【社会】人工甘味料アスパルテーム(パルスイート)開発の元社員が味の素を提訴★2

人工甘味料「アスパルテーム」（国内の商品名：パルスイート）を開発した元社員が、
味の素を相手取り、正当な対価を受け取っていないとして２０億円の支払いを求める訴え
を東京地裁に起こした。

　同社はこの元社員が開発したアスパルテームの特許を取得し、アメリカの企業から２００
億円以上の特許使用料を得たが、この元社員に支払ったのは最初の報奨金１千万円だけ。
「米国企業へ自分のアイデアを売った分は含まれていない」と主張。

　今回の提訴は、企業内発明家の権利意識を目覚めさせる契機となりそうで、在職中の
発明をめぐって今後、訴訟が相次ぐとみる専門家もいる。

「特許の報酬、まず２０億円払え」　味の素の元社員提訴
http://www.asahi.com/national/update/0915/005.html

前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/

この会社員アホじゃね？
会社なんだと思ってんだ。

青色発光ダイオード

>>2
自分のアイデアが200億円儲けているんだぞ。
たった一千万しかもらえないって最悪じゃないか

とりあえず誰か法律関係の書き込みよろしく

お、このネタ2までやるんかいな。

>>4
会社の金で研究してんだから最悪じゃないべ

時代遅れの感覚は国を滅ぼす

前スレコピペしようか？

8

>>4
青色ＬＥＤは２万円な罠。

>>4
会社が環境与えなきゃ、そもそも研究もできないだろ。
こいつ1人だけで開発できたか？頭悪いんじゃね？
会社って1人で成り立ってるわけじゃねーぞ。

>>8
どっちのこといってんの？

「２ちゃんねる」は「厨房の巣窟」である。
http://nara.cool.ne.jp/mituto

152 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 12:20 ID:uQ0a9AIG
>>149
特許法の規定で、職務に関連した発明(職務発明)についてはそういう契約が認められている。
ただし、そういう契約に基いて従業員から特許権の移転を受ける場合は、「相当の対価」を支払う義務がある。

特許法 第35条
使用者、法人、国又は地方公共団体（以下「使用者等」という。）は、従業者、法人の役員、国家公務員又は
地方公務員（以下「従業者等」という。）がその性資上当該使用者等の業務範囲に属し、かつ、その発明をするに
至つた行為がその使用者等における従業者等の現在又は過去の職務に属する発明（以下「職務発明」という。）
について特許を受けたとき、又は職務発明について特許を受ける権利を承継した者がその発明について特許を
受けたときは、その特許権について通常実施権を有する。
２　従業者等がした発明については、その発明が職務発明である場合を除き、あらかじめ使用者等に特許を受ける権利
若しくは特許権を承継させ又は使用者等のため専用実施権を設定することを定めた契約、勤務規則その他の定の条項は、無効とする。
３　従業者等は、契約、勤務規則その他の定により、職務発明について使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ、
又は使用者等のため専用実施権を設定したときは、相当の対価の支払を受ける権利を有する。
４　前項の対価の額は、その発明により使用者等が受けるべき利益の額及びその発明がされるについて使用者等が貢献した程度を考慮して定めなければならない。

簿記の世界だと、研究開発費ってのを計上してるから、
普通に企業の利益と、研究者の利益を計上するぐらいは
できるのではないだろうか。

今ごろ言わないでほしいですね。

それに、本件については、この社員が開発に携わったのは「アスパルテーム」の「一部」
特許物の一部の開発に携わっただけで、売り上げの半分（今回のは一部訴訟。
これで勝ったら、大阪地裁判決を根拠に売り上げの半分をまた請求する）
もらおうなんて、虫が良すぎる。

日本の特許開発を遅らせるぞ。

会社辞めた今言わずにいつ言うんだ？

638 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 22:24 ID:uQ0a9AIG
>>632
これほど巨額になると、半分を支払えというのは企業に取って酷過ぎるのは同意する。
使用者が受けるべき利益の額(現実に受けた額ではない) - 使用者の貢献部分 = 発明者に支払うべき補償金
となるので、使用者が抱えている事業リスクなどは差し引く余地がある。
現実には、事業リスク相当額を差し引くなどして、適当に減額する判決になるのではないかと。

＞１２
正論だと思われます。

パルスイートの売上全てが自分のお陰だと考えるDQN…

555 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 21:36 ID:uQ0a9AIG
>>552
特許法では、職務発明による譲渡対価の基準は「使用者等が受けるべき利益の額」と定められている。
利益の殆どを支払ったのであれば、事後に製品の損害賠償騒ぎで、発明から得られる利益が著しく減少した場合、
余分に支払った譲渡の対価を不当利得として返還請求する余地はあると思われます。
ただ、返還請求は非現実的なので、企業が負っている事業リスク相当分を差し引いて、「使用者等が受けるべき利益の額」とすべきかと。

588 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 21:58 ID:BSFqxkdj
>>575
じゃあ、それらの設備等があればこの研究者がいなくても
同じ時期に開発できたと思う？
設備と人は車の両輪。どっちが欠けても開発は出来ない。
だから、その発明が生み出した利益は、

・設備を提供した企業
・知識・能力を提供した研究者

が、それぞれの貢献度に応じて分配されるのがスジだろう。
その分配率があまりに不公平だったから、この研究者は訴えているんだ。

以上、前スレでよくループしてた話題についてのレスをコピペしました。

この元社員は先物で大損しているに100アスパルテーム

＞１８　まったく内容を把握せずに憶測で書くのはやめれ

>>13

味の素に決まってるじゃないか｡
ついでに設備の使用料払えとか言ってる奴｡
なら味の素に使用料を請求するように言ってみたら？
もし、本当に味の素がそんな馬鹿なこと言ったら研究員全員退社するだろうね｡
そして元社員が使用料を払ったならこの元社員が全利益の殆どを要求できるんじゃない？
使用料なんてアスパルテームによって味の素が得た利益から見るとごみみたいなものだろうし｡

まあ、しかしアレだな。
この元社員の訴えの是非はともかくとして、日本の研究者の待遇は悪すぎるよな。
理系の人はかなわんだろうなぁ、と思う。

京野ことみにも一千万くらいやらないとアカン(w

金もらえるなら、なんだってやるのが常識。

今回は、青色LED訴訟の日亜と中村氏の場合と異なり、
特許の売買のみの利益に対して、その対価を開発者へ求めている点にある。
これは特許に関する技術の発生が、企業から開発者への依頼により、
生み出されたと考えるからである。そのため、特許を使用した製品による
売上に関して、その対価は求めていない。

ちなみに青色LEDの場合、日亜化学の社内規定に違反し、自由に（勝手に）
開発した技術が特許となっている点から、特許を使用した製品の売上に
対しても、その権利の対価を求めている。

Q&A

Q.
原告は金をもらう権利があるのか？
A.
そのとおりです。>>15, >>23

Q.
この原告ひとりの手柄ではないのでは？
A.
当然です。貢献度に応じて配分されるべきです。>>24

Q.
この原告はボッたくりすぎでは？
A.
裁判所が判断します。判断の参考としては>>20

定年過ぎてから訴えるところが、ちょっといやらしい。
つーか卑しい。
馬鹿妻にけしかけられたんじゃないの？

>>18
それは違います。
特許を元に製造され・販売された利益に関しては、その対価を求めていません。

今回は、アメリカの企業などから得た特許使用料に関して、その対価を求めています。
アスパルテームの場合、非常に事業規模が大きいため、２０億という金額が発生しています。

パート２が立ってんのか。みんな、この手の話題には興味あるんだね。
この調子だと、青色ダイオードの判決が出た日なんて大変ことに
なるな。19日だっけ？楽しみだ。ﾜｸﾜｸ

アステルパームって脳腫瘍の原因になるといわれてないか？

>>34
中村裁判の影響。おまえも20億もらえそうだと思ったら
そりゃ訴えるだろ？しかも勝てる見込みも十分だし。

つーか、ろくに過去ログも見ずに感情だけでレスつけてる香具師が多いから
議論が無限ループに陥ってる。

>>36
青色LEDの件とは、問題の方向性が違うので。
青色は正直勝てないよ、ありゃ。
こっちは勝てる見こみ高いけど。

>>40
教えて君ですみませんが、
原告不利の理由を教えていただけませんか？

私の勉強不足なので煽られても文句は言いません。

>>40

え、勝てるだろ｡
青色LEDは、職務発明でないから特許権は自分に有る｡
特許権は、自分に有る事を認め企業側は、特許権を不正に行使して得た利益を渡せ｡
もし、職務発明だと言うのなら相応の対価を払ってないんだから相応の対価を渡せって事じゃなかった？

>>41
簡単に言えば、青色LED特許訴訟の争点は
あれが「職務発明」であったか「自由発明」であったか、という所。

職務発明とは、企業からの命令で業務の一環として発明する事。
この場合、特許の実施権（製造したりそれで利益を得る権利）は基本的に企業のもの。
対して自由発明とは、個人（時に複数）が発明する事。
この場合、特許の実施権は基本的に個人のものになる。

今回の味の素特許訴訟は、原告側は職務発明である事は前提として認識した上で、
特許権の売買で発生した200億円超のうち、20億というかなり大きな金額になったために
話題になってる。

しかし青色LED特許訴訟は、原告側は「日亜化学の企業命令に対し、無断で研究を
続けて発明した」として、企業に束縛されてない「自由発明」だと主張している点。
またその対価に関しても、現在日亜化学が独占していることから、その独占販売の
利益の一部を特許の対価として求めようとしている、以上の２点が争点となり不利。

仮に自由発明であると認められたとしても、特許の対価として、特許権料相当の
販売利益を日亜化学から全額得られる裁決になるとは考えにくい。

おおう、>>42と全く判断が逆行してるぜ。
こうしてみても特許裁判て大変だな。

943 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/16 12:47 ID:iXEUeIam
こうやって権利を主張するのは良いけど、もし将来この甘味料による
健康被害が発生し莫大な損害賠償請求が起こった場合、この発明者は
その賠償責任も負ってくれるんだろうか？

↑何度も何度もこの手のカキコで話題がループします。

開発費出してんのは会社だろ？１千万円もらえただけでも御の字じゃないの？
なんか勘違いしてないか？この社員。

>>43
ありがとうございます。争点が非常によくわかりました。
ただ、原告不利の理由がいまひとつ理解できませんでした。

不利だというのは特許権の返還が難しいということでしょうか？

私は「自由発明」でも「職務発明」でも相応の金額を得られると思うのですが、
その認識も間違いということですか？

>>46
それじゃ特許権の意味ないじゃん。
「開発費と特別報酬1000萬やるから、特許発明してよ、権利は全部おれのものだから」
と言ってるようなもんだ。またこっちもループするじゃねぇか！

これが認められると、すべての企業特許があぶなくなる罠

>>46

>>33 のQ&Aを見てくださいです。。。

一人の人間に２０億もの大金が手に入るかもしれないってんで過剰反応してる人が多いけど、
いち個人がどうこうじゃなくて、この発明が社会に寄与した実績の対価と考えると、
決してムチャな数字ではないと思う。

一年で５億、生涯賃金にしたらウン十億も稼ぐプロ野球選手がいるが、
アスパルテームの大量生産を可能にした製法開発は、それを凌ぐ功績と言えるんじゃないかな？
まぁ、単純に比較できることじゃないけど。

こいつが開発し損なったおかげで他社に特許を抑えられた分はどうなる
成功したときだけ権利主張すんじゃねぇよ、日和見チキン野郎

発明したのはえらいと思うが、
たしか６名グループに出された報奨金の内、
５／６をこの人が持っていったんじゃなかったっけ？
新聞だけ読むと、よほどの金の亡者のように見えてくるのだが・・・。

なにも、「会社員なんだから」とかいうつもりはないが、
他の５人がかわいそうな気がする。

こいつの言い分がまかり通ったら、
企業は開発部なくして外部から特許
買うべし。
パルスイートなんざ、こいつがいなくても
できてたし、営業や企画ががんばったから売れたってのが
わかんねーのかな？

>>52
リスクは会社の寄与分として当然さしひかれます。
その上で1000万が少ないかが争点。

詳しくは>>33のQ&Aのリンクを見てくださいです。。。

>>52
それは正当な権利だと思う。

>>48>>50
ごめんパート2なのか、知らんかった。

もし会社員が発明した薬品に毒性があったことが、あとから
判明してもその会社員が責任を負うことはないのだから。

>>47
職務発明にしろ自由発明にしろ、
単に返還、というか中村氏自信が得られる部分の権利の返還ね。
というより「返還」という概念自体が判決内容に含まれない可能性もある。（判決が厳しいと）
そもそも、自由発明とも、職務発明ともとれる発明なので、それを裁判所がどう判断するか。

あと、自由と職務では、権利の何％を日亜、中村氏が持つかが変わってくるので、
相応と考えられる金額も変わってきます。

>>54

＞企業は開発部なくして外部から特許買うべし。

アメリカではそういう企業も多いです｡

＞パルスイートなんざ、こいつがいなくてもできてたし

コロンブスの卵って言葉知ってる？

”甘いもの”の”辛い”話しだね
こりゃ

>>53
だな。最初から最後まで一人でやってたならともかく
こいつはたまたまリーダー格だったってだけだろ
会社の業績が伸びて、給料や賞与も上がったんだろうから、それでいいじゃん

＞５４　おまえも過去ログ読まずに書いてるな・・・

基本的に反対意見書いてる奴は事実関係の認識すらできてないドキュソばっかじゃん。
まともな反論って無いの？

（ ´д）ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )ﾋｿ

おれ頭悪いからよくわかんねえけど、これって職務開発だから
企業側の言い分であってるんじゃないの？

>>60
「営業や企画」と「開発者」どっちが先なの？

じかし、10年経ってからあれこれ言ってもね。
マイクロソフトやIBMなんか、特許や著作権ただ同然で買いまくってたからな。
今になって値段決めたら天文学的金額になる。

じゃあお前が開発してみろや。口だけなら誰だって言えるんだよ。
確かにこの人じゃなくても、いつか他の誰かが発見してただろうけど、
それを最初にやったから凄いんじゃね―か。
コロンブスの卵って言葉知ってんだろ？まさにそれだよ。

>>53
だって他の人はその人の指揮で動いてるだけだから。
あれよ、作曲家が自分の曲の楽譜をスタッフに
「PCに打ちこんで」とか「演奏して」と言うのと似てる。

判例によると、相当な対価の請求権の消滅時効は、特許権を使用者等が承継
した時点から進行すると考えるらしい。時効期間は、通常債権の１０年になるの
かな？

>>68は>>54へのレスでした。

>>54
アメリカの企業が200億以上の金だしてこの特許買ってる訳。
その辺わかってる？この人がいなくて開発競争に負けてたら
逆に味の素は200億以上の金を払わないといけなかった。

>>65

職務発明だからと言って企業側が一方的に相応の対価を決めることは出来ない｡
そして最近の裁判では相応の対価は、その特許で企業が得た利益の50％程度まで認められる事も有る｡

中村氏は業務命令に違反して勝手に会社の設備・資材を使って研究してたのか。
だったら、横領罪or背任罪になるんじゃないの。海外渡航中は公訴時効は
進行しないしね。
民事事件としては、もし会社側が敗訴したら、会社は上記横領・背任を根拠に、
米国で提訴するとよい。米国では懲罰的賠償が認められるので、中村氏に
ぶんどられた分くらい、取り返せるよ。

１０００万で不満だったのなら、さっさと辞めて別の会社に移ればよかっただろ

>>59
なるほど。よくわかりました。
特許権等諸権利の返還は（経済への打撃などもあるし）
事実上難しいかとは思ってました。

金額は、自由発明なら手間賃などを差し引いた純利のほとんど、
職務発明なら特許権によって得られるべき利益の50%ってとこですかね？
（たいした根拠はありませんが）

秋の天気と2chのスレの流れほど移ろいやすいものは無い

＞７５
辞めて他の会社移ったら味の素が２０億くれるのか？

>>77
しかし、スレの議論の内容は全く変わってない罠。

Part2の必要あるのか？

>>1のリンク記事すら読んでない>>63
争点理解してない（特許法35条読め。）>>65
職務発明の報奨制度が大企業を中心に変わってきているのを知らない
金額だけで判断するやつ（200億のうち20億が高いなら漫画の印税10%はどうやねんと）

とにかく激しくループする予感。

>>67
前スレからのコピペか？いいかげんにしろ。
普通に売買された特許←値段は交渉次第。買い叩くことも可能。
この職務発明を譲られた特許←相応の対価を払う必要がある。
カスみたいな特許なら金払う必要ないが、これくらい凄いのだと
金払え。

>>78
ちゃんと２０億くれるような会社に移って、また研究すればいいってこと

５０％も払うなら自社開発せずに特許権料金払って使ったほうがよっぽどマシだな。

>>79
ホントにねぇ・・・
まぁ、いかに文系が多いかがよく判るスレだ。

具体的な特許の内容次第だな、個人的には
同じ状況に置かれれば1年で10人に一人くらい開発できるならもらい過ぎ

＞７４　会社が未曾有の莫大な利益を出す元となった研究を
かってにやった罪ですか、さぞかし大罪なんだろうねえ（藁

いい加減おまえみたいなドキュソを見てると反吐が出るな。

>>74
そんなもん微々たるもんだ。
ほんとどうしようもないバカだな。

>>78
それ以前に自分で会社を起こせばよい。
ま、その気概はなかったんだろうがな（ｗ

>>84
文系じゃなくてソルジャーだよ。
知的財産権は企業の経営課題だから。

理系の時代がやってくるのか？

>>88
気概？逝って良いよ。

>>81
だから、その特許の価値に応じた相応の対価を今ごろ決めるからおかしいと言ってんだ。

Intelの嶋正利さんなんか、今決めたら天文学的金額になってるぞ！

http://www.google.co.jp/search?q=cache:scJg4GPQg7IC:users.hoops.ne.jp/s-osaki/calculator/003-information/history/5-busicom.html+Busicom+%E7%A4%BE%E3%80%80%E5%B6%8B%E6%AD%A3%E5%88%A9%E3%80%80Intel&hl=ja&ie=UTF-8

>>90
使えるやつにはな。

>>85

日本での特許取得より14年、アメリカでの特許取得より10年経つが未だにこれ以上効率の良い
製造特許は、見付かっていない｡

>>84
作ったのは技術陣かも知れないが、
それを売れるようにＣＭしたのは事務陣。
それを忘れちゃいけない。

>>85
製造法の特許で大量製造に欠かせない。
従来の方法では微量しか取れなかった。
など

>>92
また同じ奴持ち出してきやがった。おまえ、楽しいか？

>>72
ということは、この人によって味の素は400億を
儲けた訳だ。　40億請求しれ！

>>95
卵が先か鶏が先か


>>92
コピペしつこい。

>>98
経済学部ﾊｹｰﾝ!

>>95
そう思ってるからこそ、20億で済んでるんでは？
この発明のおかげで食ってる営業・事務も大勢いるだろうよ。

SAGEでやれ！

>>95
パルスイートって広告打ってたっけ？
いつのまにか入ってたような。

っていうか、特許と販売は別だろ。
そもそも製法特許だし。

>>76
いや、特許権料（この場合、同業他者に特許権料を売った場合、いくらぐらいになるかを元に）
はだいたい決まってますので、手間賃から引いた純利全部、なんて暴挙はありません。
また自由発明でも、このケースの場合、日亜との共同発明というのが限界だと思うので、
最高で50％の特許権料分しか金額は得られないと思います。

＞日本での特許取得より14年、アメリカでの特許取得より10年経つが未だにこれ以上効率の良い
＞製造特許は、見付かっていない｡

見付からなかったから価値が高いんだ、だから、
見付かるかどうかわからない当時は、まだ、価値が低い。

将来価値というものは、神様でもない限りわからない、わかったら皆大金持ちだ！
当時の状況で、特許の価値に応じた相応の対価をみるべきだ。

>>95
販売益と特許のみの売買益はまったく別物だと思います。
にしても>>95さんは大人気。

サービス残業やらでいいようにこき使われている奴も多いだろうになぜ会社の肩を持つんだろ？

>>105
いや
ID:QqeGP/Fz

おまえ前スレ読んでるだろ。ウザイよ。

開発者と企業の利益享受が半々なら企業は開発者に給料払う必要ねえんじゃねーの？

>>101
外出だが今回は純粋に特許を売った金だけで200億。
文字通り特許だけで稼いだ額だ。事務とか営業とか関係ない。

っつーか、事務や営業のことを換算するなら日本国内でのアスパルテーム関連商品の総売上も請求対象に入れるしかないんだが。
200億なんてちんけな額じゃ済まないぞ、、、

>>109

資本主義だから開発者に給料も払いますって企業が出てきて技術者全部引き抜かれて終了｡

面倒だ。コピペ。

要するに、
・成功する奴をすぐ妬む
・機会平等でなく結果平等を望む
奴が多いわけね。

そりゃ優秀な奴には逃げられるだろうなー。

そういえば、話はそれるが味の素といえば米森麻美･･･合掌

SAGEでやれよ。命令だ。

>>112
使いたくない言葉だが、

・社蓄

も足しといてくれ。

＞１１２
釣り師と煽りも追加

>>1
立てんなよ。バカじゃねえの？
前レス読んで判断しろや。

オマエは立てるしか脳が無いのか？

判断しろ。バカ！バカ！バカ!

>>112
俺も予想以上に会社擁護もしくは研究者非難の書き込みが多いことに
驚いた。人が20億の金を手にするのが妬ましいんだろうね。
あと、新しいものを生み出すことの凄さを認識してない奴多いね。

できれば裁判官を入れないで妥協点を見つけて欲しいものだ

>>119
出来ていたら裁判にはならないと思われ。

技術者に見返りがないこのようなシステムが
日本が他国に置いてけぼりになることになっていると思うけど
一流企業(食品業界において)がこの程度の要求を飲めないのは
とても残念に思う

>>119
なぜ？
私は判例が増えるほうが嬉しいですが。。。

メール欄に”sage”と入れてやってくれ。

議論がループするだけ。

そういう制度のもとにやったのになぁ・・。

開発者も企業も最初に契約書を詳細に交わしてないんだから
しょうがないよね。
著作権がやかましくなっている世の中なんだから、
企業も過去にさかのぼって契約書を見た押したほうがいい。
開発者も自分のことなんだから契約書をちゃんと交わそう。

>>118
でもまあ「２０億の支払いを求める訴えを起こした」
の時点でDQNを連想してしまうのもわかる気はする。

このスレの分だけでも過去ログみりゃあ、
決して法外な訴えではないと思うんですけどね。

>>125
特許法35条に定めがあって、そうした契約は無効です。
逆に発明者保護の規定と報奨が決められてます。

>>1をリンク記事と過去ログよめ、。

庶民の暮らしには出てこない金額だからな。

>>128
書き込むな。

議論ループの次は自治厨か。しらけるスレだな。
おっと、難癖つけられる前に退散しますよ。

>>129
発言は自由だろ
自治、うっとうしい。

>>114　>>128
君に命令されるいわれは全くない。

.　　∧＿∧
　　（　´_ゝ`）　　／￣￣￣￣￣
　　/, 　　つ　＜　　厨房ハンターはケツでも拝んでてください
　（_（＿,　）　　　＼＿＿＿＿＿
　　　しし'

アスパルテームは発ガン性で、米国でやんやいわれているが、
そうしたら、この発明家も訴えられる可能性あるのかな。

会社は製造特許権だけで200億稼いだんだろ？
いわば企業にとっては泡銭だろ？
なら、その何割か払ってもｲｲんじゃねぇの？

なんだか法律でもそうなってるみてぇだし。

ｿｲﾂが自由研究で発明した特許を1000万で完全に企業に売って、
会社がｿﾚの権利で稼いだのなら、売っちまったｿｲﾂが馬鹿なだけだろうけど。

あと５分ぐらいでまた上がってきて
またループするんだろうな・・・。
自治厨叩き始めた時点で論客が足らなさすぎる（ｗ

>>133
それはそれで面白い。

>>133
またループ・・・と思ったらそうでもないですね。
実際、発明家が訴えられた事例ってあるんでしょうか？

あっという間だった・・・。

＞１３３
アスパルテームを発明したんじゃなくて効率の良い量産方法を開発しただけだから無理だべ

>>133
車に跳ねられたからといって、君は製鉄会社を告訴するのか？

＞自治厨叩き始めた時点で論客が足らなさすぎる（ｗ

あまりたいしたのが着ませんでした。

＊議論はこれから書き込めなくなるまでループします。

しかし>>1はバカだ。

>>137
それも前スレでループした。

>>135
っていうか、もうこれ以上は「結果待ち」だからなあ、、、

まあ、ループしてる過程でこういう問題の存在を知らない人に知らしめる啓蒙効果はわずかにあるが。

>>140
あの国ならやりかねんと思う。

>>143
そいつがレスを読んでいればね。

>>144
そういうスレにいけよ。

>>142
そうでしたっけ？
発明家の責任については超既出ですが、
実際にDQNが発明家を告訴する可能性ってのは新しい視点だと
思ったんですが。。。

>>147
責任を問う延長線上かと。SAGE

で、みんなはどっちの肩を持つわけ？
俺は開発者の肩を持つのだが。

>>132
おいおい、関係ない人にまでﾕｰの御ｹﾂを晒さないでくれｾﾆｮｰﾙ

>>149
開発者。

>>151　だよなぁ

いい時代になりそうだな。

会社の肩を持つ奴は蚊系。

>>149
今回は開発者。
あんな単純な化学物質で、10数年製法効率トップの座を守り抜いた特許なんてそうざらにはない。
アメ公連中の主飲料のダイエットコークの主成分だってコトを考えても、実に溜飲が下がる。

>>148
自分に責任がなくても、訴えられたらやっぱ嫌だしめんどいわけで。。。
まぁ裁判所が「明らかに責任ナシ。訴えを不受理とする」と言ってくれる
くらいに「責任ナシ」が常識なら議論する意味ないですが。

開発者のみなさんの参考になればと、、、
というか、少しでも話題がループから逸れてくれれば、と思ったんですけどね。

発展しなさそうなのでSAGEます。

>>156
＞技術の瑕疵・責任

開発担当の職責は仕様（狙い）通りの製品を開発することにある
試験（製造後の品質確認含む）や商品化は別の者が職責を持つ
会社（経営陣）がゴーサインを出した時点で責任は経営陣に移行する
（＊経営陣の責任も有限）

研究員の言い分はもっともだが
実際にもらえる額は少なそうだな。

＜＜論点＞＞
特許料収入200億円超の＜相当の対価＞（特許法35条に基づく）を
1000万円とするか20億円と認定するか。

味の素擁護している人は特許について誤解があるみたいだね。

特許法の規定では、会社の金・設備で研究・開発した技術でも
特許は基本的に発明者個人のものなんだ。特許を会社のものと
するためには「相当の対価」を支払わねばならない。
問題は味の素が支払った額が「相当の対価」と言えるかということ。

>>158裁判官かよ。

＞この社員１人で開発したのか？この社員１人のアイディアなのか？

味の素は貢献度を6分の5を当人と認定。

＞会社の資金・環境で給料を貰いながら開発　→　当然、特許は会社のモノ

・しかし、海外は報酬を認めているわけだから、
このままでは人材が海外へ流出してしまう
終身雇用というインセンティブが無い今、あらたな対応が必要。

137 ：瀬久臼 ：02/09/15 11:54 ID:ye1pi62F
これは起るべくして起ったと言うか、時代の流れだね。

今迄は会社の言う事聞いて言われた研究を文句も言わず、期限と成果を守っていれば
定年まで働けたし、退職金、年金とお世話になるから今ココで切れて反抗すれば損に
なると勘定してた。

これからは会社の指示守って仕事しても定年まで働けるか、退職金貰えるか、年金だって
６５歳以降なら７０歳？支給とか議論が始まってるのに４５歳ぐらいで早期退職対象にされるなら
会社なんか訴えても貰うもん貰わんと誰も面倒見てくれないって事でしょ？

169 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 12:37 ID:MNsR/wTl
>>164
法律云々よりも、慣行を重視するべきだよ。
社会の調和を乱す行為は良くない。


170 ：PANAVIA トーネードIDS ◆2UN3NAVY ：02/09/15 12:41 ID:5yKMqiBo
>>169
すでに企業は社会の調和をみだしていますが？
あらゆる点でね。

雇用、福利厚生、人事、あらゆる点に海外のやり
方を馬鹿みたいにそのまま流用していい気になっ
てますが。

貢献度5/6って言うのは実際どうなんだろう？
ワンアイディアでいける合成法なら、特定個人の貢献度が大きくなる場合も
あるだろうけ。社内で認められたとはいえ、当時の研究所内の力関係が影
響してそう。裁判ではそういうことも争うのかな？

俺も業務で特許書いてるけど、使えそうな特許の時には、知らない間に
上司の名前が発明者に加えられてたりするよ……

200億で売れたと言うのは結果論だ！
当時200億の0価値があるなどと一体誰が思ったとでも言うのか！

時間をさかのぼって価値を認めろなんて、
そんな便利な理屈が合ったら、今頃俺は大金持ちだぜ！まったくよー

>>163それも出てくるだろう。しかし＜味の素が認定＞だから覆るまい。
＿＿＿＿＿＿

258 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 13:35 ID:ubMSwrWe
>>251
おまえ、化学を分かってないなあ。
ある化学物質を自然界から発見・単離したり、少量合成して、
分析の結果、有効な作用や効果が見つかったとしても、
大量生産する方法がなければ工業的には役に立たないわけ。

漏れ、実験室でアスパルテームを合成した経験があるが、
すんごい手間がかかる割に、投入した原料物質の量に比べて
最終的に少量しか得られない。

それを産業で役立つように大量合成する方法を考えたから
偉いんだよ。

>>164　コピペ。

その発明がどの程度の利益を生むのかは、譲渡時にはわからないのが普通です。
だから、特許補償金は、出願・登録・実施の各段階に分けて払うのが普通。
実施段階の補償金が少なすぎるんだよｺﾞﾙｧ！！ってことでは。
それを含めて、譲渡当時に納得していたとしても、強行規定で「相当の対価」を義務付けているので法的効力は無し。

特許法の規定は、著作権法の規定とはちょっと違う。
特許法では、特許を受ける権利は常に発明者に発生。
ただし、職務に関連した発明に付いては、特許を受ける権利を譲渡しろと事前に契約してもOK。
その代り、相当の対価を支払わなくてはいけない。

451 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/09/15 15:49 ID:kv3W4GQF
(　´�D｀)ノ<　会社に多大な利益をもたらした特許なら１０億円でも
　　　　　　　　払ってあげればよかったのに。
　　　　　　　　窓際研究者の開発意欲が増すれしょう。（ｗ
　　　　　　　　あとは株主への言い訳を考えればよいいのれす。

>>166

＞実施段階の補償金が少なすぎるんだよｺﾞﾙｧ！！ってことでは。

具体的に、実施段階の時期を書けよ、その時点で200億の価値が予想できたかかんがえてみろよ。

昔、「なっちゃん」ってジュースがあったんじゃん。
俺それが発売された頃買って飲んだけどさ、
「ゲッ、なんだこの化学調味料みたいな甘さは？激マズ」
って二度と買わなかった。
思えばそのジュースもこの「アステルパーム」を使ってたのかな？

>>167
どうでもいいことだけど、著作権もたしか相応の対価がないと移動しないぞ。
なぜ問題にならないかというと、出版社と著作者の間では契約もちゃんと結ぶし対価も払うし相場も決まっているから。

似たような例では出版社の社員が書いた原稿の著作物の取り扱いだが、これは元がたいした文章ではないし、保護するべき芸術性も少なく、給料が十分に対価に相当すると考えられる。
それに、連載が好評で単行の出版物になるときは、ちゃんとそれに応じたボーナスが支払われるのが普通(もらってない奴は会社に文句家！)。

>>170俺もアステルパームはかなりマズイと思うが、それとこれとは関係が無い。
今回の発明はただ物質を作る技術についてであって、その物質を甘味料に使おうがペンキに混ぜようが、それは使う奴の問題。

>>169　一度しか書かないよ。

８２年にアスパルテームの製法を発明
８８年に日本で、
９２年に米国で特許が認められた。
（米国内での独占的ライセンス）
８２〜００年分のライセンス料などで計２２７億円を受け取った。

特許ライセンス契約は一般に
一時金＋ランニングフィー（％で）＋実施ノウハウ指導料

ライセンス契約時に先方と交渉するもので、合意がなければ実施に至らない。

＊キミ激しく論点ずれてますよ。

>>171
あのね。
職務発明の規定は著作権法にはないの。
その点での話。

頼むから前スレ読んでから書いてくれ。

http://www.asahi.com/national/update/0915/017.html
人工甘味料アスパルテームの製法に関する特許を譲渡した対価として、
元社員から２０億円の支払いを求める裁判を起こされた味の素は１５日、
「すでに報酬を支払い済みだ」として、訴訟に応じて争う姿勢を明らかに
した。同社の広報担当者は「突然の話で驚いている。訴状を入手できて
おらず詳細は不明だが、元社員には１０００万円の報酬を支払っており
問題はないと考えている」と話した。
(19:03)
＃味の素の株売ろうかな。。

532 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 20:48 ID:njNKa0aN
>>526
正当っつーか、マンガに例えれば、、、

人気漫画を国内で大ヒットさせて1千億以上の売上を記録した後、出版社が勝手に海外の会社に200億で版権を売って来た、ってな感じかな。
その200億についての報酬を求めているわけだから、当たり前と言えば当たり前の話だ。

味の素も総会屋に貢いでる金があったら、ちっとは研究者に払ってやれよ、、

535 ：名無しさん＠３周年 ：02/09/15 20:56 ID:BSFqxkdj
終身雇用制が機能してた時代なら、この手の訴訟もそんなに無かっただろうな。
企業が平気で社員の首をぶった切る現状じゃ、
社員の方が「それならこっちにも考えがあるぞ」って考えを持つのは必然と思う。
はっきり言って身から出たサビだ。これを機会に、人的価値の重要さを認識すべき。

ダイエットコークに入ってるよね。あの独特の味。
ホテルの喫茶店なんかでも、砂糖代わりに置いてるところがある。
個人的にはシュガーカット系の還元麦芽糖のほうがいい。

>>167のコピペでは、「相応の対価を支払わねばならない」点が
著作権法と異なっているって誤解されても仕方ないんと思いますが。
それに対して>>171が「どうでもいいことだけど」と但し書きをした上で
（つまり本論と関係ないことを明示した上で）、
補足してくれてるんじゃないですか？

少なくとも私は>>171は参考になりましたよ。

>>176, >>177
そんなツッコミどころのある（事実だけに基づいているわけではない）
意見をコピペしても、話題のループを促進するだけだと思いますが。

それが目的なら私が的外れ。

>>179
職務発明に関する規定が特許法35条にある。
著作権法にはこの規定はなかったと思う。

特許法と著作権法は別の所管だからね。
その差異を論じた為。

>>180
同意。

とにかくSAGEで。

>>181
それは>>171が事実ではないってことですか？
ならば>>179は全面的に的外れですね。すみません。

>>179
ごめん、うろ覚えで書いたんだけど、調べてみたらちゃんと職務規定の項目があった。

（職務上作成する著作物の著作者）

第十五条　法人その他使用者（以下この条において「法人等」という。）
の発意に基づきその法人等の業務に従事する者が職務上作成する著作物（プログラムの著作物を除く。）
で、その法人等が自己の著作の名義の下に公表するものの著作者は、その作成の時における契約、
勤務規則その他に別段の定めがない限り、その法人等とする。


っつーわけで、著作権法上で出版社の従事者の書いたもんは出版社帰属だそうだ。勘違い、失礼。
ちなみに俺の誤解は、例えばコンテストで「著作権は主催者に帰属」と書かれていても相応の対価が無いと著作権の移動は起きない点からの類推が原因。

ちゃんと勉強せんとつまらんとこで恥かくな、、、反省。

結局は弁護士弁理士ｳﾏｰ

>>184
いや、私も調べずに勝手に擁護してすみませんでした。
結果的に恥の上塗りさせたみたいになってしまった。

>>183
著作権では契約などの定めがなければ、会社に帰属。
そして「相当の対価」の規定は”実務・契約”上。

特許権は発明者。通常実施権のみが使用者に。
譲渡する場合「相当の対価」を払うと”法令”に定めがある。

>>187
了解です。
手間とらせてすみません。。。

＊
＊
＊　このスレッドは終了しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊

>>188
いえいえ、俺もうろ覚えでした。

金を(ヽﾟд)ｸﾚと言う権利はあるが､
20億はいくらなんでもぼったくりすぎだと思うね。
結局は裁判所が判断するわけだが

age

所長が手柄を独り占め

問題となっている特許の請求範囲や、
味の素にその特許権がもたらした利益・アドバンテージ、
そして発明者の寄与の割合などを確かめもしないで、
見も知らない他人の人格攻撃までし出す始末。

そりゃ発明者も在職時に提訴などしたくなかろう。
会社より職場の周りの人間の方が怖くて、いたたまれなくなる。

しまった、SAGEとこ。

アスパルテームは気持ち悪くなるからいらん

この特許が凄いかどうかはわからない。
特許を活かした会社が素晴らしいだけ。
１０００万円が妥当かどうかはわからないが、
利益が２００億なら一億は無理だと思うな。

味の素の製造の際に豚由来の酵母を使ってイスラム教国で大問題になった
“味の素「豚酵素」事件”で、技術者は何か責任をとったでしょうか？

まあ、特許取れるような才能がない香具師ほど、会社寄りになる罠。

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/gen/206749

>>191
世界標準だと普通だと思うけどな
知的財産権が軽視されてる日本の会社に入ってたのが不幸

>>197
禿げ堂

世界からは、スレーブ成瀬と呼ばれる罠。

俺、常用者。
すでに体が普通の砂糖よりアスパルテームを求めてる。
コーヒーもアスパルテームの方が美味しく感じる・・・

>>197
凄くない特許がなぜ商売になるんだ？

>この特許が凄いかどうかはわからない。
>特許を活かした会社が素晴らしいだけ。

物の価値は勉強しないとなかなか分からない。
特に知的財産を扱うときは、それを理解できる教養がないと話にならない。
将来、君がクソ特許に騙されたり、自社の技術者を追い出して日亜みたいにならないことを祈るよ。

俺の働いてる会社では、「特許についての権利は会社に権利を委譲します。
特許の内容についての誰々の貢献度は何％です。」
という内容の書類を毎回書くぞ。
これはどの会社でも同じかと思っていたけど、違うのかな？
すごい特許を書いて、会社が数百億利益をあげても、
この委譲書がある限り裁判には勝てそうに無い、とは思ったことがある。
まあ現実は特許料収入はニ、三十万のヘタレ開発者なわけだが。

会社の味方してる奴はよく考えろよ。
今までは、会社は一生面倒をみてくれた。だから、不当に思ったり
いやな仕事だったりしても、なんとかやってきたんだよ。
もう、そんな時代じゃないんだ。会社と従業員は雇用という対等な契約を
結んでいるだけ。そういう意味では２０億はまっとうな金額だろ。

＊
＊
＊　このスレッドは終了しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊　みなさんの議論は激しくガイシュツ＋ループです。。。

>>207
> 俺の働いてる会社では、「特許についての権利は会社に権利を委譲します。
> 特許の内容についての誰々の貢献度は何％です。」
委譲するにあたっての対価をまだ受け取ってません
対価としてこれこれを要求します

って事だろ

>>199
はげ同。会社に味方してる奴って

「自分は馬鹿です」

と言ってるようなものだな。

＊
＊
＊　このスレッドは＜終了＞しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊　みなさんの議論は激しくガイシュツ＋ループです。。。

俺が社長だったら２０億ぐらいやるけどな！一割払っても９割残るんだぜ！
それにその人だけじゃなくて他の研究者の励みになるし、もし会社との信頼関係
が無ければ俺だったら研究の途中金に成るｱｲﾃﾞｱなり道筋成りつかんだら、その成果持って逃げちゃうけどね！

187 名前：厨房ハンター 投稿日：02/09/16 20:23 ID:YJcMau0f
>>183
著作権では契約などの定めがなければ、会社に帰属。
そして「相当の対価」の規定は”実務・契約”上。

（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

>>207
その書類、任意で書くもんじゃないだろ？
そういう時は一回、その書類を書くのを拒否したらどうなるか、上司に尋ねてついでにレコーダーに隠しとっておけ。
脅すような言動があったら脅迫が成立し、あとで契約自体をひっくり返すことが出来る。

純粋に頑張れ。

他国よりも開発力で
差をつけていかなければならない
日本においては、
これは、大変にいいこと。

20億受け取ったら、そいつはまた
その金で、開発するだろう。

それによって、また日本は発展していく

>>207

激しすぎるガイシュツ。

相当の対価を払う義務があると定めた法律は強行規定のため
それに反するような契約は無効。

>>67
おまえらいい加減にしろ。ループしすぎ。
お前が言っている特許は職務発明じゃないんだよ。
個人が自由発明で特許を取ったものを契約でMSやIBMに売っただけ。双方が合意して契約したならば
まったく問題はない。極端に言えば10円で契約しても問題はないの。

今回の場合は明らかに職務発明だろうが。。。

>>92
激しくアフォだな。職務発明の場合の「相応の対価」っていうのはな、
利益が上がるたびにそのつど計算してもいいんだよ。
>>98
実際の儲けは3000億超えてるんだよ（ｗ

>>105
。。。

>>207
>これはどの会社でも同じかと思っていたけど、違うのかな？

　多分似たり寄ったりだと思う。
「発明譲渡書」と呼ばれている書類だ。

>すごい特許を書いて、会社が数百億利益をあげても、
>この委譲書がある限り裁判には勝てそうに無い、とは思ったことがある。

　発明者の認識が今後改まるだけでも、このスレの存在意義があるな。
　凄い特許を書いて、会社が数百億利益をあげれば、
　その譲渡書は裁判において何にも代え難い価値のある書類になるよ。
（既出だが「特許法第35条」によってね）

　参考までに・・・
「職務発明」＝「会社の業務の中で現在のまたは過去の職務に基づく発明」
「業務発明」＝「会社の業務の範囲内の発明で職務発明でないもの」

成瀬氏で喩えるなら
「パルスイート開発にあたって創作された製造方法」＝「職務発明」
「職務とは関係ない、サラダ油に関して創作した製造方法」＝「業務発明」

「業務発明」には特許法第35条は適用されないからご注意。

でも勝てない罠

＊
＊
＊　このスレッドは＜終了＞しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊　みなさんの議論は激しくガイシュツ＋ループです。。。　　　　　　　

要するに、
・成功する奴をすぐ妬む
・機会平等でなく結果平等を望む
奴が多いわけね。

そりゃ優秀な奴には逃げられるだろうなー。

社員に対する給与に研究に対する報酬は含まれているの？

アメリカじゃどうなの？
会社に雇われている研究者って20億稼げんの？

>>225
儲かったら株主と経営者で分けてしまいます。
会社は株主のものだから。

仮にアスパルテームが発ガン性があって、全世界から訴訟くらった場合はどうなるのかね。

仮にだが。

＊　（特に>>227）
＊
＊　このスレッドは＜終了＞しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊　みなさんの議論は激しくガイシュツ＋ループです。。。　

>>223
他人を蹴落として個人的な利益を得るのは、結局社会的な利益に反することが多いのです。

努力が足りない人には努力を仕向けて、結果平等な社会になるようにするのが国家の責務です。

そのように小学校からの教育もされています

>>226
在学中とかから起業して自分が経営者になってるからな。
まあ、起業家を増やしましょうということだし、日本もその方向。
資源のない国がやってくにはそれしかないし〜

ざまーみろ（藁

＊
＊　このスレッドは＜終了＞しました。（俺の中では）
＊　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032048006/
＊　過去ログを参照ください。
＊
＊　みなさんの議論は激しくガイシュツ＋ループです。。。　
＊
＊　SAGEでいきましょう。（メール欄に　sage　）
＊

>>227
煽りか？
既に同じような意見は出尽くしている。
そして結論も出ている。過去ログも読まない奴は...

>>223
優秀な技術者であっても人間的に駄目な人が多い日本では
引き抜かれて職場を変えても成功するとは限らないですよ。

成瀬昌芳が強欲ということで結論が出ています。

さげんの忘れた。＞厨房ハンター氏すまん。

何で荒らされてんの？

人工甘味料「アスパルテーム」は「味の素」と同じくらいの売り上げで
味の素のエース格らしい。

特許法３５条だけが問題だと思うなよ。

米国特許で得た特許料も訴えの根拠になっているようだよ。　それだったら、その部分は完全に日本の特許法の範囲外だよ。

ついでに、中村裁判は職務発明であるかないかだけが争点じゃないよ。

>>239
>米国特許で得た特許料も訴えの根拠になっているようだよ。　それだったら、
>その部分は完全に日本の特許法の範囲外だよ。

国際私法はようワカランが、米国特許によって味の素が得た利益は、特許法
３５条３項の「相当な対価」を定める際には、考慮されないというように、そうい
う主張もありうるかも。　裁判所の判断が待たれます。　　　

　　

>>239
米国はもっとシビア。
本件は国内の訴訟の範囲を越えていません。
米国の云々という話ではないはず。訴状をまだ見てませんが報道の範囲では。

想像力豊かですね。
ところで
日本の裁判所で国際条約などでなく他国（米）の法律で審理するなんてあるんですか？

239で言った米国特許の寄与分を含め、これを特許を受ける権利の譲渡に対する「相当の対価」だけで片付けるには無理がある。現に１の記事（どうせ間違だらけだろうが）の「ライセンス権を勝手に行使」というくだりから窺えるように、ややこしい主張をしている模様だね。
中村裁判と同じ弁護士らしいから、そのうち、「宣伝」を兼ねて特許ニュースあたりに訴状が載るでしょ。

会社としたら、こんな後出し的なやり方されちゃかなわないな。特に「報償は特許の譲渡と関係ない」なんて暴論だよ。

日本の裁判所で国際条約などでなく他国（米）の法律で審理するなんてあるんですか？

それは、原則無理でしょう。　米国特許法上の権利でなく、「米国でライセンス交渉して金員を得る」ことができる権利？を勝手に行使された、とか言って民法上の一般的な権利侵害を展開するのでしょう？

>>242
記事が当てにならないのであれば、訴状を見てコメントすべきでは？
訴訟の訴状の主張は半ば”暴論 ”では？特に反対の立場、考え方であれば。

>>243
権利については特許法で特許法に定めが無いものは民法によるのでその点では問題ないとおもう。

＊現時点でいえるのは特許法35条に関わる事項だけでしょう。それこそ”暴論 ”では？

>>215
書類を書かないと、そもそも特許として申請されない。
個人で申請料払ってるわけじゃないから、「この特許の権利は全て俺のものだ。早く申請しろ」
つーのは普通に考えると通用しなさそう。
だまって自分で申請料１０何万だか負担して申請することは可能だが、
もし成立しても業務上横領で逆に会社から訴えられるわな。

しかし申請料とか弁理士費用とか外国出願の場合の翻訳費用とか
考えると、個人で何件も成立させるのは大変だよな…
俺の書いてきた特許に関して払った費用は優に何百万かかってると思うが、
会社がそれ以上に儲けたかは…謎だ

>>217
発明譲渡書自体は相当の対価を払わないという規定ではないと思う。
「相当の対価」を決めるのに会社側に有利だとは思うが。


>>220
>　凄い特許を書いて、会社が数百億利益をあげれば、
>　その譲渡書は裁判において何にも代え難い価値のある書類になるよ。
> （既出だが「特許法第35条」によってね）

これって誰にとって価値があるといってるの？
会社側に価値があるのは自明では？

243を書いて寝ようと思ったけど、一つ気になったので。
３５条の解釈として、「相当の対価が」支払われない譲渡契約は無効である、旨がこのスレにはよく書かれているけど、やや誤解を招く表現だと思うよ．

「従業者等は．．．権利を有する」のだから、その権利を放棄することだってできるし、従業者の意思により職務発明をタダで会社にあげることだって自由。
ホントに“強行規定”だったら、従業者が権利を放棄したくてもできない、ということになるがそれはこの条文の解釈としては誤ってる（そんなこというつもりは誰もないのだろうけど念のため）。

この点、本件に当てはめると、「特許活動が比較的活発と思われる食品業界（従業員教育もある程度あったでしょう）で、それなりの地位？の人が、特許料に応じて上がる報償規定を納得した上で特許を受ける権利を譲渡したのであれば、それで契約成立である。
よって、後になって金が足りないだの、契約は履行されていないだのいうのは筋違い、」という論は十分に成り立つと考えます。

２４４は考え方が違うのでコメントしません

>>246
「後になって金が足りない」とは？
88年に特許を取得して1000万は2001年にもらったようですが。
あと、この規定では利益が上がるたびに「相応の対価」を受け取る事が出来るはずですが。。。

>>247これ以上は事実問題（憶測にならざるを得ない）なので、これで寝ます

具体的な金額は後で決まるにせよ、対応表のようなものがあって特許料によって報償金額が決まる、ということが分かっていれば「特許を受ける権利」を譲渡すべきか否かの判断には十分と考えます。その表？を知った上で譲渡したのであれば、その譲渡行為は軽くはないですよ。

「あと、」の部分の指摘の趣旨が良く分からないのですが､従業者にこの規定どおりに支払われていないなら、単なる契約不履行ということになりますが。

>>247
>この規定では利益が上がるたびに「相応の対価」を受け取る事が出来るはずですが

これってどこから導かれるの？　何か判例があるんでしょうか…

理系必死だな（藁

日本語って難しいね。
「わたしは〜だから〜こうしたい」の「だから」が長すぎる場合が多い。
例えば英語なら
「わたしは〜こうしたい〜それは〜だから」と簡単明瞭。

・・・「だから」にこだわるので、ループがいつまでも続く。
そのためコミュニケーションも難しくなる。

どこの世界も
うわっぱねはねるのが経営者の仕事だな。
下っ端にデカイ顔する権利ねえよ。

>>252
じゃあ、経営者になるべきだね。
そうすれば「下っ端」に対する考え方は変化するよ。

たとえば先日の大神会長逮捕の件。
出資者はとたんに「被害者」に変身して
「だまされた〜」とマスコミにコメントする。

しかし冷静に考えれば、そんなよくわからない所に
出資する方がどうかしている。

良く判らんが、払ってやった方が味の素の得になるような気がする。
20億円は多すぎるけど。

もしこのお金を払えば、研究者が押しかけるんじゃない？
そーすれば、結果的に得になると思うんだが。

>>251
烈しく議論がループするのは、>>252みたいに感情だけでレスつける
俺様ちゃんがいるせいです。

アステルパームなんてダメでしょ。

はじめは１０００万受け取ってるからもう良いだろ、と思ってたが、
考え変わってきた。

ライセンスだと自社製造で得た利益よりも特許の貢献度は当然高いから、
ライセンス利益の１割＝２０億と言う額はさして多くもない。

ただ、半分と言うのはどうかな。
ライセンス交渉自体は、会社が行っているわけで。

それよりサンリオ｢ｷﾃｨ｣
のデザイナーのほうがかわいそう
文字通り一円もロイヤリティ
は貰えないらしい

社員が社命によって創作したものは法人著作物となり会社のものです。
ヒットの影には莫大な数の売れない企画があり、売れた時だけ金をクレ
と主張するのはおかしい。売れなかったらその分金銭の負担をするなら別だがな。

>>259

もはやガイシュツすぎるほどガイシュツ。

で、今日も>>259のように激しくループすると。

現金でなくて株でやっとけばいいんじゃないか？
発明で業績が上がれば株価も上がるわけだし
相応の対価とやらになるだろ

おいおい
会社の金で研究開発してるんだろ！
高い機材を使って開発したんだろ
会社の就業規則（給与関係）に納得して働いていたんだろ！

気に入らないんなら会社を辞めて独立してから開発すれば？

>>263
過去ログくらい読め。人間のクズ。

お前ら前スレに(･∀･)カエレ！！

もうワザとやってるとしか思えん（;´Д｀）

いくらで和解するか予想しようぜ。

とりあえず２億。

そもそも、日本の企業内発明に対する報酬って少なすぎるよな。
労働意欲つーか、発明意欲がわいてこない。　　１０００万でも上等なほうだし。

「来週までに特許取れそうな企画、１０個あげてこい」なんてＤＱＮな上司がいるのが現状。
もし軌道に乗ったら今後の売り上げの５％を給料に上乗せとか言ってくれたらいいのに。
日本の景気が上向きにならないのって、こういうのが原因だと思うよ。

「いくら仕事増やされても、いくら結果出しても『それが当然』、
　　　　　　　　リストラ候補にあがらないだけで、見返りが全くない」

こんなんじゃ「会社のために」、なんて毛ほども思わねェよ。
こういう確率の低いモノぐらい、ドンと金だせや。　億単位のよ。
失敗したときの負担？　　そんなモン、その商品を選んだやつに、見る目がなかった
だけのことだろ？　　発明者に負担がいくわけねー。　経営の失敗を押し付けんなよ。

>268　（・∀・）ｲｲ!!

ある特定の人達は発明の苦しみをわかってないよね。
現在の科学がどこまで進んでいるかを到底理解していない。

特に最雄先端の素材分野なんて、ｵﾏｴﾗが毎日ｵﾅｰﾆやｾｸｰｽで出す
おたまじゃくしの中から、一番優秀なものを探しているようなもの。

毎日研究所でそう言う研究を繰り返している。
営業職も大変だけど、研究職も大変なのさ。

×最雄先端
○最先端

ｽﾏｿ....

開発に失敗したら開発費を会社に払うのか？ってことだな。

∫
　∫　 　　∧＿∧＿__　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∫　　　　（・∀・　） / | ＜　働いてらんネーヨ！
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　|
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/ |
　　　￣ （＿）||￣￣　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

( ･∀･)つ∴ﾊﾟﾙｽｲｰﾄﾉﾒ

>>271
其れは無いでしょ。それやったら
逆に業績が下がるからトータルでは会社は
損する。要点は給料の100倍稼ぐ人と
3倍稼ぐ人の差を出せということ

いってみりゃスターなんだからさ、それなりに払わないとダメだよ
サッカーだの野球の選手に払うよりよほど日本のためにもなるし
逆にこんなとこでケチッているようじゃ企業も日本も未来はない

SEGAでやれよ。命令だ。

>>271
それじゃ個人事業の発明請負と変わらんよ。
っつーか、そのルールで開発したらライセンスは100%発明者のモノになるんだがそれでいいのか？
味の素の例で言えば、研究開発費10億ぐらいを味の素に支払った後、国内生産分のライセンスを含め数百億円を丸々請求できるぞ。

それこそ会社つぶれるよ。リスクを背負ってやってるから成果を受け取れる(自社特許として運用できる)ことをお忘れなく。

ここの会社って元ＮＴＶの米森麻美を自殺に追い込んだんだよね？

>>277
文系ループ馬鹿には何を言っても無駄

200億以上の利益がありながら開発者には
わずかに報奨金1000万円って何かの冗談ですか？

発癌性があるとか、生殖異常が起こるとか言われてるけど大丈夫なのかね・・・・

味の素って某米国金融会社とヤバい関係らしい。
米森はそこの会長の息子に嫁入りし、昨年の９・１１未明に
謎の変死を遂げた。いまだにきちんと祀られてないらしい。

この某外資金融機関は、９・１１前日に事件警戒の回覧が
まわったと米国由来の情報が伝えている。
もしこれが本当なら、自作自演めいたテロの事前情報を
知ってパニクって通報しようとして口封じされた可能性もある。

200億円全部くれよって言ってるわけでもないのに
法廷で争うとか言う味の素には本当に失望した
北朝鮮なみにあくどいな、20億くらい払ってやれよ

そしてまた>>281のような無限ループは続く。

成瀬

開発者の手腕で２００億稼いだわけじゃないからなぁ。

またループ馬鹿が

まぁ、こういうところをちゃんと評価しないと、
定時にやってきて定時に帰る人間がもっともいい目をみる
ことになるわけだな。

大きな成果をだしても、会社はみんなで成り立っているんだ、
とかいう主張が通ってきたから、理系よりも文系の方がお得
なんだな。今までは。

会社がリスクをしょっているのは確かだが、職務的に結果が
なければ評価をされない研究者も大きなリスクを背負っているし、
なにより能力的に大きな投資を行っているわけだから他の
何の才能もない一般社員よりは遙かに評価されるべきだと思う
けどな。

これからどうなるかは、しらん。

>成瀬氏は関連会社役員に出向した後

これって､やっぱり左遷？

つーかやっぱおかしいよ
だって会社の金で（以下略）

趙秀恵とかゆーチョソがCMに出てる商品はクソです。

味の素の商品は買わないのが一番だ

>>268
結局、リスクしかないからね今のほとんどの会社って。
目立った事やって失敗したらクビ、成功してもボーナスと給料がちょっと増えるだけじゃなぁ。
やる気なんて出るはずもないよな。

この人は２０億とったら他の５人の開発者に分配するの？

>>294
なんで？

>>280
会社に帰属しているのだから当たり前だろう

>>280
１０００万は払いすぎ。

>>295
この人が中心の６人グループで開発したんじゃないの？

>>294
六人に二十億づつっていう主張じゃないの？

>>298
それじゃ各個人で請求すればいい話じゃない
提訴しない人はそれで納得してるんだから良いんじゃないの

開発環境も開発設備も開発資金も会社が出したから、
特許料収入は１００％会社のものでいい。

１０００万円は払いすぎ。

>>301
そうやって無駄に会社に貢献してください

「味の素」改め「恥の素」に社名を変えました。

青森県民「あずのもと」

今回の件はともかく、
納得いかない技術者は、もう日本企業にこだわるのはやめた方がいいのかもね｡

>>305
外国企業なら１０００万円も払わないのでは？

>>305
まあ、三菱化学とかだと数億円払うように制度変えたらしいし。
正直、味の素って時代の流れに取り残されてるよ。
総会屋との癒着とか…。１０００万でいいと思ってるってコメント
出してるし、就職するにはブラックだな。

1億〜2億程度が妥当だと個人的には思うけどね。

まあ巨額をせしめてもどっちみち所得税でどっさり取られるわけで、、、
所得の再分配は国に任せればいいよ、味の素は裁判所の示す妥当な対価を払ってくれ

>>306
外国だと自分で会社作って特許を活用しようとする。
成功したら丸儲け、失敗したら破産

日本は会社のなかでやるから失敗のリスクが薄い分成功のリターンも少ない
まあ今までは少なすぎたと思うが

研究者というのはたとえ給料は同じであっても、よく仕事をする人は研究費をたくさんもらうからそれでいいんじゃない。

まぁ、目先の出銭をケチるような会社は潰れたほうが世の為だわな。

取りあえず、２０億の報酬で決めて、
そこから特許成立のための費用、
他の研究及び研究者への寄付として
数億差っ引くのが良いんじゃないかな。

まあ自分で開発資本調達してからいえよ。

とりあえず、一生優雅に生活できるような金額を貰わないと、俺なら納得いかないな。

個人的にはｱｽﾃﾙを過去に追いやるような代替品を個人で開発して
会社の株を失墜させるような気概を見せて欲しい。

最近この手の問題多いね。
今までは会社の金だから開発者の取り分は……となっていたが、
判決一つで流れがまた変わるよ。

＞３１３
お前金さえあれば２００億以上稼ぐ特許開発できんの？

理系の反乱が始まったら、文系は死ぬしかないね。

特許の申請料は、開発者本人の財布から出したの？

ま、判決が出るまではココの製品は買ってはいけないって事だな。
イスラム地域で使ってはいけない材料わざと使ってたわけだし・・・

アメリカのDQN訴訟を見てるとまじめに働くのがバカらしくなるからな

アイデアを持っていたとする。

1）自分で資本調達して、開発したのに会社にとられた。

２）会社の金で開発したが、あらかじめ約束された報酬もらえない。

３）会社の金で開発し、アメリカにでたところ向こうの技術者待遇をしって欲がでた。

で、これはどのケースなんですか？

>>321
会社の金で開発し報酬も一千万貰ったが、それでは足りないってだけ
本当に足りないのか､どれくらい足りないかが争点

>>321
２）だろうよ。
あらかじめ約束された報酬＝特許法でいうところの「相応の対価」と考えるならな。

少なくとも、３）みたいな貴様の私情と憶測が入りまくりのパターンじゃなかろうて（ｗ

アスパルテームは妊婦は摂るなってくらい
キケンな添加物です。
ってかオレは微量でも不味くて食えん。
ピンキーですら。

>>324
週刊金曜日の記者さんご苦労様。

ほんとにマズイってば。オレは食わん。

さっそく健康を害したっつーことで
損害賠償請求してもよろしいか？

>>327
医師の診断書はあるんだろうな？
気分がわるくなってPTSDとか抜かすなよ。

ホラヨ(´ー｀)ノ⌒□

パルスイートまずい。やっぱシュガーまんせー。

トラブルが起きたとき責任を誰が取るのか
味の素なんだろうな

美味しい思いを出来るときにだけ
俺の成果だ、金をよこせというのは微妙な話で
味の素が、仮に消費者あたりから苦情なり訴訟なり食らったときに
会社が一手に引き受けることを考えれば
この元社員の言い分には疑問も感じるじょ

もちろん、こういったリスクをも元社員が一人で引き受けるというなら話は別だが
無理な話だ

＞こういったリスクをも元社員が一人で引き受けるというなら

もしそうなるなら、請求できる金額は２０億じゃ済まないと思う。

・研究員の人件費
・設備、研究費その他の環境整備
・トラブルがあったときのリスク負担

といった「会社側の貢献」をさっぴいて「１割＝２０億」と言ってるんだと思うよ。
それが高いか安いかは、裁判所の判断になるけど。

特許の申請料は、開発者本人の財布から出していたの？

>>332
会社のリスク引き受けと研究開発に費やしたあらゆる経営資源の提供を
考えれば、それほど元社員の取り分は増えないと俺は思うよ
大体そのための仕組みが企業なのだし
（個人の責任は限定的かつ最大限の効果を）

自分で資本も投下せずに、得られた結果だけを強調するのは無理かな
１０００万で妥当じゃないの

＜東証＞味の素が上値重い――甘味料製法特許巡る訴訟で様子見

　（９時55分、コード2802）前週末終値前後の水準で上値の重い展開になっている。同社の人工
甘味料「パルスイート」の製法特許を巡り、発明を担当した元社員が「正当な対価を受け取って
いない」として20億円の支払いを同社に求める訴訟を東京地裁に起こした。このことが様子見
気分を誘い買い手控えにつながっている。支払い請求額が比較的大きいほか、「研究開発結果を
巡る社内の価値観の違いが技術者の士気低下につながるという企業全般に対する新たなリスクが
浮き彫りになった」（石川照久・泉証券商品部部長）との指摘が出ている。
　もっとも、信用取引の売り残高は6日時点で452万株と今年最高水準まで拡大。目先の需給改善
期待があるため、積極的な売りも目立たない。一時10円安まで下げた後は小幅高に転じる場面も
みられる。

http://markets.nikkei.co.jp/stockjp/jpnote/jpnoteCh.cfm?id=d3li020717&date=20020917&ref=1

もう会社が金出して、研究者飼って開発させるスタイル自体なくなって
研究者が銀行に金かりて研究して、成果を企業に売るようになるんじゃないか

と妄想。

あらら

>>335
様子見なのは仕方ない
もうすこし長い目で見ないとなあ

>>334
まあ当初から予想してなかったくらい（だと思う）の高額にライセンス料が膨らんだし、
上乗せして和解で1億か2億ってのが妥当だと思う

>>334
もう、ずっと、思いっきり、何度も既出だけど、
＞会社のリスク引き受けと研究開発に費やしたあらゆる経営資源の提供を考えれば
それを考えてアメリカ企業へのライセンス料200億の一割のみの請求で抑えてるんだよ。
今までの判例だと利益の5割までは「相応の対価」と認められるの。

＞自分で資本も投下せずに、得られた結果だけを強調するのは無理かな
もし、自分で資本を投資していたら特許は完全に個人のものだよ。
その場合、3000億以上の金額になるんだけど。。。

>>331
＞トラブルが起きたとき責任を誰が取るのか
＞味の素なんだろうな
少しで良いから過去ログ嫁。
何でこの研究者が責任を取る必要がある？
この特許は「大量生産を可能にした製法特許」だよ。製品そのものの開発とはまったく無関係だぞ。

そうですか
少し読んでみます

>>340
>今までの判例だと利益の5割までは「相応の対価」と認められるの。
俺が見た限り､今までの判例は小規模なものばかりで
ここまで高額になった場合にどれくらいが適当かは例がないように思える。
100万でも100億でも同じパーセンテージだと断言できるの？

もうカネ残ってねーよ！

>>339
特許法35条の職務発明の譲渡に対する相応の対価、って言うのは利益が出てから計算しても言いの。
この法律はあくまでも発明者個人を保護するためのものだからそうなってるんだよ。
だから、後から請求してもなんら問題はないの。

>>334
あと、仮にこの研究者が製品を開発したとしても、それを製品としたのは会社。その時点で責任は経営陣に移る。

>>336
成功する研究者は１％以下だな
同じもの作っても早い者勝ちだし

>>342
はっきり言えば認められないと思うよ。
だが一応5割請求する根拠はあるし、決して無茶苦茶ではない、と言うこと。

>>344
君は何いらだってんの？

当初そこまで儲かると思わなくて報酬1千万だったが
＞後から請求してもなんら問題はないの
で請求して1,2億が適当って言ってるんだけど

>>340
製法が元で労災が起こった場合のリスクを、技術者が引き受けているという理解でいいのか？

＞３４８
普通そこの工場の責任者の監督責任にならんか？

>>346
「一応」でしかない根拠じゃん、現実の話としては無茶苦茶な金額だとおもうが。
ただ裁判で最初に吹っかける請求額としては妥当だろうね。

>>340
自分で研究すればいいだけの話じゃん
会社に帰属しているんだから1000万もらえれば充分

>>347
その報酬自体2001年にもらったものだぞ。特許は88年。

数千億の利益を出すものを開発して1、2億ですか。。。

>>348
アフォですか?
単なる問題のすり替え。論じるに足らない（ｗ

万が一労災が起こった場合のリスクは企業が追うに決まってるだろ。
344で書いた通り製品化して販売したのは企業だからな。
製品そのものを発明しても、製法を発明しても、それを利用して実際に製造するのは企業。

まあありえないだろうが。労災が起こるとしたらそれは設備面じゃないのかよ。。。

>>351
だから何度も書かれているんだから過去ログくらい嫁。
相応の対価を与えるのはいわば「義務」なんだよ。契約は関係ない。
特許権を右から左にライセンスしただけで200億円だよ?
実際に商品を売った利益は別だよ。ライセンス料だけ。
それで1000万が妥当かどうかって言うことだろ?
どう考えても妥当じゃないよな？

part2しか見てないんだけど、あまりの話題のループっぷりに唖然としてるよ。
この調子だとpart1のときはもっとすごかったんだろうなあ。

>>350
いや、一応その特許によって得た利益の5割、という判例もあるだろ?
そうするとライセンス料200億だけではなくこの製品の売り上げの5割と言う請求もありだよ。
日本じゃまず認められないし請求する奴もいないだろうが、請求の根拠はある。
アメリカならやってるな（ｗ

売り上げの５割だったら５００億以上稼げるな(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>354
同感。でも永遠に続くと思うよ。

>>352
当初の社内規定で1千万だったわけじゃないの、
規定とは別に1千万が適当な対価だと2001年に算出してはらったわけ？

数千億の利益で、ってねぇ。
彼一人で全てを稼いだわけじゃない、それが世の中ってもんでしょ。
日本は企業の創業者でさえ利益を私財に充当しない国なんだけど

>>356
ただ、売り上げの5割まで請求すると言うことは製造物責任も負うと言う事になってしまう。
すると、発ガン物質云々で訴えられたら賠償責任が出てくるからな。。。

へえ
ってことは一部の研究者は大金を得られる可能性があるのか

俺は逆に今後の企業側の自衛策に興味津々
何か考えてくるんだろうなあ

>>353
妥当だろ
会社員として

だからそういうの嫌なら
お前らの嫌いな文系と同じように会社に就職するなよ

>>358
当時はそんな高級な規定はなかった模様。
2001年になってそういう制度が出来て後出しで貰った様だ。
過去ログに味の素のそういう報奨金制度の説明をしているサイトへのリンクがあったよ。
どこだか忘れたけど。

納得いかないなら辞めろとか言う連中ってサービス残業喜んでやっているマゾですか？

なんか文系にコンプレックス持ってて対立を煽る人間が居るみたいだけど、
大銀行のトップたる頭取だって年俸は大したことないんだぞ。
理系が差別されてるとかじゃなくて、日本では高収入に限りがあるだけ

>>358
あ、あと当時もし仮に社内規定で決まっていたとしたらそれは契約自体が無効になると思う。
どちらにしても無効の予感。。。そうすると下手をすると特許自体取り消される可能性がある。
それを回避するために原告は職務発明の譲渡自体には異議を唱えていない模様。

＞数千億の利益で、ってねぇ。
＞彼一人で全てを稼いだわけじゃない、それが世の中ってもんでしょ。
それはそうだが、この特許無くては決して得られなかった利益と言うことも事実でしょ。

都銀の役員クラスで２５００万くらいか

当然会社は対技術者用に策を練るのかな
ここの話を読む限り

>>354
パート１の時は、シンプルに判断出来るコテハンがいたので
ループを上手く利用して廻していたが
今はいないので、ここは妄想で必要以上のループが廻っている。

>>365
誰それが居なければ××は得られなかった、なんていくらでも言える。
研究の補助に当たった5人が欠けても発明できたか？
彼らを任に当たらせた上司が欠けても発明できたか？
入社してきた当初の彼らを教育した社員が欠けても発明できたか？
それが世の中ってもんだよ

>>364
大銀行の頭取風情とこの発明をした人間を同列に準じる点でおかしい。
銀行の頭取なんて極論すれば誰でもかまわないだろ。

この発明は企業が200億円以上出してもライセンスしてほしい、と言うような発明だよ。
スポーツ選手も一流になればそれなりの高給。それは普通の人間では決して成し得ないことが出来るから。
日本はこういう発明家の価値がわかって無さ過ぎ。
結果としてそういう頭脳の海外流出を加速させているわけだが。

これじゃ研究者は企業から離れていくわ…。
逆に企業が繋ぎ止めるのに必死になるかもな。

>>369
誰でも構わない！！！！！！！！！！
一つしくじればウン百億の損を出す仕事だぞオイ
君は単なる理系至上主義者であり話にならないということが判明した

ところでこの原告は非常に有能な技術社員だと思うが、果たして「発明家」なのかね？

どうだろうね。
こういうことは理系を慰めるためには必要なんだろうけど。
行き過ぎると、
かつてアメリカの企業が訴訟対策に躍起になったこと
株主重視の果てに、株主対策に躍起になったこと
を連想させる。

技術者は自分の首を絞めないようにね。
会社側も馬鹿ではないのだし。

>>369
そこでスポーツを例えに出すのもどうかとおもうぞ。

>>366
逆だろ
企業がおっかなくて
首切るよ
で、個別契約な

>>371
俺は>>369じゃないけど、誰でもかまわないというか、
この人じゃなきゃできないっていうようなものではないんじゃない？

>>375
理系至上主義者の人たちは、事務屋のトップなんて
部活動の部長みたいなもんだと思ってるわけですか…

>>371
極論すれば、と断ったろ。
誰でも、って言うのは普通に優秀な人間と言うことだよ。
だがこの発明は特許を取得してから世界中の研究者、研究機関が10年以上かけて研究しても
同等以上の成果をさせずにいるだろ？
世界中の研究者でも出来ないこと。数百億の金でライセンスしたいと言う特許。
これを出来るのって普通に優秀な人間では無理だろ?
大銀行の頭取なんて数え切れないほどいるよ。でも、この発明が出来たのはこの6人のグループだけ。

>>376
そういう意味じゃないって。
もちろんそういうトップの人になるような人っていうのは半端じゃなくすごいと思うけど。

そもそも発明と経営なんてまったくやることが違うんだから、比較できるようなものじゃねえだろ。

とりあえず途中までまとめてみたけど、間違いがあったら訂正して。

主張１
会社の設備使って研究して、たまたま売れる技術を発明したからって、多額の金を要求するのは虫が良すぎるのではないですか？

反論１
会社が設備を従業員に与えたからといって、売れる技術は発明できません。
また、従業員の職務上の発明（職務発明）に関する特許を会社のものにするためには多額の金（「相当の対価」）を払わなければなりません（特許法35条3項）。

主張２
「相当の対価」は1000万円で充分ではないですか？

反論２
右から左に移しただけで200億円で売れた技術ですから、1000万円では「相当の対価」とはいえないと思います。

主張３
200億円で売れることは発明時または会社への権利移転時には予測できなかったはずです。従業員は権利移転時に1000万円で納得したはずですから、蒸し返すのはおかしくありませんか？

反論３
そもそも原告は、1000万円は単なるボーナスであり、権利移転の対価ではないと主張しています。この主張を前提にすると、未だ「相当の対価」は1円も払われていないことになります。蒸し返しには当たりません。

主張４
「相当の対価」を支払わなければならないとしても、原告が請求する「とりあえず20億円」というのは多すぎませんか。「相当の対価」を100億円と算出した根拠として、5月の大阪地裁の裁判例を挙げるのは失当ではありませんか？

反論４


この大阪地裁の裁判例の解釈がよく分からないのだけど。だれか解説して。

違う方法が発明できないからと言って同じ方法を発明できる研究者がいないとは言えない
実際のところどういうレベル？神の領域？

>>377
「発見できない」のと「他の方法を発見できない」のとを意識的にすりかえないように

そりゃ発明した当事者が居なければ発明はなしえなかったが、それは>368の通り
発明は能力だけではなくめぐり合わせってもんもおおいにある

>>379
結局は2だよ
200億円を一人で稼いだわけではないから、
そのうちどれくらいが個人の手柄によるかが問題となる
そここそが論点であり結論が出てない

1も3も単なるFAQ

>>377
日本が発明に対する価値を認めなさすぎなのは確かだが
会社員である限り他の社員とのバランスは絶対に必要
億単位の報酬はありえない

>>379
反２の対価は0.5%
まあ1％くらい上げてもバチは当たらないかもね

反３は明らかにおかしい
単なるボーナスってなんじゃい？

>>377
そうそう、優秀な人であれば誰でもいい。
発明は能力がある人なら必ず結果を出せるというものではない。

>383
>日本が発明に対する価値を認めなさすぎなのは確かだが
>会社員である限り他の社員とのバランスは絶対に必要
と
>億単位の報酬はありえない
の間には何の関連性も無い

これって一度に大量に摂取すると腹くだすやつだっけ？

>>385
オイオイ、文系馬鹿にしすぎて国語も捨てたのか？
「バランスは絶対に必要だから、バランスを崩す億単位の報酬は有り得ない」
ということだろ　論旨に賛同するかどうかはともかく簡単に理解はできる文じゃねえか

エリート事務屋はどんなに半生頑張っても2500万とかそこらがゴール、
それを考えれば一発当てて終了できる理系功労者には1,2億でバランスは取れると俺は思うが
1000万は少ないと思うが､そう思わんやつもいるだろうな

味の素の開発環境と開発費が有れば、
誰でもこの程度の発明は出来たのだろう










　と言ってみるテスト

>>387
そもそも、なぜ理系と文系の間でバランスを取らなければならないのか、だな（ｗ
はっきり言って掃いて捨てるほどいる普通レベルの理系じゃない。
普通の理系レベルだったら文系とのバランス云々、他の社員とのバランス云々も良いと思うよ。

これは飛び抜けて凄いものだから、それなりの処遇をしる!!
って言うだけであって。

コロンブスの卵的な話はしたくないけどな

>>385
億の報酬渡すと社内のバランスを欠くということですが？

>>389
たまたま運良くそのチームにいただけでしょ
一人だけで発明したならともかくね

>>389
飛び抜けて凄い事務屋でもゴールは2500万とかそこら、臨時ボーナスなんてない
月々の給料貰った上に1,2億受け取った奴には絶対に追いつけない、
十分相対的に飛びぬけた凄い待遇だと思うが

>>389
あとバランス取るのは理系と文系でではないよ
全社員でなのだけどね
発明屋がそれだけもらえるチャンスがあるなら
営業屋や事務屋がそれだけもらえるチャンスもないとね

>>391
とにかく発明したことは事実であるわけなんだから。
運が良かっただけで片付けてしまうのはよくないんじゃないかと。

ttp://www4.famille.ne.jp/~eucrasia/alternate_sweet.files/aspartame.files/aspartame.html

「アスパルテーム （商品名） は、1966 年、南アフリカで最初に
　合成された人工甘味料です。 」

？？

「サラリーマンなので訴える勇気がなかった」
がんばれリーマン！！

>>393
別にバランスなんて取らなくてもいいじゃない？
堅実な職業もあれば、当たればでかい職業もあるわけだし。
そんなに1発当てたいならそういう仕事をすればいい。

>>395
合成法の発明と量産法の発明は別物

>>397
あ〜あ、言っちゃった。
「技術屋が一発当てたいなら独立すればいい」以上で終了

自分が稼いだ金の何％欲しい、ということなら社員にならずに独立すべきなの。
会社作って独自開発でも外注請負でもなんでもいいからね。
そのぶん自分のやらかした損失も何％被さってくるわけだが。
リスク軽減装置としての企業を利用してるんだから、メリットだけ享受とはいかんよ

>>395
何度も出てるけど、アスパルテーム自体を発見したんじゃなくて、
効率よく大量生産できる方法を発見したわけ。

今までが会社主導で、単にその状況が変わってきたというだけでは ?
それにつれてこういう動きが顕著になってきたということだろ。

>>395
なにが？
何度も既出だがこの特許は製法特許だが。

>>392
それはふつうの事務屋だから。
この発明家の場合事務屋に例えたら社長と言うより一代で巨大な会社を興した人物クラスでは?

>>391
笑止。
このチーム意外誰も同等以上の技術を見つけ出せていませんが。
世界中で研究されても。莫大な金をかけても。

>>393
営業や事務が物を作れるのならな（ｗ

http://www.fumi23.com/hprank/rank3/ranklink.cgi?action2=vote&id=4253

>>402
おいおい、起業家と事務屋は別物だよ…技術屋以外は文系として一緒くたか？

で、原告はその発明するに当たって起業するくらいの膨大なリスクを負ったの？

>>399
おいおい。この原告はその辺の事情も勘案してライセンス料の分に関してのみ請求するって言ってるだろうが。
リスク軽減措置として企業を利用した事を考えて利益自体には対価を求めない、って。

>>397
最初から取ってないならかまわないよ
でも、そんな会社ほとんど無いでしょう

>>399
これが結論だろ
会社の命令で開発しておいて
会社の利益の10%が自分のおかげだなんて虫がよすぎ

>>402
「味の素の」このチーム以外ではね
味の素の金かけてね

開発がモノ売れるのならそうだな
この200億の利益もこの原告が自分だけで生み出せたかどうか
それも含めてせいぜい1％だろうよ

>>405
ライセンス料を別にカウントする理由はなんなんだ？
ライセンス料も商品生産しての利潤も、同じことじゃねえか。
生産設備を自分で持つのと他社が持つことでなぜ事情が変わる？

>>405
リスク軽減として企業を利用しているだけならありかも知れないが
あくまで一社員なんだから、前提が全然違う

バランスを取る対象はその会社の従業員全体ではなく、
その開発が社会全体にもたらした利益では？

この人が莫大な報酬をもらう事に反対する理由として、
「他の社員の給料が（相対的に）少ないんだから…」云々ってのは
視野が狭すぎると思うよ。

>>409
おいおい
200億くらいの利益もたらしてる社員は営業にも山ほどいるぞ
その人たちがもらえる報酬だって給与体系の範囲内だよ

>>409
中身がないね
2行目、5行目､どうしてそうなるのか全く根拠が書いてない　言いっぱなし

>>409
もっと簡単に言うと
このライセンス結んだ社員（たぶん数人）は
何億ももらえるのかよ

200億の利益をもたらす社員が山ほどいる会社ってすげえ！
会社全体でいくら儲けてるんでしょうか。

>>407
ライセンス料は、特許成立とほぼ同時に発生したから。
設備云々はその後の話。
って言うか原告に何かいろいろな理由があったと思う。過去スレ見てみて。

職務発明の譲渡は行われていない。のに勝手にライセンスを他社に売った。からその分に関して権利を主張する、だったかな？
その分を払えば譲渡契約を有効とする。ので生産での売り上げに付いては対価を求めない、と。
詳しくどこかに書いてあった。

じゃ、一般の発見やノーベル賞級の発見でも
良く居る一寸優秀な研究者が「たまたま運良く」発見しただけ
だから、他の労働者とバランスを取って特許料など多額の収入
は認めないべきだな。ノーベル賞で弛まぬ研究のなかでの「偶然」
の発見が多くあるのは受賞者自身認める所だし「彼等」でなければ
発見出着なかったと言うものばかりでも無い。それどころか会社の
特許も国の資本材とを利用して発見できたのだから他の会社や国民
の収入とバランスを取れなければ成らないだろう。
反対派はノーベル賞や特許制度が元々は研究者の研究意欲と資金の
確保のため作られた事を思い出して欲しい。

>>413
アホ？
>368の通り、誰が欠けても200億にならず
みんなが自分の仕事をして200億が達成されただけのこと

経済学の中間投入の概念はわかってる？

>>412

そりゃただの仕事。

特許に関しては相応の対価を支払わなければならないと
法律で決まってるの。

>>415
全然まとはずれだよ
会社に帰属して
会社の一員としての
発明報酬についてしか言ってないよ

>>414
味の素が生産するに当たっては自身にライセンス料を払っているものと見なせるよ

まあ、今回は20億払えばあとは勘弁するっていう主張をしてるだけのことっすか。
20億を算出するのにわかりやすい数字から計算しただけ、と。

>>415
ノーベル賞受賞者がどれくらいの収入を得てきたか調べてください（ｗ

>>419
なんか、判例などを鑑みてライセンス料200億のうち5割の100億について権利主張するみたい。

>>417
それで？

発明も会社の中の仕事だよ

>>419
＞味の素が生産するに当たっては自身にライセンス料を払っているものと見なせるよ
ええと、それは無いとおもう。特許法では通常実施の権利は自動的に使用者に付いた筈だから。

>>421

特許法 第35条
使用者、法人、国又は地方公共団体（以下「使用者等」という。）は、従業者、法人の役員、国家公務員又は
地方公務員（以下「従業者等」という。）がその性資上当該使用者等の業務範囲に属し、かつ、その発明をするに
至つた行為がその使用者等における従業者等の現在又は過去の職務に属する発明（以下「職務発明」という。）
について特許を受けたとき、又は職務発明について特許を受ける権利を承継した者がその発明について特許を
受けたときは、その特許権について通常実施権を有する。
２　従業者等がした発明については、その発明が職務発明である場合を除き、あらかじめ使用者等に特許を受ける権利
若しくは特許権を承継させ又は使用者等のため専用実施権を設定することを定めた契約、勤務規則その他の定の条項は、無効とする。
３　従業者等は、契約、勤務規則その他の定により、職務発明について使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ、
又は使用者等のため専用実施権を設定したときは、相当の対価の支払を受ける権利を有する。
４　前項の対価の額は、その発明により使用者等が受けるべき利益の額及びその発明がされるについて使用者等が貢献した程度を考慮して定めなければならない。

>>422
いや、機会利益って概念わかる？

13:40

１２６倍の水銀検出　味の素川崎事業所

でttp://www.kyodo.co.jp/

>>421
発明という行為に対する評価って人それぞれなんだね。
俺は発明家じゃないけど、その発言には少し衝撃を受けたよ。

>>423
ま、第4の「発明がされるについて使用者等が貢献した程度」が問題なわけだな

＞４２１
対価を受け取っても良いと法律で決まっているから訴えただけであって会社の仕事は関係ないだろ
お前は２０億受け取れる権利を溝に捨てるか？

>>412
契約を結んだ社員が相当な凄腕で、その人が契約成立に寄与した功績が大きければ、
その分の特別報酬はあってもいいと思う。
その分、研究者の方の取り分を減らすという形で。

この研究者だって自分一人で２００億稼いだとは思ってないだろう。
この２００億に対する企業・研究者・その他のスタッフの貢献度に応じて
分配するのが理想だと思うけどね。
実際にはそんなもん杓子定規に算出できるものじゃないんで、
今回みたいにケースバイケースで争う形になるのかな。。。

>>424
いや、使用者が通常実施権で通常認められる範囲の中に自社で生産販売することも含まれているから、
まったく問題にならない。というか出来ない。

>>426
本筋とは関係ないけど…
発明家というのは発明が目的で何を発明すれば良いか､
発明をどう運用すれば良いかなど発明に関することを全部やるのが仕事。
原告は目的と手段を与えられて見事に最高の結果を出した「最高の技術者」、
発明家とはまた別もんだと思うが

>>425
マジかよ・・・
勘弁してくれ

>398,400,402
ああ！　ありがと、ごめん。
でもやっぱアスパルテームはキライ。

>>431
それは言葉どおり本筋と関係ないね。
私の場合は敬意を込めてそう呼んでるだけ。どちらで呼んでもこの問題自体には関係が無いから。

>>430
いやね、発明したことで得られた利益が問題でしょ。
他社が発明してたら味の素はライセンス料払うでしょ？
原告が発明したことによって使用者は通常実施件分も得してるわけ、味の素は

こう考えたら判りやすい。
もしも味の素がライセンスを他に出さなかったら一銭も払わなくていいわけ？

>>431
そうだね。
確かに見当はずれなレスをしてしまったな。

>>435
ええと、だから何度も言ってるように原告は「利益」については権利の主張をしないそうです。
って言うか記事のリンクを読んで。
職務発明の譲渡が成されていないのにライセンスを権利者に無断で売った。だからその分よこせ、って言ってる。

＞こう考えたら判りやすい。
＞もしも味の素がライセンスを他に出さなかったら一銭も払わなくていいわけ？
原告の主張によるとまったくその通り、一円も払わなくて良いらしいけど。

ちょっとコピペね。

また、研究設備の提供などで、会社が発明に貢献した程度は「半分を超えない」と指摘。
本来は発明者が持つライセンス権を味の素が勝手に行使して、巨額の利益を得たとして、
米国分での利益の約半分を受け取る権利があると主張。相当対価を約１００億円と算定し、
その一部として、とりあえず２０億円を請求している。

>>437
ライセンスやらなきゃよかった、ってことになるな（苦笑
ライセンスやらずに自社でだけ生産してれば一切対価を渡さなくていい、
というのが現行法なわけ？

まあ原告は話を判りやすくしようとあえて割り切ったのかね。

>>439
まあ、その辺は仰るようにわかりやすくするためと言うのと、確実に勝てると思われる部分で訴訟して来た、と言うところかな。
印紙代もかかるだろうし（ｗ

＞職務発明について使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ、
＞又は使用者等のため専用実施権を設定したときは、相当の対価の支払を受ける権利を有する。
この相当の対価、、、

>>441
コピペ


今年５月、別の特許訴訟で「会社が得た利益の５０％を発明した社員に支払え」
と大阪地裁が判断。成瀬氏が相当の対価として、米国側から得たライセンス料の
半額と計算したのは、この判決も踏まえたものだ。

>>440
まあライセンス料に関しては計算もし易いしね。
どっちみち20億満額取れるとは思ってないだろうし

まあ、問題は妥協点が何処らへんかだよね

文系の主張「何で奴隷に金払わなならんのや？」

>>442
ﾔﾊﾟｰﾘライセンス料ではなく「利益」だね。

>>439

違うだろ｡
ライセンスを出したお陰で元社員に20億払っても寝ていても味の素は180億以上の利益を得られてるの｡
ライセンスを出さずに自社生産だけなら180億の利益は、消える｡
代わりに自社生産して輸出する事も出来るが其の為には、それ相応の投資やリスクが必要だ｡

>>438
つまり、

・味の素がこの人の開発した製法を使って製品を生産→販売する分には
　「通常実施権」の範疇なんで問題はない。

・しかし、この特許で米企業とライセンス契約を結ぶ為には、
　この特許権が味の素に帰属していなければならない。

・特許権が味の素に移る為には、開発した研究者に「相当の対価」を支払わなければならない。

んで、この研究者は、「相当な対価」をもらってないんだから特許権は移動してない。
ライセンス契約を結んだのなら（＝特許権が味の素に帰属するというのなら）、
「相当な対価」を払ってくれ、ってことでいいのかな？　

>>428
ま、権利主張としてはいいんじゃないの？
ただ、これがそのまま認められるのなら
企業は発明者を今のような雇用形態にしなくなるでしょう

>>444
文系じゃなくて経営者ね

>>439

記事書いた奴がよくわかってなくて妙なこと書いてんじゃないかって
話が前スレで出てたような気がするな。

>>445
いや、この場合はライセンス料だよ。って言うか本来ならライセンス料も利益のうちだろうがな（ｗ
>>438のコピペを読んで。

>>447
それだ!!

>>446
「それ相応の投資やリスク」を明確にせず「180億の利益は、消える」
なんて断言されてもねぇ

>>450
レス全部読んだ？
＞記事書いた奴がよくわかってなくて妙なこと書いてんじゃないかって
前スレに書いた奴が良くわかっていなかっただけだろ（ｗ

>>448

そして優秀な人材は国外流出。

日本企業は海外で日本人が取った特許を高い金出して
買わなきゃならないというバカばかしい事態になるってか。

>>452
いや、間違いなく消えるじゃん。ただ、自社生産分、輸出分でそれ以上の利益を上げる可能性はあったけど、と言う話で。

>>455
「ライセンス料による180億の利益」は消えても、
その「可能性」のために「180億の利益」が丸ごと消えるわけではない

>>455
まあ、これは言葉遊びっぽいところがあるけど（ｗ

>>456
かぶった（ｗ
スマソ

>>447
ようやく来た！ これだ！
今後このスレはこれについてだけを議論する場であって欲しい

これ以外の感情的な書き込み、既出の書き込みは全て

煽りや 荒らし と認定だ！

はじめから分かっててみんなわざとループさせているんですが何か？

>>459
(゜ρ゜）
正直、447の様なまとめは前スレから何度もがいしゅつですよ。。。
( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

んでさ ここで問題となっているのは「相当の対価」であり

味の素は数年前、研究者に1000万円支払ったからこれで話は付いていると主張。

本当にそれでいいんですか？
本来の企業の利益とは別に、濡れ手に泡で利益を得ようとしている。
そっちの分は、一定の金額ではなく、割合で報酬を出すべきだと漏れは思う。

>>447
で、相当の対価というのは
会社員のボーナスとしては破格の1000万円と言うことでよろしいか？

他社が開発したら、他社に使用料払わなきゃならんから、自社で開発したんでしょ？
で、給料やるから開発しろって契約じゃないの？

こいつが定年まで開発できなかったら、味の素は訴えるのかな？
相当な対価って社員としての保証じゃないのか？

>>463-464

そしてまた永久ループへ。

その「相当な対価」がいくらかが問題､とこれは結局ずっと不変なわけで

>>462
本来の企業の利益って何ですか？誰が決めるんですか？

>>463
1000万が、200億のライセンス料に対する「相当な対価」かどうか。
そこがこの裁判の争点でしょうね。

>>462
でもさ、どう考えても不自然だと思わない?
対価って言う割りに支払ったの2001年だろ？
特許は88年でライセンス譲渡もほぼ同時期だろ?

ライセンス譲渡と同時に払ったんならまだわかるけど。。。

>>466
この場合の本来の利益というのは、
通常実施権を行使して得た利益＝その製法を使って製品を製造→販売して得た利益
の事じゃない？

ライセンス料200億っていうのは、それとは別の、イレギュラーな収入だったわけで。

味の素は、裁判引き伸ばして、最終的に示談に持ち込むと思うけどね。

＞４６８
法律で後に発生した利益に対しても権利が発生するって書いてあるらしいから仕方ない

>>463
今年５月、別の特許訴訟で「会社が得た利益の５０％を発明した社員に支払え」
と大阪地裁が判断。成瀬氏が相当の対価として、米国側から得たライセンス料の
半額と計算したのは、この判決も踏まえたものだ。

>>464
じゃあ200億以上でライセンス購入した会社は自社研究員を訴えたのかと小（略

>>471
いや、そういう意味じゃないよ。何で会社がそんなに後になってから払ったのか、と言うことと、
こんなに後で払われたものが本当に職務発明に対する対価なの?と言う事。

しかも後で発生した利益じゃなくて、特許取得してすぐにライセンス譲渡した時の利益についてが争点だし。

今まで、通常実施権と特許権本体をごっちゃにして考えてたよ。

・通常実施権を行使して得た利益→会社のもの
・特許権を行使して、をライセンス契約を交わして得た利益→研究者は貢献度に応じて対価をもらえる

ってコトなんだよな。

文系など広義の雑用。

>>475
専門馬鹿より役に立つでしょう。

>>463
役員の年収や退職金を考えたら、1000万は破格ではないと思う。

>>475
文系／理系みたいな二元的意味論でしか物事を考えられない奴より役に立つでしょう。

part1含めて１５００近いコメントがあるけど、結局これでは情けない。

・特許権が味の素に移る為には、開発した研究者に「相当の対価」を支払わなければならない。
これは、違う。　皮肉で言えば「非常に先取的な」解釈。

２４６の前半部分を読んで､なお、上の解釈を捨てないのなら申し出て欲しい。
２４６の「本件のあてはめ」は、考え方が違えば納得し難いだろうから、同意は求めないけれど。

訴訟で労力を費やすより、研究者なら研究しろよ。

▼青色ＬＥＤ訴訟が全面和解　日亜化学と豊田合成
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2002091701000363_National.html

　日亜化学工業（徳島県阿南市）と豊田合成（愛知県春日町）は１７日、青色発光ダイオード（ＬＥＤ）の
特許をめぐり６年間繰り広げていた約４０件の訴訟が全面和解したと発表した。訴訟で労力を費やすよりも
ＬＥＤ技術の開発を優先したいとの両社の考えが一致した。

>>239
つまりさ、研究者は1000ﾏｿもらった段階では不満を口にしていないから
鰺の元は、それを理由に「研究者が相当の対価として認めたはず」と
言ってるんだよね。それであれば漏れも納得する。

結局はそこだよな。1000ﾏｿの時、この金が特許権の譲渡目的であったと
捕らえることができるのか、またそれが明文化されているのか？

>>481その部分は、実はあまり関心がありません。明文化云々には思う所もありますが黙ってます。

それより、「相当の対価が払われていないなら権利は移転しない」というのが当然のことように語られているのがおかしいと考えています。

「会社の金で開発してやるから、おまえらなんか発明してください」
ってことだろ？　失敗したときの責任は全然発明者に関係ないじゃねえか。

ドラえもんでジャイアンがのび太からとりあげた道具で
「おまえの道具のせいでケガをした。慰謝料を払え」って言ってるのが通用すると思うか？

解釈には現状で賛同だが、それ以前の点でいくつか疑問がある。

１：特許権者が真に成瀬氏なのか？
成瀬氏は中央研究所プロセス開発研究所長という肩書きであり味の素クラスの会社
規模から考えるととっくに業務はマネージメントだろう、自らプロセスを発案したり、
実験したり、調査したりするだろうか？
　むろんプロジェクトの責任者で数々の示唆を与えたり指示はしただろうが彼が大半の
権利を持つほど特許の中身そのものを作成したとは思えない。逆に開発研究所長が特許
を作成しているような会社組織では先はない。今迄の日本の特許申請の特許権者を所長
クラスにするのが慣習であっただけではないのだろうか？
　社内での発明寄与率だって当時の役職が折り込み済みなのは当たり前で真に5/6の権利
があるとは思えない。

２：彼にしか出来なかった発明なのか？
申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだ
ろう、そんなポストに天才がいるのか？金額の大きい小さいと研究レベルの高い低いは直
結しないと思った方が良い。蓋の穴を大きくするようなアイデアでも凄い金額が産み出せ
る事を考えれば判るだろう、彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請し
ただけの話だろう、特許公開になれば追随していたメーカーはプロセス開発やめるでしょ。
彼等がもたついていれば他の企業が先を越したでしょう、味の素には微生物を活用しやすい
基盤があっただけの話。

今後特許権者が保護されるのはめでたいことだが古い企業体質のコンセンサスの中で行っ
た仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

１に関しては､両者とも痛し痒しでしょうね。
研究者がわは勿論、会社側だって、あまりにその点を突くと、他の者が出てきたり、その特許の有効性自体に傷がつくことになりかねないですからね。

昨晩＜２３９＞氏が書いた事について、
納得できる点と出来ない点上手く整理がつかないというのが現状。
訴状がどのようにかかれているかを待ちたい。

これ以上論じると”暴論 ”の仕合になるので不毛。

味の素の報奨金制度が研究者の意欲に応えるに足るものではないことは
米国企業の制度や日本の他の先進企業と比べてあまりにも格差が大きい。
（利益に対して歩合し、上限を設けないなどの報奨金制度）

市場経済の仕組みにおいて他に有利な条件があれば人材の流出などがおこり
崩壊していく恐れもある。現に流出は起こっているが。
利益の一部を還元する事を厭うか否か、その結果その企業がどうなっていくか？
経営者は冷静に判断し、対応すべきかと思う。

>>484
＞古い企業体質のコンセンサスの中で行った仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

コンセンサスが正当な状況でなされたのか？という問題を無視している時点でコメントする気にもなりません。

が、

＊化学の分野において大量生産へ結びつける事の重要性を理解しないものが技術評価を論じる事はいかがなものでしょうか？
もちろん技術は技術評価と経済的評価の両面持つと思いますが。遅かれ早かれ誰かが発明するというのは愚問です。
それを超える他の製造法があれば淘汰されていると思われます。

ま、裁判を待ちましょうよ。

追伸　研究者の皆さんは語学を鍛えて、正当な評価をする土壌のある国へいかれることをお勧めします。

>>482
ええと、もう少しスレを良く嫁、と言いたい。
相応の対価が支払われていなければ権利は移転しない。これは原告側から見れば真理なわけ。
発明者が納得していればあなたの言っている事もある意味正しい。が、今回はそうじゃない。
だからこの場合は当然の事として語って問題ないの。一般論じゃないから。

酔っ払いが乱入で申し訳ない、、、。

んでも、どー考えても「法律至上主義」の人間の考え方にはなじめない
んだが、、、、。。

>>488
そんなあなたには、19世紀のローマ法学者イェーリングが著した「権利のための闘争」の
一読をおすすめします。薄いのでさくっと読めます。

闘争において汝の権利＝法（レヒト）を見出せ

>>484
当時は別の役職じゃないの？
アスパルテームの功績も有って所長になったのかと思うのだが。

これは問題ないのか？

◆１２６倍の水銀検出　味の素川崎事業所で
http://www.chunichi-tokai.co.jp/00/detail/20020917/fls_____detail__016.shtml

　味の素（東京）は１７日、川崎事業所（川崎市川崎区鈴木町）の土壌から、国の環境基準値
の最高１２６倍に当たる水銀を検出したと発表した。「地下水に異常はなく、環境への影響は
極めて少ない」としている。
　同社によると、川崎事業所の工場では１９３８年から７４年まで、水銀を触媒にして調味料
の副原料のカセイソーダを製造。排出された廃棄物はそのまま７１年ごろまで敷地内に、６６
年から７０年までは一部を川崎市宮前区有馬７丁目の所有地に埋めていた。
　調査は今年４月から７月にかけて実施。宮前区の所有地土壌からは、最高４４倍の水銀が検
出された。所有地の一部は住宅地となっており、同社は調査地域を住宅地に広げる方針。

特許法３５条の２の対価徴収権は比較的最近の改正で新設されたと思うけど、
事後法なのに遡って適用されるものなのか？

>申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだ
>ろう、そんなポストに天才がいるのか？

偏見もはなはだしい。

>彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請し
>ただけの話だろう

だけの話って・・・それがすべて。
後からならなんとでもいえるわな。

>>484
>成瀬氏は中央研究所プロセス開発研究所長という肩書きであり・・・・自らプロセスを発案したり、実験したり、調査したりするだろうか？

　退職時の最終的な肩書きではないのですか？

>むろんプロジェクトの責任者で数々の示唆を与えたり指示はしただろうが、彼が大半の権利を持つほど特許の中身そのものを作成したとは思えない。

　思うのは自由でしょうが、根拠がまるでないように見受けます。

>逆に開発研究所長が特許を作成しているような会社組織では先はない。

　貴方がどちらの会社組織を想定して述べているのかは分かりませんが、
　私の知っている会社では研究所長に該当する人物も発明を出願しています。
　信用するかどうかについてはお任せします。

>今迄の日本の特許申請の特許権者を所長クラスにするのが慣習であっただけではないのだろうか？
>社内での発明寄与率だって当時の役職が折り込み済みなのは当たり前で・・・・

　逆に質問します、貴方の会社ではそうなのですか？
　もしも貴方が味の素に勤められた上で述べているということであれば、
　正式に謝罪します。
　
　今手元に該当特許の公告公報がありますが、
　発明者６名の共同出願です（特公平02-045638号）
　成瀬氏は筆頭発明者ではありますが、
　少なくとも公報の上では、他の人と同じ６分の１の持ち分を
　持つ共同発明者の一人でしかありません。
　にもかかわらず、報奨金として1000万円を支給された際には
　一人で「６分の５」の寄与率を認められています。
　成瀬氏が該特許に関し最も貢献度大であったと判断する方が自然では？

>>そんなポストに天才がいるのか？

　今回のことに成瀬氏の「天才性」は無関係だと存じますが？

>蓋の穴を大きくするようなアイデアでも凄い金額が産み出せる事を考えれば判るだろう、

　判ります、その通りです。

>彼しか出来なかったのではなくて彼等が最初に特許を申請しただけの話だろう、

　仰るとおりです。

>彼にしか出来なかった発明なのか？

　「彼を含む６人の発明者」が最も早くその発明に想到したことに
　意義があります。

　「エジソンにしかできなかったのか？」「ベルにしかできなかったのか？」
　歴史のｉｆとして考えてみる分には楽しそうですが。。。
　彼らのような歴史的な発明者であろうが、
　職務の一環として生み出される「職務発明」の発明者であろうが、
　その時点における特許法で認められた権利は変わりなく享受できます。

　そして特許法第35条は、この発明出願時点には存在しています。

>今後特許権者が保護されるのはめでたいことだが、古い企業体質のコンセンサスの中で行った仕事に対する訴えとしては感心できないとしか言いようがないなぁ。

　一言で言えば「これからはいい、今までのはイクナイ」という事ですか？

＞申し訳ないがプロセス開発なんて会社の研究職のレベルとしては中の下くらいのポストだろう

野依はそのたぐいの研究でノーベル賞取ってるが。
物事の原理を追求するのも、それを大衆化することも多大な知的努力が投入される。

>>489
すまん、　世俗にまみれているおれには、「司法取引」と「おとり捜査」
しか思い浮かばんのだ、、、。

487根本的に誤解しています。まあ、冷静に考えれば昨日はそのことは言わなかったけれど（下に書きます）。
494発明者の表示はそんなに重要じゃありません。念のため

きのう、２４６では
　職務発明についての特許を受ける権利の譲渡に関する規定（３５条）は強行規定じゃないといいました。
これは、職務発明であっても対価を得ないで自由に譲渡することも可能ということ。こっちは多少納得し易いみたいですね。

さっき４７９では、
　「相当の対価が払われない限り、会社には権利が譲渡しない」というのは誤り、といいました。
　これは、昨日言った自由に譲渡することとは違い、従業員が納得してないケースの場合です。
　487に代表されるように、これは納得しにくいでしょうね。

４７９では、後者の理由が２４６であるかのように言ったから、混乱させてしまったようです．ごめんね。

で、後者の方は、入社時なり、届出時なりに譲渡契約をしたならば、権利自体は会社に渡ります。
その契約が無効であるのは、発明が「職務発明」ではないときです（中村はここ「も」問題にしてるけど、味の素は違うよね）。
じゃあ、対価がもらえていない（少ない）なら、その額で争うしかないのが現行法の解釈です。

中村裁判などでは、権利自体が譲渡されていないかのように主張しているので、「先取的」なんです。決して当然のことではありません。
なぜ、「先取的」かといえば、現在の法体系では、権利自体が譲渡されていなければ、原則としてその特許権は無効理由を抱えることになり、発明者自身も得るものがなくなってしまうからです（このへんは端折ってるよ）。
中村裁判では特許権の帰属を云々していますが、これは完全に現行法の枠内を越えた主張です（日本では特許権の強制移転は規定されていません）。
要は職務発明に関する権利の譲渡の有無と、特許権の帰属（強制移転）という、２つのウルトラＣを狙っているのです．

そういう主張を当人がするのは構いませんが、そういった主張は原則外であることは知っていてもいいんじゃないかと思います。

今日は、このへんで

あら、なんか荒らちまったかもしれん、、、。
が、最近の流行でコンプライアスとかいっているのも結局、この手の話
の裏返しだろうと思ふ。

なんか、おかしくなってきたなぁ、、、。

>>498
＞その契約が無効であるのは、発明が「職務発明」ではないときです

これは本当にそうなのか？　あなたの拡大解釈ではないのか？
これが本当であれば、part2にまで及んだスレの意味はもうないと考える。

>>500
本当です。
35条2項で無効とあるのは職務発明でないときです。


で、ずっと論点がずれてますが「相当の対価」がいくらかってことが大きいのでは？
訴状も見ないで論じつづける”専門家”さんにはある意味敬服します。


とにかく、
こういうしょーもない会社には入らないことです。理系の諸君。

法律家の諸君は知的財産権のライセンスなどの現状を踏まえて判断しないと
世の中とのギャップを広めるだけです。

（たぶん、ライセンス契約でも通常の商取引の形態を想定しているようなきがする。）

最後に、裁判を待てと私は言いたい。

理系で優秀な皆さん、ここにもコメント下さい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1030887949/l50

また、『正当な評価をする土壌のある国』(引用させて頂きました)
に行った事のある研究者の方、日本との比較など何でも構いません、
コメントお願いします。

日本の技術職に未来と希望を！！

アムウェイは開発者にちゃんと報酬を与えるから
いい製品を開発するって
知り合いが熱く語っていたな。

「俺は歯磨き粉なんて何でもいいよ」と言ったら怒ってた。

日経に特許問題のトピックスが出来ているな。

特集：特許問題
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt52/index.html

引用だぽ。
「何億円も稼ぐのは証券マンやスポーツ選手らサービス業の人ばかり。
日本の成長を支えてきた優秀な技術者たちは年収２０００万円あれば
いい方だ。研究の世界にも実力主義を導入すべきだ。個を殺す社会か
らすごい発明は出ない」

研究者のみなさん！日本はだめぽ。

中村教授の判決がアフォーな半ケツだったら即脱出。「知財立国」なんて幻ぽ。
大学発ベンチャーも地獄逝きの片道切符だぽ。日本は他人を正当に評価しない報いない国なんだぽ。
なんでも平等教育の結果だぽ。機会は平等でいいけど結果まで平等では頑張る気もないぽ。

旧ソ連のような国なんだぽ。研究所でメチルアルコールでも薄めて自棄酒だぽ。

そらあ、世界の頭脳がアメリカにいくぽ。

>>506 は　>>502　のリンク先のスレから引用。
落胆に狂ってしまった技術者・研究者の叫び（？）かと。

あ、見てのとおりオレが厨房そのものなんで、
法律遊びする人はどうぞ無視してくださいね。

あひゃひゃはｙ♪

　担当弁護士の”売名”でも非難して遊ぶのも楽ちいでちゅね〜。
　一体成功報酬いくらでちょうね？20億の・・・・・・
　ほら、アンタのほうがソロバン上手でちょ？

私は不勉強すぎましたyo！

　日本が他人の成功をこれほど妬み、
　技術者の成果を無視し、
　理解もしない技術評価を論じ、
　片や明確な経済的評価（利益）を無視する。

金融やスポーツが認められて、エンジニアは軽視ですか？

論調は紳士的で合理的な見解を装ってるけど、根底にこうした考えがあるんじゃねえ野か？
小一時間問い詰めたい。つばきを浴びせるほどに問い詰めたい。丸一日でも問い詰めたい。

　（´Д｀;）ヾ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　∨）　
　　　（（　

　（;´Д｀）　　ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
　（　 八)
　　　〉 〉

　　　　ヾ
　(´Д｀;)、　　ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　 ノノＺ乙

厨房ハンターさんもどうぞ先のリンク先で何か一言お願いします。

厨房ハンターさん
あなたなら、アメリカのライセンス料の高騰が、
自国保護まるだしそれも日本叩きの、レーガン政権下のプロパテント政策の
副産物であることを知らないはずはあるまいに。
なぜに、アメリカ礼賛？

アメリカとて、発明者を正当に評価する訳じゃない（発明そのものは評価するとしても。）
あれは、法廷という発明の真の価値とは無関係な意思の働く場所で
勝ち取るもの。

なので、
日本人がアメリカに行ってもわすぷの弁護士に叩かれて、
逆に身ぐるみはがれるのがオチです。

ポンポロポンポンポーンポーン　パルスィート

>>511
プロパテン政策しってるよ。ライセンス料の高騰ってデータを示せよ。勝手なイメージを植え付けるな。
”副産物”がGDPのウン％も占めてるんだけどね（アメリカ政府HPのどっかで調べろ）。
（↑その表現気に入らないね。）
IBM（米）のライセンス収入は売上高の10%ですが何か？（HPのIRから探せ。）

なにか？日本人は弁護士を雇えないとでも？
日本人も”わすぷの弁護士 ”で応戦するにきまってるだろ。
「バカですか？」（純粋に問う。）

アメリカの事例を誉めてるのであってアメリカ一番なんておもっちゃいねーよ。
オレの考えの根底まで、この件へのレスだけで決め打ちするなんて好人物だね。
アメリカ礼賛が目的じゃなく、発明者に対する報奨というのが、
アメリカの基準が市場経済に照らしても合理的だってこと。

あらゆる分野で多くがアメリカに集中する事が全て証明している（暴論上等！）。

ってか国際特許のライセンスの実態知らないんだったら半端な事は言わないほうがいい。
オレは明日の半ケツが気がかり。

あ、法律家のみなさんしらけちゃっただろうけど、無視して議論続けてください。

ｱｽﾊﾟﾙﾃｰﾑ 具合悪くなりました しびれ
吐き気 こわかった

>>514
挙げるんじゃねえよ。
前レス読まない真性厨房が寄り付くじゃねえか。

メール欄に　sage　だ。

厨に乗せられて上げてみる。

>>516
わーい！釣れたｗ

>>513
「ト」が抜けてた。

酒や！酒もってこい！！

>>513
プロパテント政策により
特に、日本企業に対する特許権侵害訴訟が激増。
（TIvs富士通やコダックvs富士フィルムなど）
さらに、侵害者（日本企業）に当時としては
莫大な賠償額を払わせる判決が出たことが
結果として特許権そのものの経済的価値を高めたことは
知的財産権の解説書ならどれにでも書いてあることだと思うが？

＞国際特許のライセンスの実態知らないんだったら、
あんたほどは、知らないかもしれないけど、基本的な部分はわかるつもりだが。
そして、てめえらが実用化できなかった（又は最初からする気のなかった）
基本特許を、後発の人間が改良して実用化しようとしたとたんに高値で売りつけようとする。辟易するね、理系人間としては。
科学者の風上にも置けない奴らだと思うな。
それが、あなたのいう「市場経済」というのなら、仕方がないが。

中村裁判に関しては、
法的解釈としてはともかく
（会社の施設を使ったなら職務発明にあたるが、「相当の対価」は支払われるべき、というのが私見）
個人的には、日亜に勝ってほしい。
彼の言動は、人として最低限必要な協調性に欠ける気がする。

77777

中村氏の判決でたよage
特許は日亜帰属。
次から本件でも問題の相当の対価の審理。

>>521
そうみたいだね。
会社の方針に逆らって一人で開発した成果も取り上げられてしまうのか。
クソだな。

認識違いを指摘されたくらいで腐りなさんな。

今日の判決だって悲観するばかりではないと思うよ。
ちょっと見てみると；
まず、この点は喜んでいいんじゃないの？

「契約や勤務規則等の定めにおいて，職務発明についての特許を受ける権利を使用者等に承継させた対価として従業者等が受けるべき金額についての条項を設けたとしても，
従業者等は，当該条項に基づいて算出された額に拘束されることなく，上記のような特許法の規定の趣旨に従った「相当の対価」を請求することができる」

要は、発明規定等に書かれた金額は絶対的なものではなく、相当の対価の額を個別的に求めることができるとのこと。

しかし、これがあるが故に、

「従業者等は，対価の不足額を請求することができるにとどまり，
条項の不当性を理由として，当該契約等による特許を受ける権利等の使用者等への承継の効果を争うことはできないと解するのが相当である。」

として、特許を受ける権利の譲渡が無効である旨の主張はできないと判示してます。
おととい書いた498のうち、後半部はビンゴだったけど、むしろ前半部の雲行きがちょっと怪しくなってきた感じです。

忘れててけど、これね。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/6e907bf0e9caa51449256c39002d4a36?OpenDocument

注意しとくけど、真ん中くらいにある「第４　当裁判所の判断」てところからが、今日の判示事項だからね。
それと、これはあくまで、下級審だから法律解釈がこれで決定したわけじゃない。

ねむい。

研究者の諸君はできるだけ成果をあげないように励みましょうネ。
（え？素で成果をあげられない？すばらしい。上司へのごまのすり方を研究してその成果で生き残りに向けましょう。）。

やってもムダ。総取りされちゃうのよ。キミ達は丁稚。営業上がりのお調子者しか報われないのよ。

金融やスポーツしか認めない国なのよ。どっかの三流国並みの意識よね。

「相当の対価」がショボーンな日には駅前留学して海外脱出シカネエヨね。
↑おれの関心事はこれだから。

あ、あとこの裁判て三段構えなんで、>>239氏が詳細に説明してくれる事になってます。
では逝ってきます。