【社会】日航ジャンボ機墜落事故の社内調査終結★3

　520人が犠牲になった85年8月の日本航空ジャンボ機墜落事故で、同社は事故直後
から続けてきた社内事故調査を今月中にも終結し、報告書をまとめる方針だ。事故
から17年経過し、新事実が今後見つかる可能性は極めて低いと判断した。調査は95年
には事実上完了していたが、「新事実が判明した場合に備える」との理由で、現在ま
で継続調査扱いとされてきたという。
　調査は常設の社内事故調査委員会が担当した。米ボーイング社での修理ミスから
胴体後部の圧力隔壁に疲労亀裂が発生し、隔壁の損壊が垂直尾翼などの損傷につな
がった−−という運輸省航空事故調査委員会（当時）の結論は「だいたい肯定できる」
との見解に達したという。報告書は再発防止や安全教育に生かすというが、原則的
には社外非公開になる見通し。
記事：http://www.asahi.com/national/update/0809/009.html

(　´�D｀)ノ＜　前スレはこちらなのれす。↓
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028940016/

2

なにが面白かったの４

3

明日ですね

またこのスレか・・・・・・・・・・

スレ立て乙です。

明日ですね。
犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます。

へぇ、まだ調査継続していたのね。
しかし、徹底的にやるのはいいことだ。
例のサッカー国際組織にも爪の垢を（略

じゃあ気持ちを切り替えて、と

電波だ厨だと、ヒステリックに叩かれていましたが、
俺は一度も
「パイロットの判断は間違いだった」
「水はやわらかいので安全」
なんていっとりゃせんです。
相手の主張を捏造するのは詭弁の法則に含まれていませんでしたかね？

「相模湾に落ちてれば、結果として生存者が増えていたんではないか」
という事を言っていただけです。
ほんで、明け方の議論では結局それは正しかったという事らしいですね。
全くこれだけの話をするのに罵詈雑言飛び交って不愉快な夜でした。

　 　 ／￣￣￣￣￣＼
　　（　もうだめぽ！　 ）
　　 ＼＿＿　　＿＿／
　　　　　　　∨
　　　　　 ／⌒ヽ、
　 　 　　<=＝○v_
..　 　　　（；´Д｀）
　　　┌-（　二二つЩ
　　　 | |,,,,_(、　^ヽ＾[二二
　　　 ||. ￣||. （ / /)./ /）
　　　 ||. 　 ||.　/_/=/_/

まだこの事件やるですか。

殺人事件ですら１５年で時効なのに、

ただの事故をまだ追求するですか。

前スレにＩＤからしてプロ市民な電波がいたな（ｗ

>>9
>電波だ厨だと、ヒステリックに叩かれていましたが
若干名、レスの内容より本人叩きに走る傾向の人がいたような気が…。
ご愁傷様です。（としか言えない）
因みに俺は、海山論争は結果論で不毛というスタンス。
話題に上ることがあっても、粘着するお題目ではないと考えてる。

またあいつが来るよ。
工作員を頭の中に飼ってるあいつが。
一日中２ちゃんに張り付いてるあいつが。

>>11
そう、堅いことおっしゃらないで。

逆噴射シル！！

とりあえず、参考サイト貼っときます(コピペ1/2)

日本航空 123 便事故　御巣鷹山悲劇の真相
http://www1.odn.ne.jp/~cck42770/

日本航空123便墜落事件
http://www2.tkcity.net/~jal123/index.html

日航123便(JA8119)御巣鷹山墜落事故の真実
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka.html

JAL123便事件、事故調報告書によるCVR全記録
http://kenji.fureai.or.jp/data/jal123/index.html

日航機墜落事故　東京-大阪１２３便　新聞見出しに見る１５年間の記録
http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-index.htm

脱！不明瞭な事故調査〜JAL123便墜落事故〜
http://watesan.hoops.jp/200/

Emergency Call from Japan Air 123
http://www.age.ne.jp/x/dij/Hi-King/topics/123index.HTM

とりあえず参考サイト(コピペ2/2)

１２３便事故特集（日本航空機長組合）
http://www.jal-jca.or.jp/public/123/pub_123index.htm

生存者の一人・落合由美さんの証言
http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-ochiai.htm

日航機墜落、その時新聞は――――
http://tokyo.cool.ne.jp/jal123/

航空事故報告書(PDF)
http://www.motnet.go.jp/AAIC/download/bunkatsu.html#5

航空事故調査報告書概要(HTML化)
http://www.rinku.zaq.ne.jp/sakuma/850812.html

似非リーよ、Part3なんていらねーよ。
こんなスレは、他で立ててくれ。

工作員、ホントに徹夜残業したのか？（あほか〜

日航機長組合は２チャンネルで工作活動をしている。
会社のことなど、どうでもいいみたいですよ。（ｗ
ただし、パイロットが叩かれるとただちに暴力的に反論します。

この機長組合は御存知かもしれないが、労使関係は無茶悪い。
怪文書・盗聴等も当然行われているだろうな。
専従組合員もこのような目的のために雇われている人物では
ないかとおもわれる。
まともな人物でないことは、まえにいたスレで分かっています。

専従組合員のことをオレはダボハゼｸﾝと呼んでいます。
みんなもそう呼んであげてね♪

ダボハゼｸﾝ、いつも夜遅くまで頑張るよ。
時間外ちゃんともらっているのか心配になってしまう。（ｗ

工作員、徹夜残業さすがにこたえたのか？
立ち上がり、悪いな。

>>9
機長組合の工作員は、まともな連中じゃないから
チミもそのつもりでやりなよ。

>>1
タイクーンちゃま、ごくろうさまです。
見ての通り、このスレには工作員が入っております。

面白くて止められないので、どんどん継続スレおながいします。

垂直尾翼が吹っ飛んだのに飛んでいたのは軌跡的だと言うし、
油圧がダメでコントロールできなかったと言う。
そんな状況でよくやったって言われても、なにをよくやったのよ。

ID:/hq52dRO＝前スレID:gx5zJXfx

同IDでの書き込み開始10:38−終了21:03
その間コンスタントに36レス

…アンタも頑張るね

>>26
正確には、その後IDが変わって12時頃まで継続しています。（ｗ

なんでこのニュースでpart3まで伸びてるの
撃墜説があるからか？

アメリカの発明家が熊と闘うために作った
グリズリースーツってーのがあったろ
あれを乗客分用意すれば生存者は二桁いくんではないか？

結　局　真　実　は　何　な　ん　で　す　か　

>>29
それは全身防具ですか？

>>28
実際の原因が判明しないまま、資料は破棄、調査は打ち切り

そして明日17回忌

>>30
１．垂直尾翼が無くなった
２．コクピット内では、深刻な事故なのに不協和音
３．機長はアホだった

>>25
ハンドルとブレーキが壊れた車で高速道路を運転すれば
ほんの少しはわかるかもね

　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？
　おまえら　沈　ま　ぬ　太　陽　　　は　読みましたか　？

>>31
全身防具。
車を猛スピードで正面衝突させてたけどなんともなかった・・たまげた
あと吊るした丸太を鐘をつくみたいに激突させていた
肝心の熊との対決では
熊は見向きもせず歩き去ってしまった、それを追いかけようとしたら転倒
自分では起き上がれず、失敗ﾃﾞｽﾀ

>>29
グリズリースーツを乗客分用意する。
↓
場所をとるので積載量搭乗人員数が減る。
コストがかかり超バカ高運賃。
↓
時間の余裕があるお客は新幹線派、船旅派に転向。
↓
航空機業界荒廃。
↓
赤字経営となり、サービス、安全対策にも影響が。元も子もない。
↓
終了。

メリットより、デメリットの方がはるかに大きい。

>>37
じゃあいいよ胴体がちぎれるシートベルトで・・・

つーかそこまでﾈﾁﾈﾁ書かんでも・・・

そりゃコストを考えれば今の車のリアシートみたいなシートベルトが一番さ

>>36
>肝心の熊との対決では
>熊は見向きもせず歩き去ってしまった、それを追いかけようとしたら転倒
>自分では起き上がれず、失敗ﾃﾞｽﾀ

ごめん。笑ってしまったw
熊ﾀﾝ、怖かったものと思われ

>>38
マジレスと書いてあったからマジレスしたのに、ネタだったのね。
マジレスされるのが、嫌なら書くなよ。

結局、圧力隔壁に穴が空いたくらいで尾翼が吹っ飛ぶ筈が無い事や、
圧力隔壁に穴が空いたにしてはその際に生じる気圧の急激な低下が誰の証言にも無い事などから、
全ての原因を｢整備不良に拠る圧力隔壁損傷」に求める最初の調査報告が極めて疑わしい物に成ってしまっているのが一つ｡
あと、事故当時の管制塔の不可解な誘導や事故後の捜索活動の不自然な遅れが色々な疑惑を生じさせている。
事故直後に日航の幹部が「123便は北朝鮮のミサイルによって撃墜されたんだ！。今はそれ以上は言えない！。」等と口を滑らせたという話もある｡

今でも大学生がこの事件を卒論のテーマにしようとすれば上から圧力が掛かる等、不審な点は多い｡
ケネディ暗殺のように、この事件に関しては政府側にとって非常に都合の悪い何かがあり、何としても隠し通したい(或いは抹殺しておきたい）のだと思う｡

http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1028720499/
こっちに非難しよう。

陰謀説とかUFO説に振り回される人って、頭弱そう。

おいお前ら！
明日のテレビ番組表確認しましたか？　どこも特番組んで以内じゃないかｺﾞﾙｧ

あとそれから歴史が繰り返しています。
http://tv.yahoo.co.jp/tvguide/vhf/tokyo/table/2002081219.html
TBSの1855-2000見てください。
乙葉？　そんなものはどうでもいいんです。
17年前のその日、関口宏がTBSで司会をしていましたが、
明日もまた同じ時間、同じ放送局で司会をします。

>>44
事故の原因等、すでに解明されているわけだから
今更特番組んでも・・・ってことでは？
まぁ、(残念ながら)風化しつつある。
というのが現状だな。

とりあえず明日のズームインでちょっと扱うみたいな情報があったね。
あとは夕方のニュースで恒例の灯ろう流しの中継でもするぐらいかな？
ああ、みのもんたの今日は何の日でもやるかな･･･

外人はどれくらい乗ってたの？

嫌な事は忘れようよ。そう広島、長崎、敗戦も全部忘れよう。
楽しい夏を取り戻そうよ。

>>40
グリズリースーツはネタじゃないぞ(ﾑｶ
そりゃコスト優先に考えれば全ての案がそりゃムリだってなるな
所詮バスや電車と同じ公共のアレだしな・・・・
自分の機じゃない限りそういう装備に多額の金なんって払いたくないもんな
しかし現状の
なるべく落ちないようにする→落ちたら（法律で）決められた額を払う
だけじゃ何も変わらない
むしろグレードの高いコースをつくってでもこういう試みってーのは一部でも出来ないもんかね
そして事故時
「（ｸﾞﾘｽﾞﾘｰ）コースの乗客だけはほとんど生還」
「某有名人ｸﾞﾘｽﾞﾘｰスーツに感謝！」
なんて新聞に出れば世間のインパクトも出てくると思う
それでもコストの問題は永遠につきまとうか・・・・・・
まっスレ違いだし
夢ばかり語ってもしょうがないのでsage

sage忘れた・・・

あげ

グリズリースーツにロケットエンジン積んで飛んだ方が確実だな。

墜落しても死なないらしいし。

前スレの名言

墜落する直前に逆噴射！！

ここでいもしない機長組合だかなんだかを決め付けてる奴こそがそこと対立する組合員では無いかと。
労組同士は大抵かなり仲が悪いらしいし。
ていうかスレ荒らしして何が楽しいんやら。

そんなことよりあれだけ海が危険だと言って相手を厨房扱いしてた
玄人たちはまだ帰ってきませんか。
>>53ですか？

>>55　そうだよね（笑）
その点は激しく同意。
後半は「そもそも海に向かえない」とか言って論調が変わってたし。

517 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 02:37 ID:d2imGm0x
まず、123便の対応がダメだったとは私は思いません。クルーは状況を把握していなかった訳ですから。
でも、海に行けば良かったと思う人の言い分もわかります。これはあの時クルーがそうすべきだったというよりも、
「仮に状況が解ってた場合の最善の策を検討するならば」という仮定の話だと思うんです。
それに対して、どうしてもあのクルーの対応がベストだったと言い切りたい人達がいるように見えて
その人達は「海最悪、残りの４人も海なら死んでた」と言いたいようですが、しかし実際に海に落ちて助かった事故
を見ると、その論には無理があると思うんです。オスタカに突っ込んだ速度をそのまま当てはめようとしているようだし。

海派の意見を代弁しますと
仮に海に向かえるのだとしたら、徐々に高度を落としてギリギリ海がせまったら逆噴射して羽田沖と同じくらいの
速度で突っ込んでればもっと助かっただろうに、というのが頭の中に描いているイメージだと思います。
どうでしょう？
少なくともダッチロールとフゴイド状態で、陸地には着陸も不時着も無理だと思いますが。
しかし海ならこれができる。
これが海派の意見です。

まあ、みんな
これを見てくれ。
http://www.airdisaster.com/cgi-bin/countdown/countdown.cgi?ethiopian.mov

>>56
後半では、
「しかしクルーにその対応を望むべくも無かった。それもわからんお前は阿呆」
「人の痛みがわからないお子様は寝ろ」
等々の決め付け・強弁。

（着水が危険なのは）ゲームしか知らない俺でもわかる。
とか言ってた奴もいたな。
何もわかってなかったね。

>>49
機長の判断の是非を巡るより、グリズリースーツの導入を巡って
論じる方がはるかに建設的だよな。いや、笑ってないよ。

とにかく、その熱意を忘れず、日本の未来を担ってください。
勉強頑張れよ。

http://jal123pics.hoops.ne.jp/

（・д・）ｼｯｶﾘﾐﾃｵｹ！

>>61
それ、今の時期だけでなく年中開けといて欲しいな。

ちなみにコレ。
http://www.nfb.ca/grizzly/suit.html

不　　時　　着　　水　　太　　郎　　必　　死　　だ　　な　（藁

あれ、管制が山に誘導したんだよね。
やっぱ自衛隊の誤射で尾翼が・・・・・・・の線が濃いね。

墜落の瞬間に客室全体に不燃性の発泡樹脂を充填するってのはどうよ？
勿論、気道確保の為に酸素マスク着用後（墜落後はボンベ接合部を大気開放）
に充填を行う。
コレならば墜落の衝撃による損傷も最小限に抑えられるし、
海中にも沈まず凍えない。

　　　　　　　　　　　　まだやってんのこのスレ？

>>66
炎上したら蒸し焼き

>>68
火につつまれると溶け出してそれが消化剤に変化するってーのはどうよ

>68
やっぱだめか・・
昨日夢の中で謎のエンジニアが力説してたんだが・・

機体の背にパラシュート１０００個くらい並べりゃOK

>>71
機体の上だけが飛んでいく罠。

ｸﾞﾘｽﾞﾘｰスーツ
方向性としてはいいと思うんだがなぁ

墜ちそうになったら、翼を上下して鳥のように…

しかしよくあれだけ「仮に」のお話で粘着してたよな。着水君も。

隔壁
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020811200849.jpg

>>70
奇遇にも俺の脳内エンジニアも同じことを考えていた時期があった。

551　 　sage


>>517
＞仮に海に向かえるのだとしたら、徐々に高度を落として
いや、だからこの事故の場合は徐々に高度を落とすこと自体無理なわけで。

機体のコントロールが出来ない以上着水も水面への不時着も無理。
そもそも、何度も言われているように（ある程度）安全に着水出来るのであれば普通に着陸すれ、と。


564　 　sage


>>517
あと、
＞少なくともダッチロールとフゴイド状態で、陸地には着陸も不時着も無理だと思いますが。
これはまだわかるが、
＞しかし海ならこれができる。
？？？
海ならダッチロールとフゴイド運動を起こしている操縦不能な機体でも不時着出来る、と。
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

同じ話の繰り返しだから前スレからコピペするだけで良いな（ｗ

昨日ツーリングの途中に上野村の慰霊碑があるところを通りかかって寄ってみたら、
12日の式典の準備してた。

>>79
確かに（ｗ

318 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 00:30 ID:gGLIxvcL
相模湾に落ちてりゃ少なくとも救助隊の到着ははるかにはやかったはずだ。
生存者が4人から10人くらいには増えてたかもよ。

528 ： ：02/08/11 02:43 ID:vs+kLlan

＞あのね。じゃあ海に落ちたら「全員」おぼれるのかい？
全員おぼれるだろ（ｗ


719 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 04:03 ID:S70issGn
ちなみに、事体を知っている状況下でのシミュレータでは
全員水面への着水を選んでいますね。

>>76
生々しいね・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

何も生存する確率が高いから着水を選択するとは限らんぞ。
地上を巻き添えにしないように、ということも理由だしな。
「漏れならきれいな形で着水できる」という奴は、上の方にある
エチオピア航空の着水→横転こなごな映像でも見ておけ。
（要quicktime）

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/air_crash/

　５２０人が犠牲となった１９８５年８月１２日の日航ジャンボ機事故から、
今年は１８年目。
　墜落現場の「御巣鷹の尾根」がある群馬県上野村では１１日夕、
遺族らによる灯ろう流しが行われた。

　午後６時、谷あいに夕やみが迫ると、
遺族らは村役場の横を流れる神流川に集まった。
アコーディオンが奏でられる中、御巣鷹の尾根から流れ来る清流に、
約１５０人の遺族らは、亡き肉親縁者への思いを託した約３００個の灯ろうを浮かべ、
揺れる淡い光に手を合わせていた。

　１２日には、遺族らが御巣鷹の尾根に慰霊登山するほか、
村内の慰霊公園で同日夕、追悼式が行われる。

837 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 05:05 ID:S70issGn
最善の手を取ればもっと助かりましたよ。当たり前の話ですが。
そのときは海面に着水でしょうね。

↑に対する反論はなし。

866 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 05:34 ID:S70issGn
最善だったのか？もっと助かる可能性があったのか？というだけなら、
最善でなかった。もっと助かる可能性はあった。その場合、海面への着水だった
というだけで、そりゃ何度でもやり直せばもっと良い可能性があったというだけですな。

同時にシミュレータでは機長の判断に誤りは無かったことも分かります。

868 ：ぷき ：02/08/11 05:36 ID:Q27sHMUe
>>866
ほっとしました。
「おかしい、ずっと納得できる話をしていたのに、S70issGnさんたら」
と思ってびっくりしましたよ。


「ぷき」はそれまで海派（便宜的に使う）をさんざ馬鹿にした発言を
してきたくせに、反論なくお追従に走る。スネオのような奴。

子供の頃は、ジャンボでも異常がおこれば
乗客は全員パラシュートで脱出するもんだと思ってました。

JA8119の回収されたフライトレコーダー
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020811203908.jpg

羽田のとあるハンガーに社内教育用として保存されてます。
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020811204207.jpg
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020811204404.jpg

海に向かってればあんなに死者がでなかったのに。
山に向かったのは判断ミス。今シミュレーションすればみんな海へ向かう。
クルーが悪いんだよ。彼らを誉めてる奴は日航関係者。

て人もいるのですね。

船に救命胴衣はある。
飛行機にパラシュートは無い。

コスト云々の問題じゃないよね。（最近の考えでは。）

>>86
？
日本語のお勉強をしてからおいで。
866も868も共に着水否定しているけど?

fujikita-

>>92
はあ？ 否定してるんですか？
日本語は難しいですね（ｗ

>>91
コストもそうだけど、それ以上に安全性の問題が有るのでは？
まったくの素人がジャンボの巡航高度、またはそれに近い高度から
無事に降下出来る?　外に出た瞬間に翼にぶつかってバラバラ、そうで無くても
低酸素症、気温の急激な低下のよるショックによって気を失ってそのまま地面へ、
の可能性が高いと思うけど。

>>94
スレの流れを見れば?
恣意的に一部分だけ引用しているみたいだけど。

>>96
じゃあ同じ発言をあなたなりの視点で引用して、
「海に着水するのは最悪」
という流れにしてみろよ。

海へ降りていれば、全員助かる可能性もある。
山へ行けば、そんな可能性は皆無です。

そもそも、事故機は事故発生と同時に羽田へ戻ろうとあわてて旋回を始めた
のが最大の失敗。
飛行中にトラブルが起きれば、誰しも早く着陸したい。
しかし、ここであせって墜落してしまうケースが非常に多いのです。
まず、落ち着くこと。そして損傷の程度を確認し、どうするのがベストかを
判断すべき。
しかし、当該機の機長は、

「トラブルが起きた。なんだかよくわからんがはやいとこ着陸してしまえ！」

程度の判断で操縦装置の故障警告を無視して安易な旋回を指示した。

>>98
＞海へ降りていれば、全員助かる可能性もある。
それはどんなことが有ってもありえないよ。有るとしたらどのような可能性が有るのかカキコしる!!

>>97
。。。日本語がわからないみたいね。同じ発言を引用してもしょうがないだろ（ｗ
スレの流れを見ろ、って言っているのに。

>>vs+kLlan

注意しておくが、>>98のあらさがしに話をすりかえるなよ

>>3-4
ちょっとﾜﾛﾀ

慶子ちゃんのご両親川上夫婦はたしか共産党員でした
当時の赤旗の死亡記事どんなんだったんでしょう？

>>98
>しかし、当該機の機長は、
>「トラブルが起きた。なんだかよくわからんがはやいとこ着陸してしまえ！」
>程度の判断で操縦装置の故障警告を無視して安易な旋回を指示した。

なんでそんなことあんたが知ってるんだよ。
ｲﾀｺにでも聞いてきたのかよ。

海山いうﾔﾂは、少なくとも事故調の報告書読んでからにしてくれ。
100ﾊﾟｰｾﾝﾄ信用出来る資料じゃないけど、それでもここでの
いい加減なレスより信憑性はある。

>>100
いや、枝葉末節な事を言っているのは貴方。

鳥の吸い込み対策として両翼にバルカン砲２門を装備。

客室常務員はSASにて6ヶ月の対テロ訓練を義務付け。

乗客はフライト前に2時間の災害対策ビデオ講習。

海か山か？って議論、もうそろそろいいんじゃないかと思うけど。

あなたのことを忘れない
　　神戸大学四十四人への追悼手記


　突然の、大きな揺れに見舞われた、あの一月十七日から一年。
　大学は、四月の新学期からは、ほぼ平常の活動に戻ったかにみえている。新入生が入学し、前期試験が行われ、就職戦線がほぼ決着し、学園祭も多くの人を集めた。
　学内では、地質学、建築学、社会学などさまざまな見地から、多くの教官が震災の研究を続けている。学生達も、ボランティアに参加している。神戸大学は、被災地の大学として、全国からも注目を集めるなか、研究機関として大学としてその責務をはたしつつある。
　ただ、私達は、今、なにかを忘れてはいないだろうか。あの日に亡くなった、わたしたちの友人、同僚のみなさんのことを。
　私達と同じ時を、この大学で過ごしたことを、ここにとどめておきたいと思う。
（文中敬称略。一九九五年一月十七日現在のパーソナルデータです。）

【写真】倒壊し、焼け落ちた神戸市灘区六甲町の西尾荘。ここで３人の神戸大生が亡くなった。

また、｢もし状況を把握していたら｣の、海か山かの無限ループが
このスレでも始まるのか

>>103
>ｲﾀｺにでも聞いてきたのかよ

録音テープを聴けばすぐわかるよ、工作員。

>>105
エンジンへの鳥の吸い込みってテストしてるんだよね
TVでテスト風景見たけど、結構凄かった。
回転しているエンジンへ巡航速度と同じ速度で鶏打ち込んでた．．．

しかし、バルカンで鳥を打ち落とせるって凄い腕ですな（ｗ

>>104
やれやれ。日本語がどうのこうのと因縁つけてきたのはそっちのくせに。
まあいいや。話を戻せば文句ないだろう。

海に着水したら全員死亡は確定だというのがあなたの意見だった
ようですが、それはいまでもかわりませんか？

もし乗ってる飛行機が危機的状況におかれたら
乗客には遺書を書くことくらいしかないだろうね。

>>110
ヒトもたまに吸い込まれるから、死刑囚を使うべきだな

>>109
テープのどの部分か具体的にカキコしる!!

>>111
当然変わらない。わかってはいると思うけど一応言っておくけど、大前提として
「123の故障の状態では」と言うのが有るからね。当然だけど。

工作員と議論してもはじまらないよ。
論破されたって後で「厨が暴れてる」といった個人攻撃の後、
同じことを繰り返すのさ。

で、>>98はどうした？
アフォを煽る、と言うつもりも若干有るけど、
＞海へ降りていれば、全員助かる可能性もある。
どこをどのようにしたら助かる可能性が有るのだろう、と言う好奇心の方が強いから
マジレスｷﾎﾞﾝﾀ。

>>114
あっそ。じゃあそれはそれでいいですよ。
俺だって立証可能な科学的な見地から主張してるわけじゃないからね。

でも事後のシミュレートでは、
プロが、大前提として「123の故障の状態で」、着水を選んだそうですが。

俺はそっちを信じるというだけのことだ。

ID:vs+kLlan
ID:OuMzrqYF

こいつら、工作員のようです、ご注意ください。

工作員は、IDを使い分けたりもします。
一般人を装うこともあります。
しかし、やっていることは終始一貫パイロット擁護です。

>>117
>でも事後のシミュレートでは、
>プロが、大前提として「123の故障の状態で」、着水を選んだそうですが。

そりゃ事後なら、故障の状態も分かってるし結果も分かってるからなぁ。

>>117
前スレ読んでみるとかした？

>>117
研究に研究を重ねた結果を提示しておいて、何度も何度も練習（訓練じゃないよ）して、
やっと「もしかしたら着水できるかも」と言うレベルだったし、実際には「陸に落とすと地上での被害が出るから
その被害を抑える為にあえて（生存の可能性が殆ど無くても）着水を選んだ」のが大半ですけれど。。。

まだやってるのかよ…もう勘弁してくれよ。

後にシミュレータ参加者が着水を選んだのは、状況を全て俯瞰できる立場から判断すれば
機体の制御がおおまかな進路の選択(それも慎重に操作して右へ傾いて行くか左へ向かうかの二択程度)
しかできず、着陸・不時着はおろか巡航すら既に危険な状態であり、市街地の上空を飛行することさえ
避けるべきであると判断できるからだよ。

垂直尾翼の欠損と油圧の喪失という状況の全容を把握しており、かつこの状況での機体の
操縦訓練を積んでいないなら、コントロールを失った機体に市街地の上空を飛行させ
最悪の場合の地上被害を抑えるために、乗客の生還は諦め「水面への墜落」(着水ではない、墜落だ)を
選択することは、運用者の判断として正しい。
したがってこのシミュレーション結果をもって「着水を目指すことが正解」という意見を補佐するものではない。

またこの判断の前提は、機体の全容を全て把握していた場合に限定される。
123便の事故の時点では、この前提を満たす状況を把握していた存在は、123便にも地上にもなかった。

123便のクルーは、油圧の喪失は把握していたが、機体がそこまで絶望的な状態におかれていた事は
最後まで知りえなかった。地上の管制側も同様だ。
したがって地上、出発空港である羽田への帰還を選択したことは(結果的に大月・青梅の市街を危険に晒したが)
あの時点では運用上正しい選択であり、過失はなかったと言える。

そしていつ失速し墜落してもおかしくない機体を操縦し、市街地への墜落を避け最終的に地上の被害を
最小限度まで抑えられる山間部まで機体を運べた事は、123便クルーの必死の努力の結果に他ならない。
これが彼らの行動を称える理由だよ。

操縦がヘタレなら、垂直尾翼を失った機体など簡単に横滑りして、進路に対して機体が真横どころか
勢い余って180度後ろを向き、失速してそのままくるくるとガメラのように回りながら墜落してしまう。
速度と高度を落としたいのに、横滑りを抑えるために流れた方のスロットルを吹かしてカウンターを当て
姿勢を制御している間に、速度がどんどん上がってしまう。
スロットルの調整に失敗しても、ピッチが上がりすぎ機体が真上を向いて推力が重力に負け
エンジンの吸気量が不足しストール、失速してしまう。

747の機体の構造や運用の概要程度は知り、MSFSで座興で747でベイブリッジとレインボーブリッジを
一気にくぐれる程度の奴(俺)でも、垂直尾翼が健在な機体を使ってさえも、スロットルのみでの操作を
ぶっつけ本番でやったらその程度の結果しか出せないのだよ。

プロのパイロットたちは、俺ごときとは訓練時間も飛行時間も比較にすらならないが、
それでもスロットルのみでの機体の制御、まして着陸や不時着をめざす運用などは
当時はケーススタディとしても訓練はしていなかった。
ぶっつけ本番待ったなしなら、俺と立場は大差ないといえるよ。

もう墜落するという時になったら　コックピットだけ分離してだしゅつ操縦士だけ助かって　事故の原因をいち早く検証できるようにする。
しかし　異常がないのに間違って切り離して　乗客５００人が死ぬ事故もたまに起こるかも。

>>122-123
何を言おうが、プロは海を選んだ。

この事実は変わりませんがね（ｗ

912　名無しさん＠３周年　
>>903
「後知恵での事故原因の究明」「状況に合わせた訓練」を何故やる？

「他に対処方法があったから」じゃねぇか。
「他に対処方法があった」時点で機長が「正しかった」とは言えない。

「機長の判断は正しかった」で終わらせずに、他の方法を考えたり訓練するからこそ
「教訓」として残るんじゃねぇか。

機長への同情と事故の分析をごっちゃにすんな。


916　 　sage
>>906
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>912
何度言ってもわからないみたいね。。。
「その状況、その時点では」対処法としては正しかった、んだよ。

＞「機長の判断は正しかった」で終わらせずに、他の方法を考えたり訓練するからこそ
＞「教訓」として残るんじゃねぇか。
そう。教訓として後世に残すことは出来る。だが、この事故の時点では無理だ、と言うこと。

>>124
日航には、浅瀬に墜落した飛行機からいち早く脱出し、真っ先にボートに乗って
逃げてしまった機長がいる。

１２７
羽田の事件？

929　名無しさん＠３周年　

>>920
「疫病」という自然現象と「航空機事故」という人為的事故を一緒くたにしますか（ｗ
これ以上は突っ込まんが、キミは例え話は止めた方がいいな（ｗ

>>925
>全てが研究され尽くしてもしかしたらああいう状況下において何らかの手段があったのかもしれない
ってことが分かった現在では何とでも言えるけど、

だから「手段があった」とわかった時点で、機長の判断や対処はベターじじゃないの。
５００人の人命を預かり、それを救えなかったという事実の前ではね。
キミこそ「死者の冒涜」だぞ。


935　 　sage

>>929
前提が間違っているのでは?

＞だから「手段があった」とわかった時点で、機長の判断や対処はベターじじゃないの。
「この事故を教訓にして」研究し尽くして初めて他に手段が有った「可能性がある」、と言うことは
この事故が起こらなかったらその可能性はほぼ0だった、と言う事だろ。

ややこしい言い方だけど、この事故が起こって墜落する寸前まではまだ事故は起こっていないんだよ。
即ちその時点では他に手段が無かったと言うことになるが。
その時点で可能性が無かったものを後になって可能性が出て来たからと言って責任云々はちょっとね。。

>>127
犯罪者（いや、結局は違ったか）の確保だろう

>>124
二人乗りの戦闘機（操縦員・偵察員）でも、
操縦員は後席が脱出した後でないと射出できないようになってるよ。

まぁ当然だわな。

>何を言おうが、プロは海を選んだ。

後付けの知恵のあるプロは、だろうが。

123便の時点で、プロは羽田への帰還を選んだのだよ。
この事実は変わらんよ。

＞そりゃ事後なら、故障の状態も分かってるし結果も分かってるからなぁ。

＞またこの判断の前提は、機体の全容を全て把握していた場合に限定される。


パイロットが存在しえた「最善の道」を選べたかどうかはまた別の話でしょう。
俺がいつ「パイロットは当然の如く着水すべきだった」なんて話をしていました？
ありもしない意見に反対するのは止めてもらいたい。

＞これが彼らの行動を称える理由だよ。

聞いてない。

なんでそんなにクルーを貶めたいのかな。
遺族の方々もフライトレコーダー聞いて
｢最後まで諦めずに頑張ってくれた｣って感謝してた人もいたのに。
スレやら報道を見てクルーは最善の努力をしたのでは？という感想を持ちました。

>>132
ああ、すまん。
俺はさっきからつまらんネタばかりやってるから放置してくれ。

>>108
今日も同じところをぐーるぐる．．．
えんどれすが今日も始まっとります
123便の状態は前スレで上手い例えがあったので、引用しときます

＞＞たとえるならハンドルがすっぽ抜けていて左右別々にアクセルがある車でしょうか……
＞それだ。
＞しかもブレーキはきかず、道は箱根の下り坂。
＞神業的なエンブレ使えば、減速はできるかもなーって状態で。

垂直尾翼が吹っ飛んでいるので、コレに

蛇行を繰り返す

を付け加えておきます。実際は油圧系ほぼ全滅、垂直尾翼大半吹っ飛ぶって状況。

事故調が行ったシミュレータを使った実験について、報告書（P84)から引用。

＞標準的に訓練されたパイロット機能を想定した上で安定性・操縦性の劣化した機
＞体をできるだけ安全に滑走路又は海面上に降ろす（着水海面を全く指定しない。）と
＞いう操縦上の課題に焦点を絞り （以下略）

この実験は滑走路か海面上かの二択だったんですな。
つまり、狭い滑走路に着陸が無理と判断したら、着水しか選択肢がないと。

＞故障形態�D（注 事故機とほぼ同じ状態）における生還の可能性
＞クルーA〜Dの全ての機長は、滑走路への着陸を断念し海面への緊急着水を決心
＞しており、事故機と同様に飛行中に激しいダッチロール・モード及びフゴイド・
＞モードが発生している。ほとんどすべての場合に、最大限の努力を払っても姿勢の
＞保持、方位の変更、降下率の設定、あるいは着水という各課題を達成できなかったと
＞すべての機長は考えている。

海面上へ行ったとしても着水は無理だそうです。海に墜落するしかないと…。

みんなこれ読んでから話しようよ

702 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 03:54 ID:S70issGn

これを読むように
http://www.motnet.go.jp/AAIC/download/pdf/62-2-JA8119-03.pdf

> 結論として事故機と同じ故障形態５を仮定すると、クルーが初めて異常状態を
> 経験するという前提の下で、
> （１）着陸は不可能であったと考えられる
> （２）着水海面を全く指定しなくても、接水時の大気速度を200ノット以下に下げる
> ことは不可能と考えられる。沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還可能
> 性はほとんど期待できない。

ほぼ全滅確定の条件下で４人も生存者を出したクルーは評価されるべきですね

>>134
なんで「着水していれば、生存者が増えていた可能性がある」
というだけの話をクルーへの攻撃と受け取るのかな。
あなたにとっては事故調の存在自体が死者への冒涜ですか？

>>137
そういうことですね。それでも海に向かうのは「助かる可能性がゼロなら
地上に人達を巻き添えにしないように」と言う理由でしょうね。

123の場合は状況がわからなかったんだから最後まで助かる努力をしたんでしょう。
だからまだ機体を若干操縦できる時にもすぐに海に向かわなかった、と。
海に行けば助からないことがわかっているからね。。。

>俺がいつ「パイロットは当然の如く着水すべきだった」なんて話をしていました？

「123便が着水を目指し(なおかつ成功し)ていれば、乗員乗客全員が助かったに違いない」
というお話にもならない妄想と
「後のシミュレーションではパイロットたちは着水を選択した」
という前提条件の違う結果から、123便クルーたちの選択が誤りであり最善を尽くしてはいなかった
と演繹(にもならんな、ただの妄想だ)していただろうが。

素朴な疑問だが、なんで２ｃｈでこんなに日航機墜落ネタが盛り上がるの？
もうかなりの年月が経っているのに、スレがこんなにいっぱいあるってあまりないような・・・

>>141

＞「123便が着水を目指し(なおかつ成功し)ていれば、乗員乗客全員が助かったに違いない」
＞というお話にもならない妄想と

それ>>98でしょ。
俺じゃないし、今までにそんな事言った奴もいない。
ごく少数の意見を全体にあてはめないでもらえますかね。

＞123便クルーたちの選択が誤りであり最善を尽くしてはいなかった
同じく俺の言葉ではない。

IDくらいは識別してくれよ。

>>139
機長を称えるのが許せないてひといるみたいだし

>>56
最初から
操縦不能なんだから海には行けない。が、「仮に」行けたとしても。。。と言っていた。
そもそも操縦不能だった、って言っているのに「海に行っていれば助かったかも」って
無茶を言っていたのはそっち。
そこで「仮に行けたとしたら」と言う話をしていたまで。最初から一貫してそう。

>>142
別に年月が経ってても関係ない話題ってあるよ。

それこそ日本史板や世界史板なんかは何百年も昔の話を何度も蒸し返して、
軍事板なんかは６０年前の1日の出来事を何年もかけて議論してる。
自分が見たわけでも関係したわけでもないのに（藁

ロマンとか謎とか陰謀とかある限りこれからもずっとそうだ。

>俺じゃないし、今までにそんな事言った奴もいない。

なら、お前の意見に対する反論ではないのだよ。

>IDくらいは識別してくれよ。

お前がな。
他人や他の意見への反論に、見当外れなレスポンスをつけないでくれ。

海とか山とかよりも救助活動が迅速に行われていたら
もっと多くの人が助かったのかもしれないな。

>>98
で、マジでどこ言った?
ネタだったのか?
＞海へ降りていれば、全員助かる可能性もある。

このスレ、ニュー速より厨房度が高いな。

141 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 21:32 ID:ePix2aAq
>俺がいつ「パイロットは当然の如く着水すべきだった」なんて話をしていました？

「123便が着水を目指し(なおかつ成功し)ていれば、乗員乗客全員が助かったに違いない」
というお話にもならない妄想と
「後のシミュレーションではパイロットたちは着水を選択した」
という前提条件の違う結果から、123便クルーたちの選択が誤りであり最善を尽くしてはいなかった
と演繹(にもならんな、ただの妄想だ)していただろうが。


>>141の一行目で引用されてるのは俺の発言なのだが。
特に意味はない飾りですか？
馬鹿晒すのも大概にしろよ。むかついてきた。

工作員という事であれば、単に真実を知りたい工作員だよw

>>58をみれ。
123便が、あんなに上手に飛べるとは思わない。それでもこうだ。

海山合戦は関連スレ、過去スレから脈々と受け継がれてきたが”結果論”。
過去ログあたれば両者に共に答えが見つかる。
今更議論に及ぶ事自体激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
海山の話は、正直ｳﾝｻﾞ。どうせするならCVRのヒアリングで盛り上がる方がいい。

>>148
救助し易い場所に落ちたならそれはそれで問題だし、
米軍が全力尽くしたならどこかが大騒ぎ。

>>149
休日勤務ごくろうさん。（ｗ

シュミレーションの結果をすべてのように考える人がいるようだが、
とくに事故想定の場合、現実には想定外の要因で予想外のことが
起こりえるんだよ。まぬけ！

>>>141の一行目で引用されてるのは俺の発言なのだが。

>141で俺が引用した>133で引用されているのは、俺の発言なのだが。

>馬鹿晒すのも大概にしろよ。むかついてきた。

まったくだね。

だから、川に落ちればまだマシだったんだ



とか書いてみるテスト

>>152
一般人でしたらスマソ。
休日は工作員約一名に減少するみたいです。（今までの経験）

>>156
それだ!!

>>154
？？
意味不明なんだけど。

>>155
もう何がなんだかわからんカミカゼアタックだな。
着水した方がマシだぜ？（ｗ

>>160
着水なら確実に死ねるからな

>もう何がなんだかわからんカミカゼアタックだな。

わかってねえのはお前だろうが。

>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。
>IDくらいは識別してくれよ。

ねえ。

>着水した方がマシだぜ？（ｗ

お前は脳みそがダッチロール中らしいな。
お前には操縦は無理だ、諦めてさっさと墜落しろ。

今日は、上野村で行われた灯籠流しに行ってきた。
犠牲者の方々への追悼のつもりで行ったんだが、当時のことをまた思い出してしまって、
おれの方が鬱になりそうだった。

もう、あんな大事故はイヤだな、全く・・・。

一瞬にしてバラバラになってしまうのって
痛みを感じる暇もないのだろうか。

>>162
ID:ePix2aAq

こいつ、工作員。

てゆーか、主役級はコテハンをつけてくれ。

このスレにも貼っておいた方がいいかね。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

へ〜〜〜、海山論争は今に始まった事じゃないんだ。
おれの立場は「後からなら好き勝手言えますな」な立場だから。

>こいつ、工作員。

出ました、敗北宣言です。

俺はただの通りすがりのFSオタさ…

>>165
むしろ8IBsc7pnでしょ
ここまでの粘着は勝手に組合員とか言い出す知的障害者よりひどい。
あたしゃ20代前半の無職ですよ！（ｗ

＞８：知能障害を起こす

ePix2aAqはこれだな。

>>154
で、意味不明なんだけどどういう意味よ？
＞シュミレーションの結果をすべてのように考える人がいるようだが、
これは誰の事？

＞とくに事故想定の場合、現実には想定外の要因で予想外のことが
＞起こりえるんだよ。まぬけ！
それは当然の事ですが。。。

あの状況で4人が助かったのは奇跡的。墜落直後、4人以上の乗客が生存していた
事も奇跡的。
仮に海面に不時着水したとしても、4人以上の乗客が助かったかどうか、神のみぞ
知る、というところでしょう。まあ、海面に不時着水しても救助隊の到着が
遅れれば、生存者数は減っていく。
だとすれば、123便墜落直後あるいは数時間以内に救助隊を送り込むことが
できなかった我が国の緊急救助システムを再構築なり、新構築していく事を
考えた方が、今後の大規模事故・事件・災害発生時における救助活動の在り方の
示唆が得られる。

>>170
おいおい。何を根拠に粘着呼ばわりするのか。
俺が言った無茶な発言、例えばどれですか？
具体的に>>してくれるとみんなにも分かり易いと思うよ

>>169
ID:ePix2aAq
>俺はただの通りすがりのFSオタさ…

休日は人手が足りないので、強圧的には立ち回れず、
一般人を装って苦しい展開ですね。（ｗ

>休日は人手が足りないので、強圧的には立ち回れず、
>一般人を装って苦しい展開ですね。（ｗ

俺は前スレでもIDかわってない筈だから、検索してみろ。

着水粘着は一体なんなんだ？
結局は機長の判断ﾐｽで大惨事になったと言いたいのかな？

>>174
例えばこれとか

>>174

ん〜。前々スレから今読み終わったけど、本当にここはニュー速＋とはいえど
あまりにも程度の低すぎる厨房さんが粘着してるみたいですね。
もうこの段階で着水うんぬんいってるバカは無視して他の議論するか、
まともな人は航空板の方で話しした方がよくないですか？？
今のままじゃ無限ループで単なるスレの無駄使いですよ。

今でも油圧全ダウンという事故は起こりうるのだろうか？

>>164
おれは、バラバラにならない程度の大事故は経験してるが・・・。
インパクトの瞬間の痛みというのは、全く記憶にない。
ただ、しばらく経ってからの激痛はたまらないものがあった。
マジで、死んだ方がマシって思えるくらい。

>>179
人を煽ってばかりいないで、アンタのご高説を披露してみれば。（ｗ

>>180
123便の時と同程度の損傷を受ければ、やっぱりアウトになるんじゃないかなぁ。

>>178
それ本気で言ってるの？
だとしたら、航空機事故と知能障害は連続して発生するらしい。

>179
おれもそう思う。
着水マンセーはｳｻﾞｲ。

>>177
何故君は根拠ない決め付けを繰り返すのですか？

>>134
>>139
>>177

>>184
ID見てしゃべれ。だから粘着扱いなんだよ。

>181
なるほど。やっぱ衝撃の方が強いのかな。
墜落で亡くなった方々も痛みを感じずに亡くなっていればまだ救われるかな。
一方で墜落後、しばらく生きてた人がかなりいたんだよね…黙祷

>>187
はあ？ IDがどうしたって？
はっきり言えよ、Qcap2SLa

>今でも油圧全ダウンという事故は起こりうるのだろうか？

可能性はゼロではないが、それはもうジャンボ同士が空中衝突、とか
乗っていた飛行機がテロリストやキチガイに乗っ取られて高層ビルへ特攻、
とかよりは、確率上はるかに低い事態と考えられるので…

でも翼とエンジンが全て健在なら、123便よりは生還率は高いかと。
123便は油圧喪失にも増して垂直尾翼の欠損が致命的だった。

…それでも、油圧ナシの時点で俺なら観念する。

>>182
お約束だけど、オマエモナー　　と。
（　´∀｀）

>>186
何度も警告しているが、工作員がいるのでまともな議論は
成り立ちません。
まぁ、遊び半分で気楽にやったほうがいいですよ。

>>189
ID憶えてくれたか。エライぞ。

今度は自分が標的か…
？マークついてるのに決めつけに見えるならそれでもいいよ
好きにしれ

>>191
工作員、休日はIDの使い分けが大変だな。

機長ってなんかしたのか？風の吹くまま飛行機に乗せられてたって感じじゃないか。
それで機長擁護するのが分からんよ。

>>186
前スレの着水論者の発言を見れば
十分に >>134 の感想を持つ根拠になり得ると思うけど。

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　　ﾌ／,ｨi｣i｣　　　 ヾ====== ＼_ ＼　i! ／　__／,.=======ｦ　 i ,.　_ r､＼
　 ／ ﾞ"　　　　　　　　ヾ=====　 ￣　　　￣　　　======"　　 Lﾊ l l l ﾄi.｣
／　　　　　,.へ　　　　　二二／／￣V￣＼＼二二二ﾞ　　　　　,､　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )､
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　機長、キミはいいパイロットだったが、
　　キミの会社がいけないのだよ！

>>197
操縦のことを何もしらない素人が聴いたって、ただ一生懸命やってる
だろうくらいのことしか分からないよ。

>>196
擁護している、と言うか着水派の人達が貶めているだけ。
操縦不能だったのにもかかわらず「海に行けばよかったのに。行かなかったのは機長の判断ミス」
とね。で、「判断ミス云々の前に操縦不能だから」って言っただけ。それは擁護になりまつか？

>>194
疲れる……

＞着水粘着は一体なんなんだ？

なんだといわれても答えようがありません。
何故議論をすっとばして「粘着」とレッテル貼りするのですか？

＞結局は機長の判断ﾐｽで大惨事になったと言いたいのかな？
いいえ。


これでいいか？

着水したいやつは「片桐君」

そして疑惑だけが残った。ギワク....

>>201
着水してたら5人は助かったかもしれんのだぞ！不謹慎な！

>一方で墜落後、しばらく生きてた人がかなりいたんだよね…黙祷

あの状況で放置されて朝までに亡くなった方は、衝撃などで内臓が破裂したり損傷したりしていて
それこそ墜落の瞬間に大病院の集中治療室にでも移送されない限りはどの道長くはなかったかと…
…まあ、最期くらいはベッドの上、せめて担架の上で迎えさせてやれればな、とは思いますが。

墜落地点の特定が翌朝までずれ込んだり、そのために救助が遅れた事に関しても
諸説あるようだけど、状況を俯瞰してみるとやはりどうしようもなかったという結論。

まあ文句のある奴や陰謀論を主張したい奴は実際に上野村や中津川あたりへ足を運んでみて、
さらにフライトシムでいいから夕暮迫る奥秩父の一帯をヘリで飛んでみなさいと、俺は言いたい。

>>201
端から見ててもあなたのスタンスが非常にわかりにくいのですが。
あなたはどういう意見なのですか？

>205
登山道もないような所に墜落したんじゃどうしようもなかっただろうね。

>>200
もちろん、クルーはその時点での考えうる最善の努力をした、とは思っていますよ。
その努力が意味を成さない、無駄になってしまうほどの事故だったので。。。

>>202
それだ!!

機長が山向かって墜落したから4人しか助からなかった
海だったらもっと多くの人が助かってた

これを着水派はいいたかったわけじゃないのか？？？

JAL　無気味

>>206
正面から機長他を無能と言い切るのはやぶさかだが、
なんとなく冷笑する空気をつくろう、ということです。

>>200
前スレかもしんないけど、操縦不能という前提がありながら
機長はよくやった。オレならもうだめぽなんて言ってる香具師がいたんだよ。
なんで機長はよくやったと思えるのかが分からないんだ。

助かる人数なんてのは結果であって、確率や机上論ではないよ。

>>206
着水していれば、生存者が増えていた可能性はあるのだろうか。
あくまで結果論・可能性の話として知りたい。

そんなスタンス

>>200 ID:vs+kLlan
>>208 ID:vs+kLlan

よう、ID:vs+kLlan

同じＩＤのヤツにレスしてどうするの？工作員
おまえ、頭悪いんだから、ＩＤ使い分けなんて難しいこと
止めた方がいいよ。（ｗ

可能性だけでいうなら、大月市上空でキリモミ墜落し、
地上と併せて阿鼻叫喚の地獄絵、なんてシナリオもあるわな。

>>214
　ない。

　まず機体を安定させることがまず不可能であったこと。この状態での着水ならまず
助からない。

　後にシミュレーターで何とか比較的安定させた状態に持っていけた、というがこれ
も着水には不十分であるしそもそも当時できたとは思えない。

>>214
過去ログ、及び航空板の関連板を読み込むことをお奨めする。
さんざ語られたことだ。

さっきから見事にGzs74/Wnが無視されているのが笑える（ｗ

>>209
自分は海難事故現場に居合わせた経験がありますが、着水派が
なぜ山より助かる確率が高いと言い張るのか本当に理解に苦しみます。
海面救助は大変ですよ。
>>211
いいご趣味ではないですし、無益ですね。

>>218
着水有利が証明されるか、反対派がレス付けなくなるまで続けます。

>>221
　……

着水を選んでいたら、少なくともその前に燃料を捨てて爆発を防ぐという手段がとれたんだよ。
燃料満載のまま山に激突よりはマシに決まってるだろ。

>>212
本来ならば操縦不能で即時に墜落するところをエンジンの出力調整など極限られた
方法のみであそこまで頑張った事に対してじゃないかな？
今でこそエンジン出力調整などで有る程度操縦も出来たりするけど、
それってこの事故の教訓を生かして＝その時点では出来なかったこと、だからね。。。

>>215
？
日本語のニュアンスは難しい?（ｗ
>>208は、200を書いた後に補足の意味で書いた文ですが（ｗ

>>205
あなたのような気持ちを持ってくれる人が居ると、なんかホッとするよ。

　 　　　／￣￣￣＼
　 　　　i＿＿2A＿__i　　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　iヽ.＿＿＿ノi　　　 ／
　 　　（（● ） 　（ ●））＜　　日記が大事なんだよ…わかるよね？
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http://www.taguchiso.com/contents/mail.htm
http://freehost.kakiko.com/traauther2/sotaguchi.html

>>214
もちろん、ある。（ｗ
何百人もの人が生還出来た可能性だってあるよ。

そういや明日か・・・

あの飛行機の状態で海に着水(てゆうか墜落)して何百人も助かりますかね？
海水で体温奪われたりと、救助活動もより迅速にしないといけないだろうしね。

>>Qcap2SLa
君に似合いの関連スレがあるのよ、オカ板行ってこい。
ゆんゆんいわせてても、優しいぞ。

>>227
同じ台詞を航空評論家か技術屋に言って来い。
笑われるわ。

大体今まで着水で２００人以上助かった例があるか。

>>221
あなたが自己満足すればいいのですか？

>>224
さらに書けば200だけでは
私もクルーを貶めて（　´,_ゝ｀） ﾌﾟｯと思っている、と思われると嫌だったので
208でそうではないよ、と書いたのね。わからないと困るからわざわざ説明してあげたよ（ｗ

>海だったらもっと多くの人が助かってた
>これを着水派はいいたかったわけじゃないのか？？？

だから、123便の状況ではそれはあり得ないと、再三反論されてますが…

全ての機能が健在でも、ジャンボでの着水の難しさがわかりますか？
機能不全で空港にすら降りられないものが、どうして着水できますか？

飛行艇という乗り物が実際にあるけど、飛行艇の離水・着水速度は
ジャンボの失速速度の1/2〜1/3くらいですよ。
中には80km/hくらいで離水可能なものさえある。
このくらい速度域に差があると、水面の物性も大きくかわってくる。
それを飛行艇は利用しているわけで、250km/hも必要なジャンボには
あてはまらないです。機体の構造も剛性も違うしね。

>>224
補足ですか？（Ｗｗｗ

現実は500人からの犠牲者。
別の方法なら被害ゼロで済んだ可能性も僅かながらある。

山に激突して最善？（ｗ

操縦不能だったんでしょ？
海も山も選べないよ。
街中に落とさなかったことに対して「機長は良くやった」じゃだめなの？

俺のスタンスはわかってもらえたとして、
↓のようにかみついてくる奴がやたら多いです。
何故でしょうね。
こんなん議論でも何でもなく、ただの人格攻撃ですよ。


221 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 22:36 ID:Qcap2SLa
>>218
着水有利が証明されるか、反対派がレス付けなくなるまで続けます。

　あのですね〜ジャンボ機は翼を海面に着水させずに着陸した場合でも10分位
しか浮いてないんですよ……あの状況では乗員乗客の大多数が着水時の衝撃で
死亡、生存者も溺死しますよ。

>>227
だから何度も聞いているように根拠を示してみろ、と。
どういう可能性が有れば生還できるのか?

速度を落として着水か?

>>236
被害ゼロ？？？
その方法とは？

61 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 19:17 ID:GyKvO8vh
http://jal123pics.hoops.ne.jp/

（・д・）ｼｯｶﾘﾐﾃｵｹ！

>>236
ほう、その別の方法を教えてくれ。

>>227はこれだな

　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

>>167の詭弁集を時々チェックしとこう

>>238
私は私の主張をしているだけ。貴方は関係ありません。
そんなに自意識過剰にならないで。

お、なんかｶｺｲｲID（ﾟ∀ﾟ）

>>240
その前にみっともないから、もうＩＤ変えなよ。(w

>機長はよくやった。オレならもうだめぽなんて言ってる香具師がいたんだよ。

それは俺だよ。

123便の状況では、失速させずに滞空させるだけでも至難の技だ。
市街地への墜落を避けただけでも快挙だね。

現に、後にシミュレーションに参加したクルーは市街地上空の飛行すら避けているからな。

羽田沖の逆噴射だって、海上でなくて地上に墜ちていたら被害は比較にならないほどだったに決まってる。
どうしても燃料満載、マックパワーで山に激突のほうがよかったと思えてしかたのないﾔｼはどうしようもない、
病気なんだから（w

>>236
だからその可能性を示してみたら？
それに納得すればみんなが認めるだろ。

エチオピア航空の着水映像見た?あれ、飛行機自体には何の問題も無かったんだよ？
燃料切れ。で、あの結果だよ。

>>245
失礼しました。
ちょっと頭疲れてきたかな…

>>236
> 別の方法なら被害ゼロで済んだ可能性も僅かながらある。

被害ゼロ！！！すごいですね。それが着水なんですか？？？
自分には陸地に墜ちるよりも被害が少ないとは到底思えないのですが？
何処に根拠があるのか教えてください。

十代しゃべり場みたいだな....

>>244
ノータリンの工作員にキャラ決めつけられる覚えはないわ。

五体満足な機体で着水しようとして翼端を水面に引っ掛け、
もんどりうって粉々になったエチオピア航空機のパイロットは
超ヘタクソ




・・・・・・・じゃないと思うけど。

>>249
　羽田沖とは全然状況が異なると何度もかかれておろう……

まぁ、そこまで着水に自信があるなら、
飛行機のる免許でもとって、自分だけで海に突っ込んでみるこった。
大丈夫、君の言うとおりなら助かるはずだから。

>>253
事実十代が多いからなんじゃないの？（ｗ

>>249
あの・・・・・・羽田のは着陸失敗。123便は操縦不能での墜落なんですが。
比較対照になりませんね。

まだ着水していたら生存者が増えていたなんぞと考える奴がいるのか・・・
太平洋上のうねりのある海面は、時速300km以上で突っ込んだら下ろし金みたいになるから
機体全部がすり下ろされて、乗員乗客はひき肉になってあぼ〜んするしかない。

墜ちるまでの時間の辛さを考えると、たまらない物があるな。
ひょっとしたら生きて帰れるかも。いや、もうダメだ。
どんどんやせ衰えていく希望と、どんどん肥え太っていく絶望と。

合掌。

>>250
ID:vs+kLlan

コイツ、まだ同じIDで頑張ってるな。
どうやら、ID変えられないようだな。（ｗ

遅レスだが、>212の前スレ「もうだめぽ発言が」がどうして香具師なんだ？
おれは極めて人間らしいとおもう。
人間なんてそんなに強くないんだよ。
だから、最後まで冷静であろうとした機長はすごいと思うんだが…

>>247
みっともないと言うのは、何の根拠も無いのに妄想を書き立てて、
それに反論するものに対して本筋と関係の無いところで反論したり
揚げ足を取ったり、工作員云々と騒ぐ輩の事だと思いますが何か?

>>249
何度もガイシュツだけど、着陸寸前で速度も遅いし逆噴射でさらに速度が落ちていたから。
速度が変われば水の物性も変わるよ（ｗ

>>248
それを奇跡的と呼んでいたのもあなたですか？

とりあえず>>249は

>>167でいう
>　４：主観で決め付ける
>　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
だな。

>>249
>羽田沖の逆噴射だって、海上でなくて地上に墜ちていたら被害は比較にならないほどだったに決まってる。

>255 あれは海岸線沿いの浅く救助の楽な水面に着水するつもりで接近したところで
着水予定水面付近に人や船を発見し、着水体制に入って速度も高度も落ちていたところから
緊急回避を始めて、間に合わずに翼が水面に触れてしまったのだと思うよ。

航空機の高度や速度では、地上の視認には限界もあるし、不可抗力だよな…不幸な事故だ。

>>264
意味のないレスしかできないある人にレスいちいちしない方がいいよ。
ムダだから。

同じ羽田沖でもＡＮＡの７２７は全員死亡ということを着水マンセーはどう考えるつもりで？

着水なら全員死亡の可能性が高いと思われ。

しかし、これだけ議論してもまとまらない問題を
数百人の生死のかかったぎりぎりの状況で判断せねばならなかった
機長のことを思うと。。。。

エチオピア航空は少なくとも1/3は助かってるんでしょ？
それは海に落ちたからだと思うけど。
パイロットだってそう思ったから海に落としたんでしょ？

>>260
その速度で突っ込むと海はコンクリートよりも堅いモノになってしまうそうな、
あれ、鉄だったっけな。。。
しかも波打ってるわけですよ、ひとつひとつがコンクリートより堅いんだそうで。

ま、実際漏れは試したわけでないので、
結果としてホントにどうなったか確かめるコトは出来ないわけですが、
少なくとも機長はじめクルーの方々は最後まで最善を尽くされたと思います。

>>263
いや、香具師は2ちゃん用語だから。香具師＝ヤシ＝奴。たいした意味は無いと思うよ。

「着水すればもっと助かった。機長の判断は間違っていた」

と思うなら自分でサイトでも立ち上げて主張してみればどう？
ここで数人相手に論破しても自己満足にしかならないよ。
１２３便系サイトになれば遺族を始め、人目に触れることも多くなるし賛同してくれる人も出るかもしれない。

元パイロットの証言でもでもなんでもいいから、自分なりの説得力のある情報も盛り込んでさ。

>274
おれとしたことが…ﾔｼのことかよ…

結局、J衛隊の戦闘機が尾翼を破壊したわけだが、なにか？

>>269
その事故は山に落ちてれば生存者が期待できた事例なのですか？
というのがまず気になりますね、山激突ﾏﾝｾｰさん。

着水して5人生存すれば、山なら6人は助かったという奴がきっと現れる。

ID:NfayndXZ

こいつも、工作員です。（念のため

>>272
　完全に機体をコントロールした状況でね。

ガイシュツかもしれないけどあれは
撃墜だし、多数死んだのは自衛隊の初期出動時の装備ミス
（事実ヘリは一度引き返してる）、
山側に行ったのはＢ社のマニュアルに従ったまで
（アメリカは砂漠が多いからそこに着陸を試みさせる）

>>275
> ここで数人相手に論破しても自己満足にしかならないよ。
前々スレからみても全く論破できてないから粘着してると思われ・・・・。

>>280
証拠をどうか頼む

墜落には色々なケースがあるわけだけど、
123便に関しては地上でも海上でもそれほど被害の状況は変わらなかったのかな
素人だからよくわからんけど。ただ海上は迅速に救助活動しないと溺死の可能性があるな。

>>278
結論から言ってやる。無理だ。
それどころか木更津が火の海だったろうな。

隔壁の破裂が原因で予備も含めたエンジン以外の操作伝達系統が全て駄目になっていたのは御存知か？
だからエンジン操作のみで窮地を脱出しようと必死になられていたんだよ。それを忘れてはいけないよ。

>>286追記
これは決して8IBsc7pnを利するものではない。

>>278
>>279
ねえ、前スレから散々言っているけど勘違いしていない?

こちらの言っている事は「海に着水するのは山に墜落するより危険」
と言うことだよ。
わかる？
海が危険＝山が安全、とは言っていないからね。
さらに大前提として「123の機体の状態では」が有るから。

>>276
わりーね、紛らわしい書き方して。
でも機長もテープ聞くと、「もうだめぽかもしれんね」と言ってるよね。

>>287
>隔壁の破裂が原因で予備も含めたエンジン以外の操作伝達系統が全て駄目になっていた
まだこんな寝ぼけたことを言う輩がいたとは驚きだ、驚愕したよ

>>281
完全に機体をコントロールした状況って。。。
なら機体をコントロールできるなら海の方が安全ってことですか？

やっぱ海より山だよな。

地震だ

コックピット内は壮絶だったろうな

>>292
　で、その状況なら空港に向かう、と。

>>288
ID:NfayndXZ
工作員です。（ｗ

平地よりは木の生い茂る山の方がまだマシですか？

>>292
完全に機体をコントロール出来た状態でもあのような結果に終わってしまった、と。

＞なら機体をコントロールできるなら海の方が安全ってことですか？
空港に着陸するのが一番だよ。この事故の場合はハイジャックされていて燃料切れが原因だから。

/Jc6MQuUはさっきから論点のすり替えばかりしてるな。

>>298
木をなぎ倒すことによってＧが緩和されるのでマシ。

俺の本論もどちらかというと、
道も通わぬ山奥より8月の相模湾の方が救助は迅速に行われただろう。
という事であって、海＝安全と言っているわけではないですね。
冬の北極海で墜落すれば全員死亡は確定でしょうし。

だから、地上の犠牲者が「出なかった」から「海に着水できるわけねぇだろ」とかいう
アホな擁護がまかり通ってるだけだろ。もし地上で数百人の被害者が出てたら、
海上を目指さなかった、そして海上を目指すことが「技術的に可能であった」という事が
少しでもあるとわかった時点で機長は袋叩きだよ。

擁護してる奴は、地上の犠牲者が出なかったことをいいことに、
バカな擁護をしてるだけ。しまいには、無人の山へ激突することを努力したとか
言い出す始末。その前に「操縦不能で山とか海とか選択肢が無かったた」とか
強弁していたのを無視してね（ｗ

>>300
　いくらでも答えるからどこかいって。

>>302
＞道も通わぬ山奥より8月の相模湾の方が救助は迅速に行われただろう。

どっちもどっち。似たようなもの。
どっちのほうがよかったと言うものでもない。

>>302
変節すんな。ヘタレが。

>>300
何言ってるの？訳わからないのは君だと思うが。
機体コントロール出来ている状態で何故海に向かわねばならない？
羽田に戻るよ。当たり前でしょうが。

ボーイング社では圧力隔壁の修理ミスと破壊は認めたがそれが原因で墜落
したとは認めていなかったと思う。

まあ、真相は誰にもわからないはずだが

>>298
うーんとはっきり分かんないけど、
地面に対してそれぞれ同じ角度でつっこんだとすると、
アスファルトに突っ込むよりは木の生い茂ったところに突っ込んだ方がいいかも。
たぶん相当なクッションにはなると思うから。
ただこれは地面がアスファルトであるって言う前提の上だし、
平地と斜面では突っ込む角度も変わってしまうし、何とも言えないかも。
素人意見でゴメンよ。

>>299
パイロットは機体がコントロールできるのに海を選んだってことでしょ。

事故調のシミュレーションでも全員海を選んだ。

これは一体どういうことでしょうか。

　人の目の前で車が海に転落してもまず助からないのにねぇ……

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>>311
　燃料切れなんですが……

また海山ですか･･･
仮に着水ができたとして、まあ機体は大破しますよね。
で、大勢の乗客が海面に投げ出される。
救命胴衣が脱げた人、破損した人、意識の無い人は海面深くに沈むでしょうね。
その他の人は浮くでしょうけど、当然大怪我をしている人も多いはず。
大量の血の臭いを嗅ぎつけてサメがわんさか寄ってくるでしょう。
当時の日本の海難救助体制はどれほどのものでした？
10人20人ではありません。524人ですよ。桁が違います。本当にそれだけの規模の救助活動ができましたか？
しかも現場に救助が到着するまで、相当時間がかかるでしょうね。日もとっくに暮れていることでしょう。
冷たい海面に体温を奪われ、流されるでしょうね。ジェット燃料の有害性はご存知ですか？
流れ出した大量のジェット燃料を被り、目も見えない暗い海の中で延々救助を待つわけです。
それとも、近くを通る船舶の救助でも当てにしますか？
･･･遺体だって見つからないものが相当数になるでしょう。
不時着水絶対主義者は、以上の様な点を踏まえて言っているんですか？

>>303
なんかずれてるな・・・。
最初機長は「単に異常事態が起きただけ」と思って羽田に引き返そうと思っただけで、
まさかこんな事態が発生したなんて思わなかったんじゃないか？
だからそんな「技術的に可能」とかそういう問題では無い。
そして乗務員が最後まで機体に何があったかを認識できなかった事も責めることは出来ない。

>>306
いや、ずっと言ってるんで。

>>305
俺は山かじってるんで墜落地点の秘境度合いが実感としてわかります。
あそこは最悪です。
相模湾なら無数の目撃者と船舶の救助が期待できます。

>>302
少なくとも123の状態では着水した瞬間にほぼ全員破片に→生き残った人も機体と共に海中へ。
かと。
何度も書いているけど着水は衝撃が大きいのも勿論「沈没する」からね。
ジャンボジェットって海の上に浮かんでいられるのは無傷の状態でも10〜20分だよ。
123だったら数秒から数十秒で沈むのでは？

　海に落ちたら大部分は機体とともに沈むからね……

海のほうがいいっていうのはタラレバの話に過ぎない。
よっぽど死人に鞭打ちたい連中なんだろう。
飛行機事故での最優先課題は市街地に墜落しないこと。
コントロールもままならない状況でそれが出来ただけ評価できる。

>>311
一部分を取り上げて自分に都合のいい解釈をせずに
>>137-138 を読んでください。
シミュレーションは前提条件が違います。

>>317
その努力で海もかじった方がいいぞ。

>>317
湾でなくもっと沖合いに墜落する可能性もあった
もしかしたら秘境でない救助のしやすい山あいに墜落してた可能性もあった

仮定の話は不毛じゃないか？

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　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　冬のハドソン川に墜落した飛行機の事故はどうだったか？
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123便で生存者が出たのは奇跡だよ。うまく機体がおれて、クッションがあって……と。
海ならこの可能性はゼロだよ……

タラレバはともかくとしてここでクルー責めてるﾔｼは正直どうかと思うが。

>>302
> 道も通わぬ山奥より8月の相模湾の方が救助は迅速に行われただろう。

それはどうかな？？海を少しなめているんじゃない？わからないけどね。
でも海難救助経験者からいわせてもらうと、海上で救助対象者を捜し出すのは
ものすごい困難な事なんだよ。
それと前スレでもライフジャケット付けてるから溺れないとか訳わからん事言ってた
人がいたけど、あんなの海中に突っ込んだらつぶれるし、機体が沈むと同時に
ほとんどの人が巻き込まれて沈むよ。生存者ゼロになる可能性の方が高い。

海でも山でもどっちでもｲｲ(･∀･)!!から
パラシュートと脱出装置開発してくれ
脱出は自己責任でよろ

>>317
ずっと言ってるなら昨日のIDも晒しなよ。

>>321
どのような前提だろうと全員死亡確実の可能性が陸よりも海が高いのなら
わざわざ海には向かわないと思いますが。

>事故調のシミュレーションでも全員海を選んだ。
>これは一体どういうことでしょうか。

お前は>122でも読んどけ。

事故の全容と原因を後知恵で知りえたクルーは、123便の状況では滞空さえ危険と判断して
市街地上空の飛行すら避けた。空港への帰還や陸地への不時着すら危険と判断した結果、
地上の被害を回避するために「海への墜落」を選択したのだよ。

「海を目指した」事が「安全な着水を目指した」わけではないところに注目。

…いや、安全な着水を目指しはしただろうが、それは望めない状況であったと。

>>317
うむ。確かに海なら目撃者が多く現場特定は容易だろう。
しかし、同じ大破しても山と違って海は沈んでしまう。
そのため救助にかける時間的制約が山墜落と違いかなり制約を受けることになる。
しかも５００人以上もいる人間を助けるには相当大掛かりな救助隊編成が必要。
よって生存者の可能性は山同様皆無。
言っておくがあの事故は生存者がいたこと自体が奇蹟なのだ。

>>311
？
ちょっと意味不明だけど。
＞パイロットは機体がコントロールできるのに海を選んだってことでしょ。
どのパイロット?
エチオピア航空だったら燃料切れだって言っているけど?

＞事故調のシミュレーションでも全員海を選んだ。
何度もガイシュツだけど、それは「地上に被害を出さないように」
「助からないのを前提にして」海への着水を選んだの。実際には全員無事には着水できませんでしたよ。



299で言いたいのは
＞完全に機体をコントロール出来た状態でもあのような結果に終わってしまった、と。
「だから機体をコントロールできない状態の123だったらもっと被害が大きくなるでしょ。

という事だけど。

シミュレータの結果を見りゃわかるが、
エンジンが全滅という最悪に近い状況でもジャンボなら海面に着水して
沈む１０分の間に備え付けのボートで脱出できるようにできてた。

油圧系が死んだとしても４系統あるうちの一つさえ生きてれば
十分羽田にもどって普通に滑走路に戻れるように設計されている。
シミュレーション結果からすると昇降舵、補助翼の片方が死んでもどうにかなる。

しかしこの事故は油圧系統全滅という、胴体が折れたのと同じレベルの事故であって、
初めから助かることがなく想定もされてなくて訓練もされてないレベルの事故だ。

クルーに責任どうこういうレベルの事故では無い。

海に落ちるのだけはこりごり・・・。

>>320
＞タラレバの話に過ぎない。

そんなこと言ってたら今の飛行機の安全は得られない。もしああだったら
こうだったらという仮定を立てることから今の飛行機の安全は生まれた。
まさに死者の犠牲のもとに今の飛行機の安全は確保されてきているといえ
る。死者のためにも当時の状況を正確に把握しどうすれば犠牲を減らせた
のか研究することは死者への責任だ。

>>331

その通り。市街地に落ちる危険性を避けただけのこと。
乗客を助ける助けないとは全く別の話。

結局、当時の常識的には海に下りた方がいいのはエンジン全停止ぐらいであって、
エンジンが生きてるかぎり十分空港まで戻れるはずだったということ。

いきなり海に落とそうという判断したとしたらその機長には問題ありだよ。

まあいまなら何とか関空につっこむ、というのが一番の選択肢でしょうけど……

>パラシュートと脱出装置開発してくれ
>脱出は自己責任でよろ

手前味噌で悪いが、漏れが前スレで射出座席やパラシュートがどういうものか
ネタ半分に書いているので、そっちを当たってくれ。

結論だけ書いておくと、射出座席なんかつけても墜落前にミサイルのように死体をばら撒くだけだ。
パラシュートも素人では到底扱える代物ではないよ。

まあお前は9月の陸自の総合火力演習にでも行って、習志野の空挺師団の空挺降下の実演を
口をポカンと開けて眺めてなさいってこった。

　シートベルトで体を切断された死体が多かったらしい

>>328
それ相当の価格になっちまうけどなｗ

>>334
しかも垂直尾翼も�dじゃってるしね。
ここでﾀﾗﾚﾊﾞ話続けたりしてる連中や、あとで事故機の状態を理解した上で
ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝした人間とは違って、
そのことを関知するすべすらなかったという状況。

>>333
281 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/11 22:57 ID:/Jc6MQuU
>>272
　完全に機体をコントロールした状況でね。

ID:/Jc6MQuUがこう言ってたので、それに対するレスです。

>「助からないのを前提にして」海への着水を選んだの

これはどういう根拠を元に言い切ってるの？
あなたの想像では？

>>330
極端に言えばこの場合は
「陸の上を飛んでいると地上に墜落して地上の人も巻き添えにするから
海の上に落ちて自分達（飛行機の乗員乗客）だけが死ぬようにする」
と言う状態だよ。そこまで緊迫した状態だ。

http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/map.gif
これだけ操縦不能で飛んでて市街地に墜落しなかったことは奇跡だと思う。

>>340
ありー、読ませてもらうよ。

機内でじっと死を待つよりは息苦しくなくていいと思いませんか？

>>336
> まさに死者の犠牲のもとに今の飛行機の安全は確保されてきているといえ
> る。死者のためにも当時の状況を正確に把握しどうすれば犠牲を減らせた
> のか研究することは死者への責任だ。

それはそうですよ。でもこの123機の事故の場合は追求されるべきは
操縦者ではないですよ。フライト以前の問題が大きすぎますが。

>>343
　全然言っていることがわからないけれど。

３００人もいる乗客を安全に射出できる装置積むぐらいなら
その分余裕でセイフティ率上げた方が賢い。

>>345
面積の比率から考えると市街地に墜落するほうが奇跡なのでは？？

>>343
想像どうのこうの言い出したら正直、このｽﾚって無意味。
山海ﾀﾗﾚﾊﾞの無限ﾙｰﾌﾟだし、全部自分で実際試したわけではない、ただの想像。
同じ状況を実際に味合わざるをえなくなったｸﾙｰとは明らかに違う。
ここでくだらん論争つづける連中（俺含む）は気楽でおめでたいもんだよ、
だって命かかってないからね。

>>346
乗務員脅してハッチから飛び出しても開放感は得られるな。

>>303
>「単に異常事態が起きただけ」

これが判断ミスじゃないといいたいのか？
現実は「単なる異常事態」じゃないのだから、その判断を下した時点で
判断ミスだろう。それを知る方法があったどうかは別にしてね。
自分だけが死ぬんならそれでいいよ。でもな、500人以上の人命と
地上の更なる犠牲者を出す「可能性」を持った機体の操縦を担当していた
人間にそんな「同情」はいらないんだよ。

どうも機長を擁護している奴は「地上被害の可能性」を無視してるきらいがある。
やれ、「海に落ちてたら全員溺死」だとかさ。もし市街地に落ちてても
同じことが言えるのかよ>擁護してるキティ。

シミュレータのパイロットが海を選んだのは、
この後、油圧系がすべて駄目になると知っているから。
123便のクルーが、この後油圧系が駄目になることを
どうして知ることができよう。

もういいかげんに海山ループはやめてくれよ…

すぐに墜落していてもおかしくない機体を約30分もたせたことが
かえって乗客の恐怖の時間を増やしてしまったわけか。
おかげで遺書を残せた人もいたわけだけど。

>>330 >>343
・・・あなたが資料を読む気が無いことがわかりました。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1029063326/l50

>>336

それをふまえてタラレバの話だと言ってるんだよ。
文章最後まで読んでね。
言葉のはしをあげつらようなまねしないでさ。

>>348
オマエがエチオピア機は完全に機体をコントロールしていたと言ったって話だよ。

>>360
　コントロールしてましたけど何か？

>>343
＞これはどういう根拠を元に言い切ってるの？
＞あなたの想像では？
事故調査委員会の報告書を読む。関連資料を読む。これ。


>>354
それがわからない人が多すぎ。。。

>>357
でぃべーとなんだから、資料云々じゃないんだよ。

>>353
たぶん君はｸﾙｰが海をえらんでいたとしても、
今とは逆のことを言って死者に鞭を打っていたのだろうね・・・

　あ、もしかして123便の話なのにエチオピア機を持ちだした、とか考えて
いるんじゃないでしょうね？

普通のパイロットだと油圧システムが死んだ時点でコントロール不能で
失速させて撃墜、問答無用で全滅確定。

あそこまで空港に戻ろうとしてコントロールさせて都市部に落とさなかっただけで
クルーは十分責任を果たしたといえる。

>>335

同意。皆さん辞めましょう。

ジャンボジェット機を大型飛行艇と勘違いしてないかい、
難なく着水するなんてことは無傷の機体でも無理じゃないの。
２式大艇なら簡単に着水したろうね。
海山議論なんて机上の空論じゃないの、今から搭乗員叩いても何にもならんよ。
パイロットが原因じゃないんでしょ、
それより事故原因追求するのが筋じゃないかな〜

>機内でじっと死を待つよりは息苦しくなくていいと思いませんか？

まあ、俺なら油圧ゼロ垂直尾翼ナシが判明したら
どうせ死ぬならひと花咲かせるかって事で射出を選ぶだろうね(藁

そういや、漏れが始めて飛行機に乗ったリアル消防(まだ2年)の時、
搭乗直前にオヤジに「家族全員分のパラシュートを買ってきなさい」と言われて
売っている場所をさんざん探して、カウンターのおねーさんに聞いても
みんな笑って「パラシュートはなくても大丈夫」というのは意地悪で言っているのだと思って
このまま飛行機に乗って事故に遭ったら家族全員死んでしまうと途方に暮れて本気で大泣きして
迷子係に連れて行かれた思い出があるよ…まあ意地の悪い親には要注意ってこった。

　　　　 　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|　　　　　
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉　　　
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　海山ではない！ 海原雄山だこの愚か者め！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

ドーンといこうや！
















ドーン

クルー責めるのが一番簡単で素人でもできるからね

>>353

>それを知る方法があったどうかは別にしてね。

ここ、大事じゃないの？

>>357
そんなこと言ったって、あまりに長文で（笑）
どの章がポイント？

>>363
。。。
かりにディベートだとしても資料を基にしてやらないと。
資料も何も読まずに実際に起こった出来事を想像だけで語る。
それはディベートじゃなくてデムパの独演会でつ。

夏だなぁ…

>>372

その通り。

>>363
こんな無意味な言い合いはディベートでもなんでもありませんが（ｗ

ちなみにジャンボは着水できるように設計されとります。
脱出装置もありまする。

>>365
イヤ違う。
その後にコントロールされていなかったというレスが続々とついてたからさ。
過去ログ夜目や。

機長は酸欠で頭おかしくなってたってば。

>>376
ああ、夏だよ…

123便が海に墜落していたら、陸地に向かうべきだったという奴は
いただろうか。
「陸地に被害をもたらす可能性を考えたら、海しかない」とか言って
そうだな。

>>373
前スレの終盤と同じ展開ですた。
その件に関しては彼の回答は得られておりません。

>>375
>>374
少しは謙虚（アホ）のようだから教授頼む。

>>383
俺は山派だけど、多分そう言うと思うよ。


つーか、そういうこと言ってるんじゃないんだよ。

>>380
コントロールされていなかったのは123。
エチオピア航空は燃料切れだが操縦は問題なく出来た。

最初から皆がそう書いているけど何かおかしいのか?

>>379
方向舵、昇降舵、フラップ等、全ての油圧系統が死んだ状態で
着水することは想定されてないと思うが。
失速して海面に突っ込んだら機体なんか木っ端微塵でしょう。

>>383
私の受け売りするな。

>>380

>>387に同意。

>>385
煽りには煽りでひとつ。



教授かよ!!（プ
教示でつよ

>「陸地に被害をもたらす可能性を考えたら、海しかない」とか言ってそうだな。

今はもう123便の状況を後知恵で知っているから、海に落ちていれば
「海に墜とすしかなかった、これで正解」としか言えんよ…

当時の状況では市街地を危険に晒した事は確かだし、
万が一落ちていれば過失も問われる事になっただろうが、
それでも機内や管制の判断は運用上は間違いではなかった。

要は後付けの知恵があるか無いかの違い。

撃墜age

>>374
シミュレーション云々を例に出すなら、
少なくとも >>137 で示された周辺、
P83〜P86 を読んでからにしてください。

321 ：名無しさん＠３周年sage ：02/08/11 23:10 ID:7A60Qycf
>>311
一部分を取り上げて自分に都合のいい解釈をせずに
>>137-138 を読んでください。
シミュレーションは前提条件が違います。

垂直尾翼が破損、ほぼ全喪失状態（が、クルーはその事実を知る術を持っていな
かった）。油圧がゼロになり、操縦桿による機体制御が不可能な状態。
操縦士達が行える操作としては、エンジン出力制御、フラップ操作、ギアダウン
操作、（エア・ブレーキは油圧制御？もし油圧制御でなければ、エア・ブレーキ
も選択手段として）という状況下において、高度7200mから安全にあるいは
安定した状態で海面に不時着水することが立証されているのか？
さらに、もし、海面に不時着水したとして、4人以上の生存者を救助できた事が
立証されているのか？
並びに、当時、日航を含むエアラインの世界では、操縦士達に海面への不時着
水操縦法の教育訓練を行うことが一般的であったのか？
また、123便の機長、副操縦士は意図的に（操縦不能と連呼しているから意図的
という用語は不適切かもしれないが）、山間部へ向かったのだろうか？さら
に、市街地への墜落を避ける意思が働いていたのか否か？
知っている人が居たら教えておくれ。

そもそも海に向かえるぐらいのコントロールができれば、
どこかの空港に不時着できたんじゃないか？横田とかさ。
やっぱりタラレバの話しより原因究明のほうが重要と思われる。

>>386
そうだね。俺も>>383がおかしい事はわかってるよ。
>>364も同じ意味で無効だね。
死者に鞭打つとか、クルーを責めるとかそういう問題じゃないんだよね。
いい加減その話は止めればいいのに。

>>391
これは失礼。矜持を正そう。

　　ま　　た　　海　　か　　よ

この話題になると何時も海と山の話になるな。いい加減あきろよ

>>372
責めてるんじゃないよ。
「責任ゼロ」とか「クルーはよくやった」とかいう賛美が
500人以上が死に地上の無関係な人間を巻き込む可能性が
あったという結果との乖離が気色悪いだけ。

小学校にいきなりタンクローリー突っ込んで大爆発して数百人が死に、
後でローリーの故障で運転手に過失が無いとか言う論調が幅を
きかせたらヘンだと思うだろ。

つまり、擁護してる奴の動機が気色悪いんだよ。

>>387
コントロールされていなかったのは123。
エチオピア航空は燃料切れだが操縦は問題なく出来た。


ループだな…。
問題なく操作ができたのにわざわざパイロットが海を選んで落ちたのは何故？
陸でも良かったのに。

>>401
タンクローリーが突っ込むまでの過程が知りたいな。

>>401
タンクローリーがメーカの修理ミスでブレーキもハンドルも効かない
状態だったら運転手の責任を問うのか？

>>401
トラック運転中にタイヤが外れて女に当たって死んだ事故覚えてますか？

>>402
　あの……どこに陸地があったのでしょうか……あったのは観光客でいっぱいの
島ですよ……

>>402
。。。
その部分にツッコミ入れていたのかよ!!

マジで言っているの？
「燃料切れ」の意味がわかる?燃料が切れた時点で飛行機はもう飛べないんだよ?
その時に近くに空港なり何なりが無ければその近辺に無理やりにでも下りるしか有りませんが何か?

>>401

状況によるんじゃない？
過失といえるものが無いのにタンクローリーの運転手を攻めるのはお門違いでしょ。

自分が被害者じゃないからこそ、冷静に判断できる事もある。

その時は誰もローリー運転手によくやったとは言わん罠

>>408
出も鳥は恥ずかしいな。

>>405
覚えてるよ。

でも、「運転手は限られた状況下でよくやった」とか言う奴が
もしいたらお目にかかりたいね（ｗ

「過失はないかもしれんが、賛美したり過剰に擁護したりするのは筋違い」

擁護してる奴がこんな理屈さえ理解できんのが気色悪いんだよ。

海千山千

>>409
レコーダーが無いからな

高度１万ｍで分解。

ちゃうか。やっと終わったのか。

>>410
まぁ、出戻りだからね。

島には普通山はありますよ。
突然あの高度で燃料０になったわけでもあるまい。
燃料が無くなって降下してくるときに山を目指せばいいだけの話だ。

海と山以外を希望します。

>>416
　山は墜落、海は不時着水……

>>401
でもそれは順序が違う。まず着水してたらもっと助かってた、という
ヤツが一杯いるからあの123機の状況では操縦者は客観的にみて
やるべき努力はしていた、という話をしなくちゃいけなくなってるだけ。

自分だってもっと日航内部の整備の問題点とかそういう話をしたいよ。

>>409

さりとて非難もされない罠。

>411
制御の効かない車を、少しでも被害を減らす方向に努力すれば
もしかしたらそう言われるかもしれん。

４人生きてる時点でクルーは十分よくやった。
歯しか残らなかったような人たちに対してこれ以上酷いことを書くな。

責められるべきはボーイングやお偉いさん方。

山でも海でも結構ですが、
せめて前スレ全部読んでから…（以下略）

タンク派は海山関係無く機長（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝでいいんだろ？

>>401
乗客であった、要するにタンクローリーに乗っていたはずの五百人が
地上にいた五百人の児童にすり替わっている論理が気持ち悪いな。

ジャンボとグライダーをいっしょこたにしてる奴が居るな（ｗ

非常に極端な例示
http://www.jas.co.jp/crm/accidentex3.htm

離陸中に失速してポトマック川にかかる橋に激突、
７４＋４人死亡、５人生存の例

海　山　の　話　は　止　め　ま　し　ょ　う　！　！　！

>>401
その例は123便が市街地に墜落していたら出すべき。

ハート

♥

>428
それじゃ間をとって川にしましょう

タンクローリが小学校にぶつからず神業的アクセルワークで隣に
ぶつかって死んだら運転手はよくやったといえるだろう。

>>431

史ね。

もしまたこういう事故がおきても、
あの当時のように遺体写真が雑誌に出るなんてことはもうないかな。

>>416
島はごく小さいですし著名な観光地なので人がたくさん。
そんなところに降りようとするはずが無いだろ。それに、燃料切れと言うことは
一度失敗すると後が無い。
それならあえて島の近くの浅瀬に着水して救助を待つほうがベターだ、と考えたのだろうよ。
でも結果はあの通り。操縦できたにもかかわらず、だ。

繰り返すがこの場合はコントロールは出来た。123はまったく出来なかった、と言うのを忘れずにね。

>>434

もう無いだろうな。あのころは酷かった。
見るに耐えない写真ばっか掲載していた。

けど外国の惨事は堂々と載せているよな。金曜日は。

>434
当時はグロとエロが唯一の娯楽だった時代です。

WTCのとき、ちぎれた手首の写真が女性自身か何かに載ったような。

>>438
そしてナンセンスも。

既出だと思うが、高度1万メートルで圧力隔壁が損壊した状態で、
パイロットは意識も失わずに交信してたんだね。乗客も遺書を書いた
りしてたんだね。これが解せん。

>>421
だから、その判断や努力に疑問を挟む人間が２ｃｈでも後を絶たないのは、

「地上に落ちた時点で、地上の人命を巻き込む可能性があった」

だろ。それが「海行けや論」の根強い論拠なのに、まだ理解できない？

>>439
文藝春秋だろ。週刊文春を発行している文藝春秋社の雑誌だ。

>>441

http://www1.odn.ne.jp/~cck42770/Main0.html

2、3年前にヘリかなんかが民家に墜落したときは
頭のてっぺんがスパっと切れた、かつらみたいな遺体の一部を掲載していたが
顔がそのまま出てるようなのはないだろうな。もう。

山がダメだから海！みたいな二元論で状況を曖昧にするのも
戦略的には意味のあることかもしれないな。

http://www.jas.co.jp/crm/accidentex3.htm
また、機長は他のクルーに対し、どしどし意見を述べ
るように教育してゆくべきだ」と強調しています


123便機長曰く、
「口答えするな！」

海山論争はお腹ｲﾊﾟｰｲ
｢自衛隊のミサイルが…」とかいう類の電波ネタの相手の方が楽しい

>>441
急減圧はなかったから。

567 ：ネタだとは思うが念のため ：02/08/11 09:26 ID:W0yXcehJ

390 ： ：02/08/09 21:59 ID:0ciGHzGm
誰にも話していないがうちの親父が八王子上空を飛ぶＪＡＬ１２３便を
６００mmレンズで撮った写真が７枚ある。
その内の３枚の写真には１２３便の他に

394 ：番組の途中ですが名無しです ：02/08/09 22:10 ID:EDNzf5MA
>>390
命が惜しくばそれ以上言うな！

395 ：　 ：02/08/09 22:15 ID:0ciGHzGm
２機の機影が

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1028532194/390-395n



ついでに、こんなｶｷｺがあったが、何もファインダーに映ったものが
近くにあるとは限らない。写真で見れば、前後に5キロ離れていても
近くにあるように見える。

操縦不能状態から生還した例
http://www.jas.co.jp/crm/accidentex4.htm

　本事故の原因と破壊の過程は以下のようなのもであった。
　後部圧力隔壁の修理ミス部に損傷が発生し、一部が開口して客室の与圧空気
が漏れ出していた。　空気は密閉された 尾部胴体と垂直尾翼内に滞留した。
　内部に圧力が加わることを前提に設計されてない垂直尾翼内部の骨組みがこ
の漏れ出した空気の圧力よって破壊し、その破壊が拡大進行していた。

　相模湾上空において内部構造の結合を失った垂直尾翼の外板の繋ぎ目が空気
の圧力によって突然浮き上がった。　浮き上がった外板の間から外気が突入し、
いわゆる剥離破壊が発生した。　破壊が起こった部分より後方の垂直尾翼が突
入する外気の風圧によって倒壊した。　　同機は垂直尾翼の内部に取付けられ
ていた油圧配管も同時に破壊されたために全ての油圧力を失い操縦不能になった。
　
　この垂直尾翼の倒壊によりそれより後方に取付けられていた方向舵が脱落した。
脱落した方向舵が尾部胴体に衝突した。　この方向舵の衝突により APU 防火壁
が破壊され APU とそれ以後の尾部胴体が機体から脱落した。

　尾部胴体の脱落により滞留していた空気が一気に放出され、尾部胴体内は大気
圧に等しくなった。　この急激な減圧が、8.66 psi の客室与圧と相乗して後部
圧力隔壁に対して衝撃荷重として作用し、疲労亀裂が進展していた修理ミス部の
ベイ 2 とベイ3 が第二ストラップも含めて破断し、開口した。　
開口した面積はそれほど大きなものではなく、一時的減圧が発生したが与圧系統
の機械の自動的作動によりすぐに通常の状態に回復した。

　後部圧力隔壁の全面的破壊は JA 8119 号機が御巣鷹山に墜落する直前に樹木
と接触した時の衝撃と客室与圧による。

>>442

で、海に逝くとなんか良いことでもあるの？
きれいな夕日を見ながら死ねるとか？

海山の議論はもういい。
もう日が変わる。

一日くらい議論をやめて亡くなった人たちを悼もうや。

あのさ、１っ言いたいのだけど１２３便の油圧系統はほぼ絶望的なほど初期の段階で
損傷してたの。もうね、それだけで致命的なわけよ！はっきり言って尾翼が喪失するより致命的なわけよ。分かる？
パイロットの意思がぜんぜん機体に伝わらないのよ。その機体をどうやって操るわけ？
まさか、エンジンコントロールだけでどうのこうの言わないよね？
パイロットは、山に不時着するでもなく、海に不時着するでもなく願わくは無事空港に着陸したいと思ったと思う。それが絶望的と感じても・・・
それは、乗員の命を預かってたパイロットにとってしごく当然だと思う。
山だの海だの議論するのは不毛な争いだと思う。

話をいい加減海山から方向転換します。

実際問題圧力隔壁の損傷→尾翼吹っ飛ぶというとんでもない事に
なったのは「しりもち事故」による整備不良と金属疲労が原因なのでしょうか？
それともボーイング機体自体のそもそもの構造欠陥だったのでしょうか？？

あと、以前知人の某航空会社の整備士さんがいわゆるピカチュウなんか
が書いてある特別機には絶対乗るの辞めた方がいい、なぜならきちんと
整備をする時間が確保できてない、と言っていたのを思い出します。
どなたかその辺航空事情知ってる方のレス希望。

>>442
輸送機だったら「海に逝け」はおそらく正しいだろう。
だけど五百名の乗客を乗せた旅客機のパイロットが第一に責任を
負うのは乗客だ。市街地に墜落なんていう少ない可能性のために、
五百名全員の死を選ぶのは正しい選択とは思えない。

>>451
　翼面に変化はなかった。飛行機というのはほっとけばまっすぐ飛ぶような
安定性がある。

やっぱ海山論はこのスレに必要だな。
１２日終わるまでどんな手を使っても上げつづけるぞ。
｡･ﾟ･つД`)･ﾟ･｡

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

合掌

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

金属疲労が原因なのはほぼ確実でこれを生み出した大元がしりもち事故であった可能性は高い。
しかし、圧力隔壁破損が垂直尾翼欠落などを生じたという当時の事故調査委員会の結論は
あきらかにおかしいです。それほどの急減圧の記録はありません。

人

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

ﾊﾞｶ

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

そうなのだよ。ボーイングに責任転嫁をしようとした

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます
合掌

>>458

だから垂直尾翼が取れちゃったんだってば。
尾翼は翼じゃないのかよ？

事故報告書の83-86ページ読みました。

>>331
地上の被害を回避するために「海への墜落」を選択したのだよ。
「海を目指した」事が「安全な着水を目指した」わけではないところに注目。

>>333
何度もガイシュツだけど、それは「地上に被害を出さないように」
「助からないのを前提にして」海への着水を選んだの。実際には全員無事には着水できませんでしたよ。

予想通り上記２名の言うような文言は全くなく、完全な想像と分かりました。
「原則として機器に悪影響を及ぼす恐れがあるので高度30フィートで試験を中止」
とあり、333の「全員無事には着水できませんでしたよ」というのもデタラメと判明しました。

また滑走路への着陸が不可能と判断した機長は全員海への不時着水を目指しており
ここのスレで「より安全な山」を目指した人は一人もいないようです。

この事故はジャンボ全体にかかわる問題点で、圧力隔壁に少しでも
漏れが生じれば起こりえる致命的なものでした。

ボーイングがこの問題を隠蔽するために、この機特有の問題に摩り替え、
圧力隔壁破壊が初期段階で起こったとの捏造を行った可能性があります。

実際には圧力隔壁の破損は地面激突時に起きたほうが自然なのではないかと思われます。

>>453
地上の人命を巻き込む可能性はゼロになるわな。

>>442
怖いこと言うね。
福岡空港での離着陸で、もしそんな思考のパイロットが事故を起こしたらと
思うとゾッとするね。ガルーダ航空機の機長が、なぜ離陸直前で離陸を断念し、
オーバーランしたのか。そしてその判断が正しかったと刑事訴追を免れたのか。
123機長やクルーを擁護してる奴らは、航空機のパイロットの責任の
重大さを軽んじてるとしか思えないね。

＞＞４５４同感
事故で亡くなった人達に黙祷。
事故は悲しい。家族　愛する人を失うのは辛い。だって、語りあうことも、愛し合う事もできないだもの・・・
大切なのは、その事故の教訓を生かし２度と繰りかえさない事！

もう12日か・・・

犠牲者の方のご冥福を心よりお祈り申し上げます 。

それにしても２ちゃんねるは流行話が好きだな。
今必死に何かを議論しても１週間経てば皆忘れるだろ。

>>475の後半部のレスは、>>457へのレスね。

>>472
　スーシティの話だよ。あれの方がまだまし。飛行機自体はまっすぐ
飛んでくれるんだから。
　いや実際にはNo.2エンジンが吹っ飛んでいるからまっすぐ飛んでは
いないけどさ。

>>478

そして１年後には復活する罠。

１、２時間後にはまた、海と山の話に戻ってるに１０００億万円

>>473
>また滑走路への着陸が不可能と判断した機長は全員海への不時着水を目指しており
>ここのスレで「より安全な山」を目指した人は一人もいないようです。

123便の場合、「滑走路への着陸が不可能と判断」された頃には操縦不能だったんですけど。
それでも海へ行けと？

で、また、「音声ファイルﾊｹｰﾝ」とか書き込まれる罠

>>482
もう戻ってるし（ｗ
あほだなここの連中は

>>482
もう始まってるに(=ﾟωﾟ)ﾉ �Iえん

>>465
自分も急減圧はなかったと思います。　自分の考えでは>>452があげている説
（http://www3.famille.ne.jp/~joggle/Main0.htmlの引用でしょう）が一番納得できる
と思うのです。要は機体欠陥説の立場です。

>>480

じゃあだめじゃん。

>>475
福岡空港みたいに、市街地のど真ん中にある空港で、離陸に失敗すれば
確実に市街地に落ちることが分かってるのとはぜんぜん状況が違う
と思うが・・・

黙祷

>>473
ご苦労様。
また話は振り出しに戻っちゃったね。
もちろん>>473のせいではなく。

今ここにいる人たちだけでもいいさ。
本当にこの事故を茶化す気がないのなら一日くらい議論はやめよう。
たった一日だけだ。
たった一日、犠牲者の為に喪に服す日があってもいいんじゃないか。

>一日くらい議論をやめて亡くなった人たちを悼もうや。

同意。

日航機をネタにした奴は、一度くらい上野村に行ってみろ。都内から日帰りで行けるから。
そして御巣鷹の山の深さを肌で感じてみろ。

俺は山の裏側にあたる中津川キャンプ場でもキャンプした事が何度かある。
月明かりのない晩に明かりを消したら、ものの数秒で耐えられずに叫びたくなるような所だよ。
こんな場所で500人から死んでるんだ。
市街地にだけは落とすわけにはいかなくて、こんな山の中まで飛んできたんだよ。

実際に行って泊ってみれば、日航機ネタの怪談など口にする気にもならない。
人の入らない、入れない山の圧倒的な存在感をリアルに感じるよ。

ていうかさ、航空に関して素人がどうして海だの山だのと議論出来んのよ。
（中には有識者もいるんだろうが）
俺は素人がだから軽々しい発言はしないよ。
何が正しかったか知りたければ航空会社にでも問い合わせればいい。
そんな事出来ないと言うならお手軽に２ちゃんねるの航空板にでも行けばいい。
まともな回答が得られるのかどうかは知らないけど。

>>488

>>458は>>451へのコメントとして書いただけで。

関係ない奴がのこのこと事故現場に観光に行くのか？
遺族も迷惑だろう。

当時出た事故原因の結果に怪しいところがあるのは間違いないんです。
そしてこのことが忘れられようとしています。

>>451
空港には着いたが直前に墜落して全員死亡、じゃなかったっけ。

>>483
海へ行けなんて一言も書いてませんが？
滑走路への着陸が無理と考えたパイロットは、全員次に海への不時着水を目指したという
事実を報告しただけですよ。

>>496
観光しろなんて誰も言ってないと思うけど

>>498
　いや生きている。ただ火災が発生した。

激しくガイシュツだけどさ。
異常が確認できた時点でこの航空機って海に向かえるほどの
コントロールってできたの？
富士山近辺でダッチロールしてるような状態だったわけでしょ？
自己の敬意がわかんない状態で分かるような話ではない。

っていうかあえて糞IMEあげ、ほんっとムカツク。

>492
1日誰も論議しなかったら、このスレDAT落ちするよ

>>502
＞異常が確認できた時点でこの航空機って海に向かえるほどの
＞コントロールってできたの？

ここにそんな事答えられる奴が居るとでも思ってんのかよ（ｗ

>>502
エンジン推力はそれぞれ調節できるので左右推力変えることで多少は方向を制御できたはず

油圧がほぼ全滅したのが致命的
垂直尾翼だけならなんとかなったかもしれないが・・・・・
WW2やベトナム戦争で損傷した爆撃機を見るとそう思う。

DFDRの機首方向(垂直、水平)データが


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ヽ√

ってこんな形してるし。

>>504

いないのにクルーを無責任に責めるのはやめろっていうこと。
最低限の責務は果たしたわけだし。

>>498
アル・ヘインズ機長（だったかな？）が事故直後に顔の怪我も痛々しいまま記者会見しています。
機長、確か英雄になられたと思いますよ。

多少ね、しかしそれで無事着陸することなど到底不可能・・・・

>>505

尾翼取れてダッチロールしてる状態でもか？
多少程度じゃ制御不能と思うんだが。

>>503
別に落ちたってかまわないじゃないか。
一日経って議論したいと思えばまた建てれば。
惰性で無意味な海山議論を続けるよりは、一度間をおくのもいいと思う。

>はっきり言って尾翼が喪失するより致命的なわけよ。分かる？

いや、垂直尾翼を喪失したことが、何より決定的な致命傷なんですが…

油圧を喪失しても、人力で操縦桿を動かして舵面を動かす事は可能。
ただし機敏な機動はもとより無理な話で、他の補助翼や機能などは
油圧のみで駆動するものもあるため、致命傷にさらに致命的な
ダメ押しをしていた事は確かだけど。

ちなみに尾翼を含めた翼が健在あれば、飛行機は放っといても
ある程度はまっすぐに飛んでくれる。
しかし垂直尾翼が無くなると、機体の横滑りを自動的に補正する力が
働かなくなって、止められなくなる。
機体が横に滑ってすべりすぎると主翼が揚力を発生できなくなり、
速度が乗っていて失速速度を上回っていても
ガメラのように水平にくるくる回りながら墜落するしかなくなってしまう。

それを避けただけでも、123便のクルー達の努力の賜物。

ちなみに油圧の切れた操縦桿で舵面を操作することは、純粋に肉体労働の世界。
畳何畳分もの動翼の面積と、そこに時速5〜600km/h以上でかかる風圧が
全て一本の操縦桿に集中するわけで、構造的には動きはするけど、
実際動かないよねえ、という状態。

こういう状態だから、123便で副操縦士が肉体労働担当で操縦桿にかじりつき、
機長がスロットルと状況判断、と役割を分担したこの判断も正しいと言える。

>>508
だから賛否両論あっていいだろ。
それが擁護してるヤシには許せないみたいだが（ｗ

犠牲者の方々のご冥福を心よりお祈り申し上げます。

本当にすみません、こんな程度の議論にしかならなくて。
｡･ﾟ･つД`)･ﾟ･｡

ジャンボって油圧利かなくなったら舵はピクリとも動かせないんでは？
動かせるのはフラップとギアダウンだけですな。

>ジャンボって油圧利かなくなったら舵はピクリとも動かせないんでは？

全く動かない訳ではないけど、端から端まで動かすのに肉体労働で何分とかかかるレベル…
普通ならこの状態はもう「操縦不能」と言います。て言うか実際そうだし。

フライトレコーダーの記録を見ると、そんなくそ重い舵面の操作の壮絶さも見てとれる…
全身全霊クソ力での最期の足掻きという壮絶な記録が…

>>514

ああ、確かに有ってもいいよ。
ただ、貴様のような奴が許せないと言う意見もあってもいいだろ？

＞＞５１３
WW2やベトナムで、垂直尾翼に被弾した機体見たことある？
影も形も垂直尾翼ありませんが、帰還した例あります。
まあ、幸運な例だと思いますけど・・・

JL123犠牲者を追悼して折鶴を521個折るスレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1029078777/

>>519

見たこと無いのでうぷしてください。
それとその航空機ってジャンボ機のこと？

>>518
なんだよ、それ（ｗ

「賛否両論あっていい」と「否を言う奴が許せない」って矛盾してるだろ（ｗ

まぁ、結局クルー擁護派はこんな感情論でしか物事を見れない
輩だという証明みたいなと言うな。他の擁護派が迷惑するだろ。
それとも、他の擁護派もそうなのか？（ｗ

垂直尾翼が無いだけなら十分着陸可能だということはシミュレータの結果から出ていたはず

>>522
　君は賛否両論の意味わかっていないね。

>WW2やベトナムで、垂直尾翼に被弾した機体見たことある？

うん、事例としては知っている。
主翼を片翼失っても帰還した例がある事も知識としては知っている。

…しかし、これは時速120km/hで走る車から投げ出されても
草の茂る斜面を転がって奇跡的にカスリ傷で助かった！…とかいうレベルの話かと。

こういう事例を持ち出して、俺が助かったからお前らも助かって当然、
助からない奴は努力が足りない、とかいうのは話が違うと思う。

>>520

折ってきますた・・・

｡･ﾟ･つД`)･ﾟ･｡

>>519
たしかにWW2のB-17やランカスターはドイツ本土爆撃に行って穴だらけにされて帰ってきたってのは結構有名かも
（尾翼が骨組みしか残ってないような有様だったりパッと見は致命的にみえる）

＞＞５２１
画像持ってないので、googleで検索してみて。すいませんけど
ジャンボではありません。爆撃機です。
B-17なんか　なんでこれで帰還できたの？って疑いたくなります

>>524
>>518が「許せない」とか言わなければその突っ込みは有用だったかもな（ｗ

「許せない」なんて「両論並立」とは次元の違う単なる感情論だから（ｗ

>>522

矛盾してないよ。

>>526
折れも。。。

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この３日くらい延々と同じ話をループさせてるけどもう止めたら？

つい最近まで、東京の下北沢でCVR（チャーリービクターロメオ）って
劇がやってたんだよ。元は、ニューヨークのオフブロードウエイね。
劇の内容は、事故を起こしたパイロットの操縦風景を再現するって
もんで、6本の実話のストーリーの一つに日航事故もあったよ。

それみると、ほーんと、パイロットは、出来ること全部やってたよ。
やってたんだけど、あーなっちゃったんだ。悲しいよ。
もし、DVD化されたら、見てくれ。

#飛行機は、まだ完璧なシステムじゃないんだよ。
#だからある程度、保護政策（管理政策）によって、
#慎重に運用するしかないんだよ。つーのが、俺のコメント

「賛否両論あっていい」と「賛派が否派と相容れない」「否派が賛派と相容れない」
というのは全く矛盾しないのだが……

ガイシュツ覚悟…　話をループさせる事になるかもしれないが…

素人考えだがパラシュートがあれば飛び降りる勇気のあった乗客は助かったのでは？

>>513
いや、油圧って力の伝達と増幅に使われるわけよ。
ブレーキオイル抜けたら、いくら力入れてもブレーキかからないでしょ？
123便の油圧ロストも油が抜けたことが原因だよね？
って航空機の場合は違うのかな？
誰か解説ｷﾎﾞｰﾝ

くだらない言い争いはよそでやれ。

>>536
その理解であってまし

>>536
　飛行機の場合は車で言えばパワーステアリング……

>>535
いくらなんでもそこまで既出ネタに走るのは勘弁してくれ。

がーんばったんだけど　だーめだったよー

　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ大槻ケンヂ

123便の場合、尾翼部の４系統油圧破損で方向舵と昇降舵が即時に使用不能に、
補助翼が１分から１分半で全く使用不可能になりました。

17年前、事故の最初の速報のテロップは「123便が消息不明」。
職場のTVでみた。「まさか。何かの勘違い」と皆で囁きあった。
500人以上の人が乗った飛行機が墜ちるワケないと、何故か根拠もなく思っていた。
多分、そんな恐ろしい事は信じたくない、という心理が作用したのだろう。
自宅に帰ったら、TVはどのチャンネルも特別報道番組。
深夜になってもてんやわんやの大騒ぎだった。
中継で映し出される映像はどれも騒然としていて、鳥肌がたった。
身内や知人に犠牲者はいないが、絶対に忘れられない。

あらためて合掌

>って航空機の場合は違うのかな？

そう。
747の場合は油圧が抜けても、リンクでつながっている。
油圧は操作の増幅に使われていた。これもフェイルセーフの一環。
だから油圧が抜けても操縦桿はスカスカにはならず、逆に岩のように重くなった。

とはいえ人力で舵面を操作することはほぼ非現実的という点は同意。

>>522　>>534
「賛否両論あっていい」は反対意見をある程度受容した奴じゃないと言えないセリフ。
なのに同一レス内にに「許せない」と完全な拒否反応をしめしている。

これが矛盾でなくてなんだ（ｗ

こういう違いさえ理解できない輩が安易に擁護って・・・・・・

話題のなんかと事象が似てると思えてきたが（ｗ

既出かもしれないけど、海に着地すれば助かったんじゃないのか？

トラックのハンドルエンジン止まってるとぜんぜん動かんようなもんか

747って索で直接繋がっていてもあれは反動をパイロットに伝えるための
ものでそれで操縦は無理だったと思ったけど違ったか？

>>535

ああそうだね。

終了。

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　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一 　

>>546
おまえなぁ、過去ログみてから物言えよ。
馬鹿か？夏バテか？ふざけんなこのDQN。
また議論を一からやりなおすつもりかよ。









海なら着水だろ。

＞＞５２５
努力が足りないってことじゃないです。
ただ、油圧が死んだことが致命的だと言いたかっただけです。
機体の状況も分からず、効果的な支援も期待できない状況で奮闘なさった
パイロット、乗務員。そして、乗客の皆さん。悔やんでも悔やみきれなかった
でしょう。私にできることは、安らかにと祈ることだけです。

言葉足らずですいません

がいしゅつかも知らんが、しりもち事故を起こしてたっつうのが引っかかるな。

>>545
　日本語の理解が間違っているよ。

546は確信犯のアホ

>あれは反動をパイロットに伝えるためのものでそれで操縦は無理だったと思った

そうなのだが、123便のフライトレコーダーの記録では実際に必死に舵面を動かしているよ…
俺は記録を見ているうちに涙が出てきた。

フライトレコーダーは索の方についてるから無理に力かけた記録が残ってるだけで、
実際に舵のほうはピクリとも動いてないんでしょうねえ・・・・・

海に着水しようが、山に不時着しようが、
どっちに転んでも、救助活動は遅らされたでしょう。
Ｊ隊のミスを隠すために・・・。

>実際に舵のほうはピクリとも動いてないんでしょうねえ・・・・・

たぶんね…動翼の面積と対気速度を考えれば、力学的に見て人力など屁の役にも立たない…

昨日からみてますが、
なーーんも議論的に進展してないんですが。

好き勝手言い合うのもいいけど、
いい加減にしたら？両方とも。

>>545

なら自分から率先してやっとくれ。賛成意見の受容とやらをな。

油圧は増幅のみって事ですな。解説してくれた皆様Thanks
人力でどうこうって点は俺も禿堂
さて、日付が変わったので、俺も一言

事故で亡くなった皆様のご冥福を心からお祈り申し上げます。

>>555
バカかオマエ？

「核兵器に対して賛否両論あっていい」だが「賛成する奴を許せない」とか
長崎市長がスピーチしたら「こいつ大丈夫か？」って誰もが心配するよ（ｗ

「賛成意見があっていい」だけど「賛成意見を言う奴は許せない」

「あっていいのに、許せない」

これが矛盾でなくてなんだ？

中型機でも大抵増幅機構付いてるから最大級のジャンボではねぇ・・・

なんか、もう・・・。
わけがわからんよ。

>>545
君は正しい。
文句言ってる連中は、浮気してもいいけど、許さないって言ってるレベルだから

>>562

レス違い。必死だな(藁

>>563
　おばかちゃんですね……

>565
いい加減にしろよ！

>>566

激しくお門違い。

>>566
　たとえが違っているよ。浮気してもいいという意見があるのはいいが
私は浮気を許さない、だよ。

>>565

同意。航空板とか回ったほうが良いよ。

実は海山論争は陰謀説を封じ込めるための出来レース

書き込む前に省みましょう。
自分の論理が >>167 に当て嵌まっていないかどうかを。

こういう話に参加するのなら最低限の知識じゃないかと・・・

夏に相応しく最後に撃墜太郎が締めくくります。

そういえば素朴な疑問なんだが、油圧系が逝った時点で方向舵は
どういう状況になってんだろう？
最後の操作でロックされてたのか？

少なくとも、風圧でバタバタ動くって事はないと思うけど．．．

>>571
オマエが違っていると指摘しているのは、客観と主観の差ね。
だが、>>518が言ってるのは両方主観。

>ああ、確かに有ってもいいよ。
>ただ、貴様のような奴が許せないと言う意見もあってもいいだろ？

こんな違いさえわからずに懐疑派に因縁つけてくる輩が機長マンセー派です（ｗ

123便に限っての話だが、海に向かえば、たくさんの方が生還できた。
科学的な根拠はない・・・。
非科学的な根拠は・・・123便だから。

>>578
　やっぱりわかっていないんだね……

>>577
ロックすると思われます。報告だとほぼ中立状態で固定されてたはずですが・・・

ああ、ちなみに方向舵は吹っ飛んでました

精神論を引っ張りたがっている人がいるな。
何にでも応用できるから、議論厨にはうってつけだが。

煙草の煙が出ていくような穴をふさげない
ボーイング社の適当な修理と
それ三木が着かない日航のドキョソぶり
これを知っている奴がどれだけいるのか？

日航の上層部の腐敗と組合患部の傲慢ぶりを見て
日航には一生のらないことを誓いました。

否定の為の否定。もはや論点はどうでもよい。
頭に在るのは相手を叩くこと、その一点のみ。

知識が全くないズブの素人が吠えているのがニュー速＋らしいね。

>>580
こうやって一行レスでお茶を濁すのも機長マンセー派の常套手段です（ｗ

＞運輸省航空事故調査委員会（当時）の結論は「だいたい肯定できる」
　との見解に達したという。

だいたいって何？だいたいって・・・
疑問を感じている部分もあるってことじゃないの？
521名が死んでいる大事故なんだよ。そんなことでいいのか？

1.　後部圧力隔壁の破壊による急減圧はなかった



　事故調は JA 8119 号機の事故原因を、後部圧力隔壁が損壊し、引き続いて尾部胴体・垂直尾翼・操縦系統
に損壊が生じたため、と「圧力隔壁主犯説」を採っている。
　しかし、この「圧力隔壁主犯説」は後に述べるように、いたるところで破綻をきたしている。

http://www1.odn.ne.jp/~cck42770/Main1.html#anchor65246

っつーか、自A隊犯人説の奴って、結局何がしたいの？
ここまでスッポンのように噛み付くって事は、何かを認めさせたいわけだよな。

>>579
根拠も無いのに言わない。まるっきり逆だろ。
123に限って言えば、海に行っていたら全員死亡確定。123以外だったら可能性も有るだろうがな。
科学的に証明できるし事故調査報告書にもちゃんと根拠と共にその旨記載されている。

ドッカーンとミサイルで撃沈することによって自衛隊のミスを隠蔽することができます。

>>587

そういうあんたも一行レスだな(藁

>>592
撃沈…？

>>590
自A隊はスキあらば民間機を撃墜せんと
虎視眈々と狙っているからだよ！！

>>581
事故調の報告書だと中立だったんですね。ども
自分へのレス見つけるのが大変になって来たな〜

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御冥福をお祈りいたします。
今日だけは海山議論にレスはすまい、と思っていたのに。。。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>595
その必要性は？

>>597
投稿時間が。。。
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

やっぱサヨんの洗脳ってマスゴミに限るわな。
ネットじゃすぐ論破されるし。
さぞかし治安維持法がお好みのようで(藁

素朴が疑問なんですが
機長はフラップとかパワーとか叫んでますが
これって指示を出してるんでしょうか？
それともライダーキーック！みたいに自分の動作を叫んでるんでしょうか？

>>598
自A隊だからに決まってるだろ！！この自A官が！

今26歳です。
様々な未来、可能性をもった方々が
17年前の今日無くなりました。
私と同じ歳の方もおられました。

もちろん原因を議論することも必要ですが
数名の方が言われるとおり、
まずは被害者の方達のご冥福を。
その時の恐怖、苦しみ、絶望感
どれも私には想像さえできませんが
それらが想像を絶するものだったことは確かです。

本当に、心よりご冥福をお祈り申し上げます。

>>595
自衛隊のレーダーサイト並の電波が出てます。

>>591
またぞろ地上へ与える被害の可能性は完全に無視ですよ（ｗ
じゃ、あなた地上でたくさんの人が巻き添えを食っていても同じこと言えますか？
結果的に地上での被害者がゼロだったから成り立つ擁護論だと気付かないようでは、
所詮、感情論でしかないと嘲笑われるだけですよ。

そろそろ自説、つまり「海も地上も結果は同じ、あるいは海だったら
全員死亡！」とかいう意固地な思想から離れたら？

>>601
そういわれてみると・・・・・・。
機長は何を担当していたのでしょうか？

>>602
馬鹿。俺は再来年に受験を控えた高校生だ。

で？根拠は？

>>591
だからそんなことは何処にも記載されてないっつーの。
捏造すんなよ。
>>473見ろ

いい加減にしてくれ

>>607
ああ、これは失礼。それなら自A隊の実情を知らなくても無理は無い。

さてと・・・
そろそろペルセウス座も昇ってくる頃だな。
皆さんいったん家を出て空を見ましょう。
犠牲者が星になって帰ってくるよ。

>>610
ではその「実情」を教えていただきたいのだが。

海山論争は瑣末な問題だ。事故が起こってからの話で海に行こうが山ぬ行こうが多少の差はあるかも
しれんが惨事はまぬがれなかったと考えるのが常識的だろう。

問題は事故を未然に防げた可能性。しりもち事故の話こそ本質

と思っていたら思いっきり曇っていた。
もう寝よう...

｡･ﾟ･つД`)･ﾟ･｡

>>608
報告書を全て読め。話はそれからだ。

>>605
前から何度も同じ事を言うやつがいるけど、何度言ってもわからないみたいね。
＞結果的に地上での被害者がゼロだったから成り立つ擁護論だと気付かないようでは、
＞所詮、感情論でしかないと嘲笑われるだけですよ。
あのね、地上の被害云々は関係ないでしょ「この場合」は。

海に行ったら全員死亡確定、という話であって地上の巻き添え云々は別の次元の話。

＞あなた地上でたくさんの人が巻き添えを食っていても同じこと言えますか？
勿論言えるよ。「海に落ちていれば絶対に生存者はいなかった」とね。

＞またぞろ地上へ与える被害の可能性は完全に無視ですよ（ｗ
当然だ。「乗客が助かるかどうか」の仮定の話だからな。

＞擁護論
何度も同じ事を言うけど「擁護」とかそういうことではないよ。
「海に行ったら全員死亡確定」という事。

>>612
本気で議論ごっこしたかったのなら謝るが、この言葉を。

「ネタをネタと・・・」

>>615
＞「海に行ったら全員死亡確定」という事。
これは「海に行けばよかった」というアフォがいる為に言っている事であって、
こちらからわざわざ主張しているものではないからね。

「海に行けば全員死亡だから山に行って正解!!」と言っているわけではない、と言うこと。

>>608
シミュレーションの目的が羽田空港への帰着だったから、
それが無理と判断した時点で着水に切り替えただけ
ではないかと思います。

最終的な着水自体はシミュレートされていませんが、

「各課題を達成できなかった、とすべての機長が考えている」
「クルーが初めて異常状態を体験するという前提において、
生還可能性はほとんど期待できない」

とされています。

その時点で山へ向かう選択肢が無かったのは、
山へ降りる為のシミュレーションではなかったから、
と考えてよいと思います。

>>615
＞あなた地上でたくさんの人が巻き添えを食っていても同じこと言えますか？
勿論言えるよ。「海に落ちていれば絶対に生存者はいなかった」とね。

つまりは、地上で無関係な人間がいくら死のうが、パイロットが
直接的な責任を担っている（多分そう思い込んでいるのだろう）乗客が
少数助かればいいってことなんだな。

基地外としか言いようのない論理構成ですな（呆

>>616
いや、今時「自衛隊は悪のすくつで…」とかなんとか言ってたら
ﾈﾀかﾓﾉﾎﾝかのどっちかでしょう（ｗ

>>615
＞報告書を全て読め。話はそれからだ。

これは負け惜しみか何かですか？（笑）
そうじゃないのなら当該カ所を言ってみてくださいな。
勿論この部分のことね。
↓
＞123に限って言えば、海に行っていたら全員死亡確定。123以外だったら可能性も有るだろうがな。
＞科学的に証明できるし事故調査報告書にもちゃんと根拠と共にその旨記載されている。

>>619
>>167の６番目

>>620
ID見てくれ。本人が言っている。

>これって指示を出してるんでしょうか？
>それともライダーキーック！みたいに自分の動作を叫んでるんでしょうか？

フラップは指示。

墜落間近のパワーという叫びは、失速寸前までピッチが上がってフルスロットルくれているのに
差し迫った状況の脱出にはそれ以上の推力が必要で、もうどうにもならない状況での叫び…

海岸沿いのほうが人口密集してるから海に向かって途中で墜落したら嫌だな・・・

>>619
あのね、何度も何度も同じ事を言わせるなよ。。。

＞つまりは、地上で無関係な人間がいくら死のうが、パイロットが
＞直接的な責任を担っている（多分そう思い込んでいるのだろう）乗客が
＞少数助かればいいってことなんだな。
そんな事はひとつも、欠片も、微塵もカキコしていないだろ。

>>617にも書いたけど、お前みたいなアフォが「海に行けばよかった」って言うから
海だったら全員死亡だろ、って言っているだけだ。

わかる？「海に行けば大勢助かったろう」って言うから「それは無い」と書いているだけ。
海に行くのは駄目＝山に行くのが良い、では無いよ、とクドイほど書いているんだけど。

>>623
ええ。わかってますよ。いちおう607のﾒﾙ欄も見てほしいです。

>>621
P84 中段〜P85 上段の
「(イ)故障形態５における生還可能性」
について、あなたの見解を聞かせてください。

>>618
＞山へ降りる為のシミュレーションではなかったから、
＞と考えてよいと思います。

海へ降りるためのシミュレーションでもないようですよ。
羽田に戻れないので海への不時着を選択したと書かれていました。

>>622
>>167の8番目

>>627
おお、それなら了解。受験頑張れ。

>>629
海へ降りるか空港へ降りるか二者択一のシミュレーションだろ。
山への選択肢は無かった。海への選択肢、空港への選択肢が有ったんだぞ？
日本語は読めるのか?

なんか議論（かどうか分からんが）の質が益々低下してるなぁ。
まだ昨日は着水成功の可能性云々だったと思うが。

>>585が端的にこの状況を示してるってことか。

当時をしらないで煽ってる房の諸君、
一瞬でもいいから真剣に犠牲者の冥福を祈るぐらいはしてくれ。

一見不毛のやうだが、風化させたくないという共通の熱意に胸を打たれるね。

>>632
＞山への選択肢は無かった。

図らずもオマエが言うように、山への不時着なんて危険すぎて
シミュレートの選択肢に最初から含まれてないんだよ。
愚鈍な野郎だな。

>>629　ちょっとまってね。

海面すれすれでプガチョフ決めて、失速状態で尻から海に落ちたらどうなる？
ちょっとしたビル倒壊程度の被害（生存二桁）でいけそうじゃないかな？

>>626

おもしろい奴だなぁ（ｗ
オウム返しで悪いが、おれは「海に行けば大勢助かったろう」などと
そんな事はひとつも、欠片も、微塵もカキコしていないだろ（ｗ

あとは全て思い込みの羅列。

オレは「地上の無関係な人命を巻き込む可能性があった時点で
パイロットの判断が正しいとの主張が気色悪い」と言ってるだけ。

何故にこんなに事故関係者を第三者が無理に擁護してるか不思議。
「賛否両論あっていい」とかいいながら「否を唱える奴を許さない」とか
訳のわからんこと言う奴も出てくる始末で、機長マンセー派の論理は支離滅裂（ｗ

もう議論するようなネタないんちゃうか？

>>573
>実は海山論争は陰謀説を封じ込めるための出来レース

あはは。海山合戦をしている間は、肝心の事故原因に触れられないから安心安心。
それに、墜落場所がわからず十数時間後に、、、っていう問題もネ。

レス自作自演論争が多くてなぁ・・・
一般の参加を拒むのも今年の作戦です。
FSヨタ話と、詰まった時、たまに入る泣き落し作戦もネ。

>>629
200 knot ＝ 370.4 km/h以下での着水は初体験では困難と書かれてますね。
しかし何度かトライすると成功する機長もいたと書いてます。
200ノットという数字比較的安全に不時着水できる速度なのでしょうかね。
それでも600キロ超で山肌にぶつかるよりは生存率は高い気はします個人的には。

>>637
地上の被害は後でゆっくり考えような。今は機内での生存の可能性を考えるんだ。

>>639
泣き落としって俺（>>633）の事？

>>637
だから。

擁　護　は　し　て　い　ま　せ　ん　が　何　か　?

＞オレは「地上の無関係な人命を巻き込む可能性があった時点で
＞パイロットの判断が正しいとの主張が気色悪い」と言ってるだけ。
少なくとも私はパイロットの判断が正しかった云々とは書いていない。
あの状況で最善を尽くした、とは思うが。

あくまでも「海に行けば助かる」と言うやつがいるから「それはない」と書いているだけ。
それ以上でも以下でもない。何度書けばわかる？

＞オウム返しで悪いが、おれは「海に行けば大勢助かったろう」などと
＞そんな事はひとつも、欠片も、微塵もカキコしていないだろ（ｗ

オウム返しで悪いが、おれは「パイロットの判断が正しかった、山に行って正解」などと
そんな事はひとつも、欠片も、微塵もカキコしていないだろ（ｗ

あのさ、例え海に行こうにもそれが出来ない程損傷が酷かったって事解らないの！？
だから迷走飛行状態になったんでしょ！？違う？

素人（航空マニア含む）がプロを無責任に批判するんじゃねぇーよ！！

俺は航空関係者では無いが素人がプロを批判するのは御門違いだと思っている。

>>640
待て、お前は海上になら不時着できたと考えてるんだよな。
そこがよくわからないんだがな。

つーか、ジャンボの訓練で胴体着陸つーのは初めから想定されてないでしょう。
海上へはありますが・・・

>>644
そりは、危険な思想です。

>>645
そんなことは考えてないぞ？
ただ航空関係者は飛行場への帰還がかなわない場合は海への不時着を目指すという事実を
書いているだけだが。

>>646
(´-`).｡oO(尾翼吹っ飛んだ上にハイドロオールロスなんてのも想定されて無いと思うな…)

>>635
馬鹿ですか?
当時のシミュレーターの限界ですよ、ただ単に。
海面も、着水面を選ばず、だよ。意味わかる?
空港以外の着陸可能な場所（というか機体が降りる場所）のデータが無いだけ。

>>640
何度かトライねぇ。。。
＞200ノットという数字比較的安全に不時着水できる速度なのでしょうかね。
はい。
> （２）着水海面を全く指定しなくても、接水時の大気速度を200ノット以下に下げる
> ことは不可能と考えられる。沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還可能
> 性はほとんど期待できない。

>>643
アホ？

「あの状況で最善を尽くした」は全肯定じゃねぇか（ｗ

それにたいして「地上の人命を巻き込む可能性があったのだから、
最善ではないだろ」と懐疑を挟んでるに過ぎない人間に向かって

>お前みたいなアフォが「海に行けばよかった」って言うから
>だったら全員死亡だろ、って言っているだけだ

>>642
あなたのことではないよ。

原因究明に触れたり、不自然な点を指摘されると、アセッて100%レスしてくる
高学歴の（ｗ）工作と指示その支持を受けた夜勤担当者の事。　　

　　　　　　　　　　・・・っていってもワカラナイよなぁ。

>>573
>実は海山論争は陰謀説を封じ込めるための出来レース

Ｊ隊の戦闘機に誘導されていなかったら、この機長なら着水を検討しただろうけど

>>643
アホ？

「あの状況で最善を尽くした」は全肯定じゃねぇか（ｗ

それにたいして「地上の人命を巻き込む可能性があったのだから、
最善ではないだろ」と懐疑を挟んでるに過ぎない人間に向かって

>お前みたいなアフォが「海に行けばよかった」って言うから
>だったら全員死亡だろ、って言っているだけだ

などとトンチンカンな決め付けでレスする始末。

すまんが、アタマが悪いのならば引っ込んでいてくれないか？

>>652
ちと手がスベッた・

高学歴（ｗ）の工作員と、その指示を受けた夜勤担当者の事。　が正解。

ほんとに、もう海山論争のたぐいは止めませんか？
せめて今日12日は不幸にして亡くなった方々のことを第一に考えましょうや。
今現在生きててここにカキコできることが実は幸せなんじゃないですか？
事故に遭われた方々はそのような意見を述べる機会すら奪われてしまったわけで。
何というか、上手く言えませんけど。

心よりご冥福をお祈りいたします。

>>654
悪かったな。それじゃあ
お前みたいなアフォが「海に行けばよかった」って言うから
を
このスレに来ている「海に行けばよかった」とカキコしてくるアフォ
に読み替えてくれ。


＞>お前みたいなアフォが「海に行けばよかった」って言うから
＞>だったら全員死亡だろ、って言っているだけだ
＞などとトンチンカンな決め付けでレスする始末。
↓
＞何故にこんなに事故関係者を第三者が無理に擁護してるか不思議。
＞つまりは、地上で無関係な人間がいくら死のうが、パイロットが
＞直接的な責任を担っている（多分そう思い込んでいるのだろう）乗客が
＞少数助かればいいってことなんだな。
などとトンチンカンな決め付けでレスする始末。
と。

>200ノットという数字比較的安全に不時着水できる速度なのでしょうかね。

無理だって。水面に接触した所から機体がすりおろされ、もんどりうって粉砕されるよ。

中の人間は減速Gと回転加速度でもみくちゃになって気絶、
シートベルトで上下生き別れにならなかった奴はシートに縛り付けられたまま海の底へ。
機外へ放り出された奴も気絶したまま着水して溺死。

飛行艇の着水速度は100km/h以下。
波頭をひっかけにくく水の抵抗を抑えられる形状のフロートを備え、
着水を前提とした頑丈に設計された機体でフロート脚で着水する。

しかも専用の飛行艇をもってしても、着水可能な波高はせいぜい2〜3m。

山で正解だとか、海に行ってたら助かったとか、ここに生きて
書き込んでる事が幸せだとかそんなのはどうでもいい！

俺は真実が知りたいんだよ！！！

>>650
空港以外の着陸可能な場所なんてないでしょ？（笑）
たとえ任意の陸地を設定しても、現実的には危険すぎるので
海データ収録を優先しただけって気がつけよボケ。

それよりも
この部分が見つからないんだけど。どこに書いてあるのかなー？
↓
＞123に限って言えば、海に行っていたら全員死亡確定。123以外だったら可能性も有るだろうがな。
＞科学的に証明できるし事故調査報告書にもちゃんと根拠と共にその旨記載されている。

>>659
その着眼点がこのスレの大事なところだよ。

この議論がいつまで延々と続くのかが知りたいよ。

>>657
自分でこんなことを書いておきながら、トンチンカンな決めつけなどと強弁しますか（ｗ

>>615
＞あなた地上でたくさんの人が巻き添えを食っていても同じこと言えますか？
勿論言えるよ。「海に落ちていれば絶対に生存者はいなかった」とね。

地上でたくさんの被害者が出てるのに「海に落ちてれば生存者はいなかった」と
言う論拠は何だ？つーか、生存者の定義を小一時間問い詰めたい・・・・・・・

ヤバイくらいにアホだ、こいつ。

>>660
だから、「海データは有りません」って書いたろ？
海の細かい地形データなんて無かったの。強いて言えばファミコンのロールプレイングの
「海」のマップデータと一緒。「ここは海」って言うデータね。
空港のデータは正確に入れないと意味が無いから入ってる。

陸の場合は山だとか谷、川とかありとあらゆる物が有るので端からデータか出来なかったの。


＞それよりも
＞この部分が見つからないんだけど。どこに書いてあるのかなー？
P85とか。他にもいくつか有るぞ。

海面すれすれで故意に失速させたらどうなるの？
フラップ下げたままフルスロットルで機首は真上向くでしょ？
その状態で全開噴射で着水。
これで着水速度は二桁まで落とせるはず。

オマエラ、垂直尾翼をほぼ完全に失った後の迷走飛行を知ってて海山論争をやってるのか？

しっかし、それを考えるとB-2なんてよく飛んでるよな。

>>664
「全員死亡確定」と根拠と共に記載されてないよ＜P85

＞陸の場合は山だとか谷、川とかありとあらゆる物が有るので端からデータか出来なかったの。

ところでオマエがさっきから垂れ流してるこの説明にはソースがあるのか？

>>667
実戦投入された無尾翼全翼機ってあれが世界史上初じゃない？

>>668
フライトシマーなら常識なんだがな…

>>665
完全にコントロール出来る機体であってもわずかな横風に煽られたりして
翼が先に水面に触れるとそこからバラバラになるよ。

123では無理だと思うけど。エチオピア航空の墜落、翼が触れた瞬間にバラバラになってるし。。。
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

>>671
翼が海面をなぞりながら暫く飛んでるって（笑）
「翼が触れた瞬間にバラバラ」って、なんかアンタの言葉は信用できんわ。

http://www.airdisaster.com/movies/
ここの４番目ね。

垂直尾翼破壊の瞬間を目撃した人（動物・宇宙人でも可）の情報キボーン。

>>668
当然あるぞ。ただしネットではなく文献だから（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
ネット上のソースを持っている人ｷﾎﾞﾝﾀ。


>>666
私の場合はあくまでも海山論争（海がよかった、いや、山の方が良い）ではなくて
123の状態では海に行ったら全員死亡するだろ、と言っているだけでつ。
「だから山で正解」とかそういうことは言いません。

B-2ってカコイイな

http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-2_gallery.htm

海とか山とか選べるほど、機体をコントロールできてなかっただろ。

虚偽・誇張・独自の解釈を交えつつの会話はイケマセン＞eyj4NmbF

>>672
。。。
数秒（1、2秒）は瞬間では有りませんか（ｗ

実際、あんな遅いスピードでもバラバラになってるし。

>>674
じゃ、海山を選べる状況じゃなかったから123便について
そういう論争をすること自体まったく無意味とだけいいたい。

>>672
おいおい、バラバラになってるぞ。

まだ海山論争してんのかｽｹﾞｪな

バラバラになってるよ？（笑）
でも３人に１人は助かったのだ・・・

海山を超える選択
鳥取砂丘で着陸。
これ最強。

>>682
無意味。

話は変わるけど、一番上の飛行中に羽根がもげるヤツすごくない？
どんな事故なんだろう。

機長はできる範囲で精一杯やったと思います。はい。

相手をねじ伏せたい海派山派は既に無く、
言葉遊びをしてるだけの MYq9yPQO が残った

恐縮です

機体を安定させた状態での着水が危険なのは分かった。
でも故意に失速させた場合はどうなるの？
機首を上に向けて海面に対して垂直に落ちれば
海面との摩擦による大破はありえないでしょ？
フルスロットルであれば機体重量＝落下エネルギーにも
ならないし。（幾らか軽減される。）

123便がどうのって話じゃなく只単に疑問として。

>>689
それはジャンボが宙返りするのより難しいと思う。

>>679
そうなんですが、いまだに海に行けばよかったのに、という輩が後を絶たないのでつい。。。

>>689
いや、機体を完全に安定させた状態じゃないと危険なんでしょ。。

＞機首を上に向けて海面に対して垂直に落ちれば
＞海面との摩擦による大破はありえないでしょ？
尻尾が水面に触れたとたんにもんどりうって大回転すると思うけど。スーシティーの事故のように。

>>682
あの速度だから、ね。

>>685
((((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ

>690,691
やっぱだめか。(藁

>>689
仮にも飛行機みたいに馬鹿でかい質量のものが
時速何百キロかの速度で落下してくるんだから壊れないはずがない。
速度がまったくゼロでも自重で大破炎上。

機種を上げてケツを海面に接触させても、接触させたケツの部分から削れていくだけ。

空力による操舵ができなくなった時点で、航空機は安全を確保できなくなる。
そしてジャンボの失速速度は250km/h以上。
安全を確保できる速度で着水すれば、水面で機体が破壊される。

鏡のような水面の高度数mで逆噴射し対地速度を落として軟着陸すれば、などという妄想は、
例えるなら断崖絶壁に向かってチキンレースをして、断崖の端に一輪で逆立ちして止まれれば勝てる、
というような、非現実的な妄想。

姿勢や速度をコントロール可能な状態なら、空港へも安全な陸地へも到達できない場合以外に、
水面への着水という選択肢は存在しない。
これが、もう何度も何度も何度も何度も繰り返されてきた結論だよ。わかったら、さっさと寝ろ。

>694
時速400�`近い運動エネルギーより幾分マシだと思うんだけど。
コンクリートの数百分の一にまで軽量化した20数階建てのビルが、
崩れるようなイメージ。

THE BLACK BOX(邦題：墜落！の瞬間)っていう本に
いろんなボイスレコーダの記録がのってるね。
１２３便もある。

ちなみにジャンボは宙返りはできないよ。

ピッチを上げて行う大回転宙返りには、まず推力が不足する。
さらに機体の構造・強度的に、宙返りや背面飛行には耐えられない。

ロールによる背面飛行も同様。
運用マニュアルには、ロールおよびピッチ角の制限規定が存在する。
(具体的な数字は失念。すまん)

>>696
名古屋空港の中華航空機の墜落がほとんどそんな状況だったと思うが…
あれが１２３便と比べていかほどもましだといえるのか？

日航機は時速何キロくらいで墜落したんだろう？やはり３００キロくらいか？

機長達なんか骨と肉が脱出して皮だけになってたらしいし
すごい衝撃なんだね。飛行機事故って。

>>700
何度も出てるけど一応。

樹木との接触

　JA 8119 号機は事故発生の 31 分 48 秒後、6 時 56 分 23 秒 に樹木と接触した。
（一本から松との接触）その時の飛行状況は以下の通りであった。

高度　　　　　　　　約 5.069フィート　 (1.545 メートル) 　　地図
機首方位　　　　　　約 286 度　　　　　　　西北西　 　 　　 DFDR　（飛行記録）
速度　　　　　　　　約 346 ノット　　　　 (640 km/時) 　　DFDR　（飛行記録）
垂直加速度　　　　　約 +3 G　　　　 　　　接触荷重　　　 　 DFDR　（飛行記録）
ピッチ（垂直姿勢）　約 11.5 度　　　　 　　機首上げ　 　　　DFDR　（飛行記録）
バンク（水平姿勢）　約 39 度　　　　　 　 右翼下げ 　　 　　 DFDR　（飛行記録）


墜落

　JA 8119 号機は樹木と接触し、バウンドして高度を上げ、 500 メートル飛行して、
更にバンク角を 39°から 87°（右翼下げ ほとんど垂直 ）に増し、右側の翼端を山の
稜線に接触させた（U 字溝の形成）。
　JA 8119 号機はさらにバウンドして 640 メートル飛行し、御巣鷹山から南南東約
2500 メートルの「御巣鷹山」の尾根に、ほとんど機体を裏返しにした状態で墜落した。
　この事故で奇蹟的に助かった4 名を除いて520 名の乗客と乗員の方々が亡くなられた。
　これは一機の航空機事故としては史上最悪の事例である。

>>701
機長は、あごの骨しか見つからなかったと、講談社（？）刊「墜落遺体」で
読んだことがあるが。遺族のことを思うとやりきれない。

747の失速速度って時速だと600kmぐらいちゃうか？

>698
その辺を踏まえての質問なんだよね。
MSFSなんかで低高度から海上でシャレでジャンボで宙返りを試みると、
推力不足でほぼ速度二桁の状態で尻からチャポンと着水するでしょ。

>699
死因の殆どは焼死みたいだけど。

>>702
すまん、さんくす。既出とは思ったが、過去ログが膨大なモンで・・・。
６４０�`かあ。まあ、最終的な墜落はもう少し遅かったんだろうが、
焼け石に水だな。よく生存者がいたな。こんな悲惨な事故は２度と
起こしてはいけない。犠牲者の方に黙祷する。

>747の失速速度って時速だと600kmぐらいちゃうか？

600km/hで着陸したら、ギアが破壊される。そもそもタイヤも持たんし。

離陸速度が350km/h前後、着陸速度は270km/h前後。
巡航速度は1000km/h弱。

日航ジャンボ撃墜から17年か

>MSFSなんかで低高度から海上でシャレでジャンボで宙返りを試みると、
>推力不足でほぼ速度二桁の状態で尻からチャポンと着水するでしょ。

MSFSでは、機体の応力破壊などは考慮されていないからね。
現実にやったら、チャポンと着水、ではなく、着水した部分からばきばきっと…

>>704
それじゃ離着陸できないよ（ｗ

>>706
機体前部には衝突時に100Gを超える力がかかったんだと。
人間の体が液体化するレベル。。。（´･ω･`）

>>696
コンクリートの壁を薄くして軽量化したら
大地震で横倒しになっただけで粉々に壊れると思う。
それと同じで、飛行機も必要な部分に必要最低限の
強度は持たせてあるけど、それ以外の場所は大して頑丈にできてはいないし
もともと飛ぶために作られた機械、飛行機だからなるべく軽くなるよう作ってある。
しかも飛行機が大きくなればそれだけ全体の質量が増え
落下の衝撃も強くなっていくから、当然それだけ
ギア以外の場所で地上に着地するのは難しくなっていく。

>離陸速度が350km/h前後、着陸速度は270km/h前後。
>巡航速度は1000km/h弱。

いずれも対気速度で、ね。

着陸速度270きろまで下げれば、なんとか不時着水できそうなものに。。。

色々勉強になりました。
もう寝ます。

>>181

ひょっとして、げろじん？
ひとちがいだったら、すまん。

だから、時速200km/h程度でバランスを崩してバラバラになるパワーボートの事故映像でも探して見てみろって。
飛行機のような形のボートが紙みたいにくしゃくしゃのボロボロになって、ツナギを着て水面に投げ出された人間が
全身骨折とかで簡単に死ぬ世界だよ。

頑丈な機体とフロート、低速で高揚力を発生させられる機体を持った飛行艇の着水速度が、だいたい80km/h程度。
しかも着水可能な限度は波高2mとかその程度。

紅の豚でポルコ・ロッソが無茶な離陸や着水をしていたが、あれはアニメだからという逃げ道の他に、
小島の入り江のほとんど波の無い環境や、同様に波高をほぼ無視できる運河という環境を用意していた。
宮崎駿は飛行機オタクだから、空想の世界でさえ飛行艇の特性や限界をよくわきまえた演出をきちんとしているのだよ。

お前らは妄想たくましくするにしても、もう少しヒコーキってものを勉強しろ。

>>705
>死因の殆どは焼死みたいだけど

違います。よく知らない方、信じないように。

>>716
そう言えば昔ハイジャクされて海に羽から墜落or着水したとこを偶然捕らえた映像でジェット機はばらばらになってたね、

ジャンボでスパイラルダイブできますか？

>>717
死因は内臓破裂とバラバラがほとんどでしょ？どっかの本でよんだけど
完全遺体はあまり無かったという記述をみたことがある。遺族だったら
気が狂うわな。

>>720
その中で生存してた人にとってはまさに地獄絵図だったのだろうな、想像できない。

そういえばジャンボって何キロから失速して落ちはぢめるの

>ジャンボでスパイラルダイブできますか？

やってみれ(藁

…つーか、マジレスするとたぶん数回転の間に空中分解する。

>そういえばジャンボって何キロから失速して落ちはぢめるの

180mphを割ると、冷や汗が出る感じ。

ジャンボと言っても機首にもよるし、乗客や積荷の重量や
降下率やピッチ角、ロール角、風向き(対気速度に影響)
にもよるから一概には言えないけど、だいたいの目安で。

180mph←？ｋｍ/h
やっぱ機長が頭下げろって言ってた時これにちかいん？

海に落ちてたら助かったとかいうアホがいるのか･･特に>>98とか。
小学生か？

17年前のこの日この時間、乗客、乗員はまだ生きてたんだよなぁ…何も知らずに…

漏れ、事故のとき小学６年だったけど、６時４５分くらいにすごい寒気がして
怖くて、普段は一人で風呂に入るのに、その日は弟と一緒に入ったよ。
いま思えば、５２０人の霊魂が日本全体に飛び散ったのではないかと真剣に
考える。別に宗教とか死後の世界を信じているわけではないが、あの日の
異常な体験は１７年たった今でもはっきり覚えている。

>>728
淡路大震災の時はもうｹｶﾞﾚて何も感じなかったに1000ｶﾞﾛﾝ

>>729
大正解。阪神大震災の時は、大学３年だったかな？徹夜で二日酔いの頭で
ＮＨＫ着けたら、高速道路がこけてた。それからは死者の数が増えていくのを
ＴＶにかじりついてリアルタイムで見ていた。ボランティアも考えたが
東京だったので止めた。

１０００ガロン贈呈いたします。おめでとうございます。

いらねー

交通事故の死者のが多いよ、気のせいだ。

http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-ochiai.htm

ここのリンク、今見てるけど
ホントに怖いね。。てか泣けてくるぐらいだよ。。

こんな事故があったことを良く知らなかった。今初めて知った。
俺が３歳の時こんなことがあったとは。

たった一人で乗ってた子供いたんだよね。怖かっただろうなぁ。

>>718
何度も出てきている
ttp://www.airdisaster.com/movies/
ここの4番目、ですな。

>>727
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>717
705は名古屋空港での事故の事を言っていると思われ。

>>720
123はね。

はぁ・・・

しかしリアルな記録を読んで、マジで暑くなくなった。

自分がこうなったらと思うと。。

心より、日航機事故被害者の方々のご冥福をお祈りします。

俺んち
http://tmp.2chan.net/img2/src/1029098988.jpg













…嘘です ((((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ

つーか、フライトシムオタの一人としてこんな環境には憧れるぜｺﾝﾁｸｼｮｰ

飛行機って安全じゃないのね。。。

>>726
ダボハゼ工作員、こんな時間までやってたのか？
キチガイ扱いされながらさぞ疲れただろう。

このスレの住人も、暴力的にパイロット擁護を続ける連中の
存在に気がついたようだな。

日テレ見れ

8WVTQU/+はyUWYwx4Bか？

市街地に落ちるリスクを問題にするなら、海でも山でもどっちでもいいじゃん。
結果は、4人生存者を出した山で正しかった、という話で、
実際はアンコンでどっちも選べなかったんだからクルーは責められないだろ。

日航機長組合は２チャンネルで工作活動をしている。
パイロットが叩かれるとただちに暴力的に反論します。

機長組合は、現在労使関係が極めて険悪。
このような場合、たいてい怪文書攻撃・盗聴・尾行などが行われている。
このスレの工作員=専従組合員もこのような目的のために雇われている
人物ではないかとおもわれる。
まともな人物でないことは、まえにいたスレで分かっています。

専従組合員のことをオレはダボハゼｸﾝと呼んでいます。
みんなもそう呼んであげてね♪

ダボハゼｸﾝ、いつも夜遅くまで頑張るよ。
時間外ちゃんともらっているのか心配になってしまう。（ｗ

工作員の存在について、根拠を示せとの意見もありましたので、改めて
下記スレを紹介します。レス数370ほどのスレです、ていねいに読んで
ご自分で判断してください。

【社会】極めて異例、１人死亡の乱高下事故で日航機長を在宅起訴
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10213/1021361777.html

もう意味の無い煽りや無益な議論はいらないよ。

今はただ祈るのみ。

合掌

>>742
8WVTQU/+　別人です。

>専従組合員のことをオレはダボハゼｸﾝと呼んでいます。
>みんなもそう呼んであげてね♪

別の意味をもつ単語に他者の了解を得にくい独自の意味を再定義して
それに固執する症状は、ある種の精神障害に特有のものだ。

>>744
ｽﾏｿ。このスレ全部読んでから、8WVTQU/+が出るのを待ってたもんでね。
言いたいこと言ったから、漏れももう逝って祈る。

合掌

>>746
話題をそらそうとするのは、ある種の思惑を持つ人間に
特有のものだ。

見上げてごらん　夜の星を
小さな星の　小さな光が
ささやかな幸せを歌ってる

見上げてごらん　夜の星を
ぼくらのように　名もない星が
ささやかな幸せを祈ってる

手をつなごう　ぼくと
追いかけよう　夢を
二人なら苦しくなんかないさ

見上げてごらん　夜の星を
小さな星の　小さな光が
ささやかな幸せを歌ってる

見上げてごらん　夜の星を
ぼくらのように　名もない星が
ささやかな幸せを祈ってる

合掌・・・

見上げてごらん　夜の星を

星空を見上げるたびに思い出せ

ナイト・ライダー

えっと事故当時、リアル消防だったもんでいろいろ関連サイトを見て
きたんだけども、気になった点がいくつかあったんで誰か教えてくれや。

一、米軍の救助要請（墜落地点をいち早く把握した。救助にいかせろ！）
を何で日本政府は断ったの？結果、多数いたであろう生存者を
救助が遅れて死なすことになったわけでしょ？
二、実際のところ墜落原因は何だったの？
どんな説が浮上、あるいは有力なの？いろいろ見てみると金属疲労で
うんぬんってのは胡散臭そうだよね。

日テレ来ました･･･

完了。

日テレ、涙でてくる。

日テレ、案内役のお爺さんも凄いね。
いくら丈夫だとはいえ83才であの作業は辛いだろうに。

見覚えのある左上半身って・・・。

生命保険と賠償金で、大金持ちになりましたって感じの
ケバイ糞ババァがでとったな

>一、米軍の救助要請を何で日本政府は断ったの？

セクショナリズム。
あるいは積み荷の医療用放射線源の存在。
またはその両方。


>救助が遅れて死なすことになったわけでしょ？

あちこち当たってみればみるほど、情報が錯綜し動きようがなかった
当時の現場や対策本部の様子が伺える。

そして陰謀論など語る奴には組織運用のセンスも知識も無い事もわかる。


>二、実際のところ墜落原因は何だったの？

直接の原因は、垂直尾翼の欠損と油圧の喪失。
その原因には諸説あるが、圧力隔壁の疲労破断が原因であった可能性がやはり高い。

今日は、「墜落遺体」を再読して、「見上げてごらん夜の星を」を聴く。

age

>セクショナリズム。
あるいは積み荷の医療用放射線源の存在。
またはその両方。

自衛隊や米軍に放射物質の防護服とか装備の類は無かったの？
それに医療用放射物は人体に害が無いとの資料もあったのだが・・

＞直接の原因は、垂直尾翼の欠損と油圧の喪失。
その原因には諸説あるが、圧力隔壁の疲労破断が原因であった可能性がやはり高い。

垂直尾翼って金属疲労ごときで壊れるの？
関連サイトによると垂直尾翼は構造上内部からの衝撃や金属疲労で
壊れることは無い、外部からの強い衝撃があったはず。とされていますが？

あとやっぱりボイスレコーダーとかが「プライバシーの保護」という理由で
あれだけの事故にも関わらず公開されてないのは腑に落ちないですね・・

早いねぇ　17年目か。
あの日　彼氏と根岸の森林公園に行って　帰ってきたらNHKで　ずっとニュース。
当時　JAL系の旅行会社に勤めていました。
13日　会社に行ったら　そりゃ大騒ぎ。
JALの営業マンが各被害者家族に1名ついて
会社の営業マンの担当被害者の人のレントゲン写真を病院に取りに行ったけど
夏休みで病院が休みだった。
横浜市内の旅行会社が発券したのは1つの営業所で
たまたま他が空いてなくて旅行会社で　薦めた便だった。
これも運命。

>一、米軍の救助要請を何で日本政府は断ったの？

少し補足するとすれば、当時は(現在もだが)「米軍と協調して活動する体制」がなかった。
米軍が全てを仕切るか、日本側が全てを仕切るか、の二択であり、
両者が手を取り合って一つの現場で活動できる指揮系統も体制もなかった。

これは軍隊という組織である以上宿命的なものであり、
墜落直後にはまだ息のあった要救助者たちはセクショナリズムの犠牲となった
という見方は確かにできるが、逆に警察や地方自治体の要請で勝手に動く
軍隊組織がもし存在すればそれ自体が脅威であるという宿命的な問題がある。


>救助が遅れて死なすことになったわけでしょ？

確かに、墜落直後には息のあった要救助者の存在が証言されているが、
最終的に生還した4名以外は全て、朝までに息絶えている。
実際に言葉を交わした家族が、やがて咳き込み無言となり冷たくなった、という証言もあるように、
これらは全身や内蔵に衝撃や圧力を受け、内蔵破裂などの損傷を受けて、
臓器破裂等による多臓器不全や出血性ショックなどで亡くなったものと想像できる。

このような状態では、墜落とほぼ同時に大病院のICUにでも搬入されなければ(されても)
到底助かる状態ではなく、翌朝ないしは数日のうちに亡くなっていた可能性が高い。
救出されても苦しみが長引くだけであり、また墜落と同時に墜落地点が同定され
陸上からの救出が開始されたとしても、助けの手が差し伸べられる頃には
息絶えていた可能性の方が高いと言える。

4人の生還者もまた無傷ではなかったが、彼女たちは生命維持に必要な臓器は無傷であり、
重傷ではあるが命には別状のない状態でいたから、翌朝まで生き長らえたのだ。
「救助が遅れたために、他の救えたはずの命を見殺しにした」と煽る奴は少なくないが、
実情はそれほど甘いものではなかった。

続き
旅行会社は　商品発表会を毎シーズンやっていて
お盆休みが終わるとスキーの商品発表会。
当時バブルに向かって　ホテルで豪勢なパーティだったけど
まさか　そんな事は出来ない。
ひっそりと　あるJALの営業所の奥の会議室。
目が真っ赤かになった商品の説明者。
「こう言う時ですが　商品を発表しない訳にはいかない」
みたいな事言っていた。
お茶とケーキしか出なかった。
みんなシーンって。
参加者も普段なら　考えられなくぐらいの少ない人数。

続き
その後　JALは　機材の総点検を始めた。
国際線の機材が国内線に回っていて
沖縄に行くのに　国際線の機材の便を選んで
ファーストクラスの座席を取ってもらって
しょっちゅう行きました。
後にも先にもファーストクラスに乗ったのは
この時だけ。

続き
最近　ムネオの件で話題に出たある企業に当時勤めていた男性
家族が犠牲になって　自分は　乗っていなかった。
結局　子供さんだけ最後まで見つからなくて。
いつもいつも探しに行っていたそうです。

見上げてごらん　夜の星を
小さな星の　小さな光がささやかな幸せを歌ってる
見上げてごらん　夜の星を
ぼくらのように　名もない星がささやかな幸せを祈ってる
手をつなごう　ぼくと追いかけよう　夢を二人なら苦しくなんかないさ
見上げてごらん　夜の星を小さな星の　小さな光が
ささやかな幸せを歌ってる見上げてごらん　夜の星を
ぼくらのように　名もない星がささやかな幸せを祈ってる

>自衛隊や米軍に放射物質の防護服とか装備の類は無かったの？

「米軍」という広い範囲であれば、化学物質や放射性物質が飛散した地域での
活動を行う装備を持ち訓練を積んだ部隊も存在するが、
当時その場に居合わせた海兵隊のヘリコプターには装備はなかった。

また当時の自衛隊には化学防護服等の装備を持った部隊は存在しなかった。
これらの装備が配備されるには、地下鉄サリン事件の教訓まで待たなければならない。

それに医療用放射物は人体に害が無いとの資料もあったのだが・・

>垂直尾翼って金属疲労ごときで壊れるの？

隔壁が疲労破断したことによって、客室から(周囲に比べて)高圧のエアが噴出し、
その空気圧で機体の外皮が剥離、剥離個所から風圧によって破壊が進行し
最終的に垂直尾翼の欠損に至った、という考察があるようですが。

個人的には、これが最も妥当なものだと思うよ。

>関連サイトによると垂直尾翼は構造上内部からの衝撃や金属疲労で
>壊れることは無い、外部からの強い衝撃があったはず。とされていますが？

そいつの考えがおかしい。
衝撃や爆発的な破壊が無くても破壊が起こる可能性に考えが至っていない。

圧力隔壁の破壊があったなら客室内で急減圧が起こらなければならないとか、
隔壁が吹き飛ぶほどの(注：現実には隔壁は吹き飛んでなどいない。
「圧力」「破壊」という言葉のイメージに振り回された妄想レベルの勘違いにすぎない)
破壊があったのであれば垂直尾翼どころか尾翼全体が吹き飛ぶくらいでなければおかしい、
しかし吹き飛んでいないということは内部ではなく外部から力がかかったと想定するのが自然であり
それにはミサイルや自衛隊の標的機や極秘訓練中の練習機や米軍の極秘最新鋭機や
エイリアンクラフトであるUFOなどの存在が不可欠で…と、妄想一直線。

こんなトンデモな妄想を本気で信じる奴は、頭がどうかしていると思う。

>あとやっぱりボイスレコーダーとかが「プライバシーの保護」という理由で
>あれだけの事故にも関わらず公開されてないのは腑に落ちないですね・・

事故調査委員会の発表は決して事実の全容を語っていないし、
彼らに何の制限も圧力もなかったとしても語りようがないのだよ。
結局、我々は墜落現場に残された機体の破片やフライトレコーダーの記録、
生存者の証言から推測することしかできない。
真実に肉薄することは可能でも、真実そのものに到達する事は、なんぴとにも不可能だからだ。
全ては残された証拠をもとに組み立てた仮説にすぎないのだ。

つまり、極論としてはどの仮説で納得するか。
国や公的機関としては、事故調査委員会が決めた落としどころで納得することにしよう。
…公式発表というのは、そういうものだ。

事故調が事実の全てを解明し語っているわけではない。しかしそれは全てがウソであるという
証拠にはならないし、実際に全てがウソで塗り固められたものであるという訳でもない。
少なくとも国が事故の顛末を説明可能な仮説として支持できる程度には、事故調の報告には信憑性はある。

>qkULbNaT
仕事?

もしかしてまだ本気で撃墜とか言ってる奴がいるのですか。　





やっぱり出身は早○田大学ですか(w

都のせいほ〜くﾊﾞｶﾀﾞのもりに〜♪

>qkULbNaT
何かすごい詳しいですな。すごいや。
ほとんど納得できる内容でした。

ただ・・
＞
このような状態では、墜落とほぼ同時に大病院のICUにでも搬入されなければ(されても)
到底助かる状態ではなく、翌朝ないしは数日のうちに亡くなっていた可能性が高い。

とは言えども、救助が迅速にされれば、助かった命が一つや二つ
あったかもしれないわけで・・
実際、自分の恋人や子供が犠牲者だったら・・と考えると
当時のセクショナリズム（縄張り意識？）やら対応の遅れで
死んだ人は哀れだな・・と思ったよ。
（もちろん事故で死んだ人はみんな哀れだと思うけど）

ﾊﾞｶﾀﾞ ﾊﾞｶﾀﾞ ﾊﾞｶﾀﾞ ﾊﾞｶﾀﾞ ♪

機内の人全員が脱出するのは現実的に無理というのはわかったが
せめてコックピットにいる機長以下数名は訓練次第では可能では？
その後の原因究明にとっても重要だと思うのだが。

まあ機長が自分だけ生き残れるか〜と言ってそのまま死を選ぶ
可能性もかなりあるが。まぁ、あんたが悪いわけじゃないんだからって
地上の管制から偉い人が一言いってやればいいんでない？

免許があり業務上運行してるって事は
最後まで責務を果たす事だろ、それはクルマの運転
でも一緒じゃない？

>せめてコックピットにいる機長以下数名は訓練次第では可能では？

射出座席でクルーだけ脱出？
技術的には可能だろうけど、社会的には許されないだろうな…

…つーか、射出座席に耐えるには、少なくとも戦闘機乗り並みの体力が必要。
戦闘機乗りというのはパイロットの中でもエリート中のエリートだからなぁ…
エアラインパイロットごときでは、ついていけない奴がかなりいるかと。

…というネタはともかく、
最悪の事態では地上に被害の及ばない、少なくとも被害の少ない場所まで
機体を運んで(運ぶ努力をして)引導を渡すのも、クルーの責任だから。

乗客が乗り込む時は機内で出迎え、最後の一人が降りるまでは機内で責任をとる。
それが機長の社会的な役目ってもんです。

死んじゃったらそれも仕方ないけどね…合掌。

>>767
「上を向いて歩こう」よりそっちが好きだ。

>>772
俺は早稲田ですが、撃墜説信者は危険電波以外の何者でもありません。
はっきり言ってただの迷惑です。

(´-`).｡ｏＯ　

海千山千よりも、なぜ「圧力隔壁破損＝急減圧＝尾翼破壊」
と言う道筋が簡単に出来たのかを論議して貰いたい

事故後、直ぐにＢ社が尻もち事故の件を公表した
時点で俺はあやしいと思ったもんだけどね
(通常だったら隠したり関係ないと責任逃れをするよね)

当時からの資料全部を見ても急減圧は無かったし、
尾翼に何かがぶつかったとしか考えられんのだか？

http://jal123pics.hoops.ne.jp/

ごめん、あれロプロスが当たったの

>当時からの資料全部を見ても急減圧は無かったし、
>尾翼に何かがぶつかったとしか考えられんのだか？

隔壁の穴は、急激な急減圧を起こすほど大きなものではなく、
しかし隔壁後方の機体表面を浮き上がらせるには充分だった。

あとは亜音速で巡航する外気の風圧で外皮が剥離し、
破壊が進みさらに外気を巻き込むことで、最終的に垂直尾翼と
付随する構造物を吹き飛ばした。

外から何かぶつけなくても、内部で爆発的な衝撃が発生しなくても、
垂直尾翼を吹き飛ばすに至るシナリオは充分に考えられる。

事故調査委員会の報告では時間的にそこまで考察が至らなかった
あるいは組織内の力学的なもので盛り込めなかったと考える事も可能。
(それを言ってしまえばもう標的機でもUFOでも何でも持って来いになってしまうが)

>>770
墜落までのボイスレコーダーの音声　　　貼っとく！

　　　　http://homepage1.nifty.com/ja8mrx/FVR123.mp3

>>784
前スレからのコピペ

事故調の報告書より

残骸調査の結果、後部圧力隔壁開口面積は2〜3平方メートル程度と推定される。
そこで後部圧力隔壁開口面積を1.5平方メートルから3.5平方メートルの間に
変化させた場合、後部圧力隔壁開口後下記の現象発生までの時間は次のようになる。
（略）
客室高度14000フィートに相当する圧力到達時間　　3.37〜2.40秒
（略）
与圧室の減圧速度は後部圧力隔壁損壊後、数秒以内に客室高度14000フィートに
相当する圧力に達する速さである。与圧室である客室、操縦室、貨物室間の圧力差は
わずかに存在するがその差は小さい。

ちょっとうろ覚えなんですけど
圧力隔壁を現地から回収後、実際に穴が開いた
場所というのは特定されていましたっけ？

>>787
漏れてたところからたばこのヤニがついていたというのはあったと思う。
そこが実際に穴が空いていたかはしらんが。

>>781
>海千山千よりも、なぜ「圧力隔壁破損＝急減圧＝尾翼破壊」
>と言う道筋が簡単に出来たのかを論議して貰いたい

ここ、激しく同意です。
ただ、俺はどうも外部からの異物衝突説というのは信じ難いんですよね･･･
（まして自衛隊のミサイルだの標的機だのは論外）

今の所、俺の考えに最も近いサイトは↓です。
さんざん既出でしょうが、論理的・物理的説明が十分なされている所だと思います。

日本航空 123 便事故　御巣鷹山悲劇の真相
http://www1.odn.ne.jp/~cck42770/

（上記サイトの主題）
　本事故の原因と破壊の過程は以下のようなのもであった。
　後部圧力隔壁の修理ミス部に損傷が発生し、一部が開口して客室の与圧空気
が漏れ出していた。　空気は密閉された 尾部胴体と垂直尾翼内に滞留した。
　内部に圧力が加わることを前提に設計されてない垂直尾翼内部の骨組みがこ
の漏れ出した空気の圧力よって破壊し、その破壊が拡大進行していた。

　相模湾上空において内部構造の結合を失った垂直尾翼の外板の繋ぎ目が空気
の圧力によって突然浮き上がった。　浮き上がった外板の間から外気が突入し、
いわゆる剥離破壊が発生した。　破壊が起こった部分より後方の垂直尾翼が突
入する外気の風圧によって倒壊した。　　同機は垂直尾翼の内部に取付けられ
ていた油圧配管も同時に破壊されたために全ての油圧力を失い操縦不能になった。
　
　この垂直尾翼の倒壊によりそれより後方に取付けられていた方向舵が脱落した。
脱落した方向舵が尾部胴体に衝突した。　この方向舵の衝突により APU 防火壁
が破壊され APU とそれ以後の尾部胴体が機体から脱落した。

　尾部胴体の脱落により滞留していた空気が一気に放出され、尾部胴体内は大気
圧に等しくなった。　この急激な減圧が、8.66 psi の客室与圧と相乗して後部
圧力隔壁に対して衝撃荷重として作用し、疲労亀裂が進展していた修理ミス部の
ベイ 2 とベイ3 が第二ストラップも含めて破断し、開口した。　
開口した面積はそれほど大きなものではなく、一時的減圧が発生したが与圧系統
の機械の自動的作動によりすぐに通常の状態に回復した。

　後部圧力隔壁の全面的破壊は JA 8119 号機が御巣鷹山に墜落する直前に樹木
と接触した時の衝撃と客室与圧による。

垂直尾翼の破壊は、一瞬のうちというよりも、予備的な破壊→大きな破壊って感じなんでしょうか｡

>>788

あぁそうだったタバコのヤニがついていたんですよね
ただ尾翼を壊すくらいの事をしてしまった隔壁にしては
タバコのヤニではどうも説明が付かないような…

これでは「確実な原因→事故」ではなく「事故→とってつけた原因」と
疑いをかけられてもしょうがないんですよね

実際に穴が開いた隔壁(もしくは金属疲労により接合面が
浮き上ってしまった隔壁)の当時の解説映像等を持って
いる方はいらっしゃらないでしょうか？

ようやく海山論や工作員電波が居なくなってまともな議論が出来るようになりましたね。
まさかこいつらこそが本質の議論をされたくない工作員（ｗか？

というか今後海山論は不毛なので煽ってくる奴が居ても無視していきましょ。

恒常的に与圧空気が尾部に漏れ出ていたというなら、垂直尾翼内部と外部には
常に圧力差が存在していたとも考えられますね｡ただ、その圧力差が構造の破壊
進行に影響を与えるほどであったかどうかの評価がわかりません。

夕方には次スレ到達するかなぁ。

救助を遅らせたのは口封じのため。

議論もいいけど今日はとりあえず黙祷しましょ・・

日航機墜落事故の一部の遺族は、7年前の阪神･淡路大震災で亡くなったはずだが・・・

>>798
それをよく覚えてください。

>726
下に人が居るところに落としてしまうよりは海へ、だと思うが。

祈ろう｡

発見に至る経緯が少しだけ明かされている。
http://www.kamiura.com/new.html の8/12付け。

ていうかむしろ６時５６分に黙祷のほうがいいんじゃないか？

惜しいな。あと１０分後だったら６６６のぞろ目だったのに

本気で死者の冥福を祈りたい奴は今すぐ回線切って斎戒沐浴でもしとけよ。

test

御巣鷹オフ開催します！
テントはこちらで用意します。
御巣鷹の森の中で一晩語り明かしましょう。

不謹慎なことするな

普段チョン市ねとか言ってる人種差別主義者の多い２ちゃんねらーが、
この事故の話になると一斉に「犠牲者の御冥福をお祈りいたします」などと
あらたまる姿に偽善を感じるのは俺だけか？
無論、本当に心から冥福を祈ってる人もいるとは思うが。

>>807
ふざけてんなら芯で詫びろ

>>809
何でもかんでも穿った物の見かたはしないほうがいいと思われ。

>>809
普段ﾁｮｿ氏ねと言ってる方が偽悪

>>811
穿った物の見かた ハァ？

>>812
偽悪なの？？

ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-ochiai.htm

コレ読んだあと、しばらく頭がボーっとして、何も考えられなくなった。
海とか山とかミサイルとかいってる人たちは強いなと思った。


褒めているわけじゃないけど。

シートベルトの改良って行われたのであろうか？　シートベルトによって腹を切る、又は
腹を打つ事で亡くなられた方が多かったと聞いたが、車みたいな３点止めシート
ベルトだったらもっと多くの人が生存出来た・・って言う内容だと思ったんだが？

こうして毎年、考えることはいい事だと思う。
　　　　　　　　

だが本質と関係ないことで延々ループ議論をするのはいかがなものか

>815
安物のシートベルトに頼るくらいなら、毛布をクッションにしていた方が
まだましのように思えますな。

車の衝突実験映像見ると……安物ダメ！

>>818
布団のような物で全身くるむってのはどうだろう？
かなりショックを吸収できるんでない？
もちろん、燃えないような素材で作ってね
対ショック、対火災　用で

そして話はグリズリースーツへ。

「シートベルトをしていたから切断されて死んだ」というのは本質をはずしている。
シートベルトをしていなかったら、吹っ飛んで身元判別不可能なまでに
粉々になっていただろう。シートベルトがあったから胴体切断で済んだ。
シートベルトをしている状態で自分の座席付近が運良く樹木等のクッションで穏やかに減速されれば
助かっただろう。運とシートベルトはどちらも必要不可欠なもの。どちらか一方では駄目。

>>817
まったくだ。
ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀで無駄にスレを消費している。墜落の時刻までもたないな。

＞821
シートベルトが駄目なんじゃなくて、シートベルトの形を問題にしている

>819
コストが問題です。
普段から機内に置く備品でないと……＞820ということに。

まだ同じような話でル〜プしてるのね。
撒き餌でもしてみようかしら。

海上か山中か、工作員ダボハゼ。

今頃雷で大変だろうな。

★　お　さ　ら　い　★

ＵＦＯ説：目撃者多数
圧力隔壁破損説：単なる推論
自衛隊・米軍関与説：妄想

>>821とかのレスを、もしも遺族や関係者が見ていたら・・・

　ちょっとゾッとする.....

>817
「本質」とは？
誰が嘘をついて事実を隠蔽しているかという事か？

航空機事故などの大規模事故や大規模自然災害などの救助システムを改めて
充実させることが最優先では？旅客機に緊急射出座席やパラシュートなどを
装備することは、海千山千の議論と同様、非常にナンセンス。
墜落当時、救助が遅れた理由のハード面では、改善がなされている。航空自衛隊の
救難ヘリはKV107から赤外線暗視装置や航法気象レーダーを搭載したUH60Jへの転換が
進みつつあるし、救難捜索機も双発プロペラ機のMU2Jから双発ビジネスジェット機
を改造したU125Aへ交替している。完全な全天候・夜間行動能力を有しているとは
言い難いが、事故当時の装備と比較し格段の進歩が見られることは事実だと思う。
GPS機器や移動通信システムの発達も当時とは大きな違いとなっている。
今はこれらの装備をいかに運用していくかというソフト面での整備が求められてい
るということになる。数年前におきた北海道・豊浜トンネル崩落事故では、埋もれ
たバスを掘り起こすために、現場で警察と自衛隊が対立し、地面から何十センチか
までは警察、その上の土砂は自衛隊が取り除くという信じがたい事態になってい
た。
突発的な大事故・大災害の時に、警察・消防・自衛隊・海保・自治体などが如何に
連携がなされるべきか、またそのシステム作りを進めないと、いくらハード面を
整備しても宝の持ち腐れとしか言いようがない。
さらに、飛行中の旅客機で操縦不能のような重大事態が発生すれば、航空自衛隊
の航空機なり、各種の航空機が支援のために発進できるような制度作りも必要
ではないだろうか。123便事故の時、間に合ったかどうか定かではないが、
百里基地や浜松基地から航空自衛隊の飛行機が発進し、巣直尾翼の状態を
目視していれば、何か別の選択肢（映画のようには行かないにしても）を
考えることができたかもしれない。
123便事故以降に起きた事件・災害における救助体制には、123便の教訓が
全て活かされているとは言い難い状況であることが残念でならない。

この事故からニュース番組を見るようになったの覚えてる････

人命より金儲け。

飛行機はやっぱり整備の充実じゃないかね。

２点止めシートベルトの危険性を言ったのはこの事故で娘さんを亡くされた
父親だったと記憶している、日航側にも改良の申し入れをしたらしいのだが
未だに２点止め、だよね！　　車のシートベルトがナゼ２点止めでないか・・
・・腹を打って危険であるから・・・・なんだけどもね！　

機長が陸コースを選んだのは取り返しのつかない判断ミスで
異常が起きた時点で海へ向かうべきだったというのが結論ですね。
運良く市街地に落ちなくて良かったですね。

何故2点止めなんだろうね。
他の航空機会社（海外含む）も、みな2点止め？

山に真っ直ぐつっこんだんでなくて失速しながら落ちた、っつーことなの？
落合さんは髪が後ろに引っ張られるほど急降下しったって言ってたよね
ボイスレコーダーの最後に機長の声があるが急降下中に声って出せるものなの？
前すれ読まずにカキコ

シートベルトの話は実際にどなんでしょう。
2点式は確かに内臓破裂なんかを起こすけれど
3点式だって心臓や肺、肋骨部を圧迫するという
意味では結構危ない気がする。
知り合いが、大事故じゃないけど追突されて
3点式で肋骨を複数本（覚えてないけど結構な数）
折った事あるよ。ちなみに、今でもシートベルト型の
あざが右肩から左腰まで残ってる。まぁかすかではあるけどね。
他には3点式だと身体が固定されすぎて頭がちぎれて・・・
なんてことはないんでしょうか？

俺的には、エマージンシー時には4点式（SEABELTなんかの）
がシートから出てくる、とかがいい。ついでに各シートの全席後頭部に
エアバッグキボンヌ。

まぁ落ちちゃったらそれまでなんだろうけど・・・でもね・・・

この事故で大叔父が亡くなったのですが、当時僕は9歳。弟が5歳になったばかりで
家族や親戚が慌しくしていたのは覚えていますが、弟の面倒をみるためにはじめて
留守番をして、その時夜更かしした記憶だけが鮮明に残っています。
後から聞いた話ですが、葬式の後、荼毘に臥した時、遺骨の喉仏がきれいに残って
いたので、「体だけは丈夫だったから…」という大叔母の言葉に全員が絶句した
そうです。あれからもう１７年も経ってしまったんですね…

>>836
　他もそう。飛行機は落ちてはならない、が前提で落ちたらまず助からないから
あきらめろ、ということですな……
　実際のところもろに衝撃が加わればどんなシートベルトでも助からないわけで……

「沈まぬ太陽」（だったっけ？）
全部読みました。

>839
合掌。

科学の粋を集めて最高最強のシートベルトを作ったって
あの墜落じゃあ、助けられるかどうか…。

　ちなみに……飛行機のベルトはたとえば乱気流で揺れたときに投げ出されない
ように……というような為についているもの。

>>843 なるほど

落ちた時のことを考えて完全対策してたら
人を乗せないのが一番ってことになりそうだね…。
ともかく５２０人の方の冥福を祈ります。特に子供さん…。

>>843
そうだね。蓋然性として、墜落事故＝死に直結。
死なない程度の事故が起こった時の為の、安全対策が優先されているということね。
事故の致死率は車、鉄道に比べてはるかに高い。
しかし、事故発生率は極めて低い。その辺から採算性も考慮されているかも。

救助が遅れてどーのこーのって話を聞くたびに、
自衛隊なんて廃棄して国際救助隊を作れよって思う。

例えば、チョバムアーマーのように
激突した瞬間に火薬が爆発して衝撃を抑えるってのは
無理なんだろうか。
そういうのってやっぱり不可能なんでしょうか？
火薬を積むこと自体が無理？

シートベルトもそうだけど、やっぱどうすれば
助かるのかを考えたい。

http://jal123pics.hoops.ne.jp/46.jpg
この新聞記事にある、川上慶子さんの証言によると…。

墜落が始まるとベルトがおなかに食い込み、苦しくなった。
お父さん、お母さん、咲子はベルトを外した。
私はきつくて外せなかった。
落ちたとき、家族全員が気絶した。（以下略）


ベルトをしていた慶子さんだけ助かったんだな。偶然かな？

事故現場で自衛隊は
かなーりがんばった方だと思う

｢僕は泣きません｣
前頭部が飛び、両手の前腕部、両下肢がちぎれた黒焦げの父の遺体の側で、14歳の長男が
唇をかんでいる。
妻はドライアイスで冷たく凍った夫の胸を素手のままさすっていた。
｢泣いたほうがいいよ。我慢するなよ｣担当の若い警察官が声をかけ、少年の肩を軽く叩く。
｢僕は泣きません…｣
震える声で少年は同じことばを必死にしぼりだした。
｢泣けよ｣といった警察官の目からボロボロと涙がこぼれ落ちている。
確認の説明をした歯科医師が、にじみでる涙を押し戻そうとして天井の一角を見あげて
いる…。

>>846
作ったとしても現状の体制では救助は遅れると思われ。

しかし事故発生率から冷静に考えると「飛行機が怖いのに車は怖くない」と
いうのも可笑しな話だよな。

同じ年ごろの子どもでもいるのだろうか、ほとんど完全体の２歳くらいの女の子の
身体をやさしく丹念に拭いてやっていた看護婦が、突然どもを抱きかかえ、その顔に
頬ずりをし、やさしく何度も背中をさすっている。
｢ありがとうございます。そんなにまでしていただいて････｣
看護婦の仕草を見ていた遺族の一人(女性）があふれる涙をそのままに、その看護婦に
向かって、深く頭を下げ、その場を離れていった。
子どもの遺体に関係のない遺族であった。

>>851
生理的に、地に足が着かないのが駄目なんだと思う。
何だかんだ言っても、俺はそう。理論、頭では飛べると判っていてもどうしても
空を飛んでいる、と言うことが。。。

だからせめて３点式シートベルト！　　コストも重量も大して
掛からんでしょうに！
子供には緊急時チャイルドシートベルト！　　　
　　　　　カーショップにて発売中

>>854
　三点式にしたところで効果が期待できない……

>>851
もちろん、法改正とかもして欲しいです。
つーか、日本では戦争よりも事故・災害の方が発生率高いのに、どうして作らないんだ？

ていうか、日航123便の場合たまたま生き残った人がいたわけだけど、
本来は空の事故は即死が前提でしょ
受動安全ではなく、いわゆるアクティブ・セーフティのあり方を
考えないとダメっす
あるいは体制のあり方とかね

まあ「自衛隊を廃止して」と言うともめる人が大勢出てくるので
言葉には気を付けた方がいいと思うが、今の自衛隊のままじゃ
これからも同じ問題（指揮系統不全・責任の所在不明）が起きるだろうね。
自衛隊の問題ではなく、政治の問題として。

状況甘く見て逐次投入繰り返すのって、戦時中から変わっていないような気がする．．．

日テレトップですよ

自衛隊の救出作業だけど
極限の状況下で、しょうがない面もあったと思うよ
判断が甘いといえば確かに甘い部分もあったろうし

でも、事故が起きてからの対応のまずさよりも
その前の尻餅事故をやっつけ修理でごまかそうとした
ボーイング社の責任のほうがはるかに重いと思われ

俺、当時テレビで現場中継とか見てたけど
疲労が極限まで達してへろへろになってる自衛隊員には同情した

ガイシュツかもしれないけど
きっと海に下りてれば助かってたんじゃないの？

>>862
だから、垂直尾翼のほとんどと油圧の全てを失った時点で事実上の操縦不能。
墜落前の迷走飛行を知らないのか？

>862
メール欄……燃料ハケーン

まぁ、海山言うなら空中で救出すればよかったんだよ。
映画だと大抵それで助かる。

>>862
　わざと振ってない？

　海に降りたらほぼ間違いなく全員死亡します。理由は過去ログ参照。

おい．．．せめて日付が変わるまでは慎めよ

なんで過去レス読まないやつらばかりなんだろう

教訓も生かされまい

>>865
過去ログには海に下りるのがベターだとも書いてあります。
揉めたくなければ決め付けないで下さい。

みなさん、始まりましたよ。

>>862
海、山、どっちに降りたらの話は
最初のスレからさんざん語りつくされたので、そっちを見てください。

墜落時刻を海山論争で迎えるなんて事だけはやめませんか･･･？

>>898で海派の燃料投下と判明しましたので以降流します。

>>868の間違い

燃料見え見えの>>862（メール欄嫁よ）に猫まっしぐらに
飛びついておいて何が「以降流します。」だよ。

>>868
はっきりいって、ｳｻﾞｲ
なんでまた堂々巡りをしようとしる！
とにかく過去ログ読んでから発言しろ！

ところで、もうすぐですね。
漏れは彼女が同社の乗務員なだけに複雑な気持ちであります。
今日は偶然乗ってませんが。

ご冥福をお祈りしたいと思います。

>>874
　読んでいるから最初の一文があるんだろう……

ジャンボのスピードなら衝撃は地面も水面も変わらんだろうに。
600km/sの速度で飛んでくる豆腐の角にぶつかったって死にそうな気が。

>>858
概ね同意。
自衛隊云々より、救助活動遂行部隊をレスポンスよく稼働させられる
指揮系統を確立させるのが重要な課題。
しかし、これがいろんな問題を孕んで、なかなかうまくいかないというのが
現状でしょうかね。
歯止めを利かせる為の法律が逆にブレーキとなり、逸脱行為を防ぐための
分業分割化が逃げ道となってしまう。

>>875
過去ログ読んでから、って言われても……
俺そこでさんざん発言してるし、ちゃんと頭に入ってますよ。

>>877
豆腐はそのスピードに達する前に空中分解する罠。

　　　　　　　 　 　 　　　 i
　　　　　 ､　　　　　　 　i!
　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　 丶、　　,i :|
　　　　　 　i;::_,､-､`1_ | .:|
　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" '`‐､
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　 　 　＼
　　　　　　　　　Ｗ'"￣''‐-､_. 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一
（´･ω･`）

墜落地点を最初に正確に把握したのも、到着したのも在日米軍。
なぜ米軍の援助を受けなかったのか、という以前に、日本の空の
支配権はそもそもどこにあんねん。という疑問もある。
米軍の設備の方が優秀だから、という問題ではない。

貼っとくヨン

122 名前：おさかなくわえた名無しさん 投稿日：02/08/12 08:50 ID:INxL3vgG
あれは自衛隊の標的機がぶつかったんだ、
だから墜落するまで米軍のレーダーも勿論日本のも最後まで追ってたのに
救出する段になってなぜか墜落場所がどこかわからなくなって
ＮＨＫはじめ報道もそういう放送をした、
という話があるらすい。
飛行機の尾翼のところがあんな風に折れて落ちるような事はないんだって。

>>134
もちろん射撃練習用のだから無人。ラジコン機みたいなもので
オレンジ色をしているらしい。
尾翼が斜め横方向から衝撃を受けたようにひん曲がってるとか、
レーダーで機影を追っかけてた米軍がさっそく救援申し出をして来たのを
何故か日本側が断ってるとか、
なのに何故か夜が明けるまで「墜落場所が解らない」と言って・ＮＨＫなど
ＴＶ報道にも流させて救助に行かなかったとか
（＞当時早く救助に行けという投書・電話の類は物凄かったらしいのに関らず）、
たまたま近くにいた報道関係者が救助隊より早く駆けつけたら
自衛隊の関係部隊がそこで除去作業してたとか
状況証拠がいっぱいあるみたい。
ボーイング７４７の機体の側でも、
圧力隔壁が金属疲労でふっとんでもそれによって油圧がいっぺんに飛ぶなんて
馬鹿な設計をしている飛行機はない・ましてボーイングが裁判などで追求されも
しない先から修理ミスを自分で認めるなんて馬鹿な話はないｅｔｃ