【国際】チャンピオン対コンピュータ、チェス対決再び―「歴史的敗北」から5年

　チェスの世界チャンピオン、Garry Kasparov氏がIBMのコンピュータ、Deep Blueに
敗北を喫してから5年、同氏は雌伏の時を経て、再び広く賞賛され、そして恐れられて
いるコンピュータのチェス名人と対戦する。

　10月1−13日の間エルサレムで行われるチェスの試合で、同氏は「Deep Junior」という
プログラムと対戦する。このプログラムは、テルアビブのプログラマー、Amir Ban氏と
Shay Bushinsky氏が開発したもの。

　このプログラムは7月にオランダのマーストリヒトで行われた第7回コンピュータチェス
オリンピアードで優勝しており、ここ2年間、人間と対戦して負けたことはない。
(中略)
　1996年に行われた同氏とDeep Blueの対戦は、広い範囲にわたって注目を集めた。
同氏はこのときの対戦では勝ったが、1997年の再戦では敗北した。
(中略)
　「今回の重大な対戦は、世界ナンバーワンの人間のチェスプレイヤー、Garry Kasparov
氏と世界に君臨するコンピュータチェスチャンピオンプログラム、Juniorを戦わせることで、
人工知能の最新の進歩を試すものだ」とInternational Computer Games Association
（ICGA）の会長、David Levy氏は声明文で述べている。「Juniorのプログラマーがここ
数年で達成した進歩は非常に目覚ましく、私は、今回の対戦はかなりの接戦になると
期待している」。

　Deep Juniorは100ドル足らずで販売されている商用アプリケーションで、1994年に
シングルプロセッサバージョンの「Junior」としてリリースされた。2000年に登場した
デュアルプロセッサバージョンの「Deep Junior」は、2001年8月に世界タイトルを獲得した。
(以上、2002年8月9日のZDNet JAPANより一部引用―全文は引用元を参照)

引用元: http://www.zdnet.co.jp/news/0208/09/ne00_deep.html
リクエスト: http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028625378/804

これでカスパロフが負けると、「商用アプリ」に負けたことになるのか。

　

2?

無理だろ

2

オセロなら楽勝で勝てるよ

まけるだろｗ

っーか、将棋でやれ。

IBM囲碁の最強プログラム開発して日本のにわかアニメ囲碁ブームを粉砕して下さいよ。

そのコンピューターに囲碁やらせてみよう。
俺でも勝てるかも。

何時の日か人間がコンピュータに支配される日が来るのでしょうか、とか思ったり。

>>10
>Deep Juniorは100ドル足らずで販売されている商用アプリケーションで、1994年に
>シングルプロセッサバージョンの「Junior」としてリリースされた。2000年に登場した
>デュアルプロセッサバージョンの「Deep Junior」は、2001年8月に世界タイトルを獲得した。

って書いてあるから､コンピュータ自体は普通のPCじゃないかなあ｡

>>11
というより、人間とコンピュータの境界がわからなくなる日が来るのではなかろうか。

やっぱり将棋だな

将棋はダメだよ。
殺されたら相手に寝返るのか？
そんな信義に反するようなゲームはできんよ。

で？

人間が負けたボードゲームって
チェスの他にあるんだっけ？

23世紀からちぃやマルチが訪ねてくるのはいつ頃になるでしょうか？

チェスやオセロはもう人間は適わないよ

>>17
いっぱいあるだろ？

囲碁と将棋とでは、どちらのほうが複雑なのだ。

詰将棋をコンピュータに解かせると苦も無く解くらしいな。
本将棋だとそうはいかないらしいが。

>15
そういう貴方には連珠／五目並べがお勧め…
そう、殺したり殺されたりが全くない平和なゲーム。

>>15
殺すわけではないだろ。
実力で自軍に寝返らせるのさ。

>>20
例えば…？

正直ＩＢＭが東洋のボードゲームに本気で手をつけたら
囲碁や将棋の協会があわてて何やるかわからないねー。

開祖を冒涜された宗教家のように激怒するんだろうね。

>>21
囲碁

>>15
ヘッドハンティングしてんだよ

はぶよしはる×コンピューター「ﾊﾌﾞ」

将棋は駒の動きにルールがあるが碁は
13×13の盤上どこにでも置けるため碁のほうが多少複雑ということだ

>>25
相撲協会みたいだな。

そろそろ将棋でも人間を負かすソフトが出来てﾎｽｨ

KasparovはJuniorを購入して家で必死にがんがってるんだろうな

囲碁の定石ってまだ全部アルゴリズム化されてないよね…？
アルゴリズム化って表現はちょっと変だけども。

>>30
ＩＢＭが本格的なプログラムをチェスしか作らないのは
絶対「そういうこと」だと思うよ(w

ヒカルの碁でも神の一手はコンピュータが極めるとか言ってたやつがいたな。

>>35
すぐにアニメの話をするな。

そう言えばテトリスやシューティングゲームのトッププレーヤーのプレイって
コンピューターがやってるみたいで結構怖い…

このチャンピョンが負けた時、コンピュータ側は「クセ」を毎回変えてた
らしい。

>>34
そうでなくて、将棋や囲碁が複雑だから。
と言うか、彼の国でチェス以上にメジャーなボードゲームってあったっけ…
ダイスを使わないもので。

>>31
まだ無理

>>34
チェスの方が簡単で有名だから それが理由

>>39
ドミノ

>>41
ドミノも偶然要素を含むような…

神の一手は俺が指す

おいら、ドミノ倒しならコンピューターに勝てるぞ！

北朝鮮の囲碁ソフトはつおいと聞いたことがあるが

最後は屋外に出て花火。同じシャツ着たやつらが号泣。人間ってすばらしい。
ドミノサイコウ。

>>45
中に人が入ってるんだろう

>>45
らしい 数学能力が開発の鍵

日本の数学の天才は他の事をする あの国ではゲームを作るぐらいしか才能を活かす場所がない

チェスはやられた駒は再度登場させることはできないルールだが
将棋はやられた駒が再度登場させることができるのでそこで膨大な処理が必要になる

コンピュータに勝つには定跡をはずすしかない。
カスパロフは藤井システムとみた。

しかしチェスがこういう状態で、
将棋や囲碁は別だとホンキで思うﾔｼはいるだろうか？
早晩、同じコトになると思うが・・・・

>>45
日本で開催されたコンピュータの将棋大会で、北朝鮮の将棋ソフトは東大チームに
ついで2位だったと思う。

まあ気が向いたら新潟県知事選なり再出馬なりするんでしょ？
どうせ与野党が統一候補立てたって新潟でマキコに勝てる奴はいないよ。

>>51
少なくとも碁のプロがコンピュータと公式に対決とかやらないもんな。

負けるの目に見えてるから、威厳が・・・・。

>25

つか、最初のコンピュータ囲碁は欧米で開発されたし、今も研究や実力は向こうの方が上なんじゃないか？
囲碁協会がのんびりしてるのは「どうせコンピュータじゃ無理」と確信してるからだろう。
順番から言っても次のターゲットは将棋だろうし。

>>53　面白い(w

>>50
んな漫画みたいな勝ち方ありえないＹＯ！

>>53
チェックメイト

>>54
だから囲碁とか将棋の協会は「強い」と評判のプログラムとは
なんのかんの理屈をつけてやらせないよ、きっと(w

>>57
五年前はカスパロフは定跡を外して第１戦を勝ったのです。

>>５９
羽生さんが２０１０年ごろにはコンピュータが人間に並ぶかもといってたな

「世にも奇妙な物語」で将棋の話があったな。
棋譜をすべて暗記し相手のパターンをすべて頭にたたき込む新進気鋭の若手棋士と
七年間の沈黙を破り復帰した老棋士の対決。
おもしろかった。

むしろＩＢＭが「麻雀」の最強プログラムを作って
勝率がどうなるのかが面白い。
運とアルゴリズム・・・・・・・

一定のルールのボードゲームでコンピューターが全て圧勝になると
人間のするゲームは麻雀とかばっかりになるかもしれないな。

>>52
彼、囲碁は素人だそうだ 数学センスだけで名門東大に匹敵するソフトを作った異能人

>>59
アマのトップにすら勝てない現状 まだ道ははるかに長い

在る程度ならば、「人工頭脳の進化」といえるのかもしれないが
チェスや将棋のようなゲームは時の運もある。

そもそも、膨大なパターンから計算をする人工頭脳と人間の計
算といえるものは、かなり違う。

真に人工頭脳というのであれば、パターンではなく自らパターン
を生み出す「思考」がないと進化とはいえないと思われる。
それは、単に検索ルーチン・アルゴリズムが高度になっただけ
で、ちょっと力業すぎると思う

人間は思ってもない行動を取ることがあるが、機械はそれがない
から

囲碁業界はコンピュータに関して全く無知だけど
コンピュータ業界は囲碁ソフトを開発して人間をたたけるといったら
開発した会社の知名度などかなりあがるでしょう
囲碁業界がやるのは、天才的な囲碁人間を発掘するのみ

本だの2足歩行機が陸上競技で金メダルを取れたとしたら
スポーツ業界が2足歩行機を開発して荒そうなどおかしいし

>>62
それって、第一手で真ん中の歩をつくやつ？

>>63
しょぼい役ばっかりで上がりそうだ。
そっちの方が、高確率で勝ちそうだし。

>>62
ど、どうなったん？それで
ワクワク

>>55
囲碁に関しても日本でもわりと地道に定石潰しやアルゴリズムの研究が行われてますよ。

>>59
まあ、1億円も賞金積めばやるんじゃないかな。
そんなスポンサー、当分現れないだろうが。
現状では、コンピュータが99.9999...パーセント負ける。

結局チェスプログラムって分岐による展開予測をして最善の手を
打つって事でしょ？ パターンが限られてるチェスならではであって
将棋や囲碁で人間に勝とうというのはしばらく先になるのでは・・・

>>45
サヨマスコミが持ち上げてるだけ。
中身は日本で売ってるソフト。

>62
見た見た。
あれは面白かった。
>67
そうそれ。

将棋や囲碁で人間に勝つのはまだ先になる、
という意見が多いね。
でもいずれはそうなるだろうと、みんな思ってるんだろうね？

>>63
麻雀に関してもわりと強力なアルゴリズムが、それこそ人間並みなものはわり
とあったりするのですが偶然の要素（サイコロ、配牌等）を含むためにどうも
優劣が決められません。

セーラーマーキュリーのほうが強いという罠

>>75
うん、３年はかからないと思う。

麻雀は牌をしまった位置と切った位置を全部記憶させるだけでも相当強くなるだろ。

>>69
たしか、その一手を見ただけで若者が投了。

>>62

映画版ではチェスの話があった。
人間対コンピュータで人間のチャンピオンが
負けて失踪し･･･って話。

こういうのが最強になったら
今度はコンピュータ同士が戦う
タイトルとかでそうだよね。
面白そうだから企画して欲しい。
将棋ならたしかあったはず

>>80
ほほぉ、ありがとう

>>79
それをやるとカジノに出入り禁止になるんだっけ？

>>75
極論、強い人の脳をシミュレーションできれば同列になるわけですから。

チェスは取れば死ぬだけで簡単だけど、
将棋は取った駒が見方になる難しさが非線型の事象を造るから、
プログラムにしても論理的に必ず勝つとは限らない。
囲碁も取った敵の駒が使えるから同じ

こういう、運があまりからまない一定のルールにのつとったボードゲームで
コンピューターに負けたら「人間のプライドを傷つけられた」とか感じる奴が
今どきホントにいるのかなー・・・って。

真ん中の歩をさすノってそんなに駄目なことなの？

>>82
何か、勝敗がつくまで３億年とかかかりそうやね(w

>>88
少なくとも、その新進気鋭の若手棋士の脳内棋譜には存在しなかったのでしょう。

>>85
>囲碁も取った敵の駒が使えるから同じ
そうなの？

ＮＨＫの特番が面白かったね。

今回はスパコンじゃないんでしょ？
勝てると思うが負けると大変。

>>85
そのシミュレーションというのが、ひらめきやあるものと
在る事象を合成して一つの結果を導き出すということで
はなく、所詮パターン検索に最善策を打つ程度のいわ
ば、現行の人工知能の考え方だとしたら、たいしたもの
にはならない。

つまり、ゲームをする上で、決められたパターンそれ自
体が膨大であろうとも、それは知能から生まれた物とは
違うと思う。

5年経つとコンピュータはムーアの法則によって10倍強くなっているわけだが。

なんだ、まだ結果が出てないのか

>>86
だから？
囲碁と将棋ではコンピューターは人間のチャンピオンに永遠に勝てないと
言いたいの？(w

コンピューターでは将棋とかって、先手が不利だろ。
相手の動きから予測して対策してコマを勧めるんだから、最初に動いたほうが負けみたいな。

×>>85
○>>86
ｽﾏｿ

>>94
ロジック次第じゃないの？

>>97
コンピューターは序盤と終盤が強いらしい。

>>97
予測して対策されても大丈夫なところに先に動かします。

>>99
ロジック次第だね。チェスのロジックは探索なので。

>>78
もっとかかると思います。

>88
老棋士のデータに、真中の歩から始まるのがなかったために、
どうしたらいいのか分からず投了。

老棋士は七年かけて、過去に自分が打った将棋を洗い出して
今までにない一手を探してた、という話でした。

>>94
ハードではなくソフトの差
単純に今でも時間を10倍かければ同じ結論を引き出せるが
それでも勝てない

>>96
それを作るモチベーションが人間にあるかどうかという問題もある

絶対に負けない手順って無いのかな？

(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙﾂｧ!!カスパロフ

>>97　現在までの統計では、将棋は先手有利ですが。
（確かプロ同士の試合で先手の勝率５４％くらい）

>>106
それがあったら、こんな長年にわたってプレイされてないでしょう？

>>105
モチベーションって…

人工知能の研究の一貫としてその種のアルゴリズム研究
で飯食ってる人はたくさん居るんじゃない？

>>105
ディープブルーのアルゴリズムって公開されましたっけ？
（勝ち逃げしちゃたけど）

>>96
いつかは負ける日が来るだろうが、暫く負ける事は無いだろう。

囲碁は取った敵の”石”を使うことが出来ます。

もし負けたときは鉄拳で相手PCを破壊してください。
そろそろ誰がボスなのかを教えてやる必要があります。

>>106
理論的には、絶対に負けない手順か、絶対に勝負のつかない手順のどちらかがある

>>93
シミュレーションするのは脳そのもの、ということで。
# 勿論あくまで極論ですよ。
要は究極的に不可能というわけではない、ということが言いた
かったわけで。頭の良くない言い回し失礼しました。

>>105
すでに勝ってるでしょ。
もちろん10倍勝つには10倍試合をやる必要が有るけど。

>>110
囲碁も将棋もチェスよりはるかに開発が難しい上に 金にならない

ターゲットとしては他に面白い研究分野はいくらでもある

>>113
使えません
取った石は終局時に相手の地を埋めるものです。

>>113
取った石は最後にダメを埋めるときだけ使うでしょ。

>>120
そんなことしちゃダメ

>>121
へ？

>>120
おいおい、アゲハマでダメをうめちゃいかんだろ。

>>118
将棋はすでにアマ高段者レベルに達しているので、
これ以上強くしてもあまり意味なし。（高速化する価値はあるが）
囲碁はせいぜい級位者レベルなので、
開発の余地あり。


オセロやバックギャモンやコントラストブリッジは（略）

カスパロフかこいい

囲碁の石は、オハジキにして遊ぶためのものです

>>111
確か非公開のままだったような気が。
どちらにせよ専用ハード上で動く専用のロジックだから、
公開されても他のＰＣ上で再現するのは難しいか、かえって非効率になる可能性が高いけど。

>>123
あっそうだそうだ

取った石は、指先のマッサージに使いますが、何か？

>>121
アーーーーーーーひしゃひしゅああｊｄしだーーー。
はらーいてーーええでええで。
うひしっしすｃぃしさおあおｍぉおおおおおおお。

取った石は飲みこんで、食べ物をすりつぶすのに使いますが、何か？

>>131
お前は恐竜か

>>131
鶏に負けるのは嫌だなあ。

そのうち、人間に勝つのは当たりまえで、
プレーヤーに応じていかに楽しくゲームを進められるか
って方向に焦点は移っていくんだろうな。

>>131
お前が飲み込む石はガラス石で十分。
ハマグリなんて、もったいない。

カスパロフよ・・・もうあきらめて、将棋しる

>>136
羽生よ、もうあきらめてチェスしろ

同じソフトのコンピューター同士で対戦そたらどうなるんだ？

>>137
羽生はすでにチェスをしてるが何か？

>138
相打ちしてハードから煙が出てきて爆発。

>>134
格闘ゲームがすでにそうだね。

>>138
わかんないけど先手が勝つんじゃないの

>>138
次は将棋で勝負し出します。
そのあとに囲碁です。

「ブラインド・フォールド」という小説にコンピュータチェスに
勝てないまでも引き分けに出来るという裏技が出てくるよ。
ヒント：複数盤面で同時対局する。

>>136
囲碁の方がよくないか？
機械が人間に勝つのはまだまだ先っぽいし。

>65

嘘だよ。
人口魚に「只自分で早く泳げる泳法を探せ」
とインプットすると、
勝手に新しい泳ぎ方開発したりするんだよ

機械も生出せる。（新しい事）

>>144
一方が先手だけ、他方が後手だけでも出来る？
あと、奇数盤面とか。

数学的には「先手必勝」か「後手必勝」のどちらかに収束するのかな？

>>145
幽霊に取り付かれた小学生がプロになる世界ですので、
お勧めしません。

これでカスパロフが勝ったら面白いんだろうが
そうはいかないんだろうなぁ

>>149
幽霊！？ｶﾞｸｶﾞｸ....

>124
>オセロやバックギャモンやコントラストブリッジは（略）
何でこの三つが並列？

前二者はパソコンでも世界チャンピオンに勝てる。
コントラクトブリッジはまだ初中級者レベル。

カネになるかという面でも、ブリッジは
将棋よりはるかに市場は大きいだろ。
(それともまさか日本語版しか作らないとか…)

>>141
たぶん一緒だよね
それが、かけひきの心理を織り込んだものになっていくんだろうな

>>147
お察しの通り偶数盤面、先後同数でないと出来ません

将棋は難しいよ｡
打った駒が使えるというので効いてくるのは、
何手進んでも選択肢が減らないこと｡
詰みの状況までなればコンピュータは完全に読めるけどね｡
チェスの場合は終盤データベースってのがあって、
自分で考えない｡ただ今の局面を見て、その局面と同じ局面を
データベースから探してきて、そのデータベースには
どうやってゲームを進めれば勝てるのかということが
全て記録されている｡そしてそのデータベースは、
対局の前にコンピュータをがんがんぶん回して計算したものなのです。
カスパロフはその終盤データベースは卑怯だみたいなことをいってましたね｡
また、チェスはその思考ルーチンが、良さそうな手をどんどん探索していくのではなくて、
どんな手も全て読む｡将棋はまだそう出来ないので、
中盤の形勢判断プログラムが必要｡これが難しい｡

最強の麻雀コンピューター作って

遅いと思うが
８６はつってるの?

昔見たNHKの番組で、とんでもない一手をさされたカスパロフが

((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

してたなあ。
そんで投了

>>156
もちろん脱衣つきね




って、機械が最強になったら脱がせられねーか

まｧ、なんにしても
チェスじゃぁ勝てないわな

>>156
やろうと思えばすぐできるよ。どの会社でも

>>156
仕込まれたプログラムで、１００円投入直後に地和されたことは何度もあるが。

将棋では終盤は間違いなく人工知能の方が強い。
ただし、序盤・中盤はやはり人間の方がまだまだ強い。
将棋の定跡は常に進歩しつづけてるんで・・・

アルゴリズムを競うならわかるけど
ＣＰＵ競争じゃ、面白くない。

昔ウィンドウズ９５かなんかについてたかのフリーのチェスゲーム面白かったよ。
５段階レベルの奴。レベル３、ときたま４まで勝てた。どこいったんだろ。
麻雀は運が入り、将棋は時間がかかりすぎた。いい頭の体操になったもんだ。
久しぶりにネットで探してみたが、有料のも多いな・・・

>>156
小学生が脱ぎます。

ここで将棋できるね
http://games.yahoo.co.jp/games/login?game=Shogi

今は今はって、結局「将棋ではコンピューターは人間に永遠に勝てない」と
断言してしまう猛者はいないのか？

羽生が「神様に勝てますか」と
聞かれて
「角落ちでなら勝てる」

ルールがある限りいつかは絶対人間では勝てないコンピューターが開発される。



はず。

囲碁の場合
現在最強のレベルのプログラムでも　アマの１級と認定されているが
実際のところは　それよりもはるかに弱い。

>終盤は間違いなく人工知能の方が強い
>序盤・中盤はやはり人間の方がまだまだ強い

つーか、将棋は終盤がすべてではないのか

将棋でコンピュータが名人に勝つ日は近い将来絶対におとずれるらしい。
アルゴリズムの研究が進むし、何より研究者がサボってても
コンピュータの性能は日に日に進歩してるし。
でもコンピューターに勝てないからって将棋等の頭脳ゲームが
価値がなくなる訳ではない。
F1カーに競走で勝てないからってオリンピックの
100メートル金メダリストへの尊敬は薄れないでしょ？
・・・って感じの文が数年前の将棋世界って雑誌に載ってたよ

このプログラムどんなマシンで動くの？
計算速度の速いマシンだと面白くないな。

>>174
ファミリーベーシック

>>174
AppleScript

相手の網膜や筋肉の動き、発汗状態などを瞬時に判断し、その結果
読み取れる心理を分析するので絶対負けないという、野球拳ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ
誰か作ってください。

>>172
まったくの勘違い｡
今は序盤作戦の比重が増えてきた｡
序盤で差をつけられると、中盤、終盤頑張っても追いつけない｡

チェスも昔は尤も良さそうな手を探索するプログラムで
やってたんだけど、ある時、全部の手を読むプログラムを作って、
プログラム同士を戦わせてみたら、全部読むほうが圧勝｡
その後、全部読むプログラムばかり進化してきたので、
将棋はその難題を越えなければならないが、コンピュータがもっと速くなれば、
全部読むプログラムが作れるかもしれない｡
そうなれば、羽生も危ういな｡

>>165
久しぶりに９５立ち上げたが、そんなのなかった。
確か１０００円くらいの格安ソフトだったかも・・・
レベル４まではコンピュータが即答で手を返すんだよ。
レベル５では数秒ちゃんと考えるんだｗ　一度も勝てなかったが。

>>179
たぶん、Fujitsu FMV-DeskPowerについてきた
ゲームだと思う。

他にもバックギャモンとか、ミニゲーム集がデフ
ォルトではいっていました。

今ももっています。

>>178
終盤データベースの話しといっしょで
そりゃプレイしているとは言わんな。
検索してるだけやんか。＞全部読むプログラム

>>146
それは単に「ある条件である機能を獲得しようとすると同じような結果になる」というだけの話。
また、>>146の例では、人間が「形態」と「獲得能力の評価方法」を与えているので、単なる「学習型」でしかない。
とはいえ、機械が学習する過程や得られた学習結果を評価することで新たな知見が得られる可能性もある。

まあ究極的には先手だと間違いなく勝つとか、そういうことになるんだろうねえ

>>181
そうなんですよ。
だから人工知能とか研究している人からすると、
チェスのほうは何にも面白くないプログラムなのかもしれません｡
将棋のほうは考えるアルゴリズムをHPで公開してる人とかもいて、
なかなか楽しいですよ｡

（　・3・）　＜ 人工知能ってLispで書くの？emacsの設定書く時しか使わないけど・・・

>>184
考えるアルゴリズムねえ。ｵﾓｼﾛｿ。
でも人間はどういう風にプレイしてるんだろ？？？
定石とか聞くとこれも一種のデーターベースなのかなとは思う。

>>183
「振り駒の結果、西村名人が投了しました。」

>>180
それだっ！！！持ってるんだウラヤマシー

最近、頭が煮詰まってたんで
久しぶりに無性にチェスがしたくなった！
フリープログラムをいくつか試してみます。

>>181
コンピューターチェスやコンピューター将棋のやってることはまさにそれ。
違いは、チェスはゲームが進むと選択肢が減るが、将棋は持ち駒があるために選択肢が減らないこと。
この違いがコンピューターにとっての将棋を難しくしている。
また、全探索そのものは単純であるから力任せでよいが、どの手を選ぶか評価する部分が開発者の腕の見せ所。

　コンピューターは正解ではなく
　最良の手を打てるのか！？

結局、肝心なのは根性とか勇気だったりして。。。
よく負けたよなぁ、そうやって。。。ﾄｵｲﾒ

しかしいつまでたっても人間対機械の枠組みで考えるんだよなぁ。
なんでだろ？んで、いっつも人間負けるし。心理的にどっか恐怖感があって
現代の悪魔的存在なんかな？　AI（映画）の終わりも
なんか寂しかった。人間いないし。。。
もっと楽観的でバラ色の未来描けんのかと思う。どうせわからんのだし。。。

>>1ﾀｲｰﾎ！ﾏﾂﾘﾀﾞﾜｼｮｰｲ！！！www
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1028823662/



Maturi has began!!!!

ところで、>>1よ、
カスパロフは現在でも世界チャンピオンなの？
>>1にあるソースを読む限りでは、5年前は世界チャンピオンだが、
現在のことについては故意に触れてないような気が。

>>193 baribari

で、カスパロフは今でも飛びぬけた最強なの？

勝ったり負けたり

ここ読んで気が変わった。
ちょっとコード書き換えます。

チェスなんて、一度取った駒が使えないお遊びは糞。
そりゃあ、最良手プログラムを作るのも簡単だよ。

将棋こそが真のゲーム。
一度取った駒がまた使えるので、一手に限って考えても、
チェスより何十通りもの分岐を考慮しなくてはならず、
その分プログラムは複雑になるはず。

その証拠に、「●●最強将棋」といったタイトルのゲームソフトが、
名人などに勝ったなんて話は聞いた事がない。

いまだに先手・後手どちらを持った方が有利なのかも定かではない。

>>198
で？
今後ずっとそうだと言い切ってしまう自信はあるか？

カルポフってどうなったん？引退したん？

たぶんガイシュツだろうけど
コンピューターでも「碁」は弱いらしいね
スーパーコンピューターでも「碁」の中級レベルの打ち手に
負けてしまうそうな
チェスではあんなに強いのに…

囲碁も最大3^(19*19)通りしか無いので、
いつかはケリが付く・・・かな

結論：人間ってやっぱすごいね

量子マシンが実用化されば
チェスだろうが将棋だろうが囲碁だろうが人間の敵ではないだろうな

>>202
それはない。
石を何処でも置けるので、将棋と互角以上に分岐があるから。
完全に不可能とは言い切りたくないですが。

月下の棋士は面白かった。
将棋やってなかったけど・・

s/人間の/人間は

deep blueってカコイイと当時おもた。

現在のコンピュータチェスは完全にインチキ。
コンピュータ側に複数のプログラマーが待機して局面を見ながら入れ替えたりしている。
一度ｾｯﾄｱｯﾌﾟしたら試合終了まで手を下さないのがフェアではないのか？。
ＮＨＫ特集でやっていた。（マジです）

カスパロフといえば、ワールドカップのｽﾍﾟｲﾝ×ﾊﾞ韓国戦を見た後、
「あんなアンフェア極まりないﾑﾁｬｸﾁｬな試合が許される訳ないやろこのﾎﾞｹ共がぁぁぁ!!!」と、
怒りモード全開のコラムを書いてたな。

>>205
将棋は相手の駒を取ったら自分のものにできるので、
試合の最後に向かうにつれて場合の数が爆発的に
増える。囲碁はその逆。

どっちが簡単かはわからんが、囲碁の方が全検査しやすい
ような気がする。

>>209
そうなんだよな。対局後、翌日に向けてプログラム修正していたり
したし。

確かに人は一切の手を出さないというルールは必要。

Deep Blueは、1秒間に2億回の検索が出来るのがウリで、
その宣伝のためにチェス対戦したんだもんね。

フィッシャー＞＞モーフィー＞＞＞＞カパブランカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞カスパロフ

age

> 210
その記事どこで読める?

コンピュータのアドヴァンテージとして膨大な数の定石や過去の有名な
ゲームを記憶できるのも確かだけどカスパロフの頭にもそれに匹敵する
くらいの知識がある事も事実。変化によってはカスパロフの方が詳しいかも
しれない。

とりあえず、ルイロペスは、もうやめろ

>>212
人間も周辺機器なんでしょう。

チャンピオン対コンピュータ、人生ゲーム対決再び―「最後の賭けで敗北」から5年

>>213
宣伝イベントだったのかあ・・・
やられた・・・

はぶ氏が言ってたけど、

チェスは、敵を絶滅さす、ヨーロッパ人種の思想。
将棋は、敵でも捕虜になれば味方、島国の思想。

なるほど、と思った。

なるほど

>>211
囲碁は序盤後半から中盤が難しいだろう、評価関数にしても、持ち駒等で比較的簡単に
評価可能な将棋（王将を取られなければいいのだし)より　地　を
正しく評価する関数をどう作成するかが難しいと思う。

>>216
El atraco mas visto de la historia
（史上最大の強盗劇）

「土曜日の韓国−スペイン戦を見た人は一億人に上るという。そうすると、
これは史上最も多くの人が目撃した強盗事件と言える。子供たちへの影響は
どうなるのだろうか？つまりは、いいプレーをするために努力するよりも、
不正をする方が有効だ、ということだ」
「ポルトガル戦、イタリア戦のスキャンダルを見て、そしてスペイン戦を
見て、私は怒りを抑えられなかった。他の依頼をすべてキャンセルして、
今ニューヨークに向かう飛行機の中でこの原稿を書いている」
「私はスペイン−ブラジルの決勝を予測し、期待していたが、
腐敗した審判団によりその夢が打ち破られた。何百万のファンが悲劇に襲われ、
サッ カーの普遍的な素晴らしさに前面攻撃が加えられたのだ」

ゲーリー・カスパロフ
--------------------------------------------------------
大元はスペインの雑誌(web?)で、翻訳は日本のとあるサッカーBBS(2chじゃない)

＞カスパロフ
まずはb2-b4で始めろ。これ最強オランウータン。

チェスなんて、最低３手で終わる。

>>222　
昔から言われてたはず・・・羽生タソが言ったんじゃなかったと思うけどなぁ。
そういえば羽生タソのチェスの腕前ってどの程度なの？
この前なんかの大会で6位に入ったって聞いたけど。

>>86
えっ？どうやって使うの？

>>226
三四歩だろ最初は。

チェスやら将棋って運の要素がほとんど０だから面白くないよな
やっぱり麻雀が一番

コンピューターも進歩してるからもう勝てないだろう。
動揺することもないし。
もっと進歩すればそのうち全手読みきるんじゃないか？

チェスは単純だからな。
やはり将棋のほうがいい。ということで結論。

羽生のレイティングって２５００くらいか？
インターナショナルマスター級？

>>232
ただプロが開発した新定跡を常に取りこんでいく必要がありますねぇ。
将棋の場合は中盤から終盤の入り口が特に複雑なんで全手数読みきるには
結構な開発が必要と思いますけどね。

地球シュミレータ辺りにやらせたらもう勝てないと思う。

>>235
マシンを数台置いて、対戦させればマシン自ら定石を編み出しそうな気がする。

昔、「コンピューターに将棋をさせたらどうか？」という
話が出たとき、大山康晴は「そんなのコンピューターが勝つに決まっている
だろう。」といってたらしい。

OSがM$製なら途中でクラッシュして時間切れで勝てるかも知れん。

どうもありがとうございます。

>>238　
大山将棋にどれだけの人間が狂わされた事か・・（笑）
ただ、コンピューターに大山の受けが通じるか見たかったなぁ・・・
と感慨深げに言ってみるテスト
>>237
定跡を生み出すのは相当難しいと思いますけど・・・。
今の将棋ソフトでも序盤は致命的なのが結構多い。おかげで定跡対局なるものが
開発されたぐらいだし。

コンピューターもな、わざと負けてヤルくらいのことができなきゃ
いつまでたっても人間に追いついたことにはなんねーんだよ。

>>230
９六歩

>>241
そうなんだ。ありがとう。
日本の将棋界がSETIプロジェクトみたいなことをやれば
一手一手どんどん最適化されてできるかもと思った。

>>230
意表を突いて天元におけ

＜結論＞
チェスにしろ将棋にしろ囲碁にしろそのうちコンピュータが必ず勝つ(というか全局面で最善手を指す)ようになる。
全通り記憶させればいいんだから。それだけ。

＞２４６
全通り記憶させるのにどれだけの質量のメディアが要るんだ。
１手記憶するだけで６５ビット必要だ。厳密にはもっと必要だろう。
DQNな空想はやめなさい。

カスパロフは、前の対局のとき、
人間がアシストしてるんじゃないかって
すごく疑ってたね。
そこそこ強いのがちょっとコンピュータのアドバイザー
つとめるだけで格段に実力が違ってくるらしい。

>>246 全宇宙の物質でメモリ作っても記憶できねーよ

前の対戦で負けたとき、
惨めなぐらい言い訳してたな

Dualマシンの使い道として、こういうのもあるわけですか。
組もうかな。

カスパロフは研究ができないわけで
心理戦もできないわけで、
コンピューターはどちらもできるわけで

それにしても将棋ソフトもかなり強くなった。
今最強レベルだと普通のアマ強豪(四段レベル)
でもそう勝てない。終盤はプロ以上。
でも囲碁は全く駄目。

枝刈りー

カスパロフは今すごく燃えていると思う。
でも、結果は負けになりそう。
コンピュータのほうが更に進化してそうだから。

>>253
将棋とチェスはソフト指しの問題があるよな。
プログラムに勝てないやつはネット対戦しても無意味って言うか。

>>246
フレーム問題に引っかかるからダメだよ。特に囲碁は不可能。

＞２３８
昔、「コンピューターに空手をさせたらどうか？」という
話が出たとき、大山倍達は「そんなのコンピューターが勝つに決まっている
だろう。」といってたらしい。

機械の負けに賭けたいね。NYで負けたときはスパコン用のチップを５１２個も
並べる必要があった。実際にはそれだけの計算能力を用意してもカスパロフ
から決定的なアドヴァンテージを獲ることは出来なかった。それどころか
定石書に載ってない変化で罠にはめられそうになって慌てて計算時間を延ばした
というオチ。

伝説のチャンプことボビー=フィッシャー　キボンヌ

ちょっと検索で調べたけど、
カスパロフってチェスの歴史始まって以来、
最強とも言われてるんだね。
具体的な天才ぶり知ってる人いたら聞きたいな。

そーいえば世にも奇妙な物語で以前負けたことを
題材とした物語があったね。たけだしんじがでてたやつで。
たしか、たけだしんじがコンピューターに負けて以来はいじんみたいな
生活をしてたんだけど、ある老人が私とチェスをうってくれってことで
うつんだけど、ビルの下ではそおのチェスどおりに人が殺し合いをしてるって
やつ。途中で見るのやめたけどそんな感じの話のやつ

羽生の方が強そう

勝てないだろ。
よく挑戦する気になったなあ。

>>261
ﾁｪｽのﾗﾝｷﾝｸﾞを示すｴﾛｼｽﾃﾑでは過去最高の数値を叩きだしてるらしいよ。
ｷﾞﾈｽﾌﾞｯｸにも載ってる。（これじゃぬるい？）

相撲とか綱引きで、機械と人間が対決するのと
変わらないような気がしますが。
どうですかね

>>266
全然違うでしょ。

スパコンにそれまで勝ってきたってのがスゲェ

羽生もチェス強いけど、
カスパロフ名人なら羽生はアマ強豪程度。
でも潜在能力の凄さはかなりのものだと思う。
チェスは子供の頃から先生つけて英才教育やってるから
今からでは、世界トップ級になるのは多分無理。
将棋の名人は今羽生じゃないけど、
やっぱり暗黙の了解しては、最強はやっぱり羽生かな。
史上最強は、大山か羽生かまたは江戸の棋士か評価別れるところ。

エロシステムにひかれてGoogle参り
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83G%83%8D%83V%83X%83e%83%80&lr=lang_ja

この中から目的の内容を探すの大変ﾀﾞﾀﾞｰﾖ

>>266
人間よりも肉体的に優れた動物はたくさんいる。
知能、精神で上回る存在は神しかいないと考えられてきた。
だから、これがニュースになるわけ。

前の対決ではIBM側が七番勝負の対局ごとに勝手にソフトを更新したせいで
コンピューターの指し手に一貫性がなくコンピューター的ではないという
不自然さにカスパロフが動揺してしまったのが敗因だとも言われていましたね。
今回は本当の意味でコンピューターが勝つところを見てみたいです。

>>270
ﾜﾛﾀ。「ｴﾛｼｽﾃﾑ　ﾁｪｽ」で検索したら一発な罠なんだけどね（ｗ

6年たったわけだから
マシンの性能的には数百倍は上がってるんでしょ？

思考時間はどうなんだろ、コンピュータ｡
以前負けたのは長すぎとか言ってなかったか｡

将棋ではまだまだコンピュタ-は人間の敵では無いな、
将棋のルールが敵の駒を取ると使えるというルールが
チェスに較べてより複雑にさせているからだけど、
でも、ここまでプログラムが進化すると、将棋も
碁もちかじかやられそうだな。

最後に勝つのは人間だ！






カスパロフはじょうろでDeepBlueに水注いでから勝負しろ！！

>>275
たしか、ｶｽﾊﾟﾛﾌが長考してた時にも計算してたらしい。
最初の数手では最善手なんだけど、その後形勢が不利になる手を自分で判断したらしく、
ｶｽﾊﾟﾛﾌの読んでた更に裏の手を打ったそうな。

がいしゅつかも知れんが、「カスパロフ　世界」で検索してみ。面白いのが見つかるから。

>>269
江戸のちょんまげ技師が今の猛者に勝てるわけ無い

昔の名人位は世襲制だったしね〜。大橋、伊藤流以外はどんなに強くても七段（８段？）まで
だったしね。

>>277
ｿﾚﾀﾞ

すごいのはプログラマだろ...

Deep Blueの性能って、今の家庭向け普及品のパソコンと比べるとどうなんですか？


参考にIBMのサイト
http://www-6.ibm.com/jp/rs6000/resource/deep.html

俺は既に将棋でも碁でも、ﾊﾟｿｺﾝに軽くやられてますがなにか？

それより碁のエロゲー出せ！　「脱衣碁2002」みたいの。

>>284
多分、数十MIPSくらいだから、計算能力は激しく高い。1つの画面でﾊﾞｰﾁｬﾌｧｲﾀｰの最新作を
ｳｨﾝﾄﾞｳ10枚同時起動してもコマ落ちしないんじゃ？

>>280
江戸の詰め将棋のレベルが高いから。
定跡・戦術の進歩を鑑みれば、
今の並のプロでも大山より強いことになる。
チェスは、2004年の夏季オリンピックから
正式種目になるとのこと。
チェスは、世界的には日本人が想像している以上に
ｽｺﾞｸ人気があるんだね。

わははやめとけ。クラムニクに任せときゃいいのに。
つかなんでカスパロフだけこんなに日本のメディアにでてくんだ？

でもさー
問題はハードでなくソフトだろ？
結局はプレイヤーとプログラマーの「人間対人間」の勝負なわけで

ここにいる人はﾁｪｽ出来る人？漏れはやり方位しか知らんが。
ｷｬｽﾘﾝｸﾞも知ってるぞ、一応（ｗ

>>285
碁はかなり弱い。
将棋はかなり強い。
将棋のエロゲーあったかな？
王を詰ますと後宮3000人の美女が手に入るとか。

deep　juniorって商用アプリだろ？
序盤はデータベース頼りならまだまだカスパロフのほうが強いだろ。

>>269
ボケ！
その連中が今に生きているのが羽生だと思いな。

アシモとセットで打たせりゃ、より相手が非人間っぽくて
いいのにな。まあアシモの指に関してはよく知らないけど。

アシモが駒を落として時間切れ負け

実はチャンピオン対コンピューターおばあちゃんの罠

前回対戦は確かに衝撃的だったね
確か２局目だったはずだが
人類が何百年研究に研究を重ねてきた　これは間違いないと思われてた定石の一つが
ＤｅｅｐＢｌｕｅによって、発見されたんだよな　　”その一手”の時
ギャラリー解説歴代チャンプ等みんな”やっぱＤＢ間違えを起こしました。これで
今回もカスパロフ勝”なんていってたからなあ
ところがこっからカスパロフどういうわけか一人頭かかえだしたんだよね
（この時カスパはきずいたんだね、人類がＤＢに教えられたことを）
結局ここからコンピュータに勝てなくなったんだよな
で、やはり問題となった”この一手”をプログラマーは当然こんな手入力したことも
なければ、設定したこともなかったんだよね、勝手に動いてたんだよなプログラムが
その時の衝撃たるや凄かった「コンピューターが人類を征服」こんな見出しじゃなか
ったっけ（モチ日本の新聞じゃないけど）

このとき日本人プログラマーだったような
今度は、ユダヤ人プログラマーか　

>>297
改行は悪いが内容は良し。

>>297
覚えてる、それ。実はDeepBlueも最初は定石手を考えてたらしいんだけど、
後で局面が不利になる事に気付いて違う手を指したヤツでしょ。

かっこいいなぁ

チームの中に日本人はいなかったと思うよ。

東洋系の人間の人は、中国系アメリカ人だったと思う。名前は忘れた。

>>294
アシモが駒を全て潰してしまい反則負け

その中国系の人は、俺にまかせれば囲碁でも簡単だ、金をくれって言ってるそうですよ。

無制限に長考できるなら、ＤＢのプログラムをＰＣに移植してみるというのも面白いかも

無制限に長考できるなら、手の全探索ができるから、DBはいらないんじゃないの？

つうか、このスレでオダあげてる連中って、みんな人工知能とかのシロート？

まだ人間の思考のメカニズムのすべてが認知心理学的に解明されてるわけじゃ
ないから、いくら高性能のコンピュータを持ってきても、わかってないものは
プログラミングもシミュレーションもしようがない。
前回のDeep Blueの時もそうだったけど、コンピュータがやってることは絶対に
澪としがない素人の指し方でしかない。将棋や囲碁やチェスの名人の発想までは
プログラミングできてないから、本当の意味でコンピュータが人間に勝ったこと
にはならないでしょ。
チェスを指してる時の人間の発想を簡単に知りたかったら、ジョージ・スタイナー
の「白夜のチェス戦争」か、ナボコフの「ルージンの防御」を読んでね。
現在のフォン・ノイマン型コンピュータを基にした人工知能開発の限界については
ペンローズの「皇帝の新しい心」を参照のこと。
せめてそのくらいは踏まえて議論してね。

>>303
囲碁は難しいでしょう。
読み以上に感覚が大事だし。
感覚分野はまだ駄目コンピュータ。

>>306
分かったら。

最強は羅将ハン様！

（ ;‘e‘）＜怒り狂ったカスパがDBをブチ壊して欲しい

場所が場所だけに、コンピューターに負けたカスパロフ氏が、
「我が負けても、人間は負けず！」と訳のわからん事をのたまい、
大爆発というオチ

アマ初段もない俺でも現在の囲碁コンピューターなら楽勝。
コウにでもすればなおさら。
損コウ打ってくれるし。

最適の手の探索に感覚が要るのだろうか？

感覚ってさ、有限の時間のなかで、候補の手を選出するために重要なんだと思う。

機械がパワーアップすれば、全部の候補手を考えることができるから、

感覚が要らなくなるかもね。

カスパロフの犬

カスパロフは、狂言のモトヤみたいに、ママが何時もいっしょらしい。

ﾃﾞｨｰﾌﾟ・ブルーか・・・・

ペンローズの「皇帝の新しい心」ってどんな内容だっけ？
あとグランドマスターの思考をシュミレートしなくても、そのレベルに達することは可能なんだから
プログラムの方向性が違うってのは筋違いと思われ

>>317
はげどー

ﾃﾞｰﾌﾞ・ブﾉレーでござるか・・・

プログラムの質
計算速度の量
データベースという経験
これがカスパロフやその他のチェスプレイヤーの質量経験を凌駕しつつある…という感じでいいのか？

今のところ囲碁より将棋の方がコンピューターに負ける時期は早くなりそうだなァ
囲碁のルールほとんど知らないんですけど、コンピューターが全く勝てない理由って何ですか？

がいしゅつだけど、ディープブルーとカスパロフの対決を特集した
ＮＨＫの特番、あれは本当に良く出来てた。
江守徹がナレーションだったやつだよね？

チェスのルールと、ディープブルーのアルゴリズムの概要と
それを研究したカスパロフの戦略を丁寧に解説しながら
両者の駆け引きを紹介する番組づくりに、
それまで何も知らなかった自分まで思わず手に汗握ってしまったよ
でもってガクガクブルブル震えるカスパロフに激しく萌え

>>322
再放送で見た。面白かったね、あれ。あの番組限定なら受信料払っていいかな、と（ｗ

(　´�D｀)ノ<　ここれすか？９５ドルなのれ買うれすかね。

http://www.chessexpressstore.com/deepjunior70.html

みたかった。

で、
今現在の

チェス、
囲碁、
将棋、
オセロ
それぞれの最強ソフトを教えて欲しいわけだが・・・・

ディープ・ブルーでブルーデスティニーを思い出した奴はオタク

＞321
囲碁は手の分岐がおおすぎるんすよ。計算能力が追い付いてないの。

>>321
多分変化が多すぎること。読みきれないでしょ。
あとコピペしとく。
「もしレーティング２６００のチェスの人工知能を、
それよりも弱いレーティング１８００前後の人間が補佐すれば、
コンピュータのレーティングは２８００になる」らしい。
世界チャンピオンと対等に勝負するまでに発達したチェスの人工知能も、
時に人間の上級者であれば誰でも排除するような緩手を選択する場合が
あるため。」
（出典：将棋世界９９年８月号・カスパロフとのインタビューより）

>>306
別にコンピュータが人間の思考や発想をシュミレートすることに
ついて話してる分けじゃないんだから、あなたの指摘は著しく的外れ。

現在のところコンピュータは人間の作った定跡に頼ってプレーしており
人間の創造力の一部を拝借してる状態で現在の棋力があるということを
指摘しているのかもしれんが、別にそれだけでこれだけ強くなってる
わけじゃないしねえ。まあ、あなたもコンピュータチェス/将棋などの
学術書くらいは当然目を通してるだろうから釈迦に説法だろうが（ｗ

カスパロフに勝ったってことで、強いプログラムを作るのは一旦終了らしく、

今の研究動向は、どんな相手でも、ぎりぎりで負ける「接待チェス」を実現することなんだってさ。

(　´�D｀)ノ<　>>326
　　　　　　　　将棋は東大将棋れしょう。
　　　　　　　　チェスはたぶんDeepJunior。
　　　　　　　　囲碁は世界最強銀星囲碁３
　　　　　　　　オセロはロジステロれす。

＞３２１
碁盤でかすぎってのが一番の理由かと、、
将棋とかはチェスと違って先に進んでも打てる手が減らない（むしろ増えたりする）
ってのが計算しきれない原因の一つだね
囲碁はどうなのかな〜
ヒカ碁よんでるけどわからん
あとチェスが一番研究されてるってのもでかいだろね

森田和ろうのオセロ懐かしいな

電総研とかは、将棋における人間の発想なんかを研究してたな。

アイカメラを使って、名人の目の動きを調べるって感じのやつ。

北朝鮮が作ってた将棋ソフトはどうなったんだろ

昔読んだ将棋の本に書いてあったことだが将棋の定跡を
すべて本で記すとしたら丸の内の平均的なビル内に本がぎっしり埋まると
書いてたな。

俺はその記述読んで奨励会行くの諦めました（ｗ

>>337
今のコンピュータなら別に扱えなくない量だろね
入力するのは大変そうだが

＞窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I
窓際政策秘書改め窓際容疑者って窓際国会議員の秘書れすか？

昔、巨泉の番組で30手以上の詰め将棋をアマ5段にやらせたら誰も答えられなかったけど、
米長邦雄が5分で解いたってのもあったね。
その後、米長は100手以上の詰め将棋を15分位で解いてたっけ。
すげぃよ・・・・。

>>340
３０手以上の詰め将棋作った奴も凄いなあ、、、

わかった。みなまでいうな。






おれが、将棋の山崩すやつでコンピュータと対戦できるのつくってやる。

おともちゃんとマイクで拾って、公平に勝負できるようにする。

ていうか、スポンサーが最初から大金払うんならカスパロフも負けてもたいして
文句いわないだろ（ｗ

米長ってだれよ。

>>341
そなたは煙詰を知らんのか?

>>341
昔は、詰み上がり図が将棋の駒の形になったり、玉の形になったりした詰め将棋も
あるくらいだしね。

>>340
観てたよ。でも今の米やんは相当弱いよ。

>>344
永世棋聖ですがな。

カスパロフは世界一の負けず嫌いである。

>>347
今、B級だっけ？

>>337
将棋の場合は、取った駒を自分の物に出来て、しかもその配置に自由度が高い。
ここが将棋がチェスより遥かに複雑な理由。
今でも、コンピューターで将棋をやらせても、チェスのようにはいかないらしいよ。

>>345,346
すまん
某素数ネタでこの板に誘導されただけの厨房だから将棋とかわからんです
さよなら、、、

>>348
うわ、呼び捨てにしてもうた。

>>352
生�`。

米はフリークラスじゃなかったっけ？

チェスだのオセロだの、つまらん

将棋のプログラムつくれや！最強の奴、ハブをハァ〜ハァ〜言わせる奴

>>342
おいまだかよ

詰め将棋の最長は１５１９手詰め。
「ミクロコスモス」
割合最近出来たんだね。
内藤九段も「ベンハー」最近完成させたね。
１１１手詰め位だったか。構想数十年。

>>355
最近、突撃氏がﾌﾘｰｸﾗｽになったらしいね。
どーゆーものなん？ﾌﾘｰｸﾗｽって。

>>356
そういえば最強羽生将棋とか言うソフト持ってたなぁ〜

かなり早いんだけど
最強レベルにすると
一手コンピュータが打つ間に風呂に入れたよ・・・。

マジで勝負にならん・・・・^^;

ちなみに強さは尼三段くらいらしい

CPUにも持ち時間設定させればいいのにね・・・・。

はーい、オセロのソフト使って某オンラインゲーム場を

完膚なきまで荒らしました〜(藁

>>355
名人にはなれません。
名人戦のリーグに参加しないもしくはできないのがﾌﾘｰクラス。
米やんの場合、自分からフリークラスになった。
底辺のプロは成績悪いとフリークラスになる。

さっき、ちょろっとチェスをｙａｈｏｏでやったけど・・・。なぜか勝ってしまった（ｗ

あれだな、
結局　チェスというゲームの優秀さを
計る物差しだと考えればいいのか？

囲碁だと最低５０年ぐらい立たないと人間に勝てないと言われている。
ちなみに今囲碁ソフトで一番強いのでアマ初段クラス。
囲碁は１９＊１９と升目が多い。しかも昔の定石は今では通用しない。
書店で売られている定石本なども今では悪手とされてるのが多い。
囲碁も将棋もチェスも次の手に正解は無い。が、不正解はある。
正解がない限り人間がコンピューターに追い抜かれる事は無いと思うんだけど。

>>365
おお、絹漉し院生君か。
昨晩の茶髪スレの大脳生理学の講義どうだったかな。

９路盤ならどうだろ？＞碁
昔の人間−コンピュータ戦のチェスも五マス四方だったと記憶してるが。

また366みたいなやつが来たよ・・・・

何度目だ?

＞359
スマソ、チェスも将棋も一年近くやってないからよーわからん。
突撃って野獣流？の人ですかね、本名が思い出せない…

じゃあ、最適のコミ（今は5目半だが）がわかるのは１００年後位になるのか？

>>366
バカですか?

数学的理論上、正解の手はある。
最終的に勝つか引き分けるかだけだろ。

解明されてねーだけで

はさみ将棋は絶対まけんぞ！！
盤面隅に「　のように並べりゃいいからな！！

じゃおやすみ。

コンピュータと人間の
タッグマッチがいいね

>>370
中原誠永世十段（16世名人）ね。

コンピューターおばーちゃん♪

コンピューターおばーちゃん♪

( ﾟДﾟ)ｲｪｰｲ(･∀･)ｲｪｰｲ 　

ボークは大好きさー(;´Д｀)・・・ﾊｧﾊｧ

>>366
将棋チェス囲碁などは「２人零和確定完全情報ゲーム」。
必勝法が必ずある。よって正解手も必ずある。

>>376
なつかすぃ・・・・・。ﾎﾟﾝｷｯｷだっけ？

>>377
へー、ｾﾞﾛｻﾑｹﾞｰﾑなんだ・・・・。そんな事考えた事ないなぁ。

2chでコンピュータおばーちゃんが
(･∀･)ｽﾝｽﾝｽｰﾝ( ﾟДﾟ)ﾊｯ
並にならんかなぁ

>>377 ね〜ね〜　白と黒どっちが勝つと思う？コミ無しで

碁はコミがあったか・・

コンピューターおばあちゃん
なつかすぃ

チェックメイド！

>>377
それいったら囲碁は指す前に先手の勝ちなんだが‥

>>372
あんたこそ馬鹿でつか？

＞数学的理論上、正解の手はある。
最終的に勝つか引き分けるかだけだろ。
解明されてねーだけで

そりゃ、数学的に考えれば正解はあるだろうよ。結果的にはさ。
所詮それは結果論じゃねーかｳﾞｫｹ。
初手黒番「右上星」に打った後、正解手は何億通りあるのさ？
解明されてないだけだと？幾多の棋士達が１０００年以上打ってきてなお進化し続けてるのに
ど〜やって最後にたどり着くのさ？
俺は５０年経てば棋士のトップレベルと並ぶといってんの！

>>378
NHK教育のみんなのうた。光本龍一が編曲担当だったけか？

紙の一手ですか

Deep Blue の作者は IBM 辞めたんだよな。

>>386
右上スミ小目に打って秀策のコスミでも
１０００年たっても神の一手に程遠い．．．
コンピュータにはムリ！

これはかつて人間を月へ運んだのと同様に、単に科学技術の進歩を
ロマンチシズムとともに人類に確認させるためだけのものに過ぎない。

学術的にはほとんど意味のない行為だ。

>>391
それならカスパノフたんに勝って欲しいな。

>>391
そうだね。
ゲームでコンピュータが人間に勝ったとしても、
所詮はコンピュータの計算が人間より早いのと同レベルの話。

＞386
漏れは30年位でないかと思ってる。
将棋よりメジャーだし、ゼロ和確定ゲームでは一番分岐が多いからプログラム開発の対象とされやすいよな飢餓する。
全手検索により双方最善で黒何目勝ちかわかってそれがコミになるよな次代がきたら
麻雀くらいしかやることなくなっちゃうなぁ（泣

コンピューターの最大の欠点は想像する事が出来ない。プログラム範囲内では最強だろうけど、
範囲を超えると何もできない。この欠点がある限り心理的・精神的要素を除けば人間を越すのは無理だと信じたい。

>>395
> 範囲を超えると何もできない。
その「範囲」ってのは、プログラムにできないんでしょうかね?

>>394
ま〜年数は何年か解んないけど、いづれトップ棋士に限りなく近い強さを手に入れる日がくるでしょうね。
少なくとも私が囲碁ソフトに勝てる日が後数年で途絶えます（泣

【アプリ】２ｃｈでも有名！馬鹿強チェスゲーム - Deep Junior(ccd 尻つき)

＞395
うーん、ログをざっと読めば解ることなんだが、
コンピュータによる総当たり的な読みでも計算能力さえ高ければ人間にかてるんだな。
しかもゼロ和確定だから「完全に解析する」ことまで出来てしまう。

確かこの対決は、人間側の能力云々ではなく、チェスというゲームの
ルール体系の限界だと、前回聞いたような。

コンピュータで自動生成した文章を匿名で出版して、ベストセラーになったりするとおもしろいかも。

＞396
>>395が言ってるのは地平線現象のことじゃないかな？たぶん。
10手読んでもその次の大損する手が読めてないと駄目。
逆に歩をタダで捨てても、大損する手を12手先にすれば
プログラムには敵の好手を防いだように見える。

>>395 想像ってナンダ？

持ち時間まで考えたら、囲碁将棋が負ける日はまだ当分先に伸びるな。
持ち時間無制限だったら、俺でも羽生に将棋で負けない自信はある。

プログラムを作りながら進化するプログラム

ていうの誰かﾂｸｯﾃ

>>404
どんな手を使うのかぜひ聞かせてくれ。

>>395は最後の「信じたい」というのがポイントかと。

人間にとっては時間を追って局面が進むのに、
コンピュータには同時に最後まで見渡せてる　といったところでしょうか？

>>404
羽生が参りましたと言うまで指さない。
最悪言わなくてもどっちか飢え死にするまで体力勝負だ。

がいしゅつかもしれないが、5年前の時って、対局の進行に合わせてDeepBlueのほうは、人間が手を入れていたんだよね。
対局開始から人間が一切手を加えていなかった、というわけではなかったはず(ソースは無いっす、スマソ)

>>404に、奨励会より3.9段が認定されますた。

漏れはFCの将棋ソフトのCPにすら勝てませんが、何か＿

全手検索で出るような局面が「神の一手」と呼ぶ程の物なのか、
てゆのも疑問なんですね。
そんなのコンピュータがやってくれるからほっとけよ、みたいな

>>411

-3.9段の間違いでは？

PNP問題だよね。
チェスのパターンを全部網羅するのは
最新のコンピュータでも天文学的な時間が掛かるぞ。

>>406
羽生が寿命で死ぬまで長考します

>>407
フォローさんくす。

>>411
プロ認定じゃないのかよっ！！

>>413
禿同。そもそも神の一手なんぞあって無いような物。
それを目指すから人間は進歩し続けると信じたいですな。

>>416

羽生のほうが金持ちで世間の味方もついているので、どんなになっても旧現人神のように
手厚い保護がされると思われ。

たとえ>>416さんが2ちゃんねらーを味方につけても勝てないと思われ(ｗ

>>415
チェスで本当に全手をしらみつぶしに検索すると、
1局面に1/1000秒かけるとして、全数探索には10の54乗”年”ほどかかるそうな

人間というやつは、なんで自分たちの限界を超えるような機械を作りたがるのか。

チェスって何升あるの？９＊９？

少なくともハードウエアレベルで言えば、
CPUの速度が1万倍かつメモリ量が1万倍になっても
将棋や囲碁の全手検索は無理だったりする。。。

従って、ハードウエアの進化で解決すると思ってる奴は素人。

で、問題は真に斬新なソフトが現れるかだが、、、
まあ、これは５０年というタイムスパンで見れば５分５分かもしれない。
ただ、それには人類及び近代文明がそこまで存続していることが条件になるわけで、
実はそちらの方が困難かも知れない。

>>420

男のロマンに決まってんだろ！！


自分のちんぽよりもよく振動するバイブ
女のまむこよりも気持ちいい「こんにゃく」＆生ぬるいカップラーメン

すべて男のロマンだぁぁぁぁぁっっっっっっっっーーーーー！！！

量子コンピューター待ちか…

そうすっと、一局面を10^-57秒で検索できれば
パソコン一台を一年走らすだけで全手を網羅できるわけね。
百台で平行処理すれば三日か。漁師コンピュータの実用化っていつごろなのかな？

俺はかつて存在したゲームボーイ用の将棋ソフトとどんなに真剣に対戦しても
30手過ぎには確実に負けた・・。

>>425

量子コンピュータよりも、人間の思考を真似させるほうが早いんじゃないの？

ところで、>>366は何処いった？
俺を馬鹿にするのはいいが反論きぼんぬ。

＞421
8*8です。中盤での指し手の分岐が40程度だったと記憶してます

名人の脳を抜き取って並列コンピュータユニットに組み込む。

>>428

寝たんじゃないの？

>>428
＞ところで>>372の間違い。鬱だ。回線切ってもう寝るわ。

人間の脳を組み込めるのなら、将棋よりもっと有効な使い方するだろうな。

チェスとか将棋、囲碁に最善の手が存在することの数学的証明って誰かしてるの？

まだカスパロフが勝ってた頃、日経サイエンスで特集組んでたが、
そこで書かれてたのは、
何れカスパロフが敗れるだろうという前提で、
これは”機械対人間”という戦いではなく、
”一人の天才対複数の秀才”という対決の図式なのだと結論づけていた。
複数の秀才というのはコンピュータハード＆ソフトの開発者、
そして協力しているカスパロフのライバルのチェスプレイヤーの事。
妙に納得し、その後カスパロフが敗れてもあんまりショックじゃなかったなぁ。

>>432

まあまあ

でも、囲碁は無理でしょうな。
以前、どこかで｢囲碁は陣地取りと言う漠然とした感覚でやるものなので、
今のところコンピュータが入り込む余地は無い」
と書いていたのを見たことがある。

>>395の
＞人間を越すのは無理だと信じたい。
てのが何か泣かせる(w

いいじゃん、ボードゲームでコンピューターの方が強くたってさ(w

むしろこれほど困難で深みのあるゲームを発明した
先人達を褒め称えたい。

>>438
同意

＞434
ログ嫁。○×ゲームオセロ五目並べチェス将棋囲碁ぜんぶ最善手が存在してる。

以前にＮＨＫ−ＢＳで対決の内幕を追った
ドキュメンタリーを放送していてそれがとても面白かった
「ディープ・ブルー」がカスパロフの用意していた罠を見破るという話

○×ゲームならDeepBlueに負けない自信があります

>>427
すべてのボードゲームソフトは思考というか、
人間のノウハウを組み込むことによって時間の短縮化を図っている。
ただしあくまでそれは定跡といわれる程度のものに過ぎないから、
一定以上強くするためにはやはり膨大な量の検索をかけないといけない。
ディープ・ブルーは思考ではなく力技で勝利した、といわれるゆえん。

>>440
何番あたりか教えてくれ。

>>442
昨日の夕方頃「ドミノ倒しなら負けない」とか言ってたヤツもいたよ(w

なんだかなあ(w

崩し将棋ならDeepBlueに負けない自信があります

DeepBlueが喋れたらこう言うんでないか？

「人　間　必　死　だ　な　(w」

既に大量のAIが厨房として２ｃｈを荒らし回ってるという罠

ほとんどの出川はAIBOであるという噂

＞444
ゼロサムゲームの辺りかな。350-400くらいをよんどくと解ると思う

なぜかMacOSXにはフリーのチェスゲームが付属している。さっぱり勝てん
が。

野球拳なら気合で負けない！
と思ったが、コンピュータ脱がしてもな〜
研究者秘蔵の裏画像とか見せてくれるなら頑張るけど。

フリーで強い奴ってないの？
なんのゲームかは問わないけど

>>238
大山はそんな事いってないぞ。｢過去の情報から最善手を出すだけのコンピューターは、新しい手を考える人間には勝てない｣と
著書のなかで語っている。

『人は先手、コンピューターは後手』っつーことだ。

>>452
裏画像はすべてロリという罠

既出だと思うがブスにあだ名をつける分野でも
そのうちコンピューターが上をいくのだろうな...

>>456
禿しくｶﾞｲｼｭﾂ

>>456
そんなのが既出であろうわけがない、普通(w
誰か言ったの？

カスパロフて羽生がチェスやってたときに
いた老人？

>>450
ども

>>458
ざこば

将棋はチェスよりも、局面の数の増え方が急激。
チェスでは一手先を読むたびに40倍ずつ局面数が増えるが、
将棋では80倍ずつ増えるので、現在のコンピュータの能力では、
あまり先読みができない。
十四手くらい先までの全探索でないと、名人には及ばない。
一番優秀な将棋コンピュータの実力はアマチュア三段程度。
囲碁の場合は、まだ四級から六級くらい、アマチュアの「ざる碁」レベル。
ゲームに現れ得る局面の数は、チェスでは10の40乗、将棋では10の80乗くらいだが、
囲碁では10の170乗にもなる。しかも囲碁の場合、「ゲームが終わる」とはどういうことか、
とか、「劫」「眼」「征」「地」といった概念を、コンピュータに理解させることも難しい。
オセロの場合は、コンピュータの方が人間よりも既に強くなってしまった。
97年８月、プリンストンで行われた、オセロチャンピオン村上健氏と、
人工知能ロジステロとの対決で、ロジステロが六戦全勝。
人工知能は、空きマスが２５個くらいになると、完全プレー（先を全て読み尽くす）を始めてしまう。

>>456
無理。

技術の進化には経済的乃至は性的モチベーションが必要だが、
その分野には両方が欠けている。

将棋や囲碁がチェスより難しい、というコトを
定期的に力説する人がこのスレに出て来る。

でもさ、時間の問題でしょ？
ボードゲームで機械の方が無敵だからといって人間の尊厳はゆるがないよ。
囲碁協会と将棋協会の尊厳はどうか知らんけど(w

２ちゃんねるで、見た人が必ず爆笑するレスをつけるプログラムとか
出てきたら、それはちょっと人間の尊厳の危機かもしれないけどさ(w

>>458
ずっと昔からあるんだがとりあえず。
ttp://isweb28.infoseek.co.jp/play/lgnajt/mp3/busuniadana.mp3

>>463　悪ふざけ

>>464
日本ならば日本棋院と日本将棋連盟
囲碁協会とか将棋協会なんて世界的な組織があるの？

>>464
いや、そうじゃなくてさ。
今のペースでコンピューターが進化して将棋の名人に勝つには、
想像を絶するほど大きな技術的壁があるんですよ。

ただ素人にはその壁の大きさが分からない。
人類は月まで言ったから、次は火星、木星、そして隣の太陽系へと同じ発想で
チェスの次は将棋、そして囲碁だと考える。

僕らぐらいの年になると、車や飛行機は無限には早くならないし、
人類は月より遠くへ行こうとしないし、機械は無限には進化しないことを体感しているから。
それほど能天気に技術の進化を期待することができない、ただそれだけの話。

American GO association（アメリカ囲碁協会）
British Go Association（イギリス囲碁協会）
Go Clubs and Associations in Europe（ヨーロッパの囲碁クラブ）
The European Go Culture Center（ヨーロッパ囲碁文化センター）
Singapore Go association（シンガポール囲碁協会）
Australian Go association（オーストラリア囲碁協会）
つうのがあるらしい

過去レスを読んでみたが、
ゼロサムゲームに最善手が存在するのって自明なのか？
いや、証明されてるんだろうけど、知らなきゃ馬鹿にされるようなものなのか？

>>469
おお、すばらしく分かりやすい例えだ！頭良さそう。

>>470
碁って英語でも「Go」なんだね、初めて知ったよ

昔、Webで英語のコラム読んでて、
Go、Go、って度々出てきて、ﾊｧ？って感じですた。
半分くらい読んで、ようやく気付きますた。

パソコン用の囲碁ソフトは確かに、いつまで経っても弱いね。
まさかと思うようなところで手抜きをして、
自分の陣地を台無しにしてしまったり、大量の石を取られたり。
プレイしてるこちらが、「ほんとにいいのか？」と思わせられる。
すごく冷める瞬間です。だからやらないけど。

でも、囲碁は仕方ないと思うなぁ。
他の人も言ってるけど、感覚勝負のゲームだからね。
「だいたいの雰囲気で、お互いの勢力関係を把握する」というのが常に必要とされる。
そういう、ファジーなイメージ処理みたいなのって、コンピュータが一番苦手とする分野でしょ。
コンピュータに、油絵を上手に描かせる、っていうのに近いよ。

ｶﾒﾗで盤面見てﾏｼﾞｯｸﾊﾝﾄﾞでｺﾏを動かすんじゃないんだ・・・

多分俺が勝つね。

チェスでは10の40乗、将棋では10の80乗
計算量だけが問題だとして現在のコンピューターのレベルがチェスグランドマスターレベル
だとすると、今のコンピューターの10の40乗倍高速なコンピューターが出てこないと
将棋名人レベルには勝てないだろう

>>476
コンピュータに操られた人間がコマを動かします。

>>469
すべてはワンダーからはじまる。
否定的な考えを披露してても意味ねぇよ

囲碁とか将棋ってチェスより、若しくは同等に世界に普及してるの?
コンピュータじゃ永遠に勝てないような言い方する人が多いけど
相手にされてないだけじゃないの?

>>472
ごめん、気取って書いたけど正体は>>466のファイルをDLして再生して未明に大爆笑して親に怒られるようなバカチンなんです。

っつーかマジにﾜﾗﾀ、こういう笑いに弱いのよ、俺、、、もう寝よう。

>>473
おれも検索して初めて知った

でも碁って中国が本場だと思ってたんだが（間違い？）
中国でも「Go」なのだろうか？

人生ゲームで勝負だゴルァ！

>>483
発祥は中国だが発展させたのは日本、本場ではとっくに廃れていた
現代囲碁は日本が世界（中韓にも欧米にも）に広めたから碁（Go）が
世界共通語です
でも中国人がどう読んでるのかはしりません

少なくとも平安時代に日本に碁があった事は確か。
実力は中国＞＝韓国＞＞＞日本だけどね。

>>481
まぁ、それをいっちゃあおしまいなのだが。

>>485
なるほど、それでGoか
ありが�d

「すごい電卓」の域を抜け出すようなものを作りたいねえ。

将棋のソフトは強いのでまぁ良しとして、
とりあえず、囲碁のソフトをなんとかしてくれー
マジ初段のソフトとかが出れば絶対買います。

那智黒探しから、始めるソフトキボン！

純粋に戦略思考のトレーニングとしては
将棋よりチェスの方が向いてると思う。
碁はしたことないからどういう思考パターンになるか知らないが。
定石が少なく瞬間判断力として、
知識より知能で対戦する簡略版チェスとかできないのかな。

ここで、みんなでチェスをしようよ　ヽ(´∀｀)ノ ワーイ

http://games.yahoo.co.jp/

１０人くらいしか居ないぞ

むずかしさは、盤面の広さが基本だよ。

それだけみると、
オセロ＝チェス＜将棋＜囲碁

だけど、チェスと将棋は駒に種類があって次の行動への分岐が複雑になる。
また将棋は取った駒を使えると言うスペシャルルールがあるので更に複雑になる。

自慢じゃないが俺はオセロですら機械に勝ったことないぞ。
きーーーーー！！

>>496

だから、対マシン相手だとオセロが一番難しいって言ってるのがわからん？

>>490
碁は全く分からないんだけど、GBA「ヒカルの碁」なんて糞なの？

>>481
少なくとも、人工知能のその方面(ゲーム理論)では有名
なんじゃないかなあ。意味の有る(人間がやって面白い)
ゲームを作るのは想像以上に難しいそうだし。

このスレ結構おもしろいな。
おれは、将棋もチェスも弱弱だ。
先を読む力がないのね。

>>490
OK。今開発中。

>>481
将棋は相手にされてない。
碁は相手にされてる。

チェスかぁ・・・もう終わったゲーム（失礼）で今更
コンピュータとやって何が楽しいのだろ。
カスパロフにしたってほとんど同じ力を持つパソコンがすぐに手に入る
状況で対戦の練習ができるのだから98％勝つのは分かりきっている。
そんなのに50万ドル？
お馬鹿さんが世の中には多いよ、まったく。

>>497
確かオセロって、手数が少ないから全て見通せるって
聞いたことがあるけど。

>504
たしか6*6盤使えば後手orコンピュータ必勝だけど
8*8だとまだわからんのじゃなかったか？

コンピューターに先を読ませて何が面白いんだかさっぱりわからん。
そんなもん作らないで自分でやれ、といいたい。伝道こけしのつもりか？

チェスは本当に面白いよ　ヽ(´∀｀)ノ ワーイ

>>505
そうなんだ。俺も、聞きかじりのうろ覚えなんだけど。

それより俺、GNU Chessに勝った事がないんだけど。(鬱

コンピューターの囲碁プログラム弱すぎて遊べません。
もっと強いのを開発しろ

コンピューターのチェスプログラム強すぎて遊べません。
もっと弱いのを開発しろ

関係ないんだけど　オセロって後攻のほうが勝率高いと思わない？？

オセロはもう人間では絶対にコンピュータに勝てない。
もう先手必勝か後手必勝か引き分けかの研究に
なってしまった感がある。

将棋はチェスと囲碁のちょうど中間にある難易度だから
日本のゲームプログラミング研究者の格好の題材のようだ。

YSSのページがあったので張っておく。
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

チェスにしても将棋にしてもそうだが序盤戦がどうにもならないようだ。
チェスはデータベースを使って乗り切ったが、将棋では果たしてどうだか。

囲碁は……今のコンピュータにやらせる仕事ではありません（苦笑）。
コンピュータの能力が今の１億倍程度になったら少しはまともになるかも。


>>490
>>510
こればっかりはしょうがない。
囲碁はコンピュータにやらせるのが一番酷なゲームだから。

>>506
こういう発言をするﾔｼがあらわれたってことは、コンピュータもようやく強さを認められてきたってことだな。

>505
オセロとか囲碁とか、その手のゲームって先手不敗じゃなかったっけ？
とその「6*6盤なら後手必勝」の話を聞いた時以来疑問。

カスパロフってまだ人間最強を保ってるんだね。

コンピューターと人間どっちが勝ったの？

>>513
将棋は取った駒をまた使えるから
いく通りも手が生まれて
囲碁よりもプログラムが難しくなると聴いたが。。。

ロジステロも知らない厨がいる模様。

＞コンピュータの能力が今の１億倍程度
俺が生きてる間に余裕で実現できそうじゃん。

ところで「１００Ｍ倍」と「１億倍」と、どっちが大きく感じる？

こういった囲碁・オセロ・将棋・チェスて、
コンピュータでパターン解析してつきつめれれば、
・先手が勝つ
・後手が勝つ
・引き分け
の３つしかないんだよな

人間ガンガレ
人間が作ったコンピュターもガンガレ

む、>522
俺は人間が小さかった！
君のカキコで蒙が啓けたような気持ちになったよ…。

将棋の羽生が、毎年休暇を使ってヨーロッパのチェス大会に参加してるな。
えらい。
子供に負けるな。

てか、全局面を読みきれるのならミスしないコンピューターが
負けないのは自明。
ところが今の計算能力ではチェスでも全手筋解析する能力は
ない。
人間の能力のすばらしさは、経験と勘で無駄な手筋解析を排除
（初めから考えないで時間省略）することによって、解析対象
を絞ってから手筋を考えることか。

コンピューターでは「無駄な手筋解析排除」の能力が劣るため、
それを全手筋解析で補うわけだが、プログラムではいかに
コンピューターでも「無駄な手筋解析排除」を行って、時間内
で最善手（much better）を計算するかだろう。

そこにプログラマーの能力、即ち人間の優秀さが込められている。

ボクは音楽家　電卓片手に
ピッ　ポッ　パッ

>>515
オセロは「どちらが先に悪い手を打つか」というゲーム性で
先に手番が回ってくる先手が不利なんだそうな

>>520
綿一トンと鉄一トンとどっちが重い、っていう感じか？
俺なら「１億倍」を選ぶ。良くわからんけど。

カスパロフ氏にとっては対戦にメリットがないと思うんだが、
ヤパーリ俺ががんばらなきゃ人間が機械に負けたことになるじゃん、っていう、
ちょっぴりいかれた自負心を満たすためなのかなあ。
個人的にはカ氏の検討を期待する。

>>524　
お蔭様でここ最近、名人戦に挑戦者にすら成れてませんよ（笑）

>>527
＞オセロは「どちらが先に悪い手を打つか」というゲーム性で
＞先に手番が回ってくる先手が不利なんだそうな

この仮説の証明は、アタック25を見ればわかるな（w

>>79
だから名人はリーパイしないで打つ

「やりすぎ」が解らない限り
囲碁で人間がcompに負けることは無いと思う。

タイミング・局面により，長考するべきかどうかを判断するアルゴリズムは，あるのかな？
１手ごとに長考してたら，制限時間つきのルールでは，なかなか人間に勝てないだろう．

あと，相手が次の手を指すまでの時間も無駄にせず思考をつづける．とか．

漏れが最強囲碁ソフト開発予定
思考を単なる探索問題と捕らえた
従来の常識を覆すスペシャルな
プログラムを作っています

>>521
あの、純粋に疑問なだけなんですが、先手と後手があるゲームで
「引き分け」ってありますでしょうか？

>>535
チェスは引き分けだらけですが、何か？

>>528 鉄１�dのほう重いに決まってるだろ
比重とか知らんのか？頭わるいねぇ

>>537
君頭わるいね(藁

>>358
「ミクロコスモス」は1525手詰めに改良されておる。
昭和61年だから最近でもないと思うが・・・

理論上、いかなるゲームも恐ろしく長いアミダであることには変わりない。
といってみる。先には勝ちと最高でも負けと引き分けしかない。

>>537
え？君、本気で言ってるの？
ネタ？それにしてもねぇ。

結局、学習能力のあるcomはつくれんのか？？？
すっぴんから言葉でルールを教えると
ハジメちゃんみたいにどんどん賢くなるcomをつくれよ。
そうならなきゃ意味がないと思うがな。

いまのやりかたはチェスならチェスの
将棋なら将棋のencyclopediaをつくってるのと変わらん。
良くて最善の検索方法の開発に力入れてるだけじゃないか。

>>537はネタですよ。比重とか言ってる時点で。

>>542
一応、Computer ChessはBookというファイルに対戦結果を蓄積して、
それも参照しながら計算してるはずだけど。
それは学習能力の一部だよねぇ。
忘れないということから見れば漏れの学習能力よりも優れてる罠。

>>543
ネタとしても受け取り方に迷う禅問答みたいだな。
>>537
どういう勘違いだったのか説明汁！

人間が究極的に追い求めてるのは万能性じゃないのか？？？
つーか新たな知性といったらいいだろうか。人間が機械を補うのではなく、
人間が見落としているものを補ってくれるものが必要なのだ。

>>546
あー、理解できた。
結局、人間が自分の思考方式に基づいてそれをモデル化してるだけだから、
トンビから鷹は生まれにくいんじゃないかなぁ。
でも、言ってる意味すごく深いと思う。

>>544
忘れるというのは、立派な学習(不要な知識の比重変化)なのです。
そういう意味では、君の学習能力のほうが優れている。

>>548
>(不要な知識の比重変化)
いや、わたくし必要な知識も失念して困ってるれす。

人間が求めてるのは”とりあえずの万能性”だろ。
本当に何が欲しいのかが分からないゆえの。

>>547
ん？このDeep Blueは
人間の思考方式をモデル化してるとは思えんがな。

昔から疑問なんだが

これって一対一の勝負とは言えないんでは？

>>550
なんじゃそりゃ？？？
万能性と”とりあえずの万能性”の間には
海より深い溝があるのか？？？藁

バックでアマチュアでもいいから多少チェスの強い人が
次の一手をいくつか選んで、コンピュータに最善を選ばせると
とても強いらしい。

>>547
オレ的にはだ。人間の思考を完璧にマネできる機械でいいのよ。
つか、そこにこそ、とてつもない可能性を感じるのだがな。

それと人間以外の知性と会話してみたい。
ドラえもんには人格があり知性があると信じられる。
だからあれほど愛せるのではないのかね。

>>555
555おめ。
今はまだ、トンビがミミズを生むぐらいだからねぇ。

それより！このスレ、ニュー速板とは思えないほど、
実りあるスレになってないか！？

鉄1トンで真空球を作って空に飛ばそう！

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧﾝ!

>今はまだ、トンビがミミズを生むぐらいだからねぇ。

つか、理論的には可能なのかつーのが正直知りたいところなのよ。
なんか魂とかそういう話しになりそうだし。。。

次期バージョンの名前はグランブルーだとかそうじゃないとか

とりあえず、複雑度は

将棋＞チェス＞囲碁＞五目並べ＞オセロ？

とにかく光栄ゲームのCOMをもう少しましにしろといいたいな。
ネットゲーの魅力も結局COM対戦が
つまらないことがわかったからだろ。。。

もっとキャラの立ったCOMがほしいのだよ。
模倣だけならかなりできると思うのだがな。。。

>542
http://www.学習能力.com
http://www.賢くなる.com
両方とも無かったよ・・・

>>561
チェスよりも囲碁の方が複雑で、開発が難しいとニューヨークタイムズ

>>564
あ、ごめん。完全なミスだ。


よく考えたら、

将棋＞囲碁＞チェス＞オセロ＞五目並べ

かな？


じゃあ、麻雀はどうだろう？または、トランプ類。ポーカー。
さすがに、運と実力が組み合わさるから、
100戦100勝とはいかないだろうけど。

>>537
夏休みなのに食いが悪いな！

>>561
細かいツッコミを入れると五目並べじゃなくて連珠にしたほうがいいと思われ

537：名無しさん＠３周年[とかいってみる] 投稿日：02/08/10 11:56 ID:BnMOe7pT

ええと。五目並べは先手必勝です。
また禁手のある「連珠」についてはあまり研究されてないみたい。
麻雀やポーカーは相手の手を推測するということから始めないといけないので、
完全情報ゲームとは違ったアプローチをしないと駄目なような。
麻雀ソフトは自分の手牌効率は正確だけど相手の手に合わせた手作りとかできないからね

>>565
その将棋と囲碁の順番は
異論ありまくりと思われ。

ルールを教えるだけで、あとは自分で考える
コンピューターはいつできますか？

・・・で、こういうゲームって起源どこよ？
と思って勝手に調べてところ、

「なんと全部、韓国！！」


というのは冗談で、

http://www5a.biglobe.ne.jp/~tenti/member/member01/omatasub1.htm
（適当に検索）

将棋（日本将棋：shogi、小将棋ともいわれた）
平安時代には中将棋とともに公家の間で指されていたことは確実で文献や出土品でおおよその状況
がわかってきています。ただしどこからまたはどんな形態で伝来したかについては諸説あります。

チェス（ｃｈｅｓｓ）
イスラムから イベリア半島を経てヨーロッパに普及したというのが有力

囲碁　go
日本での囲碁の歴史は古く、「正倉院の御物」に精巧華麗な囲碁の盤石が残されており、中国ある
いは朝鮮半島からもたらされたゲームであることは疑えません。
※なお、ルールはほとんど日本が起源らしい

>>567
初めて聞いた＞連珠

> 570
中藁の突撃事件以来、肩身の狭い将棋オタに花を持たせてあげましょう。

突然囲碁のとてつもなく強いソフトが出現したなら、
対コンピュータ人類最後の砦としては武宮正樹を推薦したい。

囲碁将棋版にも書いたんだけどチェス盤上わずか六個の駒だけで人間がだれも
解くことのできない問題がある。その解答を追っていくとまさに『神の手』と
いう感じ。双方最善手であるにもかかわらずその一手一手の意味がほどんど
まったく人間には（素人にもカスパロフにも）理解できんのよ。
こういう問題は囲碁や将棋にはないな。
チェスの初期配置は白先手で
白：キングｃ７、ルークｂ７、ナイトｂ８
黒：キングｇ１、ナイトｆ２、ナイトｆ６ Mate in 262 moves

ちなみに詰将棋では将棋無双第３０番などは古来神局とされている。（これは感涙もの）
http://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html
コンピューターがこれを越える問題を作れる日はいつくるのか。

こんなの解ける人いるのか・・？

>>576
で、その問題はコンピュータが作ったの？
人間が作って人間が理解できない問題は詰将棋にもあるぞ。

囲碁は、もしもコンピューターに追いつかれたら、一回り増やすだけ
という話を聞いたことがあるな‥。

トンプソンという人がプログラムして作った９３ギガバイトのエンディングの
データベースからカーという人がこの配置をピックアップしました。もちろん
彼等はこの問題を解けません。
Playing over these moves is an eerie experience. They are not human;
a grandmaster does not understand them any better than someone who has
learned chess yesterday.

>>574　別に肩身狭くも何ともないが？
>>576
確か1000何手詰と言うのがあったなぁ・・・
内藤九段が作った先手初期配置での詰め将棋なんてのもあるし。

>>581
手数の多い方がむずかしいとは限りません。
手数の多さなら将棋のミクロコスモスは１５２５手だし
囲碁には３６０１手なんてのもあります。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp015.htm
しかしこれらは人間が作りまた作者以外に地力で解いたひとは
いっぱいいます。（私は無理だけど）。これらは盤面で打てる可能性は
限られているため解くのはそんなにむずかしくないらしい。
ところが上のチェスプロブレムはだれも人間で地力で解いた人はいないし
おそらく今後も解けないでしょう。

ところで将棋無双第３０番の作者三代伊藤宗看が中将棋の詰将棋で２０００手を
越えるかもしれない問題を残しているのだが二百年以上たった今まだだれも
その真の解答を知らないらしい。だれか挑戦しませんか。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp012.htm

>582
真の解答じゃない解答ってあるの？

100mを速く走るなら、バイクで走ればよい。
エベレスト山頂に早く到達するなら、ヘリコプターに乗ればよい。
しかし人間は、自分の足で100mを走り、エベレストを登ることに
感動を覚える。

囲碁やチェスで、コンピュータが完全に人間を凌駕しても、
人は囲碁やチェスを打つことを止めないだろう。否、これまでと
まったく同様に打ち続けるだろう。

原動機付の乗り物が人間より速く走るようになっても、
オリンピックで100m走やマラソンがなくならなかったように。

今、TBSに松本ひとしの分れた女が出てるぞ
実況 ◆ ＴＢＳテレビ ６１８
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1028952732/l50

>583
もずさん（現代人）による１６６７手解は存在しますがそれが作者の
意図したものとは違いそうです。（現本には２０８０手以上と書かれている
らしいので）
また作者に読みちがいがあった可能性については肯定も否定もできないのが現状です。

>>584
まったくそのとおり。ただジェシー・オーウェンスの靴とカール・ルイスの靴が
まったく違うようにコンピューター登場以来我々の囲碁やチェスの楽しみ方は
昔とずいぶん違ったものになっていますね。

>>584

＞囲碁やチェスで、コンピュータが完全に人間を凌駕しても、
＞人は囲碁やチェスを打つことを止めないだろう。

でも、実際ちょっと萎えないかな。
なんか萎えそうな気がするんだよな。
なんでだろ。

>>587
人間は元から足の速さならチーターやウサギに負けていた
腕力なら熊やライオンに負けていた。
だから今更スクーターやパワーショベルに負けてもくやしかぁない。

でも唯一勝っていた、「知」の部分ですら生身の人間が負けちゃったら、
萎える・・・・のかもしれない。
とか思ってみた。　

>>582
そこまでのマニアなら知ってるかもしれないが、
この詰将棋は誰も解いた人がいないぞ。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c4062.htm
プロが正解手順を見てもよく分からないらしい。

中将棋はルール自体知られてないからな・・・
賞金をかければ誰か挑戦してくれるかも。

>>587
プログラマーの方が「ある意味」ずるしてるんだから、しょうがないのでは。

ずるってなにが？

中将棋って太子が敵陣にいたら詰む事ができないような気がするな。

>>591
PGは、その場で考える時間がある。（プログラムするときに）
でも人間はない。＞対局で

>>593
考える時間が「十分に」ね。
あと、何通りも試せる。

敵陣じゃねぇや盤面にいたらの間違い・・・

中将棋の詰め将棋のことな、さすがにやったことはないが・・・

>>452
開発者（デブで毛深い男）の裏画像な罠

>>594
>>593

スクーターを作る時間もたっぷりあったと思うんだが・・・・・・

>>593
名人はそれを承知の上で対局してるんだってば。
コンピュータの特性を生かさないで勝利しても意味が無い。

王が詰まされたときに膵臓を成って太子を作れば
負けにならなかった、と記憶してます

>>597
ちょっと言いたいことが違う。
なんていうのかな・・・。

>>598
わかっとります。

しかしまあ、いつかどう逆立ちしたって人間がコンピュータに勝てなくなる日が
来るんだろうね。

人間のハード部分（脳みそ）はほとんど進化しないが、コンピュータのハード部分の
進化は急速だしそして人間のソフト部分（チェスに勝つための知識や経験の蓄積）
は、そいつが死ねばリセットされるの対し、コンピューターのソフトは半永久的に
データを増やし続けられ、かつ改善していかれる。

>>599
成りゴマが多いから訳わからんのよ。
ルールもうろ覚えだし。

ここで紹介されてるサイトいって詰め中将棋
やってみまふ。

>>601
人間が人工的な「ハード」を取り込むようになるかもな。
とサイバーパンクな妄想をしてみる。

今叩いてるコンピュータも、ネットも、ある意味「人間の大脳の
外付けHDD」ではあるわけだし。

>>601
コンピューターはOSや言語の切り替えのたびに
過去の遺産を大幅に失ってしまうんだけど(^^;
人間は単体では30年程度しか一線でプレイできないが
将棋協会や囲碁協会、プロシステムや名人戦等の制度を使って
継続的に次々に優秀なプレイヤーを訓練して生み出している。

最後に勝つのがどちらかは、まだまだ分かりませんがな。

まあ、それはともかく、おいらは今回カスパロフは負けるんじゃないかと踏んでいる。
人間がコンピューターに負ける最大の理由、それは"恐怖"。
人間は戦意を失う。コンピューターにはそれがない。
一度負けているカスパロフは恐怖に再び捕らわれる可能性がある。

カスパロフたんと結婚したい。

現実的制約を度外視すれば、

1. 全ての板面状態 について終局判定を行う。
2. 1手の着手によって移り合う板面のペアを結ぶ。
3. 全経路検索により各板面での最善手を決定する。

をやればいいだけ。でも千日手とかあるから有限の作業
かどうか怪しいか。

>>606
１．からしてすごく大変そうだなぁ・・・特に囲碁。

>>604
コードは使えなくなってもアルゴリズムは使えるでしょ？
アルゴリズムはプログラマーにとっての定跡だ。

想像がつかないような技術革新が無い限り将棋や囲碁の手をすべて読みきることは
不可能なので意外と人間とコンピュータの一進一退の攻防が長く続くんじゃないかなあ。

人間があたらしい定跡や戦法で戦えば、コンピュータ科学者もあらたなアルゴリズムで
挑む。
その場合、コンピュータが勝ってもある意味人間対人間だと思う。

まあ、今のようなノイマン型のコンピュータじゃなくなったり、ソフトウェア自身が成長したり
するようになるとまた意味合いが違うと思うけど。

なんだか今から人間が負ける負けると盛り上がってるが勝負は１０月。
相手は商用アプリなんだから当然カスパロフもそれを使って研究する。
あれくらいのレベルのプレイヤーになると一般人には想像も出来ない程の
微細な癖も感づかれる。何よりも世間で前回一度負けただけでコンピュータ
最強みたいな事考えてる人が多いが複雑に入り乱れた駒の動きを読む能力
にかけては彼は生半可なコンピュータよりも凄いのだよ。

>>609
そんな近視眼的な視点で議論を進めてるわけじゃないんだが。

＞６１０
あなたのいう「議論」とかには興味は無いし今でもなおカスパロフの方に分がある
と言ってるだけ。そっちこそ失礼な難癖をつけないで欲しいね。

>>611
それほど失礼とも思わないが。ここまでの話を無視して書いたのなら
「ずれてるよ」の指摘があるっても当然じゃないの？

それとも独り言のつもりだった？だったらゴメソ。

>>608
ソフトウェアが自己成長を始めたら、その3分後に「人類の存在は宇宙的に
無意味・有害だから即座に抹殺すべし」という結論に至るだろうという
予測が、すでに出ている罠

>>613
電池にでもするかい？(w

ここのレスで天才対秀才の勝負と書いてあったけど
その通りで、たとえば羽生対オレら千人の
勝負みたいなもんじゃないかな？？？
むろん資料のカンニングありで千人が分業して先を読む。
いかにこの凡人マンパワーをオーガナイズして勝つか。

しかしこれで勝ってもなんにも嬉しくないけどな。。。

＞人間がコンピューターに負ける最大の理由、それは"恐怖"。
＞人間は戦意を失う。コンピューターにはそれがない。

それは長所にもなるけど欠点にもなるな。
米軍は無人兵器や無人戦闘機の開発でＡＩ研究をしているけど、無人兵器
が人間に及ばない理由として闘争心の欠如があるらしい。ハイテク戦争で
戦闘や戦術がデジタル化するほど、勝敗の趨勢を決定するのは感情や気合
など非論理的なアナログ面に依存する傾向が強いという。
ハイテクの塊みたいな音速戦闘機のパイロットがＶＴのような格闘技の
訓練を重視するのはそのため

>>615
羽生対凡人１０００人じゃやるだけ無駄だわな、０に何かけてもゼロだし。

>>613
そりゃあまりに人間くさすぎる。
しかも流行りのエコが入り過ぎ。
だいたいソフトがなんで宇宙の為に考えるのよ。
もっと奇想天外な展開のほうがおもしろいよ。

>>617
なんにもわかっちゃいないな。。。

>>617
一応マジレスしとくと、一手ごとに差し手をさいころ振って決めたって、
ハブに勝てる確率はゼロじゃないよ。

そんな事は分かってるとは思うが。

ttp://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi
ttp://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi
ttp://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi
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ttp://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi
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Deep Blueにハナで嘲われるような内容になってまいりました(w

>>620
いやそういう話しでもないんだが。。。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020208301.html
人工知能ロボットに生存競争をさせる壮大な実験

AIは面白い記事が多いよなあ。。。

>>612
＞それとも独り言のつもりだった？
その種の低劣な煽り文句を止めてくださいと言ってるだけですがね。ま、言う相手
が悪いと無駄ですか。

というか人工知能と人間の関わり全般についてのお話でもしたかったんですか？
ここらでそういう高尚な議論を闘わす事自体「すれてる」と思うのだけど。（笑）

>>589
田島秀男さんの「乱」４５１手詰はじめて動かしてとても楽しめました。
ほとんど人知の限界に挑戦するようなすばらしい作品だと思います。
１００手を超す繰り返し。生飛車の追いは見事の一言です。
ただ　>>567 で紹介したチェスプロブレム（将棋風にいうと５２５手詰）は
人間が作れるようなレベルをはるかに越えてると思います。動きをみていて
笑うかあきれるかしかないのです。繰り返しがないのでそのつど次の一手は
まったくといっていい程予測ができません。もし興味があれば動かして
見て下さい。
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary_3.htm

私は棋譜をテキストファイルにしてExachess（Mac）
http://homepage.mac.com/masakiki/chess_soft/exachess/exa_doc001.html
で動かしています。Winの方はChessbaseでなんとかなるのでは。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/CBL/CBL.htm

>>608
そこまで進むと、大脳生理の分野まで視野にはいるんじゃないかなー。

ま、それはともかく、
DeepBlueが、研究者が想定したペルソナで実行処理してるんだとしたら、
ＩＢＭは、チェスとプログラミング双方の天才を次々に取り込む必要がある。
やっぱ時間がかかるか。

すまん　>>567 じゃなくて　>>576 でした

>>603
サンデーの将棋漫画でしょうか？

>>262

中盤、復活して本気になって闘う。
「・・・チャンピオンのチェスを見せてやるッ！」とか言って。

最後、恋人が人質に取られクィーンの駒に仕立てられている。
盤上の戦いはそのクィーンを見捨てなくては勝てない局面に。それは恋人の死を意味する。
そこで・・・。という話。

>>609
カスパロフ自殺しないだろうな。
調べていくうちに、コンピュータの完璧さに恐怖して・・・


彼の最後の言葉は、

（邦訳）「絶対に勝てない・・・どれだけやっても・・・もうだめぽ・・・」

人類最強のカスパロフが一回負けてるからな〜
今回勝っても、その負けが無くなる訳ではないので、「だから？」って感じ

>>633
負けてるといっても、とった試合もあるし...
それに、今回対戦するのは商用プログラムなのでぜんぜん意味合いが違うと
思うのですが？

IDがチェスっぽい
E7おいしーO!

>>632
GMも少なからず負けてるみたいだし何回かやるうちの１〜２回は負けるかも
しれない。いずれにせよ機械を応援するのは薄気味悪いので皆さんやめましょうね。

昔、将棋をプログラムした事があった。
詰めの手順まではうまくいった、、、が、それ以降は、何をプログラムしていいか分からなかった。
結局、ハードの問題より、プログラムを作る人間側の問題でもあるんだよね。

今の家庭用ではなく、業務用のスパコン使っても、強くできない、俺は。

PC処理速度はあっても困らないが、プログラム次第では今のPCでも名人より強く出来る可能性も
まだあると思ってる。
回答が出ない問題は、１０００手先でも１万手先まで考えても、無駄。

>>637
＞何をプログラムしていいか分からなかった。
のに、
＞プログラム次第では今のPCでも名人より強く出来る可能性も
＞まだあると思ってる。
とは、コレ如何に。

>>638
(俺は)何をプログラムしていいか分からなかった。
(誰か頭のいいヤツの)プログラム次第では今のPCでも名人より強く出来る可能性もまだあると思ってる。

補足しなきゃ分からない文だったかなぁ、失礼。

プロ棋士のプログラマがいればな・・・

>>639
了解致しましたです。

でも、将棋で、今のPCで、名人より強いプログラムを
作るのは無理なんでないかい？

このスレでも散々議論されてきたように
将棋はチェスより遥かに複雑だし。

そのチェスですら、スパコン使って、しかも人間が
戦局見ながらプログラムに手を加えていって
ようやく勝てたんだから。

Winchess で15回に1回しか勝てず、Arasan には全く歯が立たぬ漏れ（鬱）。
カスパロフは鬼人としか思えん。

>>640
いるよ、プロ６段の研究者

結局、最強将棋ソフトは


　『 ブ ル ゲ 的 脱 衣 将 棋 』


という事で意見が一致したようです。
http://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui01.htm

あれ？５段だったけな・・・

近所の小学校の階段は夜中になると１３段に増えます。

アスキーでオセロプログラムコンテストがあったとき（大昔）、
FM8で必死でプログラムしたことがある。でも、どうやっても、
オセロ初心者並に弱い。森田すげーって思ったね。

>>641
いつどんなアルゴリズムが見つかるか分からないからなぁ。
今のPCで無理、と結論づけることは無理ではないかと。

この前国語の教科書で見ました

仕事から今帰ってきますた

>>648
むしろ、今のPCごときには無理であって”欲しい”という感じです （藁

でも、カスパロフ氏が本当に商用アプリに負けるようなことがあれば、
将棋・囲碁の名人が次のターゲットになるのでしょうか。

ヤフーブロキシっていうさめがめもどきで
上位５位以内に入りました

プログラムを組んで解を探して。

碁の場合、「厚み」をどう評価してゆくのか、興味がある。
碁は地の大きさで勝敗を決するから、最終的には厚みを
地（実利）に換算しなければならない。でないと、コンピュータ
が定石を編み出すということは不可能だ。序盤の「厚み−実利換算」
は囲碁ソフト開発上の恐るべき障壁なんじゃないだろうか。

換算するプロセスにはﾁｮｯﾄ考えただけでも、厚み周辺の敵石の
シノギの有無やシチョウで結ばれる遠方での戦い、コウ（材）、
フリカワリの有無、等々が含まれている。こうしたプロセスを
ロジックで厳密に解決するというのは、分岐が多すぎるだけに
途方もない夢想に思える。

人工的な学習システムが長足の進歩を遂げたとき、コンピュータ囲碁が
名人と肩を並べる可能性が見えてくるかもしれない。そのときはHALの
ような人工知能が本当に実現するんだろうな。前レスで述べられていたが、
名人とコンピュータが長期にわたり好勝負を繰り広げるだろうな。
できれば死ぬまでには見てみたいね。

>>651
それもあるけど、ぎりぎりで負ける「接待チェス」じゃない？

>>651
現にチェス部門ではここまで追い詰められている訳だから、将棋、囲碁ともに
同じ運命になる事間違いなしだよね。問題は何年先かって事だけど・・・

じつは２ちゃんのレスはすべて人工無脳です。

ちゃんと
賞品ゲット
しました

(　´�D｀)ノ<　>>644
　　　　　　　　 「エロゲーで本格将棋が遊べるのは業界史上初めて」
　　　　　　　　すげーれす。

>>654
お客さんを適度にいい気分にさせる、ってところが
勘所でしょうか。

この辺はアルゴリズムよりもむしろ、
人工知能の研究対象なんでしょうね。

ゲーム理論は、人工知能だと思ってました。違うの？

>>655
いつかは将棋・囲碁も名人がコンピュータに負ける日が
来るのでしょうが、それがコンピュータの単純な速度向上によるのか、
ハード・アーキテクチャの進化によるのか、
アルゴリズムの研究によるのか、AIの発展によるのか、
その辺が未知数なんですよね。

できれば、検索速度にものを言わせた「力技」は止めて欲しい。
高度なAIとか、ニューロ or 量子コンピュータなんかに負けるんなら
いいんじゃないでしょうか。

>>660
なんかこのスレでは、「ゲーム理論」ってのが
ボードゲームの攻略法を考える理論だと思われているようですけど、
映画「ビューティフル・マインド」で描かれていたように、
経済学の理論ですよね。

だから、人工知能とは関係ないし、
そもそもチェスや将棋とも関係ないのではないでしょうか。

上のレスであったけど、囲碁ってルールはたった５つしかないけど、
プログラミングするには厄介な問題が多いのよね。
実利と厚みの判断とか振り替わりとかコウ（材）とかさ。
後、解析しようとすると天文学的な数字になるらしいから我々が生きている間では難しいかも。

話は変わるけどコミは５目半説と６目半説が有力だけどどーなんだろ？

あれ〜、人工知能の研究分野じゃないんだぁ。しらんかった。

あ、ごめん。
「ゲーム理論」じゃないや、「ゲーム情報学」って書けばよかったんだ。。。

回線きって（略

遥か昔AI黎明期の頃、
「ローグ」を自動的にクリアするプログラムの研究で
研究費とった人がいたとか、
何かの本に書いてあったっけ。

>>620
宇宙の寿命くらいの長い時間やりつづけていればいつか勝てるかもな。

チャットで相手を揺動する機能とかを駆使すれば勝てるかもな
「負けてくれたら脱いであ・げ・る」とか

三味線禁止

>>668
俺は勝敗に関係無く脱ぎます。

>>666
ああ、確かに最適解は各局面で一つだけかも。
おもろいなぁ。

>>661
量子コンピュータも力技と言えば力技な訳ですが｡
やっぱりアルゴリズムの進化によるものが一番エレガントかなぁ。

シシリアンで黒をやってみよう

>>661
カスパロフが最初に負けたコンピューターってのが、まさに
速度に物言わせた力技てんこ盛りだったんじゃなかったっけ？

HALができるのも時間の問題か・・・・・・

>>636
機械を応援するのが薄気味悪いと言われましても。

機械を作るのも人間ですからねぇ・・・まあ感性は人それぞれですな。

>>674
HALにチェスで勝っても負けても
お世辞言われるのだろうか……。

>>656
人口無脳どうしでレスしあってるから，いつのまにか話がループしてるのかー．
なるほどぉ．
ロボットなら％つけろよ（ｗ

10兆の10兆乗くらい？

将棋で名人に勝つようなプログラムには感想戦機能もつけてほしいよな。
名人に楽勝しても
羽生「この局面で、すでに僕の負けですね。」
プログラム「いやいや、もう一度やったらわかりませんよ。」
などと謙遜する、人間思いやり機能

>>673
だから、あんなので「勝った」てことにされちゃうと
つまんないんですよね。
確かに勝ちは勝ちなんだけどさ。

そういえば、地図４色塗り問題も
力技で解決されちゃってガカーリだったような。

http://www.asahi.com/business/update/0808/268.html

もしかして意外に早いかも名・・・

>>681
自習する集積回路か・・・。

自習って、先生の居ない教室で
黙々と計算ドリルやることだったりしてな（ｗ

前に羽生と藤井だったかが、将棋でコンピュータは
人間には勝てないだろうと話したそうだけど、

でも最近のコンピュータ将棋強いんだよねえ。
勝って攻略法見つけたと喜んで同じ手を打つと、
今度は別のいい手を見つけて打ってくる。
秘かに学習してるんじゃないかと思ってビビるよ。

>>681
遺伝子1000個分か・・・単純な生命なら組み立てられるかな？
もう少し必要か。

>> 673
カスパロフはフリッツ3に自宅で負けてるんだよ｡
もちろん早指しで軽くやったやつだけど｡
何年か前の本に出てたが｡

>>683
商用コンピューター将棋は長く遊んでもらうことも目的の一つだから、
ある程度思考に乱数を入れてあるよ。

>>686　
あっそうなんですか・・・へぇ、それは知らなかったな。
>>679
升田幸三的プログラムとか？（笑）
人間「敗着は何ですか？」　
プログラム「初手」

>>615
亀ﾚｽだけど。
ｶｽﾊﾟﾛﾌは世界を相手に勝ったらしい。
ｶｽﾊﾟﾛﾌが打った後の24時間で、世界中から最善手を投票して打つものだったらしいね。

>>687
ﾜﾗﾀ。

>>663
半目差の勝利なんて一見どっちが勝ってるか見分けすらつかないし。
そもそもCOMは最後までやらずにどうやって勝敗を理解するんだろ？

>>688
それは基本的に無駄。
むしろ各自の戦略に対する意思疎通が出来ない分マイナスが多い。

>そもそもCOMは最後までやらずにどうやって勝敗を理解するんだろ？

これはわざわざ人間の目から見て明らかに負けてる局面からでも
「何十の何十乗」とかの計算をするのかってことです。

コンピューターには勝てない。
ただでさえ進歩し続けているのに、人間の脳でかなうわけない。

しらみつぶしはコンピューターの得意とするところだが、
それでも天文学的な時間が掛かるものを人間が
回答を導き出すのはすごいよな。
少なくともプログラムを少しでもやったことがあれば、人間が
コンピューターに負けているなんて微塵も思わないだろ？

くだらん計算をコンピューターにやらしてるだけなんだから

＞６７５
６３５ですが何でも感性の問題に帰着させ人それぞれといって済ませるのはどうかと
思うな。そうやって相対化して考える手法は実際世の中では通用しない。
社会のコンセンサスの中点をどう配置するのかは「市場原理的」なやり方にまかせても
ろくな結果にはならない。まぁそこらへんの判断こそがまさに感性の問題だと思いますがね。

>>604
本題からそれるけど、言語やＯＳの切り換えで遺産が失われることについて言えば
コンピュータよりも人間の方が遥かに大きい痛手を負っているような気も。
ギリシア語→アラビア語→ラテン語→ドイツ語→英語（→日本語）

異なるプログラム言語間の移植・翻訳よりも人間の言語の翻訳の方が
遥かに難しいし、外国語の学習の難しさったらこりゃもう…泣きたくなるね
くさび型文字とかインダス文字ってまだ解読できてないんしょ？
現代の日本語や英語も２００年後の人には理解しずらくなると思うとなんか辛い。

で、機械翻訳の精度のあのぶざまさには笑うね。
コンピューターの機械翻訳があんなふうにへなちょこでありつづける限り
いくら囲碁将棋で負けようが人間としてのプライドは保たれるだろうな

>>694
「チェスの名人とコンピュータのどちらを応援するか」は
感性のレベルで片付けてもいい問題だと思うのですが、本意が
通じなかったようなので、分かりやすく書きます。

636のあなたの
＞いずれにせよ機械を応援するのは薄気味悪いので皆さんやめましょうね。

に対して私は「機械を応援することが薄気味悪いとは思えない。
機械（プログラム）もまたそれを作り上げる人間があってはじめて
存在しうるのだから、これは人間と人間の戦いとも言える。」
という態度を表明したつもりでした。

あなたご自身が薄気味悪いと感じられるのは自由ですが、「皆さん
やめましょうね」という部分には同意できません。

たまに19世紀末からタイムスリップしてきたようなヒトがいて
なかなか面白いスレ(w

>>695
言語はコンピュータには複雑すぎますからねぇ・・・。

人間の得意とする様々な分野の中で、今のところは
単純化されたルールのあるテーブルゲームくらいが
ぎりぎり、人間のトップレベルとコンピュータの争いうる舞台に
なっている、ということでしょう。

言語の翻訳で起こる劣化（というか変性）はぬぐいがたくある
反面、言語の多様性というのは観念の多様性であって、それこそ
遺伝子の多様性同様保護されるべきなんじゃないかと更に
スレ違いにレスしてみる（ｗ

少なくともノイマン型コンピューターに薄気味悪いなどと幻想を抱く奴は
カメラで魂が吸い取られると思っているのと同レベルだろ。

＞６７５
もちろんこの種の試合が設定される事に文句を言ってるわけではないですよ。
私はそういう俗っぽい話題をふったつもりじゃないですがあなたがあくまでも
感性の問題だとするあたりが私とは基本的に考え方の違うところでせう。
あなたが同意できないというのもごもっともです、はい。

>>699
確かに、ノイマン型使っている限り手法が違うだけで
結局は人対人なんだけどねぇ。

>>641
そうでもない。致命的に欠けているのは、
将棋そのものに対する研究。

将棋界でいう定跡
↓
最善手の応酬
↓
コレにて先手よし
↓
どこが　定　跡　なんだ

まずは、まともな序盤データベースを
プロ棋士が編み上げる必要がある。
力量不足なら、世界普及をはかって
世界中の天才の手を借りろ、ボケどもが。

そのうえで、将棋そのものをメタに解析しようとした
谷川の試み（感覚の言語化や理論化）を、
羽生がチェスを参考にして道を示す。

この序盤データベースと将棋の解析理論をあわせて
序盤各手の仕掛けの意味をなんとか理解させる。
これで変化手への対応と、類似局面で優先される
探索手の絞り込みを助ける。

まとめると…
定跡データベース
＋
その一部の後追い認識
＋
その応用

東大将棋振飛車道場の終盤をベースに
まともな高速詰解析を付け加えて、
激指の攻撃準備候補手選択方式を取り入れる。

あとは速度計算の理論化と実装を待てば、
人間よりすこし劣る程度の終盤力実現は可能。

難しい。人間を見本にすると失敗する。

序盤データベースで、コンピュータが得意で
人間が苦手とするような駒配置を目指す。
コンピュータの得意とするような終盤であれば
形勢が互角であっても十分勝機はある。

中盤では、評価パラメータの抽出と実装が必要。
パラメータは、比重と組み合わせを調整できるようにする。
それがどのような局面ではどう機能するのかを検証し、
それを理論化して上位の管理パラメータとして実装し、
評価パラメータの設定を統合管理する。

あとは終盤への引き渡しをどう判断させるか。
それも中盤評価にいちパラメータとして取り込むか。

本来、コンピュータの欠点のでやすい中盤は
まるごとなくして序盤と終盤をつなげたいところだが、
将棋の特性からしてそれは無理だろう。

中盤の解決が見えなければ、プロへの勝利はおぼつかない。

結局のところ、オセロのように単純なゲームほど
コンピュータが勝ち、碁に複雑になればなるほど
人間が勝ちってことだな。
チェスと将棋はその間。
手の読みだけで言えばコンピュータの超圧勝なんだが、
アナログ感覚が駄目なんだな。
それにしてもコンピュータは簡単な詰め将棋も創作できないんだろうか。
解くのは得意でも作ることができない。
受験脳だな。

>>694
>社会のコンセンサスの中点

これこそ、市場原理で決まる典型ですが何か？

将来的には将棋も碁もすべて勝てなくなるだろう．．　既出ですねきっと

東大将棋には、たまにしか勝てない
囲碁ソフトには楽に勝てる

>>705
> それにしてもコンピュータは簡単な詰め将棋も創作できないんだろうか。
思いっきり作れますが、なにか？

>>705
詰め将棋そのものを作るのはできるよ
ただ作った詰め将棋の出来の良し悪しを
判定するのは難しいだろうけど。
そこがアナログ的感覚なのかも

詰め将棋をポイント制で評価するプログラムはあるよ。
捨て駒や成らずとかのポイントを合計して手数で割る。
コンピュータ将棋の進歩とかゆー本で読みました。

じゃあ、フレーム問題を解決するアルゴリズムを作ったら神ということですね。
俺の息子を研究者にしよう。

突然デスラー戦法のできる将棋と違ってチェスはパターンが圧倒的に少ない。
すべてのパターンをチェックメイトまでシミュレーションできるのもそう遠くないんじゃないか。
てかもうなってる？

チェスと将棋がロジカルな戦略に頼る部分が多いのに比べて
囲碁はイメージに頼る部分が多すぎる。
既出の話で「地の厚み」という話が出ていたが
ソレを含めて色模様という概念が不可欠。
定石のデータベースをを総当り的に検索して最善手を指す事の可能な
将棋は遠くない将来に人間を超えるソフトが登場すると思われるが
囲碁ソフトに関しては､これも既出のノイマン型の進化待ち…
あるいは完全に新しい形式の人工知能ソフトの登場が無ければ無理と思われる.

映画ショートサーキットのようにロールシャッハテストに人間並みの反応を
するロジックが必要。

蛇足だが将棋、囲碁、共に高段だった人が事故で右脳に損傷を受けたそうな。
その人は事故後、将棋の腕前はガタ落ち、しかし囲碁に関しては、それほどの
変化は見られなかったというエピソードを聞いた事が有ります。

これは、理論的（ロジカル)な部分を司る左脳を使う将棋と
感性的（センシブル）な部分を司る右脳を使う囲碁のゲーム性の違い。

う〜ん…長レス駄文ｽﾏｿ
意味解かる？

右脳に損傷？

チェスは究極的には引き分けになりそうな気がする。
あくまで気がするだけだが。

>>715
あ、ごめん。
左脳に損傷だったｗ

接待麻雀ソフト作る方がムズいだろうな（インチキなしで）

>>714
むかしどっかの番組でやってたが、将棋のプロ棋士も十分右脳使ってたぞ。
右脳の血流とかめちゃめちゃ増えてたし。

>>714
碁はフレーム問題にぶち当たってしまうほどあまりに奥が深い。
人間様もフレーム問題はお手上げなのだが、
イカガワシイなりに、正解じゃないけど擬似的・近似値的に
問題を暫定的に解決（答えを仮定？）する能力がある。だから思考停止
に陥らないので、時に危険なこともあるが間違っていても
前に進む自律性がある。その擬似的解決能力および自律性を
、感性が支えてる、そういうことなんじゃないでしょーか。

>>719
うん、羽生さんが強かったのは右脳フル活用してたからと言われてるよね。

ただ、羽生さんの場合はコンピュータに近い「定石検索」のような脳の働きを
盤面の映像で記憶してるという羽生の脳内の問題。
アノ人、パソコンの将棋ソフトで過去の棋譜を記憶させて丸暗記に近い勉強方をしてたそうな…

また駄文だ…

ようするに囲碁の高段者の右脳の使い方と将棋の高段者の右脳の使い方には
違いが有ります。

また解かりにくい…？(-＿-）ｳﾂﾀﾞ…

>>720
それだ！

日本も、技術者志願の学生を増やしたり、大衆に（サッカーばかりではなく）
技術者を誉めたたえ応援する雰囲気を作り出すために、NHKあたりで、
コンピューターチェスのタイトルマッチ戦中継とか、コンピューター将棋
のタイトルマッチ戦中継とか、人間対コンピューターを放映するべきだ。

>>721
羽生の強さは、右脳の素晴らしさだと思うけど。
思考の柔軟さが強さの秘訣。
定跡の記憶や読みだけなら、同レベルの棋士はたくさんいる。
そういう点では囲碁とそれほど変わらないと思う。
谷川元名人なんかは、囲碁やってても大成していたと言われてる。
>>723
サッカー強くなってもブラジル・アルゼンチン・韓国みたいになるだけ。
スポーツは、でもコマーシャリズムに合致するからね。
特にルールが単純でパーフォーマンスが派手なほど。

つーかDNAコンピュータとかは使えないのかな？
あれもうまくやれば相当並列演算できそうな感じだが。

>>724
あ、なるほど…
言い方が悪かったカナ(＾＾;

もちろん将棋の高段者も右脳を活用してる人はたくさん居ます。
ただ、将棋というゲームに必要な部分として左脳が重要という事を言いたかったのだが…

なんか漏れ文章ヘタなのでもどかしいｗｗ

>>726
事故の話はいらんかったと思う。

うわ！
添削までされちゃったｗ

ってゆーか、書込み自体しなかったほうが
限りなく正解に近い

>>679

羽生「この局面で、すでに僕の負けですね。」
プログラム「いやいや、もう一度やったらわかりませんよ。・・・（　´,_ゝ`）プッ」
などと謙遜まがいの、人間いらだたせ機能

>>729
あう…
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧﾝ

-------<ここまで読んだ　と・・>----------------

>>731

私にはおもしろかったです。
身近にいる、幼少時に脳の片側を損傷した人の言動を色々思い出したりしました。

囲碁は女性でも男性と互角に戦える人がいるけど
将棋の女流は男にぜんぜんかなわないね

コンピュータが人間に勝っても、結局、それは人間が作ったものなんだよね。
結局、打ち方のアプローチが異なる人間同士が戦っているような？

>>733
直子たんは夜の持久戦で名人に勝ってたではないか。

>>733
囲碁はトッププロに女性がいるの?

>>736
ゼイ・ノイ [草かんむりに内]廼偉
は強いよ。世界トップ20には入るんじゃないかな。

>>733
一応それも右脳・左脳の話に関係有るってことか・・

昔、Nステで金銀飛車角落ちの羽生 VS テロ朝の将棋好き社員３人 ってのやってた。
結果はいうまでもなく、15分くらいで終わった。

将棋知らない俺にとっては、神に見えた。
スポーツでもなんでも、「こいつはすごい」と見る人に思わせる人材って貴重だよ。

そいつの人間性も重要だけどね。
どんなにすごい能力持ってる奴がいても、アホだったり傲慢だったりすると
その競技やってる奴全員アホに見える。









野球とか・・・・・・・

で、いつになったら人間のように思考できる
創造できるコンピュータができるのよ。
それが知りたい。

>>740
現在のコンピュータは単純な演算速度比較では人間の脳の能力を100万倍上回る。
しかし、依然として人の情報処理能力の多様さにコンピュータは遠く及ばない。
チェスでは人間を負かしたが、それでコンピュータが人間を凌駕したことにはならない。
コンピュータは人間とは異なるやり方でチェスを指し、
結果的には双方が相容れない「知性」を持つことを再確認させたと解釈すべきであろう。
人間と同じことがコンピュータにできないのは何故か？
原因の一つはコンピュータと脳の情報処理モデルの相違にある。
コンピュータの情報処理の基本は記号で表現された概念の論理操作だが、
脳の情報処理はパターンに基づく非線型・並列の複雑なダイナミクスを基調にしている。
脳のモデルを模倣することで人間特有の機能を持つコンピュータを創ろうとの試みがある。
「脳型コンピュータ」と呼ばれるこの研究は日本で活発に行われている。
理化学研究所の脳科学総合研究センターは日本の脳科学の代表的な研究拠点の一つである。
小型ロボットを用いた研究、言語学と工学を融合した試み、
あるいは脳信号の測定などの基礎的な分野など様々なアプローチによる研究が進められている。
脳のメカニズムが完全には解明されていないので「脳型コンピュータ」にはこれらの他にも多くのタイプがある。

>>740
脳を全体として模擬するコンピュータを作る試みがATR人間情報通信研究所で行われている。
脳の神経回路は、人間の成長につれて神経細胞が別の神経細胞と結合し神経回路網が出来上がる。
このプロセスをハードウェアとして実現するのが「ハードウェア進化に基づく自己増殖型人工脳」である。
セルオートマトンの自動的な状態遷移の機構を利用してニューラルネットを作り、
最終的には数十億から数百億のニューロンが完全に並列動作できることを目標にしている。
脳の機能の一部に注目した研究もある。人間の脳は細胞層が多層に積層化された3次元構造と高い並列処理性を特徴とする。
そうした知見に基づいて積層型の構造を持つ人工網膜チップの開発が東北大学で進められている。
ウェーハ張り合わせ法による3次元集積化技術によって創り出されたこのチップはピクセル数が少ないものの良好に動作しており、
同様のアプローチで人間の視覚情報処理機能に近い機能を持つシステムの実現が期待されている。
脳型コンピュータの研究は広い範囲にわたるが、基礎的なレベルにあるものが多い。
脳のメカニズムの解明が困難なのは、極めて複雑な脳の働きを知るには学際的で多面的なアプローチとそこから得られる情報の統合が必要とされるからである。
例えば大脳生理学的な方法は神経細胞レベルで精緻な研究成果を生むがマクロな観点で脳の活動を捉えることに難点があるし、
数理物理学は理論を重視する結果、実証性に欠けるきらいがある。総合力が発揮できないと脳の解明には至らない。
つまるところ、自分自身を知ることが人間にとって最も困難な課題と言うことか。

アマ二段の親父に飛車角香桂落ちであっさり負けた俺はどうすればいいですか？（泣

>>743
現在の将棋ソフトはアマ２段くらいの棋力があるから
将棋ソフトで練習してみたら？

ニュー速＋とは思えない熱いスレ

でも、人工知能なんて作って何の意味があるんだ？そんなもんより早くまともな翻訳ソフト作れ。

>>746
それも人工知能なんじゃないか？

金銀飛車角落ちの場合、なにか定石というものはあるのですか？

カスパロフはヘタレ
真の王者カルポフを出さんかい

コンピュータモデルから人工知能へ行くより人工生命から人工知能へ進化させる
方が可能性あるんじゃないの？

>>750
君の言う人工生命がどういうものなのか軽く説明してほすぃ。

香と桂と歩だけで勝てるものなのか？
絶対に信じられん。

タコ相手なら勝てます。

CMOS上でやってちゃ埒があかないってこと？

>>741
>コンピュータの情報処理の基本は記号で表現された概念の論理操作だが、
>脳の情報処理はパターンに基づく非線型・並列の複雑なダイナミクスを基調にしている。

デジタル回路そのものは非線形動作のはずですが...並列もできるし...
できていない理由は他にあるのではと思います。

>>81
そのチェスの話は角川ホラー文庫の「世にも奇妙な〜」に掲載されてた。
立ち読みでもしる

甲子園に出ている選手は都道府県の代表。
オリンピックに出ている選手は国の代表等で考えると、
カスパオロフﾀﾝは人類の代表ということで宜しいでしょうか？
頑張ってくれ！

コンピューターの弱点を突け
水だ、水かけろ

>>758
ﾜﾗﾀ
オチがついたか

このスレを読んで、将棋や囲碁に強く詳しい人ほど、
その複雑さやチェスとの差を強調し、そう簡単には
人間がコンピュータに凌駕されないと力説している
印象を受けた。

その反対に、将棋や囲碁に弱かったり、あまり良い
思い出のなさそうな人ほど、それらがオセロのような
“終わったゲーム”となることを期待しているようだ。

>>760
そうでもないよ
自分は将棋も囲碁もけっこう強いけど、そのうちにソフトが
人間より強くなると思っているよ
仕事がプログラマーだからかもしれないけど

強くさえできれば、後は弱くするのは簡単だからねぇ
弱い人も強い人も楽しめるソフトにできる。

>>762
そうか？
相手が楽しめるように自然な形で弱くするのは強くするより難しいと思うぞ。

>>762-763
どっちも説得力ある

人間に勝てないような機能しかないようなマシンは半端モンだゾヌ。
人間同士でやるからゲームが成り立つので､マシンと対戦して勝ち負けうんぬんは何のことやら。
ん十万ドルも賭けるほどの値打ちは無い対決ダヨン。

オイラはチェスしかやらないけど、対人戦は精神力の闘いで面白いと思うよっ！

あきらめたら、そこで試合終了です。。。　BY　あんざいせんせい

>>748
普通はそんな落とし方しない｡
駒落ちの定石で最近感動したのは、
8枚落ち（王、金、歩だけ）で初段に勝とうという、
灘定石。神崎六段の日記にあったけど、確かに
初段のうち10人に3人くらいはころっと引っかかりそうだ｡

とった駒を打てる中将棋なら
囲碁より場合の数が増えると思う。

今回もコンピューターが勝つ。

コンピュータに囲碁将棋が制圧されたら
次は囲碁将棋に代わるゲームをコンピュータに作ってもらうのか、、、

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19582876

>>言わずと知れた最高峰３Ｄアクセラレータグラフィックカードですので、
詳細は省きます。スペックはどこにでも載ってます、というかこれがあれば最強です。
ＸＰまで標準対応（説明書にもＸＰのインストール方法が載っております）。
潔いバルク版。化粧箱等のお金を払ってても仕方ありません。必要なカードだけの料金で十分！
めちゃくちゃおすすめ。

人間ってすごいよねっ！

うんっ！
すごいすごおい！

今の将棋が破られたら、中将棋に取って代わられます。
獅子王とか、銅将とか、酔王その他云々・・・
さらに複雑に。

>>774
じゃあ、囲碁は３次元にするかな。そうとう寸法を小さくしないと
人間の頭脳では到底ムリだけどな。

＞じゃあ、囲碁は３次元にするかな。

理論的には、N次元で可能かと・・・（笑）

７７７わーい！とれたもん。

いつか、人間を上回る人工脳が完成するだろうけど、
そのときは、あらゆるゲームも、学問も人間は負けてしまうんだろうな。
2chの煽り合いにも勝てなくなるよ。

http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>778
2chの煽り合い程度の人口無能なら，10年前からありますが．．．(w

>>780
いや、それが人間でないことがバレないレベルのもの…。
吉野屋みたいなすごいテンプレをガンガン作ってくれたり。
それぐらいならいいけど、誰もが信じてしまうようなネタとか、
超高レベルの自作自演やられたら、人間不信になりそう。
というか、人類の文化崩壊するな。今の2chでもかなり危険なのに。

せっかく忘れてたのにまたやるのか
既に全敗が確定してるのに

コンピュータが１０００までレスするスレが出来たらおもしろいな

たぶん俺のジュニアの方がカスパロフなんかより強いと思うよ。

>>784
いや、カスパロフのジュニアはめちゃくちゃデカいよ。

このスレを見ていて、専門外ではありましたがいろいろと気になりましたので、
長文ですがちょっと割り込ませてもらいます。
もし迷惑でしたら以降一切書き込みは致しませんので、今回だけお許しを。

「完全に解析する」という事と「絶対に勝つ」という事は似ているようですが、
実際の所全く異なるものです。
もし何をバカな事を、と言う人がいたら以下の簡単な例を考えて下さい。
仮に全ての局面をデータベースとして持っているか、検索可能ないわゆる
最強のコンピュータがあったとして、そのコンピュータ同士で戦わせたら
いったいどちらが勝つと思いますか？

引き分け？もちろん局面の展開によってはそういう事もあるでしょう。

しかし実際にはどちらか一方の勝利で終わる事がほとんどでしょう。
もし乱数等を用いない、全く同一のアルゴリズムのマシン同士でなら、
先手を取るか後手を取るかが決定された時点で勝利するマシンは決定されます。
（それが先手であるとは限りません）

将棋における「手」というものは全て選択枝として書き表す事が物理的にはともかく
理論的には可能です。ここで忘れてならないのはこの選択枝においての選択は対戦者同士「交互」に行われるという事です。

選択枝上のある一点において、以降の選択枝における全ての結果が一方の勝利だけという状態になるのは、
選択枝をかなりの段階すすまないとまず発生しないでしょう。（将棋の場合、この状態がいわゆる「詰み」です）
これは選択枝上のほとんどの選択点において、以降の勝利者が確定していないという事を意味します。
仮に最強のコンピュータがある選択点において結果が勝利になる可能性の高い選択をしたとして、以降の選択が必ずしもその
コンピュータの勝利になる方向に導かれるとは限らないというのはおわかりいただけるでしょうか？
これは選択枝における選択が「交互」に、また一方にとっては他方の選択が「不確定」に行われる事に起因しているのです。

ちょっと長くなったのでこの辺にしておきますが、正直将棋やチェスなどお遊び程度にしかやった事が無く、
ゲーム理論もちょっとかじった位の素人ですので、全然見当違いの事を書いているのかも知れませんが、
相手の考える事を完全に読めるようなエスパーみたいなマシンが出現しない限り、確実に相手に勝てるようなマシンというのはありえない、
そんな気がします。
特に将棋のように「持ち駒」のある、終盤に入っても選択枝が非常に多いゲームにおいては。

>>739,>>767
どうやって闘うんです？
挑戦者が穴熊にでも組んだらもう手も足も出ない気がするんですが･･･
８枚落ちなんかは３枚で９筋全てを守らないといけないし・・・
絶対無りだよぉ。

>>775
人間はすごいよ、その程度の事なら侮りがたし。

>>787
将棋に関しては、まだまだ当分は人のほうが勝つでしょう
ｺﾝﾋﾟｰﾕｰﾀｰは無駄なことまで一切を計算してしまい
どこかで、その時はさほど重要と認識しなかったもので崩れだす
まだまだでしょうね。

例えば試合数無制限で先に３勝した方が優勝するとしましょう。これで引き分けが100回の
コンピュータの３勝でもルールとしてはコンピュータの完勝です。コンピュータは
こういった消耗戦では人間の敵ではありません。

（´Å｀）　〜　このﾁｪｽｹﾞｰﾑ
　　　　　　　　日本語版は出てないのかしら

> 引き分け？もちろん局面の展開によってはそういう事もあるでしょう。
> しかし実際にはどちらか一方の勝利で終わる事がほとんどでしょう。
これはネタか？
双方最善を尽くせば、チェスは引き分けに終わると信じている人が
ほとんどだと思うのだが？

そいえば昔、うちのオヤジに持ち駒で歩３枚のみに
裸の王様で負けた事が有ったなｗ

究極のコンピュータ同士が争ったら
先手必勝
先手必敗
千日手
のどれかになるんだろう。
将棋は千日手っぽいが囲碁は？？

>>795
先手PC「7六歩」
後手PC「投了」

>>796
先手PC「負けました」
後手PC「・・・・」

>>795
囲碁はコミ無しだったら先手必勝は疑いない所。
結局双方最善をつくせば黒N目勝ちになる（Nは自然数）。
究極のコンピュータがNを決めることができたら
コミをいくつに設定してあるかによって先手必勝、先手必敗、
千日手のどれかになるだけの話。

オセロのPC対人間て日本人の世界チャンピオンが全敗したのではなかったか。

800

>>795
先手PC「tell me your CPU clocks」
後手PC「P4 1.5Ghz」
先手PC「I'm lost」

>>801
ﾜﾗﾀ

コンピュータ側がオセロのように完全読みきりできると面白くない。
形勢の評価関数を争うところに妙味がある。

問題は、チェスや将棋で並べたところから
詰みまでのすべての変化を読みきれる性能の
コンピュータができるかどうかだな。
どのくらいのスペックが必要なのか分からないが。
評価関数の余地があるなら人間にも
勝ち目は十分あると思う。
特に将棋は。

みんなでチェスをしよう。将棋より簡単で面白いよ　( ´∀｀)　　　

将棋一筋ですｗ

羽生がチェスに挑戦してたね

ヒキワケバカリデ　ツマラナイデスネ
チェスデモシマショウ

日本と欧州の戦争観が、将棋とチェスに表れているのは有名な話が、
日本の戦争は基本的に「内乱」。
戦う相手も日本人だから、捕虜を味方にするというのは容易。
兵士（農民でもあった）は「お上が変わってもいっしょ」と思っている。
現代でも「誰が総理になっても変わらない」と思っている。

ヨーロッパの戦争は異民族を相手にする。
だから捕虜を味方に組み込むというのは考えにくく、虐殺あるのみ。
また、チェスではお互いの駒の色が違う。肌の色の違いということなのか！？

ちなみにチェスの盤面はチェック模様になっているが、
これにより、ビショップ（将棋で言う角）の行くことのできるマスと、
行けないマスがすぐに判別できるという利点がある。
１人のプレイヤーは２体のビショップを持っているが、
それぞれが別の色のマス（黒と白）に置かれている。
黒い方に置かれたビショップは黒のマスにしか行けない。白も同様。
将棋のように手駒を打てないから、ビショップの片方を失うと、
盤面の半分が完全にビショップの勢力圏外になってしまう。
チェック模様は駒の色が違うからできたことで、
将棋のようなデザインだとできない。これもチェスの特性だろう。

日本の将棋の種類からすると
中国→朝鮮半島→日本　ではなく
タイあたり→南回り→日本　らしい

ちなみに軍人将棋は中国・朝鮮系の将棋にそっくり

将軍将棋はまんま中国からでしょ、どこかでそう聞いた記憶がある。

将軍将棋？

軍人将棋は三人いないとできないから大変　(>_<)

ついたて将棋（お互いに指し手が見えない。９回不可能手を指すと反則負け）
トランプ将棋（1〜9のカードを使って、出た数字の筋の駒だけ動かせる。）

とかならコンピュータ相手でも面白く出来る。

オセロの完全解析だってまだ終わってないんじゃなかったっけ?
それでも勝てないくらい強いらしいけど。

チェスの次は、日本将棋は飛ばして囲碁がターゲットなきがする。

囲碁は序盤の評価が難しい。

逆にデータベース化するとデータベースの中身がばれると極端に弱くなる。

>>815
はっきり言って今のコンピュータ囲碁は弱すぎるので名人に勝つことがあるとしても
遠い未来の話。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−ココまで読んだ−−−−−−−−−−
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人工知能は場合わけの繰り返しです。

ただそれだけ。

近頃の将棋ソフトは強すぎ
飛車落ちとか飛角落ちにしてもらわないと勝てない
それでも油断してると負けてしまう

>>817
だからこそ次のターゲットは囲碁かなと

チェスだって「コンピュータが勝てるはず無い」って言われてた時期はあったし。
世界的な広がりで言えば、日本将棋より囲碁でそ。