┨国際┠真珠湾で旧日本軍の特殊潜水艇を発見

　米ハワイ大海洋調査研究所は２８日、ハワイ州オアフ島の真珠湾（パールハーバー）
近くの海底で旧日本海軍の特殊潜水艇を発見したと発表した。

　特殊潜水艇は２人乗りで、１９４１年１２月の真珠湾攻撃に参加した際、
米海軍により攻撃の約２時間前に撃沈されたとされる。

　同研究所によると、研究所の調査用潜水艇が２８日正午
（日本時間２９日午前７時）ごろ、真珠湾の入り口から約５キロ離れた
深さ数百メートルの海底で特殊潜水艇を発見した。魚雷２発を搭載しているのが
確認された。船体の保存状態は極めて良好という。[以上引用]

続きはこちら
http://www.sankei.co.jp/news/020829/0829kok043.htm

　　　　　　　》
　　　　　∧《∧　ｽﾞｻﾞｰ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　ﾉﾉ　２ ﾉ　　　　　(´´;;;　　　　(´
　　　 (ﾉ 　/ﾉ　　≡≡≡≡　　　(´´
　　　 ﾉ　ﾉﾉ　≡≡≡≡(´⌒(´⌒;;≡≡
　　　(ノノ　　　　　(´⌒(´⌒;;

お！！お

２つスレがあるぞ

すげえ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030600583/l100

黙祷

やっぱり知ってたんだ。
「紀州」じゃあ、無かった。

記念カキコ

微妙にこっちのほうが速いか。。
ゾンドなのに。。

ミシャライ

10

2000円札5枚で売ってくれ！

中の人は？

ははは こっちのほうが早いよ

＞米海軍により攻撃の約２時間前に撃沈されたとされる。

ほう、やっと米国も日本軍の真珠湾攻撃を事前察知していたことを
認める気になったのか？　

記念カキコ

>>16
しかし単なる国籍不明艦を撃退しただけでは意味がない罠。

日本にかえせよ

「特殊潜航艇」と習った記憶が

お、ついに見つかったか、、、
結局魚雷は撃てなかった、無駄死にだったわけか。合掌。

遺骨はあったの？

＞　特殊潜水艇は２人乗りで、１９４１年１２月の真珠湾攻撃に参加した際、
＞米海軍により攻撃の約２時間前に撃沈されたとされる。
アメリカの方が先に攻撃してるじゃん。
つまり、日本空母機動部隊艦載機による真珠湾奇襲以前に、
日米は交戦状態にあったと認定できる。
だから、真珠湾攻撃は、だまし討ちではない。


って事で、よろしいですか？

　　　　 　　　., -､,. -─- ､⌒〉
　　　　 　 　 {　　}　　　　　 ヽ_ 　　　r'⌒)　
　　　　 　 　 ヽ、　 　-‐　 '''ｰヽ　　iヽ､ J　
　　　　 　　　　{ 　 　 ‐ｰ　 くー ヽ/　∪
　　 　　 　　 　 !　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ' }　 /　　　　
　　　　 　　　　 l　　　　ト‐＝‐ｧ' ﾉ‐''>
　　　　 　　　i⊂}＿＿ ` ｀二´'‐'´__/＿_
　　　　　 　　ヽ 　 ‐- ､二`ヽ/〉⊂ﾆﾆ⊃)
　　　　　 　　　|　　　 /／￣￣）j~U^∪ヽ
　　　　　 　　 ﾉ　` ‐-Ｌ!--‐''（´　　　　　 ）
　　　　　 　　`i''ｰ----‐ ''"´　ヽ､＿＿／
　　　　　 　　 !　　　　　　　　　　 }　 ｀　}
.　　　　　 　　!.　　, -‐- ､.　　　 ﾉ--─ '
　 　　　 　 　 ヽ､_{.　　 　 ｀ヽi'⌒i
　　　　　　 　　　　`''‐- ､.. ＿＿,!

　　　　　 　ハチミツがお好きなようです。

欲しい
見たいぞ
丁寧に引き上げろ

>23
軍港に無断侵入して攻撃されない方がおかしいだろ

大日本帝國海軍主要艦船

航空母艦
赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴 瑞鶴 飛鷹 隼鷹 大鳳 雲龍 天城 葛城 笠置 阿蘇 生駒 信濃
龍驤 鳳翔 祥鳳 瑞鳳 龍鳳 大鷹 雲鷹 冲鷹 神鷹 海鷹 千歳 千代田 伊吹
エンタープライズ ヨークタウン レキシントン ホーネット ワスプ エセックス サラトガ ハンコック レンジャー

戰艦
大和 武蔵 長門 陸奥 日向 伊勢 霧島 比叡 山城 扶桑 榛名 金剛
紀伊 尾張 駿河 近江 土佐 敦賀 舞鶴 播磨 周防 薩摩 出雲 安芸 美濃 伊豆 相模 志摩 甲斐 能登 佐渡
アイオワ ミズーリ ノースカロライナ アラバマ ニュージャージー ワシントン ビスマルク テルピッツ シャルンホルスト グナイゼナウ

重巡洋艦
加古 古鷹 衣笠 青葉 妙高 那智 足柄 羽黒 高雄 愛宕 鳥海 摩耶 最上 三隈 鈴谷 熊野 利根 筑摩

軽巡洋艦
天龍 龍田 球磨 多摩 北上 大井 木曽 長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒 阿武隈 川内 神通 那阿 夕張 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀

駆逐艦
峯風 沢風 島風 灘風 矢風 羽風 汐風 秋風 夕風 太刀風 帆風 野風 波風 沼風 神風 朝風 松風 旗風 追風 疾風
朝凪 夕凪 睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 長月 菊月 三日月 望月 夕月
吹雪 白雪 初雪 深雪 叢雲 東雲 薄雲 白雲 磯波 浦波 綾波 敷波 朝霧 夕霧 天霧 狭霧 朧 曙 漣 潮 暁 響 雷 電
初春 子の日 若葉 初霜 有明 夕暮 白露 時雨 村雨 夕立 春雨 五月雨
海風 山風 江風 凉風 朝潮 大潮 満潮 荒潮 朝雲 山雲 夏雲 峯雲 霞 霰 陽炎 不知火 黒潮 親潮 早潮 夏潮
初風 雪風 天津風 時津風 浦風 磯風 浜風 谷風 野分 嵐 萩風 舞風 秋雲 冬雲 巻雲 風雲
長波 巻波 高波 大波 清波 玉波 凉波 藤波 早波 浜波 沖波 岸波
朝霜 早霜 秋霜 清霜 秋月 照月 凉月 初月 新月 若月 霜月 冬月 春月 宵月 夏月 花月

これで｢ルーズベルト陰謀説｣は濃厚になるかな？

んで、なんて名前の艇なの？
予想してくり

>>23
敵の潜水艦を見つけて撃沈しただけだろ
まさかその後奇襲があるとは思わんだろう

２６>でもさ、普通軍港に敵艦が攻めてきたら、戦闘配備にかかるだろ？
しかも、2時間後だぜ？2時間ぐらいだったら緊急配備中だろ？
戦闘になるかもしれんし。
それとも、アメリカ軍の指揮官は、あぽ〜んだったとでもいうんか？

>>26
＞ハワイ州オアフ島の真珠湾（パールハーバー）近くの海底で
湾内ではない。

アメリカの領海か？

だまし討ちになったのは
どう考えても外務省がバカだから。

寺崎が激打をやってればそんなことにはならなかった。

姉妹艦
http://www2.sanyo.oni.co.jp/news/2002/08/20/29.html

だまし討ち自体が米国の捏造じゃないの？

また外務省か！

宣戦布告の手交の前に攻撃が起こったのは事実。

>>31
やっぱ、不審船扱いだろ。
あの日は、日曜日だしな。
きんめるは解任されてるし。

３５＞ハワイの防衛隊に空母が一隻も配置されていなかったと聞きました。
（ソースはどこだか忘れたけど）
普通、そんなことはありえないでしょう。
まあ、おそらく捏造でしょうね。
きれい、汚いの問題ではなく、アメリカは、戦闘に入る前の、そういうところが非常に
うまい。＞世論の抱きこみとか

The American Pacific Fleet was attacked
and partially destroyed by Japan on...

　　　　　SUNDAY MORNING
　　　　　DECEMBER 7, 1941

This attack led to the entering of
the United States into World War �U.

つーか、ハワイなんて、ハワイ原住民の土地だろ？

つーか捏造って何だよ？（ｗ
日本語が不自由なんですか？

>>31

キンケイド司令官はｱﾎﾟ〜ﾝだった。

>>27
何か変なの混ざってない？

キンメル大将麾下のアメリカ太平洋艦隊がぜんぶあーぼんされますた。
もちろんキンメル大将も更迭されましたが。。

俺は米はフィリピンを警戒しててハワイは無警戒だった説を取るが・・・
さすがに真珠湾は予想外だったんじゃないの。

>>39
いつだってアメリカはそうじゃん。
わざと先に一発殴らせておいて、大義名分を手に入れてからタコ殴り。
記憶に新しい所では、旅客機自爆テロもそうだろ、事前に知っててわざとやらせた。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030600583/
こっちが本スレ？

>>46

警戒してる割にはボッコボコにやられてますが。

>>45
全部じゃないよ。肝心の空母は一隻もいなかったんだし。
それに真珠湾て浅いから、ほとんど全部引き上げたんだよ。
で、もう古いやつは廃棄処分にしたってよ。

>>48
こっちのスレ番の方が若いんすけど。。

>>48
ゾンドがうざかったらあっち逝けば？

「捏造だ」とか言って奴ら
疑うことも大事だが、韓国人と一緒の電波を
発してることを忘れるなよ（ｗ
宣戦布告もせずに攻撃しかけたんだから
直前に察知しようがそれは奇襲だ
もし察知していも相手側の不利になるように仕向けるのも戦術
それが戦争なのです

なんか後知恵で語られることの多い話題だけれども。

アメリカの情報網は優秀だったけれども、
運用する側が重きを置かなかった問題があった。
「ドラムビート」っていう本がお奨めだよ。
Ｕボートの米本土沿岸攻撃を察知してながら、
情報部内の内輪もめで対処できなかった話。

>>43
でもハルゼーは擁護してたし、
アメリカ議会も落ち度はなかったと名誉回復したやん

甲標的か。他に座礁して捕虜になった人がいたよな。

>>50
失礼。。
攻撃を受けたのは空母以外でした
一二月五日でしたわ、全ての艦船がそろっていたのは。

>>54
漏れは
吉川猛夫氏の「東の風雨」がお奨めでつ。。

真珠湾攻撃の2時間前に撃沈
＝太平洋戦争は米軍が宣戦布告なしに先制攻撃

>>59
実際にどうだったかわからないが…
領海侵犯、警告無視したのなら宣戦布告なしに先制攻撃ありだよ。

(´-｀)。oO（日米、ぴりぴりだった訳だしね）

敵対国の領海に無断で潜入
=撃沈されても文句は言えない。むしろ挑発行為で非難される行為。
日本領海に北朝鮮の潜水艦が侵入して来たと考えたらどうよ？

捕鯨基地欲しいってだけで、いきなり日本に戦艦横付けして大砲で恫喝して開国を迫り、
開国したらしたで無理難題（ハルノート）突きつけて植民地化を迫り、抵抗したら核落し、
ベトナムに枯葉剤撒き散らし、キューバをいじめまくり、
アフガンを空爆し、今度はイラクに核落すとかいって、
そのくせ「なぜアメリカが嫌われるのかわからない」とかすとぼけた協議してる、
戦争すれば大統領支持率の上がるようなジャイアン国家の肩持つのかよ。
おめでてーな、お前ら。

>>62

そういう君にはローマの歴史を学ぶ事をお薦めする。
心が落ち着くぞ

漏れが乗ってた艦である。おらなつかす。

だまし討ちになったのは
どう考えても外務省がバカだから。
寺崎が手書きで突き付けてればそんなことにはならなかった。

>>62
んなこといったって事実は事実なんだからしょうがないだろ。

優れた民族は事実に目を背けることはしないのだ。

個人の好き嫌いとはまた別だろ。
気に喰わないからと行って事実をねじ曲げるのは
お隣と同じで基地外そのもの。

>>63
ギボンのローマ帝国衰亡史ぐらいなら、一般教養として高校時代に読破しとるわ。
ローマは核落とさねーけどな。

甲標的
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

みれ

PPxAHI79
なんだかかわいそうだな

DECEMBER 7, the day will live for infamy.

今、ハワイって実質日本領土みたいじゃん。
きっとびっくりしてるよ。
特殊潜水艇の乗員は。

>>70
かわいそうなのはお前だろ。
暗号解読して、アメリカ側が真珠湾を事前に知ってたのは周知の事実。
旅客機自爆テロも事前に知ってたのも周知の事実。
アメリカのお得意の手だろうが。

九軍神

http://ww8.tiki.ne.jp/~hidekun/9.htm

みれ

>>73
それで？何が言いたいのかさっぱりわからん（ｗ

す、すごい電波だ！！

>>75
だから、知ってたくせにわざと一発殴らせて、
「卑劣な奇襲に対する正義の戦い」として核まで落しやがったアメ公の大義名分が、
実は先に殴りかかったのはアメ公のほうだったってのがバレて崩れたって事だろ。

>>73

それに気付かず決行した日本やアルカイダがバカ。

>>77

別に何もおかしくねぇだろうが。
悲しいけどそれって戦争なのよね。

反米ウヨの我が身としては、身内に電波がいるのは非常に困るのです

>>78
確かに情報ダダ漏れに気付かなかったのは馬鹿だが、
それを言っちゃあおしめえよ。

>>77
国際社会（こくさいしゃかい）じゃね、
罠（わな）に嵌（はま）る方（ほう）が悪（わる）いんだよ。

>>78
それに気が付いたの戦後では？

まあ、悔しいけど、78のいうとおりだろうな。
アメリカが知っているのはおそらく事実だけど、それにのせられた、日本が甘かった
ね。
世論の抱きこみがうまいな。アメリカは。

>>77
それが「戦争」なわけで（ｗ
それがどうかした？

アングロサクソンは狡猾で邪悪。
それはそれとして、我が国の外交ももう少しなんとかならなかったのか。

>>85
だから、イカサマがバレたんだから糾弾されるべきだろが。
A級戦犯として死刑にされた英霊たちは、
「奇襲」をかけたからって罪状で裁かれたんだぞ。
事実無根じゃねーか。

>>84

ヒトラーやチャーチルからするとアメリカは外交が下手なようです。
それにはめられた日本・・・
日本は西洋式の軍隊は真似られたが西洋式の外交までは学べなかったようだ。

アメリカだけじゃない、朝鮮や中国だって
先に手を出させようとちょっかい出してくる。
手を出さなきゃ出さないでそれでも日本は損。
だからもう領海侵犯くらいは撃沈でもしてくれ。

＞＞だから、イカサマがバレたんだから糾弾されるべきだろが。

理想論

＞＞「奇襲」をかけたからって罪状で裁かれたんだぞ。事実無根じゃねーか。

勝てば官軍なり

潜航艇って習ったけどなぁ、今は潜水艦って呼ぶのか？

ちなみにこれ、潜航や潜水っていっても
完全に水の中に入っているわけじゃなくて、
1/3ぐらいは水上なんだよね。
てか、今でも北チョソが似たような船使ってるし。ｗ

朝鮮人みたいな繰言を言ってんじゃねーよ。たわけが。

>>77
勝てば『正義』
負ければ『悪』

この件も、先制攻撃されたので撃沈した
って言われれば終わっちゃう事だよ
太平洋上の本拠地に攻めてきたわけでｗ

今回見つかった艦は魚雷積んだままだったけど、他に４隻出撃しているから。

よっしゃ、も一回、真珠湾いってみよっか！！

せめて満州油田を確保した段階で止まっていれば。
米ソに少しは利を分けてやる裏取引が出来る度量があれば。
ドイツがﾏｹｿｰな事実を掴む事が出来れば。

今となっては繰り言でしかないが、やっぱり悔しいねぇ。

87>それは、そうだけど、そういう運動を起こさせないようにするのもアメリカは
対策でおこなっているんだろうと思う。
これだけ、真珠湾攻撃がおかしいっていっても、実際に大きな運動にならんでしょ？
日本が、外交テクやら、対外政策が負けてるよ。アメリカに。
事実無根で、悔しいけど、ロビー活動とかを通じて、国際社会に訴えていくしかないよ。

おまえはあたまがわるいんだからしゃべるな

>91
昔のは潜水できる船
今のは潜水している船

＞アングロサクソンは狡猾で邪悪。
ユダヤとアングロを取り違えては困る。

ヲイ！おまいら！！
結果として日本の宣戦布告が遅れた理由が
日本の外交官がいいかげんだったっていう
ヤンキーのプロパガンダに踊らされるのそろそろやめろって。

当時、日本の外交官は政府の指示通りちゃんと奇襲の３０分前に
アメリカ外務省に面会に行ってる。
でも、日本の攻撃を察知してた米政府はわざと取り合わずに、
攻撃開始後にその「宣戦布告」を受け取った。

何もかもすべてアメリカ政府のシナリオ通りさ　┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

まぁ、「奇襲したが、それがどうした」と堂々とﾑﾈを張れる男でありたいと。

>>87
だからそんなの今糾弾してどうする
もう５０年以上経ってるんだよ？
どんな理由があろうと、日本は「負けた」のです
戦争なんかは罠にはまる方が悪い
昔のことを逆手にとってネチネチやるのはまるで某国の様ですよ

アメリカの潜水艦に挑発されながらも宣戦布告しなかったドイツ。
ちょっと石油を禁輸されただけで宣戦布告した日本。

ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

>>96
> 日本が、外交テクやら、対外政策が負けてるよ。アメリカに。

国内政策でも負けてるよ・・・
映画「パールハーバー」見て、「感動しましたぁ（泣）」とか言ってる馬鹿がいるようじゃな。

逆に、アメリカじゃ旅客機自爆テロをトップは事前に知っていて市民を見殺しにしたのが判明したあとも、
なぜかそれについて政府を糾弾する動きがほとんどない。
言論統制でもしてんのかと思うほど理解不能だ。

>>101
カコイイ

>>104
アメリカ人は単純なんだよ（ｗ
日本にはピエロがたくさんいる（ｗ

>>73
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Study/Study046.html

>>103
ちょっと石油を禁輸されただけだぁ？
お前はABCD包囲網によって日本がどれほどの苦境に立たされていたかわかってるのかと小一時間（以下略

この潜水艇が沈む時には艇内でものすごいドラマが繰り広げられたんだろうなぁ
と、想像してみるﾃｽﾄ

ハルノートというのは今の日本の領土ならなんとか凌げる程度だが
当時の帝国版土からすると恐ろしく非現実的な要求だった。

>>108

石油禁輸されたからってアメリカに宣戦布告する必要はなかった。
ｵﾜｶﾘ？

潜水艇の中には人の骨が2体…

>>111
>>110

>>108
まるで日本が被害者的な書き方だが・・・
で、その包囲網が敷かれたそもそもの原因は？

>>103
独逸が宣戦布告しなかったのは〜
亜米利加まで相手にする余裕が無かっただけです。

>>114

外交に被害者云々を持ち込んでる時点で終わり

米国が知ってたのは、せいぜい、近い内に日本軍が何らかの
行動を起こすらしいという程度のものだと思うよ。
大義名分のため餌としては、真珠湾の損失は大きすぎる。
おそらく、南方の方で何かを起こすと考えていたんじゃないのかな。
そもそも、米国を超優秀と風潮する傾向があるが、太平洋戦争の結果を見ると、
そうとは思えない。
米国の本来の目的は満州の利権の獲得だったに、戦争して大量の死傷者を出した
にも関わらず、満州の利権どころか中国は反米の共産主義国家として完全に
独立し、戦争に見合う利権が獲得できたとはとても言えない。
米国はそんなに優秀とは言えんよ。

>>111
いわゆる後知恵というやつですね(･∀･)

>>114
欧米列強にとって、新参者の黄色い猿が、自分達と肩を並べる帝国になる事は不愉快で許せなかったから。

>>115

その通り。
ドイツはアメリカの手ごわさをよく知っていた。
しかし、日本は・・・・・・・・・

>>108
満州の鉄道利権を日本がアメリカにやらなかったから

>100
ソースは？
外務省自体が遅れたと数年前に謝罪してるのに、
外務省本人より説得力のあるソース元なんだろうな。

>>122

ソースなんかどうでもいいよ。

外務省が認めた時点でおしまい。

なにかこう、占領政策における緩衝材としての現地人の協力者に統治させるという・・・
そういうｶﾝｼﾞの匂いがするのは何故ですか。
そういう人は殊更自国に唾を吐いて戦勝国に阿る醜さが見え隠れします。

あれ、どこかで見た性格ですね。

>>120
うむ
開戦避けられず…
との判断で、先制攻撃→早期終戦を目指したが…

肝心の航空母艦が居なかった

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　いざ真珠湾へ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『 ｺﾞｫｫｫｫｫ…
　　　　　　　　　　　　　　¶　∧ ∧　　　　　／￣￣￣ヽ
　　　　　　　 ∧ ∧　　　‖(* ﾟДﾟ)⊃　　／￣∈≡∋￣ヽ
　　　　　　　(* ﾟーﾟ)　　／￣U￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（￣ヽ／￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　 .¢ 　＼
　∈≡∋　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ま　た　い　さ　　　　¢　　）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そう言えば出てきていないが…

乗組員（定員２名）のご遺体を積んだままなのかな？

文芸春秋に対日先制攻撃がどうのこうのって話があるみたいだけど、
読んだ人いる？解説きぼん。

「アメリカが日本に送った（ハルノート）と同一のものを他国に通告すれば、
非力なモナコ公国やルクセンブルク大公国と言った欧州の弱小国でさえ、
必ずやアメリカに対して自衛の為に武力を以て立ち上がったであろう・・・」

――「東京裁判」（極東国際軍事法廷）において、インドのパール判事の語った言葉

あれ、なんで南雲を長官にしちゃったんだろ。
山本が南雲のことを好きではないし、能力も認めてないことは明らかだよね。
なんで山口にやらせなかった。
山口なら徹底的にやってるはずだが。

>>129

なんだよ。お前ｺｳﾞｧか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　いざ鶴見川へ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『 ｺﾞｫｫｫｫｫ…
　　　　　　　　　　　　　　¶　∧ ∧　　　　　／￣￣￣ヽ
　　　　　　　 ∧ ∧　　　‖(* ﾟДﾟ)⊃　　／￣∈≡∋￣ヽ
　　　　　　　(* ﾟーﾟ)　　／￣U￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（￣ヽ／￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　 .¢ 　＼
　∈≡∋　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ま　た　い　さ　　　　¢　　）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>130

海軍伝統の年功序列または階級順では？
あれ山口多門って階級何だっけ？
あと南雲って航空専門じゃなかったか？
よくわからんのでsage

バルチック艦隊を破ったあたりから思い上がっちゃったねぇ。
国力の違いも気合いでなんとかなると。

トルコとか中東で人気にはなったが、長い目でみると残念ながら日本海海戦は
あんまし良くなかったかも。

>>133
南雲は魚雷ヲタ。
水雷戦の権威。

ハルノートが出された時点でアメリカは話し合いでの解決は
求めていなかったはず。

日本も勝てないと分かってたんだからその前に
賄賂（満州鉄道）でなんとか収められなかったのだろうか？

アメリカが日本と戦いたかったのは、それを口実にヒトラーと戦えるからじゃないの

>>136
その場合、関東軍がソ連に奇襲をかけていたと思われ。

ハルノートは出された時点で外交的敗北だったろう。
それ以前にどうにかすべきだった。

アメリカは開戦に持ち込もうと決めたら無茶苦茶な横暴さを発揮するのは
アフガンでのブッシュとオマルのやりとりを見れば明らか。
巧くハルノートをかわしても第二第三のハルノートが来た事だろうね。

ドイツ人が「今度はイタリア抜きでやろうぜ」なんてジョークを言ったりする、
とかいう話が有るようだが、どうも日本は朝鮮人を引き入れたことが最大の間違いだった
気がしてならない。かといって半島をロシアや中国に取られてもやばいし、
だからといって粛清するわけにもいかんし、、、ﾊｧ、、、

昭和35年にも真珠湾港外で旧日本海軍の特殊潜水艇が発見され引き揚げ調査の後
日本に返還。現在は江田島の海上自衛隊に保存展示中
これ以前にも1隻引き揚げられているが乗員の遺骨もろとも埋め立て処分されている

>>134
国民レベルでは、思い上がってたが、
陸軍も海軍も政治家も米国に勝てるとは思ってなかったぞ。

>>141
靖国に置いてあるんじゃなかったっけ？

日本に"江田島平八"がいたら、アメリカに勝てていた・・・といってみる謎。

>>142
陸軍は勝てると思ってた。海軍は懐疑派だったけど。
軍・政・皇が全部勝てないと思ってたらそもそも外交的対立は避けたものと。

>>139
アメリカに睨まれてる国がハルノートを例に出して日本を巻き込んだり…したらイヤだな。

>>142
陸軍は、アメリカなんか弱い、と思ってたふしがあるな。
海軍はアメリカを知ってたと思うけど。
陸軍なんて英語のえの字も知らない。
陸軍士官学校ではドイツ語必修、海軍兵学校では英語必修だったようだ。

>>147
曖昧に同意。
しかし、ウチの犬は海軍士官のようなキリッとした顔をしているよ。

ハルノート提出前に真珠湾攻撃は準備完了していたし
あんまり引き合いに出すのもなあ
オランダとの取引なんて要求の７割確保できたのに自分から蹴ってるし

>>148

ジャーマンシェパード？

>>146
ﾗﾃﾞｨｿもｵﾏﾙもどうにか日本を味方につけようと足掻いてた節が伺える。
残念ながら彼らの想像を絶する程家畜化されてしまっていたのでｱﾎﾞﾝ
いやこの場合国畜・・？

>>145
軍・政・皇も戦争の回避に躍起になってたぞ。天皇に東条に戦争の
回避をお願いしてるし。
ただ、問題は、上層部が戦争を回避しようとしても、下が言うことを
聞かなくなっていたことだな。

ハルノート　→　貼る　学習帳　→　ジャポニカ学習帳

>152
なんとなく同意
戦争してなかったら２２６みたいなクーデターが起こってたかもな

>>150
ｴｽﾊﾟｰﾊｹｰﾝ。

>>152
するともう国として統治能力に疑問ありという・・・（ｗ

やっぱり日英同盟を崩壊させたのは失敗だった、とかその辺から見ていくしかないねぇ

本には出てないみたいだけど、
山本が南雲を切れなかったのは、若い頃お世話になった人の娘婿だったせいだ、
というのを聞いたことがあるんだけど。

これって本当？

愚かな戦争の遺物として、戦勝国である韓国が引き取ります。

>>156
例えば今、小泉首相が、
「アメリカに脅されたから、三井も住友も伊藤忠も、みんな海外の動産・不動産全てアメリカにゆずってくれ。
日本の国土も北海道、本州、四国、全てアメリカにゆずります。日本は今後九州だけになります。」
なんて発表したら、誰も納得せんだろ。

>>158
いくらヤツラといえどそこまではしないだろうな。ｗ

>>156
国家の統治能力が無かったわけではない。
問題は開戦を断固支持した国民の背景には、朝日新聞の強烈な世論操作があったという事。
日本を間違った方向に導くのは常にマスコミだ。。。

回天ですか？

当時の軍・政・皇のトップは、自分の面子の保持には必死のくせに、
やたらと責任を逃れようとする。
別に軍部が政権を取っ手ても、責任を全うするのならそれでもよかったんだよ。
なのに、下が勝手に行動しても大事になるのがイヤでなぁなぁにしたり、
実質的に政権を取ったにもかかわらず、戦争をするかやめるかの判断は
したくないだの、責任を負うことをいやがるから、意見がまとまらずに
ずるずると戦争になったんだよ。
今とそっくりじゃねぇか。

>>162
甲標的です。

>>156
あの時代、統治能力なんてゼロだぜ。
だれも統治者としての責任を負おうとしねぇもん。
当時のことの本を読むとみんないい加減だぞ。
日露戦争に時、日本政府は国民がさんざん露から賠償を取れと
騒いだのに、頑としてこれを退けた。これぞ、統治っていうもんでしょ。

>>143
本日建った回天スレに書かれていたHPで読んだんだが…
一隻は真珠湾攻撃終了後にすぐ引き揚げて、
現地で埋めちゃったそうです。

>米海軍は葬送の儀礼を行った後、二名の遺体と共に潜航艇を当時建築中の潜水艦基地の基礎に埋めた。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/toku-iwasa.htm

ま、確かにﾁｮｿの隣というのは大きなハンデだったな。
しかし、真珠湾をだまし討ちと言うのはおかしいよな
あれだけ関係が悪化してたんだからせいぜい「不意打ち」くらいだろ。

日本の真似が好きなチョソは真珠湾に攻撃をしないの？
世界一の民族なんだからアメリカに勝てるって！マジで。

まあ、今日の10時から教育テレビ見ろってこった。

まだ攻撃の機会をうかがってるらしい

嗚呼！九軍神よ！
祖国の靖国で御霊安らかに。。。

岩佐直治　中佐 行年　26歳

横山正治　少佐 行年　22歳 、古野繁美　少佐 行年　23歳 、広尾彰　大尉 行年　21歳

佐々木直吉　特務少尉 行年２８歳 、上田貞　兵曹長 行年２５歳 、横山薫範　特務少尉 行年　２４歳 、
片山義男　兵曹長 行年２３歳 、稲垣　清　兵曹長 行年２６歳

これ、メリケンの潜水艦が急浮上して沈んだって事は……ないか

満鉄調査部は当時日本最高水準のシンクタンク。

>>1
特殊”潜航艇”では？

２６で中佐か。

>>175
陸軍憲兵に全員ﾀｲｰﾎされたけどね

>>177

全員二階級特進だから戦死時は大尉。

ちなみに唯一の生存者である酒巻和男氏（少尉）は米国で捕虜生活の後
敗戦後帰国。

作家の豊田穣氏は酒巻少尉、広尾少尉と海軍兵学校同期生。

その後、ブラジルの日産だかの社長やったのかな？

>>139
実はハル・ノートは最後通牒と読まなければ良かった訳でね。
いつまでに撤兵せよと言う期限は書いてない訳だから。

一週間前にさ、岐阜県の高山にある高山城に行ったんだ。
で登っていくとさ、広瀬武夫の大きな銅像があってびっくりしたんだよね。
それだけなんだけどさ。

サンパウロのトヨタだったかな？？

>>180

でもさ、あの時点、石油が無いんだよね。
大半が米国からの輸入で備蓄一年分くらいしかないわけだし。
大陸からの撤退は市場や食料の面でも死活問題だしさ。

昭和１６年当時の日本が必要とした石油の量は陸軍５０万ｔ、海軍２００万ｔ
民間１００万ｔ。

>>183
となるとやはり満州？

1937　日中戦争
1938　門戸開放原則に基づいて、日本に抗議
　　　　2500万ドルの対中国支援
1939　航空機部品の対日道義的禁輸
　　　　日米通商条約の廃棄通告
1940　蘭・ベルギー・フランスの対独降伏、三国同盟成立、北部仏印進駐
1941.1　日米交渉
　　　.4　日ソ中立条約調印
　　　 　　ハル米国務長官「日米諒解案」提示
　　　.6　日蘭印経済交渉不調
　　　　　独ソ戦開戦
　　　.7　御前会議「情勢の推移に伴う国策要綱」可決、「対米英戦も辞さず」
　　　　　米日本人資産凍結、蘭印日本人資産凍結、石油協定を廃棄
　　　　　日本軍南部仏印に進駐
　　　.8　米、対日石油禁輸措置発表
　　　.10　米英蘭印対日石油禁輸協定成立
　　　.11　日米交渉で米日本案拒否、「最後通牒」提示
　　　.12　御前会議で米英蘭との開戦決定
　　　.12.8　真珠湾攻撃、米英に宣戦布告、マレー半島上陸

>>183
つまりー、もう一回チャンスがあるという風に俺は読むんだけどね。
ハルノート。

要は満州から全面撤退と言っても期限は書いていない訳。
撤退期限は99年後、とかいう事も交渉上排除していない訳でね。
その辺をもう一度突っ込んでみる価値はある。

それと、石油の輸出の全面禁止とかやった以上、二度とやらないと言う保障も日本は交渉上要求できる。
まあ当然だけど。
満州の保障占領と言う考えは当然出てくる訳。

あと、大和だね。
やっぱ。
砲艦外交の面目躍如になるんじゃないかな。
グルー大使以下、連合国の大使のの目の前で46cm砲をぶっ放せば、ABCD包囲網は多分粉々に粉砕されたと思うんだが…。

米国の本格参戦に向けた対日圧力

米国による経済圧迫強


http://www.history.gr.jp/showa/115.html

結局石油がなくなれば虎の子の連合艦隊もただの鉄屑だからね。
戦わずして米国に屈する事になる。
しかも孤立した島国で塗炭の苦しみに喘ぎながらね。

>>187

米国の最終目標はアジア地域からの日本の影響力完全排除なわけだから
ちょい希望的観測すぎるのでは？
米国の存立上、日本に依存するものはほとんど無いしさ。
強気でいけるわけよ。
やっこさんは。

まあ帝国崩壊させて大陸と半島から日本軍事力撤退させて
アカの脅威に直面したわけだけどね。アメちゃんは。

>>189
大和の御披露目をする時間くらいは十分にあるよ。
開戦時点では。
3ヶ月程度早まったと思うんだけどね。
大和が出来たのは1941の12月だからね。

御披露目をして3ヶ月あればいろんな事が出来るしね。
それから後で作戦を立てても良いと思うんだけどね。

それと、実は太平洋戦争のグランドデザインがめちゃくちゃだと言う事も言っておくよ。
どう終わらせるか算段が出来ない戦争は、国家滅亡と言うような時でなくてはやってはいけないのだ。
やはりね。

もっと別のグランドデザインがあったのではないかと言う思いはずっとあったりする…。

オレンジ計画
　１８９８年の米西戦争のアメリカの勝利は、帝国主義政策として出遅れた｢極東進出｣の足がかりを掴んだ。
しかし、日本の日露戦争の勝利は、驚きを超え、世界に警戒心をもたらした。もちろん、それはアメリカも同じことであった
。そしてそれはアメリカ中国進出のために、１８９９年から始まった中国に対する門と門戸開放政策を脅かすものとして見ていた。
　そこで対日政策及び対日戦略として考案されたのが｢オレンジ計画(Orenje Plans)｣であった。
オレンジ計画の概念は、｢日米は須磨のところ友好を保っているが、いつの日か二国間戦争が勃発するだろう。
その開戦の根拠は日本は土地、人、資源の支配のために領土各代政策を取り、アメリカは西欧勢力の守護者となり、
民族の自決と貿易の自由を重んじるからである｡｣であるというものであった。
http://www.knightofround.com/hull_note/note02.htm

　ジョン＝ヘイの門戸開放宣言後、中国市場進出としてアメリカは１９０５年の鉄道王ハリマンによる満鉄買収計画を機に、
１９０９年には国務長官ノックスによる満洲鉄道の中立化提起、１９１０年及び２０年における
対中国国際借款団の結成をリードするなどして取り分け中国には強い関心を寄せていた。
また第一次世界大戦後はワシントン体制によって中国における領土保全、門戸開放を認めて日本の拡張政策を制限した他に、
蒋介石の国民政府を支持し、満鉄平行線建設に投資するなど、日本の中国、満蒙政策の前に立ちはだかっていた。

>>192
仮想敵国であれば日本も想定しているよ。
ちなみに、｢オレンジ｣の他の色もあったのは知っているよね。

オランダのみに宣戦布告コレ最強。
何もアメリカにする必要はなかった。

>>195
アメリカが色々妨害してくる事は必至だけどね。
しかし、積極的に宣戦布告できたかどうかは疑問。

賭けとしては十分成立すると思われ。

ただ、参戦されると緒戦から窮地に陥るけど。

>>191

まあ確かに戦艦のインパクトはいまだ大きかったわけだけど
実際には遺物と化してたわけで
貧亡国の日本には無用だと思うが。。。

蘭のみと喧嘩してもパールハーバーの艦隊がいつでてくるとも限らんしな。

レーダーと無線管制の防空システムがあれば。。。。
無論、それとて万全ではないが。。。。

>>197
ビスマルクであれだけ騒いだ後で、あの当時戦艦が世界の常識からどう思われているか、と言う事。
砲艦外交は、実際の軍事上の意義などはどうでも良いのだ。

>>195
アメリカに宣戦布告するまえはそうしたよ。

>>196

おそらくアメリカは国民がギャギャー騒いで戦線布告は無理。
これでオランダからインドネシアを奪い。
-------------------こっからは妄想率高し---------------------

ドイツがソ連に宣戦布告と同時に。日本もソ連に戦線布告。
日本もシベリアに侵入。
とりあえず陸上では苦戦必死だが。シベリアの師団を引き付けるだけよし。
そうすりゃドイツはモスクワを占領できる。
あと日本はシベリアに移ってきたソ連の工場を爆撃。
うまくいけばソ連降伏。
その後日本の艦隊を西洋に送ってイギリスを壊滅。

せ　か　い　て　い　こ　く　か　ん　せ　い　？

>>201
言っている意味がちと不明…。
たとえその時間が数時間あったとしても、意味があるとは思えないけど。

>>202
多分日本はソ連に喧嘩は売らないと思われ。
ノモンハン後の陸軍ではね。

アメリカ不参戦の中、イギリスに喧嘩を売るのは非常にありそうだが。

その線では良いかも。

でも、なんで特殊潜航艇作ったのかな？
ほとんど効果の無い兵器と知っていながらさ。

>>204

話から反れるけど。

ドイツは本当は宣戦したくなかったアメリカに宣戦したけど日本はソ連にしなかった。
微妙な関係だったんだな三国同盟ってと思う。

更に！！

な　ん　で　戦　勝　国　に　ち　ゃ　っ　か　り　な　っ　て　ん　だ　？

　　　　　　　　　　　　　　　　イ　タ　リ　ア　？

イタリアは戦闘では最弱だが戦争では最強。

でも、あんな狭い湾内で良く魚雷バカスカ命中させたと思う。
当時の雷撃機の搭乗員の技量は文句なく世界一だ。
ゼロのパイロットばかりもてはやされるが。。。。

>>205
最近の研究では、どうも戦艦に魚雷を命中させた潜航艇があったらしいです。
ちょっと前だけど。

あと、元々外洋で使う予定の小回りの効かない物を泊地攻撃に使ったからほとんど役に立たなかった訳で。
要は使い方に問題があったとするのが正しい見方でしょう。
戦争末期、改良艇がフィリピンでゲリラ戦を行ない、かなりの戦果を出していると言う話です。

鹿児島湾をパールハーバーに見たてて雷撃訓練したらしいね。
木の高さスレスレまで降下して海面、高度５Ｍ！で魚雷投下。
あまりの低さにプロペラで海面を叩いたらしい。。。。

真珠湾よりマレーのほうが先に戦争を始めたんだがね
宣戦布告の前に戦争するのは珍しくないと思うが
日清も日露も布告前にドンパチやってるしね

ストックの薄い日本はどうしても奇襲に頼らざるをえないね。

ミッドウェイ型の決戦は国力上どうしても無理が出る。

>>205
戦争末期の、真面目に潜水能力あるタイプは兵器として十分な性能だったらしいが…。


突撃モーターボートが意外と戦果を上げていることを本日初めて知った…。
ただ、肉薄攻撃のハズなのに特攻が多かったようだが（ι´ー｀）

そりゃ小競り合いはな。

宣戦布告も何もドイツは有無も言わずソ連に侵攻したけどな、
要するにアメが宣戦布告に拘ったのは、大義名分が欲しかったんだろ。

ボートが海岸の木陰から猛スピードで突進されたら
駆逐艦などはひとたまりもないな。

アメのイージスも特攻ボートにやられてるしね。

>>211
真珠湾の１時間前だよね？
問題になってないということは、イギリスへの宣戦布告は
戦闘開始前だと思うけど。アメリカへは連絡してなかったのかな？
同盟国なのにひどいな。

>大義名分が欲しかったんだろ。

当時のアメリカ国内は、厭戦気分
参戦には否定的な意見が多かった。
ハルノートを突きつけてきた段階で、交渉やる気無しなのは明らか
ルーズベルトがアメリカ軍の参戦の大義名分が欲しかったのは、承知の通り

>>212
実はミッドウェイ攻略と言う時点で、もう全然戦略上の意味が薄い戦いと言う事が出来る訳で。

あの戦いが、何もしたくない陸軍と、ハワイ攻略をしたい海軍の妥協の産物だと知れば、国力以前の問題だと思う事でしょう。
多分あなたも。

>>213
沖縄ではほとんど効果はなかったらしい。
元ネタのイタリアでは相当の戦果が上がったんだけど。

丸太を並べられて、暗夜突っ込んだ艇は皆のし上げて自爆してしまったらしい。
しかも夜光虫のせいで接近されるのすら丸見えだったと言う話も…。

指揮官が督戦官の役割しかしなかったので、結局皆無駄死にしたと…。
いとかなし。

スターリンはおばかさん
いうこきけやうんこ

特攻系で一番効果が上がったのはおそらく回転だと思ふ。

日本が優勢な時に少しずつ海軍のエースパイロットは減っていた。
ガ島終了時には殆どいなかったという。
しかし、陸軍にはエースパイロットはまだまだ健在。
陸海一体となってあたらねばならなかったガ島で。
陸軍は海は迷う危険性がという理由で陸軍機を送らず。
余計にアメリカに物量で差をつけられていた。

ヒトラーをして日本は陸軍と海軍の仲が悪いようだと言わしめた。

↑ごめん回天だ。

機会が有ったら、↓へ行って黙祷お願いします。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/toku-mitu.htm

特殊潜航艇の唄

祖国を後にはるばると　太平洋の波まくら
幾夜あおいだ星月夜　嗚呼ふるさとの山や川
　

許してくださいお母さん　黙って別れたあの夜の
切ない想い必勝を　固く誓った僕でした


わがまま言った僕ですが　今こそ行きます参ります
靖国神社へ参ります　さらば母さんお達者で
　

師走八日の朝まだき　僕は特別攻撃隊
男子の本懐今日の日を　待っていましたお母さん
　

天皇陛下万歳と　叫んだ遥か海の底
聞いてください　お母さん　遠いハワイの真珠湾

>>221
ヒトラーをして日本は陸軍と海軍が戦争してるようだと言わしめたのは
これはダイムラーの液冷エンジンのライセンス契約を
陸軍と海軍が別々に契約して、ライセンス料も別々に払ってたからじゃなかったか？

で、陸軍の飛燕と海軍の彗星のエンジンはどちらも結局稼働率が低かったとか。

>>225

そうそう。でも海軍と陸軍が中が悪いってことが言いたかったわけよ俺は。

海軍善玉史観は幻想。

加藤や末次のような艦隊強硬派も腐るほどいた。

というか戦艦をなんとか空母にしようとしてる所から
日本は言われてるほど
対艦巨砲主義じゃないけどね。
むしろ戦艦を建造し続けたアメリカ、イギリスの方がそっち系が強いかと。
航空機の数が多いからそうは見えないかも知れないが。

アメも陸海軍の仲は悪いよ。
おまけにマリーンと陸軍も仲悪い。

ハンバーガーヒルでﾍﾘの機銃手が誤って味方の頭上に弾ばら撒いたように。
航空部隊と歩兵部隊の間でも不仲があるという。

まあしかし、仲が悪いのも間違いないけど
ガ島まで行ける足の長い陸軍機ってあったっけ？ｗ

馬鹿野郎！帝国陸軍には米本土まで到達できる最強の風船爆弾がある！

>>230

海軍機だってないよ。

>>232
零戦と一式陸攻は行きますた。

富嶽が就役していればＬＡ爆撃だって。。。。ｗ

>>233

硫黄島、トラック経由でね。

>>232
じゃ、陸海の仲の悪さの事例としてこれは不適切だな。

>陸海一体となってあたらねばならなかったガ島で。
>陸軍は海は迷う危険性がという理由で陸軍機を送らず。

>>234
富嶽も海軍機ですが？

>>234
終戦が一月以上早まっていたよ

回転？

石原莞爾を予備役に回した東条め。。。。ｗ
石原が参謀総長でもアメには負けると思うけど。。。ｗ
しかしある程度の戦線は維持できた可能性はある。

>>236

別に海軍のように硫黄島、トラック経由で行く必要はないよ。
輸送船使えばいいんだから。
少なくともアメは送ってるな

>>239
石原は米とは戦わんよ

ガダルカナルの飛行場は占領されているので、
ガ島まで行くにはラバウルから1000�`近くを往復して
戦闘できる航続力が無いとダメ。

>>242

問題はそこ。
ラバウル周辺を陸軍機
海上を通っての攻撃は海軍機というようにわければいいだけ。
少なくともガ島が本格的に始まるまではそこまで輸送船は攻撃されなかったし。

おれはそもそもガ島攻略自体に懐疑的だが。

石原はサイパン、テニヤン、グアムを要塞化し

ソロモン、ビスマルク、ニューギニア諸島を放棄し

ビルマ〜マレー半島〜スマトラの戦略資源地帯を抜ける防衛線構築を考えていた。

ナポレオンやフリードリヒ大王の用兵学の大家だった彼は

要所の重点防御と挟撃戦術をＭＩＸした対米戦略を考えていたようだ。

ほう、そりゃ凄い

ブイン基地からなら一式戦でも餓島に到達可能だったと思われる。

ラバウルは海軍基地だし、ガ島戦当時は空母もまだ残ってたはずだから
陸軍機の出番はやはり無いのでは？

まあ豪州のへの補給路遮断はそもそもあきらめるべき。
ポートダーウィンへの空襲を地道に続けるのが吉だと思う。ｗ

kouei氏の煽り登場の予感。。。ｗ

珊瑚海海戦に勝っていれば、まだしもマシな結果だったことでしょう。

第五航空戦隊だけで戦ったのはミスでしたね。

珊瑚海海戦でポートモレスビーを攻略出来なかったのが、敗北の始まりだな。
モレスビーを押さえておかないからラバウルはガ島とニューギニアの２正面に
敵を作ってしまったわけだ。

ああ、当時の連合艦隊に今のイージス艦があればなあ。。。

ラバウルの陸軍一式戦は、ポートモレスビー攻撃には加わってたみたいです。

>>252

かいじのﾄﾞｷｭｿ漫画じゃあるまいし。。ｗ
弾切れたらタコ殴りで海の底だよ。ｗ

そもそもガ島の飛行場設営隊にまともな守備隊をつけてたら占領を避けられたのでは？
あそこさえ運用出来てたらかなり変わったはず。

栗田提督を攻めちゃいけないよ！ｗ

しかしかいじ漫画のＤＱＮ梅津は氏なないのか？

ガ島は遠すぎて、いくら守備隊兵力が多くても
当時の日本の補給能力で維持するのは無理。
というか、ガ島を守るために史実以上に無理をして
国力を早く消耗して終戦が早まったかも。

石原莞爾は、餓島（ガダルカナル）が米軍に占領され、ソロモン諸島方面の
戦局が重大化した際、海軍大佐だった高松宮（昭和天皇の弟）に戦局挽回に
ついて意見を求められ、

「戦争の勝敗は最初（開戦の時点）から分かっている。皇軍（日本軍）の作戦
は既に攻勢終末点を越えている。戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例
する。持久戦争（長期戦）では攻勢終末点が最初から確立されなければならな
い。東条（英機）の戦争はデタラメで決戦戦争（短期決戦）の方法だ。攻勢終
末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所（餓島）へ兵を
送る馬鹿はない」（大要）
と述べている。

辻正信もなんか駄目な所に無駄に兵力つぎ込む癖あるな。。。
電波ビンビンだし。。。

少なくとも米軍は飛行場完成まで様子を見てたんだから
設営資材と一緒にそれなりの弾薬食料を備蓄出来たと思うのだが。

で、史実で漸次投入した兵力が一度に駐屯してれば米軍も苦戦したはず。

>>166
＞二名の遺体と共に潜航艇を当時建築中の潜水艦基地の基礎に埋めた。
酷いな。
なぜこんなことを。

兵力の過剰投入〜消耗の泥沼〜餓死、戦病死

>>255
ガ島の飛行場設営隊にまともな守備隊をつけても余り意味は無いと思われ。
それより、第一次ソロモン海戦で八艦隊がガ島に突撃して米輸送船団と
海兵隊をあぼーんした後に１個師団をガ島に送り込んで再占領した方が
手っ取り早いし、後の戦いが楽になる。
つーか、ガ島よりハワイ攻略した方が効果的だろうが。

永田鉄山が陸軍大臣で石原莞爾が参謀総長だったらな。。。。
ｉｆの世界だけどさ。。。

まあ戦艦より輸送船を殺れと。。。

でも職人気質の日本兵は派手な獲物に目が眩むんだよねえ。つい。。。

>>265
ソ連に突っ込んで、あぼーん。
男は全員収容所逝きの世界でもいいのか？

ゾンドもまともなスレ立てるじゃねえか

そうなったらソ連は、東はドイツ。西は日本と。両方から攻められるから
ソ連が敗北する可能性はかなり高かったぞ。

>>267

いや、俺は関東軍の機械化機甲師団が見たかった。。。
萌え〜

>>270
「当たっているのに貫通しません！」
あぼーんあぼーん。

シベリアの平原で機動包囲されて十万人単位で全滅の図
が思い浮かぶ。

>>267
米と開戦しないでドイツと挟み撃ちにすれば結構やれたはず。

無理だよ。第一にヒトラーが目標を欲張りすぎだし、
例えスターリンが日本用の予備師団を投入しなくともモスクワは守れた。

日本とドイツにウラル山脈まで飛べる爆撃機が無い限りは駄目。

結果的にはそうかもしれんけど、
普通は飛行場設営の時に「一旦占領させて」と思わないだろ？
たしかに、奪還作戦はひどかったけど。

しかし、何で真珠湾のスレでガ島とか関東軍の話が盛り上がってるんだ？（苦笑

ロシアは冬場補給がしんでえからなあ。。。
戦線を維持するのはどんな名将でも困難だ。
雪降らない内に決めちゃわないと

将兵みんな凍りつく。。。

>>273
航空兵力では、航続距離の長い海軍の零戦と一式陸攻、陸軍は隼と９７重爆が
あるからかなり期待していいんじゃないかい。
航空機の能力・操縦士の技量ともに日本が優秀だぞ。

>>274

まあハワイの住民皆ぶっ殺せば少しは補給楽になるかもしれんが。。。ｗ
（ハワイ占領案）

>>267
勉強不足
アメリカとの対立は必須
日本はイタリア・ドイツに続きソ連とも同盟しようと考えた
（ユーラシア大陸を頭に描け）が、独ソ戦で計画アボーン

>>276
いや

戦略爆撃＝よく当たりまつ

っていうのは米英のプロパガンダに過ぎず、
実際の命中率は桁が違うほどだったんだから、
それよりも搭載量や航続力が劣る日本機では、正直きつい。

>>278
石原構想だと対米開戦予定は’50年近くまで遅くなるんじゃなかったっけ？

結局は真珠湾を完全に叩いておけば良かった、
南雲逝ってよし！に戻るのか…

日本にまともな対地攻撃機があれば。。。。

>>282
>>231（ぉ

>>280

希望ではね。その前にシナ問題の解決前提だけどね。
彼の著書の世界最終戦争論では地球上を無着陸でぐるぐる回れるような航空機と
核兵器が配備された暁に東洋の王道の王者の日本と西洋の覇道の王者である
アメリカの対決があるとされた。
その時期は大体２０世紀の末頃と彼は予測。

>>281
主目標である航空母艦がちゃんと居れば、
水雷屋の南雲ちんでも徹底的に叩いただろうね。

航空母艦艦載機によるカウンターが怖かったのさっ

>>279
＞＞それよりも搭載量や航続力が劣る日本機では、正直きつい。

爆弾搭載量がアメリカの爆撃機に比べれば落ちるだろうが航続距離の長さでは
当時は日本機が世界一だと思うぞ。
それよりもソ連の戦闘機とかは、日本機に比べれば、大した事ない性能だし
操縦士も大した事ないから、制空権は簡単に取れるだろうよ。
それに陸軍の仮想敵国は、明治以来、ソ連なんだから史実と違い、それなりに
気構えが違ってくるだろに。

世界最終戦争論の戦争進化景況一覧表を見たら

発刊が昭和１５年で

２０年内外で最後の決戦戦争が起こる可能性。

>>286
まあ一式だけは足が長いけどね。

海軍陸上機を冬季戦で使えるのか？
という問題はどうなる？
千島列島では稼働してたみたいだが、
シベリアの内陸部とは比べられないだろう。

あと気構えとか精神論はこの際よそうや（ｗ
それを言ったら向こうは「大祖国戦争」なんだから。

>>1
>米海軍により攻撃の約２時間前に撃沈されたとされる。

アメリカが先制攻撃したってこと？

>>289
近海で不審船を追っ払っただけのこと。
相手が日本艦だと確認できた訳でもなく。
自衛行動。

>>289
領海侵犯（この時点で日本が悪いｗ）した不審潜航艇への当たり前の対処だよ。
無警告撃沈なのか、警告無視したのか、他の艦が先制攻撃したのかは不明。

ロシアだと機体に損害を受けても
草原などの不時着場所がたくさんあるから
比較的生還率は高くなるかもね。両軍とも。
実際にノモンハンでは不時着した戦友を僚機の機体に押し込んで
再び離陸なんて結構あったし。

冬期にエンジン始動となると
バーナー焚いたりオイル変えたりしないといかんしなあ。。。
燃料系統のチューブなんかも日本は極寒冷地仕様なかったろうな。。。
寝ずに毎日エンジン暖気しなきゃねえな。。。

>>288
海軍は、上手く運用できるかイマイチ判断できんが、陸軍は問題無く運用できるだろう。
それに陸軍機は、対ソ連を意識して設計されているし、ソ連機と比べれば、かなり
航続距離はある。
気構え云々は、対ソ戦の方が心の余裕があるだろう、と言う事。
大本営情報部にアメリカ課は無かったが、ソ連課は有った様にね。

>294
ということは、ノモンハンは勝つこともできたということなのか?

>>295

無理。陸上部隊がﾍﾀﾚだから。
それに向こうはジューコフ様だし。

なぜ全ての半島人を、満州以西に強制移住させなかったのか。これこそが失敗。

>>259
俺はその意見には反対。

生産力が10倍の格差があるのに、持久戦なんて戦ったら負けるに決まってる。
短期決戦しかないはずなんだが。
攻勢限界点もへったくれもない。

そもそも宣戦布告した時点で負け。
やるんだったら本土決戦までやるべきだった。

>299

軍事行動以前の国際情勢認識ですでに失敗している罠

日ソ不可侵とかいいながら三国同盟、スターリンとヒトラー
の戦略が全く見えていないんだから国敗れてしかるべき
DQNだ罠。そういう外務省のDNAはいまも少しも変わって
いないが。

>>300

その心の叫びに一億点！！
ホントに日本は昔から外交が弱い。
同じ島国国家でもイギリスとは大違いだ罠

大日本帝國海軍主要艦船

航空母艦
赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴 瑞鶴 飛鷹 隼鷹 大鳳 雲龍 天城 葛城 笠置 阿蘇 生駒 信濃
龍驤 鳳翔 祥鳳 瑞鳳 龍鳳 大鷹 雲鷹 冲鷹 神鷹 海鷹 千歳 千代田 伊吹
エンタープライズ ヨークタウン レキシントン ホーネット ワスプ エセックス サラトガ ハンコック レンジャー

戰艦
大和 武蔵 長門 陸奥 日向 伊勢 霧島 比叡 山城 扶桑 榛名 金剛
紀伊 尾張 駿河 近江 土佐 敦賀 舞鶴 播磨 周防 薩摩 出雲 安芸 美濃 伊豆 相模 志摩 甲斐 能登 佐渡
アイオワ ミズーリ ノースカロライナ アラバマ ニュージャージー ワシントン ビスマルク テルピッツ シャルンホルスト グナイゼナウ

重巡洋艦
加古 古鷹 衣笠 青葉 妙高 那智 足柄 羽黒 高雄 愛宕 鳥海 摩耶 最上 三隈 鈴谷 熊野 利根 筑摩

軽巡洋艦
天龍 龍田 球磨 多摩 北上 大井 木曽 長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒 阿武隈 川内 神通 那阿 夕張 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀

駆逐艦
峯風 沢風 島風 灘風 矢風 羽風 汐風 秋風 夕風 太刀風 帆風 野風 波風 沼風 神風 朝風 松風 旗風 追風 疾風
朝凪 夕凪 睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 長月 菊月 三日月 望月 夕月
吹雪 白雪 初雪 深雪 叢雲 東雲 薄雲 白雲 磯波 浦波 綾波 敷波 朝霧 夕霧 天霧 狭霧 朧 曙 漣 潮 暁 響 雷 電
初春 子の日 若葉 初霜 有明 夕暮 白露 時雨 村雨 夕立 春雨 五月雨
海風 山風 江風 凉風 朝潮 大潮 満潮 荒潮 朝雲 山雲 夏雲 峯雲 霞 霰 陽炎 不知火 黒潮 親潮 早潮 夏潮
初風 雪風 天津風 時津風 浦風 磯風 浜風 谷風 野分 嵐 萩風 舞風 秋雲 冬雲 巻雲 風雲
長波 巻波 高波 大波 清波 玉波 凉波 藤波 早波 浜波 沖波 岸波
朝霜 早霜 秋霜 清霜 秋月 照月 凉月 初月 新月 若月 霜月 冬月 春月 宵月 夏月 花月

>>302
西洋かぶれな艦船があるな
レンタルか？

>>301
英国は長い帝国の歴史を持っている。日本は明治以後の成り上がりだ。負けて当然。

>３００
独ソも不可侵条約結んでただろ、
松岡の狙いは日独伊ソの４国同盟で米に対抗すると言うもの。

昨日のNHK教育夜10時。ペリリュー島。空しいな。
日本軍の損害は死者そのもの、米軍は死傷者なんだな。
まあ、死傷者だってきついヤツは、死んだほうがましだろうけどな。

日本がいかにアメリカに勝つかを考えてる時

既にアメリカは

戦後処理について作戦を立てていたわけだが

次やる時は50年前の失敗を踏まえて、もうちょっと考えてからやりましょう。
それでいいじゃん。
いまさら過去をどうこう言っても、死んだ人は帰って来ないし、歴史も書き換わらんのだから。

次は負けない戦いをしましょう。

右翼のコピペウゼー！しねよゴミ。

老練・老獪な家康公が、当時おられればなぁ。

戦争においても、外交においても、
アメリカなんぞに負けはしなかっただろうに・・・。

>>309は放置でよろしくお願いします

>>308
だからこそ、次に備えてその失敗を踏まえて反省してるんだと思われ。
次も失敗して負けるの嫌でしょ？ｗ

何ヵ月か前のテレビ東京のワシントンリポート（日曜夕方にやっているやつ）では
米軍が奇襲（？）の暗号を解読しきれていなかったという説も出ていたね。
他に誰か見た人いる？

寺崎って終戦当時、昭和天皇の側で仕えていたとか、どっかで読んだ。
当時の昭和天皇の胸中は如何って、読んだとき胸が詰まった

Pearl Harbor sub may show U.S. fired first

http://www.yahoo.com/

ほれ

米軍は対日工作セクションを作り数千人の日本語通訳を養成したが
日本は一部の学校以外、敵性語廃止だもんなあ。。。

>>315
サンクス
画像もあるね、模型のだけど
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/020829/168/24wbu.html

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/020829/168/24wrw.html

おお、これはリアルの写真じゃん

>>316
「情報」というものの値打ちが全然わかってなかったんだね。
なにせ、レーダー開発だって、「そんな卑怯なものはいらない」っていってたみたいだからね。

実物写真
http://story.news.yahoo.com/news?g=events/ts/082902submarine&a=&tmpl=sl&ns=&l=1&e=6&a=0
http://story.news.yahoo.com/news?g=events/ts/082902submarine&a=&tmpl=sl&ns=&l=1&e=7&a=0&t=
http://story.news.yahoo.com/news?g=events/ts/082902submarine&a=&tmpl=sl&ns=&l=1&e=8&a=0&t=

>>299
>やるんだったら本土決戦までやるべきだった。
ソ連が攻めて来なければ、本土決戦やったんじゃないかな？
ソ連が攻めてきた時点で、さっさと降伏して正解だった。
ソ連軍、進軍スピード速かったしね…。

降伏していなければ、東西独逸ならぬ、南北日本が出来上がっていたよ（ι´ー｀）

>>321
本土決戦なんかやってたら、何千万人死んでることか。
ベトナムなんかと全然違うのは、「まったく補給がない」ことだからね。

昭和20年の10月の米の収穫期に、日本の米どころの田んぼにナパーム弾を落とせば、1年もしないうちに1000万人くらい餓死したろう。
陸軍は米をため込んでたようだけど。

もし、昭和天皇のご聖断が裁可されず
オリンピック作戦が開始されたら今ここにいる大半の人間はいなかったかもね。。？？

「情報の無視」と「兵站の軽視」が、太平洋戦争の最大の特徴。

もっと大きいのは、目的と戦略の欠如かな。

>>321

本土決戦やらなかったのはHIROHITOの独断。
HIROHITOの最初で最後の英断だったかもしれん。
それにおそらくソ連が本土に侵攻するのはかなり厳しかったと思うよ。
まともな上陸艇持ってないし。ましてや大規模上陸なんか無理。
日本の軍部もそう判断してか北海道にそんなに戦力を割いてない。
俺的には本土決戦やって徹底的に日本は痛みを知ったほうが良かったと思うよ。
アメリカにもここまで利用されずにすんだかも知れない。

>>326
全員死ぬまで戦うべきだったと？

_/ 　北海道北部を我が物にしようというスターリン
_/ _/_/ の野望に樺太、千島の日本軍が立ちふさがった。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

戦車第１１連隊の戦い

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html

>>327

そうだな。
俺のじいさんは陸軍士官学校の生徒だったらしいから。
おそらく俺はここにいなくなると思うが。
中途半端な所で戦争が終わったから国民は実情をマトモに受けてなかった。
戦争ってこんなもんか・・・で終わってしまう。
そんなんだから今でも戦争に対して誤った認識でいる。

>>328-329

俺はこれを映画化して欲しいね

>>329

ｼｭﾑｼｭ島の戦いこそ日本で最後の戦闘である

ネタじゃなしに、俺の親族に軍艦武蔵の元艦長がいた。
ちなみに沈没時には既に退役してたが。

とりあえず合掌。

合唱！

つうか最敬礼ですね。

どうか安らかにお眠りください。

特殊潜航艇甲標的、ハワイ攻撃部隊、搭乗員一同様。

しかし慰霊施設建設推進論者の馬鹿さ加減ときたらない。

ジイさん自慢スレはここでしょうか

俺のじいちゃんは、ケネディ大統領が艇長を勤めていた
魚雷艇を沈めた
駆逐艦「天霧」の乗組員だった。

陸軍は、弱い中国軍ばっか相手にしてたから、勘違いしてたんだよな。
ノモンハンの反省もしてないし。

中国は、毛沢東が、「日本軍とはちょっと戦ってすぐに逃げろ！敵を奥地へ、奥地へと引き込め！」
と指導してたんだけど。

>>339

ま、あんまり成功しなかったんだけどね。

終戦前後2年間の新聞切り抜き帳（21）

真珠湾攻撃・風船爆弾・人間魚雷

真珠湾攻撃と九軍神
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen21.html

昭和16年11月23日：択捉島、単冠湾に日本機動部隊集結
昭和16年11月26日：真珠湾向け出撃
昭和16年12月2日：南雲機動部隊は『ニイタカヤマノボレ1208』の電文受信
昭和16年12月7日：0700時、旗艦「赤城」にDG旗をあげた
『皇国の興廃此一戦にあり各員一層奮励努力せよ』
昭和16年12月8日：0030時。ハワイ時間では
昭和16年12月7日：0530時；水偵発進。真珠湾に戦艦9隻、重巡1隻、軽巡6隻と報告
　0555時：オアフ島460km北方から第1次攻撃隊183機発進。
　0705時：オアフ島370km北方から第2次攻撃隊167機発進。
昭和16年12月8日：未明、特殊潜攻艇５隻発進。
0645時：米駆逐艦が特殊潜攻艇発見、爆雷攻撃
0730時：連絡を受け、キンメル大将指令部に行く
0645〜0740時：米軍の地上レ-ダ-は攻撃隊を探知したがB-17編隊と勘違いし、報告せず
0749時：真珠湾を確認し、全機突撃を命令 　
0752時『トラ・トラ・トラ』（われ奇襲に成功せり）と打電した
1150時：本土への帰途についた

甲標的っていうと実物がオーストラリア・キャンベラの戦争記念館に展示されてるな。

海戦エリア：ハワイ諸島オアフ島真珠湾
海戦タイプ：空母による基地空襲
指揮官：（日本海軍）南雲忠一中将　（アメリカ海軍）H.Eキンメル大将
参加兵力
（日本海軍）
機動部隊「空母6隻（赤城、加賀、飛龍、蒼龍、瑞鶴、翔鶴）戦艦2隻（霧島、比叡）重巡2（利根、筑摩）
軽巡１隻（阿武隈）駆逐艦9（谷風、浦風、浜風、磯風、不知火、霞、霰、陽炎、秋雲）
空母機387機 （零戦108、九九艦貘135,九七艦爆144）

（アメリカ海軍）
大平洋艦隊「戦艦8隻（テネシ-、オクラホマ、カリフォルニア、ウエストバ-ジニア、メリ-ランド、ペンシルバニア、アリゾナ、ネバタ）
重巡2隻（ニュ-オ-リンズ、サンフランシスコ）軽巡6（セントルイス、ヘレナ、フェニックス、ホノルル、ロ-リ-、デトロイト）
駆逐艦30隻、その他48隻、基地機151機、陸軍航空部隊（基地機262機）」

損 害：
（日本海軍）
喪失：空母機28機

（アメリカ海軍）
沈没喪失：戦艦2隻（オクラホマ、アリゾナ）標的艦（ユタ）
沈座（後浮揚復帰）：戦艦3隻（カリフォルニア、ウエストバ-ジニア、ネバダ）
大破：軽巡1隻（ロ-リ-）駆逐艦3隻
中破：戦艦1隻（テネシ-）
小破：戦艦2隻（ペンシルバニア、メリ-ランド）軽巡1隻（ヘレナ）
喪失：基地機300機

http://www.m-t-o.co.jp/sinnjiyu.html

上記サイトより出典。

日本軍　ハワイ作戦参加兵力

http://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/data/pearl_jpn.html

>>329
＞俺的には本土決戦やって徹底的に日本は痛みを知ったほうが良かったと思うよ。
痛みを知れってか、よく聞くセリフだね。
そこまで戦争続いていたらあなたの好きな半島も分断されてなかっただろうし、
もっと好き？な中国様も万里の長城の国境付近で露西亜とドンパチにらみ合い、
楽しい世界だったんでしょうね。
もちろん私的にはお断りですが。

甲標的って一等輸送艦のプラモデルについてるチビッコ潜水艦のことですか？

真珠湾攻撃に備えて、休みなしの猛訓練が続いた。
特に雷撃機に関しては熾烈を極めた。なぜなら、落下後通常60メートル
もぐる魚雷を水深12メートルの真珠湾で使用せねばならなかったからだ。
魚雷の改造はもとより、機体を高度10メートル以下に落下させて
魚雷の照準発射を行わなければならない。

http://www.aa.alles.or.jp/~ww2/ww2/kaigun.htm

本土を攻撃されて痛みを覚えるべきはまさに今のアメリカだな

>>348
確かそれ。真珠湾では潜水艦に搭載（甲板上に係留）されてた。

>>348

>そこまで戦争続いていたらあなたの好きな半島も分断されてなかっただろうし、
>もっと好き？な中国様も万里の長城の国境付近で露西亜とドンパチにらみ合い

なんでそうなんの？

(　´�D｀)ノ<　石原裕次郎が出ている「人間魚雷出撃す」という
　　　　　　　　映画を見るといいれす。日活１９５６年

オアフ島の軍事施設
オアフ島は今も昔も太平洋におけるアメリカ軍の主要な基地である。
特に真珠湾は「アメリカの太平洋戦略の要」という理論上の位置づけがなされていた。
だが、真珠湾の本格的な基地が開始されたのは第１次世界大戦終結後の１９１９年以降であった。
その結果、大日本帝国海軍が真珠湾を攻撃した１９４１年当時、オアフ島にはアメリカ海軍の真珠湾軍港を初め、
陸海軍、海兵隊合わせて８つの航空基地を擁するまでになっていた。アメリカ海軍は真珠湾飛行場を初め４カ所に
合計１０８機の飛行機を、海兵隊はエヴァ飛行場に４９機を、そして陸軍はヒッカム飛行場を初め３カ所に
２６４機の飛行機の、合計４２２機を有していた。また、レーダー基地は陸軍のものが６カ所あり、
このうちの５つが移動局で、いずれもフォート・シャフター空襲警報センターと連携していた。
そして、真珠湾はアメリカ海軍の太平洋艦隊の母港であり、戦艦、航空母艦など多数擁していた。
また、ハワイ海軍工廠があり艦船にかかわる修理等の全ての作業を行うことが出来たし、
巨大な貯油施設、大量の弾薬が貯蔵されていた弾薬廠などがあった。
現在（１９９７年）、真珠湾を母港とする太平洋艦隊は約２００隻の艦艇と、２１万５０００名の将兵を有し、司令部はハワイ州オアフ島パールハーバー近く、マカラパ・クレイターに置かれている。

>>352
可能性は高いよ。
半島も満州もソビエト領土になってるって事だよ。

あと北海道と東北あたりもソビエト領か北日本民主主義人民共和国で首領様マンセー。

檜山良明氏の｢日本本土決戦｣でも参考にするといい。

ハワイに遊びに行ったとき、フリーウェイを運転してて「HICKAM AIR BASE」の
行き先案内板を見たらちょっとブルーになった。親は「あの戦争はこんなに狭い
湾から始まっていたのか」と感慨深げだった。

アリゾナ記念館には今もアメリカの小学生くらいの奴らが大量にやってきていて、
先生はアメリカがいかにして正義の戦いに勝利したかを教えていた。よく
言うよって感じだったな。

ヒミツだったのに

>>355
>>檜山良明氏の｢日本本土決戦｣でも参考にするといい。

悪気はないが、烈しく違和感を感じるんどす。

>>356
やはり帝国海軍の第二種軍装で行くべきでしょう。アリゾナには。

＞先生はアメリカがいかにして正義の戦いに勝利したかを教えていた。よく
＞言うよって感じだったな。

まぁ戦争なんてそれぞれ自国を正当化するのは当然だし、正義なんて国の数だけ
たくさんあるもんさ。聞き流しとけ。

アメ人にとってはインディアンやフィリピン人虐殺
黒人奴隷虐待

そして原爆投下も正義だ。

（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

ベトナムでの枯葉剤散布も無論正義だ。

>もし、昭和天皇のご聖断が裁可されず

戦争に負けても責任を取らない昭和天皇。
こいつのおかげで日本人は何万人亡くなったんだ？

退位して皇太子が即位すべきだった。

>>364

マッカーサーとの会見では、自らの命と引き換えに
戦犯容疑の軍人の免責を訴えて
いたくマッカーサーを感動させた。

彼の自伝にもそう書いてある。

御行幸ではろくな警備もつけず。
各地の戦後の焼け野原を御訪問された昭和天皇。
庶民からは恨みの声どころか
熱狂的な歓迎。

多くの良識的な国民は裕仁天皇が英明かつ慈愛に溢れた君主だという事を
ちゃんと見抜いているのさ。

今軍事板で最強戦艦投票トーナメントをやっています。軍事に興味を持った方は是非来て下さい
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030281919/l50

>>366
それはどうかな。何にも知らされてはいないよ。

本土決戦やってたら、米軍はサイパン、硫黄島、沖縄から爆撃機でたまーにやってきては、畑や田んぼを爆撃する。
漁港には機雷をまく。漁港を出てきたら、潜水艦で沈める。
米もない、野菜もない、魚もない。食えるものは、地下壕で育てたもやしのみ。

じわじわと日本人が飢え死にするのを待つ、という作戦に出たかも。

確かに帝国陸海軍の最高司令官は天皇陛下だけど。

それはあくまで名目上のもので

実際の作戦指導はおろか、自身で命令を下達する権限もない。

演習を観閲したり、戦況の報告を聞くのがやっとだからね。

将兵の精神的な拠り所としての意味はあったけどさ。

>>368
そんな生易しいものでは無いでしょう。
都市という都市は原爆やＢ−２９による絨毯爆撃で更地にされ
農村部や山間部には機甲部隊や歩兵部隊でしらみ潰しに焼き払われる。
日本占領には百万人以上の米軍が駐屯するだろうし
犠牲者も千万人を越えるのでは？

殲滅戦を採用すると思う。米軍は。

イギリスの将軍が言ってたよ

「よく最後の一兵まで戦うと言うが、それを本当にやったのは日本軍だけだ」って。




・・・ひょっとしてバカにされてんのかな？（ｗ

>>329
カッコ良すぎるぜ
ただし日本軍の戦車が対戦車「ライフル」に苦戦したという話に
国力の差を感じる

＞「よく最後の一兵まで戦うと言うが、それを本当にやったのは日本軍だけだ」って。

白人相手なら、アボリジニみたいに「人間狩り」の対象になるからね。
そうなればどっちにせよ、根絶やしだよ。
当時の世界で『白人に負ける』と言うことはそういう事だった。

だから、日本軍は必死だったし、神風もそういう世界だったからだよね。

>>371
沖縄で行われたことが全国版に拡大されるって事だよね。
さぞ恐ろしい結末になっただろうね

＞都市という都市は原爆やＢ−２９による絨毯爆撃で更地にされ

当時、原爆は量産体制が確立されてなかっただろ。

>>372

戦闘機より戦車のほうが高かった時代だしね。。。
戦車の装甲に使われる鋼材が陸軍にあまり配当されなかったとも聞く。

>>375

数十発程度なら用意できたと思うね。
朝鮮戦争でも使用しようとしたしね。

>>373
男は皆殺し、女は全員犯された上殺されることになってたからね。

実際米軍が進駐してみると、思ったほどではなかった。
進駐軍の占領政策もあって、米国まんせーで、見事に洗脳されて今日に至っているわけだ。

実際は男は精神的に皆殺し、女は進んで犯されたようなもんだが。

>>375
実際の作戦では毒ガスを使う予定だった。

日本を殲滅する？

絶対に彼らはやらない。
そこまでバカじゃないところが、アメリカのすごいところではある。

何のために戦争おっぱじめたか。
マーケットの拡大。

当時の日本本土７０００万人の大消費地をみすみす殲滅などするわけがない。

>>380
そういう意味じゃアメリカ文化を嫌うイスラムの連中は商売の邪魔なわけやね。

>>371
ＳＡＳの作戦の中には
ほとんど帰還不能な
「特攻」と言ってもいい作戦もあった。
そういう兵士を英雄と尊ぶイギリス人には
玉砕を笑う者は少ないと思う。

>378
今の沖縄見てると、やっぱり男は皆殺し（殺さないだけでサンドバッグ）、
女は全員穴扱い（幼女もね）じゃないの？＞アメリカ合衆国思考

>>378

当然、日本を反共の防波堤にしようとの米上層部の考えもあったと思うね。
しかしＧＨＱによる言論統制は凄まじいものがあったと思う。

>>382
帰還の前提がない作戦は実施していない
そこが大きな違い

>>378
実際、ソ連はそれをやったからね。
アメリカ以外の国に占領されたら間違いなくそうなっていたよ。

ドイツでも戦闘機による爆撃機への体当たり攻撃が１度だけ実施された
だが、この特攻にはヒトラーが反対した
ヒトラーは戦闘要員の帰還が望めない攻撃法は採用するべきではないと
主張していた

>>376
日本の戦車なんて、米軍どころか、ソ連軍に対してもほんと、おもちゃみたいなもんだった。
フィリピンルソン島でもほとんど意味なかった。

うちのじーさんルソン島で戦死

>>380
でもさ国富が破綻状態で消費もなにも。。。
朝鮮戦争という天佑があったからよかったものの。。
まあ事実上日本の軍事力解体に数十万人の犠牲を払い米国は成功したわけだけど
さあ、いよいよ東亜の利権へ。。。という所で
アカの魔の手が伸びてきたわけで。。。

>>380
完全な電波ハケン

>>388
戦車はまともな自動車産業が無い国は無理だからな。
これは今でも変わらない。

>>388
日本の戦車は至近距離まで敵を引き寄せてからの射撃を実施しないと米戦車を
撃破できなかった。もちろん一度射撃すれば即あぼーんされた。

太平洋の向こうの対抗勢力である大日本帝国の解体に成功した
だけでも米国の利益と呼べるのだが、その純粋に帝国主義的な
目的を＜正義＞と勘違いして子孫に教育しているところが米国の
限界。そして過ちを繰り返す。

>>380,390
あのね、一般のアメリカ人はアジアに経済があるなんて知らなかった。
アメリカとヨーロッパ以外は全部未開土人の国という認識で間違いない。
だからそんな事考えて無かったよ。

アメリカなんてかっこいい事いってるが本国で食い詰めた人間が
人の土地にずかずか入り込んで殺したり犯し捲った後に作られた国だかんね。
そういう下品な国の根っこは今も変わらないけどさ。

> 日本の戦車は至近距離まで敵を引き寄せてからの射撃を実施しないと米戦車を
> 撃破できなかった。もちろん一度射撃すれば即あぼーんされた。

もっと酷い。
至近距離ゼロ距離射撃でも正面は抜けなかったから、でこぼこ地形を乗り越える
戦車の腹の部分を狙って攻撃するしかなかった。

アメリカ軽戦車の方が日本の主力戦車より遙かに強いという罠、だったから、
本当に悲惨な状態だよ。

>アメリカとヨーロッパ以外は全部未開土人の国という認識で間違いない。

その通り。
日本が経済成長する前は「キリスト教の倫理観が無い非白人は経済を運営できない」
というのが当時の常識だった。
白人の常識を破るのはいつも日本だよ。

アメリカの西部開拓時代美化の「大草原の小さな家」的偽善には反吐が出る。

恐慌の前の空前の豊かさの中で、人種の平等など理想社会の構築を
目指す米国市民社会のリベラルな動きはあったわけで、日本もそれ
に影響ウケまくり。
こういう現実があったことを無視して米国の暗部を引き合いに出して
日本の正当性を訴えるのは、どうもね。
米国にはタテマエでも大義名分があったわけだしね。

単純に正義と悪の戦いに昇華したがるバカがアメリカにも多いから、
ややこしい。

>>397
戦車の重要性を理解してなかったからな＞旧日本陸軍
どっちかというと、白兵戦に主眼を置きすぎた。
だから当時の日本軍戦車は、車に毛が生えたようなもん

#装甲が紙ともいうか

>>400
でも、まさにその時代に日本が出した国際連盟での「人種差別撤廃」要求に
アメリカが反対したという罠。

根無し草のホワイトＵＳＡ．．．
今日もどこかで喧嘩売り。。。

日本ももっと早く原爆の開発が出来ていれば広島・長崎の悲劇はなかったものを。
ワシントン・ニューヨークあたりにとりあえず２発落としとけば
日本に有利に講和できただろうにまことに残念だ。

伝統が無いから無理にケネディ家持ちａｇｅてみたり
やる事がイタすぎ。

>戦車の重要性を理解してなかったからな＞旧日本陸軍

まぁ、当時は戦車の有効性なんて、極一部の連中しか解らなかったから。
フランスのドゴールとか、イギリスのチャーチルとか後で政治家として
大成する連中は既に見抜いていたようだが。
フランスなんて、マジノ線造る金で機甲師団を整備しておけば、歴史を
大きく変えられたかもしれないね。

日本の場合、余りにも基盤となる自動車産業が悲惨な状態だったから、
必要性に気が付いてもどうしようもなかったって感じかな。

>>404

ハワイ落として、富嶽で運ぶ？ｗ

>402
戦争でアメリカ社会もずいぶんかわった。
総力戦であることはアメリカも同じ。
人種間を超えた総力戦というタテマエを国内に要求したせいで
戦後、虐げられた層にタテマエの履行を求められたんじゃ
なかろーか？便利な時だけ戦友と呼ぶなよ、という感じで。
あくまでも市民の意識のレベルの話ね。

しったかぶりが大漁につれますた。

パナマ運河を爆破し、大西洋から太平洋ルートを殺すことが出来れば。
・・どうなったんだろう？

>>398
日本は徳川300年で2000年の文化の集大成をしたから。
それもほとんど全国民レベルで。
形がちょと違うが精神性では全然西欧に劣らなかったわけよ。
だから明治にすばやく西欧に適応できた。

どの国でも歩兵が既得権益集団だから
馬を無くした騎兵はかろうじて戦車にしがみついた。

アメリカもＭ４の前はＭ３なんつう多砲塔戦車を
いじくってたわけだが（Ｗ

怖いのは戦争中にＭ２６とかまで短期間で進化
させた所だね。

本当にみんな大学生？

>>397
「パンツァーフロントbis」の本土決戦シナリオやってみて
よおおおおおおく分かった。日本の戦車弱すぎ…
至近距離からタマ打ち込んでも弾き返しやがるし>アメ公のM4



デフォルト設定でクリア出来た奴いるのかコレって!?

バロン西も騎兵のリストラとともに戦車職種になったね。

>>414
３０−４０代のジジィばかりです。

甲標的って靖国に飾ってある筒型の？

黒騎士でも読み直すとするか

>>415
クリアできたら日本が負けません

アリゾナセンターの玄関前に置いてなかったか？＜特殊潜航艇

今の戦車は基礎工業力だけじゃなくて
ＩＴやソフトウエア、素材産業など最先端の独創技術が要求される。
それこそ国の総合力を問われる。

米軍の12.7ミリ機銃で旧陸軍の戦車を撃破できたって本当ですか？

>>415
地形を利用しろ
あとは零距離射撃だ
タ弾を使え

アリゾナセンター前のが、例の奴だとしたら俺は閉所恐怖症で逃げる。
あんな細い船でよく太平洋に出るよなぁ・・・・
ほとんど魚雷にまたがってるようなもんだ。

>>423
正面装甲でさえ25mmとか(97式だっけか)そんなだし、ないとはいえないと思われ

今の日本でさえ第五世代型の戦車になかなか更新できないでいる。
金、技術力、インフラ、ロジスティックス
全ての面で莫大な国力を投資しないと強力な戦車部隊を作れない。

しかしなんでロシア戦車の装甲は脆くなったのだろう。。。？

ウル覚えだが、満州だが中国だかで、陸軍の８９式中戦車が、
重機関銃（12.7ミリ？）の集中射撃を受けて、撃破されたらしい。

太平洋戦争の頃の実態は知らん。軍事板にでも言って聞きなはれ。

真珠湾攻撃2時間前に対潜攻撃をしているのだから、（これは異常事態）、
間近の太平洋艦隊司令部に緊迫情報が届かないはずがない。
真珠湾攻撃が米軍の全く不明なところに奇襲を掛けたという話は
これでますます怪しくなった。
史実は塗り替えられるだろう。

>>423
米国のＭ２機関砲は初速が速いため兆弾で戦車底面を
狙ってタイガーでも撃破してました。

>>426
戦車の意味がないような気がしますが・・
>>429
軍事板は行くのがこわいです

>米軍の12.7ミリ機銃で旧陸軍の戦車を撃破できたって本当ですか？

はっきり言って、正面以外なら簡単に撃破可能だな。
日本の戦車なんて装甲車並の防御力しかないからね。
正面も連射を喰らいすぎるとボルト止めなので、そのままボルト折れで
終わる可能性有り。

漏れは小銃弾で穴の空いた戦車の話を聞いたことがあるが
それが本当ならブローニングなんて使われたら蜂の巣だな（ぉ

しかし、日本の戦車って元々は対戦車戦を想定して無かったと
言う話もあるな。

>>418
あれは回天じゃないのかな。甲標的は江田島に展示されてる。

鋼板というより鉄板みたいなもんでしょ？

そもそも日本の戦車は対機甲戦闘目的よりも

歩兵の掃討作戦援護使用をメインに考え開発、運用された。

こんなところにも戦車オタが。鬱…。

バカだねえ。戦車オタは。
日本がその気になって作ってなかった戦車のことを貶してなにがうれしいのだろう。
オタは玩具としてしか戦車を見ないからね。

>>434
そもそも「対戦車戦闘」が発生する前提は当時の世界には余り無かったからね。
ドイツも１号線車なんて機関銃が主装備だし。
対戦車戦争を考えるようになったのはドイツが欧州に攻め込んだ後だな。
日本の場合、基礎技術力がなかったので、たとえそういうトレンドが有ると解っても
造ることが出来なかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

あくまでも主役は歩兵というのが日本陸軍の伝統。
連隊旗を戦闘に突撃する歩兵の勇姿に囚われすぎて
時代の変化に即応しずらい体質になった、

>>424
>地形を利用しろ
回り込んでM4を潰そうとしたらM26に長距離狙撃されて
木っ端微塵になりますた(泣
やはり待ち伏せあるのみですか?

>あとは零距離射撃だ
>タ弾を使え
当たってもかなりの割合で無効になっちゃうんですが>成形炸薬弾
派手な爆発で「殺ったか!!」とおもったらピンピンしてるM4が…
角度が悪いのか、距離がまだ遠いのか…

そういえば、戦車が一台、浜名湖に確実に沈んでいるという話は
どうなったんだろうか？敗戦直後に沈めたそうだが。

二百三高地や日本海の亡霊は昭和になってもしぶとく生きていたしね。
陸海ともに。

ノモンハンであれだけやられて、何で気づかない

>>441
ドイツもヒトラーという兵器ヲタがリーダーじゃなかったら
あそこまで機甲師団中心に出来たかは解らないね。
大戦前は戦車は既出だけど、ドイツ以外は失業した騎兵が仕方なく
乗ってるって常識だった。

問題は、戦車の時代だ、となったときに決断出来る人も居なかったし、
それを支えるだけの工業力も全く日本には無かったと言うことだ。

米軍戦車を殺るには稜線射撃だよ。
行軍中、それもハッチを開けて操縦手や車長が身を乗り出している所を狙う。
ガ珍子でやってもまず無理だかんね。

これは回転ではなく　甲票的ってやつじゃねーの

署名運動はやっているのは、知っている。
沈んでいるのは、四式中戦車だったけ？

引き上げたら、自民党の古賀遺族会長と靖国神社が
ガメてしまうのだろうか？

＞448
そう好評的。定員二名の小型潜水艦。プラモも売っていた。
３８００円。大きくてリアルなのはいいけど、チト高い。

ﾅﾝﾃﾞ戦車の話になってるん？ いやそれはそれで好きだけどね（ｗ

囮を使いうまく遅滞戦闘に持ち込んで有利な地形に引き込み。。。停止した所を
履帯正面を狙い切断するとかね。
相当な射撃の腕前が必要だけどね。

しかしプライベートライ案の対戦車戦闘シーンを旧陸軍も参考にすべきだな。（ｗａｒａ〜

ミラー大尉まんせー

戦車の最大の弱点はキャタピラだ！
異論はあるまい？

ドイツ機甲師団…ｼﾋﾞﾚﾙ…

けどさ日本戦車がディーゼルエンジンを採用しているところは凄いとオモタ。

沖縄戦での対戦車戦を見たらあんなのは…
沖縄では爆弾抱えて戦車の下に潜り込んでたんだから。

太田中将に合掌

対戦車戦闘に高射砲の水平射撃したくらいだかんね。
旧陸軍はさあ。ｗ
それが結構良くあたったらしい。。。ｗ

>>458
つうか８８�_・・・

>>451
それ言ったら、このスレの２００〜３００辺りのガ島攻略論や対ソ連戦の
話はどうなる（ｗ

アメリカの戦車はガソリンだから火炎瓶で十分
炎天下に晒された戦車は良く燃えるぞ

英霊二柱は引き上げるのか？

捕虜第一号のトヨタブラジル社長ってまだ存命？

>>441

普通どこの国でも主役は歩兵だよ

＞462
遺体は遺族に返還だろう。遺品等で身元は割れるはず。
あとは甲標的は日本に返してくれるだろうか？

>>464
靖国で回天（中央部のみ）の横に並べますだ。
それより引き上げの時にぽきっと逝きそうな予感・・・

>330
映画はムリかもしんないんで、とりあえずこれを読んでくだされ。
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30689734

>>425
あれ単艦で太平洋に出た訳ではない。
母艦の潜水艦から近海まで行き、そこからだよ。
まぁ、ハワイ近海でも太平洋ではあるがｗ

ちなみに特攻攻撃じゃないから、集合予定地点でちゃんと待っていたらしい。

アロハ−

呉の博物館逝きだろう

　

>>462
酒巻氏は平成１１年に他界されました。
>>464
真珠湾を攻撃した５艇のうち、今アメリカに１艇（酒巻艇）あるみたいだから、
費用さえ負担すれば返してくれるんじゃない。というか、アメリカのもの
というわけでもないかも。湾口から３海里の地点というから、アメリカの領海内
だろうけど、領海内の他国の沈没船の所有権というのはどうなるんだろう。
ちなみに、1960年に真珠湾内から引き上げられた１艇は日本に返還され、
今江田島にある。これは誰の艇なのかは判っていない。
（遺体がなく、遺品からは誰なのか特定できなかったそうな）

訂正
1960年に引き上げられたのは、真珠湾内からじゃなく、
湾口から1.6キロの湾外からだった。

>>462
酒巻氏はお亡くなりになりました

>>464
全部溶けちゃうそうだ。
骨も含めて。

条件にもよるけど。

>>474
海水中では骨は残ってるのではないかなあ。

>>475
海水中で骨が溶けないのなら、海の中は骨だらけになるよ！

>>476
ははは、そうだね

大陸棚(水深200メートル以内)だと、微生物の活動が盛んだから、比較的簡単に分解してしまうんだろうね。
真珠湾は10〜12メートルだから、分解は早いだろうね。

>>478
見つかったのは湾内じゃなく湾外だよ。
ソースに数百メートルの海底とある。
あと、ハワイ島には大陸棚はないだろう。

>>479
そだね。えひめ丸と違って６０年経ってるので引き上げは大変だね。魚雷の信管生きてれば危険だし。
遺骨残ってる可能性も少しあるのでは。

>>480
1960年に引き上げた艇は、水深23mと浅いところにあったんだけど、
やはり魚雷が残っていてその除去がかなり危険な作業だったそうだ。
今回の深さでそんな作業ができるんだろうか。
もう火薬はダメになっていそうだけど、万一爆発したら
炸薬量350kgの酸素魚雷２本だからなぁ。

引き上げできるできないは別にして、引き上げずにそっとしとくほうが
いいかもしれないなとも思うんだけどね。

>>481
魚雷の爆発で敵に損害を与えれば英霊も浮かばれるという物だ。

>>482
真珠湾まで曳航したあと、魚雷が暴発して、ミズーリを撃沈。
真珠湾攻撃の戦果に１戦艦を追加。

>>483
真珠湾そのものは浅いからすぐに引き上げられてしまうなあ。

>>27
紀伊は使っていなかったのでは？
詳しく解説きぼんぬ

回天の写真を見てみたけど、しょぼいなぁ
やはりティムポ型が最強かと。


バイブかよ！

>>486
大戦末期の戦力も設備も資金も資源も無い中、
良くがんばったと思うが・・・

>>485
だからネタだってば。アメリカの船入ってるし。

神追悼あげ