【技術】東芝、画期的な物理乱数発生回路の開発に成功―小型、低消費電力を実現
2 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:51 ID:KdYM8+hf
3くらい
3 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:51 ID:7B0xd70g
¥
4 :
2:02/12/06 02:51 ID:hWL4s44D
2
5 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:51 ID:kRrfEuOF
2
6 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:51 ID:bwrtWP7Y
なんだってー
7 :
名無しさん:02/12/06 02:51 ID:q4BRDT8P
意味不明
8 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:51 ID:U2OtaqjT
8
(´・ω・`)ショボーン
クレーマー
11 :
北海道愚民:02/12/06 02:51 ID:yeYfAFea
ナニを云っているのかサッパリワカラン
12 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:52 ID:U2OtaqjT
うし
13 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:52 ID:EdNZ2fw6
増幅回路?
14 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:52 ID:t2XvzZVU
2げt
15 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:52 ID:b8vb2rpw
ギネスにのせろ、世界最小のサイコロとして。
16 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:52 ID:gHOb5Ewt
なんだか本質的なことに何一つ触れてない気がするが。。
17 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:54 ID:dNm7pdrA
早速で悪いがパクルニダ!
18 :
:02/12/06 02:54 ID:0Ydl0RGn
こんばんわ。
実は、
(中略)
どうですか?
19 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:54 ID:E0mkrAkp
20 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:55 ID:ogrmz16q
つまりソフトじゃなく
ハードで乱数を発生させるつー事ですか?
従来は10〜100mm程度までしか小型化ができなかった。
今回開発した技術を利用すれば、大きさわずか1μm
ん、1μm=1000nmじゃないの?
22 :
21:02/12/06 02:56 ID:S0i2cG1y
あ、ごめん読み間違いw
100ミリか。ナノに見えた
23 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:56 ID:S0JqdIVy
2ちゃんねらーのレベルが判るレスが続々と
HDD&DVDビデオレコーダー「RD-X3」2003年1月発売
( ´D`)ノ<へー。
25 :
○:02/12/06 02:57 ID:jHtUhHU8
いわゆる複雑系の現象を覗いてみたってか。
26 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:57 ID:NvK9SKsR
ほー。便利そうやねぇ…。
そういや、Intelのチップセットには熱乱数発生器が内蔵されてなかったっけ?
27 :
ココ電球:02/12/06 02:58 ID:Xf7dq2FH
アナログ時代の「ノイズ発生器」そのままだヴォケ。
28 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:58 ID:hPSxAQ0Z
なるほど遂に実現したのか
なるほどなるほど
29 :
名無しさん@3周年:02/12/06 02:59 ID:cHE0ielt
最近技術革新系のニュースのスレが毎日のように立つな
>>27 確かにそんな気も。(w
とすると、コロンブスの卵ってやつですかね。
31 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:00 ID:ibSzpiH7
32 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:02 ID:ogrmz16q
なんか1読むと生産工程で不純物にさらされた
失敗作の半導体の動作に似ているような気が
何ビット長まで乱数発生できるのよ。
34 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:03 ID:obeOmtyo
単一電子のゲートだから、ゲートをONする電子の作用が
時間軸方向に波動関数として表せられるんだろ?
波動関数はもともと√確率であるんで、それの波束が収束した状態が
ON・OFFの確率になる訳だと思う。
ただし、膜厚の関係で、ON/OFFが50%づつで現れるとは思えないから、
一発FFとか通せば時間軸平均でON/OFFが50%づつの乱数発生器になるんじゃ
ないのかな?
35 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:06 ID:ogrmz16q
まさか=ナトリウムにさらされたデバイス
だったりして
36 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:08 ID:pC+IQ2Go
「正しい乱数」ってなに?
37 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:11 ID:NYNnAbyV
次に出てくる値が、それまでの履歴に関係なく、
まったく予測できないような乱数。
38 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:11 ID:U2OtaqjT
数で安さがどこで見ても偏らない
39 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:13 ID:PMcrKEFp
PS3に載せよう
40 :
ココ電球:02/12/06 03:13 ID:Xf7dq2FH
温度や電磁界の影響を受けるから良い乱数ではないので誰も使ってないの
>>30
41 :
乱数の舞:02/12/06 03:14 ID:T7cxyizV
♪ Å
♪ / \ ラン!ラン
ヽ(;´Д`)ノ ラン!タン
(へ ) ランタ タンタ
> ラン
ふーん。
それでまた、200も行かないんだろ、むむむの技術スレは。
43 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:15 ID:NYNnAbyV
>>33 1bitの完璧な乱数があれば、それを繰り返して何bitでも作れる。
44 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:16 ID:NvK9SKsR
擬似乱数は初期化しないと毎回同じ乱数列を返す…。
初期化しても開始点を時刻を基準に決めるだけだったりするから信用できん…。
つーか、Win32APIに乱数関連の関数が無い予感…。
45 :
d:02/12/06 03:16 ID:2Yeu2Zv5
暗号・乱数=北朝鮮のラジオ かと思ったYO
46 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:16 ID:LNOWct2T
韓国は大型化を目指し、日本は小型化を目指す、か……
47 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:17 ID:eqmCppR6
これってどんな用途があるんだろう。
擬似乱数じゃダメなのか?
48 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:20 ID:IJJ67s+f
これ使って絵描きに特化したのビデオボードとソフトキボン
49 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:30 ID:0DY/MGQy
>>27 熱雑音じゃないでしょ。
>>45 Unix にはシステムエントロピーをためとく random なんてデーモンがあるっす。
50 :
レプタリアン教授 ◆Sx0UvVQevE :02/12/06 03:30 ID:9mQw2vn7
>>44 WinAPI習い立てで気持ちは分かるけど、あんまり知ったかぶって書かない方がいいよ。
51 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:32 ID:rIfLpZTo
中で小人さんがサイコロ転がしてまふ♪
>>1 タイトル読んだだけじゃ何のことかさっぱりわからんぞ
53 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:41 ID:gI5vCgFb
これ、どんくらいの速度で乱数生成できるんすか?
54 :
ココ電球:02/12/06 03:45 ID:Xf7dq2FH
55 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:45 ID:NvK9SKsR
>>50 MSDNをちょっと調べた限り出てこないので、OSとして乱数発生機能が
無いのかなーと。
もしハードウェアデバイスで乱数発生させるなら、API経由でアクセス
する手段があると楽だしょ。ハードウェアが無い場合は擬似乱数を
発生させるような関数。
んで、Win32APIで乱数発生させる関数はどこにあるの? 見つからない…。
やった!これで、これで…………なにができるんだらふ?
57 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:47 ID:WdOkT+l1
てゆーか小型省電力化したってだけでそーゆー装置既存してたんだ。…知らなかった。
人口知能とかに応用できそう。
58 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:48 ID:ul/gFkgD
(´ー`)y-~~ 意味ワカメでつなあ
59 :
○:02/12/06 03:48 ID:jHtUhHU8
>>57 人工知能に利用なんかしねえよ!
暗号だろよ。
で、これで何ができるわけ?
61 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:49 ID:wvalUyxU
>100mm〜10mm角であった物理乱数生成回路を1μm
すげぇ。
62 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:51 ID:gI5vCgFb
>54
いや、「熱」という言い方はどうだろう?
もちっとミクロな現象に踏み込んでるという印象があるけど。
63 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:51 ID:tQysBPI9
で何がすごいの?
64 :
○:02/12/06 03:53 ID:jHtUhHU8
BOOL CryptGenRandom(HCRYPTPROV hProvider, DWORD BufLen, BYTE Buf);
というのがあるけど。
65 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:53 ID:WdOkT+l1
>>59 今回成功した技術はモバイル製品の暗号処理に使う為みたいだけど、
ハード的な乱数は人工知能に応用できると思われ。
人間の思考も"思いつき"から確率を拾ってるだけらしいし。
66 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:55 ID:dTb1KKhQ
ドラえもんに一歩近づいたということだけはわかった。
67 :
ココ電球:02/12/06 03:55 ID:Xf7dq2FH
68 :
電波5号:02/12/06 03:57 ID:zbKl/x07
疑似乱数を発生させるのにも
それなりのコストがかかるって事
ハードウェアで高速に安定した乱数が発生できるメリットは
計り知れないという事
69 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:58 ID:obeOmtyo
応用例では、ギガビット通信でのリアルタイム暗号化なんかじゃないの?
70 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:59 ID:y5ZBSziu
>1bitの完璧な乱数があれば、それを繰り返して何bitでも作れる。
確かにそうだけど、単体で並列処理はできないのね。
71 :
名無しさん@3周年:02/12/06 03:59 ID:Mv6AiLWT
乱数ヲタ登場
72 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:00 ID:obeOmtyo
>>54 熱雑音じゃないと思う。
量子トンネル効果使ってると、熱雑音のような温度の一次関数という式には
ならないはず。
73 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:00 ID:TbSOvKEo
応用例、スロット、パチンコ
>消費電力は従来の1,000万分の1
スゴ過ぎ
75 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:01 ID:PIY/8dz1
携帯電話
76 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:02 ID:WdOkT+l1
77 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:02 ID:gI5vCgFb
>70
単体で並列処理できる素子なんてあんまり無さそうだけど。
78 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:02 ID:vWPt9thr
>>31 コンピュータに「なんでもいいから、好きな数を考えてごらん」といっても
意志を持たないコンピュータには不可能です。
普通は、要するに乱数表を用いて乱数を作ります。これが結構ムラや
バラツキがあります。
で、この回路は完全に自然な乱数を簡単に生成できて小型というのが画期的と
いうわけです。不正確ですがこんな感じです。わかったかこのやろう。
79 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:03 ID:NQ1o0ZwQ
SET自体は目新しいもんじゃ無いんじゃねえの?
80 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:03 ID:0DY/MGQy
>>54 そうなんでつか?
詳しい資料がないんでよくわからないんすけどある種の電界効果トランジスの
ゲートを ON にしておけばソースとドレインのあいだに電流が気まぐれに流れ
るみたいなんだけど、流れるかどうかを決定する要因が熱雑音ってことかな?
漏れは量子力学を応用したデバイスかな?なんて思ったりしたんだけど
81 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:03 ID:TbSOvKEo
>>76 今のソフト乱数だと、周期を取る体感機攻略ができものもある。
82 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:04 ID:Xik3ETdx
これで、不完全な良心回路の完成に一歩近づいたと。
83 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:05 ID:zspwsMHP
すいません、これにより将来的に今よりハァハァできる3DCGの開発に役立つこととかって
あるんでしょうか?
84 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:05 ID:WdOkT+l1
>>81 てゆーかスロットは知らないけどパチンコはルーレット方式で抽選してるんじゃなかったっけ?
乱数使ってたっけ?
85 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:07 ID:obeOmtyo
>>80 単一電子素子ってのがミソ。
電子1個の波動関数をゲートに作られた量子井戸に捕獲し、それでFETを
ON/OFFする。
このとき、ゲート酸化膜厚を薄くしておけば、量子トンネル効果により、
電子電解がソース・ドレーン間に干渉して、ON/OFFする。
86 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:07 ID:WdOkT+l1
>>83 萌える要素を入力しておいてパソコンにハァハァできるCGを勝手に作ってもらう事ができまつ。
ぜんぜんわからんがノーベル賞ものではなさそうだ
東芝も今の株価でやる気があるひとはあるんだね・・・
88 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:08 ID:tZtHuE2h
LSIチップの中に 乱数回路が組めるということ?
従来:
乱数源→増幅器→アナログ・デジタル変換器→ソフト処理→乱数
新技術:
乱数源→ソフト処理→乱数
となり、省電力化になるという事?
90 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:09 ID:ZIp1fAjM
つまり神の声を聴くための機械なんだな
91 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:10 ID:zspwsMHP
>>86 私は勃った今、このシステムが素晴らしいものであることを確信しました。
92 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:10 ID:U0Tz8obT
よく分からんけど驚異的な技術なの?
93 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:12 ID:gI5vCgFb
>89
いや、
乱数源→乱数
に限りなく近い様な気がするけど。
94 :
80:02/12/06 04:13 ID:0DY/MGQy
>>85 解説どうもです。
>>1に東芝のプレスリリースがあったみたいなんでちょっとみてきまつ。
(いままで気づいてなかったよ…)
95 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:15 ID:KVbXDd4h
すばらしい!
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97 :
名無しさん@3周年:02/12/06 04:32 ID:WdOkT+l1
イメージとしてはこんな感じか?
従来型:
.@ A _ _ __ B
-‐--‐-‐‐ → _ __ _ → 01001011
@ゆらぎを発生させる
Aゆらぎを強調する
Bゆらぎを読む(数値化)
(素人なのでよく分からんが発生できる乱数は1ビットに限らないかも)
新技術:
電子が0側か1側に勝手に流れるのでそれを読むだけ
>>93>>97 たとえ予測不可能でも、統計的な偏りのある乱数は
そのままでは使えないので、「ソフト処理」の工程が
必要なのでは?
東芝マンセー
100 :
名無しさん@3周年:02/12/06 05:06 ID:gI5vCgFb
>98
まぁ、「ソフト処理」って何なのかはっきりとは分からないけど、
統計的な偏りの補正とかいうよりは、出てきた数値を使用目的に
応じて、分布とか取る値の範囲を変えてやるって事では。
言ってること同じかも知れないけど。
101 :
名無しさん@3周年:02/12/06 05:23 ID:CVXomEtg
乱数なんて、サイコロ振れば一発!
>>101 だから「凄く小さいサイコロ」を開発したってことでしょ
103 :
名無しさん@3周年:02/12/06 06:52 ID:NYNnAbyV
104 :
名無しさん@3周年:02/12/06 07:08 ID:MSYCgPyS
むかーしむかし、小学生の頃、サイコロを1000回ぐらい振って統計を取ってみたんだが
目にかなりの偏りがあった覚えが。双六で使うサイコロなんていい加減なもんだ。
105 :
名無しさん@3周年:02/12/06 07:40 ID:Kc4XuLta
>>1読んでもさっぱりですが、
年末ジャンボに間に合いますか?
106 :
風車 ◆AIR..RjwXE :02/12/06 08:15 ID:LQ0C5w6Z
>>105 乱数使って年末ジャンボにどう役立てるのかと小(略
ナンバーズ解析機とかのぁゃιぃ商品にこれが組み込まれるに1000ジャパネット
107 :
名無しさん@3周年:02/12/06 08:21 ID:S3anqBmb
これで東芝の株があがるかな・・・・。
昔900円くらいで買った株があるのだが放置プレイ中
>>101 究極的に言えばサイコロの振る舞いも決定論的なものでつ。(コンピュータのつくる疑似乱数も)
(初期位置、初速度等の初期状態が厳密にわかっていれば理論上予測可能)
今回の乱数生成回路はそういった決定論的な振る舞いはしませんです。
>>105 当選番号決めるには理想的(w
109 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:27 ID:1eztBTGi
パソコンがマイコンと呼ばれていた頃、勉強がてらマシン語でゲームを作成した。
乱数当てゲームで、たとえば1〜20の間で乱数を発生させ、
入力した数字が大きければもっと小さいよ、小さければもっと大きいよと指摘する。
それで何回で当てられるかを競うゲーム。
難しかったのは、マシン語で乱数を発生させる方法だった。
ある数値を何倍かして幾つか加算するという方法が一般に良く知られていたが、
どうしてもパターンが発生してしまうので、
ループの中で常にそれを繰り返し発生させ続けて任意のタイミング(人がアクションする)
で取り出すのがポピュラーだった。
まあ、純粋な乱数が発生できれば本当に何にでも応用できるよ。
110 :
ココ電球:02/12/06 09:37 ID:kbktT2WM
やっぱ熱や電磁界の影響受けそう
111 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:38 ID:obeOmtyo
>>110 ほとんど受けないって。
量子過程って安定だから。
112 :
ココ電球:02/12/06 09:42 ID:kbktT2WM
この「乱数」にスピーカーつけるとなぜかAM放送が聞こえたりするかも
113 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:43 ID:/mbzz3bg
線形合同法って乱数じゃないよね。
114 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:45 ID:obeOmtyo
115 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:47 ID:cyurvFGL
うひゃー、東芝来たねぇ
116 :
がらすきん ◆GARA/.ondo :02/12/06 09:48 ID:6lTpSWKB
117 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:50 ID:3wCrAD/8
PCにπを計算させて任意のタイミングで数字を取り出すとか
やったけど、当時のPC能力じゃπの計算だけでもイパーイイパイ
だった罠
118 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:52 ID:2lGPALB/
何言ってるかさっぱり。
119 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:52 ID:vPMr/8KT
一般人の生活の何に応用できるの?
120 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:53 ID:qNDVzLg1
擬似乱数の発生アルゴリズムとか不要になるのかなあ。
このデバイスと優秀なハッシュ関数があれば、
毎回読み出せばいいんだろう。
121 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:54 ID:LgJwRO7I
難しいYO。
122 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:54 ID:ZC01/yIS
量子力学万歳
123 :
がらすきん ◆GARA/.ondo :02/12/06 09:55 ID:6lTpSWKB
>>119 まずは家庭用ゲーム機に使われるだろうね。
携帯には・・・どうだろ。
124 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:57 ID:8P909/oN
SEが初級研修で習うこと
人間には完全な「乱数」は作れない
125 :
名無しさん@3周年:02/12/06 09:59 ID:WqAQnEwR
>>112 何か謎の信号が取り出せたとかで
多重宇宙系のSFのネタになりそう。
127 :
名無しさん@3周年:02/12/06 10:08 ID:IX0E8x8i
例えば、
従来の方法でランダムに発生させたX,Y座標に無数に点を打つ
ロジックでは、多かれ少なかれ「一定の模様(例えば縞模様)」
が発生していた。
正確な乱数では、「均等な模様」が発生する。
「正確な乱数」はすなわち「均等な分布」である。
これが画期的に小型・簡素化された回路で発生できるなら、
さまざまな技術に利用出来るというものだ。
たぶん遺伝子操作などにも使われるのでは?
ランダムな刺激による遺伝子操作が、マイクロ回路で出来るのなら、
コストは大幅に安くなる。すなわち、試行回数が大幅に増えるので、
新たな発見の確率があがる。
>>123 ゲームの場合だとシードから再現できる擬似乱数の方が重宝する。
129 :
名無しさん@3周年:02/12/06 10:09 ID:kFkHwT4z
で、こいつに電動タイプライターを接続すると、
シェイクスピアから督促状までありとあらゆる文章が出てくるっていう話しなんだろ?
>>129 チンパンジーの代わりかよ!
・・・このネタ遣わして頂いてよい?
131 :
名無しさん@3周年:02/12/06 10:35 ID:9L81/gD9
>>120 擬似乱数は必要だよ。
シミュレーションとかで再現性が必要な場合はよくある。
>>127 ナルホド。
我々一般人の実生活に直接影響のある発明ではないのですな。
133 :
名無しさん@3周年:02/12/06 11:24 ID:kFkHwT4z
>>130 どぞ。
しかし、 水からエネルギーのスレと メンバーがかぶってると思うんだけど、
触媒で銅の風呂桶が飛ぶ話と言い、チンパンジーがタイプライターを打つ話といい、
結構な年の奴が多いんだな。
オレモナー(w
134 :
名無しさん@3周年:02/12/06 11:47 ID:QIBsvg6A
株価変動の予測に使えるらしい。
あと、モンテカルロ法を使ったシミュレーションとか。
数値シミュレーションするときは、再現性が大事なのでそれはそれで問題>ホントの乱数。
137 :
名無しさん@3周年:02/12/06 21:59 ID:1eztBTGi
そういえば東芝スレは珍しい
138 :
名無しさん@3周年:02/12/06 23:40 ID:gI5vCgFb
>127
言っとくけど、その「均等な模様」の話って「均等な分布」
じゃなくてスペクトルがいまいちだ、という話だよ。
「スペクトルの均等な分布」というんなら良いけど。
千葉県にあるのは横芝。
ところで、速度がかかれてないんだが何ヘルツぐらいで乱数を生成できるの?
半導体だから応答速度が遅い気がするけど1GHzとかいくのかな?
141 :
名無しさん@3周年:02/12/07 03:21 ID:Ey5okveX
>140
遅くても、この素子何個か用意してビット列生成させれば
普通に使えるんじゃない?
142 :
名無しさん@3周年:02/12/07 03:36 ID:mej4EGLf
理解した!
東芝のどこの工場だ?
144 :
名無しさん@3周年:02/12/07 03:42 ID:FNlokyHP
意図的(?)に背景電荷の揺らぎを起こして
ランダムに電流をON、OFFさせる感じなのかな。。
145 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:01 ID:Yo1sBmIS
んー、わからん。なんか用途があるから開発されたんだろうけど。
だいたいのシミュレータは擬似乱数でこと足りると思うんだけどな。
擬似乱数を発生させるためのコストが問題になるぐらい、
膨大な量の乱数が必要になるようなプログラムがあるんだろうか。
絶対にパターン化しない乱数だから、テスト環境で擬似乱数を用いた
場合よりも、よりシステムが信頼できるということなんだろうか。
よくわからん。でも必要な人がいるんだろうな。世の中ひろいな。
146 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:46 ID:HE1eDDt7
147 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:48 ID:LhXpNhDV
C言語とかで乱数発生関数とか適当に使ってるけど、
どうやって乱数って作ってるのか不思議
148 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:50 ID:l3S3i0Sl
ああ、これソウル大の研究室で考案されたやつでしょ。
東芝がライセンスを受けて実用化させたんだ。
149 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:51 ID:LhXpNhDV
昔、ポケコンの乱数使って、空間の歪みを調べるプログラムとかなんとか言ってる香具師がいたっけ・・・
151 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:56 ID:LczxUVrT
>>147 計算して作ってるんだよ。だいたいは直前に出した結果を利用して
次の数を作る。n2 = n1 * m % a のような計算。これで n2 を次回
の計算で n1 に代入して計算する。最初の種となる値はC言語なら
srand() 関数でセットする。
152 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:56 ID:Ey5okveX
>145
物理のシミュレーションだと、全然足りなかったり
するんじゃないかな。Cの標準のrandomとかだと、
周期が2^31とかだけど、これは少ないのでないかな。
メルセンヌ・ツイスターは2^19937だとかその辺に
書いてあるけど。
153 :
名無しさん@3周年:02/12/07 04:58 ID:7tUVI4IW
わけわからん
154 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:00 ID:LczxUVrT
>>145 暗号化する時にはやはりよりまともな乱数があった方が良い。
周期が短いと短時間で推測される可能性がある。コンピュータの
性能はどんどん向上するから現時点では解読に長時間かかっても
数年後のコンピュータならすぐに解読出来るようになってしまう
かも知れない。
155 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:00 ID:MrEGkjed
>>152 いや、だから暗号用・・・。物理シミュレーションだったら
メルセンヌ・ツイスターで充分。
ちなみに、メルセンヌ・ツイスターは暗号には使えません。
ホームページにも書いてある。
156 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:02 ID:a2fzg/8R
何のためにπの計算やってるんだ!。あれこそ乱数だろ?
ところで乱数表でπの値を求める方法だれか知ってる?
157 :
パニック限定マン:02/12/07 05:02 ID:boOYQiIS
>108
初期位置、初速度等の初期状態が厳密にわかっていれば理論上予測可能
無理だよ。
自然界なんて、入力がほんのちょっと、ほんとうに少しでも違ったら
出力が大きく異なる関数でできてるんだから。
桶屋が儲かるアレみたいなもんだ。
158 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:05 ID:HE1eDDt7
>>156 πは乱数っぽいけど、値が定数で確定してしまっているという点で、
暗号には使えない。
円を書いて、乱数で得た座標が円の中かどうか調べていけば、
πに近い値が得られるよ。まあ実際に書かなくても、
中心からの距離がある範囲内かどうか計算すればいい。
159 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:07 ID:MrEGkjed
>>157 つうか、
>初期位置、初速度等の初期状態が厳密にわかっていれば理論上予測可能
不確定性原理によりこれが厳密にわからないから予測不能なわけだ。
本当に厳密にわかっていれば計算は可能。人間が作ったコンピュータ
で現実的な時間内に計算できるかどうかは別として。
160 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:10 ID:HE1eDDt7
手元のrand()のソースより:
(next = next * 1103515245 + 12345) % 0x80000000
161 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:11 ID:IrahlrUV
乱数が作りたいんなら所さんにダーツ投げてもらえばいいんだよ!
>初期位置、初速度等の初期状態が厳密にわかっていれば理論上予測可能
なんかいっせいに突っ込まれてるなココw
163 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:14 ID:Ey5okveX
>157
でも、108の言ってる「サイコロ」ってのは微妙だぜ。
ニュートン力学の範囲でいけるかも知らん。
164 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:17 ID:LhXpNhDV
>>151>>161 は〜計算してたのか・・・勉強になりますた
てことは最初の種になる数字が一致しちゃったらまったく同じ乱数表が出来上がるのね
165 :
○:02/12/07 05:19 ID:NS9HdfxL
>>164 そうです。だからシードはタイムにしたり。取っといたり。
「従来は10〜100mm」というのに、逆に驚きますた。
従来型乱数発生器
放射線源→原子崩壊→放射線検出→検出数統計=乱数
新型
電子の不確定性→トンネル効果→漏れ出た電子を統計=乱数
・・・てこと?
169 :
167:02/12/07 05:46 ID:LK6Yn04m
>168
むぅ〜、、、半導体の熱雑音(マクロ)=量子効果(ミクロ)=乱数=>1 ?
画期的とは言えない、すでに在る技術か。
170 :
名無しさん@3周年:02/12/07 05:52 ID:HE1eDDt7
すでにある技術ってことはないでしょ。
それをセンスする手軽な道具がなかったけど作ったってことなんだから。
>169
いや、1はそれなりに画期的なんじゃない?
熱雑音なんかよりはスケールの小さいところを見てるわけで。
173 :
名無しさん@3周年:02/12/07 06:41 ID:kVx1fMbd
で、これを使ってどうやって儲けるのですか?
174 :
名無しさん@3周年:02/12/07 06:53 ID:HE1eDDt7
暗号生成チップに埋め込んで、
ほらこんなに強度の高い暗号が簡単にできます
といって売り込んで儲けます。
175 :
名無しさん@3周年:02/12/07 06:55 ID:G+1g5giN
東芝は商才がない。
176 :
風車 ◆AIR..RjwXE :02/12/07 07:17 ID:ClaBpGVr
177 :
名無しさん@3周年:02/12/07 07:47 ID:P7W/N3KT
これでダメロボットができる!
モンテカルロ法を利用したπの近似値の計算プログラム、
今まではシャレにならんほど結果の誤差が大きかったけど、
精度はどのくらい高まるのだろうか?
179 :
178:02/12/07 16:09 ID:Sl6G5cU1
うあっ よく見たら2個前でガイシュツだよう
逝ってきます
180 :
風車 ◆AIR..RjwXE :02/12/07 20:05 ID:ClaBpGVr
>>179 イ`
しかし・・この技術が組み込まれた製品はいつごろ出るのだろうか?
181 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:22 ID:CXfw1kQi
ベータ崩壊型から調和振動子ポテンシャル型へ。
182 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:24 ID:ciWfNSBh
>>180 すぐにパソコンレベルで販売されるかも。
あればものすごい便利なはずだし、当たり前に必要な回路だと思うから
浮動小数点演算のようにMPUに内臓されるかも。
暗号に使うにしろ何にしろ、まずばらまいて普及させれば、
ユーザーがいろいろ使い始めるだろうし。
う、乗り遅れた。
こいつぁすげぇ。。
184 :
ココ電球:02/12/07 20:26 ID:T0fpYnav
熱雑音乱数を新発明と吹いているインチキ会社はここですか?
185 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:27 ID:xt0ewEJK
テレビのザーザーと言ったノイズだって規則性があるからな。
すごいっちゃすごいがホントに乱数になってるのか疑問。
186 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:27 ID:xt0ewEJK
乱数なんて宇宙に存在できるのかな?
187 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:28 ID:xt0ewEJK
これで東芝の株価が急上昇!
したりはしない。
>>184 熱雑音とトンネル効果は違うよ。
熱雑音は多数電子による統計的ふるまいで発生するから、
単一電子による量子トンネル効果による今回の効果は違う。
っつーか、激しく熱雑音に粘着してない?>>ココ電球
189 :
ココ電球:02/12/07 20:29 ID:T0fpYnav
東芝はリストラやった結果詐欺師しか残りませんでした。
つうことだな。
上の人間に人を見る目が無い企業ってのは何やってもダメだな。
190 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:31 ID:5HxA9eox
>>184 商品として手ごろな価格で実現できるもととして作ったのが画期的。
パソコンでもseedどうすっかな?とか考えなくていい時代が来るんですね?
( ´D`)ノ<これの画期的な意味が理解できないのれすが・・・
乱数発生させることで何にメリットがあるのれすか?
192 :
ココ電球:02/12/07 20:34 ID:T0fpYnav
193 :
ココ電球:02/12/07 20:35 ID:T0fpYnav
>>191 片寄りの無い爆発音が聞ける様になります。
194 :
ココ電球:02/12/07 20:36 ID:r5cRtj54
まぁ、おまえらは全員氏ねってこった
195 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:37 ID:iZcs6Q1O
とりあえず凄いのか?
さすが日本企業と言っておこうか
196 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:37 ID:3mLRXsmo
>>189 熱雑音は
>>188の言っている通り、あくまでマクロ的に移動してしまう。
ついでに0と1の確率が一定しない。そして小型化するとエントロピーが低下する罠。
今回の商品のように1μまで小さくできたのは、
熱振動のシステムを量子振動というレベルまで移動させることで、
相対的にエントロピーを増大させている。
つまり理論が新発明なんじゃなく、スケールの転換を技術的に達成したのが偉業。
基地外の奇声を符号化する装置を開発し、
IDが入力されると基地外宅からインターネットで返信する。
障害者雇用にもなり一石二鳥。
198 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:37 ID:o5VDyJRp
>>191 暗号システムでは乱数発生回路が必要になる場合がある。
例えば、公開鍵暗号の秘密鍵をランダムに生成して、その鍵を共通鍵暗号で暗号化するとか。
でも、今さら作らなくても、intelのPentium4のチップセットか何かには既に入ってたような・・・
199 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:37 ID:OHch2wrf
すげー、感動したよ、お兄さんは。
200 :
ココ電球:02/12/07 20:39 ID:r5cRtj54
うっせヴォケ。俺様にたてつくな。
201 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:40 ID:3mLRXsmo
>>198 既存のものはエントロピーが低くて乱数としての性能が悪いのだ。
202 :
名無しさん@3周年:02/12/07 20:41 ID:f7XtGdiK
ナムコのドラゴンスピリットとかスプラッターハウスとかのゲームは
ハードで乱数を発生させていたみたいだね。
203 :
ココ電球:02/12/07 20:56 ID:T0fpYnav
実際にはLSIには組みこめないから1ミクロンってのも有り得ないので
別の専用ICに分ける事になるし、IC増やすのはコストアップになるので
既存の乱数発生回路で済ますでしょ。
その方が安いし。
204 :
名無しさん@3周年:02/12/07 21:12 ID:NsH/vz+U
> 膜厚2.5ナノメートル以下という極めて薄いシリコン層を実現し、その表面に薬品によって
> 微細な(ナノメートル・スケールの)起伏を形成することで、スイッチング素子として機能する
> 単一電子トランジスタ(SET)に必要なナノメートル・スケールの微細なドットを作製し、
> 2桁のON電流/OFF電流比を室温で実現しました。
これって,通常のLSI製造過程では実現できないものなの?
CPU自体に組み込めればいいよね.
205 :
ココ電球:02/12/07 21:20 ID:T0fpYnav
残念ながらこの素子の部分だけ別の構造なので
1ミクロンのために工程が増えるのを避けるために普通は別のICで作るでしょう。
「従来は10〜100mm」つうのは完全なデタラメ。ファミコンにさえ入ってるし。
42 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:02/12/06 03:14 ID:RoUCZ1hj
ふーん。
それでまた、200も行かないんだろ、むむむの技術スレは。
42 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:02/12/06 03:14 ID:RoUCZ1hj
ふーん。
それでまた、200も行かないんだろ、むむむの技術スレは。
42 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:02/12/06 03:14 ID:RoUCZ1hj
ふーん。
それでまた、200も行かないんだろ、むむむの技術スレは。
207 :
東芝の技術は世界いちィィィ!:02/12/07 21:46 ID:dKF/nuA4
>>173 暗号の秘密鍵を作るのに使える。メジャーな乱数のRSAでは、512bit長程度の素数を
2個生成する必要があるのだけれども、その素数を探す過程で、まず乱数を生成して、
素数を探索する基点とします。
その素数を生成する際の乱数に偏りがあったりすると、生成される素数の種類が減っ
てしまったりして、鍵を推定しやすくなったりします。
また、乱数生成の速度が速ければ、秘密鍵生成の速度も速くなります。応用分野分野
は、誰かがいっているけど、e-コマース関連。もっと具体的には、スマートカードとかIC
カードとか呼ばれているヤツ。 最近クレジットカードを作った香具師は、金色の電極が
付いているカードを持っていたりするかもしれないが、その電極の裏にはICがついてる。
あと、JRのSuicaもICカードの一種らしい。電極はついてないが、デムパで通信している
らしい。だから、JRの自動改札機はデムパゆんゆんなのよ。まあ、。携帯ラジオとか持
ち歩いている人は知ってると思うけど、自動改札機って、Suicaの前からデムパゆんゆ
んだったけどね
208 :
名無しさん:02/12/07 21:53 ID:ldvoZ6Pa
日本の底力が、何気なく伝わってくるニュースだな。
内容は、全然理解できんが。。。
ココ電球は統計力学と量子論の区別がつけられないヴァカ。
レスから見て、量子論の知識はゼロのようだな。
210 :
名無しさん@3周年:02/12/08 19:07 ID:96NlXHn/
ココ電球て東芝をリストラされた元社員かい?
妙に事情通みたいだが。
211 :
名無しさん@3周年:02/12/09 00:39 ID:DklSEvxz
213 :
名無しさん@3周年:02/12/09 00:41 ID:qe+eTh0z
技術が時代に合わずに進みすぎて対応しきれないから意味がないってやつね。
どりきゃすさようなら。
214 :
名無しさん@3周年:02/12/09 00:42 ID:tZ0hjW6H
全然わけがわからんので、
誰か「りんご」とか「いちご」とかを使って、
小学生でも解るように説明してくれ。
215 :
名無しさん@3周年:02/12/09 00:43 ID:Q4n4XbHM
ど っ か の 国 に パ ク ら れ る な よ ! !
>>214 リンゴとイチゴがいっぱいある。
それを1列に並べるとして、誰にも予測できないように並べなさい。
という問題。
217 :
名無しさん@3周年:02/12/09 00:56 ID:qOpE1goZ
_、_
>>216 ( ,_ノ` ) n
 ̄ \ ( E)グッ
フ /ヽ ヽ_//
218 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:00 ID:qOpE1goZ
金日成将軍閣下が農地改革を行ったおかげで
リンゴとイチゴが大量に栽培できるようになった。
金将軍マンセー
さて、ここにリンゴとイチゴがいっぱいある。
それを1列に並べるとして、誰にも予測できないよう
に並べなさい。
(北朝鮮の算数問題集より)
219 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:04 ID:4dKJMS3U
>>214 >>216の方法に今まで数式で乱数を作っていた、だけどこれは計算に時間がかかる。複雑でないと乱数の意味を持たないから。
で、この乱数を単一電子現象を利用して作るから早くて複雑な乱数が出来る。
路囘生發數亂理物
>>205 ファミコンに物理乱数回路なんてあったっけ?
222 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:22 ID:4dKJMS3U
>>203 IC増やすのはコストアップになるので既存の乱数発生回路で済ますでしょ。その方が安いし。
>>205 工程が増えるのを避けるために普通は別のICで作るでしょう。
ああ、その話しならあなたの携帯電話はショルダー型なのですね。
223 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:22 ID:pU6UqyQx
224 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:50 ID:HhyL9hYI
>>216 >>218 いや、
>>214が知りたいのはこの物理現象自体を「りんご」とか「いちご」
とか使って説明して欲しいんじゃないかな。
と便乗質問。
225 :
名無しさん@3周年:02/12/09 01:51 ID:Dn2ULmGE
>>221 無いと思う・・・でもファミコン時代はどう見ても乱数だろってのがいっぱいあった。
子供の努力を踏みにじるようなゲームが大量にあった。ボコスカウォーズとか。
227 :
名無しさん@3周年:02/12/09 02:23 ID:JEBrquOb
そんなことより府中工場で飛び降りあったってホント??
228 :
名無しさん@3周年: