【科学】翼は坂を駆け上がる道具？　鳥の進化に第３の説

>>216
恒温動物だったんじゃないの？
恐竜も毛が生えてたという説もあるようだし。

始祖鳥はいかにも飛べそうなんだが、飛べなかったんだよな。

進化っての考えるとあるとき誰かが飛べるのを見て、「俺も飛べるかも？」
って思うんだろうか？鳥に羽があるのは不思議なんだが、コバンザメもキリ
ンも不思議だよな。

>>94
＞たとえそれを成し遂げた恐竜がいたとしても、
＞遺伝子には反映されない。その子は飛べない恐竜。ということ。

この説が最も信頼性がある。進化ってのはある時同個体いっせいにDNAに
なにかしらの変異があったというのが現在の主流だな。

>>135
本物だとしたらTMさん？？

>>216
巨大恐竜は、恒温だと、体温が上がりすぎるので、サイズの小さい子供や、小型恐竜が恒温だったのではってのが最近の説。
鳥類は、ヒナの時に変温の奴もいるらしい。

駆け上がるより、駆け下がるほうが翼が必要と思うけどな。
普通敵から逃げる時、駆け下がるほうがスピード出るし有利じゃん。
しかも、下りは足で体勢コントロールしにくいんで、翼が必要になる。

>>215
アス・ブラスタ−

>>218
> 進化ってのはある時同個体いっせいにDNAに
> なにかしらの変異があったというのが現在の主流だな。

そのメカニズムがわからん。ニュータイプみたいなもんか？

突然変異で周囲よりちょこっと坂を駆け上るのが速い個体が生まれて、
そのような個体の方が環境適応率が高かった、という方が自然な
気がするんだけど。

>>222
蔓延したウィルスが遺伝子情報を一斉に書き換える。

>>195
でもそれだけじゃあ、骨の中が中空になる説明がつかない。
爬虫類はそんな構造になっておらんし。
どういう理由で「たまたま中空になる種が出現した」のか
わからんね。

>>223
そのウィルスが運ぶ新しい遺伝情報はどこから来るの？
どっかの個体が突然変異で獲得したものを運ぶのかな

>>222
今西新化論プラス　ウィルス新化論だな
ぜんぜん主流ではないよ
だいたい　なんでそんなに都合よくひろまるかとか・・

鳥は羽毛ができたからとべるわけじゃないしなー。
４０何点キロ以上体重が増えると
とべなくなるとかそういう研究があるそうな。
専門家で無いからくわしくはしらんけど、
骨の中ががらんどうになるなど、多くの工夫をしてようやくそれなんだもんあ。

>>224
恐竜が巨大化する進化の過程で、軽量化を図って、骨を空洞に進化したって説があるのです。
だから
恐竜＞鳥類って説だと思ったけど。

>>218
始祖鳥が飛べなかったという説もあるが、確実ではない。
むしろ、現在の鳥よりは下手だが、ある程度は飛べた、という考え方が多数派。

昆虫の羽の進化についての話があるが、元々水生昆虫（カゲロウ等）が、水上を
浮いている時に移動し易いように、背中の皮膚を帆のように伸ばして風邪を利用
したのが始まり、という説がある。ちなみに現在のカゲロウでも、飛ばない時は
同様の移動方法をとる種類がいる。

じゃあああ俺たちも坂を駆け上がれば、あるいは

>222
ウイルス進化説って知らない？

＞突然変異で周囲よりちょこっと坂を駆け上るのが速い個体が生まれて、
＞そのような個体の方が環境適応率が高かった、という方が自然な
＞気がするんだけど。

この説を否定しているわけでもないが（漸進説）、例えばコケムシって1000万年以上
DNA的には安定だったがたった数万年のうちに大変異が起きた（断続平衡説）。

>>224
いや、今だってコウモリの骨は他の哺乳類と同じだよね。
んで、この先に突然変異でちょこっと骨がスカスカな個体が生まれたら、
そいつは他のコウモリよりも体重が軽いのでよく飛べると思うのよ。
そしたら餌もいっぱいとれて元気モリモリでばこばこセックスして、
そのうち群れの大部分が彼の遺伝子で占められるようになって、
それからしばらくしてまた突然変異でもっと骨がスカスカな個体が…

やはり、それも偶然。書き換えられた個体群が環境に適応してれば
繁栄し、そうでなければ淘汰されていく。その繰り返しで現在の多様な
種が出来た。遺伝子は本来、種の保存が目的であって、生まれてからの
獲得形質は遺伝子には当然反映されない。ＤＮＡ複写の時にウィルスが
関与した可能性がもっとも高いと考えられる。

>>231　ウィルス進化説についてはまだまだ根拠がよわいのでは？

カッコウの托卵については、いまのところ
ヨシキリとかはそれを防ぐことができないが
もしカッコウの卵を排除できる固体がうまれれば
100年以内に集団内に広まると予測されている。
淘汰圧が高い場合には進化の速度も速いのではないかと
ｋ戦略をとってる生物でさえそうなんだから昆虫のような
ｒ戦略をとってる生物なんかはもっと進化の速度がはやくっても
おかしくないのでは？

ウィルスでないと説明できないってほどでもないかと？

それじゃあ坂を駆け上る男がステキと言う時代がくれば人間が空を飛ぶのも不可能ではないと

>>223,>>231
ウイルス進化説って、キリンの首とかの話で出てくるやつだよね。

コケムシの話は知らなかったけど、それは単に1000万以上変化しなかった
環境が急激に変化したってだけではないのかなあ。
んで、その境界条件に対して適応率関数の変化で追随できるだけの
バラエティが遺伝子プールに（たまたま）あったと。

たしかに性淘汰によって翼が進化したとするって
考えもありえるかも。

きれいな飾りをもつオスはメスにもてもて・・次第に
羽が進化・・・揚力がうまれてくる・・とか

>>234
単なる個体群の競争による淘汰と新たな獲得形質の原因と
混同しているのでは。
後者は、明らかに遺伝子情報が書き換えられている。

>>236
>>その境界条件に対して適応率関数

ってなに？　適応率関数って　ぐぐるでもなかったけど

キリンは首が長くなることを望んだから
首がながくなったのだ

始祖鳥の化石って捏造説が主流じゃないっけ？

>>238
いやだから変異はあるんだが、環境が安定してるときは
その変異が特に広まる余地がないのでは？

コケムシが1000万年以上DNAに変異が生じなかったんではなく
変異が広まる余地がなかっただけと解釈すれば問題ないと

>>239
あ、ごめん。
ある形質を持った個体をある環境に置いた時の反応を、環境→入力
適応率→出力という関数に見立ててみたの。

言わんとしたいことは、個体群内にいろんな個性を持つ個体がいて、
環境が変わればそれに応じた個性を持つやつが栄え、
群全体（種）としてみたらあたかも関数が書き換えられたかのように
見えるっつーことでして。

>>241
中華恐竜はどうなんだ？

>241
贋物とも言われてるが、まさかでしょう。

ttp://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/forgery.html

と思ってたけど、>>242の方が正しいなきっと。

>>243
＞個体群内にいろんな個性を持つ個体がいて、
＞環境が変わればそれに応じた個性を持つ

個性ってのは分子レベルのこと？

>>247
あ、遺伝子っつーことでひとつ。

とゆーか>>242さんの言ってるのがいちばんすっきり正しいように思うの。

＞コケムシが1000万年以上DNAに変異が生じなかったんではなく
＞変異が広まる余地がなかっただけと解釈すれば問題ないと

どうして数万年の間劇的に変異が起きたのだろう？ちょっと書き方
が悪かったけど、子孫を調べてみるとバラエティがとても多いんだ
よね（DNA）。

>>249
わたしは進化速度についてはよくしらないんだけど
昆虫のほうがR戦略とってる上に寿命みじかいから
進化の速度は哺乳類にくらべて段違いではないの？
http://www8.ocn.ne.jp/~raven/sci3.html
とか

で変異はいつも生じていたけどそれまではその変異が
はいりこむべきニッチ（生態的地位）がすでにほかの種によって
うまっていたりしたらどうだろう？。で、なんらかの大量絶滅で
そのニッチがあいたら？？

>>250
害虫の殺虫剤に対する耐性なんかも、10年くらいでついちゃうもんね。
ウンカとツマグロとかそういうの。
まあ、これは淘汰圧が限りなく高い（耐性の形質を持ってない奴は
必ず死ぬ）からだけど。

>>237
いわゆるexaptation
ある淘汰圧の元で進化しか形質が同時にたまたま他の機能も持ち合わせているような

短い期間でも無重力で生活していると人間でさえも骨のカルシュウムが溶けだし骨がスカスカになる
ちょっと違うかもしれないけどペンギンが海に適合した体になったように空に適合するうちに骨が軽くなったんじゃないかな
最初の鳥類はとんびのように上昇気流を利用しなければ飛べなかったとか

Ｒ戦略とかＫ戦略っつーのは何のこつですか？

Rは究極超人
Kはスーパードクター

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪かった。

>>254
意味はこのへんがわかりやすくかいてる
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/idol/bouken2.htm

>>256
激しくﾜﾗﾀ。
たしかにわかりやすい。

ｐ

しばらく進化まち

鳥類アクア説
http://cheese.2ch.net/life/kako/960/960353619.html
ここのスレの６６あたりから。

懐かしいなぁ。

>>201
最初は求愛行動とかの為の音声器官として発達したんじゃないか？　憶測だが。
今でもスズムシとかは羽で鳴くし。

>>261
音じゃないと思うけどなあ。あいつら口で鳴く方が好きそうだし。

でも、クジャクの尾羽とか日本の尾長鳥とか、すげえジャマくさそうな
装備でメスの気を引いてる奴らもいるわけで…。

ハットリくんに似たような忍術があったような

飛べない鳥はただのウズラの仲間だ。

（＾＾）

スキーのジャンプ選手として有利だから、人間に鳥の羽根を作る遺伝子を
導入して人間鳥を開発しよう。