【自然】恐竜と鳥類の間のミッシングリンクに新説

「進化」(環境に適応した変化)がみられるのは事実なんだから、獲得形質
はなんらかの形で「遺伝」すると考えるしかないだろう。あるいは、「神」
の存在を認めるしかない。地球は実験室であり、実験者=神が操作している。

あのー(^_^;進化学を否定したり。生物は神さまが作ったなどと言っている人達がいますが、それってラエリアンとかオウムといったカルト集団の考えとかわらないと思います(^_^;生物学の基礎を勉強した方がいいのではないでしょうか。

トビウオとか見てると、魚も鳥に進化出来そうです。（藁

>>604
すでに羽ばたいているそうだから似た様な生き物にはなる可能性はあるでしょう
可能性が現実になるかというとそうではないが

最初の鳥は暖かい頃の南極で生まれたのだよ。

獲得形質はそのまま遺伝する訳ではないが、
変異および遺伝に大きく影響を与える。

ラマルキズムは、努力すればどんな事も可能だという
週間少年ジャンプの漫画みたいな説だから、
自己実現的な頑張り屋には心地のいい話だよな。
それに比べるとダーウィニズムは１代１代が捨て駒みたいな感じで
才能がないなら諦めるしかないみたいな悲しさを感じてしまう。

＞＞６０８
ラマルキズム的世界観でも、自分が才能無ければあきらめるしかないだろ？
自分の先祖の努力の積み重ねが、自分の代に表現されているというだけで。

>>609
貴族社会とか世襲制を否定する上ではラマルキズムは
便利な方便だったのではないか・・と。

つまり進化論は　王家に生まれた子どもはやはり王にふさわしい
が、貧乏人からはやはり貧乏になる子どもしかうまれない
って曲解をすることで　貴族制や王制の理論武装の具につかわれやすかった

一方で、ラマルキズムは、貧乏人の子でもがんばれば優秀な人間になり
そして　その子どもも遺伝的に優秀になるってことだと解釈されることで
社会主義の理論武装の具にされやすかったとか。

でこれが顕著だったのがスターリン統治下のソ連で、ルイセンコなる人物は
獲得形質の遺伝を拡大解釈しまくって、農業なんかに多大なる損害を
与えたそうだ。　　

しかし私たちがどのように論じようと、多様な生物がこの地球上に様々な形で
広まり、生きている、という現実が先にある。

こういう言い方は適当でないかも知れないけど、進化論ってのは生物が
現に在るあり方の解釈の議論で、なにかそれ自体「神学」に似た性質を
持っているのではないでしょうか？

>>610 農業なんかに多大なる損害を与えたそうだ。

獲得形質を与えるために、低温環境でのハードニングとかやってた。
でも、目的はDQNだったが、やってたこと自体は通常育種の選抜と同じ
（淘汰圧を加えて選抜する）だったので、見かけ上はうまくいってたらしい(w

>>612　そうなのか？　たとえばここなんかみるとものすごいことになってるようだけど

　http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_433.htm
以下引用　
>>では、ルイセンコの実験とはどんなものでしょうか。小麦には秋にまく二年生と
春にまく一年生があり、秋まき小麦のほうが収穫量が多いのです。しかし、秋まき
は冬の冷害にやられやすいという問題があります。もし、秋まきのを春にまければ
万事うまくいくのでは、というので秋まき小麦の種子を一定の期間冷蔵して（つま
り、環境によって形質をかえ）春にまけば、その麦は実をむすび大収穫を得られる
はずーーと、ルイセンコは考えたのです。
　これをスターリンが後押しして、１９３０年代から実に３０年間にわたって全
ソ連で農業分野でルイセンコ学説が大手を振ってまかりとおったのです。その結
果は―。
　「（ルイセンコ学説をソ連農業の基本政策にした）３０年の間違った実践、
間違った調査の方向、間違った選抜の方法のもとでは、ひでりに強い作物も寒
さに強い作物も選抜できませんでした。このことが現在のソビエトの深刻な農業不振につながっているのです」（メドベージェフ『日本の条件・７』ＮＨＫ取材班）　


わたしも　本で少し読んだだけだがこの辺って取材がまちがってるの？

実は私も学生んときに先生から聞いたことがあるだけで、
それ以上のデータは持ってないのですが、それをさしひいて…

>秋まき小麦の種子を一定の期間冷蔵して（つまり、環境によって
>形質をかえ）春にまけば、その麦は実をむすび大収穫を得られる
>はずーーと、ルイセンコは考えたのです。

これは「獲得形質が遺伝する」というルイセンコのドグマを外れてる
ような気がします。種子の中の遺伝子はすでに与えられているわけで。

んで、ホントに何も出なかったら、いくらイデオロギー的に優れてても
30年間もやりつづけるワケはないわけで、一応はそれらしい耐性品種の
作出に成功してたのだと思うのです（もちろんそれは>>612で書いたように
単なる通常育種だったわけですが）。

傍証としては「昭和33年版科学技術白書」
http://wwwwp.mext.go.jp/kag1958/index-71.html
> ミチウリン会という,ルイセンコの生物学,遺伝学を学びつつ,作物の接木雑種,低温処理等の
> 研究をしている集団が,ひところ,農村をふうびしたことがある。ミチウリン会そのものは,
> イネやムギの低温処理はよる増収技術を学ぶための集団であり,いわゆる篤農家の技術を
> 中心にした増収技術を学ぼうとする集団と,何らの差異は認められない。それゆえに,現在では,
> ほとんど消滅してしまつている。しかし,ミチウリン会のなかで普及員や教師の指導をうけず,
> 自分達の耕地を対象に,新しい実験を自分の力で試みてきたものがあるということは,
> 科学技術を身につけてゆくうえに大変役立つていることを高く評価してよい。

もちろん当時においても効果がないことは自明とされていますが、
農家がリスクをおかしつつ実験していたという事実は、当時の
労働運動が盛んなイデオロギー的状況以外に、何らかの「（見かけ上の）成功事例」
が存在したことを示していると思うのです。

↑こんな理論が社会主義国の主流なら、
北朝鮮の農業政策の失敗も納得がいきますな。

ルイセンコがなぜ政府の支持を受けたかというと、「獲得形質は遺伝する」。
つまりソヴィエト体制の中で人を育てていけば、やがて生まれながらのソヴィエト人が誕生する。と考えられるからだと読んだことがある。

>>615
いや、さすがにルイセンコ理論の誤謬は1960年代には自明だった
わけだし、北朝鮮の科学者だって西側の雑誌は読んでるよ。
現に北朝鮮にも農業研究所はあって、まともな育種法で品種を
作っている。

それと農業政策の失敗とは無関係だと思うのです。

一見無駄に思えることに生物は特化していきたがる
ウイルスなどの単細胞生物が他の細胞を取り込み体内で突然変異を起こす因子を取り込むように
多細胞生物も食事という栄養意外に何らかの細胞の遺伝子を同時に取り込んでいるのかもしれない
それがヤコブ病やがん細胞への変異という病気に結びついているのだが
進化のために実験的に貪欲に他の遺伝子を欲しているのかも
遺伝子は過去に残すためだけではなく、きっかけを持った鍵なのかも、進化とは変異していくことなのかも知れん

>>617
　もし
>>一応はそれらしい耐性品種の作出に成功してたのだと思うのです
ならそのつくりだされた品種をつかえばいいものをとか思うのですが
そうはならなかったのか？ならなぜどうしてそうならなかったのか

ここで問題点としては
・ルイセンコはどこまで考えていたのか？
　進化論を否定するのが目的で、真の獲得形質信奉者でなかったのではないか？
（とりあえず獲得形質うんぬんはいうが先にのべたように彼はかなり
　「拡大解釈」していたのではないか？と）
・あとはソ連政府の見解はどうだったのか？　でその結果　馬鹿な農業政策はおこなわれたのか？
ってことが知りたいところですね。　ネットでしらべる限りではかなりあほなことかんがえていたようですが

>>617

主体農法って、収穫時期を将軍様が決めるから冷害にあったりして不作なんだって、
あと、山の斜面にトウモロコシを植えたり、適当な思い付きが実行されるらしいよ。

でも、北朝鮮の発表では、毎年豊作だって言うらしいよ、豊作なら米を支援する必要はないよね（ｳｪ

http://www.geocities.com/minatsukojima/book/4-622-05012-9.html
以下引用

＜ルイセンコ学説（獲得形質の遺伝）を示す例として提唱されたもの＞
小麦の播性変化：秋にまいて冬を経てからでないと発芽しない秋まき性質の小麦を、低温処理（春化処理：ヤロビザチャ）することによって春まき小麦に変えることができ、逆もできる。
栄養雑種：接ぎ木した枝先に、雑種の果実などが形成されること。（今では否定されている）
形質転換：細菌における遺伝交雑の一形態（ＤＮＡ断片が組み込まれるが、当時は遺伝物質が確認されていなかった）

1953年にスターリンが病死すると、ルイセンコ学説のソ連本国での権威が低下する
1929 - 1953年 スターリンが政権を握る
1934年 ルイセンコ学説発表
1938年 ルイセンコがソ連農業科学アカデミー総裁に就任
1953年 スターリン病死、DNAの二十螺旋構造決定
1956年 ルイセンコがソ連農業科学アカデミー総裁を辞任
1965年 ルイセンコが科学アカデミー遺伝学研究所の所長を解任される


★結局　スターリン次第ってとこみたいね　ルイセンコ学説は適当においしいとこだけ利用されたのか・・

爬虫類→鳥類の進化論は変わってないのか
残念

>>622
その場合、　両生類ー鳥類になるの？　それとも魚類ー鳥類になるの？
仮説がよくわからん
尿酸の問題とか　肺の構造（心房とか弁の構造）とかの問題はクリアされてるの？

人間は天敵がいないから退化するいっぽうだろうな
しかし体は大きくなってゆくかもしれない

>>624
心配するな　天敵なんていなくっても進化するメカニズムは
いくらでもある

>>624-625
俺みたいなチビデブ短足ブサイク童貞は滅び、スタイルの良いイケメンが子孫残す

　 ∧＿∧
　<ヽ｀∀´>　人類の祖先は朝鮮人ニダ。

恐竜の中の人age

>>627
そうすると朝鮮のひとは進化をやめた化石人類ってことなるよ・・

>>626
将軍様はお前みたいなやつには理想の人物だろうな。

中立説は？

科学ってなんだかんだ言って、仮説と妄想の継ぎ合わせだと
この手の報道を見て思う。

>632
もうちょい捻らないといい疑似餌にならないな。リトライ。

なんらかの危機に瀕し、個体数が減る。
　　　　↓
必然的に近親婚が増える。
　　　　↓
奇形とか天才、怪物がｲﾊﾟｰｲ生まれる。
　　　　↓
そのうちどれかの香具師がたまたま現状を打破する能力を持つ。
　　　　↓
そいつを司令塔として、また子孫を増やすことができるようになる。
まあ健全な子孫を増やすには、この天才がその場所を脱出して別の群れに
合流することが必要かもしれんが。


といった理論はそれなりに美しいし説得力があるように思うんだけど？
とくに近親婚のところ。
ただたしかに祖先がそいつだけというんじゃ、
そこら中謹慎だらけで無理がある、というのもわかる。

近親婚が頻繁になるほど個体数が減ると、出生率が多い競合種との競争に勝てないのでいずれ絶滅するだけだと思うよ。

ネズミなんかだと、むしろ個体数が増えて過密になると、イレギュラーな
性行動が出てくるそうな。同性や未成熟な個体への求愛行動とか。
近親婚はどうか知らんが。

>>627
今もって
まったく進化してない原始的な感情によって行動する
人類がチョソっていうなら
うなづける話しだな。

なんでもちょんのスレになるなぁ〜

幼態成熟（アホロートルなど）について教えて下さい。
これは、進化の前段階なのでしょうか？
つまり、変態するカエルなどの両生類に至る進化の中間的な存在なのでしょうか？
昆虫などでは、３態しないものもありますが、これはどう解釈すれば？

>>639
そのへんについては
http://elekitel.jp/elekitel/sci_talk/cont99/bio/bio3.htm
とかはどう？　
あと人間もサルの成長にかんがみると　幼形成熟　このばあいはネオテニー　といわれてるが
サルが進化する前の段階と考えるわけではないでしょ？

生物は機械のように精密である必要はない
子供が生まれた時よく両親そっくりですねとか言われるが
実は子供は両親のコピーではなく新たな別の生き物なのだ
遺伝子により似ているのではなく外見が似ていないと大人の保護を受け入られないから似せているのだ
生まれて目から情報が入ってくるようになるとその情報を基に体を作っているに過ぎない

こういった学説レベルをニュー速にいれても、意味ないんじゃ。
妄想なら、過去にいくらでもあるだろうし。

>>634
近親婚のところ違うよ。
近親婚の影響は対立遺伝子のホモ接合が増えることだけだから遺伝子の突然変異に起因するような極端な変化は生じない。
ヘテロの形で隠されていた変異が表に現れるだけ。

あと個体数の減少そのものが特定対立遺伝子の集団内固定や消滅の確率を高めるので必ずしも特定司令塔からの増殖なんかを想定できない。
つまりそういう自然淘汰で強い遺伝子が残るという効果より偶然による効果の方が大きくなる場合が多いということ

>>636
>ネズミなんかだと、むしろ個体数が増えて過密になると、イレギュラーな
>性行動が出てくるそうな。同性や未成熟な個体への求愛行動とか。

ロリにゲイ？今の人間社会と同じじゃん！

>>644
それをいうならもっといいのがあるぞ

ライオンの群れでは　はじめいたオスが新しいオスにおいだされると
群れのメスと交尾するために前のオスの子どもを虐待
してころしてしまうんだと　メスもそれを容認。


どっかできいたはなしじゃないか・・

>>645
それはライオンの社会で普通に行われている物であって、>>644にあるような
特殊な条件下での実験と同列ではないと思うですよ。

突然変異を繰り返し、適応したものだけが生き残る。

>>645
それはチンパンジーもする行動だったような・・
子殺しってやつですね。

進化というか、単に猿が木の上での生存競争に負けて木の下で生きてく
（フロンティア精神やね）うちに生活環境上2足歩行になっていって（というか
２足歩行じゃないと生き残っていけなかったんだと思う）
んで、二足歩行だと上に乗っかってる脳の容量が増えてって賢くなって
言葉らしきものが生まれて（言葉を使ったものが生き残っていった）、って感じだろうに

別にそいつらが望んで進化してったんじゃなくて、単に環境にフィットした
もんが生き残っていっただけの話じゃん？？進化論は正しいんじゃないのか？

モモンガみたいなトカゲから説が一番説得力があるよね。

>>646
ネズミのほうも別に特殊ではないのだが・・
ブルース効果は子殺しのネズミ版ともかんがえられるよね