【自然】小さい魚を残し大きな魚を選んで捕ってても駄目

【ワシントン４日共同】小さい魚を残し大きな魚を選んで捕っていると、
数世代のうちに、群の中の魚が小さいものばかりになってしまうとの実験結果を、
米ニューヨーク州立大のデビッド・コノーバー教授らが、
５日付の米科学誌サイエンスに発表した。

　現在の漁業資源管理方式では、一定の大きさ以上の魚だけを捕れば、
資源を守りつつ漁獲を上げられるとされる。
釣りの時も、小さな魚を海に返すことが行われているが、同教授は
「現在の方式は間違いの可能性が高く、見直しが必要だ」と指摘している。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/contents/ALL200207050600KIIAIA31800.html

ふーん。

じゃ全部盗るから。

じゃあ、どうすればいいんだろ？

なるほど、大きい魚が減ると淘汰されて小さい魚に進化しちゃうんだな。

ふーん。

小さい魚ばかりとれば大きな魚ばかりになるんだね。
あたまいい。

選抜がかかっちゃうんだねー。

何か、根本的に間違っている気がするんだが、それが何かわからない。

考えてみりゃそうだな
大きい魚は捕獲されるって選択圧働いてるわけか
結局計画放流するしかないんかな

てか
魚は生きてる間ずっと成長しつづけますが何か？

デビッド・コノーバー教授はきっと魚嫌いな子供だったんだよ。
で、むりやり母親に食わせられてトラウマになったと。

何にも獲るなってことか？

緑豆は関係無し?
あいつらアメリカの威信を失墜させてるな

魚を食べるとあたまがよくなるAAきぼんぬ

確かに大きい魚を全部捕ったらそうなるだろうけど、
漁業で対象となる魚を
「小さい魚を残し大きな魚を選んで捕る」
のは不可能だと思われ。
数が少ない魚だと漁業そのものをしないしね。

あ、でもカニとか確かにそうなのかもしれん。

>>11
ソレダ！

トローリングで一網打尽

>11
ホント？ 私の実家の池で飼ってた金魚は，この間野生化したアライグマに取って
喰われるまで20年くらい長生きしたけど，年を追って大きくなってる様子はなかったよ。

つまり小さい魚は幼魚でなく小柄な大人の魚だってことか？

家に居た金魚は握りこぶし２個分くらいまで成長したらそのままだったよ

小犬と仔犬の違い

牛とか豚も小さいものばかりになってしまうのですか？

つまり、成熟した女性だけじゃなく幼女も食べろと・・・

>19
いや金魚に限んないで・・・
鮭科の魚とか、イトウなんか15年で100ｃｍ超えますとこないだBS-1で放送してますた

>>22
ｿﾚﾃﾞｽ

染色体の倍数体はデカくなる

金魚は、小さい水槽で飼うと、小さいままみたい。
大きな水槽で飼った金魚は大きい。
途中で水槽を変えるとどうなるかは知らない。

とりあえずウナギの密猟者は市ね

一生成長しようがしまいが、もともと小柄な個体のほうが長生きするチャンスが増える
ことに変わりはない。

>>28
そういえば、どっかの中学校のプールで金魚が繁殖したっていうニュースがあったけど、
鯉のように大きく成長したなんて書いてなかったよ？

>>30
なんで？

とりあえず猛烈に魚食いたくなってきた

限定されたサンプル内で体格に遺伝的形質が表れるからなんだというのだ。
現実の海では十分にバラ付きが出るだけの数がいるだろ。

>>31
そう、急には大きくなれないという罠。

>>33
おまえは小さいの食え。漏れは大きいの食べるから。

学者の意見に素人がいちゃもんつけても仕方ないだろ・・・。

数世代ならすでに手遅れだとおもわれ。

「とある国のとある大学の研究者のとある発表」
が正しかったケースは結構低い。

マグロばかり獲って、イワシを獲らないと
イワシばかりになるっていうことだな。

>32
捕食者の目に付きにくくなったり，漁網の目や破れ目をくぐれるからでは？

ふ・・・
デカイ海水生物を取らないと小さい魚は激減しますがなにか？

金魚は夜も蛍光灯で照らすと大きくなるらしい。
あと、ポンプで多く酸素を送ったりしても同じ。

そうか、クジラが大きくなった理由がわかったぞ！








嘘でありんす

>>41
ちがうだろ、単純に大きい奴のほうが人間に食われる可能性が高くて
小さい奴はある程度わざと海に返してるから小さい魚の遺伝子がより残る。
人間の手による単純な淘汰。

あれだね、平家蟹のお話の理屈だね。
壇ノ浦で滅亡した平家の兵士が蟹に乗り移ったってんで
漁師さんが、兵士の顔に似た蟹ばかりリリースしてたもんだから
甲羅の模様がそんな蟹ばかり生き残ったっていう淘汰の話し。

>>45
IWCによって逆の現象が起きてるね・・・

>>34
これは、遺伝の問題じゃないよ。
大きな（つまり強い）魚がいない状態では、
小さな（つまい弱い）魚は隅に追いやられるが、
大きな魚がいなくなったとき、
その地位を速やかに別の大きな魚が占める。
しかし、小さな魚ばかりになっちゃうと、
大きな魚の出るまくはない。
つまり、個体群の平均サイズが小さいままで平衡状態に
なっちゃうってことだろ。
遺伝というより生態の問題。

>>45
そういや、最近の魚はみんな小さくなったな。
俺の子供の頃のシシャモなんて、口に入りきらないほどでかかった。

つまりランダムに捕れということですか？

>>49
それは貴方が成長したからでは・・・

>>50
とにかく採るなって事やろ。

小さい魚って幼魚のことで、大きな魚は成魚のことだと思った。

>>51
でも、刺身もでかかったぜ…

ｱﾘｶﾞﾄ

つまりは逆ドナルドソンってことか・・・

｛小さい魚たち｝ ⊇ ｛まだ成長してない魚たち｝ ∪ ｛もともと小柄な魚たち｝
である。

「まだ成長してない魚たち」だけを海に返すための基準として「体長」を利用する場合、
「もともと小柄な魚たち」と区別することができないため、大柄な遺伝子を持つ魚が
捕食される可能性が高くなる。

>>55
マクドナルドが何の関係があるのかな・・・(？-？)

>>52

そう？大きさを選別せずに捕れば群れの構成は変わらない気がするけど。

つまり選り好みするなってこった。
だから漏れの粗品でも美味しく頂いて下さいよ。
おながいします。＞女性ALL

鯨取ってもいいと言うことですか？

韓国には小犬ばかりかな。

いやいや、ドナルドソンってのは、ドナルドソントラウトのこと。
ニジマスを数代に渡って大きな個体を選抜して飼育し、開発した物。
普通より成長が早く、大きくなる。

57知ってて言っているのか？
それとも、ただの・・・
ま、本州人はニジマスでも食ってなさいってこった。

>>62
海や湖でやると、そこまで綺麗に選抜できないけど、何世代にもわたってやれば
同じことになるね。

いやいや、ドナルドソンってのは、ドナルド・フェイゲンとドン・ジョンソンの
新ユニットのこと>>57分かったかい?

あとね、魚の体長ベースで行くなら、
決まった体長の魚を捕る傾向（漁獲選択性っていう）ってのは、
なかなか思い通りにはいかんのだよ。。
小さな魚を逃がす方法はある（実際あまりあてにならん）が、
大きな魚を逃がす方法はない。
あるとしたら、刺し網ぐらいだな。
漁師は大きいの獲りたいと思ってるので、なかなかそんな漁具の
開発の金がでない。鬱。

>>65
ドナルド・バーセルミの事かと思ってマスタ。
ｱﾘｶﾞﾄ

>>59
それとこれとは別。

>｛小さい魚たち｝ ⊇ ｛まだ成長してない魚たち｝ ∪ ｛もともと小柄な魚たち｝
>である。

＝ と書かずに ⊇ と書く理由がわからんな。間違いだとは思わんが。
　 　　 　　 　　 　　 　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｛小さい魚たち｝ ∩ [｛まだ成長してない魚たち｝ ∪ ｛もともと小柄な魚たち｝]＝φ

だろ

ずれた…鬱。

おまえらいいこと思いつきますた！！


　　中ぐらいの魚をとれば、小さいのと大きいのが繁殖します！

>>48
間違えたスマソ。

（誤）
大きな（つまり強い）魚がいない状態では、
小さな（つまい弱い）魚は隅に追いやられるが、

（正）
大きな（つまり強い）魚がいる状態では、
小さな（つまい弱い）魚は隅に追いやられるが、

大きい魚小さい魚って幼魚か成魚の違い？

>>71
だからそれが難しいっていってんのに・・・。

次第にどんな大きさの魚を食べたいのかわからなくなっていく罠。

>>71
幸せでいいね…

魚の種類のことだったりして。

子供の時死ぬ確率が高い生物ほど卵たくさん生むんだろ？
じゃあ、小さい魚取ったほうが繁殖力が増して増えるんじゃないのか？

>>78
小さいのばっかでも、個体数の多さが利いてるので、
あんまり関係ないとおもふ。

ていうか、結局商売だから、大きな魚を捕ろうとする傾向は
変えようがない。

>>78
論理がさかさまだけど、でかい魚の方が卵はたくさん産みそうだな。

オコゼの唐揚げは小さいほうが旨いよ。
時価なんかの場合、みえはって大きい魚にしてもらうと、
骨があたって食えたもんでない。
小ぶりのオコゼをかりっと揚げてもらうと、骨も全部食べれてｳﾏｰ。

ハゼの唐揚げもうまいよ。最近食ってないけど。

あ、今気がついたけど、誤解してる人いるかも。
漁獲の方法から言ったら、この問題は

大きな魚を捕る。これには成長のはやい物、年相応に大きくなった物などが
含まれる。
年相応な物が獲られる分にはいいが、成長の早い個体が
獲られることで、それを重ねると成長の遅い個体が
その種のメインになってしまう。

ってことを言ってるのよ。
早く育つ奴が、大きな物を獲ろうとする漁獲システムの中で
ふるいにかけられやすいって事。
っていうか、実験的にこれが出るのは当然の結果でしょう。
おどろくことない。ドナルドソンの逆なのだから。
問題は、海洋において、実際にそれが本当に起きるのかと言うことが
問題です。

乱文ｽﾏｿ

海洋と聞いてＡＣクラークがふと浮かんだ。
月よりも謎に包まれているのが海だとか。
グランドバンクスの幻影だったかな。

まあ実験室の狭い条件下での事でしょ。
品種改良（改悪？）と漁じゃあ手法が全く違う。

どうもうそくせえな。
小さいのを取らなければ、その中には、大型の遺伝子をもった子供もいるだろう。

品種改良すれば良いだけじゃないの？
そしてそれを放流。

そんなこと言ってもなあ。幼魚で小さいのと個体差で
小さいのって見分け付かないだろうな。

ﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

>>86
だからもうちょっと考えようや
大型の全部が全部消えるわけじゃない
数が減るんだよ

まあ、でも。盲目的に採って絶滅するよりも良い。
大きなのがいなくなって、商業的に漁が行われなくなれば
また回復するでしょ。遺伝子だってその位の振れはあるだろうし。

ロリ万歳という結論でよろしいか。

>>83
原論文は読んでないけど、
これを遺伝的な淘汰と考えるのはどうかと。
むしろ、環境的なものと考えたほうがいいのでは？
大きな魚がいると小さな魚の数は抑えられるが、
餌は豊富にあるので個々の小さな魚の体長は
むしろ大きくなる。
小さな魚ばかりだと、お互いに餌を奪いあうので、
体長そのものは抑えられる。
こういう関係だと思うのですが。

>>93
わざわざ「世代」という言葉を使っているところを見ると、
やはり遺伝による変化のことを言っているだろう。

俵淘汰、大きなムカデを選んで退治。

>>94
うーん「世代」か…。
ならば、おっしゃるとおりかもしれませんね。
オンラインで、もっと詳しい内容がうぷされないかなぁ。

生物板でも見てみるか…。

　　何このスレ・・・・・・・？

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
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小さい魚＝稚魚のことではないのか？

>>94
やっぱ選抜による圧がかかるやない。

よし、じゃあ鰯から鯨までなんでもたべてやろう。

>98
生温かい腐れヒューマニズムのﾆｵｲが…

単に、成長の遅いのだけ残せば、その形質を持ったものが増えるというだけのことと思われる。
もっともなことである。

分母が違いすぎるような・・・

>>94さんの言うとおり、これは遺伝に関する物でしょう。
生育環境に関する物であれば、それに対するコメントがついて
しかるべきでしょう。

原文みたいなぁ。

１０４は93さんへのレスでした。ｽﾏｿ。

俺、IDが「Mud」だ。
鬱。

ここは、水産関係者の気分といっしょに沈むスレ、ですか？

ほらほら、クロマグロの養殖成功のニュースが、+に立ってますよ。

悩む前にﾃﾞｶｲのも小さいのもまんべんなく大量に食っちゃうｸｼﾞｰﾗを食べる方がいいな（藁

研究室が売名目的でトンデモ学説を飛ばすなんてよくあることじゃん。
いちいちまともに取り合ってたらキリが無いぞ。

日本では大きな魚（巨悪）は獲らずに小さい魚（雑魚悪）だけを
獲っていますので、大丈夫ですね…。

違うよ、バカーーーーーー

成魚（大きな魚）は残しておけば一定間隔に卵を産み続けるから貴重。
稚魚（小さな魚）は元々数が物凄く多いから、人間が捕獲しようと大した影響が無い。

ッてこと。

少なくとも>>109は馬鹿。

サケの人工授精で、大きな雄サケを抱えて精液を搾り出すのは疲れるので
小さな雄ザケを使っていたら、溯上するサケが毎年小型化してきたらしい。

野外で雌と繁殖出来るのは大きく強いサケ。でも体外受精だから
横から精液かけて逃げる小型オスがいる

成長率にかなり遺伝的要因が関与していることは既に知られているので、
そこから類推すれば、このスレの表題のような結論には自然に到達する
ものである。そういう、言われてみりゃー当たり前やん、みたいなこと
を、殊更にデータを揃えてプレゼンするのが、サイエンスてわけです。

サイエンス紹介記事：

Block That Catch?

Fisheries management is based mainly on population dynamics, but
in response to predation, it is conceivable that populations might
evolve rapidly, which could lead to diminished yields.
Conover and Munch (p. 94) harvested large, small, or randomly sized
members of an exploited fish, the Atlantic silverside (Menidia menidia),
from captive populations over four generations.
Harvesting large individuals initially increased overall catch but
quickly led to lower yields, as slow-growing phenotypes began to dominate.
The authors suggest that creating no-take reserves or enforcing a
maximum size limit may preserve the genetic variability in wild populations.

Atlantic silverside (Menidia menidia)　＝　イワシの一種？

イワシとか>>113のサケとかの、同一月齢の群の中で小さいのを
選別（大きいのを淘汰）させてったら、小さくなっちゃうのは当たり前。

この話を、いろんな月齢の個体が入り混じってる群について
「小さな魚を返してもダメ」とするのは大きな間違い。

まーでも、たった４世代で明らかな効果が表れるんだから、異なる年級の
個体群が入り交じってる野外であっても、長期にわたって大型個体を
選択的に捕獲していたら体サイズの小型化は免れないといいたいんでしょう。

ようするにグリーンピースの新たなる武器ですか？
マグロ対策？


うぜーーーーーーーーー

なんの違法性も問題点もないマグロ漁業を意地でも妨害するために
こじつけた問題としか思えないな。

京都新聞ってことはブラックバス意識してる？
でかいバスを釣り上げれば小さいのしか残らないと。

　　　　　　　　　　ア　　メ　　リ　　カ　　人　　ほ　　ん　　と　　ア　　フ　　ォ　　だ　　な

じゃあ、どうしろっつーの。サカナ食うなってか？





畜　　産　　業　　界　　か　　ら　　幾　　ら　　貰　　っ　　た　　ん　　だ　　先　　生

ブラックバスは放流してる馬鹿は死刑！

>>114
小さいものは取らないで、大きなものだけ取り、取る量は同じ。
小さいものも取るし、大きな物も取るけど全体に取る量を減らす。

二つの意見に殊更データをとり、検証し、結論を導き出すのが
サイエンス。この結果、今沢山幸せになるのか、今幸せになって、
将来も幸せになり続けるのか、判断できる。

二つの意見の論者を吟味するのが文系。だれが大将かが重要。
魚の数やデータは、議論ごっこの試合会場。

>>124
やけに「、」が多い科学者の発言ですね？

人口養殖という言葉を知らないドキュンばかりですか
コストかかるから厳しいけどな

>>126
お前は日本語の意味さえ知らない馬鹿だな。
しっかり確認してから書き込めよ。
ばーかｗ

>>125
まぁ文章ってものは「、」をたくさんつければその分分かり易くなる事が多いから。
適切な位置であればだけど。

日本語として美しくはないわな。

ちなみにこの例を見るかぎり別に分かり易くはなってないが。

>>125 >>128
うるさい。ばーか。

煽られてうれしがるやつ↑

>>130
嫌いだ。おまえ。

やっぱり嬉しそう↑

大きい魚ばっかし取ってると生態系が変化して、
大きく育つ魚が減少する進化を起こすって言う意味だろ？
大きな牙を持つ象が人間から身を守る為に、
大きな牙を持たない象が増えてるのと一緒だモナー

アメリカ人の学会論文は信用度が低いからな

進化というか、種の中で大きい奴が少なくなって小さい奴が相対的に多くなる、
という選択を人間の手で行っているということでは？
人間でも大きい人の子供は大きい事が多いでしょ？大きい親が優先的に捕獲され
ているということ。

適者生存ではなく、人間が誰を生き残らせるかを選択しているわけだ。

>>1

間違った学説だと思う。　終わり

これは遺伝の問題だろ。
10年ぐらい前、本で多数のサボテンの中から一番トゲの少ないものを選んで他は焼却、
残ったものから取れた種から育ったもので一番トゲの少ないものを除いて焼却…
を20年ぐらい繰り返してついにトゲの無いサボテンを作り出したという研究を読んだ｡
この場合､トゲの少ないサボテン＝小さい魚で、トゲの多いサボテン＝大きい魚だろ。
小さいのばっか生き残ってたらそうなるわな｡

>>137
植物と生物の違い、があるだろ(ﾜﾗ
安直すぎるわ、その理論。

>>138
安直でもないよ。

>>138
じゃあこのケースにおいて植物と魚の違いが何に影響するのか説明してくれ。
ちなみに植物も生物な｡

人類もでかいの間引けば解決。

ちんこの大きい奴ばっかとやってるとちっこいのは一生童貞なのと同じか

まぁ>>135が良い意見だからここから考えてみては？
家系的に背が低くても、まれにでかい子供が出てきたりする。

んで家系的に背が高くても、まれに小さい子がうまれたりする。
まぁデカイのを増やそうと思えばどっちが手っ取り早いかってのを
考えればいいんじゃないの？
これが魚の大小でどちらが多くなるかって言う問題を簡単に説明できる話になるかな？

マンコのでっかい（略

＞１４１
赤瀬川源平か誰かの論評にそういうのがあったな。
「恐縮」ってやつ。

>>137
俺もその本読んだ。当時小学生。今は生物系のポスドク
その理屈はダーウィニズムの基本だね。

>1のソースはダーウィンの進化論そのものやね。
自然淘汰を人為的に行ってるというわけだ。

漁師は魚を見る目を鍛えて、小さくても大きくても大人の魚だけを捕れば問題ない。
人間でもそうだろ？
例えば身長が１６０ｃｍでも１○才の少女と××しちゃいかん！
逆に身長１４０ｃｍの大人の女性だと××しても問題ない。

魚って何千年と人間に食われ続けてるから
百万年後には人間に食われないように進化してるかもしれないですね。
それがどういった生き物になるかは分からないですが
１番効果的なのは人間にそっくりな魚でしょうね。
(´д｀；)ｺﾉｻｶﾅｷﾓｲﾖ。(゜д゜)ｺﾝﾅﾓﾝｸｴﾙｶｺﾞﾗｧ!!。
ってなりますもんね。

進化ってそんな短絡的なものじゃないと思うがなぁｗ

オマイラ魚ってよー。
もう何世紀も人間のたらした釣り針に引っかかってやがるんだぜ？
馬鹿だよ、馬鹿。

>115の英語は全く読めないけど>116には同意です。
どういう実験したかよくわからないけど。同じ月齢の
魚で大小の選別をしたのでは？
しかし実際の漁や釣りでは色々な月齢の魚が獲れるから、
小さい魚＝遺伝子的に小さいということにはならないのでは？
この実験はこれはこれで遺伝と淘汰の検証としては有意義だけど
漁や釣りにケチを付けるのは間違いでじゃないのかな。

よくよく考えてみると毒魚に進化するってのはもっと効果的ですね。

まぁ魚も実は名前が違うだけで同じっていうのは多いよな。
特に鯖がそう。
関鯖とか言われてるけど結局捕れた場所の違い。
当然育つ環境が違うから身の味や質も違うし。
大きくなるのもいれば小さいまま育っていくのもいるわけだなぁ

マグロ延縄で捕まえるから、一定以上の重さの魚が掛かるとリリースする仕掛けとか作れないかな？
水中だから浮力も効いてて、引きの強さなども関わって難しそうだが

【悪女】小さい漢を残し大きな漢を選んで捕ってても駄目

しかしさ、数世代で小さいものばかりってさ、
人間が魚採ってだいぶ経つわけだから、
今の魚も小さいってこと？

昭和時代の魚はでかかったのか？
大正時代の魚は更にでかかったのか？
明治時代の魚は更に輪をかけてでかかったのか？
江戸時代の魚は想像を越えるほどでかかったのか？
・
・
縄文時代の魚は鯨くらいあったのか？

【乳淋】小さいＢを残し大きなＢを選んで弄ってても駄目

だーからー
単純に大きい魚と小さい魚の絶対量が変化してきているってことだろうに。

>>153
関鯖はブランド品の名前・・・・
コシヒカリと書くか魚沼産コシヒカリと書くかの違いだな
どっちも偽物多そうだな。

>>156
馬鹿丸出しですね

>>159
ちゃんと文章読んでくれよな。
捕れた場所によって違うって書いたんだけどね？

>>156は表現が大げさなだけで、言ってることは間違ってないんじゃないかな。

>>161
だろうねｗ
大きい魚と捕り続けているから今の大きさになったのか？と言いたいらしいよｗ
つまり↑これが現在の魚に通じるって意味だなｗ

　　　　　　　　　　　　　ようするにだ、牛を食えと。



　

>>150
釣り針に引っ掛からない魚は、人間に気付かれることもないという罠。

ようするﾆﾀﾞ 犬を喰えと。

>>156
むかしから小さい魚を海に返すようなことをしていたわけではない

でも、釣りでは大きい個体は放流するのがマナーだと聞いたことがある。
もっとも、川や湖みたいな閉鎖空間での話だが。今回のはそれが科学的に
根拠づけられたってだけの話じゃないのか？
海洋漁業までに話を適用するのには無理があるだろう。

この米人の発想からすると
魚はどんどん小型化が進むというわけですな

川の主とかなｗ
あれは釣ったらリリースとかそう言う話だよね。
つーか伝説とかで釣り上げて殺すと災いが・・・ｗ

小さいのが残って何か問題があるのか？
固体が小さくなれば、その分全体の数がふえるはず。
漁獲量にも変わりがないと思うが...

さかな

>>170
なぁ、俺たちが住んでいる地面とは違うんだぞｗ
当然地面で暮らしている動物だったらちっちゃいサイズになればそれだけ
個体数は増やせるけどさぁｗ
海はマタ別なのでは？

犬もデカいの食べてるとチワワサイズばかりになるニダ

>>168
それ以外の理解が有りますか？

ていうか、子供（稚魚）じゃん。

>>170
個体が小さくなれば、例えばマグロなどの大型魚が捕食者から被捕食になる。
これは生態系の変化。中学校理科。一部は小学生でも習うはず。

だから、稚魚だから成長するでしょ。

>>177
成長はするよ？ｗ

デカイ女ばっかり喰ってる奴は
チンコが小さくなる罠。

要因が多すぎて、シミュレーションでも組まなきゃわからんよ。

つーか。
魚の一番の死因は人間に取られることではなく、他の魚に食われること。
人間の捕獲時の選別程度で、
種の淘汰云々は的外れだと思われ。サンプルが小さすぎる。

とりあえず、鯨は捕れ

他の魚に食われ難いかどうかという点では、デカイ方が確実に有利。

>>181
はぁ？
乱獲により漁獲高が減ったとか言う話は欺瞞って事ですか？

まぁ自然界の法則って奴で一番上なのは人間なんだが、、、
魚の世界でもくじらが一番上なんだよねぇ。
個体数を大きさに関わらず数えれば当然少ないよな？大きい魚ってのはね。
つまり大きい魚になるまでにはそれなりの時間が掛かるって事だ。
人間が捕食するスピードが勝る現在ってのは結局どんどん大きな魚を捕っていくために
大きな魚の数が激減して、さらに小さい魚が大きくなる前にまた捕るというような
繰り返しになって
最終的には小魚しかいなくなるという話じゃなくて？

>>181
人間の介入は結構でかいと思う。
猟師が漁獲高を自主規制するくらいだから。


ゾウも象牙目当てで人間が乱獲すると
人為的に淘汰されて牙を持たないオスが増えてくる。

つまりね、小さい魚は稚魚の率が高いでしょ。
それがやがては大きく成長するじゃん。

確かに大きいのばかり優先して採ってたら、固体のサイズは
徐々に小さくなってくかもしれないけど、いつの話？ってこと。

なんというか、資源保護で言われてる時間幅と余りに違いすぎて
無茶苦茶な気がするんだよ。

少なくとも、大きさで選別するのは稚魚を外すという意味も大きい
のだから、それも考慮してねって言いたかったのだよん。

人間のせいでその種の生息数が変化することと、
その種が生物学的に変質することは別なんじゃないのかと。

ゾウの世界じゃ、立派な牙を持つオスを撃ち殺してゆくと
立派な牙を持つ遺伝子のオスが淘汰されて
牙の小さいオスや牙そのものが生えてこないオスが
メスを獲得し子孫を増やしてゆき
今では牙を持たないオスが結構目立つようになったよ。

>>176
全ての種類が小さくなれば同じだろ？

>>189
ちゃんとした統計があるんか？
竹内久美子なんかの寝言は無しだぜ。

>>189さんは象なんですか？

>>190
人間は全ての種類の魚を食べません。

魚は養殖オンリーにすればいい

像の話はあまし例として良くない。
牙と体の大きさは比べられないよ。

今回は成長するという事を考慮してない。

>>188
なぁ数が減ったら当然変質するだろうよ。
変質って範囲が広いぜ？
自然界においてどっかで偏ったりし始めたら当然変わってくるよ？

>>196
だから。
>>187が言ってくれてるが、スパンが違う。

>>191
生物屋さんかい？


魚でいえば成長ホルモンの分泌量には遺伝性の個体差があって
体の大きな個体を淘汰してゆけば
成長ホルモンの少ない遺伝形質を持つ個体群が
形成されてしまうでしょう。

ということは。
背が高い、モノが大きい、を求めていくと
やがて小さいのは淘汰されて
全部背が大きくて、モノが大きい男だけになるということか。。なるほど

>>187
１００年もかからないんじゃないかな？
止水系のブッラクバスを見るまでも無く。

>>198
もしや。
あんた分かってやってるんか。

>>191
成長ホルモンの分泌量の個体差は
SNPの遺伝子に支配されていることぐらいは
生物屋なら知っているでしょう。

>>193
ほとんど食うだろ？
食べないのは、数の少ない魚だけ。
マクロレベルで考えろ。

>>197
あのさぁ一体どのくらいの期間を見てるわけ？
まさぁ数千年間このままで大丈夫だと思ってるの？ｗ
例え数百年であってもその人間が食べるスピードやらってのは
衰えないと思うよ。
人類が滅びかけたりしない限りね。
結局大きな魚は育たないよ。すぐに統計で出てくるさ。

ブラックバスはちょっと違ったかも。
アマゾンのピラルクーが良いかもね。

成長ホルモンの量が種によるものではなく
遺伝的な個体差のSNPによって支配されている例として
同じ犬でもセントバーナードとチワワは体の大きさが違うでしょう。
種としては遺伝子が同じでもSNPがちがうと
あそこまで体の大きさが変わってくるんだよ。

結論：鯨を捕れ

>>204
＞人類が滅びかけたりしない限りね。
人類が滅びかけたりすると、それはそれで生態系の破壊なんだよ。
人間が「自然の為に」って言うのは、馬鹿の為のまやかしであって
本来は人間のために生態系を守るのが正解。

例えるよ

法律で身長１６０ｃｍ以上の人間は１０年ごと全員死刑とするって
できる（ｗ。年齢は関係無くな。

生き残った中には厨房消防で、規定身長以下で助かった者が当然
多数いるわけです。
１０年後、彼らが成長するので又死刑。

以後、繰返し。

で、百年後には、平均身長どれくらい変わってると想像する？。
直感で良いけど、１６０ｃｍって事は無いよね。


それで行けば、マグロがイワシやサンマサイズになってバカスカ
被食されるまでどれ位の年月がかかるよ？って事がいいたいんだよん。

http://www.skku.ac.kr/~bkasia/board/cwb-data/data/kbhwdata/

http://asian.sexplanets.com/dapopn/
http://teennow.com/members/newcome/rina.htm
http://teennow.com/members/o0619ca/chiaki.htm
http://teennow.com/members/newcome/saori.htm
http://www.allnightpress.com/fairy/index.htm

>>209
アフリカの森ににピグミー族っているんだけど
われわれと同じ人間なのだが（正確に言うと黒人）
みんな身長が1メートルぐらいだよ。

http://www.ayleen.com/19AxdezeWeek/serie6/serie61.htm
http://free2.memberz.net/member/tubomi/suwano/001.jpg（054.jpg迄）
http://www.teennow.com/members/z0619ca/chiaki.htm
http://www.kissme7.com/aol/tousatsu/furo/photo/
http://www5.justnet.ne.jp/~angelica/omake/angels/puti/img/

だから、今現在行われてる資源保護とは時間幅って言うか、尺度が
違うって言いたいのだよん。

ピグミー族だって１００年やそこらで、その身長になったんでないやん。

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))))))))》))))))))))))))))))))))（★）　 ＼　。　 　　|　　
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ＜。　　　＜　 俺様が増えてやるよ
))))))))》))))))))))))))))))))))))))))))) ／　　　　　|　 ケェッケェッケェッ
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大きな魚を選択してとるってことは、必然に遺伝的に大きな種が食われるっしょ？
だったら小さな種しか残らなくなるのはあたりまえ。
動物ってのは大小かかわらず食うのが摂理なんだけどね。

みんな大きくなってから捕ればいいんだろッ。

>>214
あまりにも地球に甘えてるなぁ。
アメリカリョコウバトは５０年もかからず絶滅したし、
天然痘ウィルスも５０年くらいじゃないか？

大阪人はハスキーもポメラニアンも選り好みせず食べまっせ。

>>214
今の人間の力をすれば、地球３億年の歴史を破壊することはたやすいよ。
逆に復活させるのは、人間の力では出来ない。

んんん？、一種での話じゃないの？。

松葉ガニが甲長で選別→資源保護っていう有名な例を頭に入れて話
てたんだけど。
底引き網で五目的に採って、種も何も無くサイズだけで選別って
タイプの話が前提なのかな？。

それだと、ゆんゆんレベルだぞ（ｗ。

>>214
集団間としての差異が出てくる世代数をｎ世代とすると

人間は寿命が長いし困難を道具や文明で解決してしまうから
ｎ世代までは数百年数千年、数万年それ以上かかるかもしれないけど
野生動物のばあい、単純な体の大きさなら
成長ホルモンを支配する遺伝子は単純だから
ｎ世代までかかる時間は短いと思うけど。

＞２１８
保護はしてるやん。

数世代のうちにって書いてあるけど・・・

前提として

資源保護はしてる。
↓
手っ取り早い方法で一般的な「サイズ選別」がやべぇ！

って話なんだよね。

俺も小さくならないとは言ってない。
只、今行われてる保護の考えでの時間幅とは違いすぎるんで
どうよ？。
ってこと。
でも、元ネタ自体がこのまま話を詰めるには、短いやら何やら
で弱すぎるね（ｗ。

たいへんﾆﾀﾞ。小魚ばかりになってしまうﾆﾀﾞ。
ｱｲｺﾞｰ！！！！

>>225
禿げそう。

人間が淘汰圧としてかなり強力な要素になっているのか、科学知識不足による錯誤なのかよくわからんっす。

釣りでは、小さい魚は｢可哀想｣とか言って放すじゃん。

それが違う、といいたいだけでしょ。

遺伝は関係ないよ。

つーか、捕るなってことなんだろ？
でも、捕らないならどうでもいいことだし？

>>224
数世代という表現は短いかもね。

ただ、体の大きさを支配する遺伝子は
目玉を作れとか心臓を作れとか足を作れとか命令する遺伝子よりも
単純な指揮命令構造だから、
ちょっとした淘汰圧がかかると簡単に体がちぢむと予測できるし
たくさん子供を産めばそれだけ多種多様な性質を持つ子が生まれるから

世代は短いかもね。

てすと

何の魚かなかによっても、だいぶ違ってくると思われ

味はマズくてもバンバン養殖しる！ってことですね。

>>233
ここで言われているのは
「体の大きさで選別するのは弊害があるから
　別の選別方法をしたほうがよいのではないか。」
という提案で
たとえば禁猟水域を作ってみるとか
養殖をバンバンするとか
禁漁期間を短くして、解禁期間は小さな魚も採ってしまうとか
別の方法を探したほうがよいのではないかという提案じゃない？

>>233
ここで言われているのは
「体の大きさで選別するのは弊害があるから
　別の選別方法をしたほうがよいのではないか。」
という提案で
たとえば禁猟水域を作ってみるとか
養殖をバンバンするとか
禁漁期間を短くして、解禁期間は小さな魚も採ってしまうとか
別の方法を探したほうがよいのではないかという提案じゃない？

金魚すくいで取った和金も、何年も飼ってるとフナくらいの大きさになるんだよな

>>233
ここで言われているのは
「体の大きさで選別するのは弊害があるから
　別の選別方法をしたほうがよいのではないか。」
という提案で

たとえば禁猟水域を作って
集団内の選別ではなく集団間の選別をしてみるとか
養殖をバンバンして野生の集団にはなるべく手をつけないとか
禁漁期間を今よりも長くして、解禁期間は短くして
その短い解禁期間は小さな魚も大きな魚も無差別に採ってしまうとか
別の方法を探したほうがよいのではないかという提案じゃない？

いろいろ書き間違えちゃった。

そんな事はどうでもいい！
俺は小さい女のほうがいいんだって。

魚の壁紙があったよ。(ダウンロード後、解凍してね。)
http://pub.idisk-just.com/fview/AiX76Ft6jvKRJ9sUXrvPT5dY8StQm8NkmMJeXXFd4p1yyvEEj_ysklc03AFsqYFjCE1IuP7ksBLaO9TLnKPhag

>239
何でここで壁紙が出てくるんだ・・？
可愛い壁紙だね、使わせてもらうよ

あ〜まったく
魚を食べると体にいいねぇ