新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908] part2

1 ： ◆GEDOw/Q2 ＠外道φ ★：02/09/08 22:13 ID:???

新幹線、時速３６０キロ計画　東京―新青森３時間以内で

　ＪＲ東日本は、新幹線の時速３６０キロ運転計画に乗り出した。照準は東北新幹線で、
現在の最高時速２７５キロや、営業運転では世界最速の山陽新幹線の時速３００キロを
超える高速列車を開発する。実用化の目標は、１３年とされる東京－新青森間（約７００キロ）
の開通時。曲線や騒音対策などで、いまの最高速度を上回って走れる区間は限られるが、
航空機との対抗上、東京－新青森間の所要時間の目安は「３時間以内」としている。
　高速列車の開発は、同社先端鉄道システム開発センターの研究・開発部門の十数人が
中核で、今後、線路や列車運行など鉄道事業部門の担当者も加わる。

　ＪＲによると、高速化だけを考えれば、９３年に試験車両で４２５キロを達成していること
から、大きな障害はないという。だが、１日に何十本もの運行となる営業運転では最大の
課題は「音」。車輪や線路から出る走行音やモーターの音、車体の風切り音を低減して、
沿線への騒音を減らすのが不可欠という。車内を静かに保つための遮音対策も重要となる。

　東北新幹線は現在、宇都宮以北での時速２７５キロが最高で、東京－盛岡間を最短
２時間２１分で走る。１２月１日には盛岡－八戸（青森県）間が開業し、新たに「はやて」が
東京－八戸間（約６３０キロ）を走るが、最高時速は据え置きで、同区間の所要時間は
２時間５０分台となる見通しだ。
（略）
※以上引用。全文・詳細は配信記事参照。※挿図あり
※配信記事：http://www.asahi.com/national/update/0908/004.html
※朝日新聞社のasahi.com（http://www.asahi.com/）2002/09/08配信

※関連スレッド
時速４４３㌔新幹線試験車両「３００Ｘ」を保存　ＪＲ総研
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1027/10276/1027673079.html
東北新幹線「はやて」東京－八戸1万5350円・021201営業開始＝JR東日本[020904]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031200579/
※前スレ
新幹線時速360km計画・東京―新青森3時間以内＝JR東日本[020908]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031449784/

2 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:14 ID:VUd0foUV

２げっと

3 ：2：02/09/08 22:14 ID:GrG44OEv

4 ：冥土で逝く：02/09/08 22:14 ID:iTiv+oxt

次スレおめ

5 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:14 ID:Tebx+V4a

6 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:16 ID:lPbybsP4

360Km/h

7 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:16 ID:n7XJ6HXP

まだやるか？
鉄ヲタ恐るべし。

8 ：ﾊﾑですが何か？ ◆MANKORiA ：02/09/08 22:19 ID:M5CeKWjc

（　`_ゝ´）ﾌｫｫｫｫ-

9 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:20 ID:nZEOP1p7

>>1
長い、長すぎるぞ。

10 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:22 ID:4aQNwzXs

11 ：　　：02/09/08 22:23 ID:N3wWTGzG

　イケテル。
実は、余裕、恐るべしJR東日本。
　

12 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:23 ID:MxTO+Q/e

前スレどこ？
乗り遅れたよ

13 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:24 ID:v7W5ZEpp

新青森なんてあったんすか（ﾜﾗ

14 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:24 ID:mVEuSGGz

>>7
前スレにいた人間が言えるせりふかそれ（ｗ
というか２本目立つとは意外。

15 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:24 ID:MuA2yZsm

リニアもなかなか実用化しないねぇ…

16 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:35 ID:1QbdnoqW

そんなに速く走る意味無いｼﾞｬﾝ！！
速く走るためのコストと利益のバランスを取れ。
どのくらいの借金を抱えているんだ！！！！！

17 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:38 ID:/pCSTzQ8

福島ー東京も高速化されるだろうか

18 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:40 ID:LYRCJLPi

>>15
釣り？

19 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:44 ID:Ys0c22zV

高速道路も！！

20 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:51 ID:MuA2yZsm

>18 いや、マジですが…。前スレで何かありましたかね。

21 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:52 ID:6d0njDXM

どうせ車両故障や信号故障でろくに走れない罠

22 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:53 ID:6d0njDXM

>>20
ｲﾊﾟｰﾝ人が考えるような550kmで走るリニアはまだだけど、
地下鉄なんかでリニアなのはｲﾊﾟｰｲ実用化済。
東京だと大江戸線。

23 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:55 ID:FUgQfgxP

JR東の借金はどのくらいなんだ？
でも財務状況は最近はいいんだろ?やたら新幹線建設してるし。

24 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 22:56 ID:wCzHk7Pg

電波！『裏２ちゃんねる』　http://dempa.2ch.net/prj/page/ura2ch/

25 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:03 ID:JF9Y/DTh

朝日は、この記事で
カンコックの高速鉄道実用化を鼓舞してるんですか？

26 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:05 ID:zNx573EL

青森の田舎もんが　３時間で
都会に出てこれるって事か

27 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:05 ID:/pCSTzQ8

>>26
現在、福島の田舎者が１時間で都会に出てきてますが。

28 ：18：02/09/08 23:06 ID:LYRCJLPi

>>20
いや、そうならすまん。
「リニアの実用化は」って書くと、

「既に1985にカナダのトロントで実用化されてる」とか
「東京の大江戸線の立場は」とか
「大阪の地下鉄にも既にリニア車両が走ってる」とか
「そもそもリニアモーターは駆動方式であって磁気浮上システムの事ではない」とか
「漏れのシェーバーはどうなる」とか
「ヤフーの辞書検索してからモノ言え」とか
「朝日のリニア記事はバカが書いたから信用するな」とか

用語の正確さを気にする人の書き込みがあったり、漏れみたいに「釣りかどうか」
気になってレスしてしまう奴が釣られてしまうので。

29 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:06 ID:DdtybAL6

よくこんなもんのパート２立てるな・・・

前スレの大半は新幹線の話をしてなかったぞ（Ｗ

30 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:08 ID:JneB07HA

「馬」でないのになぜ「河馬」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

31 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:08 ID:9vdv2ggL

秋田新幹線こまちは4時間ですが、フル規格にしろと文句いってくるぞ

32 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:09 ID:9vdv2ggL

山形は2時間50分だぞ

33 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:09 ID:CXRQhP3f

東海道新幹線←→東北・上越新幹線直通
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1031067353/
こっちのスレのほうが夢がある。

34 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:09 ID:5ghinAy+

最近、パート2多すぎるぞ。

35 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:11 ID:tYyqW5Z+

>>31
フル規格は日本海側を通して，ミニとフルを使い分けるのが
いいんじゃないかな．

リスクの分散になるし，安全保障上も有益．

36 ：いつもいつも：02/09/08 23:11 ID:W5W+LMSq

次スレたてるほどの問題ですか？

37 ：いつもいつも：02/09/08 23:13 ID:W5W+LMSq

整備ネタは何かの拍子に激闘がはじまるからな。
無関係のニュース＋板住人には
ウ罪スレになるとおもわれ・・。

38 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:16 ID:UJM5oo9B

＞＞28
神戸も

39 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:17 ID:DdtybAL6

鉄板でやろうよ。

鉄板でも毎週くらいの頻度で激論が始まるから。
毎回毎回同じ意見ばかりで嫌になっちゃうよ。
鉄板、整備新幹線反対派が意外と多いんですよ。

40 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:19 ID:7E+0TLCu

整備新幹線第１号の長野逝き新幹線はお元気ですか？

41 ：大阪 ◆OSAKAxq6 ：02/09/08 23:24 ID:C9CTNc8q

>>40
いつの間にか「行き」がなくなったな
言いにくいからな

42 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:24 ID:ERxEc7rk

まあおまえら、いちご煮でも食っておちつけ

43 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:28 ID:PGs6hKqQ

>>40
今日も乗ってきましたが何か？

44 ：いつもいつも：02/09/08 23:30 ID:W5W+LMSq

>>40
それがなかったらあいつもあれにはならなかっただろう。
あれがなければあそこから東京遠すぎるし。

45 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:34 ID:wCzHk7Pg

県庁所在地中心駅ﾍﾞｽﾄ47　2002版
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1031311408/

46 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:35 ID:n7XJ6HXP

夕暮れの霧雨降る碓氷峠を警笛響かせながら越える特急あさまは旅情があったな。
今は寝てるうちに通過する。

47 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:38 ID:tYyqW5Z+

>>44
あれだけでも分かるもんだな．(w

48 ：名無しさん＠３周年：02/09/08 23:49 ID:0iejC1e3

東京にはそれだけいなかもんが多いってことだなｗ

49 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:00 ID:HARMn4Ms

リアクションプレートを設置して加速ブースターとして使え！

50 ：妄想タケ喰いますた・・・・：02/09/09 00:02 ID:fg0+hq3t

　　新青森駅って中途半端すぎるところにあるけど・・・

　　すぐに“通過駅”になっちゃうような・・・

　　青森駅逝きの短絡線を県費で造って「東京－青森」と「東京－新青森－函館」にしないと・・・
　　

51 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:03 ID:fWjowlvx

早く札幌まで来い

52 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:04 ID:2wgrdqf5

保線屋の身にもなってくれよ…

53 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:16 ID:6kv+Rv6j

東京－大宮間をもっと速くせい！

54 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:26 ID:lIZB6U3h

>>52
いやいや，仕事が増える．．．儲かると考えるのが吉．(w

55 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:36 ID:M0CBiHX3

500系みたいなｶｺｲｲデザインでおながいします。
お名前は飛燕か隼の方向で。

56 ：妄想タケ喰いますた・・・・：02/09/09 00:42 ID:fg0+hq3t

　５００系はいい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだ？７００系は？

57 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:43 ID:Juj4j64f

鉄板の議論スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1026723387/l50

お国板の叩き専門スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1031324241/l50

58 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:47 ID:LJMfyvlB

>>55
つばめ、はやぶさってすでに使われているような気がするが。

59 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:51 ID:UJfyytIr

どうでもいいが、タイトルにニュースの時間書いてあるの、いいね。
他もやってほしいかも。

60 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:53 ID:34grHRyw

整備新幹線を阻止しよう
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031273580/l50
前スレ
整備新幹線は無駄である

61 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:54 ID:enIb/lxJ

青森県到達は、平成１３年……工事、早く進めれ！。時間かかりすぎ。
羽柴秀吉が知事になれば早まるかも。

62 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:54 ID:xjmizTl6

>>60
なんでそんなに必死なの？

63 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:55 ID:34grHRyw

郵政民営化なれば整備新幹線建設は凍結になる。

64 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 00:56 ID:34grHRyw

>62
税金の無駄使いだから

65 ：：02/09/09 00:56 ID:vxqVBgWH

何時になったらチューブの中を走る電車が出来るんだ！
ガキの頃読んだ絵本で実際にあるのはスペースシャトルぐらいなもんだ

21世紀には出来てるはずだったのに(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

66 ：妄想タケ喰いますた・・・・：02/09/09 01:04 ID:fg0+hq3t

　　　　　　　　　　　パート２・・・・　　　　　苦しいスレだな・・・・

67 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:16 ID:TIEk2KLQ

>>65
チューブじゃないけどトンネルを走るのならたくさん有るな。

68 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:19 ID:FI+W46uy

>>65
バブルの後始末に何１０兆円と使ってなければ実現してたかも

69 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:23 ID:Dwzr4uzl

東京＝札幌が５～６時間で結ばれるなら、うれしいかも
飛行機は、空港までの交通が不便だから、あまり使いたくないので。

70 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:28 ID:M8xL4F+e

360㌔運転は青森のためというより札幌開業の布石とみるのが
順当。青森など飛行機の便数は知れてるので、スピードアップまで
して競争せずとも余裕で新幹線の勝ち。すでに札幌開業は
政治的に決定されたも同然と言うことだ。

71 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:29 ID:34grHRyw

>６９
羽田と千歳どこが交通の不便か？

72 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:30 ID:exbjsoGv

>>69

飛行機のったことないな（ｗ

73 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:31 ID:EfflD5zY

>>71
人はすこしでも近いほうを選ぶ

74 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:32 ID:34grHRyw

>69
いなかの新青森と青森空港
不便なのはかわらん

75 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:34 ID:34grHRyw

>73
人は、便利なら安いほうを選ぶ
ここは鉄ヲタ板じゃないぞ！

76 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:34 ID:LJMfyvlB

どうみても、JR東は東京-新青森間のことだけしか考えてないでしょ
新幹線vs飛行機じゃ、三時間以上時間がかかるなら、どうしても飛行機に軍配があがるし…
仮に札幌まで通ったからって、JR北海道任せじゃないのかなぁ

77 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:36 ID:ySXgKdIR

>>71
羽田は都内に1時間くらいの範囲に住んでいる人間でも、
場所によってはかなり不便。
俺は1往復しか使ったこと無いけど、正直2度と使いたくない（面倒くさい）。

78 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:36 ID:iMNvt30C

>>47
「東京は長野だ」のキャッチコピー、実は、戦前、丹那トンネルができて
東海道線が沼津まで電化されたときの「沼津は関東」のキャッチコピーの
パクリだということを知るものは少ない・・

79 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:37 ID:yPyR73kv

新幹線が札幌まで伸びたら、航空会社は全部倒産するぞ

80 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:38 ID:eyF5eGAZ

すごいな　これが鉄ヲタか
世界が違うな

81 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:39 ID:drSg5KVC

>>79
では、なぜ東京-福岡便はいまだに稼ぎ頭路線なのでしょう。

82 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:39 ID:34grHRyw

>77
じゃ東京駅なら便利なの？
じゃ電車で4時間も揺られるのが好きでも、羽田まで３０分電車で揺られる
のが嫌いなんだ完全な鉄ヲタですね

83 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:41 ID:34grHRyw

札幌まで倍近くの値段を払って
わざわざ新幹線で行くひとってどのくらいのひとがいるのかな？
ぜいぜい宇都宮より北のひとでしょ

84 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:43 ID:EfflD5zY

青森空港はしょっちゅう霧とかで使えなくなる
3時間で確実に着く新幹線なら客はほとんどそっちに流れると思う

85 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:43 ID:rrBMew8o

>>83
冬場はやっぱ新幹線が強いと思われ。
相当雪降らないと運休にはならんからな。

86 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:43 ID:ySXgKdIR

>>82
意味わかんね。
単に地理的、というか交通の便の話をしているだけで、
中には羽田の方が便利な人も居るでしょ。

87 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:44 ID:o3JYT0ec

JR西の350km/h新幹線はどうなったの? 念のため書いとくとWin350のことじゃないよ

88 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:45 ID:EC/of9i2

>>82
モノレールが浜松町から、ていうのが、結構イメージ悪いね。
長距離の時は荷物も多いし。
四時間は確かにイヤだが、三時間なら新幹線にしてしまう。

89 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:45 ID:34grHRyw

>85
じゃ新幹線は欠航用ですか？
えらい高い建設費をつかってそれだけ？

90 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:46 ID:rrBMew8o

>>87
ＪＲ500は350km/h出そうと思えば出せるけど、
線路が耐えられないｗ

91 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:46 ID:34grHRyw

>86
東京駅ー羽田約30分

92 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:46 ID:GyRhlnrx

その前に借金返してほしいよな。
それじゃ利益でないだろ？

93 ：質問君：02/09/09 01:46 ID:SjUOVICk

鉄道唱歌のようにスレが・・・・・・・・・・

94 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:46 ID:EfflD5zY

>>89
あからさまな揚げ足とりは逆効果だよ

95 ：69：02/09/09 01:46 ID:Dwzr4uzl

>>71
羽田はまだしも、千歳は札幌まで行くのが不便。
あと、そもそも飛行機はチェックイン・アウトまでの時間が（電車の改札に
かかる時間と比較して）時間がかかる。
もちろん、旅行のように目的地が札幌駅ではない場合は、間違いなく飛行機を使うが、
仕事で行く場合は大体、目的地が札幌だからそうも言ってられないからな。

とはいっても、今は飛行機以上の手段がないから、札幌まで行くときは飛行機を使っているが、
もし新幹線が通ったら、新幹線に乗り換えるかもしれないという事。
もっとも、これは何十年も先の話なのだろうが・・・

96 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:47 ID:0JD/FCoL

俺飛行機ダメなんだよ・・・。

97 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:48 ID:34grHRyw

>92
鉄ヲタは日本が沈没しても
新幹線できるとうれしいみたい

98 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:48 ID:Juj4j64f

鉄板の議論スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1026723387/l50

お国板の叩き専門スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1031324241/l50

99 ：うんこマン ◆m0UTgp7g ：02/09/09 01:49 ID:TlQR6vkq

で「日本鉄道建設公団」は、借金今いくらよ？

100 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:49 ID:Dwzr4uzl

>>81
福岡は、明らかに便利だろ。
広島だったら、絶対に飛行機を使わんがな。

101 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:51 ID:0JD/FCoL

たしかに福岡は空港行くの便利だけど、福岡周辺を離れると電車で博多でるにも
バスで博多にでるにもめちゃくちゃ不便でっせ。

102 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:51 ID:drSg5KVC

>>100
そうだろ？
だから東京-札幌が開業しても航空会社倒産ってことはないだろ、と。
それ言いたかった。

103 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:52 ID:EC/of9i2

あと東京郊外の人間にとって新幹線の良いところは、
大宮とか新横浜のような所から乗車出来る事。

とは言っても、九州や北海道に新幹線はいらないけどな。

104 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:53 ID:rrBMew8o

一度、18切符使って東京→札幌を各停で逝けば、
電車で札幌までなんていう考えはおきない・・・(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

105 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:53 ID:34grHRyw

>95
あなたは旅費が高くなって会社に不利益を被ってでも新幹線に乗りますか？
>旅行のように目的地が札幌駅ではない場合は、間違いなく飛行機を使うが、
　仕事で行く場合は大体、目的地が札幌だからそうも言ってられないからな
逆でしょ普通

106 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:53 ID:0JD/FCoL

>>103
それは言えてます。

107 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:54 ID:drSg5KVC

>>103
整備新幹線見直すって話が出た時に
九州の議員が「話が違う」とか言ってた罠。

九州の中での移動が東海道並みなのかと。
辺境から辺境への移動に新幹線が必要なのかと。

108 ：うんこマン ◆m0UTgp7g ：02/09/09 01:54 ID:TlQR6vkq

>>103
大宮駅と新横浜駅、邪魔なんですが

109 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:55 ID:EfflD5zY

肝心の東京-青森の３６０キロ運転はあまり話題にならない(w

110 ：うんこマン ◆m0UTgp7g ：02/09/09 01:55 ID:TlQR6vkq

>>104
俺は函館で諦めた。
本州とは距離感が違いすぎた（ｗ

111 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:56 ID:34grHRyw

>103
京急で横浜ー羽田は一本だけどな？
大宮から羽田って不便かい？

112 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:56 ID:3ABvntw0

>>107
古賀だっけ？船小屋に駅持ってくるとかぬかしたあふぉは。
あんなとこ地元民以外だれが利用するのか。

113 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:57 ID:+heta/wz

>>65
オレも見た。チューブの中が真空になってるのな。

114 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:58 ID:rrBMew8o

>>110
わかるｗ
稚内→旭川も快速で逝ったが、ハッキリ言って死ぬ・・・
快速でも40駅以上あるしｗ

115 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:58 ID:+heta/wz

+ヘタ？

116 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:59 ID:rdtnUwaB

そんなにいそがんでも

117 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 01:59 ID:34grHRyw

猪瀬　途中熊しか乗らない札幌まで誰が建設しろって言っているの？
ＤＱＮ議員　地元の熊が要求しています。

118 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:01 ID:qSD712FF

>>117

アホか
北海道の田舎は熊だらけだが、札幌は大都会。
少なくとも名古屋よりは上

119 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:01 ID:RgS9d0sZ

稚泊連絡船をトンネルに

120 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:02 ID:rrBMew8o

>>119
ﾜﾛﾀ！

121 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:03 ID:EC/of9i2

>>111
いきり立つな。
のぞみの新横浜停車が増えている事を考えろ。
横浜だけが神奈川じゃないし。

大宮から羽田は、一時間はかかるから
お世辞にも便利とは言えないな。

122 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:05 ID:0JD/FCoL

>>111
どこら辺に住んでかで、その議論はかなり違ってくるからなぁ。
何とも言えまへんな。

123 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:06 ID:N7wbx1wp

青森なんていかねーんだから

124 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:08 ID:/CMWbXlb

品川⇔羽田の京急が便利。

125 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:08 ID:0JD/FCoL

>>123
たしかに青森までだったら乗らないよね。
事実乗ろうと思ったこともない。
札幌だったら逝ってみたいので、乗るかも。
俺の場合。

126 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:09 ID:EfflD5zY

>>123
多いんだなこれが

127 ：新幹線は：02/09/09 02:10 ID:ZfJ0E+jI

利用者の大部分がビジネス客だから……
観光で仙台に行くヤシはあまり居ない。

128 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:11 ID:3ABvntw0

>>127
おれみたく奇特なやつじゃないと観光での利用は見込めんな

129 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:12 ID:xefyHx1T

俺は静岡県民で、西は京都駅、東は東京駅くらいしか行かないから新幹線のお世話になってるよ。
飛行機なんて乗ったことないなぁ…。怖いから乗りたくないし…。

130 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:13 ID:EfflD5zY

>>128
ツアー客とりこみ

131 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:13 ID:drSg5KVC

>>129
あれほど鉄道が便利な土地なのに
静岡空港を造ろうという発想が分からない罠。

132 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:13 ID:0JD/FCoL

>>127
だったら観光が増えたらもっと儲かるんじゃね？

133 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:15 ID:byavB+Ya

>>112

船小屋には駅できません。

九州新幹線
博多駅(既設)129万人、新鳥栖(仮称)駅6万人、久留米駅23万人、
新大牟田(仮称)駅14万人、新玉名(仮称)駅4.5万人、熊本駅66万人、
新八代(仮称)駅10万人、新水俣(仮称)駅3万人、出水駅4万人、川内駅7万人、
鹿児島中央駅55万人

http://www.jrcc.go.jp/sigoto/body_kyusyusinkansen.htm

134 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:16 ID:3ABvntw0

>>133
うん。ただほざいてただけだしな。

135 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:18 ID:UIsXx9s/

>>107
東京中心に考えすぎ、
鹿児島、熊本の合計の人口で150万人だから、
青森よりかずっと大阪、福岡へ行く人で十分採算とれるはず。

136 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:19 ID:drSg5KVC

>>133
５．構造延長
切取・盛土 27.5 km (11％)
橋りょう 20.3 km (8％)
高架橋 76.4 km (31％)
トンネル 124.5 km (50％)
合計 248.7 km

トンネルが半分とは。
対費用効果考えてないだろ。
償却できるのかよ。

137 ：　：02/09/09 02:20 ID:flj0RoJw

大阪からなら寝台特急日本海で十分だ

138 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:22 ID:/CMWbXlb

>>135
東京が中心だよ。
いくら大阪が第２の都市とはいっても、九州から大阪に行く用はない。
九州から東京しか意味が無い。

139 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:27 ID:drSg5KVC

>>135
どこから大阪まで出る時に新幹線を使うのだろう。
鹿児島からなら飛行機の方が安くなりはしないか？
熊本から博多を経由して行くくらいならやはり飛行機の方が早くないか？
熊本以北なら博多まで新幹線に頼ることも無いと思うが。

140 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:28 ID:ySXgKdIR

>>91
「交通の便」ってのは時間だけじゃないよ（重要な要素だけど）。
人によっては乗換えが無い方が、乗り換えるとしても階段が無くて
あまり歩かなくてよい駅で乗り換えたい、という理由だけで遠回りしたりする。
これだと時間が貴重なビジネス客は取り込めないので、
実際北海道新幹線に関しては「？」なんだけどね。

141 ：１３８：02/09/09 02:30 ID:UIsXx9s/

>>138
それは極論だと思うがね
九州の人にとっては、
まず福岡があって、大阪があって、ほんでもって東京ってイメージだと思うが

142 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:31 ID:9PTpM438

新幹線が来たって、発展するどころか衰退する可能性の方が大きいって
どうして気づかないんだろう・・・・

東海道新幹線停車駅の惨状を見れ

143 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:32 ID:GtMsqrEt

>>138
俺は大阪育ちだが君の言うことの方が正しい。
九州人の目は東京に向いている。
というか、中央省庁や大企業の本社に行く客が交通機関のドル箱なので
対東京しか大きな需要はないんだな。

それと、九州新幹線は南半分はどう考えても不採算。
熊本からミニ新幹線で鹿児島本線に乗り入れるべきだった。
将来、税金投入で国民負担なんて事態になりかねん。
もちろん長崎新幹線は今すぐ工事を止めるべきだ。

144 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:33 ID:3ABvntw0

>>141
福岡の人間はあまり関西は意識してないなぁ・・・
ふつうにとばしてる

145 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:34 ID:0JD/FCoL

>>138
うわ、勝手に決めちゃってるこの人。
議論できないタイプだな～。
よく会議で自分だけで喋ってないですか。

146 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:36 ID:UF2xE7jz

やっぱあれだろ、吸収はネオ麦大先生ご推奨の
西鉄高速バスが一番

147 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:36 ID:wzP4KsR7

>>138
東京の俺でも難波支社には月に何度も行くのに…

148 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:36 ID:drSg5KVC

>>142
岐阜羽島駅って議員の造った駅でしょ。
経済的価値何も無い。
三河安城も何も無い。
そんな漏れは当初のぞみが停まらないはずだった名古屋。

149 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:37 ID:gpozgynR

>>147
俺は博多支社か、東京本社。

150 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 02:38 ID:v12McNDi

360km/h　か。
脱線したら乗客全員即死だな。
いずれ大事故が起きるんだろうなあ。

151 ：141：02/09/09 03:01 ID:UIsXx9s/

>>135
とりあえず、山陽新幹線が十分採算に乗っているんだから、
熊本や鹿児島まで伸ばしてもそれなりに人口も多いし
採算やっていけるんじゃないかって言いたかったのです。

東京と地元の間だけしか行かないひとばっかりじゃないだろうに
TOYOTAの社員は、豊田市が世界の中心です。

152 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 03:40 ID:VK9ndZgH

札幌までつながるならともかく青森止まりじゃそんなに需要はないのでは……

153 ：：02/09/09 03:51 ID:BMLTV4aw

函館まで伸ばしてほしいね。函館の観光とタイアップして、東京便はジャンボが
とんでいるし、新幹線も観光とタイアップすれば元は取れると思うのだが。

154 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 03:53 ID:4vy1xgz6

>>152
札幌開業時は、青森(新青森)は通過します。

155 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 03:58 ID:PxRRT0Sq

>>102
確かに倒産はあり得ん。

ただ、博多から地下鉄で2駅の福岡と、札幌からJRで30分以上かかる千歳を一緒に
するのは良くないぜ。…>>100はそういいたいんだろ？

まあ、>>101の言うことも事実ではあるんだが、千歳よりはマシ。

156 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 03:58 ID:0ZLKOI/7

札幌開業時は、青森(新青森)は破壊します。

157 ：152：02/09/09 04:00 ID:VK9ndZgH

それと私は新幹線嫌い。
1．座席が狭い（普通車）。飛行機のエコノミーより狭い。もういいかげん一列5席の
植民地仕様はやめてほしい。あんな高いのに。どうして在来線の特急の方が
席が広いんだ？ちなみによく使う方は知ってると思いますが、5列で一番広いのは
3人がけの真ん中です。逆に窓際の席は車種によっては窓側の片足の置き場がない、
ひどすぎる。
2．荷物置く場所ない。成田エクスプレスみたいの作ってほしい。長期出張時の
キャスター付きバックは網棚には上がらない。
3．羽田はバスで行ける。重い荷物は下に放り込んで、あとは乗り過ごす心配もなく
車内で寝てられる。新幹線で東京駅に夕方とか着く羽目になると悲惨。
4．エコノミー症候群は新幹線にこそ当てはまる。狭い座席で3時間とかじっとしてる
のは苦痛。飛行機だと、バス→待ち時間→飛行機→行った先でバスとか変化が
あって、合間にコーヒー飲んだりできる。

158 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 04:04 ID:vM78yJNE

>>152
盛岡終点の現状と何か違うか？

159 ：152：02/09/09 04:10 ID:VK9ndZgH

まあ青森延伸とは関係ないね。すんません。

文句言いついでに、東北新幹線の東京駅の奥の方のホームに早く階段以外の
移動手段をつけてくれ＞JR東日本。時代錯誤。

160 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 04:21 ID:BMLTV4aw

仙台－名古屋が直通あるといいね。まあ、東京から始発で使う人が
圧倒的でそれに比べると、その区間の利用者なぞ少ないだろうから、
実際は無理なんだろうけど。

161 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 04:36 ID:PxRRT0Sq

>>157
新幹線の座席って狭い？
俺は飛行機とあんまり変わらないと思うんだけど（但し、国内線一般席）。
まあ、Max2階の6列席は論外だけどね。

あと、新幹線は食堂車やビュッフェがなくなったのは結構痛いな。仕方がないけど。
あんな高い食堂車など誰も使わないわけだが、あれのおかげで車内を立ち歩く名目が
出来ていたわけで、エコノミークラス症候群防止になったと思う。

162 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 05:05 ID:LkslhFsn

幅だろうか？前後方向に関しては明らかに広いが。

163 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 05:10 ID:qSrWXTts

まぁ、のぞみの３列シートにおっさん３人は明らかに無理がある罠・・・

164 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 05:12 ID:MSSuiGjw

ﾘﾆｱﾓﾀｶはいつはしるんだよ

165 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 05:17 ID:/9TOx/0b

そんなことに金を使うなら満員電車を何とかしろよ。クソＪＲ

166 ：　：02/09/09 05:26 ID:flj0RoJw

俺はｸﾞﾘｰﾝで席２つとるから狭くないなあ

167 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 05:46 ID:rsivr5uY

>>166馬鹿ハケーン

どうやって２つの席に座るんだ新幹線のＧ車で？

168 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 06:14 ID:LkslhFsn

>>166に質問。車掌が来たらどうしてる？

169 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 06:24 ID:PxRRT0Sq

しかし、360km/hってすげーよな。
ＪＲ西日本のローカル線なんか、リストラのために最高時速15km/hになった所まであるのに。

170 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 06:26 ID:bWndknbg

>ＪＲによると、高速化だけを考えれば、９３年に試験車両で４２５キロを達成している
４２５キロって凄いね。

171 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 06:30 ID:thigLy5o

盛岡から先ってなかなか進まないね、青森って有力な政治家がいないのか。
それとも工事しにくい地形とか。

172 ：煤 ◆1....... ：02/09/09 06:33 ID:1E3oFL6H

>>166
1人が2つの指定席を使うことは(たとえ正しい切符を持っていても)
違反です。

173 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 06:50 ID:thigLy5o

>>144
しかし、関西の大学は九州、中国、四国地方出身多いぞ。
関東、中部地方出身より多いのは明らか。

174 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 07:34 ID:t7+Bivpa

新函館まで引くなら
ちょっと横にでも在来線の単線でも引いておいて欲しい。
で、貨物と直通の各停はこの木古内-新函館の短絡線に移行。
トワイライトもここを走ればOKだし貨物も問題無い。

その上で江差線改軌。これで、函館行きミニ新幹線の出来上がり
になるから、それなりに函館も流行るだろう。将来札幌直通が走る
ようになっても、函館止まりはそのままミニに乗り入れればOKだから
意味がある。

時間的には何とも難しいが、秋田新幹線+αくらいの時間でなら
十分到達可能と見るがどうだろう。

175 ：152：02/09/09 10:58 ID:LArDvWmc

>161
>162
幅が狭い。となりと肩が微妙に触れ合う。飛行機はぎりぎり触れ合わない。
シートを裏から見るとわかるんだけど、頭部分の白いカバーがありますよね、
その左右部分がちゃんと幅があるのは3列シートの真ん中の席だけ。
通路側の席は通路側の肩が削れてるし、窓側の席は窓側の肩が削れてる。
最低なのはMax二階建て車両で、二階は6列だし、一階は窓際の席の
窓側の足もとに車両の下部分のえぐれが来てて足をおろす場所がない。
外車の小型車で、右ハンドルにしたらペダルのレイアウトが変なやつあるじゃない、
アクセルが変に左に寄ってるやつ、あんな感じです。

だから新幹線に乗るときは、がらがらの時3列シートの真ん中に座るか、通路側に
座って通路側のひじ掛けにひじをついて通路側の肩を少しはみ出さすか（足も
組めるし）してる。出張の度にこんなこと考えていらいら。

176 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:51 ID:vnnusFOx

>152
　飛行機のエコノミークラスの座席間隔は32～34インチ。メートル法に換算すると
812.8～863.4mmとなります。これに対して新幹線の普通車は東日本のE2系で980mm，
東海の700系で1040mm，西日本の500系で1020mm。前後間隔のみで比べると
新幹線の方が少なくとも100mmは広いです。
　座席幅では機種と配置によって異なりますが平均して450mm前後。新幹線は上で
書いた各系列とも共通で三人掛けの中央が460mm，それ以外は430mm。確かに
新幹線の方が狭いです。
　ただし新幹線の場合は窓側か通路側の席の比率が単純計算で80％になり，両隣りを
他の乗客に挟まれる中央席は20％にすぎません。飛行機の場合は同じ割合がB-747等
の3-4-3アブレストの場合は60：40，2-5-2アブレストでも66.6：33.3です。この
点も考慮に入れて差し支えないと思われます。

　荷物置き場に関してはまったく同意します。座席上の荷物棚くらいしかありません。
東日本の車両では一部のデッキにスキー置き場がありますが，客室と隔離されているた
め防犯面で不安です。
　空港連絡列車のような荷物置き場が理想ですが，現状では客席を増やす方が優先され
ています。荷物置き場を設けたために乗れるはずの乗客が乗れなくなるのでは本末転倒
ですので仕方ないのかもしれません。

177 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:52 ID:vnnusFOx

>152（つづき）
　大型荷物を床下収納に搭載できるという点でバスが便利なのは賛成しますが，空港に
簡単に行けるか否かは居住地によって左右されますので一概に結論を出すことはできな
いのではないでしょうか？
　またバスは日常的に発生する渋滞とそれによって生じる遅れの不安が付きまといます
ので，乗り換えのことを考えるとあまり安心できないように思えます。ターミナルのラ
ッシュアワーに巻込まれるのはバスでも列車でもあまり変わらないと思います。

　飛行機は離着陸時に座席でシートベルトを締めて待機せねばならず，最近は巡行時で
も乱気流等に備えて同じ体勢を求められます。これに対し新幹線では発車から停車まで
いつでもたち歩くことが出来ます。
　また飛行機では仮に立ち上がったとしても行き先はトイレくらいしか無く，狭い通路
以外に気分転換する場所もありませんが，新幹線では壁と扉で仕切られたデッキがあり
ます。さらに他の車両まで歩いてもあまり不審に思われたりもしません。
　これには席から通路に出やすいかどうかという座席配置の問題も関わってきますし，
さらに個人に立ち歩く気があるかどうかも重要なのではないかと思われます。
　それに都市中心からバス→空港→飛行機→空港→バスと乗継ぎを強いられるのは，変
化は感じられるでしょうが実はかなり不便なことなのではないでしょうか？

178 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:52 ID:/UdvzyOF

ｽﾋﾟｰﾄﾞ上げるより、運賃下げてくれよ。

179 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:56 ID:DAM8yRpi

４２５キロ!!!!

昔なら「リニアモーターカーですか？」って感じだな。

180 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:56 ID:T58o9dBU

新幹線と飛行機の時間差が1時間ぐらいだったら俺は新幹線の方がいいや。

181 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:56 ID:MbEmMxLc

そういえば、リニアモーターカーってどうなったんだ

182 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 11:58 ID:Fh3HsYgp

>>171
自民の大島くらいか
ただし力もってるのは八戸系だっけな
一九八〇年代以降、大島、田名部の八戸代理戦争とか聞いたことがある
青森までは更にかかる？青森県のことはよく知らんけど

183 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:05 ID:HG8zuDLx

>>157
5列じゃないのもありますが、何か？

184 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:08 ID:piQlSl4O

暖房は石炭ストーブでつか？

185 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:08 ID:HG8zuDLx

東京または博多に逝く場合、平日だと終点ちかくで席を自由に使えるからいいよね。
だいたいガラガラになるから。
インターネットも最近は結構繋がるし。

186 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:12 ID:8jo5Kss9

ところで、新青森駅ってすでに存在するんだけど（ローカル駅として）
そこを別名にして新たに駅を造るんだろうか？

187 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:12 ID:HG8zuDLx

あと駅弁は結構いいぞ。
うなぎ、しゃこ、焼肉、幕の内はちょっと・・・だけど。
持ち込みも楽だしな。

188 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:13 ID:kbmEi37U

>>148
岐阜羽島はどっちにしろ岐阜に作らなきゃいけない退避駅を
羽島に持ってきただけじゃなかったか。

三河安城は逝ってよしだが。

189 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:17 ID:t7+Bivpa

>>186
その新青森駅の直上に十字交差で新幹線駅が出来ます。

190 ：　：02/09/09 12:26 ID:Dc7A7xjp

飛行機よりも新幹線のほうが息苦しいと感じる人がいるというのは
正直、意外だった。

191 ：　：02/09/09 12:27 ID:Dc7A7xjp

新幹線駅は何で
東青森駅にしなかったんだろうか？

192 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:28 ID:T58o9dBU

>>186
このページの真ん中あたりに新青森駅の写真があるけど
安中榛名級の田舎です。
ttp://www.s-report.com/05-4.htm

193 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:44 ID:2cHbzcA+

東京・大阪間２時間になるほうがビジネスにも有意義だと思うのですが。
あ、でも、しＲ東海じゃ無理か（w

194 ：　：02/09/09 12:46 ID:Dc7A7xjp

>>192
青森市民でも行かない（というか行ったことすらない）ような場所だからなあ。
出身地を悪く言いたくはないけど
本当に青森県は馬鹿なんだと思った。

195 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:49 ID:GP9iwYt9

東京　大阪は552ｋｍ
表定速度275ｋｍなら2時間
開業当事は4時間
つまり、表定135ｋｍだった
夢の新幹線も実は遅かった

196 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 12:52 ID:HG8zuDLx

>>195
何が仰りたいのでせうか？

197 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:03 ID:t7+Bivpa

>>194
パーク＆ライドにすればいいんじゃないの？
別に青森市街地から遠いわけじゃないのだから、実際に駅が出来れば
かなり変わって来ると思うけど｡安中榛名とは状況が違うかと。

198 ：元青森市民：02/09/09 13:05 ID:XRDCYIPO

>>197
新青森も、青森の次の停車駅だしね。普通列車で5分くらい。

199 ：森の妖精さん：02/09/09 13:40 ID:9kKV4fT9

neue-blauwald

200 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:42 ID:GP9iwYt9

東京駅からいきなり350キロ運転なら青森まで2時間だよ
開業初日はそれくらいやれ

201 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:43 ID:SRt7uvTY

ＪＲ　　　東京－新青森　３時間

飛行機・バス　羽田－青森－青森市内　３時間

飛行機の方が同じくらいの時間で、しかも割引いろいろあるから安くて良い

－以上－

202 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:45 ID:piQlSl4O

>>201
でも一回くらいは奥羽山脈に墜（以下自粛）

203 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:55 ID:DvnAxT3D

>>195
路盤がまた固まってない徐行区間があったせいだっけ？

204 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 13:56 ID:Z6UlvqjN

>>201
しかし飛行機は直前に用事が入ったときは新幹線よりも高い
飛行機はな、あらかじめ予定がわかってるときは安い。しかし、ただそれだけだ。
新幹線だと２週間前でも１時間前でも同じ値段でもちろん予約可能。
それにな、飛行機は空港が遠い。羽田なんて東京都の南の端じゃねーか。

なんか上のほうで東京至上主義者（おのぼりさん）とアンチ新幹線が必死だったな（ｗ

205 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:00 ID:6T5wYSmP

>>204
新幹線だと飛び乗りできるし。
飛行機は指定席ないと乗れない。
この差は大きい。

206 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:00 ID:SRt7uvTY

新幹線は飛行機よりも時間がかかるくせに
料金が飛行機の正規金額と同じくらいなのが
腹が立つ

207 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:04 ID:DvnAxT3D

新幹線のいいところは、途中下車できるとこ。
東京に出てくるだけの田舎者には新幹線でも飛行機でも変わらない。

208 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:05 ID:P72PX0Sb

突発的に青森に行かなきゃならん用事もないし
満席や天候で行けなくなっても特に困らない。

むしろ新幹線引いたために客が減って青森空港があぼーんしたら
どうするんだ?? 東京にしか興味がないのか??

209 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:06 ID:piQlSl4O

>>204 「羽田なんて東京都の南の端じゃねーか」

しかしナァ．．．中途半端に羽田＆東京（その他東北新幹線停車）駅が近いと
そう思うだけで、
羽田に出るのも新幹線の駅に出るのも、そうたいして変わらない地域もまた多い訳で．．．

210 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:10 ID:DvnAxT3D

>>204
ちなみに東京都の南の端は羽田より500kmも南という罠

211 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:11 ID:kEYASxyr

いつまで30年前の設備を使いまわそうというのか。
リニアカーどうした。早く作れ。

212 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:12 ID:piQlSl4O

>>210 ﾜﾗﾀ

確かにそーだ（爆

213 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:15 ID:HG8zuDLx

飛行機の場合、東京までの交通に賛否はあるが、問題は行き先の地方空港だね。
ひどいのは空港から最寄駅までバスしかなく、最寄駅についたと思ったら一時間
に日本程度しか走らないJRしかなかったりする。
で、結局現地の人に車で迎えに来てもらうことになったりする。
どこぞの発展途上国かと思うときがあるね。
こんなことなら、ああ新幹線にした方がマシだったなんてことザラ。

214 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:17 ID:N9Bjel2h

で、この東北新幹線と張れる高速道路ってあったっけか？

215 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:21 ID:DvnAxT3D

>>214
今ある高速道路を速度制限解除しても
新幹線と張れる車は限られてくるな。

216 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:22 ID:N9Bjel2h

>>215
東名はたしかあったよな、大井川のそばだっけか？

217 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:22 ID:P/Mx0b1Y

なんでそんな早くしなきゃならんの？
ゆっくり逝こうやゆっくり。どこもかしこもアクセス早くなると、
どこもかしこも日帰り出張になってきついんだよなぁ。

218 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:26 ID:SRt7uvTY

>>217
そうだよな、昔東北の秋田、青森なんて夜行で一泊がパターンだったのに
今は日帰り出来るからな～っておれいくつだよ！

219 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:26 ID:Z6UlvqjN

>>210
絶対そう突っ込んでくる奴がいると思った
しかし沖ノ鳥島（東京都）までは５００キロではきかんぞ（ｗ

220 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:26 ID:HG8zuDLx

めちゃくちゃトロくて停車駅多くても構わないから、深夜0時に博多出て、
あさの7時か8時に東京に着く新幹線があったら乗るね。

221 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:27 ID:Z6UlvqjN

>>217
外務省は大阪出張でも１泊できるぞ（ｗ

222 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:31 ID:N9Bjel2h

東名は確か富士清水間だったか、掛川だったかなぁ
でも200km/h以上だと隣りの新幹線なんか見る暇ない罠

223 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:41 ID:Ht05vx5A

何はともあれ、北海道新幹線が実現すれば、羽田空港の国際線定期便運行の夢も実現性が
高まるわけで。土地が高い東京の空港を拡張するのと、田舎の新幹線を作るのと、実際は
どっちが安いかは知らんけど。

224 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 14:41 ID:f0IB/9r9

>猪瀬　途中熊しか乗らない札幌まで誰が建設しろって言っているの？
>ＤＱＮ議員　地元の熊が要求しています。

>>アホか
北海道の田舎は熊だらけだが、札幌は大都会。
少なくとも名古屋よりは上

＞１１８
あほのあほだなおれは、途中っていっただよ　函館ー小樽なんて
ほんと熊しかいないじゃない？
途中で熊しか乗らない新幹線はいらない
飛行機で十分
それに名古屋のほうが人口多いし、周辺５０ｋｍ以内だったら全然人口が
違う

225 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:00 ID:Ck/tG6EZ

いくらなんでも360km/hは現実的じゃないでしょう。
技術的or環境的問題以前に、ダイヤ構成上絶対無理です。特に仙台以南。
なんだかんだで305km/h程度に落ち着くものと思われ。
で、10年後の新青森開業までの間に、木古内までのフル規格延長＋函館ミニ
乗り入れが決まって「青函同時開業」。
北海道新幹線プロジェクトは事実上これで終了。

226 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:02 ID:Z6UlvqjN

３６０キロ出せるのは実は盛岡か八戸以北だけとか（ｗ
ほんの一部を誇張する束の根性には参ります。

227 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:02 ID:mFd61z8O

青函トンネルのカートレインは実現して欲しい。

228 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:08 ID:DAM8yRpi

>>200
途中の停車駅は無しですか？

229 ：夏厨：02/09/09 15:16 ID:/BZDY97C

>>220
そりは、既に新幹線では無いのでわ・・・。
でもｲｲかも。

♪上野発の夜行列車　降りたときから～　新青森駅は雪の中～

230 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:40 ID:mKdUWuk2

グリーン車乗ればいいじゃん。漏れはいつもそうしてる。
席も広いし。

231 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:44 ID:fmjQgxee

無駄な投資
見栄だけの計画
そもそも盛岡以北の新幹線は不要

232 ：森の妖精さん：02/09/09 15:49 ID:9kKV4fT9

北朝鮮、中国に金払うなら、北海道に新幹線つくれ。バカもん。

233 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:52 ID:v1MKa1UV

さてはウリナラの350Km/h高速列車に対抗
しようというﾁｮﾊﾟｰﾘの陰謀ﾆﾀﾞな。
深く傷ついたので謝罪と賠償を要求
しる

234 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 15:55 ID:XmZuVIo/

>>232
どっちも無駄っぽ

235 ：森の妖精さん：02/09/09 15:56 ID:9kKV4fT9

>>232
北海道に新幹線を通さずして、他につくるもんないだろ。
東京なんてスラム街は早めに分散したほうがいい。

236 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 16:17 ID:soJ4A/EY

>>231
いや、仙台以北は不要。

237 ：森の妖精さん：02/09/09 16:18 ID:9kKV4fT9

>>236
基本的には東京以北もいらんだろ。

238 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 16:19 ID:4NzUgMd4

360km/hも出して、3時間もかかるんか。
はやてなんて全部盛岡発着でいいんと違うか?
採算採れないだろうけど。

239 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 16:40 ID:P72PX0Sb

新幹線が本当に黒字なら北海道が自前で作れるんとちがうの???
とりあえず札幌函館間で作ってみてよ。

240 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 16:46 ID:iyljjeqp

>>239
それは高速道路凍結しないで全部作っていいと逝ってるのに近いと思われ（ｗ

あの料金レベルで全部自前で作って黒字になるっていうのは、バス会社が高速道路
を自前で引いたり、航空会社がマイ飛行場を持って運営して黒字か？みたいなもん
だろ。高速より空港の方が分かり易いと思うけど、路線撤退して空港の赤字被るの
は赤字になるのは自治体と国でしょ。
整備新幹線はまだしも、失敗すればＪＲも赤字になるよなあ。しかも、国は償還済
みの東海道新幹線を高く売却したのを減資にしてるし。自治体は失敗で評価額が落
ちれば、あてにしている固定資産税収入が落ちるだろうな。
まあどっちみち、あんなもの商売として成り立つような事業じゃないと思われ。

241 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 16:57 ID:4NzUgMd4

>>240
自治体にもよるんだろうけど、道路や鉄路など公共性の高いものは
固定資産税そもそもかかってないと思われ。

242 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:09 ID:vg8g4t7R

東京札幌4時間になったら乗りますか？
漏れは乗る

243 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:12 ID:iyljjeqp

>>241
あ　ま　い　で　つ

国鉄と、あと完全公営の鉄路も掛かってなかったかな。ＪＲは、国鉄からの移行
期間終了のため、固定資産税がモロ掛かっています。貨物用に使われなくなった、
馬鹿みたいに広い構内を、移行期間中に整理売却してました。
高速道路は、今度の民営化論議の前、日野市が「いつか無料って嘘やろ？」と課
税しようとしましたが、これは潰されました。ので非課税です。
よほどおいしい餌でもブラ下がってない限り、自前で長距離の線路引くなんか、
まともな民間企業のやるこっちゃないでしょう。

244 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:13 ID:f3vWxw8z

とりあえず、対中おだ削って木古内まで新幹線作れや・・。
どうせ青函トンネルは新幹線対応だし。
青函トンネル内を400km/h近い速度で走る新幹線萌え

245 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:18 ID:tYZvXWEL

>>243
JRは膨大な債務を返し終わるまでは固定資産税は免除するべきしょ。
どうせ固定資産税納めても大した仕事をしない田舎役場の職員の人件費に消えるのだからね。
固定資産税分を債務返済に充てるべきだよ。

246 ：JR：02/09/09 17:25 ID:js2bDdki

>>170
>>179

247 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:25 ID:cMB/Q/iO

>>238
最高時速があがれば平均時速もあがるだろうけど、そんなに格段に早くなる訳じゃないでしょ。
単純に早く着くためにはむしろ減速する箇所を減らした方がよかったりするんじゃないの。
止まる駅を減らしたりさ。

248 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:27 ID:iyljjeqp

>>245
実際は逆にやられてるんだよね。
前から有る新幹線をリースから売却扱いにする際、評価額を値上げし、その差額が
利子つきでまるまる整備新幹線用の特定財源になってる。ＪＲは自社にメリットの
無い東海が反対。それ以上に当時の大蔵省が、本州三社にそんな負担能力が有るな
ら債務返済に回せと反対したけど、与党に負けた。
その後、本州三社への債務追加負担を出して大蔵省サイドの要求にはつじつまを
合わせたと。

249 ：JR東海広報：02/09/09 17:28 ID:js2bDdki

>>170
>>179
一応ウチの試験車は４４３ｋｍなんですが････

250 ：森の妖精さん：02/09/09 17:30 ID:9kKV4fT9

北海道は東京に足をひっぱられている。
くだらん金融政策につきあわされてる北海道は著しく不幸だ。

251 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:46 ID:t7+Bivpa

>>248
ま、将来いずれリニアか在来かで中央新幹線を引くわけだから、JR東海だって
いずれ恩恵を受けるって事だろうな｡

しかし、個人的には中央新幹線なんて、投資家から金を集めるにはちょうど
いい投資先だとは思うが…さすがにJR東海単独では無理か｡
けど、今の国債よりは利回りいいとおもうのだがなあ…

252 ：152です。：02/09/09 17:52 ID:FVmpKWPm

>176-177
確かに羽田に行きづらいのは実は23区住民だったりしますね。私は川崎市内の
私鉄駅からバス。または、会社から横浜駅へ出てバス。でも出張だったら近くの
ターミナル駅までのタクシー代出ませんか？東北新幹線だと必ず東京駅まで
行かないといけないからね。

飛行機で行くような遠い出張の場合移動の日は移動のみになるか、かなり
余裕見たスケジュールになりませんか？だから羽田行きが多少渋滞しても
余裕見て出てればとくにあせらない。

飛行機の国内線は長くて１時間半なのでそのくらいなら本読んだりして過ごせる。
バス→飛行機→バスとかの移動はほとんど段差がないんですよ。休憩時間も
取れて、コーヒーもちゃんとしたの飲めるしね。

新幹線は速すぎるし高すぎる、というのはコータリ先生のコピー。

253 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 17:54 ID:LkslhFsn

民間業者が自前で道路こしらえたのは宇部セメントくらいか？

254 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:00 ID:lYNWGVsP

モノレールが新橋あたりまで伸びてくれれば、もう少し便利な気もする

255 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:03 ID:086KaqMV

飛行機の場合、東京までの交通に賛否はあるが、問題は行き先の地方空港だね。
ひどいのは空港から最寄駅までバスしかなく、最寄駅についたと思ったら一時間
に二本程度しか走らないJRしかなかったりする。
で、結局現地の人に車で迎えに来てもらうことになったりする。
どこぞの発展途上国かと思うときがあるね。
こんなことなら、ああ新幹線にした方がマシだったなんてことザラ。

256 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:06 ID:+7M/Ow0v

>>255
鹿児島はそうだね　新幹線は必要

257 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:11 ID:t7+Bivpa

>>254
どうせならそのまま東京駅まで｡
ホームは、中央線の隣あたりですかね｡

258 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:24 ID:4NzUgMd4

仮に｢新青森発博多行き｣とか運行したら、通しで乗る香具師いるかな?
鉄オタ以外で。

259 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:26 ID:iyljjeqp

>>258
北海道と九州の大部分、沖縄などの香具師を覗いて、ほとんどはその間に自宅が
有るだろうから難しいな（ｗ
自分の家や仕事先を越えて乗った時点で鉄ｦﾀ認定だろう。

260 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:29 ID:Z6UlvqjN

極端な例を出して直通を無意味としようとするのはいかがなものかと

261 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:31 ID:t7+Bivpa

>>258
JapanRailPass保持者｡

262 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:32 ID:piQlSl4O

>>251
リニア中央新線は建設しない（出来ない）に1,000貴乃花（ｗ

>>254&>>257
東京モノレールはJR東日本の傘下になったので、
新橋までの延伸は本気で検討しているそうな。

263 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:33 ID:d7sIxaXn

>>262
JR東海はもうかっているから建設するに1,000若乃花

264 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:40 ID:6GF9igK5

>>258
鉄ヲタは新幹線に乗りません

265 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 18:54 ID:f0IB/9r9

いつまでこの板に鉄ヲタが居座っているのですか？
はやく出て行きなさい。

266 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:08 ID:PttygbgN

>>263
広島、岡山あたりからでも楽に東京に行けるようになるから
建設するにさらに1,000舞の海

267 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:16 ID:Z6UlvqjN

鉄ヲタ鉄ヲタという奴に限って鉄板で叩かれててここで憂さ晴らししてるだけという事実

268 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:26 ID:z9Pe66Vi

>>256
「鹿児島中央」まで10分間隔でハズが出ていますが何か？

269 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:31 ID:pnNHdQmg

>>263
京義線と繋げろとか闇組織が言い出さないといいけど。

270 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:43 ID:vHiIwVDl

鉄ヲタいないとつまんないじゃん。
おーい、よそ行くなよー。

271 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 19:58 ID:V9a42Shu

>>255
地方空港は駐車場が格安もしくは無料なので、地方の人間にとっては駅より空港に行く方が便利。

272 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:00 ID:j/GouW+U

地方の駅は駐車場が格安もしくは無料なので、地方の人間にとっては空港より駅に行く方が便利。

273 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:21 ID:cPBC93UU

>>271
お前は地方に住んだことがあってそんなことを言ってるのか？

274 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:25 ID:hRO3xDri

新幹線いらんから新千歳空港まで地下リニア走らせてくれとか言ってみるテスト

275 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:36 ID:vHiIwVDl

>>271
えええええええええええ？！

276 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:38 ID:iGoBSZN8

>>274
夢があっていいとは思う。
ただ、それで会社経営しろって言われたら誰もやらないだろうな…⊂（｡A ｡⊂　｀つ

277 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 20:58 ID:6TdHopzo

リニアって理論上、音速も可能って聞いたけど、
本当？

278 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 21:00 ID:WgztE0aK

>>277
時速1000キロぐらいは出せるのだとか。

279 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 21:18 ID:M1v4Gt1u

>>268
1時間以上かかるだろ

280 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 21:24 ID:h2luZ3Yf

>>274
空港新幹線なら今すぐにでも造れる罠。

281 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 21:52 ID:2LItNoQ/

>>268
バスで溝部まで行く間に新幹線（全通時）なら博多まで行ける

282 ：バラック ◆QNso4Nao ：02/09/09 22:42 ID:MGdEY09q

いつになったら東京大阪間は新幹線通るのだろうか・・・鬱

283 ：　　：02/09/09 22:55 ID:+tm648Vf

岐阜県八百町は美少女が多くレイプの穴場も多いって本当ですか？

284 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 22:56 ID:WAKrF+Eg

空港までの電車はゆっくり走らせるようにしています。

285 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:28 ID:iw7+32pa

>>277
沿線を破壊しまくりでｶｺｲｲ

286 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:37 ID:iMlQ/G3v

>>277
音速突破可能、だろ？
音速で走ると空気抵抗が最大になると思うが。

287 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:40 ID:fsXAlCwg

>>277　>>286
エネルギーのロスを押さえるために減圧チューブを通るとしてだよ。
大気圧では６００Ｋｍ以上は無理。対抗すれ違いで１２００ｋｍ（音速）を超えると衝撃波で耐久性が著しく落ちる。

288 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:41 ID:7Ysx9f+O

飛行機だって、飛行場周りにすんでいればわかるけど
相当うるさい。。

289 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:43 ID:fsXAlCwg

JR西日本の５００系は実は実験段階で３５０Ｋｍ営業を目的としてたんだけど（試験車両名ＷＩＮ３５０）、風きり音の騒音を押さえれなくて、しぶしぶ３００キロ営業となったんだけど、東はどうクリアするんだろ、

290 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:45 ID:WAKrF+Eg

東北は人住んでないから少々スピード出してもいいだろ

291 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:49 ID:YBK5nAdi

>>289
青森や北海道の人は，新幹線つくってもらえるなら我慢しそう．．．(w

292 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:50 ID:iw7+32pa

そういえば音速超えた車あったな

293 ：名無しさん＠３周年：02/09/09 23:55 ID:h2luZ3Yf

>>287
媒質の流速に対して音速を超えると発生するんじゃないの？
実際上は600キロくらいからでも弱い衝撃波が発生すると聞いた。

294 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 00:16 ID:nFd/537h

>>289
今でも３２０なら大丈夫

295 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 00:41 ID:oNA0FRTD

盛岡以北は誰も乗らんだろ

296 ：電波は無視！：02/09/10 00:43 ID:qT6fDyrV

整備新幹線黒字論は
建設費償還は棚上げ、他人につけ回し
在来線の赤字は無視
ＪＲ貨物通行料の問題も無視
数字遊びで黒字といってるだけ
そりゃ儲からないローカル輸送もやらずに
建設費は返さなくてもよく
特急運行だけやってれば儲かるにきまってるよな
建設費無視すりゃ開業当初の三陸鉄道も黒字だったんだが
推進派の主張によるなら全国の路線の大半が新幹線化できるわけだ
もちろん、在来線は経営分離するんだから問題ないよね（Ｗ
新幹線建設の無駄な二重投資が問題なのに完全な話のすり替え

297 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 00:44 ID:Cal7z3c8

八戸までは2時間50分か・・・

298 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 00:45 ID:ipmO6izw

>>292
車というより、タイヤとコクピットと飛ばないように羽をつけたジェットエンジン単体に見える。まああれはあれで入一つの金字塔だから萌。

299 ：電波はお前じゃ：02/09/10 00:50 ID:GMOy7V4e

>>296
黒字論ってなに？＆どうでもいいが。
要するに、幹線（東京ー札幌、大阪、福岡あたり）以外の航空や、自動車運輸
（バス・トラック）が事業として成り立つだけのインフラ投資をしているのと
同じ。一般財源からの補助率も低いしな。
それいじょうも以下でもない。
田舎にわざわざ必要ないというのは同意。

300 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 00:59 ID:3ALPsInk

>>296
姉妹には水道は赤字だから中止しろとか言うか？w

301 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:13 ID:hLj5KI1A

>>295
はつかりたまに乗るが結構混んでるぞ

302 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:35 ID:Pr5L6m3g

>>298
画像見つけた。衝撃波付き
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Andy_Graves/Top_View.jpg
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Andy_Graves/Waves.jpg
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Andy_Graves/Shock.jpg

303 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:37 ID:/mNJSD7o

だいたい、膨大な税金を使って新幹線できて、すでにある田舎空港
から少しだけのシェアーを取って、なんの意味がある？
所詮小さなパイを分けているだけ、国民全体、地元経済効果なんてありゃしない
すでにある飛行機を拡張したほうが効率は高い（もっとも、これから田舎が伸びる
可能性はないけど）
新幹線は単なる2重投資で損失以外なにものでもない喜ぶのは
鉄ヲタは新幹線できれば満足
ＤＱＮ議員土建屋は利権が得れば満足
というくそだけ

304 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:38 ID:/mNJSD7o

みんなこっちにおいで
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1031273580/l50

305 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:39 ID:JIasEC3T

>>303
土地代が糞高い羽田の滑走路をあと2本作れる金を用意してから発言しろ。

306 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:39 ID:hLj5KI1A

鉄オタは新幹線よりローカル線の方が好きだろ

307 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:41 ID:IwJyRAhl

>>277
バブルの頃、高さ１０００メートルのレールガンで人工衛星を打上げる
という構想があったくらいだから、第一宇宙速度くらいは出るんじゃないか？

308 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:53 ID:pvstQa40

>>306
お前無趣味だろ？（ｹﾞﾗ

309 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:53 ID:/mNJSD7o

>305
北海道新幹線を作るよりよっぽど安い！！
それにどうせ10年後から日本の交通量は落ち始めるからね
そんな大規模な拡張も必要なし。

310 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 01:57 ID:IwJyRAhl

空港は需要予測を下回り
新幹線は需要予測を上回る。

311 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:01 ID:aXnXh3lz

>>302
すげえ、衝撃波って見えるんだ（空気の密度の関係で）

312 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:01 ID:hLj5KI1A

>>308
どのような経緯を経てその結論に至ったのか説明しる（藁

313 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:04 ID:VRY5n30S

>>309
鉄ｦﾀか飛行機ｦﾀか知らんけど、随分ＳＦチックな心配するんだな（ｗ

交通量落ち始めるから（空港の）大きな拡張は不要というのはその通りだろう
な。欧州が大幅にＣＯ２排出を削減してるだろう１０年後に、無策な日本が
騙し騙しながら国際批判をかわしている筋書きはマイナス成長と交通量の削減
くらいしかないだろ。
そんとき、小泉改革を押し切って出来ちゃった高速道路網がどう見られているか
興味はある。

314 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:04 ID:3ZQ3wL9d

＞課題は「音」

ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ～

とかいう音を出して、笑わせるようにすれば解決

315 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:04 ID:IwJyRAhl

青森みたいにいたずらに新駅を作るのはアホ。
海沿いにバカみたいな橋を作るくらいなら
新幹線を海岸沿いに通して青森駅を使え。

公共工事経済にどっぷりひたって
駅舎の建設の土建経済効果しか考えないからそんなことになる。

316 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:04 ID:ipmO6izw

>>311
漏れも写真で衝撃波の境界を初めて見たよ。

317 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:07 ID:Xssx0AK/

>>311
>>316
戦闘機が音速の壁を破る時、湿度の高い日だと雲の輪っかを抜けるのが見れるよ。
エースコンバットだかサイドワインダーだかでそのシーンあるけど。

318 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:10 ID:ipmO6izw

>>317
うん、映像で空中でのワッカは見たことあるんだけど、地上で（１気圧）の写真は初めて。独特なんですよ、粗密波がくっきりとでてて。

319 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:11 ID:ipmO6izw

これ見ると、リニア実験腺でのロングノーズをつける技術者の気も分かる。

320 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:12 ID:JIasEC3T

>>315
ん？

八戸-新青森間の新駅って七戸だけだろ？

※新青森駅はすでに存在する。そこに新幹線の駅を作るだけ。
　もちろん、新駅と同じくらいの金はかかるだろうが、それは青森駅に作ったとしても同じこと。
　青森駅に新幹線を作るのはいろんな面で問題ありすぎ。

321 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:13 ID:A/sX32/J

銀河鉄道ってまだ～？

322 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:16 ID:JIasEC3T

>>321
あと3ヶ月待て（ｗ
http://www.igr.jp/

323 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:17 ID:IwJyRAhl

既存の街を通すのは大変だし新ビルも作りにくいってんで
新駅を作ったのだろうが、青森という街の発展にとって
取り返しのつかない損失だってことさ。
道路のバイパスを通すのとはわけが違う。

324 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 02:25 ID:hLj5KI1A

>>321
>>322を待てないようなら、ふるさと銀河線で我慢しる

325 ：ﾄ､ｲｯﾃﾐﾙﾃｽﾄ：02/09/10 02:59 ID:pvstQa40

>>312
説明できぬ･･･。ｽﾏｿ。

326 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 03:48 ID:C1IZRqcb

東京-札幌　新幹線で5時間だと飛行機の勝ち
東京-札幌　新幹線で4時間だとどっちか微妙
東京-札幌　新幹線で3時間だと新幹線の勝ち

だろうな

327 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 07:14 ID:2zVUax6E

>>303
京都議定書をお忘れなく．現在でも相対的に二酸化炭素排出量の
抑制されている日本で，削減余地の大きい産業は運輸ぐらい．．．
つまり航空産業と自動車産業．

自動車産業は，めどをつけた．あとは航空産業だね．水素ジェッ
トエンジンでも作りたいところだが，あいにく日本には現在エン
ジン開発力がない．

328 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 07:35 ID:XEfvwP5O

多分俺，酔うと思う

飛行機では酔ったことは1回しかないが（グランドキャニオンに逝く
DHC-6で）地上でそんなスピード出したら余程揺れを消す技術を
作ってくれないと気分が悪くなると思う

329 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 07:35 ID:X/ip4cmM

新幹線は確実に静かになってるんだから、名古屋等の特殊地域での
速度制限は少なくとも（当時と同等の騒音レベルまで）緩和すべきじゃないかと思うんだがどうよ。

330 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 07:40 ID:kPbvqyHJ

東京から東への路線はもういらねーよ
近くに全く魅力的な場所が無い東京以北～北海道の田舎モンが
またゾロゾロ来るじゃねーか

どこの代議士よ動いてるのは

331 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 08:38 ID:o6Jz6Cx5

田舎なんだからアクセス考えて青森駅を拡張して作ればよかったのに。

332 ：森の妖精さん：02/09/10 08:41 ID:l9gtvZ4t

>>330
町村信孝、鳩山由起夫、横路孝弘、（鈴木宗男）

333 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 09:23 ID:KTkG9GTz

>>330
JR東が、自社管内の鉄道網をくまなく押さえつけ、飛行機を追い出すとしたら
一番のネックが青森じゃないの？

ここを押さえれば、絶対フルなんてところはほぼ無くなるよ｡ちまちま改良する
羽越と山形は残るけどね｡

334 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 09:46 ID:KTkG9GTz

>>334
ちなみにANA系だと羽田発は
山形、庄内、秋田、大館能代、青森
JAS系だと　青森、三沢
JAL系だと　秋田

次に敵を押さえ込むならやっぱり青森だろう。結果として東北新幹線高速化で
秋田の乗客も更に取り込める｡

335 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 10:27 ID:a5Ry12XF

つか漏れって鉄ｦﾀなんですけど>>303に禿同ですが。

東京-大阪ﾘﾆｱにってのをどっかのｽﾚで見た気がするが、それも所詮二重投資。
東京-大阪間なら採算とれると言っても、
所詮これまでのにさらに輸送人員がﾌﾟﾗｽされるわけでなく、
既存の飛行機と新幹線から流れ込むだけ。
新幹線の横にﾘﾆｱなんか並べてﾅﾆがしたいんだか・・・

ついでに言うと札幌-鹿児島新幹線で乗り通しなんて
金貰わないとやりたいとも思わねぇ・・・

あと前ｽﾚで鉄道は採算性度外視しても建設すべきとか言ってたが、
今の日本の財政考えて見ろや、いつまでおまえらの脳内ﾊﾞﾌﾞﾙつづいてんだってｶﾝｼﾞ

336 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 13:12 ID:/dqhLeJk

>>335
恵比寿-大崎に埼京線ってのをどっかのｽﾚで見た気がするが、それも所詮二重投資。
恵比寿-大崎間なら採算とれると言っても、
所詮これまでのにさらに輸送人員がﾌﾟﾗｽされるわけでなく、
既存の山手線から流れ込むだけ。
山手線の横に埼京線なんか並べてﾅﾆがしたいんだか・・・

ついでに言うと大宮-大船京浜東北線で乗り通しなんて
金貰わないとやりたいとも思わねぇ・・・

337 ：森の妖精さん：02/09/10 13:17 ID:l9gtvZ4t

>>335
鉄オタはノスタルジーに轢かれてるだけだから、20代、30代のやつが
青春18キップで普通電車を乗り回したりする。あとは廃線とかな。
新幹線なんか、乗らない（乗れない）のだろう。

338 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 14:02 ID:UriPMfQO

>327
あのさー
新幹線が無用なスピードアップでどれだけ電気食うかわかるかい？
飛行機がジャンボで飛んだときのにどれだけの経済性があるかわかるかい？
初期のジャンボと今のジャンボは燃費が１／４になっている。
電車も省エネ進んでいるけど、所詮田舎新幹線は満杯にならず不経済
であるし、本数も減らせない、飛行機は簡単に減らせるからね
なに？電気と石油とのちがい？
そういうやつは六ヶ所村へ行け！

339 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 14:07 ID:7iHbb207

過去レスをちゃんと読まず、>>336にﾏﾁﾞﾚｽしようとしてしまった。

340 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 14:18 ID:a5Ry12XF

ｺﾞﾒﾝ､漏れ東京の事情はあんまし知らねーけど。
えっとな恵比須-大崎間に限らずﾗｯｼｭ時の山手線は明らかに飽和してると思うし、
輸送力の増強やｻｰﾋﾞｽ向上の意味合いでも大いに結構だと思う。

そりゃ、それ言い出したら東海道新幹線だって飽和状態かもしれないし、
ﾘﾆｱ建設だってｻｰﾋﾞｽ向上って言えるかもしんねーべ。
でもな、明らかにそこに必要とされる額が違いすぎるって。
そもそもﾘﾆｱの採算性の話だって結構疑問だよ。
例えﾘﾆｱだけで見て採算があったとしても、
そこに新幹線から減った分と、それ以降の新幹線の運用まで計算に入れてﾎﾝﾄに採算あうのか？
そこまで大金はたいてまで必要とされてるのか？
その辺考えると漏れは大変疑問でした。
って埼京線の話と違って、実際作られてるわけじゃないけど。

まあ>>335とは矛盾してるけど大目に見てやって下さい（ﾊｧﾄ

つか、ﾘﾆｱはすれ違いだな、埼京線も。

341 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 14:20 ID:a5Ry12XF

やっぱ

>>336
家畜輸送ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
二重投資無意味無意味

こうした方が辻褄あうか（ｹﾗ

342 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 14:53 ID:/dqhLeJk

>>338
新幹線が360km/hで走ったときにどれだけのエネルギーを消費するかのソースがないので
なんとも言えないんだけど、↓のグラフを見る限り、飛行機と鉄道が環境負荷の面で逆転
できるとは思えないよ。
http://www.jreast.co.jp/eco/koudou/index.html

仮に新幹線が空気輸送になったとしても、同じく空気輸送と思われる東北各地-札幌の
飛行機を廃止できれば、CO2排出削減という観点から言えばプラスになる。

最も、俺は東北新幹線が空気輸送だとは思ってないが。
（東海道に比べれば人は少ないが、採算が取れないほどではない。）

343 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 15:03 ID:X/ip4cmM

338はネタなのか、本気で言っているのか・・・

344 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 15:19 ID:3ALPsInk

>>340
大崎まで伸ばすのはお台場への臨海副都心線に接続するため。
二重投資が無意味だと思うなら未来永劫56kのモデムでネットしてれば？
金が無いなら刷ればいいよ。永久にデフレを続けさせたいわけ？

345 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 15:38 ID:a5Ry12XF

一応>>341はﾈﾀなんだけどね。
そんでもって既に>>336になるほどって思ったりしちゃったんだけどね。

あとﾓﾃﾞﾑの方が高く付いちゃうんだけどね、うちは。
しかもモデムで飽和する以上の容量を扱かうなら
それは>>335とはちょっと話が違ってくるよ。
つってももう俺の考えが>>335ってわけでもないんだけど。

346 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 15:47 ID:a5Ry12XF

ついでに>>340もなんか矛盾点多いからおかしいね。

347 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:07 ID:hKU1KCHz

札幌まで新幹線通すときは、青函トンネルから先は、
どうせ人があんまりすんでないんだから、
騒音規制を規制緩和して400ｋｍ/ｈ運転をしろ。

348 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:16 ID:hFlH+Lkv

青森なんか在来線を拡幅して、既存の青森駅直して新幹線停車(発着)させろ。
函館・札幌まで延伸する場合、青森駅に寄らない新線を建設して、直行させればよし。
そのほかに青森駅からその新線にアクセスさせるようにすれば、
青森発札幌行きや、東京発青森行き、東京発札幌行き各停なんかも実現できる。
どうせ東京発札幌行き速達に乗る人間なんか青森で降りるわけがない。

とかいってみたけど、却って金がかかるかな。

349 ：森の妖精さん：02/09/10 16:18 ID:l9gtvZ4t

札幌－東京ノンストップ新幹線希望。

350 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:19 ID:OxqNVpRF

>>342
うわ～ん，他スレいっている間にレスとられたよ～．折角ソースまで探
して待ってたのに．(w

ちなみに，CO2の排出権の売買が本格的に進む時代になると，航空会社
は燃料代とともに，この手当が馬鹿にならないコスト上昇要因になるで
しょう．利便面だけでなく環境コストで航空機が敗退する可能性は，そ
うとう大きい．

351 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:21 ID:eo3rWdm8

まあ羽田の札幌便を全廃して発着枠を空けられるなら
あながち新幹線を札幌まで引くのが無駄とはいえない。
単独での採算はあまり意味がない。

352 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:27 ID:hKU1KCHz

羽田の発着枠を空けることを考えるなら、
北陸新幹線の方が費用対効果は一番大きい。

353 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 16:42 ID:ujjmjvDF

その費用対効果を考えるなら、地方の空港乱発せずに、その予算をもっと
新幹線に回していれば…って気はするな｡

まあ、地方にしてみれば、対羽田だけが需要じゃないとも言うかもしれんが、
それでも仙台あたりをハブにしてあとは小型機で結ぶという手もあったろうと
思うのだがなあ。何も端からジェット化しなくても…

354 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 18:59 ID:SauzS0QO

「馬」でないのになぜ「河馬」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

355 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:05 ID:UriPMfQO

>353
くそ田舎空港なんて、整備新幹線の建設以前にすでにあるわけで
あなたのいっているのはくその2乗の田舎空港でしょ？
そんな田舎には新幹線もこない
そんな田舎に新幹線来たら
1日数便程度の飛行機と同様に惨めなダイヤになる。

356 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:12 ID:UriPMfQO

>342
電車はCO2を出さないけど変わりに放射性廃棄物を出すからね
どちらがいいかと言ったらCO2のほうが増し。電車はかなり通勤で稼ぐから
新幹線だけを比べたらわからん。
それに東北新幹線は、盛岡より北の閉散区間でも１０両運転する暴挙をするからね
札幌までだったら、こだまタイプは誰を乗せるの？熊？

357 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:15 ID:nFd/537h

電車が放射性廃棄物？？
初耳だ。

358 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:16 ID:UriPMfQO

＞351、352
羽田はターミナル拡張はもうすぐで、10年後の交通量減少と滑走路拡張
でもう充分需要は足りる。例え、滑走路できなくても２，3年のうちに
解消する。それでも新幹線を作って、多少明けても何の効果もない。

359 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:18 ID:hS4sCHwi

>>356
10輌だろうがなんだろうが
他の交通機関と比して
鉄道って恐ろしく電気食わないよ

360 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:18 ID:UriPMfQO

＞357
電力の30％以上は原子力そう言う意味で
http://www.jreast.co.jp/eco/koudou/index.html
は電車のエネルギーに対してCO2が少ないと言っている

361 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:23 ID:UriPMfQO

＞359
ほとんど殻の10両と
満杯のジャンボと比べてどっちが効率的なの？

362 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:25 ID:VTIvKwCR

前スレにもあったが、旅客数は東北新幹線はすでに山陽新幹線の実績を
超えているからな。ガラガラというのは無いと思うがね。

363 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:25 ID:ukXDKgKi

そんなに原子力が嫌なら夏に冷房を使わなければいい。

364 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:27 ID:UriPMfQO

＞362
あのさー
盛岡以北と山陽区間とドッチが多いと思う？

365 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:29 ID:Y3kIx9AX

リニアモーターカーはどうした。

366 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:29 ID:hS4sCHwi

東京～札幌は世界一の航空路線だからな。
おまけに天候に左右されやすいし。

3時間50分なら乗るんじゃない。
可能だし。

367 ：森の妖精さん：02/09/10 20:30 ID:l9gtvZ4t

テロ後にこそ必要な機関だよ。

368 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:31 ID:SauzS0QO

「馬」でないのになぜ「河馬」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

369 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:31 ID:yBzubyS3

小樽周りの新幹線なんか作ってどうするんだ？
函館～森～（海底トンネル）～室蘭～新千歳空港～札幌なら評価する。

370 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:32 ID:hLj5KI1A

UriPMfQOのパソコンから放射性廃棄物が（ｒｙ

371 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:33 ID:VTIvKwCR

>>364
とりあえず、青森までなら十分に大丈夫だと思う。
日本は何だかんだいっても東京１局集中。東京の需要というのは
どの地方でも相当ある。東北はそういう面では物理的には近い。
山陽や九州から東京は新幹線では遠い。だから、実績も超えている
事実だと思う。問題は函館や札幌の需要をどう見るかだな。

372 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:47 ID:A7SoTpFX

>>369
あんた、この話題になると絶対出てくるだろ。
そんなに室蘭好きなのかい？

373 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:49 ID:UriPMfQO

＞371
新青森なんて、町はずれにあって都心から行く人にとって不便
地元のひとには関係けどね。問題は都心からどれだけのひとが利用するかである
都心のひとは田舎にいくのにさらに田舎で下ろされるのを嫌う。それなら空港で
十分だ。また今の青森市の財政難では新青森または青森中央の整備なんてできないからね
悲惨な駅前になるだろうね。

374 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:49 ID:nFd/537h

>>360
そりゃほぼ言い掛かりだ。
それなら俺たちの日常生活も放射能を撒き散らしていることに（ｗ

375 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:50 ID:UriPMfQO

＞369
じゃ北海道独立してODA受けるか
その場合ODAは独り占めだね

376 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:52 ID:X/ip4cmM

飛行機は飛ばしさえすれば常に満員札止めだと空想してる悲惨なﾔｼがいるスレはここですか？

377 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:53 ID:UriPMfQO

>374
あほか？
電力会社が、原子力進めるのに、CO2出さないという低レベルの話
をしているのと同じ次元で、電車のほうがいいといっているような
ものだと主張しているだけ。
それに乗るヲタは、六ヶ所村に行けということ。

378 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:56 ID:7wEoIuhu

>>367
たしかに、世界中で新幹線以上に安全な乗り物は無いからな
いまのところ

379 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:56 ID:M3X9dX4t

>>369
断層あり、危険。

380 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:57 ID:nFd/537h

>>377
支離滅裂意味不明
まあまあ落ちけつ

381 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 20:58 ID:PFwuxlgM

青森は行った事無いが交通の主役は間違い無く自動車だから
町外れに駅が有る方が駐車場の料金が安いので地元の人には
喜ばれるんじゃないか。

382 ：森の妖精さん：02/09/10 20:59 ID:l9gtvZ4t

21世紀はテロの時代だから、航空産業は斜陽になる。
新幹線つくっとけ。

383 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 21:00 ID:7wEoIuhu

>>381
なんもないところに駅ができて、周囲が発展する可能性もあるしな

384 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 21:04 ID:UriPMfQO

＞381
だから地元のひとが便利だけの新幹線って
なにか意味ある？そんなの地元民のオナニーだけじゃん
そんなに国税なんて使うな！

385 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 21:07 ID:VTIvKwCR

>>383
田舎といえどもそれはある。
函館も新幹線が出来れば新設される新函館は函館の隣町。
現に函館も土地がなく、ベットタウンは周辺の町に広がっている。
函館の人口は減っているが周辺の町の人口は増えている。
その影響で函館駅周辺は地盤沈下しているし、将来新幹線ができ
れば、新函館が函館地区の中心になるだろうとすでに考えられている。
まあ、何時できるか分からないけど、新幹線なくても周辺の町に
中心がずれているのは確か。

386 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 21:09 ID:kaoX/p9H

>だから地元のひとが便利だけの（以下略）
そうでない交通機関があればお教え願いたいのだが・・・

387 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 21:57 ID:ZPF2evvV

>>364
おれの印象だと、どっちもどっちって気がする。
最も、俺は山陽新幹線に２回しか乗ったことがないから、あてにはならないんだけどね。
しかも、ひかり1回、こだま1回だし。

ただ、盛岡とか八戸とか青森とかが終点の新幹線って,　山陽新幹線で言うと岡山県や山口県の
中途半端な位置に終点があるようなもんだと思うんだよね。

もし、山陽新幹線の終点が福岡まで言ってなかったとしたら,　果たしてどれだけの客が乗っていた
んだろう？（もちろん、広島にかなりの客がいるから良いんだろうけど。）

もし、山陽新幹線の終点が広島だったとしたら, 「新幹線を博多まで伸ばせ」とか言ってる奴は
ボロクソに叩かれてただろうと思う。

「ﾊｧ? 山口に新幹線？何もねぇじゃん。タヌキでも乗せる気か？」とか、
「 (大阪から) 福岡なんて飛行機だろ？新幹線なんて言ってる香具師は鉄オタだけ」とか。

少なくとも、山陽新幹線を博多まで建設したことを失敗だという香具師はかなり少数派だと思う。
そう考えると、札幌逝き新幹線も、それほどＤＱＮなアイデアではないと思うんだが。

388 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:02 ID:JdObno0m

>>387
(´-｀)。oO（鹿児島逝く人、博多まででも新幹線乗ったりしているよっ。
　　　　　　　航空機は便数少ない、運賃高い…。
　　　　　　　　急用で鹿児島に行った知人は、博多からは特急に乗ってました。
　　　　　　　　　まぁ、ライバルの航空機がヘタレで鹿児島に北海道ほど観光客が逝かないのは事実だが。)

389 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:14 ID:UriPMfQO

>383
地元のひとが乗るだけのものに巨額な国費かけてどうするの？
都心のひとが便利にならなければ、そのだけの金で効果なし
ただの無駄使い。少なくと地元民が利用＜＜都心の人が利用でなければ
意味がない。
＞387
あのさー少なくと広島ー博多＜＜盛岡ー札幌
距離もちがうし、沿線住民人口がぜんぜんちがうでしょ？

＞385
いまさら地方都市に発展が在ると思う？
もう地方の空洞化は終わっている。ドーナツみたいに穴が空いている
所詮流入はしてこないからね。
東京の郊外でも死滅的なのに

390 ：　：02/09/10 22:18 ID:DOCmaR0+

>>369
火山のマグマの中を新幹線が走れるようになったらそのルートも有効かもな。
現状では駒ヶ岳、有珠、樽前の活火山の真下をトンネル掘れる訳がない。

391 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:22 ID:ZPF2evvV

>>389
都心の交通もまた、「地元の人が乗るもの」だろ。
貴方の理論が正しければ、日本に存在できるのは、（東京で言えば）山手線・中央線・営団・都営地下鉄だけじゃないか？

>>389
残念ながら, 東京の発展があるかも微妙だ。
不況のために土地が下がったおかげで都心回帰が進んでいるだけの状況は、「発展」とは言わない。

392 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:24 ID:CaHKy+mw

たしかに岡山は空港行くの便利だけど、岡山周辺を離れると電車で博多でるにも
バスで岡山にでるにもめちゃくちゃ不便じゃ。

393 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:25 ID:mjkg9okl

>>388
鹿児島に観光客が行かないのは、航空便が少ないからだけじゃないでしょ

394 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:28 ID:zuI2PptJ

>>389
なぜ東京のことしか考えてないのか？
日本は東京だけでやっていけるか？

395 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:29 ID:3ALPsInk

>>389
お前の脳内では東京23区にしか人が住んでないようだな。

396 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:31 ID:zuI2PptJ

東京国として独立してみれば？

397 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:37 ID:ZPF2evvV

>>389
＞あのさー少なくと広島ー博多＜＜盛岡ー札幌
＞距離もちがうし、沿線住民人口がぜんぜんちがうでしょ？

距離の点に関しては、建設当時の最高時速が210km/h，今回の目標時速が360km/hである
ことを考慮すれば、大した問題じゃないでしょ？　乗客にとって見れば、重要なのは距離よりも
所要時間だから。

それを考慮すれば、
　当時の広島―博多　≒ 新青森―札幌
　当時の岡山―博多　≒ 盛岡　― 札幌
と考えても良いと思うんだけど。（確かに>>387は比較対照が強引すぎた。）

沿線住民人口だけど、山陽新幹線が通ってなかったら、岡山県西部～北九州市はものすごく寂れてたと思う。

398 ：のっぽ：02/09/10 22:39 ID:dBgSYv6R

東京(その他)から青森に行く人なんて居るの？あの青森に！

399 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:40 ID:zuI2PptJ

>>398
ド田舎見物とか観光で逝く人もいるだろ。

400 ：のっぽ：02/09/10 22:45 ID:dBgSYv6R

俺なら中途半端な青森改め糞森に行くより北海道に行くけどな！

401 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:48 ID:S+HNtxSe

>>400
中途半端な田舎者発見

402 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 22:49 ID:3ALPsInk

>>400
その北海道に行くために新幹線を伸ばしてるんだよ。

403 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:03 ID:nFd/537h

>>389のIDをよく見ると・・・・そう、ウリナラ（ｗ
結論：こいつは大久保に住んでる東京至上主義の朝鮮人ということで放置よろ
　　　なるほど。怒りっぽいのと書き込みが支離滅裂なのもかの国の人と考えれば納得。

404 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:35 ID:RI358RSj

JR東日本研修センターのトイレには

「船頭の　足元濡さじ　竿使い」

とかかれたシールが貼られています（ﾏｼﾞ

405 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:43 ID:EVOhSFIN

青森県全体でも人口100万人ちょっとだから、
年間旅客数を180万人とすると、1日当5000人
12両編成で走らせる予定なので、1編成当たり1200人乗ぐらい？
1日12本ぐらいは走らせないとカッコがつかないだろうから・・・。
乗車率３５％

1日12本で乗車率35%・・・ローカル線です。

406 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:54 ID:hLj5KI1A

>>405
現行のはつかりでももっと乗車率高いと思うが・・・

正確な数字がみつからん・・・ｽﾏｿ

407 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:53 ID:hLj5KI1A

>>405
現行のはつかりでももっと乗車率高いと思うが・・・

正確な数字がみつからん。ｽﾏｿ

408 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:56 ID:mtoW+pRt

はつかり乗ってみると青森－八戸なんかのビジネスユースは意外と高い。

409 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:57 ID:ueiiYmL1

で、経済効果はあるのか？

410 ：名無しさん＠３周年：02/09/10 23:58 ID:/mNJSD7o

>394
東京だけを考えているのではなく日本の経済を考えているのです。
全国でパイが小さくなっている。東京でも例外でない。でも地方の方が
落ち込みは大きいのは確か、東京もパイが小さくなることを考えなければ
ならないけど、地方が伸びると思っている連中はあほじゃないかと思えてくる。
伸びることを前提にする新幹線はもっとあほじゃないかと思えてくる。
そういうやつは日本経済の足を引っ張ているしか思えない。
なにも伸びないなら今のままでいいのではないか

411 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:00 ID:kXufN5ix

はっきり言って東京に固執する必要はどこにもないよな。

412 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:02 ID:w9B3Uwzn

>397
当時は飛行機は高値の花、長距離旅行は電車が当たり前の時代
いまは、長距離旅行は飛行機というのが当たり前の時代
そのおかけげで、山陽はにぎわっていた、また山陽高速もなく、中国高速も
広島まで伸びてなかった。ライバルはなし

413 ：406-407：02/09/11 00:04 ID:HGwVRlds

時を遡って二重書込してしまったので八甲田山行軍してきます

414 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:07 ID:CC9hr1JW

>>360
大間違い．

飛行機のCO2排出量がけた違いに大きいのは，ジェットエンジンという
非常に効率が悪く，灯油というCO2排出量が大きい動力源を使うため．

原子力発電分を天然ガスにしようが，メタンにしようが，電車の圧到的
優位は変わらない．

415 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:07 ID:w9B3Uwzn

>406
たかが在来線の３両程度（ひどい時は）の乗車率が高くても
新幹線10両はひどすぎ、本数も増えるのでしょ、過剰設備だね

416 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:08 ID:HGwVRlds

>>415
はつかり10両だよ

417 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:09 ID:CC9hr1JW

>>405
交通って双方向のものですが，なんで東京圏の人の青森行きは
勘定しないんですか?

おおざっぱに2倍すれば70%になるよ．(w

418 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:11 ID:BjtWTUDA

>>407
地方空港の東京間の旅客数を参考にしてみました。
大体は、県民の人数より少ないぐらいでした。

仙台に行くのもいるだろうから計算しやすい数字で
160万人とさせていただきました。

さらに倍の320万人として乗車率７０％
しかも、1日12本は、1時間1本未満だよ

高架の新幹線専用だから
1日40本で乗車率70%は,ほしいと思う。

419 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:14 ID:w9B3Uwzn

>416
ほとんど6両じゃないか

420 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:14 ID:BjtWTUDA

>>417

のぼり6本、くだり6本の計算じゃないです。
のぼり12本で考えています。

理由は418のとおり

421 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:15 ID:HGwVRlds

>>418
ん？　じゃあ現行の列車利用者は入ってないの？

422 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:18 ID:CC9hr1JW

>>420
新幹線が引かれると，ストロー効果によって，営業の集約化が起こるので，
ビジネスユースは飛行機に比べて大幅に増えます．

これらはすでに経験的に明らかになってきていることなので，需要見通し
を現行の航空路線の搭乗人数から想定することは無理があります．

423 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:18 ID:HGwVRlds

>>419
滅多に乗らんから間違えてたみたいだ・・・ｺﾞﾒｿ

424 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:24 ID:QRMu74kR

世界初の超高速実用リニアモーターカーがこのほど中国・上海市に到着した。
製造元のドイツから車両３両が運び込まれ、浦東国際空港近くにあるメンテナ
ンス基地の軌道上に設置された。時速４３０キロで、浦東国際空港から上海市
中心部までの約３０キロを約７分で結ぶ。来年の完成を目指しており、年内に
も試運転を始める。

425 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:24 ID:w9B3Uwzn

>414
あほか？
消費エネが７から４に減る原因のほとんどは原子力＋水力でしょ
ちょうど数字があっている。火力の燃料の違いなんて微々たるもの
それに重油というひどいものも使っているしね。

426 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:25 ID:dys8aADz

東北新幹線は盛岡以北も意外に乗ると思うが、
問題は九州の方だろ・・・
南半分は、盛岡－青森の半分も乗るのか？

北半分も、よく考えたらほとんどダンピングの
ような安価な高速バスが結局圧勝しそうだし。
現に、東北地方では仙台から２００キロ以内は、
最近高速バスの優位が伝えられているし。

427 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:27 ID:w9B3Uwzn

>422
ストローで吸うものがないですけど・・・・

428 ：　：02/09/11 00:29 ID:vLiexb5W

>>405
>青森県全体でも人口100万人ちょっとだから

こういう間違った数字を1行目で書いてるんで
後の計算が全く説得力が無い、というか無意味。

429 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:29 ID:ArwErxBv

青森は津軽藩が佐幕だったために出来た都市で本当は弘前じゃないと意味が無い。

430 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:30 ID:w9B3Uwzn

>426
いいですよ久留米ー八代間は作らないから
でも東北みたいに、仙台までの車両を使うという暴挙をしなくてもすむ
九州はローカル線らしくすくない編成でいきますから。

431 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:33 ID:BjtWTUDA

>>421
青森空港の利用数が分からなかったので、
九州や北陸の空港を参考にしてみて、
大雑把に人口の1.5倍で大丈夫だろうと、いうことで（汗・・

ちなみに秋田空港の東京行きが年間80万人で、
こまちは一日15での６両編成（1日5000席）です。

人口は秋田より2割程度青森の方が多いですが、
それをみてもかなり悲観的です。

432 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:33 ID:w9B3Uwzn

安さと時間の余裕があるひとには高速バスを
安さと時間の余裕がないひとには飛行機を
で新幹線は？

433 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:37 ID:CDxWBQQy

>>425
>消費エネが７から４に減る原因のほとんどは原子力＋水力でしょ
この議論は，もともと少ない電車のエネルギー消費に対して，CO2排出量が更に
割合的に小さくなる理由を述べているのみ．

洩れの指摘は，そもそも航空機はエネルギー効率の悪いエンジンを使っているの
で，CO2の排出量・エネルギー消費量ともに電車に対して勝つことは不可能だと
言っている．これは前述の小さな補正項など問題にならない巨大な差．

電車と航空機の，輸送人員・kmとエネルギー消費量を比較してみて欲しい．

434 ：　：02/09/11 00:41 ID:vLiexb5W

ちなみに
青森空港＋三沢空港の利用者は
合わせて年間200万を超える。

435 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:42 ID:HGwVRlds

>>431
平成11年度までしか無いが東京線は年間100万人強かな？
ttp://www.pref.aomori.jp/kowankuko/kuukou/zyoukoukyaku.htm

これに三沢の分も加わると思うけど。

436 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:44 ID:HGwVRlds

ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0517/nto0517_13.html

東京三沢は40万人強ﾗｽｨ

437 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:46 ID:QXIRXoLZ

全部リニアに汁！

ってくらい景気良くならねぇかなぁ......

438 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:47 ID:nQueJtsD

>>432
まあ、その中間だな。
…と言いたい所だが、それを言うと煽りが待ってると思うので、それは言わない。

飛行機よりも新幹線のいいところは、
１．通常は、予約なしでのれる
２．空港は遠いけど、駅は市街地に近い
３．従って，飛行機よりも目的地に早く着く場所も多い。

※２について、空港の方が近い香具師もいるだろ！という奴がいるが、
　例えば羽田に関して言えば、東京駅より羽田の方が便利なのは大田・品川区民と神奈川県民だけ。

バスよりも新幹線のいいところは、
１．速い
２．（例外はあるが、）高速バスより本数が多い
３．距離にもよるが、バスより快適。

439 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:52 ID:JkI4MDeT

新幹線が伸びると、航空路は次々とポシャっているな　地方空港は大幅縮小・廃止すれ

440 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:54 ID:nQueJtsD

というか、>>425は、>>342のリンク先を見てないでしょ。
ソースがＪＲなのが気に入らないんだったら，自分で他のを探してきてね。

鉄道のＣＯ2排出量を2倍して、航空機の排出量を半分にしたとしても、まだ鉄道の方が優位だ。

441 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 00:59 ID:BjtWTUDA

>>435,436
ありがとう、合計150万人ですか、
鉄道利用を含めると予想はどれくらいになるでしょうか？

442 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:05 ID:yk7+hX7C

車を貨物列車につむ、っていうサービスがもっと普及したらいいのにな

需要がありそうなのは、
大津辺りから大阪市街地まで（名神の渋滞を避けられる）
東京－横浜、都内全域、東京－千葉、などなど。

443 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:05 ID:w9B3Uwzn

１．通常は、予約なしでのれる(のぞみはちがう、それに駅に言って買うのが普通
　飛行機はコンビにでも買える。
２．空港は遠いけど、駅は市街地に近い（例外があるけど）
３．従って，飛行機よりも目的地に早く着く場所も多い。（それってほとんど例外だね）

444 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:08 ID:JrBKMB2r

正直、新幹線は青森までは来ないと思う。

445 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:09 ID:2r9S1Y1M

>>442
日本は遅れてるからな
色々制約があってな

446 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:09 ID:DtFFc6dW

>>444
青森に引く必要はないのだが
あいにくと札幌までの通り道なんでね

447 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:11 ID:dys8aADz

なるほど盛岡以北が「単体」で採算がとれるかどうかは
疑問だが、なぜ「盛岡以北」だけ、この一部分だけ単体
で採算をとろうとするの？
そんなこと言ったら、１キロあたり２００億円と、
仙台－盛岡間の４倍以上はかかったと思われる、
上野－大宮間が一番「採算がとれない」って言って
いるのと同じだと思うが・・・。

路線全体で収支が取れればよいのでは？
東北新幹線全体で採算がとれるかどうかが
一番の問題のような気がするのだが・・・。

いや、とうほぐなんて田舎には、例え黒字でも
そもそも新幹線なんか造るなというなら別だが（ｗ

448 ：　　　　　　　　：02/09/11 01:12 ID:sUuz7JEg

車に酔うからバスには乗らない。

449 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:13 ID:w9B3Uwzn

>４３３
航空機と鉄道全体のエネと輸送人×距離の相関は約10倍
しかし、鉄道には、通勤という、すごい効率がいいものが含まれている
電気を食う新幹線はそれにくらべて悪い。
で飛行機は、客が少なければすぐ減便する。その証拠に季節ごとに半分またその半分
とパイを自由に変えれる。しかし新幹線はそうはいかない。
結局のところ、
田舎新幹線と田舎航路の飛行機の航空機と鉄道全体のエネと輸送人×距離の相関
はあまり変わらない。
飛行機には必殺、季節運行っていうのもある。つまり、閑散期には０にすることもできる。

450 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:15 ID:w9B3Uwzn

＞４４４
そのとおり郵政民営化や景気悪化などで凍結する可能性大！

451 ：：02/09/11 01:16 ID:dy7ChXHw

ここはニュース速報＋です。
鉄オタさん達、そろそろ自分の巣に帰ってください。

452 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:16 ID:w9B3Uwzn

田舎新幹線と田舎航路の飛行機のエネと輸送人×距離の相関
はあまり変わらない。
飛行機には必殺、季節運行っていうのもある。つまり、閑散期には０にすることもできる

453 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:16 ID:uDfvW2vZ

（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

454 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:17 ID:nQueJtsD

>>443
１．について。確かにのぞみは違うね。それは貴方の言う通り。
でも、のぞみ以外なら、発車10分前くらいに駅に行ってもちゃんと乗れる。
飛行機は少なくとも30分前には空港に着いてなきゃいけない。
飛行機で予約をせずに空港に行くなんて論外。
（しかも、その場合運賃が激しく高い。）

２．について。その例外ってどこ？俺は福岡しか知らん。
３．そんなに例外かな？羽田-名古屋、羽田-仙台の飛行機が廃止になったのは何故？

455 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:17 ID:yk7+hX7C

>>445
ＪＲ貨物が他と分離しているのも問題の一つだろうね。
（分割当時の経営状態で考えれば、文字どおりお荷物だったわけだけど）

ただ、正確なＪＲの運行は、物流という観点から言うと極めて魅力的だよね。
決まった時間に確実に届くというのは、飛行機や船では不可能に近いし、トラックでも難しい。
実際、長距離の宅配便は、ＪＲ貨物を利用しているらしい。

もっと頑張って欲しいなあ。

456 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:18 ID:w9B3Uwzn

>447
採算が問題じゃない、それは建設費を含まない採算であるからだ。
建設費と等価の経済効果ないことが問題である。

457 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:20 ID:nQueJtsD

>>449 >>452
鉄道だって臨時列車くらいあるぞ。
閑散期に０にしないのは、客がいるからだろ。

ちなみに、西日本のローカル線は水曜日の昼間の本数は０だ。（メンテナンスのため）

458 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:21 ID:oMGqGHU4

安全に速く走れればいい。

459 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:21 ID:dys8aADz

>456
建設費と等価の経済効果がないと言う根拠は？
それはどういった試算？

６０００億ぐらいなら、２０年ぐらいであっと
いう間に運賃収入も含め達成してしまうと
思うけど？

460 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:22 ID:uDfvW2vZ

（´-`）.｡oO（２０年・・・）

461 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:23 ID:CDxWBQQy

>>449
この議論は，新幹線の乗車率が低いことが暗黙に仮定されているが，スレ
の他のカキコからも，この仮定は正しくない．

それから，あなたの主張は要約すると，航空機は運航をやめることで新幹
線より，エネルギー効率がよくできるってことだな．．．交通機関の役割
をはたしてないじゃん．

これは詭弁．

462 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:23 ID:tXW8oFy5

>>447
東京→仙台は超黒字路線。だから東京→大宮は赤字路線でもいいんだよ。
そこを通らないとダメだからトータルで見れる。でも青森は
黒字路線の接続ってわけじゃないから単体で黒字じゃないとJR東の利益を下げることなる。
札幌まで繋がってて東京→札幌が黒字で盛岡→青森が赤字ならとーたるでみて問題ないんだけどね。
でも青森にはよくいくから繋がってくれると助かる。
はつかりは遅すぎてダメだ。

463 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:23 ID:uDfvW2vZ

（´-`）.｡oO（新幹線も飛行機も高いんだよなぁ・・・）

（´-`）.｡oO（車の方が安いんだよなぁ・・・）

464 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:24 ID:w9B3Uwzn

>454
２、駅が郊外にあって、鉄道のうまみがないといことだよ
３、そんな便プロペラがまだたくさん飛んでいた時代だし、今言っているのは
　　新幹線で3時間程度のはなしでしょ？2時間ぐらいの話してどうするの？

465 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:24 ID:nQueJtsD

>>456
建設費は確かに国＋自治体が大部分を負担するけど、そのぶんＪＲがリース料を払うから，
実質上、長期的には建設費を含む採算になるんじゃないのか？

新幹線建設で採算が問題となるのは、新幹線開業で赤字ローカル線に転落する、在来線を
地元自治体に押し付けることになることなんだが。

もっとも、俺の個人的な考えでは、ローカル線はバス化してもいいと思ってるけどね。

466 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:27 ID:MPc8tZLE

電車って、最近のはブレーキ時に発電して電気を戻すから、
かなり省エネなんでしょ。
数十パーセントは戻るって聞いたなぁ。

467 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:29 ID:w9B3Uwzn

>459
長野の総建設費は駅整備含めて1兆円、でＪＲが公団に払うお金180億
その半分は別の建設に使われる。単純に考えて利子含めれば60年以上かかる
東海道できて、40年もたっていないこと考えるとすごい数字。
で今の日本にこれだけの借金してやることなのか？

468 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:30 ID:w9B3Uwzn

>461
詭弁もなにも、運行効率が圧倒的にいいという話
だけなんだけどね。その極端をいっただけ

469 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:30 ID:nQueJtsD

>>464
＞２、駅が郊外にあって、鉄道のうまみがないといことだよ
八戸と新青森のこと？
確かに遠いが、空港よりは近い。

＞３、そんな便プロペラがまだたくさん飛んでいた時代だし、今言っているのは
＞　　新幹線で3時間程度のはなしでしょ？2時間ぐらいの話してどうするの？

すまそ。
まあ、2時間程度のとこなら新幹線の完勝、3～4時間なら互角といったところか。（例：秋田）

470 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:31 ID:yk7+hX7C

北海道までつなぐ計画なんだから、その途中が赤字でもいいだろ。
（実際は、秋田や山形でさえ黒字なんだから、途中も赤字にならないと思うが）

つうか、投資は何のためにあるのか、理解していない香具師がいるな。

ずうっと黒字が期待できて、常に拡大再生産ができるのなら（外からの）投資は必要じゃない。
そうではなくて、資金がないときに、
・投資してもらう（借金をする）
・そのお金で設備（資本）を整備する。
・その設備で儲ける。
・儲けで金を返す。

これが資本主義社会の基本だろ。

471 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:34 ID:dys8aADz

>>462
>でも青森は黒字路線の接続ってわけじゃないから
>単体で黒字じゃないとJR東の利益を下げることなる。

我々が「民間企業」であるＪＲ東の利益を心配する
必要はないのでは？

そもそも、青森－盛岡間が、あたかも誰も乗らない
ような言われ方をしているが、仮に新幹線で
青森－東京間が「たった」３００万人でも乗ったら
（この数値は大した根拠無し）、十分なのでは？

なぜなら、東北新幹線の年間利用者７千万人のうち、
その超ドル箱という仙台－東京間の単独利用ですら、
年間一千万人なんだから。

472 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:35 ID:w9B3Uwzn

>467
じゃ青森はミニでいいじゃない
>470
・投資してもらう（借金をする）ー＞税金でね
・そのお金で設備（資本）を整備する。
・その設備で儲ける。
・儲けで金を返す。3割も還せないのに？
残りは税金で穴埋め
これが資本主義？
共産主義の間違いでは？

473 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:36 ID:gnjWZzWP

青森通らなくていいから札幌－新千歳作ってくれよ

474 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:37 ID:yk7+hX7C

>>472

> 3割も還せないのに？

その証拠は？

475 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:38 ID:w9B3Uwzn

>471
ＪＲが全部自分の資金でつくるならだれも文句は言わない
税金を使って建設するから、反対するだよ

476 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:39 ID:dys8aADz

>467
洋上に建設が予定されている「新福岡空港」と
大して変わらない額だね。

この数値だけ見ると、もしかして、新幹線って
建設費が実は「安い」インフラなんじゃない？
変な例えだけど、関西空港を計画通り全部建設する
より安い金額で、東京から青森まで新幹線を造ること
ができるんだもん。

477 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:40 ID:w9B3Uwzn

>474
建設費スキュームでそうなっています。
つまりそれ以上の負担はしなくてもいいですということです
でもそれはＪＲにとってぎりぎりのラインです。

478 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:42 ID:w9B3Uwzn

>476
ばかな建設物が2つできるだけです。

479 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:43 ID:yk7+hX7C

>>477
ちょっと待て、不勉強ですまんが、そんな話聞いたと来ないぞ。
ソースを教えてくれ。
整備新幹線関連の法令でも、ＪＲ側の資料でも、政治家のＨＰでも何でもいいから。

480 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:43 ID:nQueJtsD

>>472 >>474
あなたにとって、税金って何？
何か話を聞いてると、「税金＝借金を返すために国民が払うもの」という定義をしてるように聞こえるんだけど。

それだったら、明治時代のうちから税金を０％にして、全てを放置してればみんな幸せだった
…ってそんなわけねぇだろ？

481 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:44 ID:dys8aADz

>478
馬鹿な建設物？
東北新幹線も？
東北新幹線、特に仙台－東京間は、実は東海道新幹線と
「全く同じ理由」で建設が決定されたものなんだよ。
その理論だと、東海道新幹線も馬鹿な建設物？

482 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:46 ID:dys8aADz

>475
道路や空港は税金で造るのに、鉄道だけ税金を
一円たりとも使って欲しくないという根拠は？

483 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:47 ID:nQueJtsD

>>481
まあ、東海道新幹線も、開業前は「世界の三大バカ」と呼ばれてたわけで…。

歴史は繰り返すってことだな。

484 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:48 ID:w9B3Uwzn

>481
おれがいっているのは昭和の3大ばか査定
>479
自分で調べよ、だいたい４：３：３　国：地方（国におんぶの交付税）：ＪＲ

485 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:49 ID:xEEHfDrz

>>481
それはちがう！

486 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:50 ID:uzKYoQND

>>474
根拠はw9B3Uwznの脳内だけにある。
いつもの病気だから気にしない気にしない。

487 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:50 ID:w9B3Uwzn

>480
じゃあんたは、税金は民からとって、特定の利権にするという封建社会
から続く伝統だといいたいの？

488 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:51 ID:yk7+hX7C

財源スキーム、見つけてきた。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html
しかしこれって建築中の負担で、建築が終わってから
（つまりＪＲが利用するようになってから）の負担は書いてないが
ゼロなの？

489 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:51 ID:D2PIiOzP

>>487
じゃあお前は税金を何に使って欲しいんだ？

490 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:51 ID:w9B3Uwzn

>475
じゃ整備新幹線も田舎高速道路も同等に許すだね

491 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:52 ID:0r22aILL

ＪＲはリース料は払っているぞ

492 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:52 ID:xEEHfDrz

>>488
JRはリース料を払う

493 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:52 ID:JrBKMB2r

こりゃ！青森は新幹線より、まずは津軽海峡大橋だがね。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2002/0902/nto0902_15.html

494 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:53 ID:dys8aADz

>484
>自分で調べよ、だいたい４：３：３　国：地方（国におんぶの交付税）：ＪＲ

ちょっと待った。
それ、何か根本的に勘違いしていない？

495 ：　：02/09/11 01:54 ID:FjbWA6VF

新幹線って安価の割に経済効果の高いインフラなんだよ。

少なくとも札幌まではフル規格が必要だと思うね。

九州新幹線鹿児島ルート
北陸新幹線

もすぐにでも着工すべきだよ。

496 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:54 ID:yk7+hX7C

あと、国としての収入がプラスになれば、
国の公共投資は、文字どおり投資として有効になる。

ＪＲからのリース量だけじゃなくて、国の税収も国の収入である。

北海道＋東北地域が発展して、建設費よりも税収が多くなれば、投資の価値はある。
実際、東海道新幹線や東名＋名神高速道路は、日本の経済成長を支えて、税収増に貢献した。

この辺の査定も考えて欲しいものだ。

497 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:55 ID:0r22aILL

>>493
まあ、知事がこんな程度だから、青森は馬鹿にされるかもしれない。
それなら青函トンネルの有効利用の方を考えた方が懸命なのにな。

498 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:55 ID:w9B3Uwzn

>488
書いてないだけ、ＪＲの負担は建設後に公団が二足三文で新幹線を買う
お金に相当する額をリース料として払う

499 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 01:55 ID:ZlvrcU0+

>>493
風で煽られてアボーンに１００ＢＥＴ！

500 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:55 ID:yk7+hX7C

>>495
着工してるぞ。

501 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:55 ID:yUB11jFW

東京－新青森間の所要時間が３時間だと、弁当は１個。
６時間だと２個要るな。

502 ：　：02/09/11 01:56 ID:vLiexb5W

関空2期工事：1兆5千億円
北海道新幹線：1兆5千億円

どっちがマシ？

503 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:56 ID:w9B3Uwzn

>496
あなたの頭はまだバブル期ですか？右上がり経済ですか？

504 ：　：02/09/11 01:56 ID:FjbWA6VF

＞５００
無知スマソ

505 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:56 ID:nQueJtsD

>>487
地方に新幹線を作れば特定の利権かよ！
東海道新幹線は東京の利権？静岡の利権？名古屋の利権？大阪の利権？

学校や老人介護施設を作るのは、特定世代への利権？

506 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:57 ID:7E0OYl1D

（´-`）.｡oO（正直、このまま速くなくて良いから安くして欲しい・・・）

507 ：　：02/09/11 01:57 ID:FjbWA6VF

＞５０３
凄く普通の考えだと思うけど？

お前の経済感覚はどうなってるわけ？

508 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:57 ID:w9B3Uwzn

>502
どっちともあほ！

509 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:57 ID:uzKYoQND

>>498
>ＪＲの負担は建設後に公団が二足三文で新幹線を買う
>お金に相当する額をリース料として払う

妄想ご苦労。

510 ：　：02/09/11 01:58 ID:FjbWA6VF

関空はつぶした方がいいと思う。

どうせ神戸空港作るなら神戸を新関空にしちゃえよ。

511 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:58 ID:w9B3Uwzn

>509
無知さんご苦労

512 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:58 ID:yUB11jFW

>>502
関空。

513 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:58 ID:yk7+hX7C

>>503
そういう決め付けによる批判（にもなっていない文句）はいかんなあ。

514 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 01:59 ID:RHSWNjlw

韓空て沈んでるでそ

515 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:00 ID:w9B3Uwzn

>505
経済効果がなければ
よろこぶのは、特定のひとだけ
東海道新幹線は、建設費以上のものを日本経済に与えた。

516 ：　：02/09/11 02:00 ID:0r22aILL

関空不便で伊丹に国内線取られて、国際線も成田に取られているのになぁ。

517 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:01 ID:ZlvrcU0+

>>510
神戸空港は在日米軍に提供。でもって、神戸市は財政再建団体から脱出。（Ｗ

518 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:01 ID:nQueJtsD

>>503
東海道新幹線の構想が出たのは、まだ日本経済が右肩上がりになるかどうかの確信は
得られていない時代。間違ってもバブルの発想じゃない。

というか、景気低迷期に悲観的な予測を立てる事がカッコイイと思ってる香具師が多いが、
それは、バブル期にバカみたいに楽観的な妄想をたてた香具師が多かったのと同じくらい
馬鹿げたことだと思うぞ。

519 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:01 ID:uzKYoQND

>>513
つーか、この人はそれしかできないから。
現実を見ないで妄想の世界を作り、それを批判する。
鉄板でも鼻つまみ。

520 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:02 ID:yk7+hX7C

反対意見は賛成だが（おもしろければ）
w9B3Uwznはつまらん。あまりにも勉強不足。
俺ですら（自分に対して）もっとまともな反論が出せるぞ。

521 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:02 ID:w9B3Uwzn

>519
鉄ヲタにはきびしいかもね

522 ：　：02/09/11 02:02 ID:FjbWA6VF

太田の婆とかどの面下げて関空の二期工事の陳情にくるんだよと思う。

本来の目的を忘れて大阪の泉南開発に関空プロジェクトを利用した結果があの場所の選定。
地盤はゆるゆるでいくら土砂をぶち込んでも沈下し続け、市街地から遠いから利用者ものびない。
りんくうタウンの開発もとん挫して、国税を食い尽くすだけの不良債権。

あそこに沖縄から米軍持ってくればいいじゃんと思う。

523 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:04 ID:w9B3Uwzn

>518
　481 を読んで
整備新幹線にそんな理由ある？

524 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:04 ID:2r9S1Y1M

＞あそこに沖縄から米軍持ってくればいいじゃんと思う。

それだ！
あわせて、羽田拡張よろしく

525 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:04 ID:uzKYoQND

>>520
よく勉強してる反対論者と議論するのは非常に面白いんだが
この人は妄想だけだから議論のしようが無いんだよ。

526 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:05 ID:w9B3Uwzn

>518
そういうことは借金が少なくなってから言って
借金が増えることは間違いないからね

527 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:06 ID:ZlvrcU0+

>>522
そうなると、神戸空港の利用価値いや、存在意義が0どころかマイナスではありませんか。（哀

528 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:07 ID:w9B3Uwzn

>525
鉄ヲタは鉄道のことしか妄想できないからね

529 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:07 ID:yUB11jFW

>>522
米軍基地反対の沖縄県民の、移住の方が効果は上がる。

新幹線がホシけりャ沿線に住め。

530 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:07 ID:di2WPyQi

　　　ﾋﾟｮﾝ
　　　　, - 、
───┐ !　ﾋｭｰ
□□□│ ・
□□□│　|＼
□□□│i´　　￣￣￣￣￣￣ヽ
□□□│|　　 ∧＿∧　　　　　|
□□□│|　　（　´∀｀）ｵﾏｴﾗ　|
□□□│|　　/, 　　つ　ｵﾁｹﾂ |
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□□□│|　　　しし'　　　　　　　|
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531 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:08 ID:rNRxs26S

そろそろ事故起きるな
死傷者５００人以上確実？

532 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:08 ID:xEEHfDrz

>>518
東海道新幹線の構想は戦前からです。
実際に戦前に一部の工事は始めてました。(日本坂トンネルだっけ)

533 ：　：02/09/11 02:08 ID:FjbWA6VF

＞５２７
神戸の方がまだマシだよ。あそこは地盤も埋め立て向けだし。
都会だから利用者ものびるはず。

マジであそこを関空にすべきだったし、そういう意見も多かったのだが大阪の政財界（土建屋中心）が無理矢理あそこにもってった。
まだ大阪湾沖なら地盤も埋め立て向けだし、利用者ものびたと思うが、泉南開発に利用されたんだよ。

534 ：反対意見の例：02/09/11 02:09 ID:yk7+hX7C

反対意見の例を敢えてあげてみる。

結局、東北新幹線は、究極的には北海道新幹線まで伸びるわけで、
その投資効果は、北海道経済の成長に依るところが大きい。

しかし、現状を考えるに、北海道経済の成長は期待しにくい。
石炭産業も今は昔の話だし、拓銀の破綻など、暗い材料も多い。
北海道の産業は鉄鋼・石炭・農業など、カナダ・アメリカ・オーストラリアなどのそれに近く、
国際競争の中で生き伸びるのは難しい。

国益を考えたら、同じ金額を、ＩＴなど日本が競争できる分野に回した方がいいとも言える。

535 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:09 ID:w9B3Uwzn

郵政民営化なれば鉄建公団の実体は浮き彫りになるからね冬の時代になるかも
道路公団は一足早く抜け出そうとしているだけでもましかな

536 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:10 ID:ZlvrcU0+

>>533
かつて、神戸は誘致に反対していましたが・・・(以下略）。

537 ：　：02/09/11 02:11 ID:FjbWA6VF

＞５３６
それは市長だろ？

関空候補選定のときに神戸沖が有力な候補だったのは事実だよ。

538 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:11 ID:eSJ1O8tQ

今までよりも早く青森の新鮮なリンゴを東京の消費市場に輸送するために新幹線を作るのでつか？

539 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:12 ID:nQueJtsD

>>523
東海道新幹線は、東海道本線の輸送力が逼迫してたから作ったんだろ？

北海道新幹線は、羽田空港の飽和の解消に役立つ。
東北新幹線も、基本的にはそう。（確かに東北だけじゃ、効果は弱いけどね。）

ついでに、北陸新幹線も、金沢まで通れば羽田空港の飽和の解消に役立つ。
九州新幹線は、正に東海道新幹線と同じ理由。
現在の鹿児島本線は、福岡県内で複々線化が必要＋鹿児島県内で複線化が必要だが、
これを新幹線で代替しようという案。

あと、東海道新幹線は当初の目的を超えて、輸送量向上以上の効果をもたらしたよね？
本来、整備新幹線は、むしろそっちの効果を目的としているわけだが。

540 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:12 ID:gnjWZzWP

青森経由の新幹線作るよりも札幌－新千歳でチューブ入りのリニア走らせれっての

541 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:12 ID:2r9S1Y1M

>>536
それまじ？

なんか、こんな話ばかり聞いてると、国がやってる交通事業って無駄無駄ばっっか？

542 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:13 ID:w9B3Uwzn

まあ本来なら10年前？に出した旧大蔵省が出した、計画がぎりぎりだったけど
ＤＱＮ議員や土建屋が無理やり曲げたからこういうはめになった。

543 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:14 ID:xEEHfDrz

>>539
べつに東北本線は逼迫してなかった。
常磐線というバイパスもあった(北半分は単線だが、複線化は容易)し
貨物は常磐線の方が向いてる(機関車は勾配を嫌い、常磐線は平坦だから)。

544 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:16 ID:2r9S1Y1M

>>543
日本語わかりますか？ちゃんと読んでレスしてね

545 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:16 ID:rNRxs26S

国道１号線は、そもそも…
以下略

546 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:17 ID:nQueJtsD

>>526
じゃ、今から日本では借金を返すため、全国の公立学校を廃止します。
教育は将来への最大の投資なわけなんだが、>>526が投資をやめろってんだから、しょうがないわな。

…あくまでこれは極論だよ。でもね、借金があるからって何もやるなってのは、最悪の選択肢だぜ。

547 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:18 ID:ZlvrcU0+

>>537
後に当遷した笹山だったかな？頭の温いオッサンが市営の空港を造ると言い始めたわけ。
後世まで借金王の名を残すと思うよ。

548 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:18 ID:9vkxa7fV

【社会】韓国産コチュジャンから国内未承認の食品添加物{5/31}
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022848453/l50

ホントにすげーよｗ
>チョンオタがキモイので埋め立てます。
で１９２以降埋まってるｗ
誰だこんな事してるのは？

549 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:19 ID:w9B3Uwzn

>539
羽田？もうターミナル拡張は目の前、北海道が完成する前に、交通量は減少
あるいは滑走路ができるでもう緩和してしまうから必要ないね。
北陸？別にスーパ特急でいいじゃないのあとは飛行機が補完するよ。
九州？博多ー久留米間でいいよ、その場合、ＪＲが独自で作ってよ、それだけの
採算あるから。ただしフルはだめだよ。鹿児島？在来線廃止にしろよな！

550 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:21 ID:xEEHfDrz

>>544
そうムキになるな。
「東北新幹線は東北本線の輸送力が逼迫してたから建設されたんじゃないよ」
っていいたかっただけ。
誰の意見も否定する意図のレスだったんだが…。
別に東北新幹線の建設を否定するわけじゃないし。
新青森延伸は、俺としては判断の難しいところだけど。

551 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:21 ID:w9B3Uwzn

>546
福祉と公共事業の違いもわからんのか？

552 ：　：02/09/11 02:23 ID:FjbWA6VF

つかさ、新千歳-羽田は日本最大のドル箱だよ。

新幹線が360kmだすなら東京札幌は４時間程度。

飛行時間は1時間３０だが、新千歳-札幌が４０分、羽田まで東京の中心から３０分。
さらに、飛行機は搭乗手続きだとかあるし、大宮以北発札幌は新幹線が圧勝するのは確実なので、
新幹線でもドル箱になるのは間違いない。

553 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:24 ID:w9B3Uwzn

>552
あなたは鉄道が勝てばいいのですか？そのために借金が増えてもいいのですか？

554 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:25 ID:nQueJtsD

>>551
確かに教育は福祉の側面もあるね。
でも、将来への投資という側面もあるだろ？特に国立大学なんかは。

あと、まさかとは思うけど、日本政府は福祉を充実させるべきであって，
公共事業は存在そのものが悪であるとは思ってないよね。（念のため確認。）

555 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:25 ID:0r22aILL

>>552
いやいや、世界最大の旅客数路線だよ。
あと、仙台－札幌のつながりも大きくなるし（広島－福岡の関係みたいなもの）。
それなりにメリットがある。

556 ：　：02/09/11 02:26 ID:FjbWA6VF

＞５５３
借金ってなに？赤字垂れ流すならまだしも（関空のように）、営業自体は大幅な黒字が確実で、
経済効果も見込めるのだから総合的に黒字だろ。

まずまともな大学行って経済学でも学んでこい。

557 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:26 ID:yk7+hX7C

ID:w9B3Uwznよ、命令だ。
整備新幹線問題点などで検索して、自分なりに勉強してから書き込め。
そうじゃなきゃスレの無駄。

558 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:26 ID:uzKYoQND

>>553
返せる借金はＯＫ。返せない借金はダメ。

559 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:27 ID:nQueJtsD

５５２じゃないけどレス。
>>553
航空会社の借金が増えるのは構わん。俺は社員でも株主でもないから。
国の借金は、一時的には増えるが、その分の効果は帰ってくるものと考えている。

560 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:28 ID:uzKYoQND

>>557
他のスレで別の人からも同じ事を何度も何度も言われているが
改める気配なし。鉄板だろうがニュース板だろうが
人の話を聞いて議論のできない人の末路はこんなもんです。

561 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:29 ID:Jh6Fs7CR

東京～新青森～札幌って考えた時に、端と端だけ考えても仕方ないよね。
飛行機は新幹線より速いが点と点でしか結べない。
でも新幹線は線で結べる。
その点では>>552の言うこともわかる気がする。
中途半端な距離を移動しなければならない人にとっては、新幹線の法が便利かもね。

562 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:29 ID:CDxWBQQy

>>461
運航効率ってなんのことを言っているの?

まずエネルギー効率は悪い．CO2排出量はいわずもがな．．．これは今後
コストを押し上げる要因になる．さらに，

電車はたとえ乗車人数が少ない，福島ー盛岡間の乗車ですら，全体の乗車
人数に反映され売上を計上できる．一方航空機では，こんな路線の維持は
不可能．

2点間の交通量に依存する運航形態のため，一見資材の運用の融通がきくよ
うに見える航空機は，かえって新幹線より運用が難しい．

563 ：　：02/09/11 02:30 ID:FjbWA6VF

日本の航空会社は欧州のそれより遙かに恵まれた条件にあるのだから、千歳の収益が悪くなったところで（それでも羽田伊丹並は保つはず）
知った事じゃない。

超ドル箱からドル箱に変わるだけのこと。日本全体の利益を考えれば新幹線の方がずっといいし。

564 ：562：02/09/11 02:32 ID:CDxWBQQy

>>461でなくて
>>468でした

565 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:32 ID:yk7+hX7C

>>560
そうですか。ま、相手にしないしかないんでしょうね。

でもこのスレでは面白い議論ができる人が多くてｲｲ！
もっと骨太な反対派の意見も聞いてみたいが。

566 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:34 ID:CDxWBQQy

>>553
どうして儲かるのに借金が増えるの? (w

ちなみに，国内航空産業は環境負荷の面から，今後衰退産業になります．もちろん
国際線は代替交通機関がないので別です．

567 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:35 ID:2r9S1Y1M

>>565
鉄道板いけ

568 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:37 ID:yk7+hX7C

>>567
そうだね。つうか逝っているんだけど。

569 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:37 ID:1DvchZRJ

561の言っているとおりだと思う。東京と地方都市の間の航空路線は
結構あるかもしれないが、地方都市間の航空路線は、ないか、あっても
1日1往復など貧弱だ。
新幹線は起点から終点迄乗る人間ばかりじゃないんだ。

570 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:38 ID:dys8aADz

>>550
>そうムキになるな。
>「東北新幹線は東北本線の輸送力が逼迫してたから
>建設されたんじゃないよ」
>っていいたかっただけ。

それは半分ウソだ。
実際には、新幹線整備以前、優先的に複線電化が完了
していた東北本線ですら、東京－仙台間の輸送量が飽和
しており、仙台－福島間のバイパス線（現阿武隈急行）
まで計画され、最後には仙台以北の特急を全て常磐線
経由にしたにも関わらず飽和してしまった。

笑えない話だが、仙台駅では普通列車よりも特急と
貨物の通過の方が多いという、危機的な状況だった。

このため、東海道新幹線の成功を元に、東京－仙台間に
新幹線の建設が国家プロジェクトとして進められた経過がある。

571 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:49 ID:m7mX7G9u

みんな知ってますか？ダイヤの盲点
速達タイプの列車を作ろうとすると、各駅停車（新幹線は違うけど意味的には同じ）
の所要時間にはね返ることを。

572 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:50 ID:yk7+hX7C

>>571
そりゃ通過待ちが増えるからな。

573 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:50 ID:ZlvrcU0+

>>570
本来、公共事業ってものはそうあるべきだと思う。
最近、勘違いしている輩が多くて、高速なり鉄道が出来ると活性化すると思っている
ヤシが多すぎ。どう活用して活性化させるか。まで頭が回らんのだろうね。

574 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:52 ID:nQueJtsD

一応、整備新幹線に対する俺の考え方をまとめておきたいと思う。

整備新幹線自体の採算性については、このスレを眺めてみても分かるとおり、黒字になる。
長期的に見れば、建設費を含めても黒字だ。

しかし、多くの反対派が述べているとおり, 新幹線の建設には莫大な費用がかかる。
いくら採算性が取れる事業であっても、その前に国が潰れてしまえば本末転倒である。
これを防ぐために、整備新幹線は10年を超える超長期的な計画になっている。
つまり、毎年ムリのない範囲で少しずつ建設していくことで、国庫への負担を抑えようということだ。
長年批判の矢面に立たされてきただけあって、整備新幹線の計画は意外にも堅実で、計画的なのだ。

整備新幹線にまつわる最大の問題は、むしろ開業後に赤字転落が確実な平行在来線である。
これについては、地元自治体が努力して赤字額を最小に抑えるしかないだろう。
地元の生徒・高齢者にとっては不便になるだろうが、それは止むを得ない。
あくまで俺の考え方だが、国土全体の発展のために一部の人間の生活が不便になるのは
（大きく生活水準を落とすものでなければ）仕方がないと思う。
どうしても鉄道の存続が難しければバス転換も良し。工夫次第ではむしろそっちの方が便利になる。

これからは、
　長距離（1000km程度）⇒飛行機
　中距離( 500km程度）⇒鉄道
　近距離（ 100km以下）⇒バス・自動車
というような住み分けをしていくのがトータルとしては良いのではないだろうか。
もちろん、長距離・中距離の中間や中距離・近距離の中間の距離では、
飛行機vs鉄道，鉄道vsバスの競争が起こることになるが、むしろそれは望ましいことである。
あと、ここに挙げた長・中・近距離の区分は当然、地方によって変わることに注意。
（都市部では近距離の鉄道利用は当然だし、新幹線がなければ500kmの距離を飛行機で飛ぶのも当然。）

575 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:52 ID:Jh6Fs7CR

>>571
だね。静岡からひかりに乗るんでよくわかる。
７分停車とか普通だし。

576 ：571：02/09/11 02:54 ID:m7mX7G9u

もっと突き詰めると各停タイプの減便につながるんですよ

577 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:54 ID:0r22aILL

>>573
となると北海道新幹線は意味あるな。４時間で結べば飛行機と勝負になる。
飛行機路線数が空港のキャパの飽和に一番貢献している現状を感がえると。
さらに地方to地方の移動も容易にするなら、更に意味がある。

578 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:54 ID:CC9hr1JW

先生，質問があります．

新幹線の売りはなんといってもその巨大な輸送力ですが，主要な新幹線路線
には，並列して航空路線も存在します．

何故ゆえ，日本経済を維持するためにはこれほどの輸送力が必要なのか．．．
これは普遍的な経済モデルなんですか?

北米に高速鉄道ができたのは極々最近のことのようです．今でも日本国内程の
輸送量はありません．経済規模は(東海岸だけみて)たいして変わらないのにで
す．

新幹線の成功は，日本の経済形態の特異性にあるのですか?

579 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:55 ID:ob7ZQpUa

東海道何してんだ

580 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:55 ID:uzKYoQND

>>571
東北新幹線系の場合、遠近分離･東京直結のダイヤが徹底しているから
そんなに影響が出るわけではない。仙台くらいまで延々と各駅停車に
乗らされるようなダイヤになっていると相当きついんだけど。

>>573
地方の空港などは飛行機が飛んできてくれるかどうかわからないのに
工事を進めてしまい……どーする能登空港。

581 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:56 ID:yk7+hX7C

＞新幹線の成功は，日本の経済形態の特異性にあるのですか?

あると思う。
日本人は会議が好きで、出張も多い。

582 ：571：02/09/11 02:57 ID:m7mX7G9u

需要が増加傾向になれば必ず不都合が発生します。

583 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 02:58 ID:ZlvrcU0+

>>580
能登ですか・・・。
特産品ある？

584 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:58 ID:uzKYoQND

>>578
アメリカの国内線航空の輸送量がどのくらいあるかがわかると
比較しやすいんですが、どこかにデータないですか？

日本の場合、新幹線全線で年間２億８千万人、
国内航空全路線で年間９千万人位の利用者があります。

585 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 02:58 ID:0r22aILL

>>581
日本は接待が基本だからなｗ
アメリカならＴＶ電話会議とかで済ましてしまうからな。
まあ、国土の広さが違い過ぎるのもあるとは思うけど。

586 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:00 ID:CC9hr1JW

>>581
その出張は，逆に高速交通の発達により，経営資源を集約した
結果ではないのかとも思えます．

587 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:00 ID:nQueJtsD

>>578
アメリカは，国土がデカすぎ。
で、東海岸の一部を除けば都市間が非常に離れてるし。
流石に飛行機じゃないと実用にならない。

で、都市が日本と同じ程度に密集しているヨーロッパでは、ＴＧＶとかＩＣＥとかが走ってるわけで。
あとは>>581の言うとおりかな？

588 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:00 ID:yk7+hX7C

各停が減らされる→待ち時間が増える。
快速が増える→主要駅には早く行ける。

各停と快速の割合にはどこかに最適ポイントがあるはず。
まあターミナル間近には快速で損ばかりする駅も有りそうだけど。
（小田急の東北沢とか、東海道新幹線の小田原とか）

589 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:05 ID:CC9hr1JW

>>587
都市間距離が大きな要因ですか．．．

そうすると，今後，中国では都市間高速鉄道の需要が急激に高まる
と予想されますね．

それにしても，日本ほど濃密なダイヤを必要とする欧州の高速鉄道
もない．．．なぜだろう．

590 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 03:11 ID:ZlvrcU0+

>>589
その一つが通勤手当という話を聞いた事ある。
今はもう少ないだろうけれども、新幹線通勤がまかり通っていた頃は郊外にマイホームを
建てて片道２時間近くかけて通勤するリーマンが多数いたからね。
定期券の0が一個多かったり、財布よりも大事な定期があったり・・・。

591 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:12 ID:nQueJtsD

＞それにしても，日本ほど濃密なダイヤを必要とする欧州の高速鉄道
＞もない．．．なぜだろう．

>>589
日本列島の形も影響してるんじゃないかな？
日本は「細い」国だから、鉄道や幹線道路にしたがって都市が発達していく。
だから、東海道新幹線沿線は大都市ばかり。ダイヤが濃密になるのもムリはない。

フランスやドイツは、面状に都市部が広がっているから、1つの路線に都市が密集することは
ないんじゃないかと思う。

…そう考えると、世界で一番鉄道が発展する可能性があるのは「チリ共和国」ということに
なりますね。実際にはあまり鉄道は発達していないようですが。

592 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:13 ID:CC9hr1JW

>>584
北米は，旅客機旅客だけで四億人のようです．
www.iijnet.or.jp/jadc/Chapter1.pdf

だとすると，日本の経済成長のためには，交通インフラの整備は
この程度は必須であったという結論になりそうですね．

593 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:14 ID:yk7+hX7C

>>591
台湾

新幹線の建設予定もある。
ttp://www.thsrc.com.tw/main/construct/20020619/civil%20works/pic/map_l.jpg

594 ：592：02/09/11 03:16 ID:CC9hr1JW

失礼，航空旅客：北米 6億8000万人(2000年) でした．

595 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:17 ID:nQueJtsD

中国は、マジで鉄道中心の交通にして欲しい。
あの国で自家用車一家一台とかになったらCO2排出量がシャレにならん。

596 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:19 ID:CC9hr1JW

>>595
これから20年ぐらい普及にかかるでしょうから，最低でもハイブリッド，
おそらく燃料電池に切り替わるでしょう．

日本との類似性でいえば，割と近距離に巨大人口都市が連なる中国は，
非常に鉄道向きの国家では．．．

597 ：　：02/09/11 03:19 ID:FjbWA6VF

欧州は人口密度が日本と全然違うだろ。

アメリカは国土がでかすぎる（カリフォルニア州と日本が同じぐらい）。

＞…そう考えると、世界で一番鉄道が発展する可能性があるのは「チリ共和国」ということに
あほか

598 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 03:19 ID:ZlvrcU0+

>>595
多分死人が出る。尼崎、川崎の比ではないと。

599 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:21 ID:CC9hr1JW

>>597
平均だと，日本とベルギーが同じぐらいです．もちろん日本の居住可能な
面積は大きく制約されていますが．

600 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:22 ID:yk7+hX7C

日本は７割が森林・山地だから
それを除くとシンガポールや香港なみの人口密度になると聞いたことがある。
世界最大の都市国家ﾏﾝｾｰ

601 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:23 ID:CC9hr1JW

>>600
中国は，面積が20倍で人口が十倍強．西半分が砂漠と草原なので，
実質的に日本とさほど人口密度がかわらない．．．という指摘を
読んだことがあります．

602 ：　：02/09/11 03:23 ID:FjbWA6VF

＞５９９
何が言いたいのかわからん。
ベルギー一国持ち出して欧州の人口密度は高いと言いたい訳か？

603 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:25 ID:yk7+hX7C

中国は鉄道網が発達してるよ。
ただ、事故も多いし、レールを盗んでいく奴等すらいる状態で、
あまり期待できない。

604 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:26 ID:CC9hr1JW

>>597
欧州は人口密度が日本と全然違う．．．という点への反論です．

ベルギーオランダ，北部フランスの一部，ドイツ西部などに関しては
日本より極端に少ないということはないと思います．

605 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:28 ID:r1zanmyP

結論

青森が田舎である事に変わりはない。
JR東は本社を青森にする気は無い。

606 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 03:30 ID:ZlvrcU0+

>>604
というより、土地の利用が日本より厳しいからでは？
日本なんかは土地が余ってるなと思ったら即座に新興住宅地になるからね。

607 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:32 ID:CC9hr1JW

>>606
日本の農地管理の厳しさも折り紙つきですよ．農業委員会なんてついこの
間まで，世襲農家以外の農地の取得を原則的に禁止してました．

職業撰択の自由．．．(w

608 ：571：02/09/11 03:34 ID:m7mX7G9u

台湾の交通事情も似てるよーな

609 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 03:35 ID:ZlvrcU0+

>>607
その事が農家の負担になっている話もあるようですね。だれも、後を継がないから
田畑が荒れると。（哀

610 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:35 ID:TiZczsmI

中国では来年からリニアが走るっていうのにな

611 ：　：02/09/11 03:37 ID:FjbWA6VF

＞６０４
極端に少ないよ。
フランスなんて秋田県（市じゃなくて県）並の人口密度しかないし、一部地域だけ取り出して日本全土の人口密度と比べることにどんな意味があるのやら？

そんなこと言い出したら、ロンドン市以上の人口密度を持つ市なんて日本には８０以上もあるわけだしとてもじゃないが比較にならない。

612 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:37 ID:CC9hr1JW

>>608
台湾は高雄と台北が最大距離ですから，まさに鉄道にうってつけの
規模ですね．ただ，ストロー効果はかなり厳しいかも．．．高雄

613 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:37 ID:DtFFc6dW

>>610
来年から走るのは30kmの区間だけだよ

614 ：571：02/09/11 03:38 ID:m7mX7G9u

>>612
ですね

615 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:41 ID:CC9hr1JW

>>611
また，極論に走る．．．フランス全土では勿論人口密度は低いですよ．
プロバンスまではいりますからね．

ただ，欧州といっても全てがそんなに人口密度が低くはないんです．
さっきいったベルギーオランダ周辺は，かなり高い．．．

高速鉄道網がもっと発達していておかしくないところです．さっきの
都市間距離の話から，今後発展するのだと合点しました．

616 ：　：02/09/11 03:42 ID:FjbWA6VF

＞６１２
でも台湾は日本と違って鉄道自体は廃れてるから、高鉄が出来ても拠点間輸送にとどまるんじゃないかな。

日本みたいに既存の路線と結びついての地域拠点みたいな感じにはならないのかもしれない。

617 ：571：02/09/11 03:45 ID:m7mX7G9u

ヨロパは勉強になります。
鉄道・道路しかり
航空界しかり
リサイクルしかり

618 ：　：02/09/11 03:48 ID:FjbWA6VF

＞６１１
だからさーその地域限定自体が極論じゃん。
その欧州一の過密国家ですら日本の平均並で、都道府県になおしたら沖縄とか香川の足元にも及ばないわけ。

欧州と日本の人口密度は別次元だよ。

それと欧州は人口密度に比べれば高速鉄道は発展してる方だよ。

619 ：　：02/09/11 03:51 ID:FjbWA6VF

＞６１７
欧州の場合は３０万程度の市でも市内にLRTとかが走ってて、自動車との棲み分けが進んでるよね。

郊外では駐車場とLRTの駅が融合してたり（場合によってはバス停も）、日本の行政も見習うべきだね。

620 ：乗り鉄：02/09/11 03:51 ID:7KaArbur

なんで高い料金別に払ったのに乗車時間は短くなるんだ！

621 ：６１８：02/09/11 03:52 ID:FjbWA6VF

６１８は６１５へのレス

622 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:54 ID:CC9hr1JW

>>618
人口過多は，東アジアから南アジアまでの共通の特長なので，別に
日本だけではないですよ．

今の論点は，高速鉄道の成立と，都市規模や配置の問題ですから，
その都市がある国全体の人口密度で論じることはあまり意味がない．
完全に島国を為している日本のように，国単位で鉄道が運営されて
いるわけではないからです．

623 ：名古屋通過で大騒ぎ：02/09/11 03:55 ID:ZlvrcU0+

>>620
時間をお金で買ったということで許してチョ。誰か我輩の眠気を買ってくれないか？

624 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:58 ID:yk7+hX7C

>>622
その理屈はむちゃ。

625 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:58 ID:7KaArbur

>>623
藤子不二雄Ａの漫画に出てきそうな職業だな。本人寝っぱなし。

626 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 03:58 ID:CC9hr1JW

>>619
なんの因果か米国型を採用したからね．．．そもそも人口や都市の規模から
行って，米国型は無理なのに．

627 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:00 ID:CC9hr1JW

>>624
無茶だと思う点を指摘しないと，議論にならないよ．

628 ：　：02/09/11 04:00 ID:FjbWA6VF

＞６２２
なぜ日本の鉄道輸送はこれだけ過密なのかって話題なんだけど？
＞５９７から

＞その都市がある国全体の人口密度で論じることはあまり意味がない．
欧州の人口密度は日本と比べて低くないって寝言言ってるから返しただけなんだが。
欧州の人口密度はどうあがいても日本と比較にならないことは理解した？
↓これだけ人口密度の件だけで引っ張ってたんだけど。

599 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/09/11 03:21 ID:CC9hr1JW
>>597
平均だと，日本とベルギーが同じぐらいです．もちろん日本の居住可能な
面積は大きく制約されていますが．

604 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/09/11 03:26 ID:CC9hr1JW
>>597
欧州は人口密度が日本と全然違う．．．という点への反論です．
ベルギーオランダ，北部フランスの一部，ドイツ西部などに関しては
日本より極端に少ないということはないと思います．

615 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/09/11 03:41 ID:CC9hr1JW
>>611
また，極論に走る．．．フランス全土では勿論人口密度は低いですよ．
プロバンスまではいりますからね．
ただ，欧州といっても全てがそんなに人口密度が低くはないんです．
さっきいったベルギーオランダ周辺は，かなり高い．．．

629 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:00 ID:r0I4JY30

俺的には飛行機は国際線へシフト
新幹線は国内主要都市への速達へシフト
そしてグローバルな経済圏生成へとなってくれた方が面白いんだが

新幹線停車の主要駅を中心とした、
平行在来線の集約活用とか徹底すれば、新しい経済圏も出来そうな気もするけど

まあそれに見合った地方自治と経済投資を出来る奴が、
日本に数えるほどもいないという現実が先にたちそうだけどな

630 ：571：02/09/11 04:01 ID:m7mX7G9u

>>619
今の日本では「東京はやる」「神奈川がやんない」、、なんて事がまま起きるでしょうね。
都市はさらなる発展を、地方には経済の息吹を、なんて言ってるうちは無理かもしれません。

631 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:02 ID:yk7+hX7C

>>627
ちょっとは自分で考えろＹＯ！

632 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:03 ID:CC9hr1JW

欧州の一部は，かなり高い人口密度をもち，都市間の距離も比較的
近い．

そのような地域で，日本程の高速鉄道網が成立しなかったのは何故
かと，ずっと言っているわけですが，

「欧州全体の人口密度が低い」だとか，「フランスの人口密度が
低い」などと寝ぼけたことを言っているから，国の人口密度が問題
ではない．．．と書いたまでです．

633 ：571：02/09/11 04:05 ID:m7mX7G9u

>>616
山が邪魔してますね、阿里山とか玉山とか

634 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:06 ID:CC9hr1JW

>>631
議論の初歩ですが，あいての主張を推測して上げる必要はあり
ません．主張は，それぞれ議論の主体者がするべきものです．

べつに感想は言ってもらってもかまいませんが，理由がなけれ
ば議論にはなりません．

635 ：　：02/09/11 04:08 ID:FjbWA6VF

＞欧州の一部は，かなり高い人口密度をもち，都市間の距離も比較的
＞近い．
いや、だから高くないって。（ｗ　その一部すら香川や沖縄の足元にも及ばないと言う。

国全体で比較するなら当然国と国同士を比較、沿線で比較するなら当然沿線同士を比較するのが当たり前。
日本全体と欧州一の高密度地帯を比べて欧州は日本レベルの人口密度という結論を出す頭が理解できない。

＞都市間の距離も比較的近い．
ついでに添削しておきますがこれもおかしいです。まあ、アメリカとかと比べりゃちかいけど、日本の比じゃない。

636 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:10 ID:CC9hr1JW

>>635
「比較的」と書いたのは，まさにあなたのおっしゃるとお
りの意図です．前に北米の話がでたので文意がとれると思
い簡単にかきました．

637 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:11 ID:yk7+hX7C

ID:CC9hr1JWよ。素直にごめんなさいといった方が議論に有益だぞ。

ところでＴＧＶとかＩＣＥとか知ってる？

638 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:13 ID:CC9hr1JW

>>635
国ごとの比較をするのが．．．という御意見ですが，欧州の鉄道網
の成立や，現在の運営のされ方を考えると，適当ではないと思いま
す．

もちろん，イギリスの鉄道をイングランドとウエールズとスコット
ランドのみにで考えることには理があると思いますが．．．これは
島国の特殊ケースです．

639 ：638：02/09/11 04:17 ID:CC9hr1JW

あ，結論落した．

ですから，沿線同士，鉄道網同士を比較するのが適当だと思います．
その上で，新幹線網と，欧州の高速鉄道．．．というのが話の継り
です．

640 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:17 ID:DtFFc6dW

なんか鉄ヲって言葉遣いも変ね

641 ：　：02/09/11 04:18 ID:FjbWA6VF

＞６３８
いやさ、俺は別に高速鉄道の歴史や背景を君と論じるためにレスしてるんじゃなくてさ、
欧州の人口密度は日本のそれより遙かに小さいっていう＞５９７のごく当たり前の主張にいちゃもん付けられたから説明してるだけなんだけど。

欧州の人口密度が日本のそれより遙かに小さいって事だけでも納得してくれればそれで良いんだよ。俺的には。
これ以上深入りしてもややこしくなるだけだしｗ

604 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：02/09/11 03:26 ID:CC9hr1JW
>>597
欧州は人口密度が日本と全然違う．．．という点への反論です．

ベルギーオランダ，北部フランスの一部，ドイツ西部などに関しては
日本より極端に少ないということはないと思います

↑これはもういいよね？（ｗ

642 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:19 ID:nQueJtsD

要は、
都市間の距離が
アメリカ＞＞＞＞ヨーロッパ（の一部）＞＞日本
であり、

人口密度が
アメリカ＜＜ヨーロッパ（の一部）＜＜日本
である。

したがって、鉄道発展度は
アメリカ＜＜ヨーロッパ＜＜＜＜＜＜日本
である。

ということが言いたいんでしょ。
それ自体は間違ってないと思うけど、議論が違う方向に行っちゃったのが残念。

643 ：　：02/09/11 04:21 ID:FjbWA6VF

＞６４２
そうそう、そういうごく当たり前のことを５９７で言ったのにな。
何でここまで突っかかるのか意味不明。

644 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:22 ID:nWAAoi1W

鉄ヲタの矜持ってものがあるのね

645 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:26 ID:CC9hr1JW

>>641
うん，欧州ってのは，均一なものでないって言いたいだけだから，
それでOKだよ．最初から場所を区切って話していたでしょ?

欧州全体の人口密度が低いってのは別に対立してないからね．

646 ：　：02/09/11 04:27 ID:FjbWA6VF

TGVにしてもその主力路線の１０両編成ですら、車両が小さいから日本の長野新幹線の６両以下の輸送力しかないんだよね。
欧州は需要の割には鉄道化は熱心な方。環境対策としての国策でもあるし。

日本じゃバスが適当とされるような場所でもLRTとか走らせるしな。

647 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:32 ID:r1zanmyP

まぁ、一回TGV乗れば分かるって。車両小さくして軌道拡大してスピード
出してるだけで、中は狭くて３列でやっと、４列なんか出来たもんじゃない。
アジア的大量輸送になんか絶対に向かないから。

648 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:32 ID:kKfkTMtL

たかだか十数分程度のために、乗り心地が悪いのは勘弁してくれ。
着いた頃には疲労で何もする気がなくなる。

649 ：571：02/09/11 04:33 ID:m7mX7G9u

というわけでREDで悪酔い中のTraffic criticでした

も一度吐いて寝よ。

650 ：うんこ記者：02/09/11 04:34 ID:396SJDu9

そもそも青森に何があるんだろうか。
時間短縮を首都圏の対策に充てたほうが効率がいい。
東日本はとことん腐ってるね

651 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:35 ID:nWAAoi1W

>>650
札幌延伸への段階を踏んでるところだよ

652 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:36 ID:vcFeTfxR

千田みたいなのが日帰りでチリ人に騙されるってことだな

653 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:36 ID:vcFeTfxR

>>651
ススキノ日帰りでつね

654 ：うんこ記者：02/09/11 04:37 ID:396SJDu9

AIRDOが駄目なものをなぜ東日本だと成功するのか知りたいなぁ～
というか、その前に北海道経済を何とかしないと鉄道どころではないね。

655 ：JR束：02/09/11 04:37 ID:5s3cVV/+

>>650
首都圏の対策って何？
儲からないことはやらんのだよ！！

656 ：うんこ記者：02/09/11 04:38 ID:396SJDu9

>>655
信号機をちゃんと根本から治せって逝ってんだよボケナスが！

657 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:38 ID:nWAAoi1W

>>655
腐れ車両の中央線を何とかしてください

658 ：JR束：02/09/11 04:39 ID:5s3cVV/+

>>656
信号機って鉄道の？

659 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:40 ID:vcFeTfxR

>>655
山手線をフル規格の新幹線化してください

660 ：JR束：02/09/11 04:40 ID:5s3cVV/+

>>657
新調しても乗客が増えるわけでも、収入が増えるわけでもないので却下。
当分２０１系で我慢しる！

661 ：うんこ記者：02/09/11 04:40 ID:396SJDu9

京葉線は電車の墓場なのか？
あんな電車に乗って、通勤してる人たちをかわいそうだとは思わないのか？
何も需要がないところに、国策だからといって延伸し、何の意味がある。
必要なのは今困っている人を助けることだろうが！

662 ：JR束：02/09/11 04:41 ID:5s3cVV/+

>>659
定員が減るので嫌です。

663 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:41 ID:nWAAoi1W

>>660
車体重量が軽くなれば電気代かなり浮くだろ？
中央総武線の車両の倍以上重いじゃないか。

664 ：うんこ記者：02/09/11 04:42 ID:396SJDu9

面白くない。　もっと専門的に話せ>>662

665 ：JR束：02/09/11 04:42 ID:5s3cVV/+

>>661
千葉人にそんな玩具は必要ない。

666 ：JR束：02/09/11 04:44 ID:5s3cVV/+

>>663
じゃあ走るンDeathでいいのだな？
マジで入れるぞ？

667 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:46 ID:nWAAoi1W

>>666
なんだそれは
鉄ヲの常識で話されてもわからんぞ

668 ：国土交通大臣：02/09/11 04:51 ID:QFhZkDf3

>>667
　価格半分、重さ半分、寿命半分

　……半分にはなっていないけどね。

669 ：J：02/09/11 04:52 ID:HM7UOLVP

ＪＲ東日本は常磐新線（つくばエクスプレス）の経営を儲からないという理由で拒否しました。

そして今、身軽になった青森新幹線を嬉々として受け入れます！！

670 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:55 ID:nWAAoi1W

価格半分で寿命半分なら、重さが半分になった分だけ儲かる。
投入してくれ。

671 ：うんこ記者：02/09/11 04:56 ID:396SJDu9

つまり、寿命や重さが半分で、消費電力が少ない列車を投入しているのだが、
あれはヤバイ。　衝突したら死人は倍以上出るだろう。

その上に運転が下手なので、急停車や急発進は当たり前
安モノなので座りごこちは悪いし、何より揺れる。
旅客用列車とは思えない。　目先のデザインに騙されているだけだ

672 ：国土交通大臣：02/09/11 04:57 ID:QFhZkDf3

>>671
　運転が下手、というのは過密路線の宿命と思われ。

673 ：うんこ記者：02/09/11 04:58 ID:396SJDu9

それでいて、通勤時間帯に特急を通してわざと本数を減らす（常磐線）
いまだに103系を使い、床から発煙する京葉線
ドア故障の多い京浜東北線（209）
東海道はいまだにアンモニア臭い

674 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 04:59 ID:nWAAoi1W

>>671
中央線と総武中央線を乗り比べてから言ってくれよ。
揺れなら断然中央線のほうがひどいぞ。

675 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:00 ID:KOOur90U

そんなに設備投資出来るカネがあるなら、血税で補った分を国庫へ返せ！

676 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:01 ID:nTR1gWMP

>>674
まっすぐにみえて線路くねくねだからな

677 ：うんこ記者：02/09/11 05:03 ID:396SJDu9

説明しよう

>>674
それは保線が悪いから。

以下に理由を示す

①保線は実質下請けを締め上げながら使っているからいい保線ができるはずがない
②新型車両のマスコン似なれていないので、運転がおかしい
③過密ダイヤでもまともな運転をしている私鉄はたくさんある（例：京急）

678 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:04 ID:nWAAoi1W

>>676
根本的に線路がだめなのか

679 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:04 ID:jIxlbJ0x

だーかーらーよー

新幹線と特急以外には力入れたくないのよ、いくら東といえども。
あずさを見ろ。昨年また新型投入だぞ？

680 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:06 ID:nWAAoi1W

>>679
あずさが気持ちよく走れるためにも中央線の線路をどうにかして欲しい

681 ：うんこ記者：02/09/11 05:06 ID:396SJDu9

JRの列車がどれほど酷いかを知るためには、
京浜急行を品川～横浜あたりまで（快特）
乗ってみると良い。120km運転でも揺れは少なく、
運転もまともなことに気づくはずだ。
また、車両自体もチェックしてみると良い
隣を走る東海道線との違いが歴然とするからだ

682 ：国土交通大臣：02/09/11 05:07 ID:QFhZkDf3

　走るんですについては宇宙開発事業団の山之内理事長に言え。

683 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:08 ID:jIxlbJ0x

新幹線と通勤路線とでは客単価が６０倍も違う（東の場合）。
新幹線客１人ぶんの売上げは、首都圏の通勤客６０人ぶんに相当する。

684 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:10 ID:HBcaZIoM

時速360kmで走る新幹線を開発するより時速360kmの球を投げる投手とその球を
捕る捕手を産んで欲しい

685 ：国土交通大臣：02/09/11 05:12 ID:QFhZkDf3

　スラブ軌道だからなせる技か。

686 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:22 ID:gboCFQF+

>>650
>そもそも青森に何があるんだろうか。
>時間短縮を首都圏の対策に充てたほうが効率がいい。

全然良くない。
首都圏なら何でも効率が良いと思うのは大きな間違い。
複々線工事なんかやったって、ＪＲの収入増にはならない。

687 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:24 ID:nWAAoi1W

>>686
やらないと需要をまかないきれませんわな。
まかなえなかった分は車の利用に流れるので
やっぱりやらざるをえないのでは。

688 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:24 ID:jIxlbJ0x

東武や西武の複々線化工事も、整備新幹線工事も、鉄道公団が担当しているという罠。

689 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:24 ID:gboCFQF+

>>642
世界の鉄道利用者数の４割が日本だという話もあります。

690 ：うんこ記者：02/09/11 05:27 ID:396SJDu9

>>686
何も複々線工事をしろとは言ってない。
たとえば京葉線は列車を更新してダイヤを変えることで劇的に便利になる。
横浜線も同じだ。
南武線も
京浜東北もなぜ桜木町どまりがあるのか？
東海道線もダイヤが古すぎる。車体も
山手線も終電を遅くすると言う対策もあるし
そもそも信号システムを再点検して根本的に対策を打たないからいつまでも信号機故障で
経済損失が生まれる。

つまり経済的な浮揚効果を考えたら、首都圏の輸送力を強化をしたほうが効率的なのだ。

事実、湘南新宿ラインでは買い物客が多く、新たな経済効果を生んでいる。

691 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:29 ID:gboCFQF+

>>687
・鉄道で日常的に積み残しが出ているわけではない。
・首都圏内での移動は電車のほうが速くて便利なことが多い。
・総需要はこれから低下していく。

…となると、大都市の輸送力増強に金を使えないのは仕方ないです。
便利で快適にしたから運賃２倍、というわけにもいかないですし。

692 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:30 ID:nWAAoi1W

>>690
中央特快が下北沢を飛ばして三鷹に停まるのはどうなんだろう。
中央線ネタばかりでｽﾏｿ。

693 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:33 ID:nWAAoi1W

>>691
総需要の低下は否めないね。
で、スレタイとは著しく離れてしまったわけだが

694 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:34 ID:ogha6OdX

＞中央特快が下北沢を飛ばして三鷹に停まるのはどうなんだろう

695 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:35 ID:nWAAoi1W

>>694
やっちまった
吉祥寺を飛ばして、だ

696 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:35 ID:gboCFQF+

>>690
列車の更新にもお金がかかり、ＪＲの年間予算は有限です。
投資をすれば客が便利になるのは当然のことですが、
それでＪＲにはどんな利益があるのでしょうか？

>つまり経済的な浮揚効果を考えたら、首都圏の輸送力を強化をしたほうが効率的なのだ。

根拠が何もない。新幹線に対する投資と比較してどうなのかの検討は？
また、景気の浮揚効果を考えるのは民間企業ではなく国の仕事。

>事実、湘南新宿ラインでは買い物客が多く、新たな経済効果を生んでいる。

既存路線の流動が転移しただけです。東海道線は減便しました。

697 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:36 ID:5bgkI9Oc

何でも知ってる古時計
おずぃさんの時計
　　　　　＿＿＿
　　　　／　／　↑ ＼.
　　　　|　　|　　└→|　
　　　　＼　＼＿＿／
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜東海ほど新幹線onlyじゃないからマシだよ、東は
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　|＿i＿ i
　　　　　　　 U" U

698 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:38 ID:5bgkI9Oc

何でも知ってる古時計
おずぃさんの時計
　　　　　＿＿＿
　　　　／　／　↑ ＼.
　　　　|　　|　　└→|　
　　　　＼　＼＿＿／
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜完全民営化されたんだから、あまり無茶言わないでね＞ALL
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　|＿i＿ i
　　　　　　　 U" U

699 ：うんこ記者：02/09/11 05:38 ID:396SJDu9

>>691
・総需要はこれから低下していく
→それは間違い。地方の赤字路線はともかく、京都議定書を飲んでいる日本は
　CO2削減に対して積極的に取り組まなければならない。
　つまり、一番CO2を使わずに人を運べる装置は何か･･･それは地下鉄や鉄道に
　他ならない。　将来的にはバスの代替となる可能性もある。

>>692
乗降者数ということを言うけど、実際はダイヤを更新していないから。
時刻表の過去数年間を見れば分かるが、ほとんど変わってない　
これがJRの怠慢だ

700 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:46 ID:gboCFQF+

>>699
>それは間違い。地方の赤字路線はともかく、京都議定書を飲んでいる日本は
>CO2削減に対して積極的に取り組まなければならない。

鉄道でも車でも、それぞれが努力していること。

>つまり、一番CO2を使わずに人を運べる装置は何か･･･それは地下鉄や鉄道に
>他ならない。　将来的にはバスの代替となる可能性もある。

問題外。鉄道が環境に与えるインパクトが相対的に低いのは
他の交通機関に比べて大量の輸送をしているから。
バスの代替で鉄道なんか使ったらエネルギーの無駄。

701 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:48 ID:yk7+hX7C

>>700
>問題外。鉄道が環境に与えるインパクトが相対的に低いのは
>他の交通機関に比べて大量の輸送をしているから。
>バスの代替で鉄道なんか使ったらエネルギーの無駄。

同じエネルギーで大量に運べたらそれだけ環境に優しいだろ。

702 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:51 ID:nWAAoi1W

>>701
いやでも、バスの代替にしようとしたら用地買収して線路敷かなきゃいけないわけで。
バスがハイブリッドや電気自動車化、燃料電池化したらそれでいいじゃん。

703 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:52 ID:gboCFQF+

>>701
大量輸送の需要が無いところまで鉄道にするのは無駄でしょう。

704 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 05:55 ID:yk7+hX7C

ま、確かに。

705 ：うんこ記者：02/09/11 06:01 ID:396SJDu9

バスの代替というのは、重複路線のことを言ってるのであって、
新線を引けとは言ってない。

新線を引いた例でいえば、大江戸線について言うと、あれを引いたことによって
新宿方面や六本木・麻布十番など、格段に便利になった。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/report/report12/l102a012c.htm

>>696
公共的役割を持つ公企業としてのJRを分かってないようですね。
鉄道機関というのは、実は景気にもさまざまな影響を及ぼしている。
先ほど述べた「湘南新宿ライン」では、実際に新宿へ買い物に出る
旅客が増えた。これは経済波及効果としては非常に大きい。
京葉線についてももっとダイヤが便利であれば、幕張などの商業施設
がどのようになるか、もう分かるでしょ？
つまり、さまざまな地域振興のカギを今でも鉄道は握っていて、
出来る努力もせずに国からいわれたことをただひたすらやってる馬鹿な
経営者は必要ないということ。
もっといえばAIRDOが撤退しなければならないほど冷え込む北海道経済に
何の未来があって鉄道と言う非常に負荷のかかる事業を行わなければ
ならないとかと言うこと。
そんな開発などはいいから、先ずは今ある懸案事項の「信号機故障続発」
を直すというのが、本来の事業なはずだ。

706 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:04 ID:yk7+hX7C

＞そんな開発などはいいから、先ずは今ある懸案事項の「信号機故障続発」
＞を直すというのが、本来の事業なはずだ。

これは国の政策とは無関係に、ＪＲ各社がやるべきこと。
それとも、整備新幹線事業がＪＲの収支を圧迫して、信号機システムの見直しができなくなっているとでもいうのか？

707 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:18 ID:gboCFQF+

>>705
>新線を引いた例でいえば、大江戸線について言うと、あれを引いたことによって
>新宿方面や六本木・麻布十番など、格段に便利になった。

便利になるのは当たり前。でも費用対効果は？
長野新幹線の倍の建設費がかかりながら、収入は長野新幹線の半分。

>つまり、さまざまな地域振興のカギを今でも鉄道は握っていて、
>出来る努力もせずに国からいわれたことをただひたすらやってる馬鹿な
>経営者は必要ないということ。

客が増えれば儲かるのだから、努力できるところはしている。
しかし、投資が必要なものに関しては投資額とその効果を
比較検討して優先順位をつけて金を出すことになる。当たり前のこと。

整備新幹線についても国の事業に盲目的に参加しているのではなく
会社の経営上プラスになると判断しているから運営を引き受けた。
逆に、経営にマイナスになると判断すれば、国が圧力をかけても
ＪＲは頑としてはねつけている。その例が常磐新線。

>AIRDOが撤退しなければならないほど冷え込む北海道経済

AIRDOの撤退は北海道経済の問題よりも経営手法の問題。
大手三社も撤退して飛行機が飛ばなくなった、というなら
北海道経済のせいにしてもまあ許されるだろうが。

708 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:25 ID:yk7+hX7C

大江戸線て長野新幹線の倍の建設費がかかったの！
あんなにがらすきなのに。

地方に税金をつぎ込むのに反対する人が多いが、
都会の方が無駄が多くないか？
（まあ大江戸線は都営で地方の税金は使われていないのでＯＫだが）

709 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:34 ID:4V8Fy8kI

しかし、なんでみんな東京中心で考えるのかなあ....。
電車が数分間隔で来るのは「便利」な事じゃなくて、
「そうしなけりゃパンクしてしまう異常事態」って考えるべきだろ。
根本的な考え方を変えなきゃ駄目だよ。

710 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:35 ID:gboCFQF+

>>708
都営地下鉄でも国の税金はたんまりつぎ込まれてます。

711 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:37 ID:yk7+hX7C

>>710
がーん

712 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 06:50 ID:1HvnN9Bv

>>705
だから根本的に視点が違う。

JRは当然自社の収益を最大にと考えるから、かける費用に比べて
儲からない首都圏の鉄道網整備よりも、青森延伸などに熱心に
なるのは仕方ない。事実、在来線切り離し、高速化による客の
増加、単価の増大の方が、首都圏新線の収益より勝るのだから
当然優先順位は新幹線が上位になる。

公共的役割考えるのはJRじゃなくて国や県が考える事。事実、
どれくらいの補助をするかで投資バランスを取っている訳だし、
JRはそれを含めて検討した上で新幹線に軍配を上げている。

713 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 07:12 ID:jUU9V5f7

>>709
逆だ。
次の電車を30分1時間と待たなければならないような地方に
鉄道がいまだにあることのほうが異常。

714 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 07:15 ID:yk7+hX7C

>>713
都会に洗脳されている香具師ﾊｹｰﾝ。

715 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 07:16 ID:jUU9V5f7

地方で鉄道乗るのに30分待つのは免許もとれない鉄ヲタだけだよ。

716 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 07:21 ID:JrBKMB2r

痴呆は人口過剰
仕事もないのに原住民が無理してへばりついている
整備新幹線などの公共工事もその元凶
はやく強請りたかりを止めて、適正規模になれ！

717 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 08:01 ID:yk7+hX7C

地方出身者として、無駄な公共事業はやめた方がいいと思うが（いらない空港とか）
・北海道新幹線は黒字になるだろう。
・都会の無駄な公共事業も止めるべき。
ということは言わせてもらおう。

あと、分都なり遷都なりで、都会の集中を緩和すべき。
通勤に２時間とか、一生働いても家が立たないとか、そっちの方が異常だろ。

718 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 09:41 ID:mcnahaIM

>>684
210km/hくらいで移動するバッターボックスを作ろう。
このスピードなら360km/hの新幹線作るより、
既存の新幹線で十分可能だね。

719 ：　：02/09/11 09:46 ID:bZEkZMV+

北海道新幹線はアクアラインよりもマシ。
と言うと、あれは千葉のものだ、と責任を擦り付けるやつが沢山いる。

720 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 10:05 ID:Im1mxgaS

>>699-704

皆、それぞれの側面で正しい事を書いてると思う。
参考までに、近年の日本ではたまたま、旅客運輸部門で鉄道の総ＣＯ2排出と
航空のそれが同じ規模（各７％のシェア）。鉄道の総ＣＯ2排出というのは、
路面電車から東京の通勤電車、地下鉄や新幹線まで全部ね。
輸送量（人数×移動距離）は鉄道が６～７倍。総ＣＯ排出が同じだからこれが
効率比になる。
積載の効率面では、やたら混んでいる東海道新幹線と、航空にしては短距離で
燃費の悪い同区間の比較では１：１０になるという。
バスは事業規模が小さいが、エネルギー効率は電車の１／２程度。
採算的にシビアでガラ空きで走る機会は意外と少なく（潰れてしまう）、空い
ていて効率が落ちる訳ではない。走行抵抗が大きい「自動車」で、且つ混合交
通において発進停止回数が多いのが効く。
この程度しか悪くないのは乗車効率ではむしろ頑張ってる方で、第三セクター
などで存続してるローカル鉄道が鉄道の数字を落しているから１：２程度で済ん
でいる。

721 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:38 ID:w9B3Uwzn

整備新幹線が建設費を含めて黒字になるなんて、鉄ヲタの妄想、鉄ヲタ
は鉄道以外交通機関でないと思っているからね。
黒字になるなんて、政府も地元もおもっていないよ。だいたい鉄ヲタなんて経済に
興味ないから資金と返済のスキュームなんて知らないだよね

722 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:44 ID:w9B3Uwzn

>720
鉄道と航空機の総比は１０
関係ない通勤車が含まれるから
東海道と羽田ー伊丹、関空の比は５程度
ほとんどジャンボで９０％以上に乗車率があるから
いくら東海道でも通勤車よりも悪い
田舎航空路線と田舎空気輸送の新幹線に比はあまり変わらない。
乗車率を高めるために便数を減らしている。
運行上の問題で編成を変えれない
くそ田舎の保護のためこだまを運用しなければならない。

723 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:48 ID:w9B3Uwzn

追加
航路は鉄道の路線より短い
となると、事実上の効率は高くなる。

724 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:48 ID:HxrG/t2O

公共インフラに採算性を要求する考え方も偏りすぎ。
採算絶対主義を言い始めたら、地方だけでなく首都高、阪神高速、大型空港、地下鉄などはほとんど建設不可能。

725 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:49 ID:k9Esooes

　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧＿∧　　　／
　　　　　　（　　　　）　＜　採算がとれるのなら
　　　　　　｜｜　|　　　＼
　　　　　　（_＿）＿）　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　ｸﾙｯ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧＿∧　　　／
　　　　　　（´・∀・｀）彡＜　やったらいいんじゃない？
　　　　　　人　Ｙ　　　＼
　　　　　　し（＿）

726 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:54 ID:YGf3ftMW

第二名神よりは意味がある

727 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 11:57 ID:FKGDl+eb

こんなスピードで事故ったら確実に氏ぬ
モーターサイクル状態なら幸せかも

728 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 12:12 ID:w9B3Uwzn

>724
全部とは言わないが、建設費と経済効果が等価なら許される。あと経済状態
がよければ緩和される。整備新幹線、田舎高速道路、田舎空港はそれに当てはまらない

729 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:04 ID:0vgJt9/m

>>721
鉄ヲタというレッテルを貼れば、議論に勝てるとでも思ってるのか？

ところで、スキュームってschemeのこと？

730 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:04 ID:Im1mxgaS

>>722
環境や運輸関係の文献（つーか、ＨＰを）漁りなさい。逆だから。
東阪が９０％以上乗ってるなんて飛行機ｦﾀ以下ですね。ｷﾓすぎ。
飛行機板なんか、それみて毎月一期一憂って優香、このところ減りっぱなし
なんだけど、誰でも知ってること。国交省が毎月出してる統計を見なさい。
し尺ﾄﾝﾍが東阪でＣＯ２の排出効率が１：１０になると環境報告書に書いてし
まって、航空会社側の反論は、商売でやってるのに値段やスピードではない、
環境の事をネタにするのは卑怯と…数字には反論できずにゴニョゴニョ言っ
ただけ。そういう報道は見てないのかな？
>>723
なにも無知を晒け出すような事を追加しないでも。
東京－関西の航路は６００ｷﾛ越えてるよ。これも国交省の利用者統計についでで
書いてあるから、そういうの見ない人なんだね。
まあ一般傾向で短くなるというのはいいんだけどね。
通勤鉄道より高速鉄道の方がエネルギー効率が落ちると見るのは間違いで、実際
には発進停止の多さで通勤の方が効率が落ちるのを、鮨詰めでカバーしてるだけ。

731 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:06 ID:0vgJt9/m

>>716
都市部（というか東京近郊）が人口過剰であることに気付いていないアフォハケーン！

732 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:11 ID:w9B3Uwzn

ここって鉄ヲタ板よりも鉄ヲタ度高いね　特異点かな？
異常者のあつまり？それとも世間しらず、新幹線マンセ？

733 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:13 ID:0vgJt9/m

>>723+その他
細かい指摘を幾つか。

飛行機に乗って地図を見れば分かるんだけど、ほとんどの航空路って、一旦海上に出て
運行してるよね。そうなると、鉄道より短いとはいえない。

あと、航路って聞くと、普通はフェリーを思い浮かべるぞ。

734 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:14 ID:OiwLXsG8

漏れは、頭文字Ｄマンセーとか、ミニバン、ワゴン車乗り回している
アフォどもより、鉄ヲタ連中のほうが馴染めるな。

735 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:15 ID:0vgJt9/m

>>732
ここは、東京２３区しか知らないw9B3Uwznを晒し挙げるためのスレです。

736 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:15 ID:3CRNrNqP

東北に需要があるのか？

737 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:16 ID:V3sJrNyz

>>732
東京２３区どころか自宅から出たことがないバカ

738 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:24 ID:VR5fQzCQ

世界に競ってイタズラに新型車両を開発するのはなんだと思うぞ。
次から次へと新型が出てくるが、そんな事してたらまた赤字会社に転落
して国民のお荷物になること請け合い。

739 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:24 ID:Uwg4XAfI

ココで「首都圏住民」ぶっている人，
君自身，そして父母，祖父母，曾祖父母…
先祖がどこからやってきたのか，考えてみたまえ。

おそらくかなりの人は，
新幹線は要らない，高速道路は要らない，空港は要らないと
君たちがバカにしている「田舎」からやってきたのだろう。

740 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:27 ID:VR5fQzCQ

新幹線がいらないんじゃなくてコスト意識をなくすと経営がやばくなるよ

741 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:28 ID:OiwLXsG8

>>738
それもあるけど、速さを求めているのは消費者じゃなくて？
飛行機のほうが速いだの、なんだの言われるから速さに挑戦
しているわけで、ヲタ風に語るなら、電車なんて、５０～６０ｋｍ／ｈで
マターリ景色でも見れるほうがいいじゃん。
だいたいさー、青森に３時間で、逝く必要があるのか、問い詰めたい。

742 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:33 ID:0vgJt9/m

>>738 >>740
べつに、今回の話は民間会社であるＪＲ東日本が自主的に発表した内容なんだから
良いんじゃないの？　まさか採算を度外視して社長が発表するとも思えん。

…技術開発をおろそかにするようになったら日本はおしまいだよ。

743 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:35 ID:VR5fQzCQ

>>741
消費者ニーズとか言ってるけど怪しいよな。
少なくとも上越新幹線はスピードよりコストだったと思う。
兵器じゃないんだから性能とコストのバランスが大切。
日本の高速鉄道の開発みてると性能本位の兵器開発してるようにさえ見える。

744 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:37 ID:VR5fQzCQ

>>742
つうか日本の製造業が次々と行き詰まっているのは技術があれば
食っていけるという間違った妄想に取り付かれて財務などのマネジ
がおろそかだからなのにマスコミは嘘ばかり言ってるし。

745 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:38 ID:0vgJt9/m

>>741
ＪＲにとってみれば「青森に３時間で、逝く必要があるのか」というのは重要な問題ではないだろう。
（もちろん、需要を考慮する上では問題になるところだが。）

ＪＲにとって重要なのは、「東京-青森間の輸送に関して、航空機に勝つ必要があるのか」という
ことだ。勝つ必要があると判断すれば、速度の向上＋戦略的な価格が必要だし、勝つ必要なし
と判断すれば、放置しておくのが吉。

…今回ＪＲは、「青森への輸送は、航空機と競争する価値がある」と判断したのだろう。

746 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:39 ID:rsZEiCU6

３時間以内は圧倒的に飛行機より鉄道が有利だから
ＪＲ東日本は東京～東日本管内３時間にこだわっただけ
つまり３６０ｋｍが先にあるんじゃ無くて
３時間以内が先にある
飛行機は鉄道が３時間以上かかる範囲を受け持てば良い

747 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:39 ID:OiwLXsG8

>>743
じゃあ、何を開発するんでしょう？

748 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:39 ID:VR5fQzCQ

>>742
＞まさか採算を度外視して社長が発表するとも思えん。

それをやっちゃうのが独占企業なんだよね。
ＪＲが調子がいいのは民営化するとき負債を切り離して運賃値上げの
お土産までつけてくれたからで、同じような経営してれば時間がくれば
また行き詰まる。

749 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:40 ID:Ax0e+KU4

まず建設ありきでは通らないよ。
新幹線を長崎まで伸ばしたければ、全額自己資金でやれ。
黒字の目処も無いくせに、他人の金に集るな。

750 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:40 ID:Vhz+v5Gb

青森なら、飛行機の方が早いしやすいだろ

751 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:41 ID:0vgJt9/m

>>744
技術があれば食っていけるというのは確かに妄想。
でも、技術がなければ食っていけないというのも事実。

技術＋適切な経営戦略があって初めて生き残れるわけで、そのどちらが欠けてもダメだ。
（まあ、適切な経営戦略があれば技術がなくても短期的には生きられるわけだが、いずれ限界が見えてくる。）

752 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:42 ID:rsZEiCU6

>>748
運賃は国鉄時代から消費税ＵＰ分の上乗せ以外しておらん
調べてから言え！

753 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:42 ID:aMrCkdBp

完全民営化したＪＲはどんどん強くなってほしい。
頼むから私鉄は意地張らずにSUIKAで統一してくれよ。
私鉄とＪＲの乗換えめんどい。

754 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:43 ID:VR5fQzCQ

>>745
その通り、そうだといいんだけどね。

755 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:43 ID:Ax0e+KU4

あと、永田町駅構内の長崎新幹線の誘致広告、みっともないから止めろ。

756 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:45 ID:aMrCkdBp

長崎まで伸ばすのはありだと思うぞ。
けっこう需要あると思う。

757 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:46 ID:VR5fQzCQ

>>752
国鉄時代に民営化を見越して昭和５６年から６１年まで計５回38％も
引き上げるというお土産つけて民営化したんですけど？
本当に調べてから言って欲しいです。

758 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:50 ID:OiwLXsG8

ガキの頃から、速いものはｶｺｲｲと洗脳されるからな・・・
そのあたりは大人になってもかわらないんだろう。
競争の本能でもあるし・・・
早くて嫌われるのは男だけだな・・・

759 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:53 ID:VR5fQzCQ

つまりＪＲは民営化に際して人、債務、赤字地方線という国鉄時代の重し
を放棄して、国鉄の赤字を口実にした運賃値上げという余禄を授かり。
ＪＲ東日本に独占利潤を与えてきた、その上にあぐら書いてイタズラに
高速化ばかりに熱を上げているＪＲの体質は国鉄時代となんら変わらず
時がくれば再び旧国鉄のようになるのでは？って話ね。

760 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:54 ID:aMrCkdBp

訳のわからん批判は聞くに耐えない

761 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:55 ID:0vgJt9/m

>>759
貴方の望む、ＪＲ東日本の戦略って何？
シェア拡大のために民間企業が努力するのって，そんなに悪いことなの？

762 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:56 ID:VR5fQzCQ

>>760
ん？批判？問題提起だけど？それさえ理解できない？

763 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:59 ID:p+PjwUhe

>>759
つまりＪＲは邪悪な独占企業ってことですね。

764 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 13:59 ID:VR5fQzCQ

>>761
＞貴方の望む、ＪＲ東日本の戦略って何？
それがわからないから書き込んだんだけどなぁ。
鉄道事業に明るそうな人がいるみたいだから不安を払拭してくれる
ような答えがもらえるかもと思ったんだな。

＞シェア拡大のために民間企業が努力するのって，そんなに悪いことなの？
利益がでないならいいことじゃないな。

765 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:00 ID:0vgJt9/m

トヨタはｼｪｱNo.1なんだからモデルチェンジを止めろ。
キリンは寡占企業なんだから、うまいビールの開発なんか止めてアサヒに負けてろ。

…そういうことを言いたいんじゃないよね。違うんならもっと説明して♥

766 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:02 ID:VR5fQzCQ

>>763
邪悪かどうかは個人の判断によるけど、中距離の幹線輸送や大都市圏
の通勤通学需要者からは独占を盾に儲けまくっているのは事実だね。

767 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:03 ID:p+PjwUhe

スタンダードオイルは巨大で邪悪だったため連邦最高裁が分割を命じました。
ＪＲも巨大で....

768 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:04 ID:OiwLXsG8

国鉄が大赤字になったのは、自動車が普及しすぎたせいでしょう？
道路ばっかつくってさ～。だれも電車なんか乗らないじゃん。
で、電車好き～とかいうと、鉄ヲタとか言われてさ～。
鉄ヲタもどうかと思うが、自動車キチガイもどうかと思うよ。

769 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:05 ID:aMrCkdBp

高速化は利益出るぞ。
そうしないと飛行機に客取られる一方だし。
車両代える際に新技術投入するのは当たり前だし。
何を批判することがあろうか。

770 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:05 ID:VR5fQzCQ

>>765
多種多様な新幹線が次から次へと出てくるのを見ると
本当にそんなに多種多様な車両を開発する必要があるのかな？
などと必然性に素朴に疑問を感じただけかな。

771 ：67108864：02/09/11 14:07 ID:N4hqw6gg

　しかしまあ、ＪＲって、トラック業界にたとえたら、道路整備費用
も全額負担しているようなものなんだよね。そりゃ、余程の効率や効
果が見込めないと、他の輸送手段に勝てないわな。

　「公平な競争」ってなんなんだろうね。設備費は税金もちにすると
か。ちょっとスレ違いだけど、めちゃくちゃな負担が現場にかかって
いるトラック業界の運送を、鉄道などにシフトさせようという国家の
目論見は、かなり包括的な輸送戦略を立て、鉄道優位性を保持しない
と無理だな。

　若干スレ違いにつき、sage。

772 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:08 ID:aMrCkdBp

>>770
開発の何たるかをわかっておらん。

773 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:08 ID:VR5fQzCQ

>>769
漠然と利益出るぞーではなくて、サラッとでもいいから理路整然とコスト増
と収益と利益の関係を説明してもらわないとねぇ。

774 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:11 ID:VR5fQzCQ

>>771
そそ、トラックのドライバーは道路保守のコストまで払わないし
事故を起こしてもドライバーの責任か請けた運送会社の責任までだから
リスク回避にかかるコストがまるで違って鉄道は不利になるね。

775 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:12 ID:96H70tMI

東京－大阪間なんて、第二東名造らないで
新幹線の運賃に税金で補填し、道路利用者を
鉄道側へ引き寄せるほうが、絶対よろしい
もし１／３～半額になったら、高速なんて絶対に使わないよな

５０００円で２時間半で逝けるなら、東名自体の交通量もｶﾅｰﾘ減るだろうし
それでも高速を使いたいなら、割高な通行料とればいい

これで公害も減って万事ヨシ！

776 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:14 ID:0vgJt9/m

>>770
多種多様って言うけど、ＪＲ東日本の新幹線は大きく分ければ通常型・2階建て・ミニ新幹線
の３種類しかない。あとは製造時期によって、その時代で最も効率の良い技術で作っただけ。
非常に合理的だ。

777 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:14 ID:EkW0hB9x

JR東が、３６０km/h運転やるって亊は、
東海も西も高速化をするってことですな。

東海は、線形いじらんのかな？

778 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:14 ID:aMrCkdBp

>>773
お前みたいな奴が技術者を駄目にする。

例えば、しばらく同じ車両でずっとやっていこう。とした場合。
その間は技術者はなにもする事が無い。技術はなにも蓄積されない。
どんどん技術者が居なくなって何も無くなってしまう。

何十年たって、そろそろ新しい車両をつくろうってなったときに、
開発を１から始めなければならずそのコストは膨大。

蓄積されたノウハウ、技術ほど大事なもの高価なものは無いんだよ。
それに合わせて経営していかなければ会社は廃れる。

779 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:15 ID:3RAMsV4p

>>765
正直モデルチェンジは止めてほしい、せめて欧州車並のスパンで頼む（最近は奴等も
短くなったが）買ったその日が命日になった気がして、買う気がそびれる
上手いビールを造られても、最近発泡酒しか飲んでないからうらやましいだけ
漏れとしてはアカヒでもアサヒでもキリンでもシマウマでも安いのが良い
家内リストラで小遣いも減給だからな…

780 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:16 ID:VR5fQzCQ

>>775
そういのは大賛成、大阪まで５千円でいければ自動車なんて使わん。
飛行機相手の行き過ぎたスピード競争は第三世代の携帯電話の
ような愚かしさを感じる。

781 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:17 ID:OiwLXsG8

>>778
はげどう。
しかし、日本には典型的な経済学部卒系の経営者が多いという罠

782 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:18 ID:ek4mSDa9

ＪＲ東日本がこんなに儲かるなら、ＪＲ北海道と一緒の会社にしとけば
良かったのにな
ＪＲ東海も貨物か九州の面倒を見させてさ

783 ：れっさーぱんだらすかる ◆z21JaoVI ：02/09/11 14:20 ID:iVEek8b0

つーか地方を切り捨てろ、容赦なく。
そんほかわり場所を選ばないまたは地方だからきる事業に金をつぎ込め
そしたら地方のジジイ代議士は総入れ替えあんど活性化だ。

784 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:21 ID:OiwLXsG8

>>783
まあ、落ち着けよ。

785 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:21 ID:xVCS12uD

新幹線と在来線は完全に別会社にしないか？
競争が無さ過ぎる

786 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:21 ID:VR5fQzCQ

>>778
ゼネコンの人も全く同じ事を言うんだよね、技術の維持と伝達の為に
四国のような橋を作りつづける事は必要で正しいことなのだ
そうしないと技術が途絶えてしまう。
何十年も経って同じ橋を架けようとしたら膨大なコストになるってさ。
そういう廃れる部分を調整しながら上手く経営するのが民間なんだけどね。

787 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:22 ID:aMrCkdBp

>>783
いや、地方はＪＲ、都心部は私鉄だろ・・・
それこそ独占じゃないか。

788 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:22 ID:96H70tMI

>>782
新幹線のみを、新幹線株式会社すれば良かったと思うよ
ＪＲ東日本でも
東京－小田原（東海との競争区間）、と東京－高崎・宇都宮（東日本の独占区間）では
在来線の扱いが全く違う、独占区間は余りにも新幹線への誘導ダイヤだからね >在来線

789 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:24 ID:VR5fQzCQ

>>788
あきらかにやられていると感じるよね。

790 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:25 ID:aMrCkdBp

>>786
味噌糞いっしょにするな。

791 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:25 ID:OiwLXsG8

>>788 >>789
商売だからな・・・
ＪＲは慈善事業じゃないんだよ。

792 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:28 ID:VR5fQzCQ

>>790
橋も電車も同じでしょ。

793 ：　：02/09/11 14:30 ID:QbHMFeKb

>>775
>そういのは大賛成、大阪まで５千円でいければ自動車なんて使わん。
>飛行機相手の行き過ぎたスピード競争は第三世代の携帯電話の
>ような愚かしさを感じる。

どアホですな、物流がトラック主流な理由もわからんとは

794 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:30 ID:VR5fQzCQ

>>791
そらそうだ

795 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:31 ID:VR5fQzCQ

>>793
たとえ話に熱くならなくてもいいと思うけど。

796 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:32 ID:0vgJt9/m

>>786
物事には限度ってもんがあってさぁ。
一気に本四架橋を何本もやっちゃったのは失敗。
瀬戸大橋だけで十分だった。
別に四国に架けるのだけが橋じゃないんだから、別のところで技術を磨けばよかったわけで。
技術的には間違ってなかったが、経営戦略として間違ってたってことかな。

その点、新幹線の高速化は、飛行機との競争という、ちゃんとした経営戦略に基づくものだからね。

797 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:32 ID:qRyo0y2S

飛行機は荷物研査がウザイよ。おかげでデジカメが普及するけどね。

798 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:34 ID:r0I4JY30

>>673
ドア故障は京浜も埼京も客のせいだゾ
あほな香具師がドアに荷物巻き込まれりゃ、そりゃ壊れるわ

>>681
線路幅の問題もあるからね
でも京急の駅で止まれないくらいの乱暴な運転がいいとはこれいかに

799 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:36 ID:VR5fQzCQ

世界に輸出できるような安価な高速鉄道をパッケージングできれば
それはそれでやる意味もあるんだろうが。

800 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:38 ID:2qtkYffE

やっぱり新幹線オールトンネル化計画をすすめよう　

801 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:40 ID:DzWTMyov

(･∀･)ソラシドレミファーーーソーーーーーーーー♪

802 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:41 ID:0vgJt9/m

JRがスピードﾏﾝｾｰだと思ってる香具師も多いと思うが、そうじゃないと思う。
需要から見て必要のない速度は出していない。

例えば、上越新幹線は，かなり前から275km/hを出していたが、
加速度の良い新型車が出て、240km/hでも同じ所要時間になるようになってからは、
240キロしか出していない。

技術的には今にでも300km/hくらいに出来るんだろうけど、上越新幹線ではそのような需要が
ないから、やっていないんだと思う。

逆に、東北新幹線の360km/h化は、需要があると見込んでの話だろう。

803 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:44 ID:VR5fQzCQ

>>802
つうか政治的なバイアスもかかるんでしょ。
ＪＲとしては上越にはスピードよりもコスト重視で行きたくとも
政治家は高い規格のほうが落ちてくる工事の金額が大きいから
それでやってくれのような圧力がかかるのは理解できる。

804 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:44 ID:OiwLXsG8

>>800
それは新幹線地下鉄計画ですね。

高速化には窓が１つのネックになるようなので、窓をなくせばいいのに。
と言ってると、専門家が窓がないのは快適性に欠けるし不安感で
いっぱいになると言ってたので、窓の部分に液晶画面でもうめて
さわやかな景色を映しておけばいいんじゃないかと・・・

805 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:45 ID:96H70tMI

>>793
>物流がトラック主流な理由もわからんとは
それを変えないかぎり、お先は真っ暗ね

たったあれだけの荷物を運転手１人も使って、大量の燃料使って、公害ばらまきながら･･･
実に無駄だよ
ビギーパックに直接税金つぎ込んで欲しいもんだ

806 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:46 ID:VR5fQzCQ

>>802
上越はスピードにこだわらなければ半額で済んだらしいね。

807 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:47 ID:DzWTMyov

>>805
燃費が鉄道より悪いと思ってるのは素人

808 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:47 ID:aMrCkdBp

>>803
＞スピードよりもコスト重視
高速化したほうがコストは安くなるだろ。

809 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:49 ID:VR5fQzCQ

>>807
燃費はどうなんだろうね、１０ｔトラックで1ｋｍ/L くらいでしょ。

810 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:51 ID:VR5fQzCQ

>>808
ジャンポよりコンコルドの方がコストが安いか？

811 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:52 ID:96H70tMI

>>807
トラック３０台乗せて、一人の運転士で
東京－大阪６～７時間で運転するほうが
遙かに効率がいいことがわからないのは素人中の素人

トラックが走らないことで受ける恩恵は多大
公害激減、事故激減

812 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:53 ID:VR5fQzCQ

>>811
トラックごと載せちゃうのかい、運びたいのは荷物だけなんだけどな。

813 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:54 ID:aMrCkdBp

>>810
また味噌糞いっしょにする。

でもまあ正直わかんない。将来的に人件費のことを考えれば安くなるだろ。

814 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:55 ID:xVCS12uD

ＪＲコンテナが売れないのはなぜだろう？使いにくい？

815 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:55 ID:OiwLXsG8

>>811
どちらかというと漏れは事故激減マンセーだな。
燃費とかは専門家じゃないから、ようわからん。
電気だって、発電の時点で公害なんだし・・・
事故激減＆シャブ中運転手アボーンで、平和に・・・

816 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:57 ID:96H70tMI

>>812
ピギーパック･･･知ってる
>>807ともども参考にしる！
http://ryu2.dis.osaka-sandai.ac.jp/~nagasaka/stet95/nakai/s3.html

817 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:58 ID:Im1mxgaS

>>807
営業用は６倍程度しか悪くない。
自家用、小型配送用が桁外れに悪いので全体の足を引っ張っている。これらは
途中に船使おうがどうしようが置換えが難しいので、配送の手法などを考え直
すのがトレンド。

818 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 14:58 ID:VR5fQzCQ

>>813
つうか高速化したらコストが下がる根拠がわからん。

819 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:01 ID:aMrCkdBp

>>818
総労働時間の短縮で人件費安くなるだろ。

820 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:02 ID:OiwLXsG8

>>818
Time is money.

821 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:04 ID:DzWTMyov

>>811
で、今の鉄道網でダイヤ組んでどれだけトラック載せられるの？
２４両編成に１０㌧トラック４８台積むような形で密集ダイヤ組んで、
物流効率がどれくらいいいのか、その辺説明してよ。
地方の単線部分でどれだけ効率よくなるのかも説明してよ。

まあついでに500km以上の長距離輸送においては、正直鉄道貨物より
船の方が効率イイと思うけどな。
要は長距離貨物でどれだけ迅速性を求められる貨物量があるか、
その一点のみで鉄道貨物に有利性がある。で、何か言いたい事は？

822 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:05 ID:VR5fQzCQ

>>816
トラックごと運ぶと言っても決まった時間に荷受できるような業界じゃないよ
まさに学者の机上の空論じゃない？
ターミナル行ってみな４時間５時間当たり前で待たされているのが
いるから。
貨車は時間の絡みがあってフレキシビリティにかけて貨車の運行に仕事
が合わせるようにしないとならなくてあまり効率が上がらなかったな。
国鉄のコンテナは大きすぎるし重過ぎる、あれを扱うのは大変。
６ｔフォークで持ち上がるくらいの箱にしてもらいたいもんだ。

823 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:08 ID:CC9hr1JW

>>822
ハッ，ここにITのお宝が眠っているんですね．．．ロジスティックマンセー

824 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:11 ID:VR5fQzCQ

>>819 >>820
稼働率が上がるとか言うならわかるけど人件費が下がるとはね・・・

825 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:13 ID:fZabRh1d

静岡から新潟まで4日もかかるような貨物列車を使えるのは
かなり限定された業種であることは確かだよなー。

そもそも新幹線のスレで貨物の話を出すところが鉄ヲタの痛さだが。

826 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:14 ID:VR5fQzCQ

トラックごとにしても幅の関係で４ｔのワイドが載るかどうかじゃないかな。
大型が載るのか？

827 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:21 ID:E41Y1wnh

>>822トラックは移動する倉庫として利用されてる訳で…。

828 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:25 ID:Ja0XzzsP

東北新幹線はいいよなー。田んぼの中にまっすぐに
作られてるから、速度向上もしやすいし、騒音問題もない。
東海～山陽じゃ不可能な話だ。

829 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:26 ID:9WVcmke6

東北新幹線、さいたま～東京が遅すぎ。

830 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:26 ID:Vv9hlcM8

>>821
ピギーパックは大都市間で有利なのは当たり前
参考にあげたＨＰの表にも有ったように、鉄道とトラックの消費する
エネルギーは圧倒的に鉄道が有利で
荷物の量も半端じゃない都市間において、鉄道へのシフトは必然
一方、地方は荷物の量も少ないので、トラックが有利だろう
一度に大量には鉄道
少量をこまめにはトラック
使い分けをした方が良い

スピードは、トラックでも当たり前だが、スピード違反しなきゃ
相手方に約束の時間に着けない現状を考えると、
たとえ荷物であろうと、スピードは命じゃない？

もっぱら、東京－九州・四国。北海道などは船が有利

831 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:28 ID:fZabRh1d

>>830
鉄道にシフトしようにも、大都市に貨物駅なんてもう作れないだろ。

832 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:29 ID:DzWTMyov

>>830
高速貨物の船、あと２年もしないうちに
実用型出てくるから、九州・四国とかも
鉄道貨物負けそうな予感。

833 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:29 ID:jnRgtV/1

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf

834 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:36 ID:Vv9hlcM8

>>831
大それた貨物駅なんぞ、いらんと思う
トラックガ貨物に乗り込めるスペースが有れば十分
ただでさえ、ＪＲには余った（使われていない）土地が沢山ある

>>832
今でも船なんじゃ無いの･･･詳しくはしらん

>>825
貨物じゃなくて･･･
既に鉄道貨物はコンテナと特定の荷物の運搬だけだろ

835 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 15:43 ID:Ja0XzzsP

高速旅客輸送の議論がいつの間に鉄道貨物問題に
すり替わったんだ？

836 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 17:51 ID:7IYVc7tj

東京からの距離
仙台＝名古屋
盛岡＝大阪
八戸＝姫路
青森＝岡山
函館＝広島
札幌＝福岡

837 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 19:39 ID:S3rPqEQu

札幌にまで、新幹線が開通したら、たぶんJR北海道は死亡する

838 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 19:40 ID:qccgocKP

「馬」でないのになぜ「河馬」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

839 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:06 ID:AUtyD/dg

ストロー効果で全部吸い尽くされます・・・

840 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:20 ID:OJTA4tDg

さっきJR東の話が出てきたけど、せめて西日本も東並にとは言わんが環状線ぐらいには新車を入れてくれ。
西日本はぼろい電力浪費車両のすくつ。
というか引きこもりがばれた瞬間書き込まなくなったw9B3Uwznに笑える

841 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:33 ID:yLuEIZ2S

>>777
そこで既出の3時間法則が活きてくるのでは。
東海道・山陽新幹線は2社に分かれているので、東京～岡山・広島あたりを狙おうとしても2社の意向が折り合わない。

＃貨物といえば、TSLってホントに実用化されるの？

842 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:47 ID:E+dJZ6Dh

>>837
新青森-札幌間はJR北海道が運行するんじゃない？
青函トンネルはJR北海道の所有物だから。

843 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:47 ID:bMwEUJCa

>>841
ttp://www.pref.shizuoka.jp/kikaku/ki-09/

844 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 20:50 ID:iqLblkqs

>>834
最近長距離トラック輸送からＲＯＲＯ船に切り替えるのが流行しとりまつ
（キャノンとか）鉄道は選択肢にはいっとらんようでつ
もし欧米の高速フェリーやＴＳＬが投入されたら新幹線で貨物運ぶくらい
しないとスピードで太刀打ちできなくなりまつ

845 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 21:10 ID:S3rPqEQu

>>842
道内もJR東日本なら、もっと早くJR北海道は死亡する
まあそんなことはまずありえない
それより道内に入ると料金が跳ね上がって、思ったより切符は高くつきそう
本州よりも線路等維持にコストがかかりそうだから

846 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 21:27 ID:S3rPqEQu

東京-札幌を新幹線で4時間がビジネス客に本当にいい話だろうか？
日帰りで行きに4時間、帰りに4時間はきついので、
実質日帰りする人はほとんどおらんでしょう
日帰りが余裕でできるなら、明らかに優位性は示せるんでしょうけど

847 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 21:52 ID:P7co0mI8

長距離フェリーに限っても、北海道方面には関東から
は大洗発が一日二便。
東北は仙台から一日１便。
敦賀から一日１便
舞鶴から一日１便
直江津から一日１便
その他名古屋や福岡からも・・・
・・・
これからは船かね。
港湾施設は、実は整備がほとんどの主要港で
終わっているだろうし、船舶の建造だけで
済むなら、随分安い投資か。その割に、政府は
海運業に対しては冷たいが。

848 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 22:46 ID:yk7+hX7C

>>846
本当に急いでいる人は飛行機を使うでしょ。
羽田－新千歳の航空路線が廃止になるとは思えん。
羽田－福岡だってまだ飛行機が飛んでいるんだし。

>>847
確か船が一番安上がりでＣＯ２も少ないんだよね。鉄道よりも。
遅いけど。
日本が（江戸時代から、あるいは平安時代から）発展したのは、
瀬戸内海と言う天然の運河があったからじゃないかと思う
（平家は瀬戸内海を拠点としていたし）

学生時代の貧乏旅行で、大阪から門司までのフェリーに乗ったことがあるが、
瀬戸内海の夜景がきれいだった。お勧め。

849 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 22:55 ID:EbmtciLl

鉄道会社が自社の発電所で水力発電を盛んにしていることはあまり知られて無いみたいだな....

850 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:06 ID:S3rPqEQu

>>848
鉄ヲタが新幹線の方が断然はやいって言ってるのは
こじつけ理論か
観光なら、別にはやくなくてもいいから、飛行機のパック旅行の方が
お得なような気がする

851 ：なななし：02/09/11 23:11 ID:PcGyg0XB

国----JRが倒産しないかぎり必ず最終的に投資以上の使用料が得られる。(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ
地方--欲しかった新幹線が来て(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ
JR----民間企業（JR）は利益に関してシビア。
　　　　　　建設に同意したということがJRも(ﾟДﾟ )ｳﾏｰな証拠

ということで、みんな(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

852 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:12 ID:EbmtciLl

3時間台なら俺は新幹線を使う。

853 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:13 ID:S3rPqEQu

>>851
>建設に同意したということがJRも(ﾟДﾟ )ｳﾏｰな証拠

ドキュン　ドキュン　ドキュン　ドキュン

854 ：なななし：02/09/11 23:15 ID:PcGyg0XB

>>853
夏ですなぁ。

855 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:15 ID:2fPWS3Ib

東京－札幌が新幹線で４時間以内で繋がるなら、新幹線に結構
流れるな。まあ、後は飛行機と料金競争になるだろう。

856 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:19 ID:E+dJZ6Dh

>>853
過去スレ、過去ログを読めば分かるが、JRはどう転んでも(ﾟДﾟ )ｳﾏｰだぜ。
むしろマズーなのは赤字在来線を押し付けられる地元自治体。

（整備新幹線反対派はここを叩けば賛成派に勝てる可能性があるのに、誰も気付かないから、
　ニュー速＋の新幹線スレは賛成派がいつも優勢に見える。）

まあ、俺は賛成派だけどな。

857 ：なななし：02/09/11 23:19 ID:PcGyg0XB

>>853
夏ですなぁ。

JRがNG（儲からない）と判断したら、新幹線は絶対に整備できませんが何か。
実際JR東は条件闘争でかなりごねてましたが何か。
長野新幹線みたいに中途半端な路線でも大黒字ですが何か。
ドキュンの根拠が示されてませんが何か。

858 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:23 ID:D60phE16

>>802
>JRがスピードﾏﾝｾｰだと思ってる香具師も多いと思うが、そうじゃないと思う。
>需要から見て必要のない速度は出していない。

その通り。ＪＲになってからしばらくの間は高速試験を盛んにやっていたが
２７５キロでの営業運転を始めた時点で開発を中断してしまった。
「今の路線網じゃ３００キロにしたからって儲かるわけじゃなし」
という単純明快な理由。

新幹線網が伸びていくに従って、スピードアップが会社の利益に
つながるようになったから、開発を再開したというそれだけのこと。

859 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:25 ID:2fPWS3Ib

まあ、一般的には新幹線なんて田舎に不要って意見が多いが、
これはある意味旧国鉄の大赤字のトラウマなのかなと思うよ。
すっかり日本は、地方の鉄道＝赤字を刷り込まれたのが実情だろう。
さらに東北と北海道の田舎のイメージが更に儲からないという
イメージになる。でも、現状の路線でもそれこそミニ新幹線で結構
時間のかかる山形や秋田新幹線が開業数年たっても好調を考えると
結構投資価値があるのだよね。
建設費がアクアライン＝北海道新幹線という現状を考えるとどっちが
投資価値が高いか一目瞭然なのだが。

860 ：なななし：02/09/11 23:27 ID:PcGyg0XB

二重ｶｷｺｽﾏｿ

北海道新幹線が成り立つかどうかは
鉄板でPart10を超えても結論のでない問題だけど、

個人的には
土日1泊2日ニセコスキーは惹かれるなぁ。
（土日とも半日以上滑れる）

861 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:32 ID:/HIlDtR6

札幌は他の大都市が遠いのが問題。

862 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:36 ID:EF0iXSf1

３００キロで脱線して乗客あぼーんでＪＲつぶれろ。

863 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:46 ID:yk7+hX7C

鉄板でも話したけど、逆転の発想で、
札幌－新千歳や、札幌－小樽、あるいは札幌－函館を先に作っても
いいと思う。

864 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:47 ID:S3rPqEQu

>>857
後から書いても遅いよ
それにJRが儲かるとわかってもうまくいくとは限らんだろ
JRが儲かると判断したら、それが根拠となるのか
JRがどう思っているかが問題だろ
内容が書かれていない
だから、ドキュンだ
JR様が決めたんだから、文句いうなよと言う理屈をこねるのは
DQN

865 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:49 ID:mfjIFatr

リニアモーターカー…ﾄﾞｳﾅｯﾀﾉ?

866 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:50 ID:ABnD7sLa

札幌－旭川を先に作る。

867 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:53 ID:g0CIcnxO

新幹線に注ぎ込む銭あんだったら、航空運賃の補助にまわしてくれ。
ローカル線運賃一律1万円ってのはどうだ。利用率アップで赤字も
ほんのちょっと。路線によっては黒字かもな。とにかく新幹線作るよりは
ましだ。

868 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:55 ID:S3rPqEQu

>>859
アクアラインと比べることが無意味というか
アクアラインレベルでないと勝てないといっているようなもの
道内で採算が見込めそうなのは、室蘭ー札幌あたりだけだろ

869 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:58 ID:S3rPqEQu

>>855
3時間以内でないと飛行機に勝てない無理

870 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:58 ID:rrKGLj6G

>867
すげえええええええ馬鹿だなｗ

871 ：名無しさん＠３周年：02/09/11 23:59 ID:rrKGLj6G

＞８６９
勝てるよ。どういう計算してるんだ？ツーか実際千歳まで飛行機で行ったことあるのか？

872 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:00 ID:s1i6zcRB

>>856
在来線がもっと赤字になるのはわかるが、
在来線を新幹線に変えたからといって、
黒字になる根拠が書いてないな

873 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:02 ID:BDP2e5wQ

>>870
たぶんあんたよりは数億倍賢いとおもうが。

874 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:02 ID:b7eONRbD

＞８７３
ありえんはなしはやめてくれｗ

＞新幹線に注ぎ込む銭あんだったら、航空運賃の補助にまわしてくれ。
＞ローカル線運賃一律1万円ってのはどうだ。利用率アップで赤字も
＞ほんのちょっと。路線によっては黒字かもな。とにかく新幹線作るよりは
＞ましだ。

ﾊﾗｲﾃｰ

875 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:02 ID:XUZqGYCu

>>750
値段調べてこい。
鉄道に比べて東京-青森の航空機は片道で１万円近く高いぞ。
＃しかも割引もほとんどない。

876 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:05 ID:Gn/SURoo

S3rPqEQuはID何に化けたのかな？

877 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:06 ID:s1i6zcRB

>>871
正直1時間くらいしか新幹線がはやくなっても勝てない
新幹線は乗り換えなしというメリットはあるが、4時間連続車内の振動に
耐えなくてはいけない
飛行機は乗り換えしないといけないというデメリットがあるが、
1時間30分機内の振動に耐えればいい
だから、時間さえ早くなればいいと単純にはいかない
これが普通の人間の意見

878 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:07 ID:BDP2e5wQ

>>874
小学校1年に戻って算数やり直したほうがよさそうだな。

879 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:08 ID:b7eONRbD

>877
おやおや、飛行機どころか新幹線すら乗ったこと無いのかよ。

880 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:09 ID:7zfbTspF

>>872
在来線特急はもともと黒字（これでローカル輸送の赤字を埋めている）。
新幹線になるとさらに低コストになるんだから黒字は当たり前。

881 ：なななし：02/09/12 00:10 ID:5STu7BFA

>>864
不勉強。過去ログ読み直せ。

たとえ見積もりミスって赤出しても
損をするのは民間企業のJRだけ。
国は損しない。ここ重要。

つまり税金が使われることはありえない。
（JR倒産を除く）

だからこそ、JRは整備新幹線の見積もりに関して
必要以上にシビア。（波及効果を見積もっていない）

だから、今までの新幹線はすべて開業後
見積もり以上の業績を上げている。

882 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:11 ID:b7eONRbD

＞８７８
寡占モデルで
需要曲線、供給曲線、消費者余剰、生産者余剰、税収、補助金を使って

＞ほんのちょっと。路線によっては黒字かもな。

これが実現可能なモデルを説明してくれｗｗｗｗ

ありえねー。アホだ低学歴だｗひょっとして高卒かも？？？？

883 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:12 ID:AtChjYoY

リニアはどうなってるの？

884 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:14 ID:S3lFjZ9n

政令指定都市なのに川崎に新幹線の駅がないのが納得行かないんですが。

885 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:14 ID:S7xFkWK5

新幹線はゆったりできる。
飛行機もゆったりできる。

886 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:15 ID:52xRVV2K

>>884
新幹線で通勤する気ですか

887 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:16 ID:BDP2e5wQ

>>882
お前勉強の出来る馬鹿だろ。そういうの多いんだ。
漏れの同僚にも灯台卒で靴下まっすぐ履けないのがいるぞ。

888 ：　：02/09/12 00:18 ID:b7eONRbD

＞８８７
高学歴に対する僻みはやめてください。お互い得意な分野だけをやればいいのです。
だから、頭使うことは高学歴に任してくださいｗ

889 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:21 ID:BDP2e5wQ

>>888目糞、鼻糞をわらうか。
まぁ得意分野がんがれや。

890 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:21 ID:s1i6zcRB

>>881
お前が世の中を勉強をしろ
聞いてて恥ずかしいよ

＞だからこそ、JRは整備新幹線の見積もりに関して
＞必要以上にシビア。（波及効果を見積もっていない）

こんなものを根拠にするな
今まで黒字だって言ってるだけ
北海道新幹線と何の関連性もない
見積もりがシビアなのはまじめな会社なら当たり前だ

891 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:22 ID:XUZqGYCu

>>877
新幹線で４時間かかる東京-秋田で
鉄道の方が優勢なのはどうやって説明するんだ？

飛行機は全席指定のため満席の場合は利用できないなどの
制約がある。乗り遅れてしまった場合も簡単に次の便になんてわけにはいかない。
新幹線の場合は自由席であれば次の列車でもなんの手続きも無しで利用可能。
帰りの時間などが決まっていない場合には鉄道は非常に重宝する。
お盆や正月でも利用したい列車は立ち席覚悟であれば
ほとんどの場合で乗りたい列車を利用出来るのは大きな強みだ。

892 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:23 ID:WAV2r0mX

なんて低レベルな罵りあいだ・・・・・。

893 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:25 ID:7zfbTspF

>>890
北海道新幹線でも同じ。
儲かると思ったら参入するし、儲からないと思ったら拒否。
ＪＲの許可が出ないと新幹線が着工できないことは覚えとこう。

894 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:26 ID:WAV2r0mX

企業の収益で見ると飛行機会社の業績は目を覆うばかりだが
ＪＲ東は悪くない、ＪＡＬにしてもＡＮＡにしても値下げ余地はない
ボリ放題の通勤路線を持っているＪＲ東がこの点で有利。

895 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:28 ID:DpEKgOIy

織田無道はカウンタックランボルギーニで
新幹線にかったことがあるそうでし

896 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:29 ID:WAV2r0mX

じゃ織田無道が最強、　んなわけない。

897 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:30 ID:OyU20Eq+

>>884

新幹線武蔵小杉駅？できれば新幹線の前に横須賀線止めてほしい。
それができれば小杉最強。

898 ：なななし：02/09/12 00:32 ID:5STu7BFA

>>890
>こんなものを根拠にするな
>今まで黒字だって言ってるだけ
>北海道新幹線と何の関連性もない
>見積もりがシビアなのはまじめな会社なら当たり前だ

( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
1行目と4行目で論理矛盾してる。
そもそも、1回も『北海道新幹線が黒になるとは書いてません』が何か。

899 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:33 ID:XUZqGYCu

>>894
今までは、東京－青森とか北海道-東北とかの
鉄道と競合しにくい路線で、本当に凄まじい価格設定でボっていたけど
北海道新幹線開業したらそのような路線からはボれなくなるからねぇ。

900 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:35 ID:s1i6zcRB

>>891
東京-秋田は東京-札幌並の便数が飛んでいるのか
違うだろ
東京-秋田が東京-札幌並の便数なら、東京-秋田が鉄道優勢だから、
北海道新幹線ができれば勝てるという理屈は通るが

>飛行機は全席指定のため満席の場合は利用できないなどの
>制約がある。

そういうことはめったにないし、慢性的な満席状態が続けば、増便すれば良い
新幹線だって、乗せられる人間は限られる

>乗り遅れてしまった場合も簡単に次の便になんてわけにはいかない。

乗れないわけではない

>帰りの時間などが決まっていない場合には鉄道は非常に重宝する。

それだけの理由で新幹線は作れない

901 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:36 ID:Gn/SURoo

結局新幹線と飛行機では全国的に新幹線に軍配があがりそうってことか

902 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:39 ID:s1i6zcRB

>>893
JRが儲かると思っても、黒字の根拠にはならん
利用する客のことを考えるべし
需要のことを突っ込まれたくないので、JRの名前を
使ってるだけにしか聞こえない
需要予測など自分がまちがえても、JRではないので、
損しないのだから、恐れず自分なりに考えてみるべし

903 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:42 ID:s1i6zcRB

>>898
>1行目と4行目で論理矛盾してる。

矛盾してないよ
見積もりがシビアでも、黒字になるとは限らないから

>そもそも、1回も『北海道新幹線が黒になるとは書いてません』が何か。

黒字にならないと作ってはいけないといってますが何か

904 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:43 ID:7zfbTspF

>>902
ＪＲは利用する客のことを考えたうえで判断してるんですが。

905 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:45 ID:XUZqGYCu

>東京-秋田が東京-札幌並の便数なら、東京-秋田が鉄道優勢だから、
>北海道新幹線ができれば勝てるという理屈は通るが

まあ、そのあたりは一理ある。

>そういうことはめったにないし、慢性的な満席状態が続けば、増便すれば良い
>新幹線だって、乗せられる人間は限られる

東京-札幌はあれだけ便数が飛んでいてもまだまだ座席数は供給不足。
連休はキャンセル待ちなんてことも珍しくはない。
しかし、それでも羽田の発着枠の問題で簡単に増便というわけにはいかない。

すくなくとも新幹線では、自由席ですし詰めになったことはあるけど
「満席ですから」と乗車そのものを拒否されたことはないぞ。

>乗れないわけではない

満席なら乗れない。
しかもそれを確認するためにカウンターなどで空席確認を行う必要がある。

>それだけの理由で新幹線は作れない

東京-札幌の交通事情を考えたら十分つくる価値がある。

906 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:45 ID:s1i6zcRB

バブルの時期でも北海道新幹線は着工されなかったんだから、
そんなに儲からないんだろうな

907 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:45 ID:WAV2r0mX

これだけはハッキリと書いておくが
食堂者のなくなった新幹線はクリープ入ってないコーヒーと同じだ。
コストや採算性の話をいくらされてもこれだけは許せん。

908 ：なななし：02/09/12 00:46 ID:5STu7BFA

>>902
はっきり、ぶっちゃけて言おう。
JRが赤だろうが黒だろうが
『利用する客』にとっちゃどうでもいいんだよ。OK？

909 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:47 ID:yJ3Tzglh

東海地震もまだ来ないってのに、こんな高速化して大丈夫かいな。
毒食らわば皿までってか？

910 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:48 ID:Rwcwxjhn

これ東京行は東京発の２倍の価格にしろよ

北日本の田舎者うぜーんだよ
こっち来るなよ

911 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:48 ID:7zfbTspF

>>909
２００キロでも４００キロでも諦めるしかないことに変わりない。

912 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:48 ID:WAV2r0mX

新幹線と飛行機のボーダーラインか・・・・行く場所にもよるけど
自分は新幹線をベースにして飛行機と比較するタイプだな。

逆の視点からだとまた違った考えもわくのかも。

913 ：女体力学：02/09/12 00:49 ID:mX9dmeEq

>>900

>そういうことはめったにないし、慢性的な満席状態が続けば、増便すれば良い
>新幹線だって、乗せられる人間は限られる

飛行機は必要なときはいつも満席♪
しかも新幹線とは違って便数があまり無いときたもんだ♪

>>乗り遅れてしまった場合も簡単に次の便になんてわけにはいかない。

>乗れないわけではない

はぁ？

いままで飛行機を利用したことがあるの？

914 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:50 ID:zRZ3joS3

青森にそんなに急ぎで行く用事があるのか？

専ら混むのは青森→東京のほうかな？いや、青森の人口300人ぐらいだから
混むようなことないよな。

2両編成だから300キロ以上でるんだろうな。

915 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:50 ID:WAV2r0mX

飛行機で駅弁が食えたらいいのに。

916 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:50 ID:dLnkeZ04

電車しか乗った事のない貧乏人に飛行機の乗り方教えたら売り上げのびるかも＞ひこーき屋さん

917 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:51 ID:WAV2r0mX

糸山さんじゃないけど、飛行機会社の放漫経営は是正しないと
マジで倒産するよ。

918 ：のぞみ：02/09/12 00:53 ID:RsaizkGL

列車走行のリスクは？
鉄輪の摩擦で走行する場合、500km/hで空回りが発生するらしぃ。
･･かと言って
磁気で浮上させる方法は、費用がかかるだろう。

競合ばかりするんじゃなくて、
鉄道と航空機との役割分担を考えて
互いの長所を如何なく発揮して
補い合ぇばいぃ！

それに、東京一極集中の国土は、もぅごめんだ！

919 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:53 ID:x4hkgdkK

>>910
それだと往復の運賃は都会人も田舎者も変わらない罠。

920 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:54 ID:s1i6zcRB

>>905
>東京-札幌はあれだけ便数が飛んでいてもまだまだ座席数は供給不足。
>連休はキャンセル待ちなんてことも珍しくはない。
>しかし、それでも羽田の発着枠の問題で簡単に増便というわけにはいかない。

東京ー札幌間のためだけなら、羽田拡張で十分だと思うが、
それに羽田拡張は全体を考えても必須事項だと思うから

>すくなくとも新幹線では、自由席ですし詰めになったことはあるけど
>「満席ですから」と乗車そのものを拒否されたことはないぞ。

俺は1度ある　お盆の夕方に　でも飛行機も新幹線も特別な日だけの話

>満席なら乗れない。
しかもそれを確認するためにカウンターなどで空席確認を行う必要がある。

でも飛行機でそういう時はたいてい予約してないか？

>東京-札幌の交通事情を考えたら十分つくる価値がある。

羽田拡張で十分　

　

921 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 00:55 ID:s1i6zcRB

>>908
JRが赤でも、運賃や料金に跳ね返ってこなければOKだけど
それくらいわかるでしょ

922 ：なななし：02/09/12 00:56 ID:5STu7BFA

>>903
>矛盾してないよ
説明せにゃならんのか？

>黒字にならないと作ってはいけないといってますが何か
( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯあんた国語１５点以上取ったことないだろ

JRが建設に同意したの整備新幹線は
　・平行在来線の特急
　・高速バス
　・時間的に太刀打ちできない飛行機
　　（例羽田-富山 vs 北陸新幹線）
のほぼ確実に奪える旅客人数『だけ』で黒字になりますが何か？

923 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:00 ID:Ra3cOoag

札幌まで作れば羽田の枠が広がるというけど、３６０ｋｍ走らせるだったら
東海道の基盤強化（どうせやらなければならない）東海道、山陽を３６０ｋで
走らせたほうがよっぽど効率がいい。それでも東京ー福岡の飛行機優勢は変わらない。
どのみち無駄なことでしょ。
それと札幌、金沢富山便を減らした分、新幹線を頼ったら、東京駅はパンクする。
かといってもうホームはできない。すくなくても赤羽に新駅でもつくらないとね
でもそんなところは意味ない。新宿に通す金もない。国がつくっても莫大な金が掛かる。
それだったら羽田拡張のほうが遥かに安い。

また、新幹線できたおかげで、飛行機が高くななったら、全体として交通量は減る。
旅費のアップににより北海道経済は悪化する。

924 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:02 ID:s1i6zcRB

>>922
あなたに何を言っても無駄
君にこれを捧げよう

厨房のための煽り煽られ講座。

煽られて反論できなくなった　→　>>xx 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた　→　ﾂﾚﾀｗ
言い返せないけど負けは認めたくない　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

925 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:02 ID:WAV2r0mX

これもハッキリと書くけど、窓がなくなったら新幹線には乗らんぞ。
宇宙船じゃないんだからな。

926 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:04 ID:zUyT/T7y

>>924
アホな煽りはイイから>>922に反論しろよ。厨房

927 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:05 ID:s1i6zcRB

>>923
本当にそうなのかはわかりませんが、
話の筋は通っている
ひたすらJRマンセーのなななしとは違うな

928 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:06 ID:s1i6zcRB

>>926
同じことを何回も説明したくないからヤダ
俺のログ読んでくれ

929 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:07 ID:7zfbTspF

>>923
>３６０ｋｍ走らせるだったら東海道の基盤強化
>（どうせやらなければならない）東海道、山陽を３６０ｋで
>走らせたほうがよっぽど効率がいい。

良くないよ。
「東京ー福岡の飛行機優勢は変わらない」って
自分でも書いてるじゃないの。

>東京駅はパンクする。

毎時１５本まで対応可能。
北陸と北海道を両方入れても大丈夫。

930 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:09 ID:7zfbTspF

>>927
「類は友を呼ぶ」とは良く言ったものだ。

931 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:10 ID:Ra3cOoag

>851
あんた少し勉強不足だね
整備新幹線の建設費スキューム知らないだね。鉄板の整備新幹線は無駄だのログでも
見なおしたら？
長野新幹線は直接国がもっているじゃない
鉄建公団という道路公団とおなじ立場の会社が所有していることもしらないじゃないの？

932 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:14 ID:XUZqGYCu

>>920
>東京ー札幌間のためだけなら、羽田拡張で十分だと思うが、
>それに羽田拡張は全体を考えても必須事項だと思うから

あなたが東京-札幌の航空便の話をだしたから例として出しただけだ。
線で結ぶ鉄道が東京ー札幌間のためだけなわけがない。

確かに羽田拡張は必要だと思う。
でも「全体を考えても」というのは訳がわからん。
結局は、その「全体」という言葉を隠れ蓑にあなた個人が使う可能性
のある物だけは必要と思っているだけ。

>俺は1度ある　お盆の夕方に　でも飛行機も新幹線も特別な日だけの話

それはご愁傷様。
でも全席指定の航空機と自由席が付いている新幹線じゃ
満席で物理的に乗れなくなる頻度は全然違う。

>でも飛行機でそういう時はたいてい予約してないか？

いつも満席になる前に事前予約できるとは限らない。
仕事で使うならなおさらだ。

933 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:14 ID:7zfbTspF

>>931
>鉄板の整備新幹線は無駄だのログでも見なおしたら？

君がコテンパンにやられたログですか（大笑）。
鉄板で相手にされなかったからニュース板にきたけど
ダメな奴はどこに行っても同じなの。

934 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:14 ID:s1i6zcRB

>>929
なななしより十分まし
Ra3cOoagが正しいとも言ってないし
なななしと同じで日本語が読めないのか
同じ説明何回もしたくないからね

935 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:16 ID:7zfbTspF

>>934
同じデンパは何度も聞きたくないっす。

936 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:19 ID:XUZqGYCu

>>923

>また、新幹線できたおかげで、飛行機が高くななったら、全体として交通量は減る。
>旅費のアップににより北海道経済は悪化する。

ﾊｧ？どうして飛行機の運賃が高くなるの？
Air.Do参入の時みたいに競争の原理が働いて安くなるでしょ。

ただでさえ今の東北、北海道方面の航空運賃は距離あたりの運賃で考えたら
西日本方面路線に比べてバカみたいに高いボッタクリ路線ばかりなんだから。

937 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:23 ID:TJWCWww3

田舎は田舎のままでいろ。それが将来のためだ。

938 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:23 ID:s1i6zcRB

>>932
「全体」はあまりいい説明ではなかったと思う
羽田拡張は札幌行き以外にも使えるということ
新幹線は札幌行くためだけにしか使えないでしょう
羽田は違う
他の路線の便にも使える

>それはご愁傷様。
>でも全席指定の航空機と自由席が付いている新幹線じゃ
>満席で物理的に乗れなくなる頻度は全然違う。

>いつも満席になる前に事前予約できるとは限らない。
>仕事で使うならなおさらだ。

この上の2つに関しては、どれだけそういう状態がおきるかによると思う
自分は頻繁な事例ではないので、そのために新幹線が必要だとは思わない

939 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:24 ID:Ra3cOoag

>933
はぁ？
やられたのは鉄ヲタたちでしょ？
だいたい世の中の常識を知らない。いまさら公共事業マンセなんてかなわないな
まあヲタはどこいっても無視される存在。

>929「東京ー福岡の飛行機優勢は変わらない」って
自分でも書いてるじゃないの
同じ様に
　　「東京ー札幌の飛行機優勢は変わらない」

いまでも最大１５本あるのに、これ以上どうやって増やすの？

940 ：なななし：02/09/12 01:27 ID:5STu7BFA

>>931
鉄板行けっていうから見てきたよ。
鉄板じゃ北海道新幹線建設は既定路線なのね。驚いた。

ちなみに
『鉄板の整備新幹線は無駄』はdat落ち

どこが長野新幹線を所有してようと

　　『JRが倒産しないかぎり、必ず最終的に投資以上の使用料を国が得られる』

のは確定した事実

941 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:29 ID:7zfbTspF

>>939
>いまでも最大１５本あるのに、これ以上どうやって増やすの？

現在は朝８時台上りの１４本が最大。
北陸新幹線の始発が１本入れば十分。
北海道新幹線の上りはこの時間帯に入らない。

942 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:29 ID:Ra3cOoag

>936
まあ飛行機優勢は変わらないから高くはならないね
高くならないなら、安くできない新幹線は使わない。
そうやって書いて鉄ヲタを皮肉っただけ。
北海道の地元民は新幹線マンセじゃないことを言いたい訳

943 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:31 ID:7zfbTspF

>>939
>やられたのは鉄ヲタたちでしょ？

ここでの君のデンパな言動を見てる人達が
そんな寝言を信じるとでも？

まあ第３者に判断していただくのが一番でしょう。

944 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:33 ID:s1i6zcRB

鉄ヲタ君なら、JR北海道がお荷物なのは十分知ってるでしょ
JR北海道がお荷物なのは、赤字路線をいっぱい抱えているからでしょ
函館ー札幌なんて1時間に特急1本しか走ってないじゃん
それくらいしか需要ないんでしょ

945 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:34 ID:Ra3cOoag

>941
あんた臨時を忘れているね。
そういう考えだと東京発、長野、盛岡から各駅停車
は作れないことになる。
仙台と長野発田舎各駅停車という熊か牛しか乗らない
列車が必要だね

946 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:35 ID:7zfbTspF

>>944
在来線じゃ、道内需要しか取れないからね。
それでもＪＲ北海道としては大事なドル箱の路線。

947 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:36 ID:iPMIfs4o

なあおまいら航空機と新幹線に熱あるとおもうんで

九州新幹線に反対してください
あんなもんいらんわ、どうせ乗り換えなら在来線で十分　from地元の声

ほっとくと江藤あたりが宮崎新幹線とか言い出す前に止めてくれ

車両の改良か山形・秋田方式でもお腹一杯

948 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:39 ID:Ra3cOoag

>940
あほか？
一会社の鉄建公団から買取価格以上の金が国に渡るわけがないだろう
それは寄付行為になるね。
鉄建公団は財政投融資から金を借り、ＪＲのリース料30年分＋利子
で国から買い取った。これが事実
30年分というのは平均すると建設費の3割にあたる。

949 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:40 ID:7zfbTspF

>>945
>あんた臨時を忘れているね。
>そういう考えだと東京発、長野、盛岡から各駅停車
>は作れないことになる。

意味不明。
全部ひっくるめても片道毎時１５本の枠内でおさまる。

950 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:41 ID:s1i6zcRB

>>946
でもこのレベルだと福島ー山形の需要くらいしかないんじゃない
フル規格だと元が取れないから、山形新幹線はミニにしたんじゃないの？
函館ー札幌はせいぜいミニ新幹線レベルでしょ
フル規格じゃないかぎり、札幌まで4時間は無理じゃない
そうすると飛行機でも負けるよ

951 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:42 ID:iPMIfs4o

>>950
ミニでどんだけ出せるの？
普通の特急の最速は？
実際何分かわるんか知りたい

952 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:43 ID:7zfbTspF

>>947
新八代での乗り換えは暫定的なものなんだから
さっさと全線開通させるようにした方が賢いと思いますが。
宮崎新幹線は整備新幹線の計画にありません。ご心配なく。

953 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:43 ID:XUZqGYCu

>>938
>新幹線は札幌行くためだけにしか使えないでしょう
>羽田は違う
>他の路線の便にも使える

新幹線は全て東京-札幌のノンストップ便になるわけじゃないでしょう。
東京-札幌の利用客にその中の沿線都市同士の移動客の利用がプラスされることをお忘れなく。

954 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:45 ID:7zfbTspF

>>950
ん？
北海道新幹線はもとからフル規格での計画だけど。
ミニ新幹線なんてそれこそ税金の無駄だ。

955 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:45 ID:iPMIfs4o

>>952
やっぱり在来の特急は廃止になって料金だけあがるんやろか？
余計不便になるきがしてならんのよ

956 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:45 ID:sRHRaVL4

東北と北海道の繋がりは小さいからな。
新幹線はその辺の活性化は期待できる。

957 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:46 ID:Ra3cOoag

＞949
今の体制からみると増発は３本程度になる。（臨時も含めるから）
となると札幌、富山、などの優等列車に割り振られる。
つまり、これらはノンストップであるから、
東京から盛岡、長野まで優等列車盛岡以北、長野以北の各駅停車という列車
は設定できない。となると仙台と長野発田舎各駅停車という熊か牛しか乗らない
列車が必要になる。

958 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:46 ID:utkQkSqI

>>955
慣例に倣うと特急は廃止だね。

秋田や山形にもなくなったね。
ミニの方は並存できるわけないけど。

959 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:47 ID:XUZqGYCu

>>951
わかっていて聞いてるでしょ？（ｗ

函館-札幌でミニ新幹線なんて
スーパー北斗の速度知っていれば
どれだけ無知をさらけ出してるか証明するようなもんだ。

960 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:48 ID:s1i6zcRB

>>953
>東京-札幌の利用客にその中の沿線都市同士の移動客の利用がプラスされることをお忘れなく。

現在の在来線に何割か増しでしょう
でもどれだけプラスかは現状考えれば苦しいでしょう

961 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:49 ID:Ra3cOoag

>953
じゃ盛岡以北は青森、函館、小樽以外必要ないね
まあ多めにみて八戸もか？？
それ以外は熊か牛の交流？

962 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:50 ID:s1i6zcRB

>>954
フル規格に見合う需要があるんですかというお話をしてるんですが
逃げてませんか？

963 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:50 ID:Ra3cOoag

>952
ＦＧ車でいいじゃないの
なにも八代ー久留米間は作らなくても

964 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:51 ID:zUyT/T7y

>>952
補足すると山形・秋田方式とフル規格の費用と効果を比べると全然フルの方が良いのだが。
（安物の在来線改良は鹿児島－博多に関しては金の割に殆ど効果あがらんけど、
フル規格なら飛行機の客分捕れるし、効果のでかさは段違い）
少なくとも九州新幹線に絶対的に反対する理由はそれ程見当たらないけどね。

965 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:55 ID:s1i6zcRB

>>959
残念ながら、需要においての話しかしてない

966 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:56 ID:7zfbTspF

>>957
東京駅発の下りの新幹線は現在毎時７～１０本程度。
新たに必要になる本数は北陸で１～２本、北海道で２～３本。
定期列車だけで１５本全部埋まるのは夕方のピークくらい。
それ以外の時間なら臨時も設定可能。

967 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:56 ID:Ra3cOoag

>964
フルは八代ー鹿児島だけで十分　あとはＦＧでも走らせればいい
あとは、博多ー久留米間を優等通勤線としてＪＲが独自につくればいい
博多ー鹿児島は2時間でいければ十分
なにも1時間で移動する必要性はない！

968 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 01:58 ID:XUZqGYCu

>>960
現状の東北-北海道間の交通はまともな交通機関がない。
仙台-札幌の飛行機はとんでもなく運賃が高いし、鉄道だと８時間かかる。

それに東京-函館は現在でもジャンボ機が飛ぶほど移動需要は高い。（運賃も高い）

それらを軸としてそのほかの都市間需要があるのだから決して無視は出来ない数になる。

969 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:00 ID:TgeAx6eY

飛行機は、滑走路での順番待ちさえなければ、
あと30分は早くなるのに、と思う今日この頃。

970 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:00 ID:Ra3cOoag

>966
今でも臨時で１５本っていうのはあります。
北陸で１～２本、北海道で２～３本これは全部優等列車（ノンストップ？）
ノンストップ便が毎時1本程度だったらよっぽど飛行機のほうが役に立つね

971 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:01 ID:7zfbTspF

>>962
>フル規格に見合う需要があるんですかというお話をしてるんですが
>逃げてませんか？

羽田～札幌の航空便の利用客は年間９００万人。
この中の何割かに加えて函館～札幌・東京～函館等の
区間需要が加わってきます。

フル規格の新幹線の採算ラインは１日１万人と
言われていますが、その程度の数字は問題なく達成できます。

972 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:03 ID:Ra3cOoag

>968
飛行機乗ったことあるの？いくらでも安い買い方あるよ
しかもかんたんにね
新函館は函館空港より不便だからだめだよ

973 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:03 ID:XUZqGYCu

>>965
需要は「ある」で結論出てるでしょ？

世界一の輸送人員を誇る
東京-千歳の客のごく一部が利用するだけでも
十分元は取れるよ。

で所要時間が４時間なら羽田と千歳の交通難を考えれば相当の客が流れる。

974 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:04 ID:E4gpAcKp

>>971
そうかなぁ・・・900万人中新幹線にシフトするのは100万人程度のような気が
するが・・・
区間利用も含めて札幌函館間は厳しいのでは？
函館までの部分開業ではさらに厳しそうだし。

函館～札幌間は単線非電化新幹線なんて・・・駄目かな？

975 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:05 ID:Ra3cOoag

>968
つまり需要がないという証明

976 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:06 ID:zUyT/T7y

>>967
FGがどこまで代用できるかはわからんけど（個人的には線路幅が大幅に変わるＦＧは
トラブルの種を抱えてるようなモノだと思うが）、現状の福岡－久留米に増線するのだって
相当の金かかるのは同じなんで、それならケチケチせんで効果の高いフル規格を作るべき
と思うが。（それが田舎の高速道路の様に採算がボロボロというのは論外だが、少なくとも
九州新幹線はそうではないわな）

977 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:06 ID:sRHRaVL4

まあ、４時間なら結構客は流れると思う。秋田新幹線が客増えたのも、
乗り換えが面倒がなくなったが大きい。北関東以北なら時間的には
新幹線の圧倒的に有利になるだろうし。

978 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:06 ID:XUZqGYCu

>>972
まさか、利用条件が限られまくって
ごく一部の人間しか使えないような
「得割」やツアーなんて言うんじゃないだろうな？（ｗ

979 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:08 ID:Ra3cOoag

>971
フル規格の新幹線の採算ラインは１日１万人
その根拠とソースを

980 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:08 ID:zUyT/T7y

>>978
金券屋で株主優待券を購入して・・・とか。

981 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:08 ID:7zfbTspF

>>970
>今でも臨時で１５本っていうのはあります。

嘘を書かないように。証拠があるなら出しなさい。

>北陸で１～２本、北海道で２～３本これは全部優等列車（ノンストップ？）
>ノンストップ便が毎時1本程度だったらよっぽど飛行機のほうが役に立つね

これくらいの距離の移動では時刻表も見ないで
駅や空港にふらりとやってくるような利用は少ないです。
はじめからお目当ての便があって、それに時間を合わせます。
１時間に１本あれば、とりあえず旅程を立てるのに苦労しません。

飛行機の場合、総本数は多くても会社がバラバラ。
使える便は結局１時間に１～２本だったりします。

982 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:08 ID:yJ3Tzglh

新幹線で爆走してるときに大地震起きたらみんな死にますか？やっぱし？

983 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:09 ID:XUZqGYCu

>>977
北関東もそうだけど大宮に出やすい新宿や池袋方面からも
かなり流れる。あそこから羽田は不便極まりない。

984 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:10 ID:fhhdo+Yk

東京23区から出たことがなく、新幹線にも飛行機にも乗ったことない香具師が
過去スレも読まず、ガイシュツ意見にデムパ度を加えてわめき散らすスレはここですか？

985 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:10 ID:iPMIfs4o

>>959
正直鉄マニアじゃない一般人なので
正確な速度なんてしらないですわ
だからきいとるんですが

986 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:12 ID:sRHRaVL4

新函館が不便という奴がいるが、函館ってどんどん北に人が逃げて
いるのね。南は海だし、北にしか土地がないのだけど。
で、今の函館駅の地盤沈下は酷い。新函館が新中心地になる可能性
は十分ある。で、新函館は大野町だけど函館は中核都市になるため
合併する可能性は十分でそのうち函館市になるじゃないかな？

987 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:12 ID:zUyT/T7y

>>983
北関東以北にどの程度需要があるかだね。
飛行機：東京－千歳（もしくは函館、青森）
新幹線：東京＋（大宮～仙台・盛岡）－青森＋函館＋千歳
っつ～見方でみれば充分北海道新幹線も需要ありそうな気もするが。

988 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:12 ID:iPMIfs4o

>>969
あと羽田空港一周ツアーもなー

989 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:12 ID:jynvl++Z

1000

990 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:13 ID:E4gpAcKp

>>983
しかし東京福岡間を見るとなぁ・・・
まぁ福岡空港の立地が良すぎる、という背景も有るが。
それに実際には飛行機と対向しうる速達列車は東京の次の停車駅は仙台だったりする。
こりゃ盛岡以北は新幹線軌道に貨物走らせて需要喚起ですかな？

991 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:13 ID:jynvl++Z

１おおお

992 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:13 ID:7zfbTspF

>>979
そのくらいはネットで検索してください。

>>974
>区間利用も含めて札幌函館間は厳しいのでは？

札幌函館の区間利用が１日６千だったか８千だったか。
これは確実に取れる数字。あとは東京札幌の移動で
飛行機からの転移がどれだけ見込めるか。

>函館までの部分開業ではさらに厳しそうだし。

部分開業ではダメというのは賛成派の中でも言われてます。

993 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:13 ID:s1i6zcRB

>>968
仙台-札幌の飛行機はとんでもなく運賃が高いのは、需要が少ないからでしょ

994 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:13 ID:jynvl++Z

９９５

995 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:jynvl++Z

　９９７

996 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:E4gpAcKp

1000

997 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:/CYfH6+4

1000

998 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:ee8X1k+q

8888

999 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:jynvl++Z

１０００

1000 ：名無しさん＠３周年：02/09/12 02:14 ID:B2f3fxB9

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