【社会】人工甘味料アスパルテーム(パルスイート)開発の元社員が味の素を提訴★2

>>475
専門馬鹿より役に立つでしょう。

>>463
役員の年収や退職金を考えたら、1000万は破格ではないと思う。

>>475
文系／理系みたいな二元的意味論でしか物事を考えられない奴より役に立つでしょう。

part1含めて１５００近いコメントがあるけど、結局これでは情けない。

・特許権が味の素に移る為には、開発した研究者に「相当の対価」を支払わなければならない。
これは、違う。　皮肉で言えば「非常に先取的な」解釈。

２４６の前半部分を読んで､なお、上の解釈を捨てないのなら申し出て欲しい。
２４６の「本件のあてはめ」は、考え方が違えば納得し難いだろうから、同意は求めないけれど。

訴訟で労力を費やすより、研究者なら研究しろよ。

▼青色ＬＥＤ訴訟が全面和解　日亜化学と豊田合成
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2002091701000363_National.html

　日亜化学工業（徳島県阿南市）と豊田合成（愛知県春日町）は１７日、青色発光ダイオード（ＬＥＤ）の
特許をめぐり６年間繰り広げていた約４０件の訴訟が全面和解したと発表した。訴訟で労力を費やすよりも
ＬＥＤ技術の開発を優先したいとの両社の考えが一致した。

>>239
つまりさ、研究者は1000ﾏｿもらった段階では不満を口にしていないから
鰺の元は、それを理由に「研究者が相当の対価として認めたはず」と
言ってるんだよね。それであれば漏れも納得する。

結局はそこだよな。1000ﾏｿの時、この金が特許権の譲渡目的であったと
捕らえることができるのか、またそれが明文化されているのか？

>>481その部分は、実はあまり関心がありません。明文化云々には思う所もありますが黙ってます。

それより、「相当の対価が払われていないなら権利は移転しない」というのが当然のことように語られているのがおかしいと考えています。

「会社の金で開発してやるから、おまえらなんか発明してください」
ってことだろ？　失敗したときの責任は全然発明者に関係ないじゃねえか。

ドラえもんでジャイアンがのび太からとりあげた道具で
「おまえの道具のせいでケガをした。慰謝料を払え」って言ってるのが通用すると思うか？

解釈には現状で賛同だが、それ以前の点でいくつか疑問がある。

１：特許権者が真に成瀬氏なのか？
成瀬氏は中央研究所プロセス開発研究所長という肩書きであり味の素クラスの会社
規模から考えるととっくに業務はマネージメントだろう、自らプロセスを発案したり、
実験したり、調査したりするだろうか？
　むろんプロジェクトの責任者で数々の示唆を与えたり指示はしただろうが彼が大半の
権利を持つほど特許の中身そのものを作成したとは思えない。逆に開発研究所長が特許
を作成しているような会社組織では先はない。今迄の日本の特許申請の特許権者を所長
クラスにするのが慣習であっただけではないのだろうか？
　社内での発明寄与率だって当時の役職が折り込み済みなのは当たり前で真に5/6の権利
があるとは思えない。

２：彼にしか出来なかった発明なのか？
申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだ
ろう、そんなポストに天才がいるのか？金額の大きい小さいと研究レベルの高い低いは直
結しないと思った方が良い。蓋の穴を大きくするようなアイデアでも凄い金額が産み出せ
る事を考えれば判るだろう、彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請し
ただけの話だろう、特許公開になれば追随していたメーカーはプロセス開発やめるでしょ。
彼等がもたついていれば他の企業が先を越したでしょう、味の素には微生物を活用しやすい
基盤があっただけの話。

今後特許権者が保護されるのはめでたいことだが古い企業体質のコンセンサスの中で行っ
た仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

１に関しては､両者とも痛し痒しでしょうね。
研究者がわは勿論、会社側だって、あまりにその点を突くと、他の者が出てきたり、その特許の有効性自体に傷がつくことになりかねないですからね。

昨晩＜２３９＞氏が書いた事について、
納得できる点と出来ない点上手く整理がつかないというのが現状。
訴状がどのようにかかれているかを待ちたい。

これ以上論じると”暴論 ”の仕合になるので不毛。

味の素の報奨金制度が研究者の意欲に応えるに足るものではないことは
米国企業の制度や日本の他の先進企業と比べてあまりにも格差が大きい。
（利益に対して歩合し、上限を設けないなどの報奨金制度）

市場経済の仕組みにおいて他に有利な条件があれば人材の流出などがおこり
崩壊していく恐れもある。現に流出は起こっているが。
利益の一部を還元する事を厭うか否か、その結果その企業がどうなっていくか？
経営者は冷静に判断し、対応すべきかと思う。

>>484
＞古い企業体質のコンセンサスの中で行った仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

コンセンサスが正当な状況でなされたのか？という問題を無視している時点でコメントする気にもなりません。

が、

＊化学の分野において大量生産へ結びつける事の重要性を理解しないものが技術評価を論じる事はいかがなものでしょうか？
もちろん技術は技術評価と経済的評価の両面持つと思いますが。遅かれ早かれ誰かが発明するというのは愚問です。
それを超える他の製造法があれば淘汰されていると思われます。

ま、裁判を待ちましょうよ。

追伸　研究者の皆さんは語学を鍛えて、正当な評価をする土壌のある国へいかれることをお勧めします。

>>482
ええと、もう少しスレを良く嫁、と言いたい。
相応の対価が支払われていなければ権利は移転しない。これは原告側から見れば真理なわけ。
発明者が納得していればあなたの言っている事もある意味正しい。が、今回はそうじゃない。
だからこの場合は当然の事として語って問題ないの。一般論じゃないから。

酔っ払いが乱入で申し訳ない、、、。

んでも、どー考えても「法律至上主義」の人間の考え方にはなじめない
んだが、、、、。。

>>488
そんなあなたには、19世紀のローマ法学者イェーリングが著した「権利のための闘争」の
一読をおすすめします。薄いのでさくっと読めます。

闘争において汝の権利＝法（レヒト）を見出せ

>>484
当時は別の役職じゃないの？
アスパルテームの功績も有って所長になったのかと思うのだが。

これは問題ないのか？

◆１２６倍の水銀検出　味の素川崎事業所で
http://www.chunichi-tokai.co.jp/00/detail/20020917/fls_____detail__016.shtml

　味の素（東京）は１７日、川崎事業所（川崎市川崎区鈴木町）の土壌から、国の環境基準値
の最高１２６倍に当たる水銀を検出したと発表した。「地下水に異常はなく、環境への影響は
極めて少ない」としている。
　同社によると、川崎事業所の工場では１９３８年から７４年まで、水銀を触媒にして調味料
の副原料のカセイソーダを製造。排出された廃棄物はそのまま７１年ごろまで敷地内に、６６
年から７０年までは一部を川崎市宮前区有馬７丁目の所有地に埋めていた。
　調査は今年４月から７月にかけて実施。宮前区の所有地土壌からは、最高４４倍の水銀が検
出された。所有地の一部は住宅地となっており、同社は調査地域を住宅地に広げる方針。

特許法３５条の２の対価徴収権は比較的最近の改正で新設されたと思うけど、
事後法なのに遡って適用されるものなのか？

>申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだ
>ろう、そんなポストに天才がいるのか？

偏見もはなはだしい。

>彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請し
>ただけの話だろう

だけの話って・・・それがすべて。
後からならなんとでもいえるわな。

>>484
>成瀬氏は中央研究所プロセス開発研究所長という肩書きであり・・・・自らプロセスを発案したり、実験したり、調査したりするだろうか？

　退職時の最終的な肩書きではないのですか？

>むろんプロジェクトの責任者で数々の示唆を与えたり指示はしただろうが、彼が大半の権利を持つほど特許の中身そのものを作成したとは思えない。

　思うのは自由でしょうが、根拠がまるでないように見受けます。

>逆に開発研究所長が特許を作成しているような会社組織では先はない。

　貴方がどちらの会社組織を想定して述べているのかは分かりませんが、
　私の知っている会社では研究所長に該当する人物も発明を出願しています。
　信用するかどうかについてはお任せします。

>今迄の日本の特許申請の特許権者を所長クラスにするのが慣習であっただけではないのだろうか？
>社内での発明寄与率だって当時の役職が折り込み済みなのは当たり前で・・・・

　逆に質問します、貴方の会社ではそうなのですか？
　もしも貴方が味の素に勤められた上で述べているということであれば、
　正式に謝罪します。
　
　今手元に該当特許の公告公報がありますが、
　発明者６名の共同出願です（特公平02-045638号）
　成瀬氏は筆頭発明者ではありますが、
　少なくとも公報の上では、他の人と同じ６分の１の持ち分を
　持つ共同発明者の一人でしかありません。
　にもかかわらず、報奨金として1000万円を支給された際には
　一人で「６分の５」の寄与率を認められています。
　成瀬氏が該特許に関し最も貢献度大であったと判断する方が自然では？

>>そんなポストに天才がいるのか？

　今回のことに成瀬氏の「天才性」は無関係だと存じますが？

>蓋の穴を大きくするようなアイデアでも凄い金額が産み出せる事を考えれば判るだろう、

　判ります、その通りです。

>彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請しただけの話だろう、

　仰るとおりです。

>彼にしか出来なかった発明なのか？

　「彼を含む６人の発明者」が最も早くその発明に想到したことに
　意義があります。

　「エジソンにしかできなかったのか？」「ベルにしかできなかったのか？」
　歴史のｉｆとして考えてみる分には楽しそうですが。。。
　彼らのような歴史的な発明者であろうが、
　職務の一環として生み出される「職務発明」の発明者であろうが、
　その時点における特許法で認められた権利は変わりなく享受できます。

　そして特許法第35条は、この発明出願時点には存在しています。

>今後特許権者が保護されるのはめでたいことだが、古い企業体質のコンセンサスの中で行った仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

　一言で言えば「これからはいい、今までのはイクナイ」という事ですか？

＞申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだろう

野依はそのたぐいの研究でノーベル賞取ってるが。
物事の原理を追求するのも、それを大衆化することも多大な知的努力が投入される。

>>489
すまん、　世俗にまみれているおれには、「司法取引」と「おとり捜査」
しか思い浮かばんのだ、、、。

487根本的に誤解しています。まあ、冷静に考えれば昨日はそのことは言わなかったけれど（下に書きます）。
494発明者の表示はそんなに重要じゃありません。念のため

きのう、２４６では
　職務発明についての特許を受ける権利の譲渡に関する規定（３５条）は強行規定じゃないといいました。
これは、職務発明であっても対価を得ないで自由に譲渡することも可能ということ。こっちは多少納得し易いみたいですね。

さっき４７９では、
　「相当の対価が払われない限り、会社には権利が譲渡しない」というのは誤り、といいました。
　これは、昨日言った自由に譲渡することとは違い、従業員が納得してないケースの場合です。
　487に代表されるように、これは納得しにくいでしょうね。

４７９では、後者の理由が２４６であるかのように言ったから、混乱させてしまったようです．ごめんね。

で、後者の方は、入社時なり、届出時なりに譲渡契約をしたならば、権利自体は会社に渡ります。
その契約が無効であるのは、発明が「職務発明」ではないときです（中村はここ「も」問題にしてるけど、味の素は違うよね）。
じゃあ、対価がもらえていない（少ない）なら、その額で争うしかないのが現行法の解釈です。

中村裁判などでは、権利自体が譲渡されていないかのように主張しているので、「先取的」なんです。決して当然のことではありません。
なぜ、「先取的」かといえば、現在の法体系では、権利自体が譲渡されていなければ、原則としてその特許権は無効理由を抱えることになり、発明者自身も得るものがなくなってしまうからです（このへんは端折ってるよ）。
中村裁判では特許権の帰属を云々していますが、これは完全に現行法の枠内を越えた主張です（日本では特許権の強制移転は規定されていません）。
要は職務発明に関する権利の譲渡の有無と、特許権の帰属（強制移転）という、２つのウルトラＣを狙っているのです．

そういう主張を当人がするのは構いませんが、そういった主張は原則外であることは知っていてもいいんじゃないかと思います。

今日は、このへんで

あら、なんか荒らちまったかもしれん、、、。
が、最近の流行でコンプライアスとかいっているのも結局、この手の話
の裏返しだろうと思ふ。

なんか、おかしくなってきたなぁ、、、。

>>498
＞その契約が無効であるのは、発明が「職務発明」ではないときです

これは本当にそうなのか？　あなたの拡大解釈ではないのか？
これが本当であれば、part2にまで及んだスレの意味はもうないと考える。

>>500
本当です。
35条2項で無効とあるのは職務発明でないときです。


で、ずっと論点がずれてますが「相当の対価」がいくらかってことが大きいのでは？
訴状も見ないで論じつづける”専門家”さんにはある意味敬服します。


とにかく、
こういうしょーもない会社には入らないことです。理系の諸君。

法律家の諸君は知的財産権のライセンスなどの現状を踏まえて判断しないと
世の中とのギャップを広めるだけです。

（たぶん、ライセンス契約でも通常の商取引の形態を想定しているようなきがする。）

最後に、裁判を待てと私は言いたい。

理系で優秀な皆さん、ここにもコメント下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1030887949/l50

また、『正当な評価をする土壌のある国』(引用させて頂きました)
に行った事のある研究者の方、日本との比較など何でも構いません、
コメントお願いします。

日本の技術職に未来と希望を！！

アムウェイは開発者にちゃんと報酬を与えるから
いい製品を開発するって
知り合いが熱く語っていたな。

「俺は歯磨き粉なんて何でもいいよ」と言ったら怒ってた。

日経に特許問題のトピックスが出来ているな。

特集：特許問題
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt52/index.html

引用だぽ。
「何億円も稼ぐのは証券マンやスポーツ選手らサービス業の人ばかり。
日本の成長を支えてきた優秀な技術者たちは年収２０００万円あれば
いい方だ。研究の世界にも実力主義を導入すべきだ。個を殺す社会か
らすごい発明は出ない」

研究者のみなさん！日本はだめぽ。

中村教授の判決がアフォーな半ケツだったら即脱出。「知財立国」なんて幻ぽ。
大学発ベンチャーも地獄逝きの片道切符だぽ。日本は他人を正当に評価しない報いない国なんだぽ。
なんでも平等教育の結果だぽ。機会は平等でいいけど結果まで平等では頑張る気もないぽ。

旧ソ連のような国なんだぽ。研究所でメチルアルコールでも薄めて自棄酒だぽ。

そらあ、世界の頭脳がアメリカにいくぽ。

>>506 は　>>502　のリンク先のスレから引用。
落胆に狂ってしまった技術者・研究者の叫び（？）かと。

あ、見てのとおりオレが厨房そのものなんで、
法律遊びする人はどうぞ無視してくださいね。

あひゃひゃはｙ♪

　担当弁護士の”売名”でも非難して遊ぶのも楽ちいでちゅね〜。
　一体成功報酬いくらでちょうね？20億の・・・・・・
　ほら、アンタのほうがソロバン上手でちょ？

私は不勉強すぎましたyo！

　日本が他人の成功をこれほど妬み、
　技術者の成果を無視し、
　理解もしない技術評価を論じ、
　片や明確な経済的評価（利益）を無視する。

金融やスポーツが認められて、エンジニアは軽視ですか？

論調は紳士的で合理的な見解を装ってるけど、根底にこうした考えがあるんじゃねえ野か？
小一時間問い詰めたい。つばきを浴びせるほどに問い詰めたい。丸一日でも問い詰めたい。

　（´Д｀;）ヾ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　∨）　
　　　（（　

　（;´Д｀）　　ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
　（　 八)
　　　〉 〉

　　　　ヾ
　(´Д｀;)、　　ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　 ノノＺ乙

厨房ハンターさんもどうぞ先のリンク先で何か一言お願いします。

厨房ハンターさん
あなたなら、アメリカのライセンス料の高騰が、
自国保護まるだしそれも日本叩きの、レーガン政権下のプロパテント政策の
副産物であることを知らないはずはあるまいに。
なぜに、アメリカ礼賛？

アメリカとて、発明者を正当に評価する訳じゃない（発明そのものは評価するとしても。）
あれは、法廷という発明の真の価値とは無関係な意思の働く場所で
勝ち取るもの。

なので、
日本人がアメリカに行ってもわすぷの弁護士に叩かれて、
逆に身ぐるみはがれるのがオチです。

ポンポロポンポンポーンポーン　パルスィート

>>511
プロパテン政策しってるよ。ライセンス料の高騰ってデータを示せよ。勝手なイメージを植え付けるな。
”副産物”がGDPのウン％も占めてるんだけどね（アメリカ政府HPのどっかで調べろ）。
（↑その表現気に入らないね。）
IBM（米）のライセンス収入は売上高の10%ですが何か？（HPのIRから探せ。）

なにか？日本人は弁護士を雇えないとでも？
日本人も”わすぷの弁護士 ”で応戦するにきまってるだろ。
「バカですか？」（純粋に問う。）

アメリカの事例を誉めてるのであってアメリカ一番なんておもっちゃいねーよ。
オレの考えの根底まで、この件へのレスだけで決め打ちするなんて好人物だね。
アメリカ礼賛が目的じゃなく、発明者に対する報奨というのが、
アメリカの基準が市場経済に照らしても合理的だってこと。

あらゆる分野で多くがアメリカに集中する事が全て証明している（暴論上等！）。

ってか国際特許のライセンスの実態知らないんだったら半端な事は言わないほうがいい。
オレは明日の半ケツが気がかり。

あ、法律家のみなさんしらけちゃっただろうけど、無視して議論続けてください。

ｱｽﾊﾟﾙﾃｰﾑ 具合悪くなりました しびれ
吐き気 こわかった

>>514
挙げるんじゃねえよ。
前レス読まない真性厨房が寄り付くじゃねえか。

メール欄に　sage　だ。

厨に乗せられて上げてみる。

>>516
わーい！釣れたｗ

>>513
「ト」が抜けてた。

酒や！酒もってこい！！

>>513
プロパテント政策により
特に、日本企業に対する特許権侵害訴訟が激増。
（TIvs富士通やコダックvs富士フィルムなど）
さらに、侵害者（日本企業）に当時としては
莫大な賠償額を払わせる判決が出たことが
結果として特許権そのものの経済的価値を高めたことは
知的財産権の解説書ならどれにでも書いてあることだと思うが？

＞国際特許のライセンスの実態知らないんだったら、
あんたほどは、知らないかもしれないけど、基本的な部分はわかるつもりだが。
そして、てめえらが実用化できなかった（又は最初からする気のなかった）
基本特許を、後発の人間が改良して実用化しようとしたとたんに高値で売りつけようとする。辟易するね、理系人間としては。
科学者の風上にも置けない奴らだと思うな。
それが、あなたのいう「市場経済」というのなら、仕方がないが。

中村裁判に関しては、
法的解釈としてはともかく
（会社の施設を使ったなら職務発明にあたるが、「相当の対価」は支払われるべき、というのが私見）
個人的には、日亜に勝ってほしい。
彼の言動は、人として最低限必要な協調性に欠ける気がする。

77777

中村氏の判決でたよage
特許は日亜帰属。
次から本件でも問題の相当の対価の審理。

>>521
そうみたいだね。
会社の方針に逆らって一人で開発した成果も取り上げられてしまうのか。
クソだな。

認識違いを指摘されたくらいで腐りなさんな。

今日の判決だって悲観するばかりではないと思うよ。
ちょっと見てみると；
まず、この点は喜んでいいんじゃないの？

「契約や勤務規則等の定めにおいて，職務発明についての特許を受ける権利を使用者等に承継させた対価として従業者等が受けるべき金額についての条項を設けたとしても，
従業者等は，当該条項に基づいて算出された額に拘束されることなく，上記のような特許法の規定の趣旨に従った「相当の対価」を請求することができる」

要は、発明規定等に書かれた金額は絶対的なものではなく、相当の対価の額を個別的に求めることができるとのこと。

しかし、これがあるが故に、

「従業者等は，対価の不足額を請求することができるにとどまり，
条項の不当性を理由として，当該契約等による特許を受ける権利等の使用者等への承継の効果を争うことはできないと解するのが相当である。」

として、特許を受ける権利の譲渡が無効である旨の主張はできないと判示してます。
おととい書いた498のうち、後半部はビンゴだったけど、むしろ前半部の雲行きがちょっと怪しくなってきた感じです。

忘れててけど、これね。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/6e907bf0e9caa51449256c39002d4a36?OpenDocument

注意しとくけど、真ん中くらいにある「第４　当裁判所の判断」てところからが、今日の判示事項だからね。
それと、これはあくまで、下級審だから法律解釈がこれで決定したわけじゃない。

ねむい。

研究者の諸君はできるだけ成果をあげないように励みましょうネ。
（え？素で成果をあげられない？すばらしい。上司へのごまのすり方を研究してその成果で生き残りに向けましょう。）。

やってもムダ。総取りされちゃうのよ。キミ達は丁稚。営業上がりのお調子者しか報われないのよ。

金融やスポーツしか認めない国なのよ。どっかの三流国並みの意識よね。

「相当の対価」がショボーンな日には駅前留学して海外脱出シカネエヨね。
↑おれの関心事はこれだから。

あ、あとこの裁判て三段構えなんで、>>239氏が詳細に説明してくれる事になってます。
では逝ってきます。