの特徴だな。
（マスゴミに載せられてるだけ＝優秀な消費者）
ちゃんと料理を出す小料理屋は、中規模以上の町なら大抵あるし、
年収に見合うネットワークの中でしか情報は得られない。
753 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:22 ID:H1309djd
生活保護だと家族４人で受給額が８００万ぐらい。
一人だと４５０万ぐらいだから最低限の額しかない。
働いている方が明らかに多いよ。
一人だと４５０万ぐらいだから最低限の額しかない。
働いている方が明らかに多いよ。
754 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:25 ID:/tDwu3Sk
スマソ・・・そんなにもらえるなら速攻で生活保護になりたいんだが・・・
どうすればなれまつか？
どうすればなれまつか？
755 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:26 ID:73PDc1vx
そんなにもらえるのか！！！
756 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:28 ID:LmrUb6Rv
758 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:29 ID:AHVOOC0J
無能な奴はキエロ！特にうちの上司
759 ： ：03/05/26 00:29 ID:WFzERfJ8
>>752
人を型にはめて考えたがる辺りが団塊世代っぽいですなあ。(ﾌﾟ
ま、せいぜいその狭いネットワークとやらの中で、
自分のくだらなーいプライドとやらを満足させてくださいな。(ﾌﾟﾌﾟ
所詮消費者は消費者に過ぎないのに、
どうしてこう団塊世代は上下でしかモノを考えられないのかねぇ。
…あ、そのネットワークってもしかして2ちゃｎ（ｒｙ
人を型にはめて考えたがる辺りが団塊世代っぽいですなあ。(ﾌﾟ
ま、せいぜいその狭いネットワークとやらの中で、
自分のくだらなーいプライドとやらを満足させてくださいな。(ﾌﾟﾌﾟ
所詮消費者は消費者に過ぎないのに、
どうしてこう団塊世代は上下でしかモノを考えられないのかねぇ。
…あ、そのネットワークってもしかして2ちゃｎ（ｒｙ
760 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:31 ID:S7Xl744o
761 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:32 ID:S7Xl744o
年収1000万あったら日曜の夜にこんなとこでウダウダ書き込みしてないって。
762 ： ：03/05/26 00:33 ID:2fZfmn6g
小料理屋でメシを食う事に何の意味もない くだらん
763 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:33 ID:p5j2TuHi
1000万の香具師が1000万の生活をするのは構わないのだが、
600万の生活が「まとも」ではないと断ずる根拠にはならんと思う。
600万の生活が「まとも」ではないと断ずる根拠にはならんと思う。
764 ： ：03/05/26 00:34 ID:Q9M9J/sU
上層部はコネや権力でその座に居座って、部下にのみ成果主義を
強要するおかしなシステムが日本。
強要するおかしなシステムが日本。
765 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:35 ID:6ZiQ9Q/b
生きていくだけなら年収２００万でも普通に暮らせるだろ。
766 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:36 ID:H1LqeO6a
>>752
家族６人くらいなら年収軽く１０００マソってこと？ 詳しくおせ～て。
家族６人くらいなら年収軽く１０００マソってこと？ 詳しくおせ～て。
767 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:38 ID:fjOkjcTy
まともでなくてもいいから真に豊かな生活をしたいね。
768 ： ：03/05/26 00:42 ID:Q9M9J/sU
そもそも海外じゃあ社長や上層部が変わるなんて当たり前なのに
何で日本は倒産するまでボケ無能社長が居座ってるんだ？
何で日本は倒産するまでボケ無能社長が居座ってるんだ？
上層部が成果主義じゃないのに社員には成果を出せというのが不況の元凶
770 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:44 ID:6ZiQ9Q/b
豊かさってのは何も金だけじゃなく、あと時間も大事だよな。
俺みたいな、金をあまり使わずに遊ぶ人間にとって
重要なのは時間＞金です。
給料が安くとも、時間拘束が少ない仕事がよいですね。
俺みたいな、金をあまり使わずに遊ぶ人間にとって
重要なのは時間＞金です。
給料が安くとも、時間拘束が少ない仕事がよいですね。
771 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:44 ID:caVsi/xL
バブルの時、簡単に売れてた営業マンが今は管理職になってる。
結果だけ求めて氏ねよ。
今は少ないパイを死ぬほど安く奪い合いなんだよ。
儲かるわけねーだろ。
結果だけ求めて氏ねよ。
今は少ないパイを死ぬほど安く奪い合いなんだよ。
儲かるわけねーだろ。
>>764
ひで～な、勤めてるとこさらしてよ
ひで～な、勤めてるとこさらしてよ
773 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:53 ID:z46Trihl
>>768
ボケ無能社長が居座ってるから潰れるんだよｗ
ボケ無能社長が居座ってるから潰れるんだよｗ
774 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:55 ID:86/E3cwA
775 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:56 ID:6ZiQ9Q/b
安い給料でこき使う事のみに力を注ぎ、それで結局業績悪化しても
根性がねえだの、贅沢しすぎだだの自分の事は棚に上げ従業員を非難して
更なる奴隷を捜し求める。と言う繰り返しが日本経済をだめにした。
経営者と従業員の利益がバランスよく守られて、企業ってのはうまく機能するのに
日本はいつからか経営者重視に傾きすぎたからさ、、、
根性がねえだの、贅沢しすぎだだの自分の事は棚に上げ従業員を非難して
更なる奴隷を捜し求める。と言う繰り返しが日本経済をだめにした。
経営者と従業員の利益がバランスよく守られて、企業ってのはうまく機能するのに
日本はいつからか経営者重視に傾きすぎたからさ、、、
776 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:56 ID:gNaC0EWC
777 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 00:59 ID:4uRohdIJ
778 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:02 ID:716ESoBz
バリバリ働く人にフリーターの無駄な時間を、
フリーターにバリバリ働く人の使われない金を
交換してみたらどうだろうか。
おうじとこじきみたいに。
フリーターにバリバリ働く人の使われない金を
交換してみたらどうだろうか。
おうじとこじきみたいに。
779 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:03 ID:fjOkjcTy
780 ：あ：03/05/26 01:10 ID:1/t3UaJ+
?
去勢された日本人ができることといったら，
自殺してすべてを放棄することぐらいだ。
去勢された日本人ができることといったら，
自殺してすべてを放棄することぐらいだ。
781 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:19 ID:6ZiQ9Q/b
>>780
それだ！
それだ！
782 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:20 ID:fjOkjcTy
>>780
団塊をぶっ殺して自殺して欲しいです。
団塊をぶっ殺して自殺して欲しいです。
783 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:23 ID:wfB8YwPI
成果主義って言うけど、
多くの会社が成果を認める姿勢じゃなくて、
失敗を糾弾する姿勢で導入してるから
こういう意見が出るんじゃないの？
多くの会社が成果を認める姿勢じゃなくて、
失敗を糾弾する姿勢で導入してるから
こういう意見が出るんじゃないの？
きちんと運用されるなら成果主義の方がいいに決まってるが、無理だから
年功序列にできるだけ成果主義を混ぜるのがマシなやりかただということだな。
そもそも、以前だって全員が課長や部長になれたわけでもあるまいに。
独立したリーマンが成果主義に肯定的なのは、企業のトップは一人しかいないから
成果が判断しやすいように思えるというだけの話しだし。
年功序列にできるだけ成果主義を混ぜるのがマシなやりかただということだな。
そもそも、以前だって全員が課長や部長になれたわけでもあるまいに。
独立したリーマンが成果主義に肯定的なのは、企業のトップは一人しかいないから
成果が判断しやすいように思えるというだけの話しだし。
785 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:26 ID:6ZiQ9Q/b
成果主義？大いにサンセー！！
もちろん経営陣にも適用されるんだよね。
もちろん経営陣にも適用されるんだよね。
斬新なヒット商品を作っても、特許は会社に持ってかれて報奨金は１万円とかだと
成果主義って何ぞや？と思いたくもなる。
成果主義って何ぞや？と思いたくもなる。
787 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:34 ID:6ZiQ9Q/b
>>786
そりゃ外国に渡りたくなるわ。某SN氏のように。
そりゃ外国に渡りたくなるわ。某SN氏のように。
788 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:39 ID:ajEzVr9Y
ただねぇ～
斬新なHIT商品なんてもんはそう簡単には創れんだろ？
頑張ったが出来なかった時の保障→会社に帰属（社員に分配）
789 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 01:50 ID:1fgtVZI+
790 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 02:25 ID:ehmUrRuQ
会社ってのは社員が期待した働きをしなくても給料泥棒として養っていく
義務がある
社員が大発明をしても、他の多くの給料泥棒の給料となって消えてしまうのです
それが嫌なら自分で会社作れ
義務がある
社員が大発明をしても、他の多くの給料泥棒の給料となって消えてしまうのです
それが嫌なら自分で会社作れ
791 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 02:30 ID:sB75qFKS
籍入れたら離婚するのは大変、ってのと同じか。
793 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 02:40 ID:sB75qFKS
>>792
そしたら、納税業務は会社任せではなく自分でしましょう。
そしたら、納税業務は会社任せではなく自分でしましょう。
794 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 02:51 ID:pQw76cDK
>>793
リーマンの自己申告は政府が一番嫌がることという罠。
まず法案自体が可決・施行されることはない罠。
理由は言うまでもなく必要経費が認められるから・・・・。みんな意地になって節税する罠。
リーマンを怒らせると日本も本当に終わりだな・・・・。政府もすこしは気づけよ。
リーマンの自己申告は政府が一番嫌がることという罠。
まず法案自体が可決・施行されることはない罠。
理由は言うまでもなく必要経費が認められるから・・・・。みんな意地になって節税する罠。
リーマンを怒らせると日本も本当に終わりだな・・・・。政府もすこしは気づけよ。
795 ： ◆GacHaPR1Us ：03/05/26 02:52 ID:KjnfUHwy
能力至上主義への反撃
796 ： ◆GacHaPR1Us ：03/05/26 02:54 ID:KjnfUHwy
人口分布におけるサラリーマンの比率はどーなってんだろう？
797 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 04:53 ID:JRUBvp8K
ずっと過去のレスでも言われていたけど、
ぶっちゃけ現在の給与水準が総じて高いだけだろ？
世界標準に向けて賃金が下がっていく。
おおグローバライゼーションって素晴らしいね！
ぶっちゃけ現在の給与水準が総じて高いだけだろ？
世界標準に向けて賃金が下がっていく。
おおグローバライゼーションって素晴らしいね！
798 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 05:26 ID:JRUBvp8K
>>752
>雑誌やインターネットで評判が良く（かつ繁華街で）繁盛している店が
>「いいﾄｺ」と思っているのが、まぁ平均よりちょっと良い収入（600～800万）
>のある人たちの特徴だな。
>（マスゴミに載せられてるだけ＝優秀な消費者）
まぁ全てにではないけれど、一部については同感。
別に小料理屋に限った話しじゃないが、年収数百万程度の人間は兎角情報に流されやすいね。
本当に自分の舌根によって判断を下しているのか、と。
値段と情報に惑わされている人が多いね。
これがある一定以上の所得や資産を持つ人か、そういった家庭に育った人、もしくはとてつもなく暇人になると変わってくる。
もちろん、単なる成金もいるけどね。
その人その人の価値観で選び抜かれたお店っていうかな。
そういった行きつけを持っている人は多いね。
別に小料理屋に限らず、カレー屋にしても蕎麦屋にしても、天ぷら屋にしても・・・
もっというと食べ物だけでなく、音楽、美術、工芸、生き方・・・
全ての面で数寄者であるためには、ある程度の余裕がないといけないね。
時間的、金銭的なのはもちろん、その他もろもろのことに余裕がないとね。
>雑誌やインターネットで評判が良く（かつ繁華街で）繁盛している店が
>「いいﾄｺ」と思っているのが、まぁ平均よりちょっと良い収入（600～800万）
>のある人たちの特徴だな。
>（マスゴミに載せられてるだけ＝優秀な消費者）
まぁ全てにではないけれど、一部については同感。
別に小料理屋に限った話しじゃないが、年収数百万程度の人間は兎角情報に流されやすいね。
本当に自分の舌根によって判断を下しているのか、と。
値段と情報に惑わされている人が多いね。
これがある一定以上の所得や資産を持つ人か、そういった家庭に育った人、もしくはとてつもなく暇人になると変わってくる。
もちろん、単なる成金もいるけどね。
その人その人の価値観で選び抜かれたお店っていうかな。
そういった行きつけを持っている人は多いね。
別に小料理屋に限らず、カレー屋にしても蕎麦屋にしても、天ぷら屋にしても・・・
もっというと食べ物だけでなく、音楽、美術、工芸、生き方・・・
全ての面で数寄者であるためには、ある程度の余裕がないといけないね。
時間的、金銭的なのはもちろん、その他もろもろのことに余裕がないとね。
799 ： ：03/05/26 05:36 ID:kLCwX/44
新入社員には裁量権が無いのにどうやって成果を出せば良いのだ。
プログラマーあたりならともかく、それ以外の者には「サービス残業」くらいしかできないぞ。
営業していきなりデカい仕事取って来いとでも言うのか？
頭をひたすら下げて接待すれば注文もらえたのが「営業」だった時代とは違うんだけどなあ。
今の時代は、売れない物は何やっても売れないんだよ。
プログラマーあたりならともかく、それ以外の者には「サービス残業」くらいしかできないぞ。
営業していきなりデカい仕事取って来いとでも言うのか？
頭をひたすら下げて接待すれば注文もらえたのが「営業」だった時代とは違うんだけどなあ。
今の時代は、売れない物は何やっても売れないんだよ。
800 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 05:50 ID:UN9C4Rvt
成果主義はつらいぞ。大多数は成果がでず、給料が下がる。
完全な成果主義を導入すると１０％の勝者と９０％の敗者が生まれる。
また、成果をだしたヤツが必ず報われるとは限らない。なかなか他人の能力というのは見抜けないのだよ。
年功序列主義でマッタリが一番。
完全な成果主義を導入すると１０％の勝者と９０％の敗者が生まれる。
また、成果をだしたヤツが必ず報われるとは限らない。なかなか他人の能力というのは見抜けないのだよ。
年功序列主義でマッタリが一番。
802 ： ：03/05/26 06:19 ID:kLCwX/44
だいたい残業しても残業代貰えないというのが日本の現状なんだから、
成果を出しても本当に報われるだなんて、まじめに信じるヤシがいなくなったということだろ。
オレも全然信じてない。
いくら成果を挙げても、今はみんな苦しいんだヨ。と伸ばし伸ばしにされそう。事実上年功序列とあまり違わないだろうと思う（藁
かと言って成果を出してないヤシの給料を減らして、出したヤシに報酬を与えると、社内でのゼロサムゲームみたいな印象になって、成果を出せる能力のあるヤシの足が引っ張られるような気がする。
というか間違い無くそうなる。
うちは経営陣も含めてみんな減ってるから良いけどネ（藁
成果を出しても本当に報われるだなんて、まじめに信じるヤシがいなくなったということだろ。
オレも全然信じてない。
いくら成果を挙げても、今はみんな苦しいんだヨ。と伸ばし伸ばしにされそう。事実上年功序列とあまり違わないだろうと思う（藁
かと言って成果を出してないヤシの給料を減らして、出したヤシに報酬を与えると、社内でのゼロサムゲームみたいな印象になって、成果を出せる能力のあるヤシの足が引っ張られるような気がする。
というか間違い無くそうなる。
うちは経営陣も含めてみんな減ってるから良いけどネ（藁
803 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 06:38 ID:caVsi/xL
年収200万円（月給手取り15万円+賞与）の漏れって死んだほうがいい？
専業+花屋でパートの嫁さんと二人暮らしで
仲むつまじく貧乏暮らしなんだが。
専業+花屋でパートの嫁さんと二人暮らしで
仲むつまじく貧乏暮らしなんだが。
804 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 06:40 ID:/54WrXk/
貧乏でもいい、幸せなら。
「賃金研究」とか読んでると年功賃金への回帰は今後も増えるようだね。
中途半端に米のマネしようとするから
808 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 07:03 ID:GJuDnr1/
いずれにしても、会社に対して貢献するように努力しているかどうかが大事
結果的に会社にとって迷惑で、結果的に他の従業員の足を引っ張っているような
人がそうでない人と同じ基準で給与をもらうのはおかしい。
そういう人を低く評価するためには現状では成果主義が必要だ
結果的に会社にとって迷惑で、結果的に他の従業員の足を引っ張っているような
人がそうでない人と同じ基準で給与をもらうのはおかしい。
そういう人を低く評価するためには現状では成果主義が必要だ
809 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 07:19 ID:3PE9Hfme
うちの会社は年功くせに
会社に損害を出したら賠償請求される。
入社時、契約書に家族以外の連帯保証人とともにサインをした。
おかげでリスクのある仕事は誰もやりたがらない。
会社に損害を出したら賠償請求される。
入社時、契約書に家族以外の連帯保証人とともにサインをした。
おかげでリスクのある仕事は誰もやりたがらない。
810 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 07:21 ID:BT0d5i+L
>>800に禿げ同
資本主義社会では「労働者」である限り負け組だ
>>803
いいじゃん。
生きていくことが重要なんだから。
稼ぎ口もなく路頭に迷う人が増えてる時代なんだし。
少なくとも200ﾏﾝの価値があなたにあるんだからさ。
それすらない奴はいくらでもいるでしょ。
いいじゃん。
生きていくことが重要なんだから。
稼ぎ口もなく路頭に迷う人が増えてる時代なんだし。
少なくとも200ﾏﾝの価値があなたにあるんだからさ。
それすらない奴はいくらでもいるでしょ。
813 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 08:42 ID:1zN+Ksw0
日本の会社なんてどこいっても
天下りみたいな使えない老人を飼っていたりするもんだからな
社会が衰退するのは必然なのでは
天下りみたいな使えない老人を飼っていたりするもんだからな
社会が衰退するのは必然なのでは
814 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 08:43 ID:60d6eUjP
労働組合じゃなぁ…、信用できない。
815 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 08:46 ID:YjaFYkQY
なあに、中小の日本の賃金のほとんどは、バイトと同じ日給月給制だよ。
折れんところは、遅刻、欠勤しっかり引くくせに、残業200時間しても
払わないっていう就業規則だよ。ボーナスは業績不振といっていつも5万ぽっち。
こういうところは早くやめよう。
折れんところは、遅刻、欠勤しっかり引くくせに、残業200時間しても
払わないっていう就業規則だよ。ボーナスは業績不振といっていつも5万ぽっち。
こういうところは早くやめよう。
つーか会社の目的って何よ？
株主に利益を与えることだろ？
成果主義になるか年功主義になるかは
その目的に合うかどうかで決まる。
最終的な決定権はあくまで経営者側にあるんだから、
労働者があんまり深く考えてもねぇ
株主に利益を与えることだろ？
成果主義になるか年功主義になるかは
その目的に合うかどうかで決まる。
最終的な決定権はあくまで経営者側にあるんだから、
労働者があんまり深く考えてもねぇ
817 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 09:07 ID:BdmjW0JM
818 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 09:11 ID:lcPjYTgn
私の勤めている会社は一応能力給といっているが
結局は年功序列と社長のお気に入りが昇格するのが現状
結局は年功序列と社長のお気に入りが昇格するのが現状
819 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 09:24 ID:f5+14ONo
日本の企業の場合、能力給＝人件費削減くらいにしか思ってないからな。
外資系の企業だと各個人ごとの目標を上司と相談して決めてそれが達成できれば
成果として認められる。
上司は各個人に設定した目標が組織の成果になるように調整する責任がある。
正しく運用されればいいシステムなんだけどな。
少なくともやる気のない社員や仕事をしない社員はいなくなると思うけど。
外資系の企業だと各個人ごとの目標を上司と相談して決めてそれが達成できれば
成果として認められる。
上司は各個人に設定した目標が組織の成果になるように調整する責任がある。
正しく運用されればいいシステムなんだけどな。
少なくともやる気のない社員や仕事をしない社員はいなくなると思うけど。
820 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 09:25 ID:0sKGDQ/J
成果主義が日本で実行出来るか出来ないかってのは置いといて、
少なくとも会社勤める前から年功序列マンセーな連中は如何しようも無いな。
成果にしても年功にしても馬鹿でボーっとしてる奴らはずっとペーペーのままよ。
少しでも野心があって仕事で成果を出すか、
成果を出す能力が無くても上司に取り入ろうって野心が有る奴しか出世出来ん。
最近の若い奴は能力的にも精神的にも弱いから全然プレッシャーを感じない。
まぁ、一生ペーペーでローンに追われて「俺は中流」って勘違いしながら生きて行きたいなら止めはしないが。
ぼーっと仕事して回りにだけは迷惑を掛けて欲しく無いもんだ。
少なくとも会社勤める前から年功序列マンセーな連中は如何しようも無いな。
成果にしても年功にしても馬鹿でボーっとしてる奴らはずっとペーペーのままよ。
少しでも野心があって仕事で成果を出すか、
成果を出す能力が無くても上司に取り入ろうって野心が有る奴しか出世出来ん。
最近の若い奴は能力的にも精神的にも弱いから全然プレッシャーを感じない。
まぁ、一生ペーペーでローンに追われて「俺は中流」って勘違いしながら生きて行きたいなら止めはしないが。
ぼーっと仕事して回りにだけは迷惑を掛けて欲しく無いもんだ。
あと書き忘れたけど一番大事なのは上司の評価を部下もすることかな。
これがないと正しい評価はできない。
これがないと正しい評価はできない。
>>822
いや、自分の上司・同僚が優秀か無能かって話じゃ無いのよ。
最近の若い奴は野心が無いから俺の出世が楽だって話。
ぼーっと人並みに失敗しないなら俺の部下として可愛がってやるよ。
ぼーっと人並み以下の低脳で迷惑掛ける奴はいらん。
いや、自分の上司・同僚が優秀か無能かって話じゃ無いのよ。
最近の若い奴は野心が無いから俺の出世が楽だって話。
ぼーっと人並みに失敗しないなら俺の部下として可愛がってやるよ。
ぼーっと人並み以下の低脳で迷惑掛ける奴はいらん。
つーか今の新卒って団塊世代のジュニアがほとんどだろ。
自分のヲヤジを見てて成果主義なんて希望する訳無いじゃん（ｗ
自分のヲヤジを見てて成果主義なんて希望する訳無いじゃん（ｗ
成果主義といっても上限があるからな
努力はそのギリギリで止めとけ
労働力は商品だからな
努力はそのギリギリで止めとけ
労働力は商品だからな
成果主義はギャンブルに似ている。
努力すれば勝つ確率は上がるが、大枠は運＝才能で決まってしまっている。
しかも勝った所で胴元が見ていなければ金がもらえないこともあるとなれば、
参加したくない奴が増えるのは当たり前。
努力すれば勝つ確率は上がるが、大枠は運＝才能で決まってしまっている。
しかも勝った所で胴元が見ていなければ金がもらえないこともあるとなれば、
参加したくない奴が増えるのは当たり前。
827 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:01 ID:PhgOIOA/
828 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:31 ID:ptbBoEW0
これまでだって年功序列とはいえ、部長になるのは２０％程度だった。
４０才くらいまではほとんど差がつかなかったけどね。
でも、能力主義になって２０台から差がつくのはつらいぞ。
能力が無くたってそこそこの年になれば妻子といっしょにご飯を食う必要がある。こどもが飢えるような収入しか得られないような能力主義はごめんだな。
４０才くらいまではほとんど差がつかなかったけどね。
でも、能力主義になって２０台から差がつくのはつらいぞ。
能力が無くたってそこそこの年になれば妻子といっしょにご飯を食う必要がある。こどもが飢えるような収入しか得られないような能力主義はごめんだな。
829 ：（；´Д｀）ﾊｧﾊァ ◆5S5FZYHTXE ：03/05/26 21:32 ID:TyZmE6ry
（；´Д｀）ﾊｧﾊァ 企業なんて もともと興味も関心もない。
830 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:33 ID:xQsdItb+
831 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:34 ID:ptbBoEW0
能力を客観的に査定をするのがこれまた非常に難しい。
だいたい、目立つやつ、ゴマスリ、調子の良いヤツが上司の目にとまりやすい。
だいたい、目立つやつ、ゴマスリ、調子の良いヤツが上司の目にとまりやすい。
832 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:39 ID:wkSrqIQv
＞能力を客観的に査定をするのがこれまた非常に難しい
必ずこういう意見がでるね。
だから学歴で決めちゃうんだろうなー。 東大出なら仕事しなくても役員とか。
査定できない企業はもう休んでいいよご苦労様って言われていることに気がつかない。
めでたい。
必ずこういう意見がでるね。
だから学歴で決めちゃうんだろうなー。 東大出なら仕事しなくても役員とか。
査定できない企業はもう休んでいいよご苦労様って言われていることに気がつかない。
めでたい。
833 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:39 ID:DU3rLe7y
ますます少子化が進みそう
834 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:39 ID:ajEzVr9Y
1日10分も作業してないエロサイトの広告収入が月30万円
毎日8時間、一生懸命働いて月20万円
835 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:40 ID:wkSrqIQv
というか、年功序列でうまく行ってるなら誰も成果主義なんかに
しようとは思わないだろう。 つまり主義の問題ではないのだ。
ダメな奴は何をやってもダメというだけだわな。
しようとは思わないだろう。 つまり主義の問題ではないのだ。
ダメな奴は何をやってもダメというだけだわな。
836 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:42 ID:h3YULQTk
マスヲさんのコネで海山商事に入れないかな。。。
837 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:43 ID:C5Wazgri
>>836 サザエさんと知り合いですが。。なにか？
838 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:46 ID:wkSrqIQv
さて、社内では競争なんかできない年功序列が一番、査定なんかできないんだから
成果主義なんてクソなんて言ってる奴が、他社と競争できるんだろうかと大変
気になる（ｗ
そこんとこどうなわけ？
成果主義なんてクソなんて言ってる奴が、他社と競争できるんだろうかと大変
気になる（ｗ
そこんとこどうなわけ？
839 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:48 ID:xQsdItb+
>>838
年功序列で勝った軍隊は無い。
年功序列で勝った軍隊は無い。
840 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:50 ID:/j0z+jTJ
平時の軍隊は年功序列。
有事は実力主義に変わります。
変わらない国もあるがね・・・。
有事は実力主義に変わります。
変わらない国もあるがね・・・。
841 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:51 ID:wkSrqIQv
842 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:54 ID:IerpXvJB
東大早稲田慶應出て司法試験や会計士の試験やってて，20代後半になっても
受からない→人生棒に振るって連中を社会復帰させる方が，底辺大の新卒採
るより＋だろ
この手の連中って，独立志向が強くてクセがあるのは確かだが，元は頭が悪
いわけではないし，何より無職の辛酸舐めてるから踏ん張りが効きそう
受からない→人生棒に振るって連中を社会復帰させる方が，底辺大の新卒採
るより＋だろ
この手の連中って，独立志向が強くてクセがあるのは確かだが，元は頭が悪
いわけではないし，何より無職の辛酸舐めてるから踏ん張りが効きそう
843 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:56 ID:zNQwtLwI
成果主義が最低限の給料プラス成果に応じた賃金なら誰も文句は言わない。
成果が出たら最低限の給料、出なければそこから減らすと言うのが問題。
しかもリストラそのものが無駄な社員を減らす方向ではなく、必要な社員も切って
残った人間に切った人間の仕事を上乗せし、それが出来なければ切るという
自殺行為に出てる。
実質的に賃金未払いと同じ事やっているのにそれがまかり通ってるし。
成果が出たら最低限の給料、出なければそこから減らすと言うのが問題。
しかもリストラそのものが無駄な社員を減らす方向ではなく、必要な社員も切って
残った人間に切った人間の仕事を上乗せし、それが出来なければ切るという
自殺行為に出てる。
実質的に賃金未払いと同じ事やっているのにそれがまかり通ってるし。
844 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:59 ID:wkSrqIQv
成果が出たら最低限？ ちがうんじゃないの？
社員が全員自分の給料を自分で稼げているなら赤字になるわけないと
思わないか。 まぁ株だのなんだので負債負っているところは別だけどな。
社員が全員自分の給料を自分で稼げているなら赤字になるわけないと
思わないか。 まぁ株だのなんだので負債負っているところは別だけどな。
845 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 21:59 ID:zNQwtLwI
846 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:00 ID:zNQwtLwI
>>844
社員の人件費だけで会社回す気ですかい・・・
社員の人件費だけで会社回す気ですかい・・・
847 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:03 ID:wkSrqIQv
848 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:06 ID:b753jemP
つーか「実力主義」なんつーのは、ただの総人件費抑制攻撃の別名ですが、何か。
849 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:08 ID:EvICqRlE
私企業の賃金体系にどうこう言ったところで意味ないやん
賃金が能力主義になったぶん社会保障を充実させるしかないだろうね
出来る人の人数<出来ない人の人数
だからね
賃金が能力主義になったぶん社会保障を充実させるしかないだろうね
出来る人の人数<出来ない人の人数
だからね
>>847
それなら全員平社員でいいな
それなら全員平社員でいいな
851 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:11 ID:zNQwtLwI
>>847
それも人件費じゃん。
そうじゃなくて黒字（成果）が出たら社員の給料に回すよりも株式配当の利回りをよくしたり
設備投資したり技術開発にお金回すでしょ。
黒字が出たから給料アップ、ってパターンは非常に少ないじゃない。
それも人件費じゃん。
そうじゃなくて黒字（成果）が出たら社員の給料に回すよりも株式配当の利回りをよくしたり
設備投資したり技術開発にお金回すでしょ。
黒字が出たから給料アップ、ってパターンは非常に少ないじゃない。
852 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:11 ID:v9xSXmTw
つうかさ、本来経営者って、リスク自分で背負って、
労働力とか土地とかに投資して、儲けるもんだろ。
不況で赤字になるのは経営者が取るべき責任。
成果主義ってのは、そのリスクを労働者に転嫁する言い訳だろ。
労働力とか土地とかに投資して、儲けるもんだろ。
不況で赤字になるのは経営者が取るべき責任。
成果主義ってのは、そのリスクを労働者に転嫁する言い訳だろ。
853 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:13 ID:wkSrqIQv
854 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:13 ID:zXKJkipc
まず日本の成果主義は時間の評価を入れる事からはじめるべし。
10を定時・ノルマとして、
12の時間で10の仕事をする奴と
10の時間で10の仕事をする奴では後者を評価しなければならない。
日本の社会では前者の方が良くがんばっているということで評価され、
後者は余裕があるのに定時で帰りやがってとねたまれる。
そして余計な仕事を押し付けられるがその評価は無視されたりする。
とんでもないことだ。
10を定時・ノルマとして、
12の時間で10の仕事をする奴と
10の時間で10の仕事をする奴では後者を評価しなければならない。
日本の社会では前者の方が良くがんばっているということで評価され、
後者は余裕があるのに定時で帰りやがってとねたまれる。
そして余計な仕事を押し付けられるがその評価は無視されたりする。
とんでもないことだ。
855 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:14 ID:wkSrqIQv
856 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:17 ID:KkgPvAf+
経営陣は責任取らないのに､従業員にだけ成果主義で賃金カット｡
ほんと割りにあわないよな～
ほんと割りにあわないよな～
857 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:18 ID:wkSrqIQv
>>851
＞黒字が出たから給料アップ、ってパターンは非常に少ないじゃない
何故かははっきりしてる。 設備投資は今年はナシってことがやれたけど、
今年赤字だから、給料去年よりダウンてやれなかったから。
上がるのが当然と思っていたからだよ。
もうそれではやっていけなくなっただけの話。
＞黒字が出たから給料アップ、ってパターンは非常に少ないじゃない
何故かははっきりしてる。 設備投資は今年はナシってことがやれたけど、
今年赤字だから、給料去年よりダウンてやれなかったから。
上がるのが当然と思っていたからだよ。
もうそれではやっていけなくなっただけの話。
858 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:18 ID:zNQwtLwI
859 ：ニュー速＋で１０００レスを目指す男：03/05/26 22:20 ID:73woY18z
結局、バブル以前がよかったんとちがうのん？
日本社会全体がガタガタだな。
日本社会全体がガタガタだな。
860 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:20 ID:wkSrqIQv
投資額（給料）減らすなら，それなりの見返り（労働力）しか提供しませんよ
って言ってみたいなぁ
って言ってみたいなぁ
862 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:26 ID:bnhJRBpl
>>854
それちょくちょく目にする意見だけど、俺はそうは思わんな。
12の時間で10の仕事しかしない人間が去るか
10の時間で10の仕事をする人間が去るべきだろう。
前者は、より賃金と要求能力の低い職場へ。
後者は、より賃金と要求能力の高い職場へ。
同一の職場で評価される事を前提とし、その中での昇進や昇給をもって
ひとつの結果と考える事自体がすでにどうかと思うよ。俺は。
人的資源が流動的な世の中になれば、実力主義は本当の意味を持つし
会社も有能な人材を保持するために必死になるだろうよ。
その代償として今までは無かったリスクを多少背負う事にはなるが。
それちょくちょく目にする意見だけど、俺はそうは思わんな。
12の時間で10の仕事しかしない人間が去るか
10の時間で10の仕事をする人間が去るべきだろう。
前者は、より賃金と要求能力の低い職場へ。
後者は、より賃金と要求能力の高い職場へ。
同一の職場で評価される事を前提とし、その中での昇進や昇給をもって
ひとつの結果と考える事自体がすでにどうかと思うよ。俺は。
人的資源が流動的な世の中になれば、実力主義は本当の意味を持つし
会社も有能な人材を保持するために必死になるだろうよ。
その代償として今までは無かったリスクを多少背負う事にはなるが。
863 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:29 ID:wkSrqIQv
864 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:30 ID:wkSrqIQv
865 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:32 ID:iTheIJ4Z
成果主義って言ってもなかなか自分の上司を蹴落とすのはむずかしい
いつか蹴落とし踏みにじってやる!!
まぁ今はかなり陰湿にいじめられてるがな
いつか蹴落とし踏みにじってやる!!
まぁ今はかなり陰湿にいじめられてるがな
>848
外出
外出
867 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:38 ID:zNQwtLwI
>>863
ところが今は個人に対しては投資ゼロ見返りゼロで脅し、全体に対しては
投資減らして見返りは変わらないと言うのを要求している。
出なければ人を減らしてそのしわ寄せがよそへ行くことなど有り得ないし。
ところが今は個人に対しては投資ゼロ見返りゼロで脅し、全体に対しては
投資減らして見返りは変わらないと言うのを要求している。
出なければ人を減らしてそのしわ寄せがよそへ行くことなど有り得ないし。
868 ： ：03/05/26 22:38 ID:sy1Ku+uJ
>862
今の成果主義はいくつの時間でいくつの仕事をできるかと言うポテンシャルを問うていない。
何時間かかろうが消化した仕事の量を図る。それが成果主義。
A12の時間で10の仕事の人間が１２０時間投入
B10の時間で10の仕事で８０時間投入
Aの評価が高い。報酬は（ここが大事）消化業務分。つまり100分。
Bは８０分です。
時間あたり同一賃金で量ったのでは成果主義賃金とはならないよ。
今の成果主義はいくつの時間でいくつの仕事をできるかと言うポテンシャルを問うていない。
何時間かかろうが消化した仕事の量を図る。それが成果主義。
A12の時間で10の仕事の人間が１２０時間投入
B10の時間で10の仕事で８０時間投入
Aの評価が高い。報酬は（ここが大事）消化業務分。つまり100分。
Bは８０分です。
時間あたり同一賃金で量ったのでは成果主義賃金とはならないよ。
869 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:40 ID:8SYewiQ6
年功序列がいいのは当然じゃないか。
870 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:44 ID:wkSrqIQv
>>867
当然じゃないの？ 他社に負けそうなんだから。 或いは会社が存続できないのだから。
いや、倒産させたいなら別だけどね。 他に良い方法があるのなら、提案したら？
生産性を上げるというのは投資に対しての結果を向上させる事をいうのだけど知ってた？
結果が同じなら投資額は減る。 無限にそんなことできるわけないというのは同意するが
毎年１０％生産性アップと言われてそれについていけた会社だけが今勝ち組みと言われている。
知ってた？
当然じゃないの？ 他社に負けそうなんだから。 或いは会社が存続できないのだから。
いや、倒産させたいなら別だけどね。 他に良い方法があるのなら、提案したら？
生産性を上げるというのは投資に対しての結果を向上させる事をいうのだけど知ってた？
結果が同じなら投資額は減る。 無限にそんなことできるわけないというのは同意するが
毎年１０％生産性アップと言われてそれについていけた会社だけが今勝ち組みと言われている。
知ってた？
871 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 22:44 ID:a9HfIlDx
まぁ、実力のある人なんて20%もいないだろうから、それ以外の人が年功序列を求めるのは当然。
872 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:14 ID:zNQwtLwI
>>870
ごめん。知らない。
ただ現在生産性を上げれば上げるほどジリ貧になるって事は知ってる。
つまるところ経営者側の判断ミスじゃない？
今勝ち組なのは生産性を上げたところじゃなくて市場のニーズにあった
製品を出してる所。そしてそれを探るのはブルーワーカーの仕事じゃない。
ごめん。知らない。
ただ現在生産性を上げれば上げるほどジリ貧になるって事は知ってる。
つまるところ経営者側の判断ミスじゃない？
今勝ち組なのは生産性を上げたところじゃなくて市場のニーズにあった
製品を出してる所。そしてそれを探るのはブルーワーカーの仕事じゃない。
873 ：ＣＯＤＦ ◆zBkkY3/1AQ ：03/05/26 23:20 ID:1/toe8nK
どっちにせよ、頑張る奴は頑張るし、頑張らない奴は頑張らない。
俺としては頑張らない奴が年功で昇給するより、
口先だけの奴がまんまと昇給する方がむかつく。
俺としては頑張らない奴が年功で昇給するより、
口先だけの奴がまんまと昇給する方がむかつく。
874 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:22 ID:wkSrqIQv
>>872
＞今勝ち組なのは生産性を上げたところじゃなくて市場のニーズにあった
製品を出してる所
ちょっと笑った。 マジでそういうことを言っているのか？
トヨタがなんで今期最高の利益を上げたといっているんだい？
ジリ貧かー（ｗ それは斬新な意見だ。
（長期的に見てずっと勝ちつづけるかどうかは疑問だが、当面ジリ貧にはならんよ）
＞今勝ち組なのは生産性を上げたところじゃなくて市場のニーズにあった
製品を出してる所
ちょっと笑った。 マジでそういうことを言っているのか？
トヨタがなんで今期最高の利益を上げたといっているんだい？
ジリ貧かー（ｗ それは斬新な意見だ。
（長期的に見てずっと勝ちつづけるかどうかは疑問だが、当面ジリ貧にはならんよ）
875 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:24 ID:bnhJRBpl
>>864
会社員ひとりひとりが、自分という商品を正しく理解・評価してもらう努力を
払わなければならなくなり、不安定な立場になりやすくなる。というリスク。
成果に対し正しい評価が下されていないと考えたなら、正しい評価を下してもらう
事を望む前に、正しい評価を下せる会社を選択するべきであると俺は考える。
というか俺は大学を卒業して即自分で仕事を始めた為に、こういう風に思う。
人に評価してもらう努力もまた一つの仕事なんです。正しく評価されてないのは
その努力が足りないだけ。評価する人間やシステムが一方的に悪いわけではない。
会社員ひとりひとりが、自分という商品を正しく理解・評価してもらう努力を
払わなければならなくなり、不安定な立場になりやすくなる。というリスク。
成果に対し正しい評価が下されていないと考えたなら、正しい評価を下してもらう
事を望む前に、正しい評価を下せる会社を選択するべきであると俺は考える。
というか俺は大学を卒業して即自分で仕事を始めた為に、こういう風に思う。
人に評価してもらう努力もまた一つの仕事なんです。正しく評価されてないのは
その努力が足りないだけ。評価する人間やシステムが一方的に悪いわけではない。
876 ：・：03/05/26 23:29 ID:OMqBbeBA
実力主義にしても日本企業は海外にますます勝てなくなったよな。景気も悪くなる一方だし。
別に斬新じゃないだろ
効用逓減の法則は有名
効用逓減の法則は有名
878 ：・：03/05/26 23:32 ID:OMqBbeBA
無能な政治家が多いんだから国会議員の数こそ即リストラすべきなのにいまだに変わらん
879 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:32 ID:wkSrqIQv
880 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:33 ID:wkSrqIQv
881 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:34 ID:7Ueqtc7A
日本的な制度が日本の最も良く適合するということか。
もちろん新陳代謝のために広く視野は持っておくべきだし、
他の国の制度の良い部分を取り入れることも必要だけど、
根っこから変えようという方がおかしいわけだ。
もちろん新陳代謝のために広く視野は持っておくべきだし、
他の国の制度の良い部分を取り入れることも必要だけど、
根っこから変えようという方がおかしいわけだ。
882 ：・：03/05/26 23:34 ID:OMqBbeBA
無能な公務員、外郭団体が多いのにいまだに変わらん、こんな中途半端だからだめなんだよ
883 ：・：03/05/26 23:39 ID:OMqBbeBA
資源が何もない国なんだから安定した職場がないなら労働者がリストラ対策に金使わないのは当たり前。
884 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:44 ID:dPPKPDYT
確かにサバイバルってことを考えたら文句言ってないで
戦うしかないけどね。
ただ巨大にシステム化された現代の社会ではそういう状況
を利用してアンフェアなことをやろうと思えばいくらでも
できるってことにソコハカトナイ不安や嫌悪感を抱いている
人がいるんだと思う。
経営側も労働者側もどちらも性善説では語れないでしょ？
常に力は性善説で正しいって言える人は、思考が単純で
偏っていると思う。
戦うしかないけどね。
ただ巨大にシステム化された現代の社会ではそういう状況
を利用してアンフェアなことをやろうと思えばいくらでも
できるってことにソコハカトナイ不安や嫌悪感を抱いている
人がいるんだと思う。
経営側も労働者側もどちらも性善説では語れないでしょ？
常に力は性善説で正しいって言える人は、思考が単純で
偏っていると思う。
885 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:45 ID:SzaobzTE
フェアであることを求めること自体が間違いなのではないかな。
【祝！きしゃトーマスφ ★ようやく記者キャップ剥奪】
ニュース速報＋板、記者キャップ剥奪議論スレ★11
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1052409393/
318 名前：心得をよく読みましょう[] 投稿日：03/05/09 03:36 ID:+FUMqijh
剥奪された、とは決して自分から口にしない
他人を叩くことは大好きだが、自分の脇腹はきっちり守る
プレイリードックのような小賢しい動物ですね
～省略～
324 名前：●´_＞｀） ◆13ThomasYo [sage] 投稿日：03/05/09 03:38 ID:v2oH/9ee
>>318
今現在キャップは止まってるよ。
406 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/05/09 04:16 ID:???
まだ、焦点わかってないようだから向いてないと判断してるわけで、、、
432 名前：心得をよく読みましょう[sage] 投稿日：03/05/09 04:28 ID:n6iK2YjP
>>406 でもう決まったしね。
後は何言っても変わらないでしょ。
トーマスの勝ちでいいんじゃない？本人が納得したから良かった良かった。
440 名前：●´_＞｀） ◆13ThomasYo [sage] 投稿日：03/05/09 04:31 ID:v2oH/9ee
>>432
そもそもキャップを復帰してもらおうとは思ってないし。
ニュース速報＋板、記者キャップ剥奪議論スレ★11
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1052409393/
318 名前：心得をよく読みましょう[] 投稿日：03/05/09 03:36 ID:+FUMqijh
剥奪された、とは決して自分から口にしない
他人を叩くことは大好きだが、自分の脇腹はきっちり守る
プレイリードックのような小賢しい動物ですね
～省略～
324 名前：●´_＞｀） ◆13ThomasYo [sage] 投稿日：03/05/09 03:38 ID:v2oH/9ee
>>318
今現在キャップは止まってるよ。
406 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：03/05/09 04:16 ID:???
まだ、焦点わかってないようだから向いてないと判断してるわけで、、、
432 名前：心得をよく読みましょう[sage] 投稿日：03/05/09 04:28 ID:n6iK2YjP
>>406 でもう決まったしね。
後は何言っても変わらないでしょ。
トーマスの勝ちでいいんじゃない？本人が納得したから良かった良かった。
440 名前：●´_＞｀） ◆13ThomasYo [sage] 投稿日：03/05/09 04:31 ID:v2oH/9ee
>>432
そもそもキャップを復帰してもらおうとは思ってないし。
887 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:47 ID:wkSrqIQv
>>884
悪の栄えたためしはないってことでどうだろうか（ｗ
悪の栄えたためしはないってことでどうだろうか（ｗ
888 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:57 ID:zNQwtLwI
>>874
そのトヨタですら国内販売はマイナスなんだけどなあ。
ほんのわずか前まで勝ち組の代表格だったホンダも一気に落ちたし。
コスト引き下げで勝負していたユニクロは？
ＤＲＡＭ増産で大きな損害を被った富士通は？
もちろん日産のような成功例もあるしコストを下げるのは収益増の基本だから
漏れのはちょっと言いすぎな面もある。
ただ生産性を上げることに力を注ぐばかり（ブルーワーカーばかりに「成果」をださせ）
市場ニーズをつかめなかった経営人のいる企業はジリ貧だしそういう企業に
限ってリストラ（首切り）や労働の増加の強要をしているのも事実。
成果主義というならまず経営陣が成果を出せといいたいよ。
（まあ年功序列で上がってきた人たちだから年功序列の弊害でもあるけど）
そのトヨタですら国内販売はマイナスなんだけどなあ。
ほんのわずか前まで勝ち組の代表格だったホンダも一気に落ちたし。
コスト引き下げで勝負していたユニクロは？
ＤＲＡＭ増産で大きな損害を被った富士通は？
もちろん日産のような成功例もあるしコストを下げるのは収益増の基本だから
漏れのはちょっと言いすぎな面もある。
ただ生産性を上げることに力を注ぐばかり（ブルーワーカーばかりに「成果」をださせ）
市場ニーズをつかめなかった経営人のいる企業はジリ貧だしそういう企業に
限ってリストラ（首切り）や労働の増加の強要をしているのも事実。
成果主義というならまず経営陣が成果を出せといいたいよ。
（まあ年功序列で上がってきた人たちだから年功序列の弊害でもあるけど）
889 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:58 ID:dPPKPDYT
あと、こういう議論を見ているといつも思うことは、
日本人ってのは、つくづく「自虐的」だな、
と言うこと。
さすがに「一億玉砕！」とか、「本土決戦！」とかいってた歴史は
伊達じゃない、と思う。
日本人ってのは、つくづく「自虐的」だな、
と言うこと。
さすがに「一億玉砕！」とか、「本土決戦！」とかいってた歴史は
伊達じゃない、と思う。
ていうか日本の会社には人が多すぎ（含俺）
意思疎通のため会議が多くて、喋ってる人はいつも同じ。
意思疎通のため会議が多くて、喋ってる人はいつも同じ。
891 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:09 ID:OZLazRVk
>>888
その通り。 国内販売はマイナスだよ。 だから生産性を上げざるを得ない。
当然だろ？ 売上が減るのに給料さげずに利益出せって言われたら他に手は
あるのかい？ もちろん他の業種にっていうのはユニクロがやってますわね。
高給野菜事業。 どうだろうね。 トヨタは国外販売が伸びた分良かった面もある。
でも、生産性上げろが基本だよ。 どこでもいい下請けに聞いてみな。
乾いた雑巾を搾り取られるという答えが返ってくるはずだ。
ユニクロはよく言われる。その通りだろうね。経営陣はそうなることを予測
していたからこそ次の業種に手を伸ばしたわけだ。 １００円ショップのダイソー
だって社長自ら長続きしないと言っている。
DRAMはどうなんだろう。韓国が国の政策で採算度外視して追い落としに掛かっていたんじゃ
なかったかね？ ちょっと勝てないと思うがナ。
ニーズがないところでは売りが立たないのは当然で、ニーズがある市場でも
パイの取り合いをしてるのが今の日本国内市場なんだよ。
限られたニーズの中で、生産性をあげ利益をだしそれを次の製品開発に
注ぎ込み見事にニーズを捉えた会社だけが生き残る厳しい市場だ。
＞成果主義というならまず経営陣が成果を出せといいたいよ
当然。 しかしコストカットして日産を立て直したゴーンを誰も
批判しないのか？ リストラして会社立て直した社長と同じ事をやっているわけだが。
その通り。 国内販売はマイナスだよ。 だから生産性を上げざるを得ない。
当然だろ？ 売上が減るのに給料さげずに利益出せって言われたら他に手は
あるのかい？ もちろん他の業種にっていうのはユニクロがやってますわね。
高給野菜事業。 どうだろうね。 トヨタは国外販売が伸びた分良かった面もある。
でも、生産性上げろが基本だよ。 どこでもいい下請けに聞いてみな。
乾いた雑巾を搾り取られるという答えが返ってくるはずだ。
ユニクロはよく言われる。その通りだろうね。経営陣はそうなることを予測
していたからこそ次の業種に手を伸ばしたわけだ。 １００円ショップのダイソー
だって社長自ら長続きしないと言っている。
DRAMはどうなんだろう。韓国が国の政策で採算度外視して追い落としに掛かっていたんじゃ
なかったかね？ ちょっと勝てないと思うがナ。
ニーズがないところでは売りが立たないのは当然で、ニーズがある市場でも
パイの取り合いをしてるのが今の日本国内市場なんだよ。
限られたニーズの中で、生産性をあげ利益をだしそれを次の製品開発に
注ぎ込み見事にニーズを捉えた会社だけが生き残る厳しい市場だ。
＞成果主義というならまず経営陣が成果を出せといいたいよ
当然。 しかしコストカットして日産を立て直したゴーンを誰も
批判しないのか？ リストラして会社立て直した社長と同じ事をやっているわけだが。
892 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:11 ID:OZLazRVk
893 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:23 ID:xVPEsWa5
>>891
批判したいけど批判しない（＾＾；
理由はあの社長は首切りをやっただけではないから。
社員のモチベーションを維持しつつ（切られた所はたまらないが）リストラ
するというのが理由の１つ。
もうひとつ成果を出せという代わりにそれなりの権限も持たせていること。
失敗したら自分もしっかり責任を取るということを言った上で。
漏れが批判してるのはまず首切り及び労働力の賃下げから手を付けることについて。
労賃を削ることは社員の成果であって経営陣の成果ではない。
あとＤＲＡＭが韓国の採算度外視って言うのもいいがかりにすぎない。
実際にはＤＲＡＭは長くもたいないものでさっさと次世代に移行しなければ
ならなかったんだから。
アジアに値段（生産性）で対抗できない以上、高付加価値化で対抗するしかない。
批判したいけど批判しない（＾＾；
理由はあの社長は首切りをやっただけではないから。
社員のモチベーションを維持しつつ（切られた所はたまらないが）リストラ
するというのが理由の１つ。
もうひとつ成果を出せという代わりにそれなりの権限も持たせていること。
失敗したら自分もしっかり責任を取るということを言った上で。
漏れが批判してるのはまず首切り及び労働力の賃下げから手を付けることについて。
労賃を削ることは社員の成果であって経営陣の成果ではない。
あとＤＲＡＭが韓国の採算度外視って言うのもいいがかりにすぎない。
実際にはＤＲＡＭは長くもたいないものでさっさと次世代に移行しなければ
ならなかったんだから。
アジアに値段（生産性）で対抗できない以上、高付加価値化で対抗するしかない。
894 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:26 ID:Fx5Zx+Ge
景気が良かった頃「将来のために」とほとんど上がることなく
今は「こんなに苦しいから」と一気に下がった
結果として１０年経って年収変わらず
今は「こんなに苦しいから」と一気に下がった
結果として１０年経って年収変わらず
895 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:26 ID:qFTOF20S
日本の企業は役割分担があいまいな
とこ多くて頑張りようがないって
聞いたけど、みんなんとこはどうよ？
成果主義もそのせいで企画倒れらしいね。
とこ多くて頑張りようがないって
聞いたけど、みんなんとこはどうよ？
成果主義もそのせいで企画倒れらしいね。
896 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:31 ID:yTSnbZo8
役割分担か。縦割り行政みたいなのも困るけど。
897 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:33 ID:OZLazRVk
>>893
＞理由はあの社長は首切りをやっただけではないから
うむ、納得するぞ。 やはり３年以内に回復しなければ自分はクビといったのが
潔かったのだろうか。
真中はよくわからないので飛ばして、
＞アジアに値段（生産性）で対抗できない以上、高付加価値化で対抗するしかない
俺も大変大変そう思っている。 日本は沈みかかっている。 昨今のフリーターまるけの
日本を見るとね。 死ぬほど働いて高みに上ってやっと付加価値がつく。
基礎開発のアメリカ、生産工場の中国、ちょうちん持ちの日本じゃカッコつかないだろ？
＞理由はあの社長は首切りをやっただけではないから
うむ、納得するぞ。 やはり３年以内に回復しなければ自分はクビといったのが
潔かったのだろうか。
真中はよくわからないので飛ばして、
＞アジアに値段（生産性）で対抗できない以上、高付加価値化で対抗するしかない
俺も大変大変そう思っている。 日本は沈みかかっている。 昨今のフリーターまるけの
日本を見るとね。 死ぬほど働いて高みに上ってやっと付加価値がつく。
基礎開発のアメリカ、生産工場の中国、ちょうちん持ちの日本じゃカッコつかないだろ？
898 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 00:45 ID:sBgUk0BU
「年功序列」の反対が「成果主義」？
働くだけでは付加価値はつかないと思うな。向学心持たずに漠然と働いている人も多いから。
そういう意味では海外のように、社会人も普通に院へ行くようになるといいのだけどな。
貯金するより自分に投資しろと。
そういう意味では海外のように、社会人も普通に院へ行くようになるといいのだけどな。
貯金するより自分に投資しろと。
900 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:08 ID:UN5IgmXQ
つまりざっくりまとめると、
成果主義なんざぁ口先だけで、まともに評価する気もその仕組みもない・・ことが
社会人になったばかりのひよっ子共にまでバレバレ。だったら年功序列でいいや・・と。
このひよっ子共が、実は年功序列で上手い汁吸えるのは、現時点既に油ののりきって
テカテカのジジ・ババだけであることに、自分達は搾り取られるだけであることに気付く
のは、はていつ頃でしょうな。
成果主義なんざぁ口先だけで、まともに評価する気もその仕組みもない・・ことが
社会人になったばかりのひよっ子共にまでバレバレ。だったら年功序列でいいや・・と。
このひよっ子共が、実は年功序列で上手い汁吸えるのは、現時点既に油ののりきって
テカテカのジジ・ババだけであることに、自分達は搾り取られるだけであることに気付く
のは、はていつ頃でしょうな。
901 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:09 ID:kHBPibEW
資本主義では資本家と労働者がいる。
それぞれの役割を分担しながら国富を蓄積していく。
資本家と労働者は上下関係でなくて単なる役割分担だ。
でも、それぞれの利益に基づいて衝突することも多い。
いま、何が問題かいうと、労働者側の利益を代弁すべき
労働組合だ。
彼らは浮世離れしている上に、労働者とは関係のない、反戦
運動・反政府運動をしている。
真摯に労働者の利益（それは国の盛衰も重要な要素）を求めたら
絶対、絶対に今の労働組合のようにはならないはず。
それぞれの役割を分担しながら国富を蓄積していく。
資本家と労働者は上下関係でなくて単なる役割分担だ。
でも、それぞれの利益に基づいて衝突することも多い。
いま、何が問題かいうと、労働者側の利益を代弁すべき
労働組合だ。
彼らは浮世離れしている上に、労働者とは関係のない、反戦
運動・反政府運動をしている。
真摯に労働者の利益（それは国の盛衰も重要な要素）を求めたら
絶対、絶対に今の労働組合のようにはならないはず。
902 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:12 ID:kHBPibEW
903 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:15 ID:V16xTYYE
904 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:16 ID:kHBPibEW
905 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:17 ID:QEPipG31
くだらないレスが増えるのは既に意見の出尽くした場所で無理矢理喋ろうとするからだよ。
906 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:20 ID:lUhaZyqS
ジジババそんなに嫌いか？
それなら、てめえの顔に脂やシワが出る前にクビでもつれや。
それなら、てめえの顔に脂やシワが出る前にクビでもつれや。
908 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:29 ID:ATTEevCK
完全能力主義賃金体系の会社にきてしまったが、
漏れの「部下」が漏れの給料の４倍もらってるという事実・・・。
たまらんですよ。教育関係ですが。
漏れの「部下」が漏れの給料の４倍もらってるという事実・・・。
たまらんですよ。教育関係ですが。
909 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 01:32 ID:ObWJil+8
>>908
営業の完全歩合制か？
営業の完全歩合制か？
>>909
たぶん、これで会社がわかるかもしれんが、漏れは講師やってまつ。
たぶん、これで会社がわかるかもしれんが、漏れは講師やってまつ。
912 ：あさはかな知恵袋：03/05/27 02:28 ID:RIf/j+nz
消費者1人が月に○○万円以上使ったら国が報奨金を支給しろ。
銀行に多額の公的資金投入するよりよっぽどいい。
いくらかもらえるならみんなお金を使うようになるって。
ハムの購入金が変換されなかったくらいで騒ぎになるような国民性だ。
手前の金に釣られてうまくいく。
銀行に多額の公的資金投入するよりよっぽどいい。
いくらかもらえるならみんなお金を使うようになるって。
ハムの購入金が変換されなかったくらいで騒ぎになるような国民性だ。
手前の金に釣られてうまくいく。
913 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 05:17 ID:vnMia/tR
まあ、年収５００万の漏れでも必要な時のために貯金して、
必要な時には即金で買うわけだが（服からマンションまで）
まあ必要最低限のカネはいつの時代でも必要ってこった。
必要な時には即金で買うわけだが（服からマンションまで）
まあ必要最低限のカネはいつの時代でも必要ってこった。
914 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 05:52 ID:QbBtdtdW
給料を倍にするから、今の倍働けと言われても断るな。
能力・時間を仕事だけに向けたくない。
能力・時間を仕事だけに向けたくない。
915 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 13:02 ID:fjdZFP9G
団塊をクズ呼ばわりする香具師も結局はへたれか
以後自覚せよ
916 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 13:07 ID:6IT6RIfZ
絶対評価ならまだしも相対評価だったらたまらんな。
917 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 17:55 ID:OZLazRVk
成果主義だと言っているくせにやたらと忠誠心を求めてくるのは一体どういうわけでしょう？
忠誠心では飯は食えんと思うのだが。
にゃー。
（まぁ昔社員が一斉に辞職して会社興された事がトラウマになってんじゃないの？）
にゃー。
（まぁ昔社員が一斉に辞職して会社興された事がトラウマになってんじゃないの？）
920 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 20:25 ID:g8Xx+pwY
俺が話しかけたいときには会社にいろ、って言う上司は多い。
921 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 20:28 ID:XHfLFxq9
経験と年食うことは猿でも出来る。
922 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 20:32 ID:SGQqqU5j
成果主義なんて超刹那的な経営方針だよ。
企業は利益を求めるものだけど、結果、結果、結果だけでは
人というものは絶対に回らない。
企業での成果主義とはある一定の安心の元で初めて効果的に
働くと思う。
企業は利益を求めるものだけど、結果、結果、結果だけでは
人というものは絶対に回らない。
企業での成果主義とはある一定の安心の元で初めて効果的に
働くと思う。
923 ：ニュー速＋で１０００レスを目指す男：03/05/27 20:35 ID:57yDiQMk
まあ、日本が一番発展した時を振りかえってみてくらさい。
924 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 20:36 ID:VbIUs+M4
925 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 20:38 ID:UocU6V3G
>>921
君みたいなやつでもな。
君みたいなやつでもな。
926 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 21:40 ID:DN7N0Jjr
>絶対評価ならまだしも相対評価だったらたまらんな。
普通は相対評価だよ。
ＡからＦまで％が決まってる。予算枠があって人事部から指示がくる。
トップとビリはすぐ決まるのだが、中間の序列をつけるのが大変。
自己申告、面接などをやってるが、ポーズです。いつもエイヤで決めてます。
普通は相対評価だよ。
ＡからＦまで％が決まってる。予算枠があって人事部から指示がくる。
トップとビリはすぐ決まるのだが、中間の序列をつけるのが大変。
自己申告、面接などをやってるが、ポーズです。いつもエイヤで決めてます。
927 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 21:45 ID:BQX0bMsv
928 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 21:55 ID:OZLazRVk
>>923
＞まあ、日本が一番発展した時を振りかえってみてくらさい
だったらなんで発展しなくなったんだ？
同じ方法が常に有効ってほど世の中は単純なのかね？
ところでその時代には中国とかインドは何してたんだっけ？（ｗ
＞まあ、日本が一番発展した時を振りかえってみてくらさい
だったらなんで発展しなくなったんだ？
同じ方法が常に有効ってほど世の中は単純なのかね？
ところでその時代には中国とかインドは何してたんだっけ？（ｗ
929 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 22:13 ID:OZLazRVk
>>922
んじゃー結果を出さない社員にもちゃんと報いる立派な経営者になってください。
お前ゴク潰しに毎月給料払ってから、「経営方針」云々は言ってくださいね。
（多分銀行と税理士さんと株主に、給料払い杉と言われます）
んじゃー結果を出さない社員にもちゃんと報いる立派な経営者になってください。
お前ゴク潰しに毎月給料払ってから、「経営方針」云々は言ってくださいね。
（多分銀行と税理士さんと株主に、給料払い杉と言われます）
930 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 22:18 ID:qWUg2mmq
新卒からいきなりそんなんでどうする。
先が思いやられるわ。
先が思いやられるわ。
931 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 22:30 ID:OZLazRVk
元々アメリカ等先進国に対して、日本がやってきたことを、日本が中国インド韓国
インドネシアマレーシア等にやり返されているだけなんだけどね。
ま、アメリカは軍事産業もあればWinもIntelもスペースシャトルも持ってる
から日本の追撃をかわせた訳だが、さて日本はどうするんだろね？
TRONは潰したしナー。
インドネシアマレーシア等にやり返されているだけなんだけどね。
ま、アメリカは軍事産業もあればWinもIntelもスペースシャトルも持ってる
から日本の追撃をかわせた訳だが、さて日本はどうするんだろね？
TRONは潰したしナー。
932 ： ：03/05/27 23:00 ID:CMEwyKtu
>931
違うでしょ。日本は曲がりなりにも自力発展。
中国はもらってきた金と技術で他所の国の会社入れて安い人件費を輸出しているだけ。
韓国も東南アジアもそう。
違うでしょ。日本は曲がりなりにも自力発展。
中国はもらってきた金と技術で他所の国の会社入れて安い人件費を輸出しているだけ。
韓国も東南アジアもそう。
933 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:03 ID:L3bq5b4R
能力給っていっても
結局頑張っているように見える香具師が高く評価されて
地道に仕事をしている香具師は低く評価されるのが実情だな
結局頑張っているように見える香具師が高く評価されて
地道に仕事をしている香具師は低く評価されるのが実情だな
934 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:09 ID:OZLazRVk
935 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:11 ID:9A1u/zfh
成果主義を貫徹させるのなら、みーんなバイトでいいじゃん。
結果として、一体誰が得するのかは知らないが。
結果として、一体誰が得するのかは知らないが。
936 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:12 ID:3snoW37d
たいしたもんだ
（日本の）成果主義とは給与削減の方言だと言う事を
何処かで感じ取ってるんだろうな
（日本の）成果主義とは給与削減の方言だと言う事を
何処かで感じ取ってるんだろうな
937 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:15 ID:OZLazRVk
>>935
自分では意識してないだろうけど、いいとこ突いてるんだぜ（ｗ
自分では意識してないだろうけど、いいとこ突いてるんだぜ（ｗ
938 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:17 ID:SGQqqU5j
939 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:19 ID:9A1u/zfh
本業をこなすのは当たり前で、販売に特化した成果を求められたりするからな。
本当にやる気あんのかなあ。
本当にやる気あんのかなあ。
940 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:25 ID:OZLazRVk
しかしジジイどもが無能で利益を吸い取るだけだと言うなら、
自分達で起業すりゃいいのにと思うのは俺だけかね？
だって自分たちの方が出来ると思ってんだろ？仕事。
自分達で起業すりゃいいのにと思うのは俺だけかね？
だって自分たちの方が出来ると思ってんだろ？仕事。
941 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:27 ID:9A1u/zfh
所詮は偏差値低い奴らの千年王国さ。
結局、年功序列を採用しながら、バランスよく成果主義を取り入れるのが
１番いいってことで。
１番いいってことで。
943 ：ていうか ◆DT16H8/cmo ：03/05/27 23:36 ID:vS/z1waT
こんなヘタレ新入社員は大学に追い返せ！
その分、既存社員の給料なんとかしる。
出た
だったらおまえがやってみろ論
だったらおまえがやってみろ論
945 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:46 ID:OZLazRVk
そりゃ出るさ。 だったらお前やってみろ！
批評家なら批評家らしく隅っこおびえてナ。
社会のプレーヤーに混ざるんじゃねぇ。
批評家なら批評家らしく隅っこおびえてナ。
社会のプレーヤーに混ざるんじゃねぇ。
946 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 23:52 ID:DN7N0Jjr
組織の中に穀つぶしがいないと優秀な社員が生まれないというな。
各組織から優秀な社員を集めて１つの組織を作ると、その中で、必ず穀潰しと優秀社員が発生するよ。
また、穀潰しだけを集めてもそこから優秀な社員が発生する。
各組織から優秀な社員を集めて１つの組織を作ると、その中で、必ず穀潰しと優秀社員が発生するよ。
また、穀潰しだけを集めてもそこから優秀な社員が発生する。
成果主義は失敗したときの被害が年功主義より大きい。なにより人心が荒む。
年功主義は年齢がモノサシだけど、成果主義のモノサシってなんだろうね？
各職種毎にどうやって評価するか、もっと研究してから導入するべきなのでは。
年功主義は年齢がモノサシだけど、成果主義のモノサシってなんだろうね？
各職種毎にどうやって評価するか、もっと研究してから導入するべきなのでは。
948 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:02 ID:wa1PipEO
949 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:11 ID:GXwFl0o7
成果主義多いに結構じゃないの。
ついでに国内企業内で日本人と外国人が職能を競い合えば、完璧だろうね。
一体誰が得するのかな？
ついでに国内企業内で日本人と外国人が職能を競い合えば、完璧だろうね。
一体誰が得するのかな？
950 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:13 ID:6/rvcVeC
ビルゲイツ
951 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:13 ID:RhY0j/Cs
952 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:15 ID:GXwFl0o7
いいんだよバイトにやらせりゃ。
953 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:16 ID:GXwFl0o7
そのバイトは外人だったりするがｗ
954 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:18 ID:9ULGolYm
原則的に年功でもいいから、上司の評価制度を作ってほしい。
団塊の役立たずどもがポストを占領して、うちの会社は
人件費のデッドマネー大杉
団塊の役立たずどもがポストを占領して、うちの会社は
人件費のデッドマネー大杉
955 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:22 ID:GXwFl0o7
お前が役員になれよ。
団塊のクズ共より能力あんだろ？
団塊のクズ共より能力あんだろ？
956 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:23 ID:t/+NT4Oz
能力がいくらあっても、上司の給料を抜くことは難しい。
957 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:26 ID:YkTrzmnf
状況によって、成果をあげることのできるスキルには違いが出るよな。
安定期に強い営業マンが必ずしも激動期に強いとは限らない。
そういう対応力を無くすやり方だと思うよ。＞成果
あと、近視眼になりやすいね。
安定期に強い営業マンが必ずしも激動期に強いとは限らない。
そういう対応力を無くすやり方だと思うよ。＞成果
あと、近視眼になりやすいね。
958 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:27 ID:K05kWurT
うちの会社、平がストライキしたら機能しなくなっちゃうけど
上司が居なくなったとしても問題なくやっていけるよ。
平はボーナスなし
上司はボーナスイパーイ
上司が居なくなったとしても問題なくやっていけるよ。
平はボーナスなし
上司はボーナスイパーイ
959 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:27 ID:GXwFl0o7
追い出しゃいいじゃん。そんな奴。
お前能力あんだろ？
お前能力あんだろ？
960 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:29 ID:Ks9R38w7
しょうがねえだろ。
おまえヒラなんだからよ（ﾌﾟ
おまえヒラなんだからよ（ﾌﾟ
人に認められる能力が一番重要ってことです。社会性のない人は駄目ね。
962 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:41 ID:GXwFl0o7
役職は主査だ。悪いな、ご希望に添えなくて。
963 ：無能な社員の給料は無駄ってこと：03/05/28 00:42 ID:+2Bf+yej
年功システムに共感してる人 = 労働者サイド
成果主義に共感してる人 = 経営者サイド
成果主義に共感してる人 = 経営者サイド
964 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:48 ID:+pm5GKQZ
年功システムと成果主義をうまく融合させようとする = 先の見れる経営者
965 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:52 ID:SJSN8UCy
一流大学院卒の初任給が、アメリカの半分未満な給与習慣のくせに
成果主義なんていわれてもな。。。
成果主義なんていわれてもな。。。
966 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:55 ID:/Kp3e64r
平のうちに散々こき使われても
いずれ1日ぼけっとしてるだけで高給ゲッツできるなら
頑張っておこうかなと思うものだが
いずれ1日ぼけっとしてるだけで高給ゲッツできるなら
頑張っておこうかなと思うものだが
千とり合戦ですか？ｗ
968 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 00:55 ID:GXwFl0o7
>>963
フリーターな人たちはどちらかな？
フリーターな人たちはどちらかな？
>>965
自分の給料が東大卒の奴と同じなのは不思議だｗ
自分の給料が東大卒の奴と同じなのは不思議だｗ
970 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:06 ID:GXwFl0o7
>>966
やる前から言い訳か。いい気なものだな。
やる前から言い訳か。いい気なものだな。
971 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:09 ID:YkTrzmnf
>>966
そう思っててハシゴ外されたから怒ってるヤシが多い訳だが
そう思っててハシゴ外されたから怒ってるヤシが多い訳だが
まあ経営者も失敗すれば銀行に全財産もってかれるから、その点は気の毒ではあるが、
そのリスクを社員にまで回されてもな。
無能の漏れ達、平に押し付けられても、それは無い物ねだりなのかも。
成果主義+労働裁量制。これ最強。過労死間違いなし(w
上の者は現場をもっと見るべし、見るべし。
成果主義にとらわれるよりも有意義で利益が上がるのは間違いない。
そのリスクを社員にまで回されてもな。
無能の漏れ達、平に押し付けられても、それは無い物ねだりなのかも。
成果主義+労働裁量制。これ最強。過労死間違いなし(w
上の者は現場をもっと見るべし、見るべし。
成果主義にとらわれるよりも有意義で利益が上がるのは間違いない。
974 ：ジャパニーズジョーク：03/05/28 01:23 ID:HQ6L319J
新入社員が給料明細を見て言った。
「おい、この給料おかしいくないか？
だってこの会社は実力主義だろ？
少なくとも社長よりはもらえるはずだぜ？」
「おい、この給料おかしいくないか？
だってこの会社は実力主義だろ？
少なくとも社長よりはもらえるはずだぜ？」
成果主義にすると新入社員は今の半分でも多いくらいだよなぁ。
正直、足手まといなわけで。
正直、足手まといなわけで。
976 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:34 ID:GXwFl0o7
建前でも構わないから、誰か成果主義の目指す目標を教えてくれないか。
977 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:36 ID:zwAYdLjT
年功３０％、実力７０％くらいがベストなんじゃないかなぁ
978 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 01:41 ID:GXwFl0o7
それは、あくまでお前の感覚。
何故３対７なのか、その算出根拠を示さなければ、ただのゴミレスだと思う。
何故３対７なのか、その算出根拠を示さなければ、ただのゴミレスだと思う。
労働力の流動化が進まないと成果主義は欠点ばかりが目に付くな。
アメリカのIT関係だとその会社で平からマネージャに昇進とかって少ない。
適材適所の人を集めてプロジェクトを起こすって感じ。
雇われているほうも実力が評価されてないと思えば勤め先を評価してくれる
（たとえばマネージャとして雇ってくれる）会社に変えるって考え方。
会社側の評価も厳しいよ。
上司との面談でその月に成果が出てないと確認されれば即解雇予告。
二ヶ月連続して成果が出なかったと確認されれば解雇されるのが普通。
上司も同じ条件だから部下の評価には厳しい。
どっちにしてもそのプロジェクトが終わればみんなさよなら。
会社に勤めるっていうより、自分のスキルを生かしたプロジェクトに参加するって考え。
上司も部下もころころ変わるが、別の会社の似たようなプロジェクトで再会することはままある。
アメリカのIT関係だとその会社で平からマネージャに昇進とかって少ない。
適材適所の人を集めてプロジェクトを起こすって感じ。
雇われているほうも実力が評価されてないと思えば勤め先を評価してくれる
（たとえばマネージャとして雇ってくれる）会社に変えるって考え方。
会社側の評価も厳しいよ。
上司との面談でその月に成果が出てないと確認されれば即解雇予告。
二ヶ月連続して成果が出なかったと確認されれば解雇されるのが普通。
上司も同じ条件だから部下の評価には厳しい。
どっちにしてもそのプロジェクトが終わればみんなさよなら。
会社に勤めるっていうより、自分のスキルを生かしたプロジェクトに参加するって考え。
上司も部下もころころ変わるが、別の会社の似たようなプロジェクトで再会することはままある。
980 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:07 ID:WxGHYkDi
＞建前でも構わないから、誰か成果主義の目指す目標を教えてくれないか。
総賃金の抑制
総賃金の抑制
981 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:09 ID:aYGSrRfh
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
984 ：俺：03/05/28 06:23 ID:yPT2CkXp
千
985 ：俺：03/05/28 06:23 ID:Ggr8UwlL
千
986 ：俺：03/05/28 06:23 ID:BPJFPWSr
千
987 ：俺：03/05/28 06:23 ID:xUDBUnh6
千
988 ：俺：03/05/28 06:23 ID:vweSx2SW
千
989 ：俺：03/05/28 06:24 ID:mfEnXeMF
千
990 ：俺：03/05/28 06:24 ID:V4vubw/K
千
991 ：俺：03/05/28 06:24 ID:jzKIj5N/
千
992 ：俺：03/05/28 06:24 ID:UB3iSgpT
千
993 ：俺：03/05/28 06:25 ID:Nj4+ZRiq
千
994 ：俺：03/05/28 06:25 ID:Wra13O4V
千
995 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:25 ID:TCl8BoYe
いまだっ
うんこつんぼまんこちんぽめくらえたひにん
うんこつんぼまんこちんぽめくらえたひにん
996 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:25 ID:dSHnBJ4L
千
997 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:25 ID:TCl8BoYe
１０００だみつお
998 ：俺：03/05/28 06:26 ID:3Y1P67zX
千
999 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 06:26 ID:2ORYGeCE
地震きた
1000 ：俺：03/05/28 06:26 ID:4JkgJ3Ml
千
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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