【社会】青色LED訴訟で和解成立…日亜化学と豊田合成
1 :
☆ばぐ太☆φ ★ :
02/09/17 13:59 ID:??? ★青色LED訴訟が和解 日亜化学と豊田合成
・日亜化学工業(徳島県阿南市)と豊田合成(愛知県春日町)が青色発光ダイオード(LED)の
特許をめぐり6年間繰り広げていた訴訟合戦の和解が17日成立した。和解内容は明らかに
なっていないが、相互に特許を利用することが柱になるとみられる。
約40件にも上る訴訟で労力を費やすよりも、LEDの技術開発を優先したいとの両社の考えが
一致した。両社が互いの技術を使い合うことになれば優れた製品の開発にも弾みがつき、
市場も拡大しそうだ。
訴訟合戦は1996年8月に日亜化学が豊田合成の製品はLEDの構造に関する特許権を侵害
していると訴えたのがきっかけ。その後、豊田合成側も日亜化学を特許権の侵害で訴え、
特許の有効性を争ったり、製品の差し止めを求めたりし訴訟は東京、大阪地裁を中心に
約40件に上った。7月に大阪地裁から和解を勧められ、具体的な中身を詰めてきた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=AECM&NWID=A2011700
2 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 13:59 ID:1m1R4SPF
3
3 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 14:01 ID:3XK/0k6X
4 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 14:02 ID:v23AupxI
HPとかスタンレーが売ってる奴は特許に抵触しないのか?
5 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 14:04 ID:Ald451bn
で、安くなるの?
6 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 14:34 ID:DUGjuFub
まぁこれを機会に日亜は消滅へと向かっていくね 技術者をないがしろにする会社はつぶれて当然 日亜に新しい技術を作る能力なし!
7 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:03 ID:vwGUlNo0
日亜有利だよ。 合成とクロスライセンスを結んでおけば、他社が日亜の特許侵害をした場合 合成からの応援も得られる。 合成ということはトヨタが守ってくれるということだからね。 多少売り上げに響くだろうけど、今後の訴訟合戦のことを考えると ここで合成と和解するのはメリットが多大。
8 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:06 ID:96ok2ycL
>>6 日亜に新しい技術を作る能力なし!
アルもナイも中村がいなくなった時から無いよ。
9 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:09 ID:U1y667L4
大体なんでこんなにモメたのよ? 先願主義でしょ? 同一日申請だったの?
名大豊田講堂の時計は青色LEDでできています 以前は赤だったので,夜は不気味ですた
11 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:25 ID:qyebrSBU
12 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:26 ID:ZGBQwOjX
で、青色LEDのオッサンはどうなったんだ
13 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:38 ID:MSQT2eUp
青色LEDって普及してる?
>>9 青色LEDに色々作り方があるんじゃねえの?
15 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:53 ID:Q+5SDS3I
コナミとナムコ
16 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:55 ID:v23AupxI
>>13 俺はUV光源としてよく使ってる。
安いのだと一個300円弱ぐらい。
17 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 15:59 ID:ihineRFZ
中村修二に見限られた日亜の2代目社長は こんなことしてたのか。 だめじゃん。
18 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 16:09 ID:N1gAjzE9
単にこの2社の特許に抵触しない製法が普及し始めて 慌てただけなんじゃないの?とき既に遅しって感じもするが。
19 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 16:10 ID:GlQuRxVy
争いは不毛なんだね・・・
20 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 16:13 ID:unzxSY+A
>>9 豊田と日亜では青色発光させる原理が違うのです。
先に作った(そしてたぶん先願した)のは豊田ですが
日亜のものは豊田のものと違った原理で発光させるのです。
中村氏が方々で語っていますが、豊田は
日亜のやり方が実用化されるとは思っていなかったらしいのです。
どちらにせよ、裁判を尻目に世界が両者を追い抜きつつあるんですね。
22 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 16:48 ID:AqB5lN9V
結局・・・ 「中村氏」を取り込んだアメリカが最後に勝つ! という構図でつか?
23 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 17:13 ID:hpYHy6pR
青色age。
24 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 17:14 ID:o2tItO4B
合成の株かっとけ
25 :
超どきどき名無しさん :02/09/17 17:19 ID:0r243CkT
ガリウムナイトライドage
>>22 加えて、自社技術に固執しすぎた豊田および日亜の“自滅”というべき。
27 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 18:27 ID:SUvXM2Ss
【スクープ】● ごまかし支持率 !裏大談合小泉政権維持目的 ● 一般の国民はまだ気づいてはいませんが、半分以上独裁化が進んでいる日本 小泉派閥の一部のような朝日系・フジ・NHKの報道を中心に(小泉よいしょの) 不利になるようなことは報道規制しています。 例えば、不況関係やいじめ等 庶民負担倍増で、内閣支持率も25%前後(現在50%ちょっと)上乗せさせてます。 (ぐる) 日本の世論は、勝手に上のほうでつくられて現在あさって方面にまっしぐらに進んでます。 国民世論無視の朝日新聞、テレ朝・フジ・NHKのトップ層と報道系が腐ってる。 (マスコミ・銀行ほくほく)
偶然、こんな記事を見つけた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020918k0000m040008000c.html 武田賞:
青色ダイオードの中村教授ら受賞
ヘッドラインには中村教授しか出ていないが、肝心な部分を抜粋します。
> 情報・電子系分野では、青色発光ダイオードを開発した名城大の赤崎勇、
> 天野浩の両教授と、中村修二・米カリフォルニア大教授。半導体による光の
> 三原色がそろい、消費電力の少なく長寿命の照明などを実現した。
ここで“名城大の赤崎勇、天野浩の両教授”は豊田合成のブレイン的存在。
彼らの論文を、当時、日亜社員だった中村教授は全然読まず独力で開発し、
その結果、青く光っても原理の異なる製品が生まれ、豊田vs日亜の泥仕合が
始まったわけです。
開発時名大教授だった赤崎名誉教授の存在を知る名大生は、 野依教授を知っていた人の数並みに少ないだろう。 赤崎さんのおかげで年に1億の特許料が名大に入っているのにな。 だから豊田講堂の時計も青くなるし、 新しくできた信号もダイオードの信号なのだ。 記念館もそのうち立つ。
つーか中村呼んだアメリカが一番のババを引いたような気がするがな(藁 あんなおっさんをよくもまぁ・・・
ばぐ太のスレに夢中
32 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 20:34 ID:L8CFGE2i
青色LEDはあまり聞いた事の無い会社がやってるな。 あと星和電機あたりとか。
34 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 21:36 ID:gjLW/oG4
35 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 21:38 ID:EcZ7ItBD
ライトマニアにとって豊田はヘボなので、別に消えても構いません が、日亜にはがんばってもらいたいです。今のところ国内のLED の性能では、日亜が一番です。
マニア逝ってよし
37 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 21:56 ID:gAxz3UH5
38 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:01 ID:/iEed39e
39 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:12 ID:thrRMiZa
日亜スレには欠かさず現れる 大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ はまだか?
40 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:12 ID:mmlx/r/r
41 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:27 ID:thrRMiZa
42 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:32 ID:fWoyrND0
>>41 が思うような用途に使う代物ではないように思われ。
43 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:34 ID:gjLW/oG4
>ただ、サンケン電気は基盤特許は回避できるが、上層に形成する窒化ガリウムの薄膜 >形成の特許(日亜化学、豊田合成が保持)は回避できず、特許保有者とアライアンス >を締結する必要があると指摘。豊田合成のLEDランプ化をサンケン電気は行っており、 >組むとすれば豊田合成の可能性が高いとして、豊田合成にとって悪影響はないとコメン >ト。豊田合成の投資判断を「1」に据え置いている。 こんな記事見つけた 豊田−日亜−サンケンの連合もあるかもね
44 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:40 ID:thrRMiZa
45 :
日亜の社員 :02/09/17 22:43 ID:B/abION9
日亜(田町の営業所)の社員です。 ボーナスは6ヶ月でるいい会社です。
46 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 22:56 ID:lVJGTS2z
莫大な開発費と、生産設備の投資を 回収するためには、 和解のタイミングが遅すぎたのでは。
47 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:00 ID:aTsa2A8+
漁夫のク利で クリー社の勝ち?
48 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:08 ID:aMfaLIuO
和解が進むフリしてるあいだに株売っぱらって、そのあと和解破談でドン下げ んで買い戻して豊田合成の身内(゚д゚)ウマー だろ、わかってるんだよバカ。 セガとバンダイの合併デキレースで泣いたからな。 ぜったい信用しねーからな、この手の話は!
49 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:14 ID:QAUQqFGm
>>43 ソースは?
>豊田合成のLEDランプ化をサンケン電気は行っており
>組むとすれば豊田合成の可能性が高い
>豊田合成にとって悪影響はない
日亜あせる罠。
50 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:23 ID:wL5I3YLI
D=BORN
51 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:29 ID:mnvOFHDB
大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ 来ないね。
52 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:32 ID:eHsr5/vv
つーか・・・・ どーでもいいじゃん。
53 :
:02/09/17 23:32 ID:XielLxYo
業界人間率がやたらと高いスレだな
55 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:38 ID:MjU44VJe
で、幾らよ。
56 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:40 ID:U+YbNgAu
>>45 なにいってやがる、労働組合もないくせに!
小川の婿養子がやってる会社だろ、町内会の評判しってるか?
てめえなんざ40そこそこでクビに決まってるぜ(ゲラ
その退職金を前借りしてると思え>ボーナス
57 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:42 ID:ZBdfygYu
日 亜 必 死 だ な ( 藁
上中町民必死だな(藁
>>39 >>51 亀レススマソ。 当ビルヂングも忙しいのよ藁。
ニチャが戦略を変えたのは、
会社として特許権を主張するためには、
「発明者」が社内に残存するか、または
発明者の権利譲渡が締結されているか、
どちらかでないといかんがね、という必要条件が
種々の紛争を通して明確になってきた。
しかるに中村某元社員と権利譲渡に関する紛争は敗色濃厚である。
よって、とれるものは先にとっておいたほうが(・∀・)イイ!!
という戦略であるという
噂
を聞いています。
どですか? >>関係者のおまえらの皆様
60 :
名無しさん@3周年 :02/09/17 23:50 ID:l3VP1HGS
>45 ボーナスウンヶ月はどうでもいい事を最近知りました ボーナス6ヶ月でも1月分が1万円かもしれないから・・・
61 :
名無しさん@3周年 :02/09/18 00:15 ID:TxTfhgTJ
金が目的でない企業なんてあるのか?
>61は体育教師か?
もう一つ、「青色LED」のほかに 「青色LD(LaserDiode、半導体レーザー)」問題 があって。 ニチャが青色LDのサンプル出荷を始めたのはだいぶ前だが、 いまだにサンプル出荷にとどまっている。 この理由が当ビルヂング的には長らく謎だったのだが。 最近の関連スレで、こんなカキコがあった。 「ニチャがサムプルで出しているのは、昔つくったカス試作品の残りで、 その後、良品の大量生産には成功していない」 また当ビルヂングの情報網で 「ニチャは青色LDを担当できる技術者をスッタンレから引き抜いたが、 これがいまだに失敗の連続、安定生産への道はまんだ長い」 という話も聞いており。 以上を総合するに、 ニチャの特許戦略もLED・LDのメーカーとしての将来性も見通しは暗い。 従来の強気路線を変更せざるを得ず、利益確保を最適化した結果、 LEDに関してはオスラムと結び(売れるものを売りつけ)、LDに関しても模索中、と。 どですか? >>関係者のおまえらの皆様
66 :
名無しさん@3周年 :02/09/18 01:42 ID:Ht0p2JrH
めでたい
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=www.nichia.co.jp OS Server Last changed IP address Netblock Owner
IRIX Rapidsite/Apa 27-Jul-2002 61.112.44.166 Open Computer Network
Solaris HTTPd/1.0 (Unix) 1-Feb-2002 210.157.224.20 STCN(STNet, Incorporated)
Solaris Netscape-Enterprise/3.6 SP3 29-May-2001 210.157.224.192 STCN(STNet, Incorporated)
68 :
名無しさん@3周年 :02/09/18 05:04 ID:LmigjFor
69 :
名無しさん@3周年 :02/09/18 05:14 ID:zZz1bsY2
講義でもやったな、これ。 中村が訴訟始めてから、他の日本企業でも研究者の待遇が良くなりだしたと聞いたが。
70 :
いよいよ明日は日亜VS中村の決着日 :02/09/18 20:37 ID:F3AyT1t7
明日19日また日亜関連のスレが立つと思われるが、とりあえずage
71 :
名無しさん@3周年 :02/09/18 22:37 ID:vub+Nn78
>あの人の生き方は日本人技術者そのもの。 勘弁してくれよ。あれは典型的なDQNだ
朝刊の番組欄によれば、本日深夜のNHK“あすを読む”の御題も “発明特許は誰のもの”
LEDなのになんで青色なの?
75 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 14:02 ID:buK/PcEQ
>>72 そのDQNっぷりがいいんじゃねえか。
従順で無能な奴より、DQNでも数百億の利益を出してくれる奴がいいね。
もちろん、友達にはなりたくないが。会社にはいて欲しい。
76 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 14:19 ID:F8KFmrKq
>>77 漏れがいままでふざけたことあったか?
そこらへんを
よく考えてくれYO!
79 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 14:27 ID:UC9KnxqI
らいとえみっしょんだいおーど
80 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 14:28 ID:FfkshPxp
ほー
81 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:05 ID:saB9xI6Q
へー
82 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:06 ID:saB9xI6Q
とりあえず、FTTHが更に安く、とか言ってみる
とりあえず中村の速報キボーン
84 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:10 ID:YANkAshT
15:00判決だからもうちょっと
85 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:12 ID:jkxcYSYi
青色LEDってどんなの? プレステ2の電源ランプじゃないよね?
>>68 日亜ですから。味の素ですら太っ腹に見えてしまう。
87 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:14 ID:u7fIMO0B
なんか結晶作るのに使うモンが違うんだよね
89 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:21 ID:6BdFpoRM
15:20 ★特許権は日亜化学工業に 青色ダイオード訴訟判決
業界関係者から聞いている、中村某氏とニチャのニチャ社内における経緯だが、 1.中村某氏は独自の判断でGaNの開発を行った 2.良い結果が出てくると、ニチャ側は積極的に支援、量産化技術の開発に向かう 3.量産化の終盤では中村某氏は外され、別社から引き抜いた人物たちに委ねられる 4.中村氏は新設の研究専門職に追いやられ、要するに干された
91 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:25 ID:ZNXWbA7Q
92 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:25 ID:6BdFpoRM
5.そしてニチヤの思惑通り、特許権はニチヤのものと
93 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:26 ID:6BdFpoRM
そうかー負けたのか。中村タンかわいそう?
>>94 残念だとは思うが、入社時に書いた誓約書とかがある以上仕方なかったかと。
96 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:31 ID:AQw8ZN0V
これで日亜から頭脳が流出するなぁ、ホタルの蛍光体やってる場合じゃない。
97 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:33 ID:JS7Cj34+
>>96 日亜からっつーより、日本から頭脳流出だよ。あーあ。
98 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:34 ID:JItyFs2+
判決の内容を聞かないとなんとも言えないぞ。 中村はどれくらいの対価を受け取ることになるの?
99 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:34 ID:6BdFpoRM
青色発光ダイオード訴訟 日亜化学に特許権認める
世界的発明といわれる「青色発光ダイオード(LED)」の特許権の
帰属をめぐる訴訟の判決が19日、東京地裁であった。発明した
中村修二・カリフォルニア大学サンタバーバラ校教授(48)が「特許
は自分のものだ」として、かつての勤め先の日亜化学工業(徳島県
阿南市)を訴えていたが、三村量一裁判長は、日亜に特許権は帰
属するとの中間判決を言い渡した。
(以下略)
http://www.asahi.com/national/update/0919/020.html
>>88 に貼られている日亜のHPは、昔は雰囲気が全然違っていた。
中村さんが受賞したはずのジャック・モートン賞のメダル画像を
つい最近までデカデカとHPにupしていて、こりゃアクドイ会社だな、
と思ったものです。
101 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:38 ID:JItyFs2+
日亜化学に特許権認めるのは当然として・・・・・・
102 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:42 ID:AQw8ZN0V
まあ、これは一部の特許にかんしてだから、どうなるかわからん。 これは一審判決になるのかな? 今後の社会的流れでくつがえされるかもね。
>>100 どの道痛い会社なのよネ。春の物理学会で日亜見学ツアーがオプションでありま
した。「青色LEDで有名な日亜化学」ある意味で間違ってはいないわな。
104 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 15:50 ID:6BdFpoRM
>>102 これは中間判決だから、全ての結果は終局判決で。控訴できるのも終局判決後。
ただ、特許権が誰にあるかという点は、もうこの審級では争えなくなるから一審
判決といっていいと思う。
これで、終局判決で
主文
1 被告は,原告に対し,20億円及びこれに対する平成14年○月×日から
支払済みまで年6分の割合による金員を支払え。
2 訴訟費用は,被告の負担とする。
3 この判決の第1項は,仮に執行することができる。
事実及び理由
特許権は被告にあるけど,相当の対価は1000億円だから。
とかいう判決でたら、ヴェニスの商人みたいで面白いんだけどなぁ。
105 :
日亜社員 :02/09/19 15:53 ID:4Ds3/Cgs
この名前で書き込みするのは久しぶり… 中村さんに対する会社の処遇には、正直不満もあったのですが、 とりあえずは負けられない裁判だったので… ほっとしています
106 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 16:00 ID:F8KFmrKq
>>106 何も知らない人間が適当なことを言うなよ。
108 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 16:04 ID:rbcLf3Wj
109 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 16:07 ID:1PRAe8Kn
111 :
日亜社員 :02/09/19 16:14 ID:4Ds3/Cgs
>>105 ,109
脊髄反射レスやめれ。
ちょっと内幕しゃべりたかったですが、不快に思っている人がいるのと
ほかにも詳しい方がおられるようですから消えます。
あとは「相当の対価」についての判決しだいだな これでこの国の技術についての…
113 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 16:21 ID:NFREJLky
>104 > 主文 >1 被告は,原告に対し,20億円及びこれに対する平成14年○月×日から >支払済みまで年6分の割合による金員を支払え。 > 事実及び理由 >特許権は被告にあるけど,相当の対価は1000億円だから。 20億と1000億の相違はなぜ?
115 :
104ぢゃないが・・・ :02/09/19 16:35 ID:ZNXWbA7Q
1000億だとしても、中村修二氏はその一部の20億しか請求していないから。
116 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 17:02 ID:NFREJLky
>115 あ、そうなんだ。一部だけ請求してるんだ。 サンキュ。
117 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 17:11 ID:dkQKyl5Q
2 ch あ 必 死 だ な。
118 :
sage :02/09/19 17:11 ID:uYmDewim
開発が成功した時点で、 研究者達が、会社に内緒で出願するのが増える罠。
119 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 17:14 ID:Rs1/09Vc
2万でいいっていう文章にサインか。 俺も会社から要求される書類は、気をつけてみようっと
120 :
sage :02/09/19 17:17 ID:uYmDewim
うわ、スレを間違えた。
>>日亜社員 会社からのアクセスは全部SYSの管理下なのに、2chに書き込む奴はいないだろ。 ネタ決定
>>121 なんつーか、、、君の脳内では日亜ってのは収容所かなんかなのか?
123 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 19:31 ID:Zw6ve7yQ
中村教授スレは立ってないね。
124 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 20:22 ID:T0FviPzO
>>122 いや、普通企業のネット接続ってシステム課とかが管理してるでしょ?
このデリケートな時期に、(時間的に見て)会社から書き込める奴はいないだろうと…。
125 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 20:30 ID:8dYXXVwS
従業員の発明したものが会社に帰属する判決が出たんだから 会社は大喜びだよな。でも、会社寄りの判決ばかり出ると、 有能な技術者は日本の企業に見切りを付けて海外に流出す るだけじゃないの。いい仕事をした従業員には相当の報酬 を出すべきじゃないのかね。
>>124 だからその発想が、日亜を強制収容所かなにかと認識しているのではないかと、、
営業が一日会社のパソコンに張り付いてたら仕事にならんよ。
研究系の仕事でも出張や研修、学会や視察なんかでしょっちゅう外に行く機会があるし。
毎日完全に拘束されるのは工場の現場作業員とかそういうレベルだよ。
あ、でも現場作業員でも有給とか病欠ってのもあるな。
で、君の脳にそういう可能性が全く浮かばないのは何故かな、と。
128 :
124 :02/09/19 21:12 ID:T0FviPzO
129 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 21:17 ID:0zf3L3oM
やっぱ、凄い発明になりそうなら、会社辞めて母校の講師かなんかやりつつ 研究した方が得ってか?
130 :
名無しさん@3周年 :02/09/19 21:46 ID:ot5ZClgy
131 :
名無しさん@3周年 :02/09/20 00:14 ID:24WzBCSN
正直、中村の褒賞金2万円は少ねぇと思うぞ。
132 :
名無しさん@3周年 :02/09/20 00:27 ID:c2NLEPJq
金が目的なのか
133 :
:02/09/20 00:29 ID:99dw3UPR
134 :
:02/09/20 00:31 ID:99dw3UPR
>>127 にアクセス制限という知識はないのだろうか?
136 :
名無しさん@3周年 :02/09/20 16:18 ID:auuBclJN
137 :
:02/09/20 16:19 ID:pFAKsj8D
二万円なのも それまでタダ飯だったからねー
138 :
名無しさん@3周年 :
02/09/21 02:45 ID:Q14bgXod で、幾らよ。