【歴史】稲作の伝来、定説より５００年早いことが判明した

　国立歴史民俗博物館（千葉県佐倉市）は１９日、加速器による放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で
北部九州出土の土器を調べた結果、水田稲作が伝来した実年代は定説より約５００年早まり、
紀元前１０世紀ごろと分かったと発表した。

　これまでは弥生時代に水田稲作が急速に広まり社会が階級化、やがて大和政権が
生まれたとされてきた。しかし今回の調査結果で、稲作が日本各地に広がったとされる弥生前期は、
１５０年間でなく、４００年間となる。

　弥生時代のイメージは大きく変化。定説の修正を余儀なくされ、教科書の書き換えも迫られそうだ。

　測定資料は、福岡市の雀居遺跡（弥生早期）など数カ所から出土した土器。
中にこびりついたコメを測定し、いずれも紀元前９００年前後と判明した。
同時期とされてきた東北地方や韓国の土器のコメの測定結果も似た年代だった。

＝中略

http://www.zakzak.co.jp/top/top0519_3_16.html

2

2

弐

4

稲作も発祥はｳﾘﾅﾗ（略

どのくらいスゴイことなのか、オマイラ説明してください。

まあ歴史の教科書なんて、そのほとんどが嘘なわけで・・・

水田稲作（48）明治大学文学部考古学専攻

間違えた。も→の

コメ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>7
日本人のほとんどがえー？そんなあ、っていうレベルだろ。

>10
いや、「も」であってるぞ

これで半島南部へのコメの伝来経路は
江南→九州→南朝鮮　が証明されたな。

“新米”でも中身は“古米”−米の不当表記が跋扈
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052266907/

川崎憲次郎の給料も５００万円多いことが判明しました
とか出ないかな

その頃、中国では殷の紂王が仙人たちに嬲り殺されていました。

こんな時代

500年も。！
促成栽培の成果だね。

ま　　た　　捏　　造　　か　　。

来年の入試で弥生時代は出ないな

ゴッドハンド再臨

>14

間違えてたニダ

とか言って向こうも５００年早まるだけだって

また、ねｔ（略

宇宙を創造した韓国人から見れば小さいこと。
ちなみにベッカムも韓国人ということが
韓国国内では定説となっております。

半年後にウヨの捏造とﾊﾞﾚﾙに500ガバス。

千年単位で語られた古代のことだし、いまさらうん百年ずれてもなぁ。

昔のご飯は白くなくてなんか赤っぽかったらしいね

　　　　　　　　　エ　セ　東　京　人　の　見　分　け　方


　　　　　　昭和２５年　、 疎開地からの　帰京終了後　でも　
　　　　　　環７以西　は　東北　の田園地帯　のような風景だった。
　　　　　　東京１５区 の
　　　　　　　 中央区　−　文京区　−　板橋区 −　大田区北部　でさえ
　　　　　　７〜８割の人間　、　数百万人は、

　■　　昭和２５年以降に上京した　田舎者　や　ＢやＫやそのガキ　　■

　　　昭和２５〜３５年のたった十年間で都心の人口は　倍増　してる。
　　　以下、真の東京人の条件である。

　　 〓　 昭和２５年以前　に親、祖父母〜が　都心部の小中学校　に入学
　　 〓　 純日本系の顔である。　昭和・平成天皇系の幅の広くない顔、
　　　　　　　　　か　 *　東北のモンゴル系、アイヌ系、である。
　　 〓　 名古屋〜奈良方面に故郷・祖先をもつ。　又は薩長藩か* の子孫

　　　出来れば親〜が東京の有名大卒。　姓も源･平系などの武家名。

　隅田川・荒川〜環７の内側、旧山の手地区、鎌倉市の一部以外の関東
　はただでさえ濃い朝鮮人の子孫がほとんどである不穏な土地。
　　※　新橋・渋谷駅近辺は　台湾人、銀座・池袋・新宿駅近辺は　朝鮮人
　　　　　の子孫どもが、何食わぬ顔でが暮らしてるから注意せよ。
　　　　　尚、「下町の江戸っ子」は東京人とは別ジャンルとして扱う。

起源はわかってるよな
おまえら。

これは文句言わさないよ

ご飯（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

ご先祖さまｱﾘｶﾞ?ｫ

>>27
近所のスーパーで古代米炊いたのを売ってる。
うまくはない。

金関恕に藁田！さっそく火病発病してやがる！

◆どこまで信じられるか当惑

　金関恕大阪府立弥生文化博物館長の話　「日本の中だけ考えれば古くなっても構わないが、
中国や韓国にも影響を与えるだけに、どこまで信じられるか当惑している。考古学的には年代を
決める手掛かりがない時期のことで、年代のはっきりした中国の資料を測定し、信頼性を示して
ほしい。もっとも、縄文時代の年代に放射性炭素法の結果が定着するのは２０年かかったが、
測定法に対する信頼が高まっているから、今回はもっと早いだろう」

ｳﾘﾅﾗが

>>29
中国でそ？

あの頃の米はうまかったなあ

ウリナラスレの悪寒！！

『教科書の書き換え』という一句が
違った方向にこのスレが向かいそうな予感・・

ゴッドハンドをぜひイラクに派遣してくれ（ｂｙいしいひさいち）

>>29
ま、稲ってのはそもそも熱帯の植物だからな。起源となれば当然(ry

江南から伝来だろ。
何でもかんでも半島経由なんざ嘘臭くて信じられるか。

定説ってなんか懐かしくないか？

ｳﾘｳﾘｳﾘｰｰｰｰｰ
ﾁｮｸﾊﾟﾘ必死ﾆﾀﾞな

定説、
そのうちまた、変わるんだろうな〜。

ドイツ最高裁の判例

起源はミャンマーのほうだろ。
ミャンマーじゃあ、昔から乞食でも米なんか欲しがらないといわれるくらい取れたらしい。

イチローと松井は韓国人です。
近々我が国の国定教科書に載ることでしょう。
日本人は今のうちに優越感に浸っててください。

さ〜て、腹一杯　飯でも食うか！

弥生時代＜＜＜同棲時代

彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　)　　| | ,⊂⊃　|　 　　 |　⊂⊃　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /
　 》》　　 ￣￣　　《《　》》》》》iiiii|::《　;;　;; ;》　;;》:（　 　　|＿／ヽ_'＼＿／　　　|　|　　 　|＿＿/　 　　//
《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'

いやインド南部から伝来か。
日本語ドラヴィダ起源説〜

>>28
東京自体が田舎なわけで

で、何がどうなのか解説してくれ、江畑たん。

つまりは縄文式の生活してた部族と弥生式の生活してた部族が日本列島に混在してたわけね。

当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん

　だいたい、一旦寒冷な地域を経由して日本に来たってのがおかしいっつーの・・・＞朝鮮経由

　ポリネシア系がダイレクトに日本にやってきたってのに。
　いろんなルートがあったんだと思うよ。

　もう、　「縄文　/　弥生」　って区分けが無意味になってきたと思うなー。

>>54
　本当に言いそう（笑

801時代

捏…

ロシアのどっかの民族は
日本人にそっくりな人がいっぱいいるんだって
彼らのルーツは縄文人なのか弥生人なのか

長江下流域だボケェ

明後日のテストで
ちょうど稲作開始時期の問題を出すつもりだったのに･･･
正解が変わってまう･･･

>>28
のコピペを見るたびに腹が立つ。
薩長風情と一緒にされたくない生粋の東京人な漏れ（父旗本、母譜代大名の家）

C14測定法　ってあんまし信用性ないんじゃなかったっけ？

>>61
テスト解説の時のネタにせい

当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん
当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん
当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん
当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん
当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん
当然だが、江南ってソウルのｶﾝﾅﾑだろ。
やっぱり韓国起源じゃん

>>61
この記事に沿って書いてきたヤシにはボーナスを

>>61
半島の歴史もおねがい

テキストファイルとバイナリファイルの違いを説明せよって試験の問題で
真面目に違いを説明すると良に、
実のとこ違いなんかねーよと解説したら優がもらえる罠。

>>61
検定教科書に書かれてないことは普通に×だろ。

だいたい穀物の栽培なんかもっと前からやってたじゃないか。
なんで米だけ特別扱いする？

また倭人たち捏造はじめる．お前みたいな白寿が何の歴史を論ずるのか家でドイビ眠りやチョザだと．

>>61
田ゲタと石包丁も出してくれ

もうこんな遺跡発掘なんかやめろよ。
別に誰が得するわけでもないし、
捏造かどうか判断できねえんだから。
もう1000年以上前は神の時代ってことでいいじゃねーか

下駄と共に稲作が伝わったと何かで聞いたことがある。
湿地帯用に歯がいるとか

>>71
また手の込んだしかけですな・・・

>>63
>近年登場した信頼できる測定法「年輪測定法（年輪が一つ出来るのに１年かかる事を応用した測定法）」
>と放射性炭素年代測定法を比較してみたところ、相当な誤差がある事が判明した。誤差の理由として、
>学者たちは「いつの時代でも地球上にあるＣ１４の総体量は変わらない」と考えていたが、実際には、
>時代によってＣ１４の量は多かったり少なかったり、変動がある事が分かったからであった。しかしそれ以降、
>放射性炭素年代測定法はこうした誤差を修正していって精度を高めていった結果、現在でも十分に信頼できる測定法として地位を確立している。
>ちなみに測定基準の「現在」の年代は１９５０年としている。

http://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/kouko24tyuukinendaikextutei.html

このスレ見てたらコメ食いたくなってきた

>>71
「癇癪が起こる~~~」が無いぞw

お前ら、紀元前5世紀だの10世紀だのって騒いでるなんて甘いな
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j04/0304j0517-00003.htm

東明王誕生２３００周年祝い歴史学術発表会と関連写真展

　東明王誕生２３００周年記念全国高句麗歴史学術発表会が１３日、平壌の人民大学習堂で行われた。
　発表会で各討論者は、紀元前２７７年、東明王によって高句麗が建てられたことにより、朝鮮の中世史、封建社会の始原が開かれ、
高句麗が朝鮮史においてもっとも広大な領域と先進的な経済と文化、軍事力を持つ中世東アジアの強大国になり、民族の尊厳と栄誉をとどろかしたことについて述べた。
　一方、東明王誕生２３００周年記念高句麗歴史関連の写真・遺物、民俗資料展が同日、平壌の朝鮮中央歴史博物館で開幕した。
　展示場には東明王の肖像と彼の誕生と成長に関する資料、「三国遺事」「広開土王陵碑文」などの歴史資料、
馬具類や矛、弓などの武具、当時の民俗風習や身なり、楽器などの遺物と資料約３００点が展示されている。

◇　　　　　　　　　◇

　高句麗の始祖、東明王（高朱蒙）は２３００年前の５月１４日に生まれた。
　東明王は古い勢力を退けて新しい封建国家を建立し、分裂して存在していた多くの群小勢力を統合して高句麗の基盤を築いた。
　少年時代から弓術にたけていた彼は、青年期に至っては智恵と才能が優れ、気骨の長大な力持ちになった。
地方自治勢力と手を取り合って長となった彼はその後、句麗５部の統治者になった。
　紀元前２７７年に国名を高句麗と改め、封建的な統治制度と秩序を樹立していった。彼は王になってからの１０年間、隣接の各地域を統合して大国を建てた。
　高句麗の人々は彼を崇拝し、神的な存在と見なし死後は墓も立派に整えた。
　４２７年に平壌へ遷都しながら始祖・東明王の墓も今日の位置（力浦区域竜山里）に移し、始祖王陵を立派に作って管理した。（朝鮮通信）

［朝鮮新報 2003.5.17］

あれだ、歴史は妄想と捏造だけで出来ているから
もういらないだろ

>どのくらいスゴイことなのか、オマイラ説明してください。

まず、縄文時代と弥生時代の最大の違い（稲作をしないのが縄文、するのが弥生）
という概念の根本を改めなければならなくなる。

第二に、縄文から弥生への変化が百数十年という急速な変化ではなく、
500年以上に及ぶゆっくりしたものだったと考えられるようになる。

第三に、当時の朝鮮半島では日本の弥生時代より500年前後早くから稲作が始まっており、
日本への稲作の伝来は朝鮮半島経由であるとする説の根拠となっていたが、
今回の発見で日本と朝鮮半島ではほぼ同時に稲作が始まっていることが確認できる。

>>79
さすが朝鮮(以下略

オメコはいつ頃伝来したの？

まあ、三国遺児は日本書紀のパクリなんだが

>紀元前２７７年、東明王によって高句麗が建てられたことにより、
>朝鮮の中世史、封建社会の始原が開かれ、

なんじゃこりゃ。
あまり捏造歴史垂れ流してると親分の中国にもにらまれるぞ

>>79
凄いのはわかるけど
それ紀元前３世紀じゃん

>>81
縄文でも稲作はやってたんじゃなかったか？
やってなかったのは水田稲作じゃない？

こんなもん半万年の歴史にくらべ（ｒｙ

まぁ南から伝来して九州経由で半島に伝わったっつーのがゆくゆく定説になるだろう。
だいたい雑穀文明の地を経て米が伝来するのがおかしいんだっつーの。

今回の土器は藤村が埋めたものではないの？
真性の古代土器？

>どのくらいスゴイことなのか、オマイラ説明してください。
卜学会が解散する程度の発見です

またていぞうか、、
あいつなんて言う名前だっけ？
ゴッドハンドとか言われてた恥さらしは。

そういや最近と学会の活動聞かないな
なにやってんだろ

稲は日本原産。
稲作は日本人の発明。

また半万年か！

>>81

ごめん、よく知らんのだが、今では「稲作が始まったのは縄文時代
晩期（後期？）」というのが定説だと思っていたのだが、
今でも弥生と縄文の区別は稲作によって区分けされているのですか？

>>79
紀元前10世紀だったら、今から2900年くらい前なんですが

歴史って学生時代は面白くも何とも無かったが、ある程度大人に
なると、途端に面白くなるね。ていうか病みつきになるよ。

稲作とか言ってるけど、野生の米っつーのはないの？
その辺の沼地に生えてたりさ。

>>61
とりあえずテストにだして、丸付けのときに「新しい発見があって」って生徒に教えればきっとみんな覚えるぞ

だからどーした

カンボジアの水稲が野生種か？

>>86
ごめん、「紀元前2300年」だと思っていた。
逝ってきます…

稲作というより自生米じゃなの

中国3000年の歴史から4000年になったり、朝鮮半島の歴史が5000年から9000になったのと同じように
朝鮮史における稲作の歴史も日本に合わせて過去にシフトしていくでしょう。

>>79
>展示場には東明王の肖像と彼の誕生と成長に関する資料、
>「三国遺事」「広開土王陵碑文」

あれ、こうかいどおうは朝鮮人だったの？

>>98
覚えなくちゃっていう気持ちから開放されると結構面白いんだよね｡

つーか古代史ってなんの役に立つの？

>>98
凄く同感。
年取ったなおれも。

日本の古代史は人間臭さがないからなあ

縄文前期に最古の稲作
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/news/hozon1/0422asa/

なんで学会はこれ↑をなかったことにしようとするのか？

＞98

禿同。

特に韓国と日（略

>>79
　この前朝鮮の歴史学者がアメリカで行われた考古学会で
　『あなた方がいるのはここではない。ＳＦ学会かオーパーツ研究界へ行け。まじめな研究者たちにこれ以上迷惑かけるな』と告げられてファビョッてたぞ。
　言い方も結構キツかったが、ついつい拍手してしまいましたよ。　　　

>>108
文明が発達しようが、文明の中の人は大して変わっちゃいないからな、
「参考になる」のさ。

>>111
やっぱり学会に
朝鮮経由で日本に文化が伝わったことにしたい奴らがいるんでない？

>>79
その前に食糧難をどうｎ

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=EFfZ2iDN

日本史の奴に影響がでるのだろうか…

>>108
革マルが社会をリセットする理屈を反駁するために役立っています

ていぞう？

皆さんレスサンクス。
答えあわせのときにこのニュースの話をしたら
「じゃあ俺のもマルにしる！」って言う香具師大量発生の予感。ｗ

>>111
それは陸稲じゃない？　よー知らんが。

最近の研究では縄文時代に既に稲作をしていた可能性が
高まっているんでなかったっけ。

今まで日本史では
　先土器時代（旧石器時代）
　→縄文時代（mix）
　→弥生時代（新石器時代）
だったが、そのうち世界史と同じように
　旧石器時代→新石器時代（縄文＋弥生）
になるかもしれないね。

>>103
紀元前に高句麗なんぞ影も形も無かったから
それはそれで十分笑える。

これがていぞうだったらまたこうそうされるぞ

12000年前の縄文土器
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/dokijomon.html

↑これについても学会は全く無視している。

>>107
それ真理かも。
「退屈一抹否文投げたら邪馬台国」
なんておぼえさせるなっつーの。

"とかげのおっさん"や"エキセントリック少年ボウイ"など数々のキャラクターを生み出した、あの伝説のお笑い番組
　　　ダウンタウンのDVD「THE VERY BEST OF ごっつええ感じ」6月28日発売！（初回限定パッケージ、売切必至）
　　　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00009PNER/8443-22

弥生町で見つかったから、弥生式土器。

陸作
↓
水耕栽培←いつ頃から？

ゴッドハンドはいずこへ？

漏れ「さーここテストに出すぞー！！
　　　覚えてるか？何で『縄文土器』って名前なのか？」
　　｢縄文時代に見つかったから」
漏れ ｢じゃあ何で縄文時代っていうのか？」
｢縄文土器が見つかったから」

（ﾟдﾟ　）　･････････。

>>113
わはは

>>132
ちゃんと「縄でしばって文文（モンモン）したから」と教えてあげなさい

＞１２６
別に無視してないんじゃないの？

>>134
「そんなわけで先生は今からお前を縄で縛る」

>>135
全然認めてない人多いよ。
大抵の歴史教科書にも石器時代とか書いてある。

>>136
Σ（ﾟдﾟlll）実践教育！？

age

「じゃあ>>132先生も縄文人だね！」

>>126
同じ時期の土器がアフリカや中国からでできてるよ。
見つかっていないだけで、
古代人は考古学の予想より文化的で知的なはずだよ。
考古学は見つかったものだけで判断しているからね。

何だ、稲作はnyで流れてきたんじゃないのか

岡本太郎→縄文人
それ以外→弥生人

( ﾟДﾟ）／　先生！　女子の弥生さんが体中に縄の後をつけてます！

女児６人にわいせつ、小学校教諭を免職
服の中に手を入れる−岩手

　岩手県教育委員会は１９日、勤務先の校内で女子児童６人にわいせつ行為をしたなどとして、下閉伊郡内の公立小学校の男性教諭（３３）を懲戒免職にしたと発表した。また、監督不十分として校長を減給１０％２カ月、教頭を戒告とした。

　県教委によると、教諭は２００１年５月から今年４月までの間に６人に対し、教室で服の中に手を入れたり、体育の授業中に足に触るなどした。




ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　てゆうか、1のソースが↑なってるんだが、いつからだ？

＾＾

■稲作の起源

　稲作の起源は縄文時代と考える人達がいます。考古学では水田跡が発見された弥生時代を稲作の起源としています
が、当時の品種が陸稲（熱帯japonica）であれば水田がなくても不自然ではありません。陸稲を川辺の湿地帯で栽培して
いたと想像できるのです。
静岡大の佐藤洋一郎助教授によれば、縄文遺跡から出土した数点の炭化米からＤＮＡを取り出して分析したところ、全て
熱帯japonicaであることが判ったそうです。また、稲が発生した地の一つとして考えられている長江（揚子江）の中・下流域
、６千年〜７千年前の遺跡から出土した４０粒の炭化米からＤＮＡを取り出して、２２粒を分析したところ、全てがjaponicaで
あり、そのうち４粒が熱帯japonicaであることも判りました。長江中・下流域で誕生した熱帯japonicaが、４千年前の日本に
伝わり、縄文の稲作の起源となった可能性があります。

http://www.kurokome.com/dennrai.htm

＞中にこびりついたコメ
　ご幼少のころに、一粒も残さず食べないとお百姓さんがかわいそうでしょって躾られたオイラには
ありえない。

ＤＮＡから見た稲の道
http://inoues.net/yamataikoku/study/japonica1.html

>>148
俺は「お米一粒には七人の神様がいるのよ」と怒られました

ここ？　http://csx.jp/~osakana

神武天皇はどうなる？

日本人はお米でしょう

春秋・戦国時代の混乱で日本へ〜みたいなのを聞いてたけど
違うってこと？

>>154
>これまで弥生時代は、紀元前５―４世紀ごろ、中国の戦国時代の混乱に伴って、
大陸や朝鮮半島から多数の渡来人が稲作技術を携えて日本列島に渡って来た結果、
始まったと一般には説明されてきた。
しかし、今回の成果を踏まえ、同博物館の春成秀爾教授（考古学）は
「弥生時代の始まりを考えるには、殷（商）が滅亡して、西周が成立するころ（紀元前１０２７年ごろ）の
時代背景を検討しなければならなくなった。
クニの成立に至る弥生文化の展開がこれまでの常識よりは時間をかけて進んだと言える」と指摘した。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030519-00000013-yom-soci

なぜ渡来人が来たのに、甲骨文字なんかの
文字資料が残らないのか。残念だが。

あながち皇紀も本当かもしれないな・・・

米の国と書いて、米国。



日本はアメリカなんだ！

こんないい加減な日本史なんてどうでもいい。

日本の考古学って、旧態依然のイデオロギーに支配されてるのか？

>>1
205 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/19 17:17 ID:v3lHp4g5
弥生時代の始まりが約５００年早まる可能性。北部九州出土の土器を放射
http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20030519/fls_____detail__042.shtml

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053166687/205
17:17にスレ立て依頼してるのに遅い。

稲作はウリナラが発祥ニダ

>>160
原始共産体制の時代に富の集積や権力構造があってはいけないのです

稲作が中国発祥って証拠あんのか？

かなり古くから米食べてたんだね〜
お前らも、パン食ってないで米食えよ

age

漁民が籾を一掴みもって漁にでるという習慣があったというのを
どこかで読んだ。籾だから、いざとなれば、これを播くわけだろう。
帰れないから、そこで生活することになる。
これは日本の話だけど、中国沿岸にいた漁民にもそのような習慣が
あったんじゃないか。家舟というのも昔はあったね。舟で家族が生活する。
たびたび朝鮮半島や九州に漂着したろう。よくあることだ。稲作はじかに
中国南部から日本にきたと考えるべきだろう。それも非常に早く伝わったと
思うよ。このような漂着は、よく起きたと思う。朝鮮半島にも日本とほぼ
同時に伝わったんだろう。

日本の考古学者は古い学説にしがみつき過ぎなんだよ。
こんだけ新しい発見あるのにいつまでも自説に
こだわってるのはみっともないぜ。

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

今年は皇紀２６６３年。神武天皇は実在していたね。

歴史は古事記、日本書紀の中にあり！！

来年のセンター試験に反映されたらどうすんだ！いらんことすな。

>>113 詳細希望

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混ざったからである。
在来種は小さな歯に小さな顎、渡来種は大きな歯に大きな顎。

歯が渡来系、顎が在来系でも、歯が在来系、顎が渡来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつきや八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの悪い人が
多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

http://www.avenue.co.jp/~kouko/soukai.html

25日の考古学協会総会でこのニュースの研究を発表するみたいだな。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/17/20020317000035.html

｢日本の生態系の根は韓国｣

　「韓国の生態系の優秀さを日本に伝えます」

　今月16日から茨城県の自然博物館で開かれている『韓国の自然史』
展示会を準備してきた韓尚勳（ハン・サンフン/41）野生動物連合常任議長
は17日、

「今回の展示会は日本の生態系の“根”が韓国であるということを
知らせる契機になるでしょう」

とし、このように語った。日本で韓半島の生態展示会が開かれるのは
今回が初めてだ。6月16まで3カ月に渡って行われる今回の展示会には、
ジャコウジカ・ヘラサギ・トキ・ウスリオオカミキリなど、韓半島の27の
絶滅危機種の標本など全500点が展示されている。茨城県自然博物館
は博士レベルの研究員が30人も所属する日本の三大博物館の一つだ。

　展示会の構想は97年に始まった。当時、智異（チリ）山・求礼（クレ）で
行われたツキノワグマ復元のための学術大会に参加した日本の専門家
らと出会い、「韓日間で自然史交流をしよう」という意見を集め、2000年か
ら本格的に準備を行ってきた。

　展示会は生物標本の展示とともに生態系の映像資料と環境保全関連
の学術案内などで構成されている。16日の開幕式では東京朝鮮大学の
チョン・ジョンヨル教育学部長が『韓国経由の渡り鳥の現況』という論文
を発表し、閉幕式では韓国、朝鮮民主主義人民共和国、日本の3国の
自然史専門家30人が参加する学術シンポジウムも行われる。観覧客数
は30万人程度を見込んでいる。 　2002.03.17(木)19:56

過去のことがわかったからといって未来が変わるわけではないと思うんだけど、
昔のことを調べて何か意味があるのか？
調べること自体に意味があるってのは却下

米なんてただのデンプン。ただの糖質。
喜んで食ってるのは後進国の人たちだけ。

皇室はもともと農業､米の祭司だからね
今年もちゃんと陛下は田植えをなさっております
皇紀2663年は､ちゃんと科学的な裏付けができた
やーーい、ざっまみろ　さよく

素朴な疑問、その紀元前10世紀頃はどのようにして米を食っていたのかな？

焼いて食ったとか、スープの具にして食べたとか、今と同じように炊飯していたとか。

朝鮮人の妄想に終止符を打てる。

>>175
生態系に優秀もクソもないだろ

定説なんていってるのはインチキってことだな

まじめな話で
アワビご飯や牡蠣ご飯
とれたて新鮮な牡蠣やアワビ　うーーん　うまそう

>>178
ちょっとまて。そのじきに水田耕作が行われても、
それがすぐさま神武天皇はいた事の証明にはならないぞ。

短絡的な発想をするとブサヨクに「馬鹿右翼」といわれるだけだ。
おちつけ。

>>177

　マジでそうなりつつある。うちの地方は米所なんだけど、
中学生の半分くらいはパン食。朝もパン。昼はコンビニの
サンドイッチ。で夜は時々ご飯だって。

　給食なくしたら一気に米飯ばなれが進んだ感じです。
あと不景気で共働きになって子供の弁当なんてかまって
居られなくなったというのも背景かも。ちょっと悲しいけどね。

>>179
どうなんだろね？まあ、煮てたが一番妥当じゃないかな？
つまり、炊くだけどさ
>>177
いや、米は金持ちの食べ物です(笑

>>184 ま、シュリーマンもキチガイ扱いされていたわけで。
でも、トロイの木馬が見つかったわけで。
少なくとも、皇室の起源が起源10世紀になってもおかしくないわけで。

>>179

　蒸し器で蒸してたべてました。孔の開いた土器とか出てた気もする
今日この頃。いや、マジで。
　東南アジアの土人(差別用語だけどまぁいいや)は葉っぱに何やら
くるんで石焼きで蒸してくってました。日本の修験道もたしか葉っぱだ
か竹に米と水をいれて蒸す筈です。まぁ、そんな感じだったと思います。

>>165
一行目と二行目のつながりいまいちわからん

>>187
皇室の紀元前10世紀になってもおかしくないわけで。

米のほうが太りにくいよ
パンはバターや卵のように　油ものと合わせないと食べにくい

>>187
おかしくはないが、それが実証されたわけではない以上
おおっぴらに「科学的に証明された」などという言葉を
使うべきではないと思うがどうか。

>>187
おかしくはない。祭政一致の巫女王、卑弥呼や天照のような存在のルーツは、
もっと古いかもしれない。
でも、証拠はない。
確証のないことを喧伝したり、史実を捏造したりして、虚栄にひたるようなことを、
日本人はやりませんよ。
どこかと違って、知徳の備わった君子の国ですから。

>>165
つか米粉を使ったパン、なぜ広まらないんだろう？
自給率低下に歯止めをかけるためにも極めて重要なのになぁ、、、

>>177
無知厨?
玄米なら副食物不要の完全食品。
普通に精米してもタンパク質は豊富。

>>187
トロイの木馬って見つかったのか？

米を大規模に栽培するには
数100人以上の集団を統率していく組織が必要なんだよね
つまり王朝のような組織が存在せざるをえない

Ｃ１４と聞くと胸がときめくが、Ｃ４と聞くときな臭い。

>>181
韓国人は適者生存を理解してないな

>>197
大規模に行われた証拠なぞでてないぞ。この記事見る限りは。

このスレにはバカが３人いる。

トロイは見つかったが、木馬までは。。。

>>196
見つかったのは遺跡だけだよな。

>>187
は観光用に再現された木馬を本物と信じてたとか？

木馬の伝説は信憑性が有るんじゃないかな。
作り話にしては唐突な気がする。

要するに・・・

原始日本にはウリナラ王朝があり，野蛮な縄文人どもにウリナラが稲作を
教えてやった。その結果日本は２０世紀後半に経済大国になることができ
た。

そういうことだろ？

惑星ﾔﾊｳｪが稲作を伝えた

>>205
だからまず焦げた木馬の破片を見つけるとかそういうところから始めないと。


それはともかく
列島への人口流入は秦帝国崩壊がきっかけかとおもってたんだけど、
これだと春秋戦国の期間を通して絶え間なかったってことなんだな。

この記事に興味がある香具師は考古学協会の総会に行ってみるのも良いんじゃないか？
日曜日は関係者以外立ち入り禁止とかではないし、図書交換会では市価の2割引で考古関係の
書籍が買える。

詳細はttp://www.avenue.co.jp/~kouko/soukai.html


◆第１会場：日本大学文理学部４号館１階412教室
14． 15時45分〜16時10分
春成秀爾・藤尾慎一郎・今村峯雄・坂本　稔「弥生時代の開始年代−14Ｃ年代の測定結果について−」

>今回の展示会は日本の生態系の“根”が韓国であるということを
>知らせる契機になるでしょう
どうして、こういうことをシラフで言えるのかな？
もう、学者の領域から逸脱しまくり。
韓国にある前方後円墳を、日本から来た旅人の墓だなんて断言した学者もいたし……。
こいつら、学問する以前の未開人だよ。
遅鈍な民族を助けて、むりやり文明開化させ、資金、技術援助をして、分不相応な立場
に置いてしまった日本の行動は、すごい禍根を残してしまったよ。

ってことは皇紀2600年というのはマジだったのか？

まあ、木馬は人間一人はいれるくらいの
大きさので、中の人が中から侵入の手引きしたんじゃないかな？

>>210
それこそ日本人の思い込みである可能性が高い。
あんた日本の教育しか受けてないんだろ？
もう少し世界に目を広げてみろよｗ

稲作やその他「日本起源」とされている文化のほとんど全部は大陸から半島を
経由して渡ってきたものばかり。

これが定説

日本人と鮮人は全く別物だよ！↓を見てね

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

遺伝子fb1b3に注意！！

>>213
剣道とか？(笑

おい、馬鹿ウリナラがソウル、ソウルと煽るスレかよ。

>>213
教養のない者と論じ合う気はないよ。
もう少し世界に目を広げてみろよｗ

おいおい日本起源って何よ。
誰もそんなこといってねぇだろうが。
なんでもかんでも半島に絡ませる基地外がウザイだけだろ。

>>213 　夜釣りかよ。　　つまらん。

高橋弘ニはこの定説が覆されたことを何と言うだろうか・・・・
やっぱりこれも定説ですというんだろうな

>>211
そうかも。ただ、初期の天皇が一人当たり100年くらい即位していたってのは
どう考えても無理があるから、そこを「一代＝一王朝」くらいに換算すれば
いいと思う。ヨーロッパみたいに血縁はあるけど家名は別という風かな。

＞213
稲作は元々大陸由来説が定説と思ったが。

あと経由地が勝手に発祥だの根だの主張するのはやめときなさい。
中国様に失礼だろが。

そーだね、半島はただの通り道。たまたまそこに居たのが朝鮮人（ｗ

大昔の半島文化はすごかった。
日本は進歩したが、やつらは昔のまま。

>>176
＞過去のことがわかったからといって未来が変わるわけではないと思うんだけど、
＞昔のことを調べて何か意味があるのか？
＞調べること自体に意味があるってのは却下

同じ過ちを繰り返さずに済む。半島併合とか。

我が国は世界語文の宗主国だ
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm

…英語を初めとする全世界語は事実上、韓国語から始まったことが明らかだ。
現在、西洋の言語学界では英語の語源をギリシャ・ラテン語を越えてインド・
ヨーロッパ起源語まで推定しているのに、その状態でこれ以上進展がない状
態にある。だが、もっと遡れば英語の最終語源は必ずや韓国語に至ることになる。

英語の最終語源は韓国語であり、韓国語は全世界語の母胎である。


キチガイ

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半島を経由したという説は誤り。米は南から北へ伝播する。江南→日本が正しい。

>>224　
いや、100年ぐらい前まではそのままだったが
日本が膨大な資産を注ぎ込み技術援助その他をして
無理矢理近代化してしまった。

半島の皆さん、ごめんなさい。

まあ何と言いましょうか。
どんなに歴史が長かろうが、いろんなものの起源だろうが、今が糞なら糞ってことで、、、
過去の栄光振りかざしても見てて痛いだけだよ。
今をがんばりましょうや、、、
でも歴史は知的好奇心を満たす程度には好き。

｢反証されえない理論は科学的理論ではない｣
という有名な言葉があるよな。
かの国はこの言葉の意味すら理解できないんじゃないだろうか。

＞230
中国も歴史見てると凄い国に見えるんだが。
共産化されてからすっかり見る影もなくなってしまった……
もっと言えばアヘン戦争の頃からだろうが。

>>229
同意。ほんとうに済まないことをしてしまったと、俺も思っている。
精神の未分化な幼児に対して、成長促進剤を多量投与し、むりやり大人の
体にしてしまったんだよな。
精神が幼児(しかも異様に我の強い幼児)のまま、体だけ大きくなってしま
った者たちが、これから遭遇していく悲運は……。

俺は日本（大和王朝？）の起源の話をしたかったのに、
何でなんでも韓国ネタに持っていくのでつかおまいらは（；´Д｀）

>>232
眠くなきゃ、明日仕事でなければ、
いくらでもその辺で語れるのに、、、

「日本語の起源」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/200204040294.htm

「日本の祭であるマツリの時に上げる歓呼の声『ワッショイ』は韓国語『ワッ
ソ（来た）』に由来します。韓半島から険しい荒波に乗って無事に渡ってきた
喜びを表現した言葉ですよ。」

>>234
気の毒

ゴッドハンドかい？

>>234
起源だの歴史だのを持ち出すと、必ずといって良いほど喰らいつくからな
かの国は。中にはネタでふってる奴もいるだろうが。

>>234
釣り師にいってくれ。

>>236
「犬が寝るから、ケンネル｣と同じ発想だね。
もう陳腐すぎて……以下略。

>>239
俺への慰めの言葉にすら嫌韓の念をこめる、君の名は嫌韓厨。

縄文人と弥生人が交わるのに500年くらいかけて文化が融合して大和朝廷が出来たのかね。

嫌韓厨必死だな

まぁあれだ
韓国ネタはあなたの健康を害する場合があります
ほどほどにってとこか

俺らもさ、他人の悪いところばかり見てるんじゃなくてね、いいところも見ていこうぜ

えーと、何かいいとこあったっけ？

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030520k0000m040140000c.html
＞宮地館長は「中国や韓国、できれば北朝鮮を含めた国際的な共同研究が欠かせない。
＞専門家の自由な意見と批判を聞きたい」と強調した。
分かるもんも分からなくなる悪寒。

>>245
　　嫌　　韓　　厨　　必　　死　　だ　　な　　（藁

飯が美味いってのはさすがに認めざるをえんなぁ。

あんまり早すぎるとさ、その、隣の半万年がごねたら、その
困る

>>232
日本もアメリカも歴史的に見たら、それほど凄くない。
（長く多いという点では日本の方が凄いが）

ただ、近代になってがんばったから、誇れる国になった。

韓国や中国も「過去の歴史を作る」のではなく、
「これからの歴史を作る」という事に気付くべき。



　【歴史は真実を追究する学問でなくてはならない】

おっと追伸ｽﾐﾀﾞ
あんまり嫌韓ﾈﾀばっかりやってると真中に戻れなくなりますｙｐ
お遊びもほどほどにしようZE

縄文から弥生は、これで劇的な変化ではなく、きわめて長い間、両者が共存する時代を
経て遷移していった、という最近の考古学などの成果を裏付ける結果となったな。
稲作はもちろん大陸からプロジェクトとして、ソフト・ハード両方ともに移入されたが、
それは縄文の行き詰まりとか、餓死者の続出とか、ではなく、徐々に少しづつ生活の
中に入ってきた。だから青森にも大規模水田遺跡がある。
考えれば自然なことだ。歴史の真実って、やっぱり自然で常識的な考えから出ること
はないんだよな。

>>247
ｽﾏｿ
俺昔＋でこんな事書いたら
『じゃぁいいとこ出してみろよ』って話になってさ
それ以来駄目なんだよ　ｽﾏｿ

>>113で言ってる歴史学者が日本にも多くいる事を望む。

>>251
　　オ　　マ　　エ　　モ　　ナ　　ー　　（藁

俺らの遺伝子は千年以上前から米を食って繋いできたんだよな・・・

縄文人がまつろわぬ人々っつー話も怪しくなってきたなぁ。

土器の年代測定をした訳じゃないんだ。
器はもっと古い可能性があるな。

>>246
米だけじゃなくて鉄器もか。
鉄製の農具がBC1000に日本に入ってきたってのは凄いなぁ。

>>255
ｽﾏｿ
釣りじゃないんだす　水田に頭から突っ込んできます

>>256
いや、お前の先祖は多分貧農だから、千年以上前からつい最近まで稗、粟を食べていたと思われ。

縄文時代や縄文人が「滅んだ」とか「衰退した」とか「消滅した」とかではなく、
縄文社会から極めて長い間かけて徐々に弥生に移行していった。
だから邪馬台国の卑弥呼の「鬼道」とか、大和朝廷の神信仰とか祖霊信仰という、
中国や朝鮮半島にはない、日本の古来の宗教や文化が、日本の歴史の母体にある
ことも証明されてきてると思う。
朝鮮人は否定するだろうけど。今回の発見もそれを立証する重要な発見だよ。

しかし弥生人が来なければ下戸もいなかったんだよなぁ……
ほんとかどうか知らんが。

問屋の米を買いたい買いたい

米作、大和朝廷の成立等、海洋民族の存在が深く関わっている。
揚子江流域、華南等、漁労、米作民族のネットワークが鍵だな。
麦、雑穀、牧畜等がルーツになっている現朝鮮民族は、日本のルーツと無縁だ。

縄文人は原始人同然のように教えられた小学校時代
時代とは進歩するもので、とうとう縄文人さんは
米は作るわ海外貿易はするわで、なかなかあなどれない人達になりました

>>242
俺はただネタとして楽しんでいるだけだよ(w
まぁ、嫌韓厨と思いたければ思ってくれい。

オレ　今紀元前１２１６年からレス入れてんだが　稲あるよ？

次はどこの神の手ですか？俺日本人としても恥ずかしく思うよ。

>>266
東北の遺跡から、九州沖縄地方じゃないと取れない種類の貝殻が
見つかってるしな。

>>269　「日本人としても」　→　「生粋の日本人としても」

イギリス人の先祖は韓国人
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm
…アイルランドはローマ時代にローマ(Roma)の侵略を受なかった唯一のヨ
ーロッパ国家です。 何故だかご存知ですか？ まさにギリシャ(Greece)と
ローマ(Roma）の前身が巨石文化を率いた韓半島の子孫たちであり、当時ア
イルランドでも韓半島の子孫たちが国を治めていました。 そのため、ロー
マはアイルランドだけを残して、すべて自分たちの支配下に置きました。
ヨーロッパで最も未開人国家だと呼ばれていたイングランド(England）は
、その当時にアジア人を西へ追い出して入って行ったサクソン族(Saxons)
ゆえであり、そのサクソン族ゆえにローマがイングランドに攻め込んだので
す。 とにかく、西ヨーロッパで最も根深い精神はまさに韓半島から始まった
太極思想であり、ヨーロッパ人たちが奇妙な紋だと言う渦巻き紋がまさに太
極を表現したものです。

（；ﾟДﾟ）ﾌｰﾝ

>>272
そのタイプの｢定説」は、笑い話の電波として退けられるから問題なしなんだが……。
「剣道や茶道のルーツは韓国だ｣とかいう｢定説｣に、欧米人は免疫を持っていない。

>>259
鉄製農具が無ければ稲作は上手く行かない。
青銅器や木製じゃ能率悪くて、誰も農作業なんかやらなくなるし・・・。
鉄器の普及→農業生産力の向上→文明の発達。
これが通常のパターンかな？

>>265
同意
私も中国の東南部が日本と大きくかかわっていると思います

ただ朝鮮半島とも何か関係はあると思っていますが、
朝鮮起源説は、かなり否定的です

>>269
ここは釣りではなく稲作のスレですｗ

まああれだ、韓国が中国からの直輸入だとしても
日本にあれこれ技術を教えてくれたことは真実だ。これは俺も認める。
というか、石原慎太郎も確か親日派の弁明の作者との対談で
認めてたよ。

中国が母体で朝鮮半島が日本のへその緒ってのはあながち間違いじゃないと思うよ。

>>274
支那では春秋戦国時代に鉄製農具などが普及したはずだよ
鉄がなくても文明はできる。

ってかヒッタイトまではどこも鉄もってなかったしねｗ

>>274
鉄器がなければ、大規模農業はできないっていうのは、最近では否定されつつある。
日本で発見される石器の中でも、農作業に非常に優秀な働きをするものが各地で
発見されてる。
それに縄文期や初期弥生のコメづくりは、水田ではなく陸稲もかなりあった。
今までの稲作の開始の説明はあまりにも、「画期的」な面を強調しすぎ。
教科書もそう。稲作は縄文から弥生の間に、さまざまな形態や規模で、生滅を
繰り返しながら長期に発展していったというのが、最近の有力説。
今回の発見もそれを裏付けるもの。

石森章太郎の「日本の歴史」は否定されたわけだろうか

＞＞274
鉄がなくても
木の鍬や石包丁でも農業はできる！！

>>274
「中国の東南部と韓国の沿岸部のかかわり＝中国の東南部と日本のかかわり｣と、
俺はみています。
済州島の石像と飛鳥の石像は酷似しています。
古代海洋民族のフットワークはかなり広く、その文化、精神構造が一番濃厚に残っている
場所が日本ではないかと思っています。

稲作が朝鮮半島を経由するにしては朝鮮半島北部は寒冷すぎるのでは。
中国大陸南端から直接日本に伝播したんじゃないのかな。

黒曜石を加工して農耕具を作っていたというのを
博物館で見た記憶があるのだが、鉄ってそんなに重要か？

結局いつもの歴史捏造なわけだ。そこまでしてアジアの盟主になりたいかね。

>>284
磨製石器の斧は、鉄の斧と比べて、ほとんど遜色がないんだよな。

>>284
畑作なら重要だと思うが、稲作ならなんとでもなりそう。
開墾と水路の確保は大変だと思うけど。

つうか陸稲なんかは縄文中期あたりから普通に喰ってたみたいだし。

「朝鮮から伝わった稲、牛」
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj2001/5/0502/53.htm
　�ﾞ喜勝博士（歴史学）は、「日本に渡った朝鮮米」（統一新報２月１０日付）
の中で、「弥生文化ー稲作は日本列島内で発生したものではなく、朝鮮人が日本
に渡り普及した結果である」と次のように指摘した。

　「縄文人が日本列島内で飢えと滅族の危機にさらされようとしている頃、海に
面した一角で稲作が始まった。その場所は北海道や本州ではなく、朝鮮と最も地
理的に近い北九州であった。それを立証する代表的な遺跡が福岡県の板付遺跡で
ある。弥生文化初期の遺跡として知られるこの遺跡からは、朝鮮の農耕土器が出
土した。また朝鮮製の鋤（すき）、斧（おの）、収穫用の半月形石包丁なども出
た。より重要なのは火で燃えた稲と、煮炊き用の甕（かめ）が出土したことだ。
とくに稲は朝鮮の稲と同様に短いものであった」

　�ﾞ氏は、「しかし日本の一部学者は栽培された稲を『ジャポニカ』型と呼び、
それが朝鮮から渡った稲であるということを認定しようとしない」が、「朝鮮米
は稲の長さと幅を比例していう『長幅比』が短いのが特徴だ。平壌市南京遺跡な
ど朝鮮の各地で出土された稲と福岡県板付遺跡のそれはともに『短粒型』であっ
た。にもかかわらず、『ジャポニカ』と呼ばれたのは、かつて朝鮮を占領した日
本が国際学会で、先駆けて稲の名称をそのように登録したからである」と解説し
た。

　そして、「日本に稲の野生種がない以上…現在の資料を見る限り、縄文末期か
ら弥生初期に稲が初めて現れ、それに伴って文化が発達したのは朝鮮による影響
が大きい」と、雑誌『朝鮮学報』（４９号）を引用しながら、「朝鮮の農耕文化
はやがて東日本へと及んでいった」と強調した。

九州は中国南部にも近いね

トンデモ】 韓国識者が集う板 知識iN 【日本人観
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052169019/

雑木を切り倒したりするのに石斧では少々手厳しいのでは。
少なくとも鉄器の導入で開墾能力が飛躍的に向上したのは確かだろうな。
石器では鋤とかは作れなかったろうし。

↑もっと　面白いのｷﾎﾞﾝ

>>289
＞縄文人が日本列島内で飢えと滅族の危機にさらされようとしている頃

これも全然証明不十分。縄文はかなり豊かな社会だったというのが最近の一般説。

＞海に面した一角で稲作が始まった。その場所は北海道や本州ではなく、

この考えかたからして古い仮説そのもの。
青森・岩手・宮城などの縄文遺跡に大規模稲作遺跡がある説明がつかない。

>>289
その時代に、朝鮮人なんかいなかったよ。
現朝鮮人の祖先が食っていたものは、コウリャン、ヒエ、アワなど、
乾燥した寒冷地の穀物だ。
それにしても、韓国の学者は、学者じゃなくて、デマゴーグだな。

これで、朝鮮から日本列島に稲作が伝わったという定説が覆されたね。
おそらく、南方（中国福建省当たり）から、日本列島に稲作が伝わったのだろう。

佐原センセを想う。。

>>278　>>279　>>281
もちろん鉄器なんか無くたって農業は可能です。
私が言いたいのは道具としての性能の問題。
性能の良い道具は生産力を飛躍的に向上させる。
だから農業生産が急速に広まるということ。
あの当時は鍛鋼（鋳鉄じゃないよ）製が一番だったんじゃないかな？
強度といい寿命といい。俺なら鍬などは鍛鋼品を選ぶと思うよ。

結局　最初に稲作始めた奴を見た奴はここには居ないのなｗ

>>289
「朝鮮学報」の49号を今更引用する方がどうかしている。
30年以上前じゃねえか。

>>296
というデマを流すための捏造だろうね。なんで日本の学者は必死こいて
韓国より歴史が長いことを証明しようとするかな。そんなもの捏造しか
ありえないのに。

　　　　東京圏の大多数が　４００年以内の　■　　帰 化 チ ョ ○ の 子 孫　　■


　　　〓　明治維新以降、戦後も、ＢやＫ等弱者にかぎって大挙して　関東　に押し寄せた。〓

　　　 そもそも徳川家康が嫌がった「江戸」の背景となった
　　武蔵の国そのものが海外からの亡命者や入植者、特に★百済人による入植地だった。

　　　 崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させる、など
　　　 桓武天皇以来、東夷（あずまえびす！！）が住む　 関東　 の姿とは
　　アイヌ系の先住民と朝鮮の百済の人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　源氏や平氏が割拠する土地だった。　　（　「　海老〜　」、「　蝦〜　」　）

　　　 ７世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的には、
　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　　〓　６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　　〓　７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」など
　　　　　　室町〜安土桃山時代の入国がかなり多い。そしてその子孫が増え
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　１５ 万人　　８５　万人　　１３０　万人　　４００　万人*　　１０００万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の　 １５ 〜２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　隅田川以東の　 足立区〜江東区は　下総･武蔵　で、 江戸ではない。 大凶の地。
　　　　多摩川以西は当然、新宿区、世田谷区、目黒区も　武蔵国。　帰化大陸、朝鮮人だらけ！
　　　　　 外堀以外の地、　　埼玉、　千葉、　神奈川も帰化系の人間が大多数にのぼる。

　　　　満州、台湾時代はかなり多い。明治以降の不法入国者（関東）も１００万以上にのぼる。
　　　　明治維新後に上京した薩長系（ 九州･四国･中国地方 ）も、非常に最近の帰化系が多い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★「江戸」とはほぼ千代田区と一部地域だけ

どうしてもわからないんだけど、最初米を作ったやつは
どうやって殻を取ってたの？まさか一粒一粒
小まめに向いて、ご飯を食べてたとかそういうんじゃないよね。

だいたい、それどころか、紀元前後の朝鮮半島の混乱や中国の混乱は、
大陸の寒冷化による飢饉の発生と対立の激化だという説が有力だよ。
だから、そいつらが日本に逃げてきたんだよ。
縄文時代から豊かな日本に。

>>298
だから、言いたいのは、大規模農業と鉄器と国家（クニ）の形成は必ずしも
リンクしないってこと。
もちろん鉄器を武器としてみた場合の、国家形成はリンクするけど。
稲作農業とは必ずしも関係しないってこと。

棒で叩くと脱穀できたはず。

冷静になって考えると、この頃もう韓国では
「コンクリート造」の建築技術だったんだよな。凄いね
日本はまだまだ竪穴式住居だよ


三内丸山遺跡はよかった。一度行ってみるべきだと思う
竪穴式住居の復元等に関しては、まだまだ諸説あるみたいだけどね

>>303
　へ？これ殻とんの？

歴史上、大和民族が支配以外の目的で、半島に移住したことはなかった。
しかし、半島から列島への人口移入は、古代から現代に至るまで絶えない。

>>307

わけ判んないんですが？

紀元前にコンクリートの建築物なんてあるわけないじゃん。

>>303
最初はカラごと煮たりしてたんじゃないかなぁ
でも、煮たら殻は取れそうだから、自然に脱穀を始めたんだと思う
玄米だぜ、これ。超健康だ

>>274

　世界的に新石器時代の定義は磨製石器、弓、そして農耕であったりします。

　日本の縄文時代は新石器時代に分類されるものの、農耕がなかったという
面でいままで特殊扱いでしたが、三内丸山などの青森の一連の遺跡により、
徐々にこれまでの定説が覆されつつあります。

縄文遺跡から米出てるのになんでこんなんで驚くのかいつも不思議なんだよな。
5000年前の漆塗り櫛とか発掘されてることからも、縄文時代は縄文文明と呼びかえて
も良さそうに思えるのだが。
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/torihama.html
米と同じように天皇家と係わりの深い大麻繊維片もここから出てるし。
日本の農耕は現在の史観より相当遡るのではないのかな？

>>310
檀君陵はコンクリ製だったって、朝鮮の人が主張してたはずです

>>301
>なんで日本の学者は必死こいて
>韓国より歴史が長いことを証明しようとするかな
そんなこと、してねーよ。
どのレスにも、そんなこと書いてねーだろ。
日本の学者は、韓国の学者犬と違い、客観的だ。
腐ったイデオロギーで歴史を捏造するようなことはしない。

定説です。

＞310
韓国の遺跡はｺﾝｸﾘ製なのでつ

>>310
某国では｢コンクリート建築｣のものを遺跡と言っているのです。
どことは言いませんよ。どことは(w

壇君の墓のことだとおもたが＜コンクリ建造物

＞314、318
ヾ( ﾟдﾟ)人( ﾟдﾟ)人( ﾟдﾟ)ﾉﾞ

稲作は国家の成立後だね。
なんとかいう豊穣の神の死と五穀の恵みの神話から明らか。

>>314

時空を超えている．．．
ってそんな面白い主張してたんですか。

>>301
反転してない印字板をもちだして
印刷はウリナラ起源だなんていうことはしてませんが？

>>292
かの本田勝一が、ニューギニア高地人を使って、石斧の性能を確かめている。

>>292
実験考古学で石斧で木を切り倒す映像を見たことがあるが、簡単に倒していたよ。
鉄器が導入されるまで、旧石器時代から数万年の間人類は石器を使い続けていた。
その間に蓄積された技術によって石器は非常に洗練されたものになったんだよ。
むろん鉄器はそれ以上に有効だから最終的には石器にとって代わったけど、かなりの期間貴重な鉄器と石器が並存していた。

>>307
たしかに檀君稜も王仁博士の稜もコンクリート製だね。
たしか築１０年くらいだったけ？（大笑

>>289
＞　�ﾞ氏は、「しかし日本の一部学者は栽培された稲を『ジャポニカ』型と呼び、
＞それが朝鮮から渡った稲であるということを認定しようとしない」が、「朝鮮米
＞は稲の長さと幅を比例していう『長幅比』が短いのが特徴だ。平壌市南京遺跡な
＞ど朝鮮の各地で出土された稲と福岡県板付遺跡のそれはともに『短粒型』であっ
＞た。にもかかわらず、『ジャポニカ』と呼ばれたのは、かつて朝鮮を占領した日
＞本が国際学会で、先駆けて稲の名称をそのように登録したからである」と解説し
＞た。

先に発表したものの名前を使うってあたりまえのことやん。

もはや稲作の話はどうでも良い罠ｗ

>>303
確か擂り粉木みたいなので擂れば、モミと中身が分離できたはず
でも、擂りすぎたら粉になるｗ

このスレ、まじめな話とギャグが混在してるねｗ

ところで檀君って何年前の人間ってことになってるん
だっけ？何百年か生きてたんだよな（ｗ

>>313
禿げ同
だいたい、教科書がおかしいんだよ、長年ね。
文化のない国家形成の未熟で、飢饉に苦しむ短命な、日本人を哀れんで、
朝鮮半島のすぐれた文化人たちが、突如やってきて、稲作を広めてくれ
以来、日本に燎原の火のごとくに稲作が広まり、豊かになっていった。
なんて、ずーーっと教科書に書かれてたもんね。
縄文人が日本文化の大母胎だよ。中国や朝鮮はわさびやガリみたいなもん。
魏志倭人伝の卑弥呼の「鬼道」だって倭人の「鯨面分身」だって、倭人伝の
他の記述には出てこない、日本独自のもの。縄文以来の宗教伝統であり、
やがて斎宮とかの神道に受け継がれるものだということは、ちょっと考え
れば理解できる。

>>323
韓国人は漢字の読み書きができないから、愛嬌を見せてしまった。
同じく、漢字が読めないことにより、ビン妃惨殺の実行犯が朝鮮人
であったという証拠の史料を、ネットにのせてしまった。
卑劣ではあるが、突っ込み所満載のちょろい民族である罠。

鉄と石とどちらが手に入りやすく加工しやすいか。
ちょっと考えれば小学生でも分かる。
それが、なんで「鉄器が広まって初めて大規模稲作が可能になった」なんて
信じ込まされたんだろう。
中南米の遺跡だったか、鉄をまったく知らない人たちがあれだけ雄大な建造
物や都市を作ってるんだよ。

>>330
半万年？

333

>>318
その国いがいでは、あと１０００年もたたないと、コンクリート建築を遺跡と呼べません。

紀元前10世紀で米作ったってのは凄いと思うが
紀元200年頃にようやく卑弥呼ってのもなぁ
中国じゃ三国志の頃ですよ
胡散臭いけど全身麻酔で手術とかしてたですよ

>>330
壇君て、２０人くらいいるらしい
Naverで韓国人に聞いたら、ずらずらっと、名前を挙げてた。

それにしても、NaverのIDを抹消したのが悔やまれる。
韓国人が、徹底的に悔しがるネタなんだが。

331
＞倭人伝の他の記述には出てこない、

ではなく、「魏志の他の記述には出てこない」でした、スマソ。

>>337
古代中国にはすでに、形状記憶合金による刀剣が作成されていたらしい。
大量生産はなかったみたいだが。

>>338
それはあとづけ

>>337
中国が進んでたのは、まぁ動かしがたい真実だよな。
だけど、卑弥呼時代の日本がまったく未開の原住民だというのも違うよ。
なぜなら、それから１世紀もたたないうちに、朝鮮半島からしきりに救援
の催促が来たりしてるし、卑弥呼じたいが、魏より金印をもらってること
からも明らか。役立たずに金印なんか贈らないのは、隣の朝鮮半島は金印
の記録がないことからも証明されてる。

>>341

もちろん、知ってるよ。
衛氏朝鮮が、中国人の王朝だったことも。

>>340
たしかクロムメッキされた刀剣とかもあったはず
四大文明展で見たんだけど、短期間で全部見てまわったから記憶が混ざってるかもしんない

>>342
だから、そろそろ卑弥呼が「ただのシャーマン」じゃなかったという話が
出てきてもいいんじゃないかなと思っているのです
俺が知らないだけなのかも知れませんね

>>331
＞縄文人が日本文化の大母胎だよ。中国や朝鮮はわさびやガリみたいなもん。

さすがにそれは言い過ぎだ。
国家としての大和朝廷は律令制を導入しているし大陸からの帰化人が建築天文などの科学
にも大きな役割を果たしている。日本文化は海外から節操なく何でも取り入れそれを日本風に
アレンジして独自の文化として成立させるという側面が大きいから当時の世界一の先進国であった
中国文化の影響はかなり大きなものであったといえる。

ちなみに、「鯨面分身」は南方の海洋民に多く見られる習俗で日本独自のものではない。

孔子とか老子の様な思想家も、結局、全部、紀元前の話しだし。
確かに、中国はすごい。

漢だか唐だかの古代中国の国家は、あのローマ帝国をも上回っていたらしい。

>>347
ローマ帝国も漢だか唐だかに朝貢していたんだろうか？

稲作の起源は朝鮮ﾆﾀﾞ

そしてかつて古代中国の国家が追い払った白人の蛮族達に、19世紀に入って逆に侵略されて植民地にされる破目になるのだが。

歴史は壮大だ・・・。

>>348
ローマ帝国はそのつもりでなくても当時の中国王朝が「朝貢」と解釈してた可能性はあるかもね。

だいたい寒冷地である半島北部を回ってくるわけがない。
江南から琉球経由もしくは直接九州に入り、そこから日本全国と
壱岐対馬を経て半島南部に伝播したものである。

>>347
唐は漢民族の国ではなくて、遊牧民による王朝だよ。
じっさい、長安には、目の色の青い人、ペルシャ人なんかが大勢いた。
だからこその大帝国であり、現在の漢民族が唐の直系の子孫というわけではない。

ローマ帝国と古代中国王朝の交流・・・。
うーん興味深い。

>>345
まぁ言いすぎかも知れんが、言いたいのは、技術とか国力ではなく、
「文化」だ。もちろん南方の海洋民とかにみられるものだ。
中国や朝鮮半島から入ってきた（つまり先進国の文化人が伝えて作られた）
ものではない、ということ。
南方系にしろ北方系にしろ、日本列島の長い長い縄文・弥生時代を経て、
日本文化として根付いていた、ということが重要。

>>344
卑弥呼の存在（宗教による支配）が特殊なものであったことは、倭人伝の
前後を読めば、「もともと男王による支配が続いてきたのだが、戦乱か混乱
が起きたので」卑弥呼の登場があった。だから、卑弥呼以前にちゃんとした
しっかりした国家組織が日本には運営されていた。（奴国＜委奴国＞の金印
もそれを物語る）

国が“乱れた”から卑弥呼をたてたら治まったとか書いてあるんだよな、魏志倭人伝。
それ以前に平和な王朝なりなんなりのまとまった国家の存在を暗に語っている。
縄文から弥生の変化は戦乱によるものだったんじゃないかなんて説があったような気がする。

ふと思い出したが、古代ローマのコロッセオに
コンクリートのご先祖様で作ったのがあったはずだ

タイムマシンがほしいようでほしくない。

>>355
古代ローマの闘技場では中国拳法家が最強を誇っていたらしいね(w

>>354
前漢だか後漢だかの名前で漢って帝国があったよね？
あれって漢民族による王朝じゃないの？

中国史上最大の帝国は漢じゃなかったかな。

中国拳法の歴史は以外に新しい

>>353
たしか稲の遺伝子解析の結果中国南東部から島伝いに渡来したと分かってるんじゃなかったっけ？

で見つかった米ってのは何、
焼き畑で作る陸稲の方なんか？

>>362
何を言う？
モンゴル帝国（元）だろう。

>>362
単に中原の王朝で、というなら元だと思うが

いけね、＞＞１に水田て書いてあった、ｼｮﾎﾞｰﾝ

元はロシアをあっさり征服し、インドに向かい、日本にも攻めて来た。
欧州には攻め込んだのか攻め込まなかったのか知らん。

C14の測定法は、誤差が大きすぎて当てにならないよ。

最強の軍事力を誇るのは、中華人民共和国だけどね

でも、世界レベルで相対的に見たら、これも元なのかなぁ…

>>361
俺は唐のことを言ってるの。
漢は支那人の王朝だよな。

>>357
ソースは忘れたが、前に読んだ本によると縄文（文化）人と弥生（文化）人はかなり長い間
結構平和に同居していたらしく、居住地間での大きな戦乱の後は見つかっていないと書いてあった。

マジかよ！うちのオカンに言わなきゃ！

>>369
ワールシュタットの戦いで白人に負け、引き返した。

>>369
欧州にも攻め込んだよ。
ポーランド・リーグニッツ

コピペだけど。
ジンギス汗の甥バトゥの率いるモンゴル軍の率いるモンゴル軍とシレジア公ハインリヒ2世の率いるドイツ・ポーランド連合軍との戦い
連合軍が大敗し、ハインリヒは戦死
モンゴル軍も多大の損害を受け南東方へ一時撤退
モンゴル側のハンの病死によってモンゴル軍は引き上げる
ワールシュタットの戦い
(ワールシュタット = 「死体の山」の意)

>最強の軍事力を誇るのは、中華人民共和国だけどね
あからさまな釣りだな

>>369
たしかポーランドの辺りまで征服していたはず。
その時フビライハン（だったと思う）が急死したために前線の征服軍がみんな
モンゴルにかえってしまってその後分裂した

縄文と弥生って、普通に混ざってったんじゃないだろうか

>>373
それは国家間の戦争ではなく、住民間の生活上の争いだよね。
国家ができれば自然、戦争が起きる。

>>370
調べた。100年単位で誤差が出るんだね
間違いの可能性もあるのか

>>377
釣りじゃないよぅ…

オマエらさも見たかの様に書くなｗ

結局優秀な朝鮮人に対してコンプレックスのかたまりの馬鹿日本人のオナニースレになってるのかｗ

世界的にはこういう認識らしいです

http://www.wsu.edu:8080/~dee/ANCJAPAN/ANJAPAN1.HTM

Only twice in Japanese history has the island been
successfully overrun by foreigners: in the third century BC by the wave of
immigrations from the Korean peninsula, and in 1945 by the United States.

>>383
うん。ウチの先祖はコンクリの墓は作れなかったよ
土盛ってました

>>378
フビライじゃなくてオゴタイだよ

>>384

おい、URLが、ANCJAPANになってるぞ。

>>386
そうでしたか。失礼

>>387
ん？ ancient japan の略

あ、ancient japanだったのか。スマソ

>>369
ポーランドまで侵攻しているよ、モンゴル軍は。
ヨーロッパは各国連携して連合軍を組織して迎え撃ったけど撃破された。
(１２４１年のリーグニッツの会戦)
だが時同じくしてモンゴル国内で後継者問題が起こったためにモンゴル軍は
撤退し、以降分裂してしまったために、再びヨーロッパに進行する力は
なくなってしまった。
これがなかったら歴史は大きく変っていた。

>>383
優秀な？ｗ
コピペだけどな。

高橋克彦・田岡俊次　「蒙古襲来と北条時宗の真実」（「歴史読本」２００１年６月号）より

田岡「（文永の役では）たぶん午前十時頃に敵が上陸して夕方まで日本が戦線を保持した
　　　ことは間違いない。彼らの得意の手はヨーロッパでも中央アジアでもそうでしたけ
　　　れども、複数の縦隊で、かなり距離をとって前進し、一部が交戦する間に他が後ろ
　　　へ回り込むというやり方なんです。
　　　　だから、あのとき、日本側から見て左正面におった高麗軍がたぶん、大宰府か、
　　　博多正面の日本軍の背後か、どこか後ろへ回りこもうとしたんだと思う。ところが
　　　それが熊本の菊池武房の部隊に阻止されて撃退された。だから、彼ら得意の後ろへ
　　　回りこむ手が使えない。結局、上陸したものの彼らも勝てなかった。」

田岡「彼らとしては、翌日もう一度戦闘を再開してみても勝てる可能性はあまりない。
　　むしろ、時間がたつほど日本のほうは兵力が増えてくる。自分たちは兵力が減る
　　一方です。矢もなくなってきた。これはいけない、帰るほかないというので、帰っ
　　たのでしょう。
　　　上陸作戦は上陸の時点−浜辺が最も危険だから、せっかく上陸しながらまた船へ
　　戻った段階で既にこれは負けましたという意識に違いない。」
　　
　　「あのころのヨーロッパの軍隊なんかと比べても、上陸をしてきたモンゴル軍に
　　一瞬で撃破されなかっただけでも鎌倉武士たちは相当強かったと思うんです。ポー
　　ランド・ドイツ連合軍とのリーグニッツの戦いは、戦闘経過が分からない。たぶん
　　鎧袖一触でやられてしまって、ヨーロッパ側はわけもわからないうちに全滅しちゃ
　　ったんでしょう。サヨ川の戦いのハンガリー軍は、もうちょっと頑張ったけれども
　　結局、未明からの攻撃で昼までに敗れている。それに比べれば、日本の部隊は、
　　とにかく朝から日没まで頑張って、崩壊もせず、きれいに水城まで下がって、翌日
　　の戦闘準備ができたんですから、かなり強かったと言える」

高橋　「そうすると、撤退したのは、水城のときに後ろに回りこめなかった唯一の失敗が
　　　響いたということなんですか」

田岡　「まず、後ろに回りこんで崩してやろうとしたが、回り込めなかったということで
　　　しょう。高麗軍が『包囲』に失敗したということは大きかったと思いますけれども
　　　それのみならず、日本軍の勇戦敢闘は彼らにとって意外なことであったわけですね。
　　　たとえば、文永の役で斤都−『ヒンドゥ』というんですが−という蒙古の将軍は、
　　　いかにも戦慣れした連中らしい言い方で、『蒙人、戦いに習うといえども、何を
　　　もってかこれに加えん』、つまり、我々蒙古人は戦いには慣れているが、これまで
　　　これ以上のことがあったかね、これ以上、どうしようもないな、という感想を高麗
　　　の将軍に洩らしている。日本軍は大損害を受けたのに崩れない。彼らも相当損害を
　　　重ねている」

田岡　「その原因の一つは、まず向こうに馬がないことです。モンゴル軍に馬がないというのは、
　　　まるで米軍に飛行機がない、ソ連軍に戦車がないのと同じです。もともと、馬が彼らの勝利
　　　を決めてきたんですが、それがなかった。全くないことはないけれども、『蒙古の大将軍と
　　　覚しき者・・・・十四、五騎打ち連れ、陸走る七、八十人程』連れてと『八幡愚童訓』に
　　　書いてある。数万騎の突撃が得意のモンゴル軍が、たった十四、五騎とはひどい話で、その
　　　点、日本の方はあのころですと、半数が馬に乗っていて、機動力でまさっていた。
　　　　今で言う火力に当たる弓も、日本は竹と木を張り合わせた合成弓だった。だから、相当に
　　　射程が長い。モンゴル軍は角と木を張り合わせた弓で、ヨーロッパでは成果を上げたんです
　　　が、同じ合成弓でも日本の方が長いんです。長ければ長いだけ矢に力は加わるし、矢自体も
　　　長い。射程はモンゴル軍に比べて劣らないし、たぶん貫徹力は、矢が重いだけに日本の方が
　　　高いでしょう。だから、長時間撃ち合いをしていると、弓の性能の差もあらわれてくる」

湊川人と稲作かぁ・・・・・
柳田先生の『海上の道』が奇妙な説得力持ってきましたねえ

>>384
あまりにも無知な偏見。

>>377
中国の歴代の中国の軍だけを比べた結果と思いますが、、、
昔の軍より今の軍が強いのは当然

これ、日本の歴史教科書に書いたら、
韓国人は、口から泡を出しながら怒ると思うYO
だって、文明の伝来が半島より日本列島が遅れてないと
朝鮮人っ納得できない連中だからね。
韓国が日本の教科書の変更を求め、それに呼応した朝日新聞が
反日キャンペーンはるきっかけになるとちゃいますか？W

戦術と戦略の違いすら分からない、補給線の意味すら知らない馬鹿の田岡の
話をコピペしてる馬鹿が居るなｗ

おお、漏れのご先祖様が別働隊を阻止して勝機を作っていたとはな

ちょっと待て！
こんなネタで盛り上がれるお前らが不憫だ！
ニュー速＋も落ちたもんだ・・・





で、はめはめスレが見あたらないんだが？

田岡って、今回のイラク戦の読みをことごとく間違えて、顰蹙買ってた、
あの「アエラ」の田岡？

>>384
＞in the third century BC by the wave of immigrations from the Korean peninsula,

につづく

＞Overnight they transformed the stone-age culture of Japan into an agricultural and metal-working culture.

なんともはや．．．．．

懐かしい話だな。確か漏れが５才ぐらいの時に日本で稲作が始まったんだ

これで、今年のセンターには、縄文・弥生あたりは出題されないことが決定したわけだ。

戦略戦術の違いとか補給線とかって、田中芳樹が好きそうな言葉だね

>近年登場した信頼できる測定法「年輪測定法（年輪が一つ出来るのに１年かかる事を応用した測定法）」
>と放射性炭素年代測定法を比較してみたところ、相当な誤差がある事が判明した。誤差の理由として、
>学者たちは「いつの時代でも地球上にあるＣ１４の総体量は変わらない」と考えていたが、実際には、
>時代によってＣ１４の量は多かったり少なかったり、変動がある事が分かったからであった。しかしそれ以降、
>放射性炭素年代測定法はこうした誤差を修正していって精度を高めていった結果、現在でも十分に信頼できる測定法として地位を確立している。
>ちなみに測定基準の「現在」の年代は１９５０年としている。

http://f1.aaacafe.ne.jp/~megalith/kouko24tyuukinendaikextutei.html

朝鮮人って何でああプライドが高いのかね。
実際にはないことも、真実でないことも、捏造してまで優位性を示したいわけ？
こちらは、ただ日本史の真実のとこが知りたいという知的欲求なのに、
自分らに不利だと認めないわけ？
そんなんだから、古代史の史料は彼らの言う後進日本には山ほどあるのに、朝鮮
半島には皆無なんだよな。

だいたい、最近では、縄文と弥生という時代区分でさえ再考の余地ありと
言われてるしね。

>>403
確かにあの「田岡」だね。
まあ文永の役（１回目）で「暴風雨で勝った」という話を否定する向きは、
随分前からあった話で、田岡はそれに乗ったに過ぎない。

＞395
ちらっと田岡のコピペ読んだけど、弓の話、ほとんど違うじゃん・・・。
モンゴル弓（短弓）と日本の弓の違いの説明が出来てないし。
っていうか、このコピペだいぶ前のじゃない？　今時こんなこと言う人いないよｗ

>>409
秀吉と日本軍に焼かれたんだろ
彼等の主張によると

>>409
>朝鮮人って何でああプライドが高いのかね。
はなっから無いと思うが。
つか、プライド持っていたらそんな捏造なんて
恥ずかしくてできないはず(w

稲作始めたのがどっちが先とかに　なにか意味が有るのか？ｗ

>>412
日本の弓でも最大射程は３００ｍぐらいあったから、
あながち間違いではない。

>文明の伝来が半島より日本列島が遅れてないと
古代の文明は一方通行ではない。
古代揚子江文明と日本とのつながりなど、たいへんに興味深い。
韓国人は夜郎自大なエゴにより、過去を見る目をゆがませてしまった。
また、日本書紀を編纂する過程で、不都合な古文書を破棄してしまった
大和朝廷の責任も大きい。
たとえば、「千字文が現朝鮮から日本へ渡来した｣というような記述が
日本書紀にあるため、韓国人は「ウリが日本に字を教えてやったニダ｣と
いばることになる。
でも、ずっと古い年代から、文字が記された剣など発掘されている。
もともと文字や稲作を知っていた華南の海洋民(倭族)が日本へ渡来し、
縄文人と融合して、日本人の祖となった見るのか自然だ。
また、任那や百済に住んでいた者は倭族であり、現朝鮮人とは無縁の
民族とみるべきだ。

>>409
禿同、漏れも歴史は知的欲求の探求以外の何者でも無いです。
自国に有利なものであっても、ウソ歴史は許せないです。
自国有利のウソ歴史を作り上げるなんて国辱ものですよ。

学問を放り投げたがってる人がいるみたいです

>>409
一般に言われる説明としては、中国に近すぎたから。ですな。
中国の思想（中華思想）を色濃く受け継ぎ過ぎたもんだから、文明国になるためには
中国のまねをするそれも一字一句間違えないようにコピーすることが文明国の証と
考えた。だから文字も作らない、逆に独自の文字をもつ日本のような国は野蛮な未開国と看做す。
独自の分かも作らない。なぜなら、中国のやり方を変えることは未開文明に逆戻りすることだから。
歴史書などの資料を作るのは王朝の特権だから自国独自のものをつくるのは不敬にあたる。

まぁ、こんなところ。

>>419
学問と言うがオマエは稲作始めた奴見たのか？ｗ

>>416
短弓と長弓じゃ射程は全然違うぞ。
長弓で２５０メートルがやっとだったと思ったが。
弩でようやく３００メートル越えたはず。

>>422
今と昔では弓の強さの感覚が全く違う。一般的なものでも弓力が
５０〜７０キロはあったのが戦闘用の弓。
純粋な「遠矢」では江戸時代に四町を越えた者の記録すらある。

>>420
その忠実に仕えていた中国が、朝鮮半島などなんとも思ってなかった、ってのが
笑えるな。朝鮮半島に強大な国家があれば、もっと古代に記録や文書が系統だって
残ってるはずだよな。金印もないし。

>>421
ごめん。質問の意味がわからない。
まず、文末の「ｗ」の意味から教えてくれないか？

>>423
三人張り、五人張りの強弓を使っていたツワモノもいたからね。

>>426
多分、三人張とか五人張とかにもなると、弓力も２００キロぐらいに
なっちゃって、とんでもない筋力が必要だったんだろうね・・・

今の弓の張力がだいたい15〜18キロくらいでしょうか
それでも100ｍは飛びますね

>>425
なんだ半島の人かｗ

ところで、モンゴルの弓ってどれくらい飛ぶの？

＞427
その辺の話は何割引かで聞く必要もあると思うのだが……

>>424
まぁ、戦乱の時代だと朝鮮半島は戦略的に重要なんだけどね。
統一されてしまえば、自動的に臣下の礼をとるから戦略的な要所でもないし大穀倉地帯と言うわけでもないし．．．

飛んでも100m先じゃあんまり刺さらねえ

モンゴル騎馬軍＜アフガン航空相撲

>>422
>今と昔では弓の強さの感覚が全く違う。
へぇ、そりゃ知らなんだ。
なんかの文献で射程が２５０メートルくらいってのを読んだから
そうなんだと思っていたが、ありゃ有効射程距離だったんかな？

>>429
質問に答えられないのかね？

>>113
その話は本当ですか? 日本以外でチョンドモの野郎事大な民族主義史観を
知って批判する人が一人でも多く増える事を願ってやみません。
あまりにも嬉しくて涙が出そうに成りました。

>>433
届くだけですからね。的の裏の断熱材に突き刺さって終わりだし。

>>435
鎧なりなんなりを貫通して、殺傷できる限界距離なんでしょうね。
弾幕（っていうのかどうか知らないけど）みたいにするんだったら
もう少し遠くまで放ってもいいって所ではないかと。

オーパーツ研究界ﾜﾛﾀ

>>430
よく２００メートルぐらい、とは言われてるけど、こっちはちゃんと
調べたわけじゃないので・・・

>>431
まあ現代でも鍛えに鍛えているような人なら引けない重さでもないし、
豪傑の中の豪傑というレベルなら引けたかも知れない、とは思うけど・・・

>>433
面制圧という発想ですね。

>>435
鎧を着た相手を死傷させようと思うと、８０ｍぐらいの有効射程に
なるみたいだけど。
まあ流れ矢で元の副将・劉復亨が負傷しているので、当たり所の
問題、とも言えるだろうけどね。

>>436
おもえアフォだろ？

>>435
そう言えばクレシーの戦いなどで活躍したイングランド長弓隊の
長弓の射程が２５０ｍ程度だったかな？

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>>440
ありがとう。２００ｍか、上の方で上の方の書き込みを見ると日本の弓が２５０ｍって書いて
あるからその差５０ｍ。徒歩ではきつい距離ですね。騎馬なら簡単に縮められる距離だと
思うけど。

>>1のソースがわいせつ教諭になってるのだが・・・

>>441
おもえﾜﾛﾀ

>>440
同意。
鎮西八郎　源為朝なんかは、相当な腕力だったと思う。

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弓は腕より背筋や大胸筋を使うもんです

>>442
イングランドの長弓隊(ヨーマン)がフランス軍の重装騎兵を
文字通りハリネズミにしたんだよね。
そのへんは２５０メートルくらいだったというのは覚えている。
しかし、板金鎧をぶち抜くっていうんだから弓も侮れない武器なんだよね。
日本でも武士を｢弓取り｣って言ったんだよね？

那須の与一の十二束だか十三束だかって矢の長さだっけ。
あれもすごいな。

　　　　　　　　　　　　
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　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/.（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

もはや弓スレ

>>449
重さが重さなので、腕力もないと支えられないと思う
上腕の裏側の筋肉、名前なんつったっけな？

>>450
戦において、武士のメインの武器は弓だから

>454
あ、そだね。昔の弓は重そうだ

現代の小娘が乳当てつけて引いてる弓と、兵(つわもの)が使った実戦の弓を、
同列に語るわけにはいかないよな。

こちらの方が誤爆してるんですが・・・
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053359147/730

730 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/20 03:37 ID:DY9TPkLy

【歴史】稲作の伝来、定説より５００年早いことが判明した
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053345804/425


　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　アフォ発見しますた。
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜　発見しますた。
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　　シマスタ
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　　　

花の慶二はもっとすごかったぞ。

>>459
あずみもすごいよｗ

>457
男の乳当ての意義をどなたか御存知ありませんか

>>445まで誰も突っ込まなかったのは何故だ

与一かぶらを取ってつがえ
よっぴいで、ひょうど放つ
小兵というじょう
十二束三つぶせ、弓は強し。

ってのを思い出した。中学の時暗記させられたんだが。

定説・・・・・・・・・シャクティパットとライフスペースを思い出した

つまりムー大陸が（以下省略）

古代なら、古墳時代か飛鳥時代がスキﾎﾟ。

結局、ナショナリズムの昂揚を目指したプロパガンダなんじゃないかなぁ。。。

>>467
考えすぎ

鉄器も中国とほとんど同時期かもしれないとか。
結構、古代は思ったよりも人の行き来が多かったのかな。

森鴎外の「かっけ」みたいなもんで、
意地とメンツで新しい学説を受け入れられない学者多すぎ。

>>468
あれだけ一世を風靡した騎馬民族征服説も、戦後日本復興のプロパガンダだったし、
考古学と政治は仲がいいんだYO！

５万年前の電池のほうがよっぽど驚くって。

弥生時代は何をしていたんだ？
乱交パーチィ？

紀元前９００年からこびりついてた米ねぇ
シツコイ米だね

これが真実かであっても、
教科書に載ることはない。

なぜなら、韓国や中国にとって都合が悪いからだ（藁

>>467
韓国も同時期なのだから、それは無い。

いまだに世界最初に空を飛んだのはライト兄弟ってことになってるしな

子どもと教科書全国ネット２１が騒ぎますか？(w

>>475
言い訳は色々あるわいな。
半島で稲作が始まった時期を５００年早く設定すれば、
関係は今まで通りﾆﾀﾞ

ウリナラマンセーが頑張っておるなｗ

木の年輪でC14の暦年補正したって言うけど、まだちょっと信頼性には
問題があるんでないのか。新聞一面トップは勇み足だと思うが。。。

・・・この小倉ってヤツぁ馬鹿だな

面白いね。
結局は惑星ヤハウェのおかげだろうけど

支那文明は日本発祥だった　ツウ事らしい

弥生たん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ…

亜弥たんﾊｧﾊｧ

しかし東北まで同じってことは、確かに弥生時代は相当に早くから
今まで考えられていたよりもずっと長く続いたってことになる。
弥生時代が早くなると、日本における国の誕生も早まる。
まさか神武天皇の実在の証明につながるのではないか？

>>481
木の年輪は全ての年が保管されており、確実に分る方法。
これで年代は正確に確定するよ。
炭素の測定は精度が低いので、本物かどうか程度の識別。

稲の品種も今後の解析対象だけど、揚子江流域から伝来した可能性はあるね。
北京政府は黄河文明をやたら持ち上げているけど、
上海が独立すれば揚子江中流域の文明も日の目を浴びるよ。実はこっちのほうが古い。

日本の考古学会は「ゴッドハンド」で完全に信用を失ってるからな。
まともな海外の専門誌に掲載されない限り、信用しない。

朝新聞のミカタで辛抱ちゃんが四紙を比べてたけど
日経肯定的、読売淡々、毎日懐疑的、アサピ否定的でおもしろかったな。
やっぱ日本に稲作が広まったのが早いと困るんだろうねえ。
日本史が変わるとまた一から捏造しないといけないもんね（ｗ

ごめん、俺この前タイムマシンであの辺の時代に行ったんだけど、
そのとき何かやばいことしちゃったっぽいね。
マジごめん。

>>484
そこまでいったら半万年チョンと同じになる罠

>>488
年輪だって代表性の問題とかいろいろあるだろ。

>>489
禿道。マスコミは騒ぎすぎ。

>>471
サヨや日教組からすれば
縄文時代から稲作の弥生時代に移ったことで貧富の差が広まったという
マルクス史観階級闘争的な今までの教科書の内容と
つじつまがあわなくなるから困るだろうな

>>461
普通は男は胸当て付けないぞ。

俺の先輩は弦が胸に当たるから練習のときに女子から借りてたけどな。

考古学とか歴史学に「真実」を求める香具師はＤＱＮ。

どんなに客観性のある調査結果でも、
学会の主流に反する結果なんか認められる訳無いんだから。

>>494
縄文時代にも大規模な合戦は有ったらしいね。
負傷した人骨の発掘や武器の出土で明らかになった。
でも、一向に教科書は訂正しないね・・・・・・なぜ？

>>495
あ、そうなの？
オッパイカップなのか、、、これでオカズが増えた！

シャクティパット高橋「これが定説なんです」

>>497
しらんかった、縄文時代のイメージが変わってくるね

　　　　　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　　　　∧＿∧
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　 （　::;;;;;;;;:） 　　 稲作ってどこから来たんだろう
　　　　　　　　::::::::::::　　　　　　　 /⌒｀'''''''''''＾ヽ 　
　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ヾ/　/　.,;;;;;;:／.:;|
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''＼,./　/ .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'｀'
　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,
　,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　　　::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　,,
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あげ

>>501
海の向こう
盲腸半島じゃないところから

　定　　説　　な　　ん　　で　　す

ところで単純な疑問なんだけど、なんで今まで、放射性炭素年代測定ってやらなかったの？
素人としては、そんなもんとっくにやってる、と、思ってたんだけど。

長江下流域ではBC5000年から水田による稲作が行われていた。
これは黄河文明より前の長江文明と言っても過言ではないと思う。
この長江文明の民は長江下流域で稲作と平行して漁業をする海の民でもあった。

この長江文明はBC2000年に洪水により衰退する。
この民が北方の民と混ざり合い殷王朝の元となる黄河文明を築いたとも考えられ、
また、この長江文明の民が海に出て日本列島に辿り着き弥生人となったとも考えられる。

こう考えると日本に水田稲作が伝来したがのBC2000でもおかしくは無い。
BC900というのはまだ序の口なのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　 　 　　 _ 　　　　,
　　　　　　　　　　　　　　　ノ 　　　　 ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　　　　　　　　　　　　,,ｲ`"　　　　　､-' 　 `;_' '
　　　,-､　　_.._,,-''￣　　　　　　　　 (,(~ヽ'~　　
　）'~ 　ﾚｰ'ﾞ　　　　　　　　　　　　　 i`'}　
　~つ　　　　　　　　　　　　日　 　 |　i'
　／　　　　　　　　　　 本. 　 　。/ 　 !　
/　　　 　　　　　　　海　　 　/},-''　,,ﾉ
i､　　　　　　　　,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i　　
..ゝ　　　　　　　　<,,-＝=､　　　,,-,/
　)　　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~
　{　　　　　　　 ﾚ_ﾉ　
ノ　　　　　　　　　''

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 　│
.　　　 　 　 　 　　 │ ∧＿∧
:　 　 　 　 　 　 　 │（ﾟдﾟlll　） >>503が言ってるのはどこだろう
　 .　 　 　 　 　 　 ↓（　　⊂)
　　 　 　 　 　 ／／三／　 ／| 　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| │ 　　
　　　　　　　　|　　　蜜柑　 |／

そうだね。
科学的な年代測定の方法があるのにそれをせずに学会内でわーわーやってたのって
歴史学者は科学的な思考の出来ていない迷信主義者かね。
素人目にはアホうとしか思えん。
きっと頭のクソ固い権威学者の圧力で手っ取り早い年代測定毛嫌いデモしてたのかね。
内部から疑問の声は起こらなかったのか？
すべての学者が疑問にも思わず科学の進歩に背を向けて研究してきたのなら
歴史学は生きた化石だな。

どっちにしろ。アホだな。学者ども。
科学の意味を問い直せ。学者ども。
つーか捏造を見抜けなかったり、歴史学どうにかしてるだろ。
内部くさりきってるんじゃないのか？

>>508
ソースよく嫁。

女児６人にわいせつ、小学校教諭を免職

ソース
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/3t2003051904.html

>>22
ﾜﾗﾀ

金 満腹京城府立壇君文化博物館長の話
「日本の中だけ考えれば古くなっても構わないが、中国や韓国にも影響を与える
だけに、どこまで信じられるか当惑している。考古学的には年代を決める手掛か
りがない時期のことで、年代のはっきりした韓国の資料を測定し、信頼性を示し
てほしい。もっとも、縄文時代の年代に放射性炭素法の結果が定着するのは２０
年かかったが、測定法に対する信頼が高まっているから、今回はもっと早いだろう」

弓に話題を戻して悪いが、
日本と蒙古の弓自身は確かに日本の方が強力だったが、
蒙古軍は毒矢だったし”てつほう”という火薬を用いた手投げ弾みたいなものも使用していたので、
接近戦では分が悪かっただろう。

ところで一夢庵風流記（花の慶次の原作）では朝鮮半島に鉄弓の文化が有ったと書いてあって、
少し前の世界不思議発見でも三沙べつの武人が鉄弓を引いていたといっていたが本当だろうか。
もっとも重すぎてボブサップでも狙いがつかなそうだが。

>>514
朝鮮の弓は、結構優秀じゃなかったか？

今も、アーチェリー強いし

>>514
＞鉄弓
文禄慶長の役の頃には存在してたと思うが、
13世紀に既にあったかは知らない。

>>477
アメリカ大陸の先住民族たちだろう。
ナスカの地上絵のあたりに住んでた人たち。
気球で。
でも気球は飛行機とは違って、戦争には使えない、だから流行らなかった。

日本の戦も刀での一騎打ちなんて稀だった
鉄砲伝来までは弓矢で先ず先制攻撃して
そのあと槍が攻めた

>>518
江戸っ子は弓や槍よりも刀が好きだったから、刀の使い方に着色がされたんだよ。
江戸時代の歌舞伎には弓や槍よりも、刀の方がよく出てくるんじゃないかな？

>>518
日本での槍の発明は南北朝だけどな

>>519
江戸時代って実はすごい軍縮を実現させたんだよな、、、
戦国時代に鉄砲が大量生産されてピーク時には
全ヨーロッパに存在する量を上回る膨大な量の鉄砲が日本国内に存在したわけだが、
江戸時代に入ってからまた刀に逆戻り。
刀に実用目的以上の価値を感じていたからこそ出来たことなんだろうな。

長刀ですな。長巻きともいう槍の穂先がそのまま刀になってるやつ。
重装歩兵と矢戦ってのが古代よりの戦闘法。鎌倉期はそれに騎馬要素が
加味される。単なる打撃迎撃戦から奇襲、迂回、補給線という戦術進化
が見られる。機動力で敵の弱いところや中枢をねらえるようになったわけだ。
義経だな・・・。

関ヶ原の戦いで使われた鉄砲の数は、当時の世界の鉄砲の３分の１と聞いた。

>>523

日本猿は昔から武器が好きな暴力民族

いい加減武器からはなし戻せよ
戦国板に帰れ

(,,ﾟДﾟ)<♪おこめ、おこめ、おこめー
　　　　　　♪おこめーをたべーるとー

(,,ﾟДﾟ)<♪うんこ、うんこ、うんこー
　　　　　　♪うんこーをしたくーなるー

3000年前からちゃんとした文明をもってた先進国日本
やーーい、悔しいだろ　極東3馬鹿

>>528
中朝台？

>>528
朝韓在？

それで、どっちが本スレなんだ？

>>528
中に関しては日本の文明のコピー元であるのは変わらんぞ
半島経由だったと思われてたのが、半島関係なく半島より5世紀先を
行ってたかも知れないという話だ

こういう話を聞くと皇紀元年が紀元前６６０年なのも普通に思えてくる。


今年は皇紀２６６３年です。

今回の発表のミソはな、韓国も一緒に上がるとこなんだよ。
日韓の同時期と見られる土器が全部前800年とか900年なんだ。

またもれなくチョンもついてくんのか（ｗ

そうすると縄文晩期と弥生時代かぶっちゃうなぁ。

縄文晩期も一緒に上がるに決まってるジャンか

www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003may/20/K20030520MKG1Z100000028.html

どっちにしろ、誰が作ってたかわかったものじゃない。

【We Coreans have 5000 years history.】
http://news.messages.yahoo.com/bbs?.mm=&action=m&board=37138459&tid=apskoreaelection&sid=37138459&mid=610&thr=610&cur=610&dir=d
by: fightincorea (102/M/Irvine, CA) 12/21/02 07:05 pm

We Coreans have 5000 years history.
China has 4000 years history.
She has long history,too.

But,
England??Only 2000 years.

Japan??Only 1500 years.

Australia?? She was a prison of England.
USA?? Only 200 years.
USA is only a Child.

チョ

これって来年の大学入試に日本史は影響とか出たりするの？

いずれにせよ、「弥生時代はいつから始まりましたか」なんて
くだらん入試問題を出すような大学はやめた方がいいぞ。

歴史ﾈﾀ
　ｺﾞｯﾄﾞﾊﾝﾄﾞか　
　　　　　ｳﾘﾅﾗか

>>534
あーん？マジでー？

>>541
古代史が出なくなります

そういや誰か忘れたが講談社の日本の歴史シリーズ一巻で藤村氏を
べた褒めしまくったんだが発売直前捏造事件がおきて全面改訂を
余儀なくされ執筆した学者は赤っ恥をかいたそうな

>>542-545
わかりました。では、ウリナラを中心に勉強します。
全てウリナラに力を注ごうと思っているのですが何割ぐらい逝けるでしょうか？

いくら技術の進歩で真実が明らかになっても、それによって都合が悪くなる
学者が認めないんじゃ意味ないよね。

いつだっかな。確か紀元前５世紀頃のこたとだったろうか。
あまり昔のことでハッキリ思い出せないが、球磨蘇の地で紀元前十世紀ごろから持ってきた土
を土器につけて何処かへ埋めたおぼえがある。

いつかきっと誰かが見つけるだろうと思ったからさ。単なる悪戯だけどね。

江戸時代にも同じようなことをした覚えがある。
炭素の半減期って何年だったかな。わしはもう何千年もいきてるけどこういう測定法でワシの
悪戯がばれるとは思わなかった。

うふふふ

>>473

江戸時代くらいだと、地方の小さな村の若者は乱交パーティをやっていたらしい。

>>472

５万年前の電池？

>552

そういやエジプトで電池の構造っぽい壷が出てきたとかあったな。
俺もソースが知りたい。

俺から見たら「それって漬物じゃねーの？」と思うんだが（ｗ

>>521

この時期に実は日本初の戦艦が建造されたんだよなー･･･。
ちゃんと鉄板で船体を覆った。
当時の実力化が野心家で海外侵略を実行していたら今頃どうなっていたんだろう･･････。

>>551

試験婚(含む夜這い)とか略奪婚とか昭和の初めまで習慣が残ってたところも
あったらしい。結婚初夜を円滑に迎えられるようにと(激しく大きなお世話っつう
か)、新婦の膜を指で破るジジイがいたところもあった。

>>553

ありうるかも。
漬物を作っていたら放置したまま忘れて今現在電池と思われてると。


でも、人類出現から１００万年経っているから今現在レベルの文明なんか歴史中にゴロゴロしていたりして・・・・・・・。

>>555


>新婦の膜を指で破るジジイ


何と言うか････････。
ニヤニヤしたスケベジジィしか思い浮かばん

>>554
戦国時代の鉄板船は内海航海を前提とした構造だったらしく、外洋遠征には
向かない予感。
秀吉が実際に海外遠征やってるけど結果は知っての通り。

国内の海上兵力は海賊衆が中心で、内政の安定のために取り締まらざるをえなかったし
仮にこいつらと結んで外洋遠征なんてやってたら戦国時代がもう４，５０年延びそうだ・・・

>>553
メソポタミアでなかった？
電解液の代わりに果物の絞り汁かなにかを入れるとちゃんと電池になったとかいうの

>>558
吃水の上に鉄板を貼付けた構造で、鉄板を叩きのばす技術が未熟だったからひどくバランスの
悪い船だったと聞いたことがある。

>>560

なるほど。
戦国時代終了と共に造船技術の停滞･････か。
なんかもったいねぇ･･･････

>>561
今現在で造船技術が世界一だからなんら問題ない。

重心が上で転覆しやすい船だ罠

>>562

確かに。
まぁ、この間は大失態で出火したが･････

◆どこまで信じられるか当惑
　金関恕大阪府立弥生文化博物館長の話　「日本の中だけ考えれば古くなっても
構わないが、中国や韓国にも影響を与えるだけに、どこまで信じられるか当惑
している。考古学的には年代を決める手掛かりがない時期のことで、年代の
はっきりした中国の資料を測定し、信頼性を示してほしい。

金関恕って何人？
こいつの影響力は考古学会で強いの？

トマホーク

ttp://www.occh.or.jp/domen.com/text/kouen.html
ここいってクリックしてみろ。度肝抜かれるぞ。金関氏に。

朝日新聞の記事が面白い。
金関恕・大阪府立弥生文化博物館長の談話を載せているのだが、

「この測定結果自体は興味深く、尊重したい。ただ、いくつかの仮説を前提とする炭素
14法には学会でもなお論議がある。より説得力を持つためには、他の技法による検証
も必要だろう」

鮮人らしい抵抗である。が、問題は、なんで大阪府立弥生文化博物館は、館長を鮮人
にさせているのかということだ。

金関恕氏は友人の父
漏れの友人である息子はバイオリニスト

>>568
　公立博物館で鮮人が館長？少なくとも国籍は日本人だろ

>>565
強い方だと思うぞ。弥生関連で韓国が絡むテーマでは。

地下鉄南北線の「東大前」は「弥生」という駅名にするべきだっただろう。
実際に東大前といえるのは本郷三丁目だ。「東大前」はせめて「東大弥生キャンパ
ス前」にしろって。

ところで、「弥生式土器が発見されたから、それを記念して弥生という地名にした
んだろう」という意味のことを言うやつが、一人や二人ではなくいままで何人もいた。
弥生時代というのは知ってても、なぜそんな時代の名前になったかという根本的な疑
問は持たないやつが多いということだな。

>>570
かりそめにも、これは大阪だぞ。

ググってシンポジウムとかの記録を見てくと、
韓国人は当然のように半島経由。それも何から何まで一切合財。
中国人は江南から直接伝来説。
植物学者は西南諸島伝い説。
ですな。

>>561
江戸時代でも鎖国体制に入るまでは外洋航海もそれなりに盛んだったでおじゃる。
だけんど、未だに下克上の気概を持った浪人達が貿易で力つけるわ、
幕府に従順じゃないキリスト教徒が増えるわで、内政の安定って点からは
あんまりよろしくなかったそうな。


でも鎖国後も沿岸航海はめっちゃ発達したでおじゃるよ。
今では通称裏日本な日本海側も江戸時代には繁栄を極めた港町がいっぱいあった。
新潟なんかは特に。鉄道の発達と平行してあぼーんしちゃったけど。

それに江戸時代帆船海軍の経験が無かった事で明治日本の海軍構築計画が
過去のしがらみに囚われない代物になって良かったってな話も聞いた事ある。



ついでに信長の鉄板船は実際にはデモンストレーションの意味合いが強かったらしい。
実際その後が全く続かなかったの見ると、伊達軍鉄砲騎馬隊と同じで
実戦向きでなかったって事ではないかしら。

>>573
金関氏は大阪の人じゃないよ

>>572
弥生キャンパスに近いのはむしろ千代田線根津駅ではないかと

>>576
金関の話ではない。「大阪府立」というところだ。

おいおい、
金関　恕だぞ。

金　関恕じゃねーよ。

>>573
　金じゃなくて金関なんだね。「かなせき」らしいけど金を「かな」って呼ぶのは
日本人の場合が多いらしいよ。金沢とか金森とか日本の地名では「かな」が多いように

「関」は後付な。

まぁ在日でしょ。

　定説です

ご本人に何度も会ってるんやで
鮮人ちゃうっちゅーにい

名前が「怒」か．．．　なんて読むんだろ。「いかる」？　「おこる」？　「ぬ」？

あ、「ゆう」かな？

名前を忘れたが、確か金関氏の父は更にすごい学者だったはず

>>584
なんだ彼の仲間か。

>>585
ひろし、と読むそうだ。
「怒」ではなく「恕」だ。鮮人、支那人の人名にはまあ、ままあるが。

>>585
・・・・（-_-；
恕（ジョ ショ ゆるす）
名前的には「ひろし」だと思われ

金関　恕氏の読み方

http://www.pref.nara.jp/chiikis/mahoroba/haken/bunya05.html

鉄鋼船相手に
毛利水軍壊滅してるよ

ttp://inoues.net/yamataikoku/study/japonica1.html
ここは非常に参考になる。

つーか、これってどうよ？
http://www.ocvb.or.jp/ja/archives/yonaguniundersea/main.html

これって学者バカな予感がするんですが、
放射線測定だけで年代特定するって。
テレビのキャスターが
「これをもとに中国の歴史も遡る可能性云々」って
もまえ、アホﾆﾀﾞ。っておもっちった。
失礼だよ、その考え方は。激しく韓国のやってることとおんなしやんけ。

へー　「ひろし」なんて読ませるの初めて見た

いずれにしても理化学的方法に抵抗する旧来の考古学者はあれか、勝手に想像で
歴史を作る事が難しくなるので抵抗しとるのか。

理化学的な手法以外で客観化する事はまずもって不可能であろうに。

>>577
遺跡そのものはたしかに根津が近いかも。
場所が多少間違っているかもしれないのに国の史跡になっちゃってるという・・・
弥生キャンパス前はやっぱり今の東大前駅で、根津駅は「東大浅野キャンパス前」
ということになると思う。

>>594
「実験の結果、こういう可能性もあるよ」程度だったのを
拡大解釈してる可能性もあるわな
でも「日本文明」を言い出さないうちは大丈夫だと思うぞ

>>598
あの記者会見で安心したのは、
学者先生が、「これからの反論を待ちたいと思う」って意見を述べてくれたこと。
あれが本来の科学的アプローチだと思う。

>>591
実際の鉄板船の効果は疑問かなあ。
木津川の戦いの時の織田軍は船300艘　大型船7艘（うち鉄板船6艘）
で、威圧効果はともかく実戦でこの６艘が全てを決したのかしら？
（正確な船の数は諸説あるそうです）

そんなに効果があったのならその後も使い続けられるはずだと思うのだけど・・・。

>>600
鉄板を張れるくらいの太い竜骨とか構造を構築できたんでは？

中国の歴史もさかのぼる可能性というのは、殷や周といった中国の歴史も同時に
さかのぼるという意味ではないのか。
中国の歴史よりも長いと言っているのではなくて。

無論これは文明の話だ。世界最古の土器は日本の縄文土器であって、そこに
人が住む歴史の話ではない。

>>601
それはそうでせう。技術的に大した物だったんだろうと思う。
（構造についての知識は無いけどね（＾＾；）

ただそれと実戦での効果とか、外洋遠征に使えるかとなると話が別でおじゃる。

測定方法の信頼性はどんなもんなの？
測定する対象によっては一定の誤差が生じるなんて事はないかね。
しかし今までわかりっこない部分を妄想補完してた人達は大変だな。

>>602
中国の石器時代の研究は
あちらさんの道教的な懐古趣向が弊害になって、
なかなか進まないのが現状なんすな。
だから、放射線測定も出来てないんだと思う。

>>601
日本の大型船の造船技術って、竜骨使わないんじゃなかったっけ？
屋形船とかなんとか。もうすっかり忘れた。

単純に、鉄板貼ると金かかるからやらなかっただけだと思う。

だからさぁ、半島の歴史に影響するって思っちゃう人は、
半島至上主義であって、常に半島が日本より文明、文化が進んでると思いたいんだろ。

>>606
江戸時代にはすでに二本竜骨形の外洋船が竣工してたよ。
ただ、ここでいわれてる戦国期にはまだ瀬戸内でしか運用されてなかったようだから、
それでいいかも。

>>607
↓こういうことか？

762 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/20 22:16 ID:Wtnri6ln
>759

歴史学者にチョンシンパが多いからだろ？
戦後日本の反省を行なわせるため、中国・朝鮮シンパの連中が歴史学畑に
大挙してなだれ込んだのだと思う。
そして日本の歴史を故意に矮小化させていったと。

年輪法で補完すれば、その精度は飛躍的に高まるわけだが、紀元前1000年ちょっとまで
しかサンプルが無いようだ。

>>605
関心が無いだけだろう。文明化前には連中は目もくれない。

前後する朝鮮半島を含めた周りの土器も含めて測定して
矛盾がないのだから、単純に測定結果に頼った話でもないよ。

しびれを切らした自然科学系考古学者が声をあげたっつー構図か。

「サル学の現在」
って昔の本でＤＮＡを使った種分岐の研究が紹介されてたんだけど、
これによると、どーも実際にフィールドや化石から得られる時代区分とは
矛盾する事実が発見されてたみたいね。
この放射線測定もいいんだけど、実際の時代区分と同期するっていう確証は
まだないような気がするんすが、どーなんでしょね？

そりゃあ、いつまでも「大先生の妄想」につきあってはおられまい。
実際、某先生のお説に異を唱えるようなことは…の類のことを言う者が多いのでは。
この業界。というか学会。

放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法は、読みかじったところ
100年くらいの誤差が出るらしい


紀元前10世紀が紀元前9世紀になったから何なんだって気が
しないでもないが言わないでおこう

>>610-612
なる、やっとこ日本の古代史もまともになりつつあるってとこかな。

>>613
ミッシングリンクだらけのフィールド調査と理化学的調査とが相互に齟齬を来した場合、
正直言ってフィールド調査に重きを置く気にはなれない。
結局の所、想像を歴史と称することが本当に学問なのかと。

現在、またまた、業者＝神が絶賛降臨中！！！

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ４
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1053381690/l50

状況証拠と物的証拠が矛盾した感じ？
容疑者と現場の指紋が一致しなかったみたいだな。

ははあ、なるほど、言われてみればまるで「神々の指紋」状態ですな

>>617
それはそうだけど、
何を持って歴史とするかって言う観点も大事だし。
科学機器マンセーもやばいと思うよ。
近隣の史学とのディスカッションは大事だよな。

そろそろ「日本のなんちゃら寺の柱は、シルクロードを渡って
はるかギリシャのアテネから伝えられた様式と同じ」
なんていう学説も死にますか？

「構造力学上の問題だろ」って胸張って叫べますか？

>>593
の感想、まぁーだぁ〜

>>622
多分、両方だったんだと思うけど、
「思う」ぢゃダメな訳だ。

例えばフィールド調査をしたところ、リー・ハーヴェイ・オズワルドがケネディを暗殺したと
信じるにたる確証を得た。
我々は、ずっとそれを事の真相と、単純にも信じてきた。

ところが最近、「科学的方法」で、疑問が呈されている。
果たして真実はどこにあるのか、というのが目下の状況かね。

>>625
あれは宇宙人の陰謀

>>623
わし、一度見物にいきたいと思っているのだが、なにしろ海の中だろ。
エラがついてないので断念したんだよ。

旧石器に比べれば、科学的裏付けのある見解だね。
500年程度の違いなら充分信憑性あるだろう。
なんせ、旧石器では10万年、20万年、50万年とポンポン遡って
いったからね！　10万年て・・・・・

稲作は朝鮮が起源やで
そこんとこよろしくたのんますで〜

>>593
最新学説によれば、悪魔超人の拠点

>>629
「海上の道」を通って、東シナ、台湾あたりからのほうから来たとか。

つまり、わからんことは、正直に「わからん」と言えと。

ゴッドハンドに頼るなと。

そしてﾔﾏﾀｲ国は硫黄島にあったという我が会心の新説に少しは聞く耳を持てと。

米国人とは、実はアメリカ人のことではない。
中国、春秋五覇期に越の南にもう一つ国があったのだ。
末広がりの縁起のよさからその名も、"米"国である。
日本に稲作技術が伝来した今から２６００年ほど前のことである。
この、"米"という字も由来は深く、もともとは雷紋、
すなわち雷のトーテムから作られたとの説がある。
雷紋を元にした象形図画には他にも、ハーケンクロイツ、マンジ、
旧ユーゴにて発掘される風雷紋章やブッダの髪型になど、
様々な印象図画に応用されてきたが、
この国でも遠くインドよりラピュタ人によってもたらされた紋章が文字となったものだ。

元々米というのは東南アジアから渡ってきたものである。
この米国人は小さい国ながらも周辺の島々との通商も持ち、
それより昔には中国諸国に宝貝（パオペイ）をもたらすなど
交易によってずいぶんと栄えていた。
だが、当時の中国はなにげに戦国。
呉越骨肉の戦いに明け暮れる物騒な時代にあって米国は苦慮していた。
富国強兵に勤めねば列強諸国に瞬時に征服される時代にあって、
中華文明ともインド文明とも離れた米国は消滅の危機に瀕していたためだ。
その時、台湾島にすむ原住民からにラピュタ人の噂を聞き、
彼らからもたらされたのが、この稲作濃厚技術だった訳であった。
およそ今から３０００年ほど前の話だろうか？
ただ、ラピュタ人によってもたらされた稲作技術は非常にめんどくさかった。
まず水耕田の構築から始まるややっこしさに
遂に米国の人たちは投げ出して、越国の季節労働者に押し付けてしまったのだ。
これがいけなかった。
この技術の真価を知った越国人労働者はすぐもって国に帰って
この技術をもたらし、越は米国に攻め入ることになったのだ。
戦闘能力の高い越国には叶わず、米国は滅亡した。その時王族はこう言ったという。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「マイった」

>>623
グラハム・ハンコック様が何やら関心を持っておいでの御様子にございますれば、
間もなく
神々の日本・上「海底遺跡の配置は12000年前の北斗七星と一致する！」
神々の日本・下「地球の表面がずりっと滑って与那国は今の位置に来て沈んだ！」

と言う感じの新説が出る事確実でございます。それまでお待ちください（ｗ

はぁ？
ヤマタイ国は南極だろうがっ！

…さて、その後この脅威の新技術だけが越から呉、
そして春秋各国に伝わったのであった。名前だけ拝借して”米”と呼んだという。
　さて、クダンのラピュタ人とは何者なのか？
実は彼らは当時東南アジアから東はモアイ島まで足を伸ばす一大海洋国家であった。
各島々に文明をもたらしつつ、それらの主生産品を取引していくというスタイルで、
現在でも見られる海産問屋のような形で国家を成形した世にも稀な体系をとったいた。
似たような形態はギリシャにもあった。
ただ違うのはギリシャ人は都市国家を基礎に置いていたが、
彼らは稲作や養豚などの”技術”によって成り立っていたという違いにある。
現在のフィリピン諸島を根城にしていたが、土地ではなく常に海洋での公海に
全人生を賭けていた。
その活動範囲は実に南極まで至っていたという者もいる。
けがれない透明な海の上を、滑るように走る船の様子は空を駆けるようであったという。
　だが、彼らは文字はもたなかった。
文字ではなく、縄目に取引すべき物品や秘密の暗号指令などを縫込み
それで情報を保存していたのだ。
よって、現存する情報は、一部日本の八重島諸島に文化として残っているだけである。
そのため現在の世界史には残っていない。
語られる言葉を持たぬ民は決して語られることはないのだろう。
　きっと彼らも悔やんでいるだろう。
言語など作ろうと思えばいくらでも作れるだけの知恵のある民族であったから。
草葉の陰でこう言っているのではないだろうか？

　　　　　　　　　　　　　「縄しか使わなかったのは、しばった」

稲作メンバー

>>636
＞地球の表面がずりっと滑って

これは厳密にはハンコックの説じゃなくて、
チャールズ・ハプグッドの説なんだけどね。

弥生に住んでいるが　土器発見の地点は不明なんだよね……

ポールシフト大好きｗ
マンモスの皮膚には皮脂腺が少なく、然るにこれでは寒冷地では
暮らせない（あっという間に表皮が乾燥して死にます）。
体毛が長い、脂肪が厚いというだけの生物なら何も寒冷地でなくとも
いくらでもいるのだ。
つまり、マンモスは温暖な地域の生物なのである。
ところが、ある時ポールシフトが起こり、地球の表面が滑って
マンモスの生息地域は今のシベリアまで一瞬にして滑ってしまったのである。

>>641
軍人が埋めました

アホの展覧会みたいなスレだな

１００円ショップで玄米１袋１キロがたったの百円、早速３袋買い込んで
食べてみました。

　　
　　胸やけがしました。

縄文土器だって、今でこそ1万年前なんて普通に言われてるけど、
少し前まで6千年くらいが通説で、炭素Ｃ法を参考に8千年とする説すら少数派だった。
「炭素Ｃ法で1万年以上という結果がでてるが疑問視されている」と小文字で注釈ついた程度。
とっくに判明してたことなのに、学界のお偉方が抵抗に抵抗を重ねて、結局、歴史の真相が
定説の位置にまでせりあがるのになんだかんだで30年くらいかかったんじゃないかな。
でも今は学者だなんて言ったって昔ほど権威ないし「弥生時代のはじまりは前10世紀から」が
あっという間に定説になるだろうな。これは断言できる。

>>646
昔の土器の大家・山内清男は、ごりごりのマルクス信者の反日で
放射性炭素法の開発者が、その目覚ましい業績でノーベル化学賞を受賞して以降も
その成果を全く信用しなかった白痴　こんな奴らが考古学の発展を阻害していた

まがい物じゃありません、ちゃんとした
「キッコーマン ネオ玄米」という商品です

でも胸やけします

白米に３割ほど混ぜて炊きますが、炊き上がりがパサパサで
美味しくないです、
だから百円ショップに流れたのでしょう。

　　

炭素１４　　誤差±３０〜４０

　もし弥生時代が５００年さかのぼるとするならば、朝鮮半島とのずれは少なく
なり、逆に東アジアの相互交流の時代というイメージがふくらむ。農耕が始まっ
てから王権ができるまでの時間も千年を超えて、エジプトとあまり変わらない程
度に長かったことになる。

　日本列島だけが特殊ではなく、孤立していたわけでもない。大昔からアジアの
一員だったということを示したところに、今回の研究の大きな意味があるのでは
ないか。

http://www.asahi.com/paper/editorial.html

>>650
勝手に都合のいい意味感じてるよな。
「アジアの一員」ってなんだよな。
朝日は「世界の一員」のほうが好きはずなんじゃないのか？

赤非の「大昔からアジアの一員」にはなんかほのかな香りがするなぁ。
アジアといっても南のほうは向いてないんだろうし。

>>650
＞ただし、大胆な新説だけに矛盾も含んでいる。
＞　たとえば、稲作と並んで日本列島で鉄器を使い始めた時期が紀元前９世紀ごろになり、
＞中国より古くなってしまう。鉄器が大陸から伝わったことははっきりしている。さらに
＞研究を深めていく必要がある。

まだアカヒは、稲作開始＝鉄器使用だと思ってるのか、ってゆーかこれは前から間違いだと
指摘されてることだろ。稲作開始＝鉄器使用だと当然矛盾になるが、日本の稲作遺跡の付近
から、多くの農耕用の石器が出土してるのを知らんのか？
それとも、わざと知ってて、故意にブチ壊そうとしてるのか？
なんか悪意を感じる。

>>650
日本はアジアじゃないという設定が前提にあるような物言いだ。
イギリス人は、俺たちヨーロッパじゃないと思っているらしいし。

翻訳
日本はアジアの一員だったといえる
→つい最近まで、日本は朝鮮に足元も及ばない下等国だと思っていた

しみじみ、「朝日」も「韓国・朝鮮」も２ちゃんのアイドルだなあ。

ほかにやること、無いんだろうなあ。

単に燃料含有率が高いだけ

>>607
いやそうじゃない
仮にこの説が定説化すれば半島がまくし立ててる日本の稲作半島由来説が
否定されて、半島の稲作日本由来説が起こる
これは(半島人にとって)大変なことだろ

実は数十年前まで韓国の学者は日本の稲作の伝来を

中国東北部→半島北部（北朝鮮）→半島南部（韓国）→九州北部

だとかたくなに言ってたが中国や自国（韓国）の考古学の結果から
最近は

中国南部→半島南部（韓国）→九州北部・半島北部同時期に伝来

と言う説に変えていたが
今回の発見、および米という湿地帯の穀物の性質から

中国南部→九州北部→半島南部（韓国）→半島北部（北朝鮮）

という、自然な流れが立証されるだろう

>中国東北部→半島北部（北朝鮮）→半島南部（韓国）→九州北部
いかにしても、これは、ひどい。
厨房未満の思考だな。
韓国の学者……学者……？

米は確か昔の稲のDNA検査で
中国南部→沖縄らへん→九州　っていうのが実証されたんじゃないの？
前NHKでやってたぞ。

同位体測定とか、DNA検査ができる現代では半島電波も限界があるんだろうなあ。

電波説を唱える韓国の学者は、たいてい専門外からクビを突っ込んでくる。
万葉集は朝鮮語で読めるとか言ってた馬鹿は数学者。ｗ

歴史教科書の問題で、日韓の会合を辞退した韓国の学者はわりとまとも。
電波に付き合えば学会から見放されるからね。

>>650
何処の国でもそうなんだろうけれど、自国は特別と言う意識が高いのですよ。
現代史の日本で言えば、
GHQによって持ち込まれた民主主義を、日本はすぐに理解した。
アフリカでも、アジアでも不可能だった。
よって、日本人は優秀なのだ。
ってヤツですね。
議会政治は、完璧ではないにしても明治時代以降から太平洋までは機能していたし、
身分制度も、江戸時代末期に瓦解化していて、中級層が力を持っていた。
そして、幕末。
周りは白人帝国主義者の群れ。欧米の言う近代化しなければ植民地一直線。
国家形成には、議会と憲法が必須の時代だったから、反対者は、投獄＆処刑。
もしくは反乱罪で討伐って言うくらい苛烈に対処。
将軍も賢明だったから、幕府も協力したし。
外国は、全部敵。だから封建主義からの移行が出来た。
移行できなければ『奴隷生活』が待っていたのは理解されていたんです。

その様な下地があったから、民主主義にも完全でなくとも順応できたのです。
歴史は、過去からの流れと周囲の状況、思想や宗教と密接です。
都合の良い一部だけ切り出すと、選民思想が出来やすくなります

「定説」ってのは胡散臭いということでよろしいでしょうか？

>>664
定説って言うのは、
真理ではなく、次の説が出てくるまでの足がかりで、完全否定されるのも珍しい事ではない。
と理解してもらえれば良いです。

そんなに簡単に「真実」が見えたら、つまらない

>>662
その学者の第２弾が「写楽は韓国人」
これを書店で平積みにされてるのを見て大笑いした

俺は美大の出身で写楽は誰か？というテーマは
梅原猛の豊国説、池田万寿夫の歌舞伎役者説、そのほか
北斎説、十辺舎一句説、さまざまな説を見てきたが
韓国人説には大笑いした
しかも真面目に論じてるんだぜ、朝鮮通信史のうちの誰々が・・って（ｗ
人間交差点書いてる漫画家はイギリス人難民シャャーロックって
しゃれで描いてたけど、こっちはマジだから（ｗ

今回の発見が真実なら、今まで不自然だった、突然の農耕文化の発生が、通常許容できる程度の
レベルまで年代が下ったという事です。
突然の変化であった事から、大陸、半島からの大量移民説が主流になれていました。
歴史に奇跡は無いから
突然の文化変化は、支配者の総入れ替えによる変化とされ、民族移動説が出てきたのです。

詳しい経緯は知りませんが、この説が大戦前のものであれば、中国侵略も
『故郷に帰り、同族を支配する』と言う無茶が通るので国家にも定説として支持されたでしょう。

また、この発見で『定説』が崩れた事で、稲の伝播が大軍、高い文化と同時でも良くなりました。
「大人数が移動する以上、海流、地形から考えて、朝鮮半島からの伝播である。」
と言う必要性がなくなり、稲の伝播の科学的な認識が了承される隙を作ります。
つまり、『海を越えた民族大移動』と言うトンデモ説がひっくり返り、
日本古代史の世界が、常識的になると言う大発見です。

江南から半島南部に、そこから日本へ。
このワンクッション説がいかに眉唾かは地図を見れば一目瞭然。
実際半島には九州経由と思われる熱帯ジャポニカ米が検出されてるしな。

>>661
＞米は確か昔の稲のDNA検査で
＞中国南部→沖縄らへん→九州　っていうのが実証されたんじゃないの？
それは、植物学の分野での話。
考古学の場合は、また別ｗ

稲作は日本が半島に伝えてやったﾆﾀﾞ

稲作は沖縄を飛び越えて、中国南部→九州と来た。

１、半島北部→半島南部→九州
２、江南→半島南部→九州
３、江南→九州
４、琉球弧→九州

１、韓国人熱望説１（かつての通説→現在の少数説）
２、韓国人熱望説２（現在の通説）
３、温帯ジャポニカ米自然科学的妥当説（急速に通説となるつつある）
４、熱帯ジャポニカ米自然科学的妥当説（熱帯ジャポニカ米に関する通説）

あと大陸からの伝播説は、
「日本海を越える手段を日本人が持っていたか」
を理由に大陸、半島から船によって送られたといいます。

理由は当時の中国と比べて、未開の蛮族に過ぎなかった日本に、造船技術は無いというものです。

ここで間違えやすいのが、文明は生活の余裕から生まれるが、技術は必要から生まれると言う所です。
海洋狩猟を行っていれば、高度な航行技術を日本人が持っていても不思議ではありません。
海洋狩猟民族の小型船では海を越えられないといわれていた時代の説で、
現在では、ミクロネシアでの実験や、太平洋横断などで、小型船での越海が確認できており、
否定の材料にはなりません。
（問題は、海を越えようと何故考えたかですが、何時の時代も『変な人』はいると言う所で〆）

中国の歴史とほぼ同時に日本の歴史は
リンクしてたんだよ。

どっかの半島は通過地点ですら在らずに
完全にスルーされてたんだねｗ
せいぜい大陸の田舎の僻地レベルでしょう。

争いごとの激しい大陸から移り住んできた人たちなんかが
常に移民してきていて、またーりと縄文人と接触して定住する地、日本。いいじゃないか。

>>674
＞完全にスルーされてたんだねｗ
＞せいぜい大陸の田舎の僻地レベルでしょう。

これは、ジャポニカ米に限ってのお話です。
決めてかかってしまうと、物事が見えなくなるから、偏見は考察の邪魔になります。
「韓国人が嫌い」なのと「歴史上の関わり」を同一視すると、韓国みたいにトンデモ説に染まってしまいます。

あんな風になりたく無いでしょ（＾＾；

珍鉾みたいな半島はあまり興味なかったんじゃないの中国に住んでた人は。
日本には富士山があったりして、東方に不死長者の国があるって憧れてたのかも。
って諸星大二郎の「孔子暗黒伝」の読みすぎだな。

中国から直接海路で来る方が簡単。
当時の朝鮮半島はサーズみたいな疫病が蔓延していた。

>>675
馬鹿？稲作ってのは文化だよ、農耕器具、調理法なんてすべてに
関係する。

とりあえず飯たべてこよう。

2年前の記事
日本列島へのイネの伝播ルートは、朝鮮半島経由
▽中国からの直接伝播▽南西諸島伝い―などが考えられてきたが、
考古学的には朝鮮半島経由説が優勢だった。
　今回、遺伝子のタイプが一致した炭化米は温帯ジャポニカ米だったことから、
中国から直接伝播したルートの可能性が強まったという。
http://kids.gakken.co.jp/campus/kids/rekisi/0108_3.html

>>673
結構眉唾だなあ
遣唐使があれほどの犠牲を払って、人や文物を行き来させてたのに
半島経由をやめてからの遣唐使の回数は減る一方だったからなあ
やっぱ海難事故が響いたんだろう
古代日本の海洋民族は、そんなのヘッチャラだもんねー、と言われて納得する人間は少ないと思う

まあ、アイヌがベーリング海までトドやアザラシを採りに行って、南部や津軽の殿様に献上してたこと考えると
決してトンでも説では無いと思うけど

でもこの時代の朝鮮半島を貶める必要は無いと思うけどな
日本も半島もまだ文化レベルの時代じゃん
これじゃあ、韓国や北朝鮮と同レベル

>>678
稲作だけが文化ではないという事。
生活している以上、食糧の自給はしているから、文化は存在しているんです。

一つの視点だけで文化の優劣を決めるのは危険。そういう意味。

陸稲と水稲の違いですね。
たしか陸稲は北限が南寄りなんで、
西日本の気候だと育つけど中国北東部から半島の大部分で栽培できない。

水稲になって中国北部や半島に入ってくるんですけど、
その時日本は水稲と陸稲の混合種があって、稲作の北限が津軽半島まで達してた、と
中国北部は今でも農作物はコウリャンや小麦でしたね。

　　　　　　　　　　　　　　最近の在帰ﾁｮの　 　身　　体　　的　　特　　徴


　共通例（決定的） ■　　　声が舌足らず、又は甲高く、クセがある。 　■
　　　　　　　　　　　　■　　　い か り 肩　　 （中国地方は例外多し）　　　■
　　　　　　　　　　　　■　　　天皇 （ 現 明仁 ）　系の顔に攻撃的　　　　　■
　　　　　　　　　　　　■　　　顔の骨格が良い、 か非常に悪い　　　　　　 ■
　　　　　　　　　　　　■　　　　　珍 し い　 指　紋　　　　 富士山型.など　 ■
　　　　　　　　　　　　■　　　フ ラ ン ケ ン 型　の　 頭　上　部　　　　.　　 ■
　　　　　　　　　　　　■　　　ア　 ヒ　 ル　 鼻　 や　 シ　ャ　ク　 レ　 顎　　■
　　　　　　　　　　　　■　　　巨　　　　　乳　　　 か　　　　 超　　貧　　乳　　■

　　　　朝鮮系の　　■　　　味　　覚　　音　　痴　。　　　不味い物も平気　■
　　　　　　　　 例　　■　　　動物的価値観　 指標が感覚的　　非生産.的 ■
　　　　　　　　　　　　＊　　　目の間の鼻の部分がかなり 低 い
　　　　　　　　　　　　＊　　　逆 三 角 形 型 の 顔 。　 逆おむすびorニンジン型
　　　　　　　　　　　　＊　　　騒 い だ り 暴 れ た り し た 印 象　（ 特に、声 ) を
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　強　く 残 す 。
　　　　　　　　　　　　＊　　　　　　　Ｂ　　　　　 型
　　　　　　　　　　　　＊　　　顔 の 骨 格 が 良 い 。　特 に 目 の 周 辺 、又 は 顎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　そ の 割 に 頭 蓋 骨 の 奥 行 き は 並　）

　　　　大陸系の　　■　　　集 合 写 真 の 中 で　　 顔 が 近 い 感 じ に 写 る
　　　　　　　　 例　　■　　　生れつき声に張りがある 。　手前から来る感じの声

　　　　　　　　　　　　＊　　　足 が 非 常 に 速 い 。又 は 非 常 に 筋 肉 質
　　　　　　　　　　　　＊　　　同　じ 身 長 で も 背 が 高 く 見 え る 。
　　　　　　　　　　　　＊　　　目 の 間 隔 が 広 い 。 又 は 、ギ ョ ロ 目
　　　　　　　　　　　　＊　　　体 が か な り 白 い 　　＊　　強 度 な ク セ 毛　　　など

長江人の稲作技術がぁ、ミクロネシア人の航海術にぃ、出会ったぁ。

>>676 中国の文献で「倭人は寿命が長く、平均寿命は１００歳ぐらいだ」
みたいな記述が沢山あるらしいよ。

>>683
漢代より前の華北は粟と黍の文化
これら雑穀と畜産が黄河文明
養蚕と稲作が長江文明の特徴でし

今でも戦国楚があった湖南、湖北が米所ってんだから、中国はマイペースな国だ
インダス、メソポタミア、エジプト
どこも往時の面影は無いよー（農業はそこそこやってるみたいだけど）

>>682
鮮人必死だな。

俺も朝鮮半島「経由」で伝播された
文化がある事は否定しないが
稲作は南方から直接来たと考える方が自然だと思うな。

で、米のふるさとというが、原産地ってどこなんだろう。

>>687
中国みたいな大陸文化は異民族が侵入してナンボの歴史ですからね、
中国だと河北や北京周辺は得に(五胡一六国やら元やら
古来の文化の成熟より異民族の持ってきた新文化の流入の方がでかかったんでしょうな。

>文化の優劣を決めるのは危険。
こんな発想は日本人にはないね。
なんでもランク付けするのは鮮人の証拠。

わずか100年程前(1897年)の南朝鮮。
これを見れば、半島経由で稲作が伝来するはずがないとすぐに分かるよ（ｗ
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

>>681
海難事故は古代も多かったと思うよ。貿易みたいなことはしてないと思う。
だが、海流に乗れば大陸→日本は不可能なほど難しいことではない。
日本→大陸が難しいから遣唐使が廃れたわけで。
江南地方の稲作や人が1000年、2000年の単位で日本列島に移住して来たが自然。
今までの説では「ほんの数百年という短い期間に朝鮮半島から大量の移民が来た」というもの。
これはこれで無理がある。

>>692
まさに未開人だな。

ローマ帝国や漢や唐が朝鮮に朝貢していた事実がこのたび発掘された！

>>690
意外と知られていないが、五胡十六国時代の異民族君主のほとんどが中国文化に対して深い理解を示す
俗に言う、熟蕃であった（鮮卑や匈奴であっても儒教や中国風の服を着ることに寛容であったそうだ）
例外と言って良いのが、後趙の石勒と夏の赫連勃勃だが
このDQN二名の成り上がりストーリーは感動するから、晋書の戴記を是非とも読んで頂きたい

この時代でも日本はまだ弥生〜古墳なんだな
高句麗は中国の脅威として東北地方に純然たる勢力を誇っておりましたが
でも…まあ韓国とは全く関係ないよなあ
統一朝鮮になってからなら分かるけど

>>696
石勒、石虎の話は知ってまつ、晋の七王の乱から五胡一六国は燃え(*-ω-)ノ

>>697
七じゃない、八王だたーよ(鬱

>>693

同意。ＮＨＫの例の「日本人はどこから来たのか？」でも、遼東半島の漁民が
今でも、沿岸漁業やってる釣り舟が、時々、海流に流されて九州で保護されて
帰ってくることか度々あるって言ってたから、古代から商船やら漁船やら
色んな舟が日本に流れ着いても不思議じゃなかろう…

あんまり半島を無視するなよ。

華北で稲作やってなかったってのは
寒くてできなかったのかな？

学のないおいらは色々妄想してしまう。

はじめて米を見た日本人はどうしただろう？
・生で食べてみる＞固くて不味い
・焼いてみた＞さらに固くなった上にこげて食えない
・茹でてみた＞食べれるけど、あんまり美味しくない
・ある日、手抜きでいつもより水が少なくなった＞おお、米が立っている！

稲作より先に、ご飯だけが先に広がって日本最古の食堂が発生。
人々はご飯を食べる為に、動物や魚を乱獲し、縄文から弥生へと移行
米泥棒、食い逃げなど社会問題に・・・なるわけないか

>>701

をいをい。米と一緒に人も来てるだろｗ

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昔、世界史板で見た
「貨幣の無い時代ってどんなんだ？居酒屋行って酒飲んだら魚置いて帰るのか？」
みたいなスレを立てた１を思い出した。

>>697
匈奴の劉曜は面白い（石勒最大のライバル）
自身は身長210cmの巨漢で、並ぶ者のいない弓の名手だったそうだが
学問で身を立てようとしていたらしく、洛陽へ遊学しに行っていたそうだ
そのとき、あやまって人を殺してしまい、「朝鮮」へ亡命する羽目になった
この朝鮮がどこを指しているかは未だ不明だが、おそらく遼東あたりではないかと言われている
でも半島まで行っていたら、それはそれで面白いよなあ

ちなみに、この人三国志後記だと劉禅の孫なんだよねえ（フィクション）
三国を統一した晋を滅ぼして、無事蜀漢ファンの溜飲を下げてくれました
本人は完全な匈奴の王族なんだけどなあ

この時代頃から、中国の言語は北方言語に取って代わられるようになってきたそうです
口と嘴、鼎と鍋、目と眼…今でも江南では古い漢字使ってるのかな？
この後、唐、さらに元を経て古代の話法と現在の中国語は断絶していくことになります
中国人でも漢文読めない奴いますし

>>699
あれ遼東だっけ？
長江だったと思ったよ。船で流されて九州付くのは。

>>706

そーだっけ？ごめん。俺の勘違いかも…

日本古代史における、ウリナラと、国学マンセー派の利用法

・全ての文化は中国伝来と日本の国有文化と唱える先生方は、異様に顔が広い。
なんで？と思えるような人脈とスポンサーを持つ。
おかげで、貧しい研究室もやっていける。

・ウリナラは世界一と唱える者達は、日本の一部の方達を良い感じに刺激してくれて、
我等がマンセー先生方への資金援助を加速させてくれる有難い存在。
あんた達のおかげで、食べていけます。

例外：とある研究者は、韓国系であることを大いに発揮、韓国名を使いトンデモ本を出版。
もう一方で日本名で立派な研究をされております。

色々な使い道がありますねｗ

>>696
>>この時代でも日本はまだ弥生〜古墳なんだな
弥生時代が500年早まったら、当時の日本、大陸東北部の
勢力図も引きなおさなきゃいけないんじゃないの。

>>709
政治体としての弥生時代と、文化としての弥生時代を分けて考えなくちゃいけないという事では?
要するに、「弥生時代」の素朴な定義を見直す必要があるのでは?と。

>>705
同じDQNの劉でも漏れは南北朝期の劉裕のがｶｺｲｲと思う
百人程度の斥候隊で万単位の敵本隊と出くわして壊滅させちゃうからなー(w

青海省が渡来人のルーツらしいな。

縄文時代まで原始人同然の貧しい暮らしをしていた日本に
中国や韓国から偉大なる渡来人様がいらっしゃいまして
日本に文化と豊かさをもたらし、日本はおかげで立派な
文明国となることが出来ましたとさ。

…左翼考古学者はこう言いたいだけだろ？

>>696
＞この時代でも日本はまだ弥生〜古墳なんだな
＞高句麗は中国の脅威として東北地方に純然たる勢力を誇っておりましたが

古墳時代の倭国といえば、なだたる大古墳をいくつも造るような大国家で、
旧帯方郡（北朝鮮）まで派兵して高句麗の南進を阻止、加羅諸国の利権を守った。
少なくともあの段階での高句麗と同等なんだから、五胡十六国のうちで
比較的マイナーな諸国と同等くらいではあったろ。

>>796
卑弥呼の墓は「径百歩」という記事のとおりなら、立派な大古墳。
すでに古墳時代に入っているという説も有力だ。（白石太郎ほか）
弥生時代が大幅に引き上げられたら、もともといる「古墳時代の
始まりはもっと古い」派もますます勢いづくだろう。

>>714
白石太一郎じゃないか？

どう考えても半島は中国と日本の草刈場。

古代世界は環太平洋黒潮文化圏というべきで、
陸路で半島経由で文明が伝達したというのは妄想に過ぎない。

河北が寒いから稲作ができないってのは正しいのか
昔、西安の北２００キロぐらいのところにいったことあるけど
黄河やその支流の流域でも稲作やってた
河北で稲作がすくないってのは降水量がすくないからでは

>>718
ほとんど麦で、昔は稗、粟など。稲作はずっと遅れて入った。

古代は、というか近年まで米は熱帯・温帯の穀物で寒い地方ではとれなかったからな。
江戸時代はそれで東北は飢饉がよく起こっていた。
古代の気候は知らないが、米がとれるにはよほど温暖でないと無理ではないだろうか。

満州開拓団は米を作ってたyo

>721
明治になって蝦夷地開拓の折に品種改良しまくったんだよぉ。

北九州「松永　太」の生い立ち知りてぇ〜！

弥生時代＝「稲作を中心とする・・・」

小中学校時代の、社会の教科書にあったこの独特のフレーズは、
ものすご強固だな。いまだに新聞で使われてる。

やっぱ教科書の力、あなどりがたし。

弥生の新年代観で波紋
水田稲作伝来＝弥生時代の始まりを紀元前1000年ごろとした国立歴史民俗博物館の発表が、波紋を広げている。
古すぎて誤りではないかと無視されてきた測定値の見直しなども増えそうだ。
全国でただ一つ弥生を専門とする大阪府立弥生文化博物館は、特別展・弥生創世記を開催中。
今後、放射性炭素法や年輪年代法などの成果で、実年代が変わる可能性もあるという趣旨のパネルを設置。
共同通信社：2003年05月20日 08時30分

さっさとタイムマシンを開発して事実を突き止めろ

漏れのID９００ｃって何だよ？
１４ｃだよ使うのは

>>727
BC900を暗示してる。

弥生時代早期、日本列島某所で交わされた縄文人ＡとＢの会話。
Ａ「いやぁ、なんだね。やっぱり竪穴式住居はいいね」
Ｂ「あぁ、あの高床式ってやつぁスースーしてどうもいけねぇな」
Ａ「やっぱり家は和風に限る」

お後がよろしいようで・・・

南方起源て今更感あるな。

これは本当にあたっているのか？
マナ捏造じゃないだろうな

それはいえる。あの事件以来日本の考古学に対する信用をなくしてしまった

>北部九州出土の土器を調べた結果水田稲作が伝来した実年代は
>定説より約５００年早まり・・・

よしんばカーボンの値が正確だとしても、あくまで土器の年代であって
はたして「弥生式」土器出土＝稲作伝来・鉄器使用なの？
弥生的縄文土器や縄文的弥生土器もあるって読んだし・・・

的はずれかもしれんが、旧石器文化では、ネアンデルタール人の物とされる
ムスチエ・インダストリーを、中東のホモ・サピエンスが使ってたし
逆にホモ・サピエンスのシャテルペロン・インダストリーを
ネアンデルタール人が学んで同様の石器を作ってた。

弥生式土器＝半島渡来の弥生人で１００％いいのかぇ？

>>733
そう言う可能性もあるでしょうが
縄文人が水田稲作やってたら、それはそれで凄い事になるような気が・・・・・

まだ人骨レベルの話はでてないな。
縄文→弥生への時代の変わり目と、渡来人の出現は密接な関係はないことになりそう。

まず縄文人が、海外の文化を取り入れて前10世紀頃に弥生文化を生み出していた。
吉野ヶ里人や土井ヶ浜人など（戦国時代の中国からの難民？）がきたのは
それから約700年もたってからってことになる。

>>733,>>734
稲作をやっていたことが証明されたんだよ。　詳しくは↓
　　
測定資料は、福岡市の雀居遺跡（弥生早期）など数カ所から出土した土器。
中にこびりついたコメを測定し、いずれも紀元前９００年前後と判明した。
同時期とされてきた東北地方や韓国の土器のコメの測定結果も似た年代だった。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0519_3_16.html

また捏造ですか。

縄文人は稲作やってたのか・・
弥生人の流入は単なる異民族の侵入？

厨房の頃は、稲作伝来ってのは親切な人が稲作のやり方を指導しに
きてくれたんだと思ってた…

歴史漫画とかでは漂流してきた１人が村人に稲作教えたら日本中に広まったとかだったけどな。

>>681
>古代日本の海洋民族は、そんなのヘッチャラだもんねー、と言われて納得する人間
>は少ないと思う
青森県の三内丸山遺跡からは、当時の気候は温暖で、遠く沖縄、フィリピン、ポリネ
シアなどとも交流があったといわれている。（陸路より海路の方が楽）
南米の遺跡から縄文土器と思われるものが発掘されたので、ポリネシア経由南米にも
到達したとの説もある。
当時の船はカヌーを３ケ並べた様な形式で、大海原での安定性はバツグン。

一方、遣唐使の時代の船は中国式のお椀をつぶしたような形で、揚子江や黄河などの
流れがゆっくりしている大河での大量の物資の輸送に適していたが、外海での安定性
に欠けていて遭難が多かった。（中国文化の影響が強かったのでしょう）

>>663 一応というにはお粗末すぎ
昨日ＮＨＫで斉藤隆夫の演説についてやってたが
帝国議会議員はへタレ集団となってた

日本列島では弥生文化と縄文文化は並立してたよ。
そして、日本の米は福建省からきたことがわかってるから農業は朝鮮半島から伝わった
ものではないよ。

>>736
えっと、
陸稲の乾田農業と違って水田だと大規模治水が必要になりますから、
縄文人が治水技術をもってたらすげーだろうなー、とか言う意味でつ>>734

縄文文明の遺跡が見つかればなぁ・・

>>745
すでに貝塚があちこちで発見されてますが何か？

>>744
水田でも古代は湿地帯や沼を利用してたみたいだから治水工事の技術まではいらないかと。
弥生時代も後期になるとやってたでしょうが。

>746
貝塚じゃあ、文明とはいえないよー。
神殿とか、都市の跡とかピラミッドとかじゃないと・・

>>748
吉見の百穴とかはどうよ？

>>748
それが縄文時代の遺跡でしょ。

縄文時代に文明はないのか（´・ω・`）

文字と農業が無いと、古代文明として寂しくないか？
食糧生産技術の向上によって、ヒマ人を生み出すことができるようになって初めて文明と呼べるような気がするんだが
そのヒマ人から、職人や官僚が生まれたわけなんだし

縄文文化でいいよ

ナスカの地上絵みたいなものでもいいんだが・・

巨石文化はあるけどな

彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
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弥生時代は約二百万年前だ。

５００年とはずいぶん大きな誤差だな。

>>748
貝塚はりっぱな文明の跡です。
貝塚は山岳地帯に住み人達の為に貝製品を供給する為に
つくられた貝製品工場の跡地です。
生活の跡ではありません。

縄文文字の発見キボンヌ。

「縄文文明」という言葉は最近はちょいちょい使われるようになったじゃん。
あと内陸ユーラシアの遊牧民族の研究がすすんで「遊牧文明」という言葉もでてきた。
昔の定義からいえば「縄文文明」だの「遊牧文明」だのという表現は不合理で成り立たない。
昔は「文明」の定義として、文字と城郭都市というのが四角四面に絶対条件とされたが、
今はだいぶ発想が柔軟になっていて、外部の他の地域に対して実質的に都市的な経済機能を
はたしていると考えられる場合には、わりかし安直に「文明」と認定される傾向がある。

>>757
ちょんまげが

正直、何人の文明だかわかったもんじゃない。

>>752
縄文時代にはすでに漆が使われていたが、自然種の漆では量が取れず、
栽培種の漆ではないかとされている。

皆さん・・・古代浪漫スレが好きですね♪

どうせ捏造だろうよｱﾊﾊ・・・・っといわれてるそうですね
外国で

今回の発表のミソはな、韓国も一緒に上がるとこなんだよ。
日韓の同時期と見られる土器が全部前800年とか900年なんだ。

韓国は関係ねぇだろ。

（　｀ハ´）ありがたく思え。

>>767
うんにゃ、半島渡来説（南方→中国→半島→日本）が成立しなくなって、
直接渡来説（南方→日本 or 南方→中国→日本）が成立する事です。
つまり、半島は稲作文化の伝来に関係がない事が明らかになった事と、
逆に半島の稲作文化は、日本→半島ルートであることがわかった事です。
従来、半島が日本の文化の起源のような論調がありましたが、それが文
明の始まりの段階で根底から崩れることになりました。
半起源に拘る半島の反日にとってはショックでしょう。

その意味か。了解しますた。

誤　半起源　→　正　日本に対して何事も半島起源

縄文文明と言うなら弥生文化も弥生文明と言える物だろ。
どうしてわざわざ文明と言いたがるのかわかんね。

>>769
>逆に半島の稲作文化は、日本→半島ルートであることがわかった

そこまで断言できるのかい？
半島にしても、稲作の起源は同じ頃なんだろ。
俺は反韓国でも半島マンセでもないが。

熱帯ジャポニカだったんすよ。韓国の出土品に付着してたのが。

>>769

なるほど。じゃあ今死に物狂いでもっと古い遺跡を造、
いや探してるとこだろうな。

>>774
だからさ
直接渡来説（南方→日本 or 南方→中国→日本）
と、直接半島での直接渡来（南方→朝鮮 or 南方→中国→朝鮮）は
なんら矛盾しないで並立すると思うんだけど。

日本→半島ルートを主張するなら、ほかに証拠が必要だと思うな。

＞直接半島での直接渡来
間違い

正　朝鮮半島への直接渡来

でした

>>769
つまり

弥生時代に日本にやってきた人は
いままでは　朝鮮半島　−　日本

中国　−　日本
　　　└　朝鮮半島
ってことになるわけ？　だとしたらDNAをしらべれば簡単に
結論がでそうだけどその辺どうなってる？
犬のミトコンドリアDNAを調べる限りだと1998の田名部の論文では
朝鮮半島の犬ー　日本犬の祖先
という記述があり、これは弥生時代に渡来した人といっしょについてきたんだろう
ト考察されてたけど。

>>775
あの国は遺跡にキソパッキン使いそうだな

えーぇー？？
そんな昔から豚キムチが稲作の指導していたの？

ゴッドハンドの捏造じゃないだろうな…

考古学と経済学ほどうさんくさいものはない。
多分野の学者が検証するとすぐボロが出たりして。

縄文人、弥生人という大2分類も強引な気がする。

鉄も紀元前900年ごろまでさかのぼるの？
あり得なくねえ？

何時の間にか熱帯ジャポニカ米も半島経由にされそうだな。

「縄文の心」とか言ってたﾔｼは、困るだろうな。
弥生時代500年も遡ってきて。
やはり稲作文化＝文明段階への移行だろ。で、縄文＝未開

科学がオカルトと融合する日も近い

縄文人の逆襲

>>787
量子力学はもう半分オカルトでは？

>>776
熱帯ジャポニカ米は寒さに弱く、農作技術が遥かに進んだ江戸時代においてさえ
半島とほぼ同緯度の東北地方ではたびたび飢饉が起きていますたが
よって極寒の満州経由は論外、江南から半島への直接渡来だと考えても
稲作が根付くのはかなり厳しいはず、というのが科学的な見方のようでつ

神の手藤村はどうした？
九族皆殺しにすべしだろ？

>>790
しかも弥生から古墳時代の稲作の北限は、日本＞大陸ですしね。

>>789
オカルト否定派の文系に対して、オカルトと称して量子力学の理論を展開して、
相手が「そんなの非科学的だよ。有り得ないね」と得意げに言ったところで引用元の書籍を見せたら反応が面白そうｗ

実際のところ、中国ー半島経由の陸路運送は、
大日本帝国の満州鉄道を待つというところが、
半島経由捏造論のおもしろいところ。

結局自分達の説が覆されるのが嫌な先生方が、今まで頑なに科学鑑定をしなかっただけだろ。

弥生時代に急激な社会の変化があったからこそ
弥生は縄文と分けられてるが、なだらかな変化だったのなら
もはや分け隔てる必要すらなくなってくるかもな。

>>795
今も否定したまんまでつが
今回は別方向、別分野からのアプローチだった為に口出し出来なかったのでつ

>>787,789
脳内がオカルト状態になっているなｗ

>>796
＞急激な変化
スサノオがヤマタノオロチを倒したとかですかねえ。
でもヤマタノオロチが砂鉄を取り鉄剣を作る一族だとしたら、
征服する側、される側が逆なんだよなあ・・・・

米を炊くこと自体の起源はトルコ料理だと聞いたが本当？

>>799
出雲地方の統一過程を表したとも取れまつ
まあ証明する方法も無いんでつが

なんか弥生時代の地層から出てきた人骨が、戦死者のようだったとか聞いた。
牧歌的な時代ではなかったようで。
鉄と血の農地争いとかかな

あほか。
世界中によくあるペルセウス型神話だろ。

>>802
普通に考えて小規模な部族間抗争はあったんでしょうねえ
鉄が無くても、棒杭と石ころがあれば武器にはなりまつし

>>801
元々、鉄の加工技術を持ってたスサノオが
ヤマタノオロチから砂鉄が豊富な土地を奪った、
とか、想像するしかなですね、やっぱ証明は難しい。

神話とはいえ、歴史的な事実や真実が背景にあると思うんですけどねえ・・・

>>796
1万年つづいた縄文時代とくらべて数百年くらいでの変化ならかなり
急激な変化では？ともおもえるけど。急激な変化ってどのくらいの
時間ならオケです？

>>799
八人の長からなる大蛇一族に違い無いッ！

>>805
元々鉄器を持ってた部族(=オロチ)に従属して油断させていた部族(=スサノオ)が
隙を見て下克上した…、というのもアリかと

で、アリアハンの勇者がやまたのおろちを
退治しに来たのは、西暦何年ごろでつか？

>>809
ウチの勇者は間違えて般若の面を装備したまま
セーブして以来放ったらかしでつ

>>809
全体として中世世界なのに日本だけ古代なのはなんでだろうな？

500年早まったことで、南東ｱｼﾞｱ、東ｱｼﾞｱとの生活文化関係はどうだったといえるのかな？
稲作の南方伝来を裏付ける、稲作半島伝来説否定根拠、
日中間の親密さ、日本とﾀｲ、日本とﾌｨﾘﾋﾟﾝ、日本とｶﾝﾎﾞｼﾞｱ、日本とﾏﾚｰｼｱ、日本とｲﾝﾄﾞﾈｼｱ
との関係、何か出たかな？

＞８１１
ヤマタノオロチと卑弥呼を出したかっただけでしょう。天守閣が見たかった。

>>811
古代だの中世だのは学者が勝手にそう決めてるだけ

稲作と戦が伝来
稲作後、広域狩猟民族が渡来

>>811
後醍醐天皇出したらエロくなっちゃうから

http://homepage1.nifty.com/moritake/syakai/rekisi/kodai17.htm
>>発問４　遊んで暮らせる縄文人と大変な弥生人のどちらがいいですか

そうなのか？

ローラ姫と毎晩お楽しみになりたい
ムーンブルグの王女と犬プレイしたい
女僧侶とベホマプレイしたい女賢者ともベホマプレイしたい女武闘家と爪SMプレイしたい獄中の女商人と被虐プレイしたい卑弥呼とオロチプレイしたい
ミネアとヤりたいマーニャとランダバしたいアリーナとも爪SMプレイしたいロザリーにスパンキングしたい
フローラをヤりたい幼ビアンカをレイプしたいベラと相手が見えないけど気持ち良い透明プレイやりたい
ターニアと義兄妹プレイしたいバーバラとも透明プレイやりたいミレーユと獄中プレイやりたい
リンゴ食ってる子とヤりたい

＞818
親父の胸でぱふぱふされてろ。

　この説が有力になれば、見方を変えると５００年以上も稲作を覚えなかった日本人が
いたということになる。技術の伝播にかかる時間を差し引いて、
これは長いの？短いの？

それより水晶ドクロって現在の技術じゃできないんだよ

　思うに縄文時代にも今みたいに「伝統を守れ」ってうるさい頑固親父や田舎もんが
大量にいて、狩猟生活（伝統）保持運動やら漢字使用反対運動やら、
稲作反対論争やらやってたんじゃないの
　ちょうど今、「小学校で英語を正規教科に」スレッドで
英語教育に拒絶反応示してる人たちみたいにね　ｗ

まあ、こんな人間ばかりだったら日本は今でも
ブッシュマン生活だったんだろうな

>>821
キッチュがTVタックルで「時間かけたら当時でも出来たんじゃないの」とかアホな事言って無かったっけ。
キャトルミューティレーションに関しても「動物に襲われて死んだ後血が流れ出したんでしょ」とか言ってたな。心臓が止まってからどうやって全部流れ出すんだよ。

なーなー、弥生町で見つかったから「弥生時代」なんだから、さいたま市で見つかってたら「さいたま時代」になってたの？

>>824
無論だ。

＞825
時期的には「大宮時代」か「浦和時代」か「与野時代」か。

スサノオは前期と後期で別人で、大蛇退治の後期の人気が高いが俺としては姉とﾊｧﾊｧしてる前期の方がおすすめ。

>>823
アホってことはないぞ。考古学者の模範的解答では、
「何世代もかかって磨いて作った」ということになっている。
それを知っててしゃべったんでしょう。

>>821
現代より優れた科学技術を有する古代文明萌え〜。

ドラクエ�Vにはベギラゴンがあるのに�T、�Uではベギラマまでしか無いようなもんだな

>>830
ゾーマが死んだから1と2にはゾーマの力を借りるメラゾーマが無いんだぞ。
4以降のメラゾーマは別物らしい。

>>821>>823>>828
現在及び、過去の技術では形成不可能とされているけれど、
理由は、「研磨では作る事が出来ない」と言うだけ。

トンデモ論だけれど、例えば、薬草を混ぜて珪酸塩鉱物を溶解する事の出来る
薬品が作る事が出来たら、素手で撫でているより、はるかに短時間で形成できますよね。

いくつかのオーパーツが、西洋の歴史観を基準とする技術の過信によって、
『あるはずの無い』技術となっていました。

純鉄が代表例ですね。
あれなんて、科学者が不可能と断言したにもかかわらず、学生がインドの下町の鍛冶屋に質問したら、
「なんだ、そんな物の作り方も知らないのか？」
って、純鉄をハンマーとタタラだけで作り出しちゃったと言う、笑い話になっています。

>>823
血を吸われたんじゃないの？

結局歴史はロマン小説かよ・・。

2chはオカルト板。

レプタリアンのＤＱＮっぷりは科学じゃ説明できない。

>>823
マジレスしていいのかワカランが、「キャトルミュティレーションされた」という牛の死体から
すべての血が抜かれてた、という事例はない。
傷口から流れた血はもちろん、心臓が動いていない為、血が重力で死体の下に集まり、
上の方には残っていなかったというだけの話。

あのー、稲作が始まったのと、ピラミッドが作られたのとではどっちが
早いのですか？

>>838
あの〜、日本で稲作が本格化した頃って、中国で三国志やってた時代なんだけど‥‥。

ピラミッド

たしか、日本にもピラミッドが・・

>>838
大陸稲作＞ピラミッド建設＞日本稲作＞三国志＝邪馬台国の国家建国黎明期

>>832
おい、ダマ鋼なら何となく分かるが
純鉄はありえないだろ
だって純鉄って死ぬほど柔らかいんじゃなかった？
キラキラ光ってて、もはや鉄ではないような物体だったぞ

結局昔のことはわからん

正直旧石器時代の話なんてほんとだろうが捏造だろうが興味なかったが
この話題ははげしく興味が湧くな。
ところで、この前提での人口増加率の計算はもうどこかで発表されてるのだろうか？

ムー大陸が無くなったのと稲作が始まったのとどっちが早いの？

226 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/20 00:58 ID:ardl1wpy
我が国は世界語文の宗主国だ
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm

…英語を初めとする全世界語は事実上、韓国語から始まったことが明らかだ。
現在、西洋の言語学界では英語の語源をギリシャ・ラテン語を越えてインド・
ヨーロッパ起源語まで推定しているのに、その状態でこれ以上進展がない状
態にある。だが、もっと遡れば英語の最終語源は必ずや韓国語に至ることになる。

英語の最終語源は韓国語であり、韓国語は全世界語の母胎である。


キチガイ

>847
はぁ・・まぁ、朝鮮語がフィンランド語に似ているという話は
しってはいるが・・

>>832
http://www.nmiri.city.nagoya.jp/nmiri/meikoken/2000/12mg05.htm

純鉄製といわれるインドの鉄柱は、実は純鉄ではないそうな

歴史って知れば知るほど失望する人も多いのかも。

　　　　　　ところで歴史って何？

創造

ナル　ナル

>>851
チリじゃないよ

>>853
タンタン
ヘソノゴマ

>>847
枝葉の言語から幹にまで遡って、さらに反対側の枝葉にまで行っただけかと・・

古代稲作の起源はムー大陸でしょ。

おい誓約がなんでハァハァなんだよ！

日本人はムー人の末裔

それだ！
だからおばちゃんになるとムームー着る訳だ。

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ（・∀・）ノ・・・・・・;y=ー(ﾟдﾟ)・∵. ﾀｰﾝ

>>848
どうしても朝鮮語起源にしたいのか（藁

フィンランド人はウラル系言語を話しますが、同類にサーミ人、エストニア人、
マリ人、オスチャック人、サモエード人、及びその他多くの民族集団がいます。
ハンガリー人を除けば、ウラル系言語は、スカンジナビア半島から西シベリア
に至る森林とツンドラ地帯の、限られた範囲に住む人々の言語です。
ttp://www.finland.or.jp/origin-j.html（フィンランド政府のページ）

フィンは白匈奴。

>>863
フィンじゃないだろ。

白匈奴ってのはエフタルのことだ。中央アジアからインドに向かった連中で、
インドの少数民族の中に生き残りといわれる民族がいる。
フィンとは方向ちがいだね。

西匈奴が幾流にも別れていったんだよ。

まさか、東方面へも・・

>>622
もまい最強（ｗ

_

シャクティパット

>>865
匈奴はアルタイ語族と推定されているが、フィンはウラル語族。
アルタイ語族とウラル語族をいっしょにして「ウラル＝アルタイ語族」と
いっていたのは昔の学説だ。
今は別々の言語とされている。

おまいらもいいかげん諦めろよ。
日本語に一番似てるのは、朝鮮語に間違いない。

もしやと思って見に来たら、
案の定ﾆﾀﾞｰが暴れてるなｗ

>>824
実在したのかどうかわからんが「三ヶ日原人」などというミカンみたいな名前の
原人もいただろう。

朝日原人はまだ生存している

竹内文書にくらぶれば、まだまだ。

米の伝来経路について、おれはシンクロニシティ説を主張します。

>>876
「シンクロニシティ」って何？
考古学の知識が無いからわからない。

>>877
ヒント、シンクロナイズドスイミング

>>877
ポリスの名曲

大和朝廷氏ねーーー

知らない言葉はまずぐぐる。

ノストラ祖語

考古学者とやらもふがいないな。ナゾの古代文明とかサクッと見つけてくれよ。

>833
犯人は間寛平だな

>>879
ＩとＩＩがあるんだよな。

もしかして�Uでは手話がつくの？

ジャポニカ米の恵みに感謝。

長江文明の発掘まだですか？

>>867
遅レスだけど、エンタシスがシルクロード経由して伝播したのって
本当にいまだに「仮説」なんだよ。教科書に堂々と書いてあるけど
>>622はアホっぽいけど

８９０

縄文中期も約５００年早く…歴史民俗博が測定値(読売新聞)

縄文時代中期の年代がこれまでより約５００年さかのぼって約５５００年―４５００年前になるとする測定値を
国立歴史民俗博物館の今村峯雄教授らがまとめた。２５日、日本考古学協会の総会で発表する。

弥生時代の始まりがやはり約５００年早まる可能性が高いという研究成果が明らかにされたばかりで、
日本の先史時代の年代は弥生時代に限らず、根本的な再検討が迫られることになりそうだ。

これまで約５０００年―４０００年前とされてきた縄文中期の土器に付着していたこげやススなど
約１３０点を、放射性炭素(Ｃ１４)年代測定法(ＡＭＳ法)で測定し、実年代への補正を行ったところ、
約５５２０年―４４７０年前というデータが得られた。

縄文中期については、関東・中部地方で大まかに分けて１０型式の土器があり、
各型式の継続年代は単純計算で約１００年ずつと想定されてきた。
しかし、今回のデータでは、中期初頭の五領ヶ台(ごりょうがだい)１式期が約３０年間、
中期前半の勝坂２式期が約２００年間と、各型式によって、その継続期間にばらつきがあることが明らかになった。

縄文中期を前後する時代の年代については、現在研究中だが、今回のデータは弥生時代の測定値とも整合しており、
約１万２０００年前から始まったとされる縄文時代全体もかなり古くなる可能性が出てきた。

縄文時代もキタ―――――――――――――――――――――――――――ッ！

よーするに、教科書書き換えって事よね？
学校の歴史って意味ねー。

どんどん時代が繰り上がっていて、最後には「宇宙の誕生」も５００年早まりそうだな。

宇宙の誕生が500年早まっても。。。

皇紀はやはり２６００年だった、とか。

>>889
俺が講義取った先生は堂々と｢無関係だと思う｣つってたな。

そういえば現在は「第四間氷期」なのか？
安部公房の小説にそういうタイトルのがあった。

皇紀２６６３年

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

まじで皇紀に何らかの意味があるような気がしてきた

皇紀に意味があるというより、紀元前の日本人が干支を採用してたかもしれないということカモ。

鉄器は日本から中国に伝播したことがこれで証明されますた。

738 名前:文責・名無しさん メール:sage 投稿日:03/05/25 11:01 ID:XO6tDvWQ
5/25　産経新聞

「弥生時代」で朝日に抗議文　日本考古学協会

（会長・甘粕健新新潟大学名誉教授）は二十四日、今月二十日付朝日新聞夕刊に
掲載されたコラム「素粒子」に対し抗議文を出したことを明らかにした。
抗議文によると、弥生時代の開始年代が五百年ほどさかのぼるという研究が発表
されたことについて、「素粒子」で「考古学と農政は覆されるためにある。
どだい大雑把にしていい加減だから、弥生期の始まりは５００年さかのぼり(後略)」
などと掲載されていた。これに対し、協会は「国民に考古学に対する誤った考えが
広まることを危惧する」とし朝日新聞に見解を解答するよう求めている。
朝日新聞社広報部は「『素粒子』は者気で起きている事象の一断面を風刺する
コラムです。日本考古学協会には近くお答えいたします。」とコメントしている。

昨日学校の図書館いったら
韓国語と古事記みたいな本があって万葉集、日本書紀も含めてとりあえず主要古典は
こういうのがあるのだなとあるいみ感心した

>>904
それって所謂トンデモ本に認定されてなかったっけ？

>>905
まったくのでっちあげだってさ。
おれも洗脳時代は信じてたよ｡
そもそも古代朝鮮語に関する資料など何も無いのだそうだ｡
だから、当時の日本語と比較などできない｡

イ・ヨンヒ（女）とか言う大学の教師だ｡
万葉集がみんな露骨で薄っぺらで下品な猥歌になってしまう｡
朝鮮人の猥褻の感覚がわかって面白いともいえるが｡
日本の女子大生数人がペンネーム作って同様のことを書いていたとおもう｡
藤村何某だったかな｡

まあ、女の人が堂々とあんなこと書くんだなあと感じたよ｡
感じは２ｃｈに書き込まれる直截な表現と同じレベルで、ユーモアが無い
と言えばあたっているとおもう。

>>904-905
俺が読んだ本は書いた人の名前と大学名は忘れたけどとにかく名誉教授で
韓国言語学の権威のひとだった

上のは>>905-906の間違い

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国東半島の製鉄遺跡とか、既存の概念にそぐわないものは無視する事に決めている。

決めんなよ(^_^;)

決めないと、

１．説明がつかなくなる
２．新しい説を思いつかないといけない
３．面倒くさい！

国東半島の製鉄遺跡の名前教えて。
この前から検索しているのだが、詳しく解説しているサイトなくて・・。
電波扱いされちゃってるの？

俺は半島産の新発見や定説は一切無視する事にしている
剣道やってるし

>>913
重藤遺跡と、その一帯のことだよ。
電波扱いされているわけではないが、無視されている。

>>915
ありがとうございます。

学会もなんか不自然ですよね〜。無視するなんて・・・。

学問として探求するぶんには別にいいけど
入試の問題に古代史出すの、もうやめたら？
大学入試でも「一応は」範囲になってるじゃん。
「ゴッドハンド」の件といい、古代史なんてどんどん変わってるんだから
覚えても意味ない。
学校では肝心の戦後史なんてほとんど教えないし。

来年の高校入試、サンフランシスコ平和条約を中心に出してやろう♪
自分で勉強できる奴か、自分で考えれる奴しか合格できないぞ

あと、予備校に通った香具師は圧倒的に有利かも。

>>916
なにしろ既存の通念から見ると極めて異常な遺跡だったため、無視しないと説明に
困るです。

紀元前700年前後の製鉄遺跡で、しかもその下層(さらに古い遺跡)にはまた別の
製鉄遺跡が埋まってあり、数万トンにも達する膨大な鉄滓が出土した。

>>917
戦後史はあえて避けてきたのでは
今の教員をみてると正しい選択かと

>>919
地面掘って炉を作ったからとかじゃないの？

とは言え、仮に大陸からの渡来人が、青銅冶金技術を応用して鋳鉄を作ったとしても
希望に添える鉄器はできなかっただろうなー

>>906
サンクス。漏れもぐぐるしてみた

最初にヒットした、
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb016.htm
これに出てくる　「藤村由加」をぐぐると、
cafebleu.vis.ne.jp/livre/y_fujimura.html　
が出てきて、多言語研究に携わる研究所の第一期生のうち4人の有志を表すペンネーム とある。
また、「暗号」を加えたら
www.lexhippo.gr.jp/publication/anngou/
がヒット..........　そうだったのか...　ちと複雑。

>>914
漏れも禿同堂。

>>921
国東のあたりは砂鉄が極めて豊富で、製鉄遺跡があるのも不思議ではないんだが、
炉は温度管理の難しい巨大なもので、放射状に羽口がついている発達したものだった。

まあ記録か何か、どこかにUPされているだろうから読んでみてくれ。

お、今NHKで、紀元前800年前に鉄器があっていいのか！？と食い下がる研究者が出て
きたね。

もちろんｺﾞｯﾄﾊﾝﾄﾞです

ていうか鉄器伝来の年代まで遡っちゃうの？

500年ほど遅かったというこれまでの定説が捏造だったわけやね（笑）

ヒッタイトの鉄器発明がBC1600ごろだろ？
日本まで伝わるのに数百年かかるか？
国東半島の遺跡が最古でBC幾つだろうな。

>>924
　いいのか　というぐらいだからチョンだろう。

いやなに、鉄器はﾁｮｾﾝ半島から、弥生時代に教えて貰ったのでなければ自尊心
に関わるらしい奴輩がたくさんこの業界にはいるらしい。

65 ：横からこぴぺ ：03/05/21 22:41 ID:ERjKVVJb
★★★★★神武天皇は実在した？？古代史を覆す『半歳暦』★★★★★

「初代天皇である神武天皇は架空の人物だ！」
戦後以降、その実在を完全に否定されてしまった神武天皇。
非実在説の有力な根拠となるのが、１２７歳という現実離れした寿命だ。
しかし、近年、『半歳暦』という説が注目を浴び、神武実在・非実在論争に
波紋をひろげている。
『半歳暦』とは、６ヶ月を１年と数え、年齢を通常の倍に計算する暦である。
学者によっては、これを『二倍年暦』と呼ぶこともある。
つまり古代の日本では、ある時期まで、この『半歳暦』に則って、年月を
通常の倍の数字に、計算していたのではないか？といことだ。
そうなると、４５歳で東征の旅に発ち、１２７歳で死亡したと伝えられる
神武天皇は、２３歳で旅立ち、６４歳で死亡したことになる。
実在の人物としてのリアリティが、グッと増してくる。

66 ：横からこぴぺ ：03/05/21 22:42 ID:ERjKVVJb
【半歳暦の主要な根拠】
◎中国史書「魏志倭人伝」によると、当時の倭人の平均寿命は８０〜１００歳
　である、としている。が、これはいくらなんでも長すぎる。『半歳暦』で計算する
　倭人の口述を鵜呑みしてしまったのだろうか。これを半分とすると、
　４５歳程度であり、考古学上の平均寿命と一致する。
◎同じく「魏志倭人伝」には、倭人は暦を知らず、春耕秋収を計って年紀と為す、
　という記述がある。中国人の用いたふつうのものとは異なる暦法を、
　古代の日本人が使用していた、と考えられる。
◎沢武人「民族学から見た一年二歳論」によると、ふつう一年に一度行う
　宮中行事が、古代において、年に二度行われている形跡がいくつも見られる。
　これは古代の日本人が、『半歳暦』を使用してた積極的根拠となる。
◎「歴史読本」７３年２月号の岡田芳郎の論文によると、古代バビロニアでも、
　この『半歳暦』が使用されていたとある。『半歳暦』は、けっして、突飛な
　思いつきなどではなく、古代社会において、日本以外でも用いられたものだった。
◎久保田穣「古代史のディベート」によると、米国の小説「Fletch,too」に、
　アフリカの、とある部族についての説明で、『半歳暦』への言及があるという。
　アフリカにおいても、使用する部族がいたようだ。『半歳暦』の使用形跡は、
　そうとう広い地域に見られるものなのだ。

68 ：日出づる処の名無し ：03/05/21 22:48 ID:CGLpJwnH
半歳暦使うと皇紀も短くなりますか？(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

これって皇紀2600年がマジってこと？

>>926
鉄器は日本起源ということに
なると思う。

ある位置に基準を置いて(例えば真東)、そこから太陽が出てくる現象は、年に二回ある。
春分の日と秋分の日だが、つまりある位置に正中した日から再び正中する日までを
古代人は一年と考えていたのではないか。

>>934
となると、世界最古の土器も鉄器も日本起源になって、それを
日本に伝えた朝鮮半島が世界文明の起源になるわけだな（ｗ

>>936
原日本人が鉄器を発明し、大陸、半島へ流れていったと
いうことじゃないかな。
古代中国の史書にも「倭には珍しいものがいっぱいある」
と書いてあるでしょ。

>>933
いや・・１７００年程度に縮むと思う

>>934　＞鉄器は日本起源ということに なると思う。

それは難しいでしょう。
鉄器の発明はオリエントのヒッタイトで間違い無さそうです。
西域を経由して技術が伝播したのでしょう。
なぜ、独自の発明じゃないかというと、鉄を製造する技術が高度すぎるからです。
ヒッタイトが古代の稚拙な技術で製鉄に成功したのは、
山肌の季節風を取り込む溶鉱炉で鉄を溶かせる自然条件に恵まれたからです。
発明当初の鉄は、王が行幸して受け取る季節商品だったのが記録にも残っています。
中国を始め、世界各地で爆発的に普及したのはふいごの発明以後です。
で、日本ですが、季節風もふいごの技術も無い地域で、偶然に製鉄が行われるはずも有りません。
実は縄文時代から鉄器は鏃（やじり）として利用されていました。
これは大陸からの輸入品だったんですね。
この鉄をメンテナンス・再利用する炉なら、縄文期の日本でも可能です。
そう言う意味で、日本に鉄を扱う鍛造用の炉があっても矛盾は無いのです。

>>937
大陸式の炉と、日本式の炉は別物と聞きましたから、そう言うわけでもなさそうですね。
日本で大陸式の鉄工炉は岡山とか吉備の一部にあるらしいですけど
（何世紀のものかは忘れましたが、確かAC）

稲作と鉄と桜貝と、日本の古代史の核心部分はホント謎ですね・・・・

おい信憑性がなくなるぞ。ADな。

>>941
すみません、打ちそこない(´・ω・｀）

>>897
エンタシス自体、柱の径を測定して始めて分かったはず。
なぜだろうと考えた結果、、、、、
同じ径で柱を作ると、長い（高い）柱だと、人間の目では中央付近が細く見える
＝＞　人に不安を与える　＝＞　神殿として相応しくない
＝＞　だからまっすぐ見えるように中央部を太くした
＝＞　さすがギリシャ文明はすごい！となったのであって、
日本のそれは明らかに中央部が太いことが分かるから
ギリシャの人間工学的なエンタシスとは、根本的に違うと思うよ。
同様に柱に刻まれた溝も、中央部が盛り上がった神殿の床も、神殿を訪れる
人に視覚的に不安を与えないために考えたものだと聞いたよ。

えーと、中国では東周期（B.C.700）に鉄が伝来したようだけど
結局、鉄の時代が始まったのは呉越が中原に進出し始めた、B.C.5世紀からなんだよなー
で、生活に根付いたのが漢代（燃料の森林伐採のせいで中原は禿山だらけになった）

日本でB.C.800まで遡るなら、中国はもっと遡りそうだなー
まさか日本だけ遡るってことはあるまい（もしそうなら、日本の年代鑑定してた奴らが無能ってことになるからな）

で、神武天皇は大国主の息子であると証明された訳か

>>944
鉄器を武器に使用したのは呉国からと聞きましたが、
どうしてそんな揚子江下流で鉄器が生産されるようになったのでしょう？

>>940
縄文期から続く伝統的な炉（溶鉱は無理。赤熱させて鍛造する目的）
大陸から伝播した溶鉱炉（手押しのふいごで鉄鉱石の溶解が可能）

この融合型が吉備の「たたら」なのでは？
砂鉄を使うのは鉄鉱石が得難かった日本での工夫でしょう。
吉備や出雲での鉄の増産は、大和王権の成立に深く関わってきますが後のお話。
木炭による高温の達成がどこで発明されたかは不明です。
多分、ふいごの発明より前なのでは？シリアでの遺跡発掘が待たれますね。

>>946
需要があったから。
呉の時代の揚子江下流域は開拓ラッシュだった。
ものすごい勢いで農地が拡大し、鉄器の需要はいくらでも有った。
燃料の森林が豊富で鉄器の値段も高騰していれば、職人集団は片っ端から呉に移住しただろう。
孫家の政策でもあったしね。

>>947
国東半島から出たのはその製鉄炉だったのだ。

>>922
韓国には古事記とか万葉集とか源氏物語とか鳥獣戯画とか、
日本に満ち溢れている古代の文芸、絵巻物等が何もないの。
それが彼らは悔しくて、嘘をつくわけです。
日本人が同じ立場だったとしても、絶対やらない卑劣な宣伝
工作をするわけです。
韓国の策謀にはもう、うんざりです。友好の前に、厳しく忠告を
すべきです。

で>>1は事実ですか？

>>951
しらんです。わからんです。

>>951
中の人に、ゴッドハンドが混じってるかも・・・

>>951
考証じゃなく、観測による事実ですね。
他のサンプルを検証して、誤差が確定すれば問題なくなるでしょう。

>>950
姦酷は、情けなくて涙が出るな。
世界中探しても、こんな情けない国はないだろうな。


そういえば、ひろゆきはかの国に行ってるようだが
大丈夫かな？

問題は大ありですよ。
自説を引っ込めない重鎮がたくさんいるんだから。

>>947
「たたら」は主に砂鉄から鉄を作るようになってから、呼ばれる様になったみたいですね。
反面、吉備の製鉄は温度が足りないんで鉄鉱石しか扱えません。
大陸式炉は少数で、
多分鉄鉱石じゃなく砂鉄が資源だったんで炉の温度が足りずに廃れたか、
炉と一緒に大陸式山城も見られるんで、その氏族が戦乱で滅んでしまったかですね。

砂鉄の加工は当時日本の独自の技術であったらしく、
それが大陸式を応用したのか、他の民族(たたら氏族?)がもたらしたものなのかよくわかってないんですよ。

同じ国内でも違う民族が争っているところは多いけど、あの国は家族まで
別れ別れになって争ってるからな。こんなのは世界中探しても一つだよ（笑）

鉄器の発祥地は日本ということで。

>>922
ハン板の昔のソース。

なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。彼は、過
去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、日本の天
皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。日本各地で
発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、それらの品々が朝鮮文化とい
かに深く関わっているかを詳細に報告した。また、日本の古代の文化、たとえば万葉
集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で解読できることなども発表して我々を驚か
せた。おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。(p174)

我が朝鮮総連の罪と罰　韓光煕

超古代史とかの連中は喜びそうだけど。。
しかし鉄器製造が中国より日本のほうが早いとなると、
ちょっとどうなんだろうか。
ううーんん。
稲作が紀元前１０世紀。
うーんん。

てことは、今年のセンターで弥生は出ないなｗ

>>949
あれって、モロに大陸系だったんだよな
つまり、鉄器は日本発祥ではなくて
大陸から、かなり早い時期に人間が渡来していたってことの傍証になる

殷が沿海族っていう白川静の説が真実味を帯びてきたなあ

ていうか 鉄器の話しはどこから出てきたの？
ソースからは稲作の伝来が早まったってことしか読み取れないんだけど
日本史的には稲作と鉄器はセットになってるの？

>>964
多分ヤマタノオロチとスサノオの話からだ、ごみんなさい(´・ω・｀）←犯人

>>957
惜しむらくは、吉備や出雲の豪族国家が大和王権に滅ぼされ、記録が焼けてしまったこと。
誰か、古墳の内壁に書き留めておく香具師はいなかったのか・・・・・
（墓に墓碑銘を残すのは中国かぶれの阿倍仲麻呂以降）

たたら製鉄ではふいごの役割は大陸より小さいですが、無ければ鉄は作れません。
反面、良質の鉄鉱石や砂鉄では、溶かさなくてもある程度の鍛造は可能です。
現在に伝わるたたら製鉄は、構成の技術を取り入れて洗練した物ですから、
単純に比較するのは難しいでしょうね。
縄文期に木炭の利用がどこまで進んでいたのかも、資料が乏しいです。

正直、「よくわからん」というのには賛成ですね。

ま、製鉄は大陸経由でなく太平洋経由という事で片づける手もある。
列島を常に大陸、半島との関係でしか見ないことは、一見無難だが説明に苦しむ事も
ままあるという事で。

>>965
稲作と鉄は濃密に関連しているぞ。

ただし、鉄は縄文時代から輸入されていたし、
それなりにメンテナンス技術もあった（それなりだが・・・・）
だから同時ではなく、鉄のほうが先に入ってきていた。

縄文人の交易ルートは東北から沖縄、朝鮮にまで及んでいる。
間接的な交易だったのか、直接的な交易だったのかは不明。
ただ、揚子江流域からの文物が入ってきていても、不自然ではない。

>>966
出雲氏族も吉備氏族も政権には名を連ねてるんですけど(菅原道真、吉備真備等）
隆盛が過ぎたと同時に技術や記録が廃れてしまったのは残念です。

日本のふいごが伝統的に小さい(数は使うが)のも、何かの名残だとは思うんですけどねえ。

>>967
季節風に乗って海を渡ってきた『風の民』ですかね、
風を使えばふいごの能力が微弱でもいけそうでつ（と妄想ｗ

>>967
ポリネシア経由は無いのではないか？
台湾・沖縄経由はありうるが、発掘が少なすぎて話にならない。
長江流域とセットにして、遺跡の発掘が待たれるね。

>>969
風の力で鉄を溶かすのは、西域の更に先、
鉄の発明者ヒッタイト人の製鉄法ですよ♪

まさか、北方騎馬民族説は吉備や出雲に適用される？

んで、今回はチョンに謝罪せんでいいわけね？

何で発見がこんなにおそくなったんだろう？
C14の年代測定なんて簡単そうなのになんで
すべての物を網羅しなかったんだろう？
学者の怠慢？

>>960
しかし、こんなんで姦酷は日本よりも優位だとか
思うのかな？
文化を伝えたのだから、教授料をよこせとか
真剣に考えとるのか。

>>973
Ｃ１４の測定精度がそれほど高くないのと、
太陽の活動が一定ではないので年代が特定できにくい時期を挟んでいるのとで、
誰も手をつけようとしなかった分野。
測定精度が上がったのが計測のきっかけのようだね。
（半島系プロパガンダが消えたのも理由の一つだ）

>>1
矢張り、日本人の起源は朝鮮半島だったのか・・・。

>>976

アフリカだ、いくらなんでもアフリカだ。

ところで、アフリカへの鉄器の普及は、ヒッタイトからエジプト経由で一気に？

結論は

　　　　　「米の握り飯は美味い」

ということでいいでつね？　(Y/y) ? _

年代測定法にも限界はあるようだね。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200011/07-04.html

>>1の測定がどうかわからんけど、今のところ一部の研究者が唱える一仮説
でしかなく、他の研究者による検証はされてないんでしょ。
仮説の時点でいちいち取り上げるマスコミもどうかしてる。

そろそろ結論のレスつけるか。
「半島プロパガンダに利用された考古学の検証を！」

>>978
禿同

これって、もしかしてチョンコが悔しがるネタ？

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>980
そんな昔のことなんてどーでもいいから
シナと半島に全部まかせれ。やってもいいが税金使うな。

さぁ、1000取り合戦の始まりです。

>>985
IDがT豚S…

989

ｘｘｙ

>>978
>(Y/y) ?
ワラタ。Ｙでよかろう。苦労して鉄器を生産したくなるほどに、米は美味い♪

ところで977でアフリカを例に出したのは、アフリカにも面白い製鉄があるため。
ダマスカス鋼なんかは日本刀に似て非なる特異な製鉄法だし、
ズールー族の刀槍はたたら製鉄に近い。
意外と、吉備とズールーは同じ技を地球の反対側で伝承してきたのかも。
姉妹都市でもやるか？

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

うわぁぁぁぁぁ

MatrixのCMカコイイ

１０００

1ooo

ﾁｮ学界の彰晃
１０００

矢張り、日本人の半島起源説が証明されましたな（ｗ。

1000!?

１０００！

　

　　,､__,､
　( ´･∀･)
　(､っiｮc)　皆様1000ゲッターをよろしくお願いします
　 ﾞ'ｰ'ﾞｰ'ﾞ

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