【医療】「救急救命士の気管内挿管・除細動、ＯＫ」答申…合同検討会

★救急救命士の気管内挿管・除細動、ＯＫと答申

・救急救命士の業務拡大について協議してきた厚生労働省と総務省消防庁の
　合同検討会（座長＝松田博青・日本救急医療財団理事長）は１１日、
　救急救命士に気管内挿管と除細動（心臓への電気ショック）を認めるとする
　答申をした。実施のめどは、除細動が来年４月、気管内挿管は再来年７月。
　両省庁は今後、省令改正など準備を進める。

　答申では、医師にしか認められていない気管内挿管について、６２時限を
　目安とした講習や３０以上の症例実習を受けた救急救命士に認めるとした。
　ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた
　場合に限る。

　また、医師の指示を受けて行っている除細動については、指示がなくても
　行えるとした。いずれも、各地域の消防、医師ら関係者で作る協議会で、
　研修や事後検証などを十分に行うことを前提としている。

　昨年、秋田、山形県などで救急救命士が違法行為を承知で心肺停止の
　救急患者に気管内挿管を継続して行っていたことなどが問題となり、
　検討会で４月から容認の条件を議論していた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021211-00000412-yom-soci

ほう

2

なんじゃこりゃ

遅いな。
医師会と看護師が悪い。

こういうのはどんどんやったらいい。

ただし

救命できなかった時に家族が救命士を訴える可能性がある、という罠もあり。
除細動しても、挿管しても死ぬときは死ぬが、
９８歳が死んでも訴えるＤＱＮ家族は確実にいるのだ。

医師会の出方が見物ですな。

ちんたらと議論を繰り返している間に、救える命がいくつも散っていることなんだぞ！

心臓は会議室で止まるんじゃ無いんだぞ！救急隊員の目の前で今日も止まってるんだ！！

これについてはアカヒの記事が珍しく秀逸。
泣けるので読むべし。なんかプロジェクトＸみたい。

頼むからジジババはそのまま死なせろ

余計なことはするな

ただでさえ少子高齢化なんだからさ

それよりも小児科不足をなんとかしる！！！

賛成の皆さん
皆さんや家族が手術で全身麻酔を受けるとき
救命士の練習台になるように
志願して下さい

反対の皆さん
皆さんや家族が病院に着く前に
気管が詰まって呼吸・心臓が停止しても
諦めてください。

この行為による救命の確率＞＞＞＞＞＞この行為により、もしくは無作為により死亡する確率
なんだからいいんじゃないの

賛成の皆さん
　あなたやあなたの家族が手術のときに全身麻酔を受けるとき、
救急救命士の気管内挿管の練習台になっていただくわけですが、
それがどういう結果を招くことになるか分かっていますか？
　場合によっては、前歯は折られ、唇が切れて出血し、声帯は
突きまわされて美声が失われることになるわけです。

この行為による救命の確率＞＞＞＞＞＞この行為により、もしくは無作為により死亡する確率
とのエビ殿司はありません

やる気もないのにドクターカーの普及が遅れるっつって反対する医師会

>>14
それは医者とて同じ事。
医者は一般人より器用だから免許交付されてる訳じゃないよ。

たったこれだけで結構たくさんの人が助かるんだよね。よかった。

医療レベルは高くても緊急救命率は悪い。これいかに？

>>17
受ける訓練や教育の量が違う。

これで救急救命士も業務上過失致死罪に問われることであろう

すべてはコストの問題
24時間稼働のドクターカー1台につき
５人の間水塊と5ユニットのスタッフが必要
道路を造ったり、くそ銀行に居れたりする金はあるが
九球医療には責任のがれのマニュアルのみ

>>20
一度、自分で応急救護の講習受けてみたら？

>>17
禿同。大学病院の麻酔科なんざもド素人の研修医にさせてるんだし。
要はそれをキチンと指導できる奴がいるかいないかじゃないのか。

>>23
授業の一環で受けたよ。

ベントン先生・・・

>>25
それを否定する？

>>27
別に救急救命士の事を悪く思っているとか、医者は神と思ってるわけじゃないです。
講座を受けたっていっても二年前だから自分で覚えているかどうか。

ただ、救急救命士が麻酔下の患者に承諾を取ったか取らないか分からない状態で練習しても、
数をこなしている現場の医者の方がうまいのではないか、ということで。

まあポリクリに進んだら自分の考えが変わるかもしれないけど・・・

医者は3年間の発展途上国勤務を義務とします。

誰も興味無いのか。。。(´･ω･`)

>30
専門的過ぎて判断できない

スタンガンでも効く？

なんにもしないのが一番安く済むぞ

許せないことである。気管内挿入にしろ、除細動にしろ、ちゃんとした資格を
持った医師でないと危険でかえって死亡率なりの低下を招くことは目に見えている。
救急隊がこれらのことをやったとしても死ぬ人は死ぬんだし、それは仕方がないこと。
それよりも、医師でなければできないことを一介の救急隊の人間にやらせようとするのが
間違い。

>>29
感染症に汚染されて帰ってくるバカ医者が多発しそうで
その案には賛成しかねる。

高円宮さま

救命士，救急担当医師の二つの職種には大きな違いがある
１．勤務時間の違い
　　医師＞＞＞救命士である
　　医師の３６５日２４時間拘束（休み無し）に対し救命士は３分の１以下の
　　拘束時間（１日勤務，２日休み）である
２．責任の違い
　　救命士は病院に運んでしまえば仕事終了である
　　医師はそれから数カ月にわたり（当然２４時間体制である）
　　その患者について責任を負う
３．救命能力の違い
　　救命士の可能な酸素吸入，心臓マッサージの他に
　　医師には強心剤，血圧上昇剤，気管内挿管，鎮痛剤，除細動
　　等々様々な手段が可能である
４．しかし給料は救命士＞＞救急担当医師である

　　これはどうしたことか！！！
　　救命士の給料が高過ぎなどと
　　文句を言う人はいないであろう
　　救急担当医師の待遇が低すぎることが問題であり
　　当然，待遇改善をすべきであろう

>>34
自分の身内が倒れて救急車が３分後に到着、
病院までの搬送時間がさらに15分後の見込みだったとしても
そんな事言えるだろうか？

ドクターカーなんて理想論はいらない。

現実を見ろ。

医師会の工作員がいるようだな…。

>>34
医者は、反対するなら自分が救急車に乗ればよい。
それをしないから叩かれるの。

全ての救急車に医者の同乗を義務付ければ良いだけだろ。（出来るものならやって味噌

高円宮様のおかげです。

医者なんて狭い救急車の中じゃ何も出来ないだろ（藁

>>42
お前ドクターカーも知らんのか？

>43
知ってるよ
お前こそ、全国の救急隊で
ﾄﾞｸﾀｰｶｰがどれほどあるのか知ってるか？
で、全国にいる医者の何割がまともに救命処置が出来ると思う？

>40
おまえ救急医療の現状もしらずに良く書けるな（藁）
早く死んでくれ

ERおもいだしますた。
「チャージ・・・さがって！」「ドン！」

>>45
あの～、おとりこみ中みたいですみませんが、
救急医療の現状にお詳しい方とおみうけいたしますが
医療に携わっているもしくは携わろうという方でつか？
もしそうなら命を救う立場の方が「早く死んでくれ」
などという言動をなさるのはいかがなものかと・・

ERの医者でヤブばっかしだ。
日本もそうだけどな。

>47
バカにつける薬なし。
救う値打ちなし

>>44お前本当～～～に馬鹿だろ。
＞全国にいる医者の何割がまともに救命処置が出来ると思う？
出来ないと知ってるから「やって味噌」つってるんだろうが。

>>45
そんな救急の現場にしたのに医師会が一役買ってるから怒ってんだよ。
日本の医者は救急医療を食い物にしてきただけだろうが。

救急車に医者の同乗を義務付けよう。
救命処置が適正に出来ず患者が死んだ場合、全ての責任はその医者に。
費用は救命士の医療活動に反対してる医師会が持ってね。
それで全てが解決だ。

>51
おまえその金だせよ（藁）
どこも予算削減で救急やめてんのに、良く言うよ（藁）

こんなの当然だろ

>>47
バカは死ね、リアルで。

>>51
医大生にそういう実習をさせてもいいな。
それなら医師会も納得だろ（ｗ

ま、救急救命士に許可するのが現実的だと思いますよ。うん。

>55
マジレスだが、救命救急士に救命処置やらせる事自体は反対ではない。
問題は連中のレベルが著しく低いこと。
まともな心マもできない連中が多い。
あんな連中に挿管許可したら、肺破ったり、出血で溺水おこしたり
事故続出するぞ。
それでも良いのかよ。

私の記憶違いだったら申し訳ないが、どこかの県でこれまでにも救急
隊員に気管内挿入とかやっているところがあって、それに厚生労働省
が法律うんぬんとけちを付けてきた。
するとそこの県知事、厚生省の言うことなんぞくそ食らえ、かまわん続けろ。
県民の命が大事だと言われた。

それを聞いたとき、中央省庁の言いなりにならない頼もしい知事だと思った。

自分で書いておきながら何だが、これほんとの話？ただの噂話か？

ま、漏れは救命救急なんて汚れ仕事やる気ないから
関係ねーけどよ。

>57
新潟かどっかだろ。
その後どうなった？
マスゴミがまともな報道してると思うのか？

>>54
あ～あ、バカ呼ばわりですかｗ
医療とは無関係な一市民の意見だったのですが
煽りと受け取られたようですね。残念です。

素人はすっこんでろ

>>58
お前みたいな医者ばかりだから日本の救急医療はレベルが低いんだよ。
救急救命士に任せるのが危険なら医者がやれ。それだけだ。

>62
だーかーらー
その金払えよ。
救急維持するのにどんだけ金かかるか知ってんのか？

破水しますた！

>62
逆だよ。
救急やる医者はレベルが低いの
あんな仕事まともな医者はやらないの

　パドルチャージ

＞52 ：名無しさん＠３周年：02/12/12 00:14 ID:pUJoAJEp
＞>51
＞おまえその金だせよ（藁）
＞どこも予算削減で救急やめてんのに、良く言うよ（藁）

反対してる医者が全部払うか手弁当でやれ。
この人殺し野郎が。

専門知識がないやつが手を出すのが
どんなに危険か分かってんの？
間違ったらあっと言う間に死ぬんだよ
救命士など論外

医は算術ですからね。

>>56
挿管は日常的にやってるだろ。
都心の救急車乗りなら月１回以上の頻度で出くわすんじゃないか？
その程度の習熟はしていると思われる。

挿管の各手法の中でも、気管内挿管は最終手段だ。
多少のリスク覚悟で、できるヤツには許可しておいてもいいんじゃないか？

心マもできないような救急車乗りは、どうせ挿管もしないわけで（ｗ

反対してんだから対案があるだろう。
対案も無しに反対するなら医者がやれ。手弁当でやれ。金は出さん。
しないなら、お前ら人殺しだな。

>70
ちょっと待て
東京では救命救急士が挿管やってるのか？
明確な医師法違反だな。
そりゃ初耳だ（藁）

隣の罵姦國では公認であり、どんどんやって救命率をあげているのに日本は罵姦國よりも劣る
救命体制。w

誰が悪いのだ?

>反対してる医者が全部払うか手弁当でやれ。
>この人殺し野郎が。
おーおーここにもマスゴミの騙されてるバカがいるよ。
おまえいいかげんその痛さに気付けよ

>73
ふだん医者叩きしてるくせに、自分の番になったら慌てふためく
おまえらのせいだろ（笑）。

＞マスゴミの騙されてるバカがいるよ。
＞おまえいいかげんその痛さに気付けよ
お前こそゴーマンさに気が付かないのか？
もう免許返したら。

ここはｲﾀｲインターネットですね

>76
おまえ漏れの愛に気づかんのか（藁）
ふつうの医者はこんなに親切に教えてくれんぞ（笑）

ｲﾀｲ医者が暴れるスレッドだな。

>>70
ちょっと別の観点から
現代医学ではすべての呼吸停止を救命する義務はない
医学的に挿管の必要性を救命士が判断できるとは思えない
（救命すべき患者の判断）

気管内挿管でずいぶん揉めたのに比べて
除細動の方はさすがに皇族が急死しただけあって対応が早いな。

「あい」には気づかんが、お前の「アホ」さ加減は良く判るわ（ﾌﾟ

>80
そう。
そんでもってまた植物人間が増える。
ＤＯＡ救命率３％ぐらいだっけ？
医療費また増えるんだよなー。

>>80
だからグダグダ言わずに医者が救急車に乗ればすむ事だろうが。

　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　　~　￣"　ー　_ 　　　
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　u　　　　　｀　、　
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　J　　,ﾍ　　u　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　　　 /　/　　　　　○　　　　　　,／　　　
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　　 /　/　　　r(　　 `'　　　　Ｊ　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　　`(　　　,ﾍ　 u　　　　ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　u┃ 　　 ○　　Ｊ　　　　_>
　　　　　　　　 ,＿　＼　　J 　　　　 ┃　　`' _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~;;;:"..￣
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　*・∴:∵:*::

>82
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>84
まだ言ってら
どこにそんな医者がいるのか教えていただきたい

脱臼治してくれ。＞医者

>88
整形いけよ

>>72
「挿管」って言っちゃ誤解があるな。マズかった。訂正するわ。

「気管内挿管」は現状では許可されてないが、
気道確保の手法として許可されてるものもある。

「食道閉鎖式エアウエー（食道に管を入れ肺に酸素を供給）」と、
「ラリンゲルマスク（喉頭から酸素を供給）」ね。

ま、その程度のことは日常的にやってるってことよ。

そうしたなかでも、どうしても気管内挿管が必要だとされるケースは、ある。

救急救命士がやれるなら、やるべきだ。
速やかに病院に搬送し、医師に引き継ぐのを第一に考える、それは当然。

>>83
最近ではCPAOAというのがｶｺｲｲと教授が申しておりました

先生たち曰く、
麻酔のかかっていない患者に喉頭展開して挿管しようと、無駄な時間かけるよりは、
さっさとマスクかラリンジアルマスク使って換気して運んで欲しいらしい。

手術室で麻酔導入時の挿管と、非麻酔時の挿管では難易度がまったく違うとのこと。

ラリンジアルマスクを適切に使えば十分気道確保できるという話なのですが。

誤解しないで頂きたいが、漏れはこの法案には賛成だ。
だがそのためのハードルは高い。
エアウェイはやってもかまわんが、
肺破れることもある。
注意してやってほしい。

>>84
救命士みたいに楽な仕事があればとっくにやってるよ
そんな職場医者にはないだろ
絶対別に仕事と掛け持ちになる

>>80
死亡診断は医師が行うんだ。
救命措置を施さない救急救命士がいるのなら、むしろそいつを晒せ。

医者が偉そうにふんぞり返って医者はどうこう言ってるのみてるとマジで兵役みたいに
医者そのものを（要実務経験者）を強制的に救急車に同乗させる法案作った方が早そうだな（ｗ

>94
いやまあそうなんだが、ベジが増えるなと・・・。
治療するより治療やめる基準をつくってほしいよな。

認可が下りれば、講習等のメソッドも整備されるだろう。
ぶっつけ本番しかやってない現状を前に、救命士の技術を論じても仕方がない。

>93
その負担を減らせるかも知れないのに。
医師と見受けるが、救命士を全く信用していないのだな。
スタッフを信用できないあなたは、疾く職を辞したほうがいい。

バイトに精出す医者は、
たまには救急車にボランティアで乗れ。

バチは当たらん。

>95
乗っても構わんが、病院の患者はひどいことになる罠。
それでもいいならやってやるぜ。
後はどうなっても知らんがな（笑）

マスクとバッグを上手に使えば、多くのケースで気管内挿管の必要無く呼吸管理は可能。
きちんとマスク換気が出来ない奴に限って、挿管挿管とギャーギャー言う。

気管内挿管は、一つ間違うとせっかく呼吸できている人間の息の根を止めてしまう
可能性のある、それなりにリスクの高い手技だと言うことをわかっていないのだろうね。きっと。
とにかく、挿管挿管と騒ぐ前に、ちゃんとしたマスク換気ができるようにトレーニングしてくれよ。

まあ、救急を受ける側としては、挿管してきたらまず食道に入ってないかどうか確認させてもらう罠。

救急隊員さんも、ナンデわざわざ火中の栗を拾いに行くような事をするのかねぇ。
挿管してもよろしい　→　ナンデ挿管してくれなかった！　にすぐなるのにね。

>97
いや漏れの意見というより救急医の総意だ。

ＥＲ見てると、一度でいいから除細動やってみたい気になる。

>100
まあ彼らは彼らで発言力強めたいみたいだからねえ。
医者でもないのに患者にいばりちらす姿は正直痛い

>102
どうってことないぜ
たいてい助からん

＞医師と見受けるが、救命士を全く信用していないのだな。
＞スタッフを信用できないあなたは、疾く職を辞したほうがいい。

過信はしないさ。たとえ同僚医師でもね。

気管内挿管が、口の中にクダを突っ込むだけでちょっと練習すれば
救命士でも出来るもんだと思ってるような奴は逝ってしまえ。（ｗ

>106
禿同
ＩＶＨ失敗で訴訟になるような時代だからな。
救命救急士こそいい面の皮だと思われ

>>96
救急救命士に気管内挿管の技術を叩きこむとなれば、
リスク回避の観点から必然的に、
その他の気道確保手法も叩き込む事になると思う。

救命率は上がるだろうと思う。

安楽死の法整備や、それこそ「治療やめる基準」ってのは
医師に課せられた課題。

ま、植物状態にせよ、救命までたどり着いたなら、救急車の仕事は果たされてるわけで。

あとの生命の長さは患者家族のカネと、医師の倫理観次第…。
それが高度医療っつうもんでしょ。

>>95
医者は病院で患者を持つより救急車に乗った方が遥かに楽なんだよ
送ってしまえばその後の責任がないからな
病院の患者が手一杯で外まで手を出す暇がないんだよ

それを兵役だ？
笑わせんなよ　バカ

＞ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、
＞医師の指示を受けた場合に限る。

自分が現場にいて判断できない奴は挿管なんかしてはいけないと思う。
もし、挿管していいか判断を問われたら、
「適応があると判断して、安全確実に行えるのなら、挿管して下さい。」と返事するでしょうね。

でも、気管内挿管でなければ気道確保が難しいケースの挿管って、むずかしいよぉー（藁

>107
医師はどうでもいいんだよ。死のうが生きようが。
問題はやっぱり金だな。
救命率があがることには同意。
点滴ルートも有効と思われ。
まあ、あれはベトナム戦争で発達した技術だし、アメリカには
衛生兵という制度があるからな。

除細動はともかく、気管内挿管は時間がかかっても救命士の為の
専用器具を開発して頂戴！失礼な物言いで恐縮だけれど、付け焼刃での
試行だけは勘弁して欲しい。

>109
漏れは自信ないな（藁）
予定手術の麻酔挿管とは訳が違うからな。
いっそ気管切開の方が安全だ。

>101
なら、その現状を、どうして改善しようとしない？
仕事に対する不満なら、どんな職場にだってあるだろう。人間関係なら、
なおさらに。
でも、あなた達の現場でボトルネックを放置するのが、少し考えれば
どれだけ危険な事かわかろうものなのに。

>105
＞気管内挿管が、口の中にクダを突っ込むだけでちょっと練習すれば
＞救命士でも出来るもんだと思ってるような奴は逝ってしまえ。（ｗ

きっちり講習がなされるとすれば、その教育内容は、最低でも、
あなた方の教わったものと同等とならなければならないはずだが。
なぜ、現状だけを見て話を続けようとする？

>113
だから漏れ救急なんかしないもん（笑）
関係ねーよ

自衛隊員は、平時は救急車に乗れ。
自衛隊のヘリは救急ヘリとして高速道付近に待機しろ。ってのはどう？

>115
いいね。
戦時にも有効だろ。
自衛隊もイメージ向上で一石三丁だ。

・挿管の仕方が悪くて助からなかった。
・挿管すれば助かったはずなのに、ラリンジアルマスクにしたために助からなかった。
って訴えられる救命士が出てこないことを祈るよ。マジで。

＞＞107
高齢の方の話をします
一旦挿管された患者はその後呼吸器で延命する義務が生じます
家族が抜管を望んでも，殺人罪になります　その後の医療費は莫大です
一方，挿管されてない患者は医師（かかりつけ）が挿管の判断をします
全ての事情を知っているかかりつけ医師に任せるのが適当と思います

予想されるトラブル

１）　歯損傷、口腔損傷
２）　食道挿管窒息
３）　気管損傷、気縦隔
４）　肺損傷　気胸
５）　嘔吐誘発　窒息　肺炎
６）　迷走神経反射、心停止

フルストマックかもしれない状況で、筋弛緩、鎮静無しでの挿管は厳しいよ。

>114
＞101 名前：名無しさん＠３周年投稿日：02/12/12 00:56 ID:pUJoAJEp
＞>97
＞いや漏れの意見というより救急医の総意だ。
現場に即さず、伝聞のみで総意も何もないと思うのだがどうか。

>117
出るだろうね、いつか。悲しい事だけど。

>>118
ものすごい現実的やね…。

でも救命士の挿管に全面的に反対ってわけじゃないんでしょ？

２ちゃんねらーに

亀頭挿入の許可が・・・・・・

>120
だから２ちゃんごときの話でアツくなるなって。
単なる連中のグチだろ〈藁）

>121
いやだからはじめからそういう話なんだけど。

＞きっちり講習がなされるとすれば、その教育内容は、最低でも、
＞あなた方の教わったものと同等とならなければならないはずだが。

あのなあ、重症救急ってえのは、講習なんかで学べるもんじゃ無いの。それは医者でも同じ。
緊急挿管、蘇生をある程度のレベルでできる医者って言うのは、医者になってから
さらに専門的なトレーニングして、しかもかなり修羅場もくぐってきてるんだよ。

もっかい言うと、挿管ひとつとっても、それは単にクダを口の中につっこみゃいいってもんでは
無いんだよ。　解剖、生理、呼吸器、循環器、色んな知識と経験に密接につながってるんだ。

私が教わったのと同等の教育？　それなら医学部に入って、救急医療を最低数年やってくれ。

>>121
もちろん，誰が見ても救命処置が必要な人はどんどんやってほしいです
でも，救命士が本当に挿管が必要な症例を
判断できるかは疑問です
実際にはむしろ不必要な人の方が多いと思います

救急医は尊敬してるよ。
少なくとも漏れにはあんなことできない。

>>124
腕利きの医者みたいだが、あんたのいる病院までたどり着けなきゃ意味が無いんだよ。

挿管失敗－＞患者訴訟－＞マスコミリンチ－＞救命士ﾀｲｰﾎ
－＞なんとかしろの国民の声－＞行政しぶしぶ対応
（以後無限ループ）
目にうかぶな。

救急医の報酬は高いからな。
金の亡者が多そう。

>124
だから、そこまでやるべきだと言っているのに。
一人の救急士が、何年も何年も何年も時間をかけて、
何度も長期派遣や研修をやって。

>127
そうやって脳死患者どんどん送ってくれ。
移植医が喜ぶ。
うがった見方だが、これって移植医連中のクセ玉なんじゃ
ないかと（笑）。

>>117でも書いたが、あくまでも取れる手段が増えたのに過ぎないのだから、
「挿管」や「除細動」が第一選択にならないことを祈る。
患者さんも救命士さんも。

簡単で確実な手段で救えるのならそれに越したことはないのだから。
ラリンジアルマスクにも挿管にもメリットがある。
講習をするのなら、きっとそこんとこもしっかりするのだろうけど。

この訴訟社会、せっかく動き出した救急制度を逆行させることのないように。

>129
うそつけ。
最低水準だぞ。
自治医の連中しかやりたがらない。

あえて現実的でないとされてる話をするけど、
ドクターカーってそんなに難しいのかね？

医大をもっと入りやすいものにしてさ、
医者の数をもっと増やして、三流医大出身の医者を救急車に乗せればいいやん。

勤務医はちゃんとした医者がやってさ。

そういうわけにいかないのかね？

脳死移植かぁ！

そういう「メリット」もあるんだな。

>134
三流偉大卒の医者はたいてい金持ちのボンボン
そんなことしなくても家を継げば終わり
実態は貧乏人あがりで、大学にコネがなくて、
良い医局に入りそびれた医者がたどりつくのが
救急。
博士論文もとれないところへ喜んで行く香具師
などいない。
医者増えてさらに質下がってもいいの？
もちろん医師養成に１人一億かかるから
その分のお金払ってね。

俺が言いたいのは、

お前ら本当に患者の救命率を上げたいのか？と。
それなら、まずちゃんとマスクバッグで換気をさせて来る事を考えろ。と。
それとも　ただ挿管してみたいだけと違うのかと小一時間（略

　　というような事よ。　

　救命士が挿管？やるんならどうぞ。
　でも　１１９　みたいな合併症起こさないように上手にやってね。後始末はごめんだよ。

>>134
ドクターカーなんて遊ばせておく程暇な医者は
いないっつーの
患者がいない時は待期？
そんな楽な仕事ができればみんなやるって
給料がもったいないからないだけだろ

>137
いやただ挿管してみたいだけ、
なんじゃないの？（笑）
外国じゃやってるし、てなノリでさ（笑）。

たまに救急車のることあるけど楽しいね。
おおっぴらに仕事サボれるのが一番（笑）。

救命ってのは１％でも生存率が上がるなら
できる限りの手段を講じるもんじゃねーの？

挿管も除細動も、結局みんな　ERの見すぎなんだよな。
テレビウケする派手な手技ばっかりやりたがって、もう。　（ｗ

患者側がそのパフォーマンスを期待してる場合には、やってくれたほうがいい。

病院に着く前に死ぬのだけは納得がいかないのさ。

>142
禿同
アメリカの救急医療がなぜああいう状態なのか、背景まで考えて
くれると良いのだが。
救急医療が発達する国ってのは決して幸福な国じゃないのよ。
ああなる前に直すのが正しい姿。
日本はその点アメリカよりずっとマシ。

90歳の患者が呼吸停止
救命士がとりあえず挿管
病院に来て医者が脱力
家族に説明しさらに脱力
満足しているのは救命士だけ

医者にアンケート取るならその医者の担当が救急かその他かちゃんと明記しといてくれ

>>134
ウチの弟は駆け出しの医者だが、そんな悠長なもんじゃないぞ。
いつ電話しても留守してるし、勤務状況滅茶苦茶。

>>124
お前は本当の医者か？！医者だとしてもかなり腕悪いんだろうな（ｗ
お前は技術の取得に何年もかかったもしれんがお前の基準で考えるん
じゃないよ。
救急で鍛えたお前は、小児科の看護婦より上手に穿刺できるのか？
救急で鍛えたお前は、本当に秋田の救急隊より上手く気道確保でき
んのか？
お前に挿管された患者は口切りまくってそうで可哀想だよ。
医者が自分の地位を守りがたいが為に、患者の命が犠牲になる。
それがわからないお前は医療人とはいえん！
アメリカの様なDr'S　CARが難しい今、まず救急隊ができるだけ
患者のバイタルを維持し病院に運ぶ。そして病院スタッフ一丸と
なって治療する。これが当たり前なのだ。お前一人で患者は救え
ないのだから。わかったか？

って、３丁目の勉君が言ってました。

除細動適応となるような不整脈が、（たとえどんなに救急車が速く来たとしても）、救急車が来るまで続いてたら、
それから除細動したところで、どれほどの意味があるのだろうか？　　（ｗ

>>146
その後ICU辺りに放り込まれたりしたらメチャメチャ費用請求されるしな。
今ICU一泊幾らでしたっけ？

>>150
そうか、お前は無駄と判断して死ぬのを待つ訳だな。
（２ｃｈでマジレスとかで逃げるなよ）

再来年て遅いなおい

＞まず救急隊ができるだけ患者のバイタルを維持し病院に運ぶ。

そうそう。俺が救急隊にお願いしたいのも、そこよ。

うかつに　電気ショックかましたり、クダつっこんだりして、救急患者に引導を渡さないようにな。　と。

>137
あきらかに挿管しなければ病院まで保たない状況が発生した時どうするべ？
というのが、>1の協議の原点のはず。
どういうときに挿管しなければならないのか身につけば、
挿管しなくても済む状況を消去法で判断することもできるわけで、
あなたが危惧するような挿管馬鹿が出てくる確率も下がるだろうと素人考えを
述べてみる。

>146
遺族に負担がかかるだけだから救命行為を行なうな、とは指示できない訳で、
救急車を呼ばれた時点、というより患者が呼吸停止した段階で、詰み。

>>152
人によっては無駄と判断するかもな。
不整脈ではないが、ウチの親父が亡くなったときは殆ど病院にかつぎ込まれた時は
脳死に近い状態で自活呼吸出来ない状態だった。

・・・正直怖かったね。ここままの状態で（快復しないの分かってながら）何ヶ月も入院した
場合の費用、とても払いきれるモノじゃない。※結局その日に亡くなってしまった訳だけど。

一回だけ繰り返すわ。あとは上流のレス読んでくれ。

「死ぬのなら、出来るだけの事」　とか、素人はすぐ口にするが、

１）　ホントにほっといたら死ぬ状況かどうかの見極めが難しい。
２）　挿管も除細動も、助かる奴を殺してしまう事もある、危険な手技。　まさに両刃の剣。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　素人にはおすすめできない。

まあ、その他いろいろ。　これでいいかな？　あとは上流のレスを読んでね。　もう寝るわ。

一般人は今まで一杯芯でんだろーな。
で、今になって改正になったのはよ、こないだ宮様が死んだのが原因じゃん？

今の機械は心電図で判断してVF等の場合以外は作動しないので、それを導入
すれば問題ない。挿管に関しては、自己判断つくだろう？普通。これは入れる
か入れないかは。

>>159
救急隊が現在導入している除細動器は
半自動のやつだよ

救命率の向上と過誤による世論の動揺が問題ですな。

ttp://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2001dir/n2421dir/n2421_11.htm

>>124
随分自分が苦労してきたと自負されてるようですね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

認められることになったんだから、そこから先をどうするかを語ってほしいもんだよ。
専門家の先生にはさ。

つぶれかけ病院の医者が集うスレはこちらでしょうか。

>157
おやすみなさい。
…起きたらもっかい>1読むように。
上から読み直して、折角の制約事項を無視してカキコしているのに気づいた。

…抜けてた。
>123
＞単なる連中のグチだろ〈藁）
指摘したのは、「あなたの」問題なのだが。

私は、とある地方都市の救命救急医であるが、CPA(心肺停止)患者について、思うところがある。
CPA患者の半分以上は、家族の誰かが発見したときは、CPAになっている患者である。（いわいる、朝起きたら、おじいちゃんが息をしていないとか、夕方仕事から帰ってみると、おばあちゃんが横になって動かないとか）
その人たちは、救急隊によって、心肺蘇生術を行って、病院に搬送されてくるのだが、結局、蘇生できずに、退院となる。
もし、かかりつけの医師がいれば、気を利かして、死亡検案書（死亡診断書ではない）を書いてもらえるんだが。
こうゆう患者おいては、治療の停止は救急隊には不可能なのが現実である。

>>73だが.........>>75医者を叩いた事は無いが?割り箸をのどに刺した事件でも
悪いのはDQN母と書いているニダ。

こうしてみるとマスコミって、すごい影響力なんだなぁ。一般の人は、救急医療やってる医者まで、悪徳医師と認識かあ。
一度マスコミは、この業界の医者の収入調べてみたら。マックのﾊﾞｲﾄより少ないよ。ほとんど、ボランティアだから。そういう心ある医者の意見は、重みがあると思うよ。
気管内挿管は、死に直結する手技だから、救命士さんがﾐｽしたら、殺人で逮捕される人がでるのは必至。
救命士さんも犯罪者になるのも覚悟しなくちゃいけない。

良スレあげ。

若い女性患者限定で漏れの管を挿入（略

まったくマスゴミはろくな事せん。
あれが世の中になければ人々はどんなに平和に暮らせるか（笑）

　スタンガンは助細動機の代わりに出来そうな気がする・・

スレ読んだ感想を一言。
やってられないな。ＤＱＮ共のために寿命すり減らすのは、もうやめよう。来年転科します。バイバイ。

>173
それが吉
ＤＱＮなんか医師免危険に晒して助けてやることなんざない。
平穏な科で安逸な余生を送ってください。

救命士の挿管は賛成。ただし・・・

よその国の救命士制度は軍隊の衛生兵が元になっています｡
戦場では簡単な手術もやってしまうそうですから訓練レベルはかなり高いでしょう｡

救急帯出身の救命士に同じことを期待するにはもっと訓練しないと駄目｡
30例の症例実習でそつなく挿管できるかどうかは激しく疑問です｡
せめて半年ぐらい、麻酔科についてマスク換気・挿管・末梢静脈路確保の実技を習得すべき。
・・・これくらいやると、案外せずにうまくマスク換気でもたせることができるようになるかも。

除細動は半自動式ならリアル厨房にも安全に扱える代物ですので、救命士が扱うことには
全く問題ないと思います｡

それ以前に平気で路上駐車して救急車の到着を遅らせてるバカどもや
平気で救急車の直前を横切る低能歩行者を死刑にでもしないかぎり救命率
は上がらないよ

がいしゅつだが、
今の言いがかりとしかいいようのない医療訴訟状況では
CPA患者が助かればいいが、助からなかったときには
・挿管をすれば助かったのにしなかったために助からなかった
・挿管でもたついている暇があったら速やかに病院に搬送すべきだったのにしなかった
って、どちらにしても訴えられるような気がする。
あえて火中の栗を拾う救命救急師に乾杯。

あ、>>1によると、「医師の指示を受けたときに限る」って抜け道は残してあるのね。
やっぱり責任は医者に行くんだよね。
現場にいない医師が、どうやって判断するんだろ。

あと、>>119にあるような合併症で患者さんが亡くなった場合、
責任を問われるのは
・合併症をつくった救命救急師
・そこからリカバーさせられなかった医師
のどちらになるのでしょうか・・・

救命救急師→救命救急士

>>179
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%95%91%E6%80%A5%E6%95%91%E5%91%BD%E5%A3%AB
約16,000件

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%95%91%E5%91%BD%E6%95%91%E6%80%A5%E5%A3%AB&lr=
約1,070件

>>180
ありがとん。
今までずっと「きゅうめいきゅうきゅうし」って思ってますた。
シミュレーションのことをシュミレーションって言ってるようなもんですね。

患者を人質にして偉そうな事を言う医者のいるスレ
問題を責任問題に散逸させて、話変えようとしてるのもいるし・・・

あほ

ちったー救急の実態が分かったかあほども
てめーらの脳みそでどうにかなるほど現実は甘かねーんだよ。
まあせいぜい交通事故でも起こさないように
注意して運転しろってーんだ。

>>175

実際、マスクじゃダメで（手がつかれるとか、そんなのは抜きにして）どうしも挿管しないと
いけないケースってほとんど無いんじゃないかな？　どうだろう。

例のrotten の　”motorcycle"のような場合は、そりゃマスクは無理だろうけどね。（ｗ

>184

実際はどうしても挿管しなきゃいけないケースより､マスク換気でもOKな場合が多いだろう｡
しかし、たまには挿管したほうが絶対有利な場合もある。選択肢が多いほうがいいのは間違いない｡

ただし挿管をやるのなら、しっかり酸素化するためにもマスク換気にも習熟する必要がある｡
で、挿管がまあまあできる頃にはマスク換気も上手くなって､「じゃあこれでやってみよう」となる。

結論：救命士の訓練をもっと充実させるべし

>>55
おそレスだが、研修医とかならどうだろう？

>>175
ｱﾝﾋﾞｭｰﾊﾞｯｸﾞ一つで胃膨満起こさないように換気する手技は
救急隊員のほうがそのへんの麻酔科医より上か、百歩譲って同等かと思いますけど

それと「そつなく挿管」って、あんなもん高等転回さえちょこっと練習すりゃそれこそ誰でもできる
まあ、医者は挿管がものすごい難しい技だとｼﾛｰﾄに思わせておきたいんだろうけどｗ

＞187
何例に挿管を試みて何例成功したか言ってみろ。
おまえみたいなのが食道挿管やらかすんだぞ（Ｗ

謙虚さを忘れた救命士が麻酔科の医者より上ということはあり得ない。

>>124が救急救命士に志願するらしいです

>>188
医者が謙虚さを忘れてるからな
正直、救急救命士に殺されるのも医者に殺されるのも違いはないんじゃない？

「謙虚になれ、偉そうにするな」という香具師が一番偉そうにしていたりする。
漏れも含めてだが。

下っ端の頃、100例近く経験して187のように「簡単ジャン」とおもってた頃に
食道挿管をやらかした。幸い上がすぐに気が付いて漏れがボディーブローを喰らう
だけで済んだ。

で、それからまた幾年か過ぎて大体自信がついた頃に、どうやっても喉頭展開
できない人に当たり、これも情けないことに上司に入れてもらった。

救命士がやることは賛成だが、いい加減な気持ちでやると足下をすくわれるので注意。

どう考えても　１８７　はシロート　か　ＤＱＮ
これについては、救急救命士が挿管する事の是非にに関係なく一同一致する意見だろう。

>>１８７が真面目に救急に取り組んでる救急救命士の足を引っ張ってることだけは確かだな。

ER

挿管してもいいけど・・・
失敗して遺族に訴えられないように
良きサマリア人法の成立が不可欠なんだが
この点はお偉いさんは放置プレイだな・・・

まぁ
また問題が起こったら現場に責任押し付けて
個々人が泣き寝入りするんだろうが・・・

気をつけろよ＞＞＞救命士
失敗して死亡しても誰も現法律上は守ってくれないぞ

｢良きサマリア人法｣を制定しようとしないのはなぜでしょう。

１．弁護士の仕事を確保するため
２．マスコミにネタを提供するため

現在救急隊がやっている食道閉鎖式エアウェイよりも
気管内挿管の方が簡単だと思うが？
一部の医者は
　食堂閉鎖式→食道にいれるからおけ
　気管内挿管→気管に入れるから医療行為
とか言ってるみたいだが。

CPRに関しては、医者はうまいのと下手なのが極端すぎる。
救急はそこそこのレベルだと思うが。

医師会は、医師を量産する努力をしろ。
私腹を肥やすより寄付をしろ。
バイト診療してる暇があったら救急の現場を手伝え。
論文書くのはリタイヤしたあとにしろ。

>>198
あなたが率先して医師になって救急現場に身を投じてください。
そうしなければ説得力がありませんよ？
それとも、ただのクレクレ君ですか？

げっと

医療事故が増えないかな？？

人命は無視かい
２００４年からじゃ遅いんだよ　　悪魔

>>199
それを言い出したら、一切他人に要求できなくなるな。

制度後進国

そもそも日本は先進国ではないが？

韓国に学ぶとか

たしかに　発想が貧弱で　硬い

役人は悪魔いや人間のクズだな
自分らが心臓おかしくなたとききずいても遅いんだよ

利権か？

法律に縛られるロウどもめ。
漏れはカオスだぁ！！
ぶっつぶせ！！

おかしくなたとききずいても

おかしくなった時きづいても

入力ミス・・・落ちます　　じゃ

決まったっと思ったがカッコワルイなオレ・・・

医師会も納得

きっと心静止と心停止の違いもわかってないＱＱ士が心静止にﾄﾞｷｭﾝ
喉頭蓋炎とかの喉頭浮腫にＱＱ士が無理矢理挿管しようとしてﾄﾞｷｭﾝ

医師としては訴えられる相手が病院からＱＱ士に移るわけで助かるよ、ホント。

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これって結局、高円宮様が亡くなったからOKになったんだろ？

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救急救命士って、
俺の知っている範囲では、
とっても自己中心的な香具師が多いよね？

>>217
そのたうり。

救急救命士って女でもなれるの？

以前に議論板で是非を問うスレが立ったけど、
救急現場に近い医師は、概ね賛成。ただし、充分な訓練と責任の所在を明確に。
医大生や現場から離れている医師は、概ね反対。
救命士に挿管なんて必要無い。危険すぎる。ということだった。
じゃあ、なぜ諸外国ではこぞって導入されているのだと聞くと、
返事が無い。結局…

>>235
結局ここなんだよ。

＞ただし、充分な訓練と責任の所在を明確に。

日本じゃあパラメディカルは全くと言っていいほど責任取らないから。
諸外国でこぞって導入されている理由は、
満足な教育、十分な訓練、明確な責任、
この３つが明文化され実践されているからなのだ。
日本で導入されたら一体どうなることやら。
俺は上の３つの条件を満たすのなら賛成。
満たせないのならﾀﾞﾌﾞﾙﾙｰﾒﾝﾁｭｰﾌﾞで我慢すれ。

急性喉頭蓋炎なのに呼吸困難だからって挿管して死んだら責任とれんのかと小一時間・・・

>急性喉頭蓋炎なのに呼吸困難だからって挿管して死んだら責任とれんのかと小一時間・・・
医者でも割り箸でのど突いて、障害があったのに、
どうせ死ぬんだから俺に責任無いっていってるやん？

自分が（医者が）責任とって無いから、責任取らないだろうっていう
見解は科学的じゃないね。

確かに救命救急士が責任を取っているのに医師が無責任では洒落にもならないわなぁ

医師でもないスチュワーデスの機内緊急時の除細動機と気管内挿入は認められてるのに
何故か救急救命士は今まで駄目な不思議の国の日本

このスレの反対派は誰か説明してくれ

さすが無責任国家

医者は自分の仕事が減ると困るらしい。

砒素事件で病院を訴えた遺族もそうだが、
死に逝く者の「死」の責任を医者になすりつけるのはＤＱＮ
脳まで割り箸が貫通してたら死ぬだろ普通

急性喉頭蓋炎じゃちゃんと処置すりゃ死なねーよ。
それを無理矢理挿管しようとして殺したら問題

>239
それはね、救急事業の歴史を知らないと。
昔は救急車が来てくれるだけでありがたかったんだよ。
救急体制のないころは自宅で死んでた。
それだけ。

日本人は医学的なことについて医師より官僚やマスコミの言うことを信じるらしい。

戦後の貧弱な日本の医療体制は、救急どころではなかった、というのが
正直なところ。
他の国とはそもそも出発点が違うのだから、比較には意味はない。

>244
その通り。
一体どこの国の話か、と思うな。
理想論ばかりであまりに現実と遊離しすぎている。

延命技術だけ育っても緊急救命できんかったら医学の意味ない。

スタンガンも有効ですか？＞除細動

昔、救急隊員が患者に静脈注射までしてた時期があったらしい。
ところが患者がショックを起して死ぬ事件があり、裁判で負けた。
それ以来、救急車は患者を運ぶだけの搬送車になってしまった。

まぁ、何はともあれ、ＱＱ士が勉強して訓練してＱＱの質がよくなるのは良いことだ。

>250
まあそれまでどれだけの人柱がたつかな。

>251
そりゃあんた、救急だけでなくて医療全(ry

救急救命士の制度創設まで無用な紆余曲折を強いられたのも医師会がダダこねたから

要するに医者なんて人の命より保身が大事なｸｽﾞ連中です

mu