【政治】森山法相、「夫婦別姓」政府案を断念…来週中にも正式表明★３

★「夫婦別姓」政府案を断念

・夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度の導入問題で、森山法相は
　３１日、政府が今国会で民法改正案を提出することを断念し、別姓賛成派による
　議員提案を支持する方針を固めた。来週中にも正式に表明する。

　政府提案に自民党内の反発が根強く、了承を得ることが困難なため、議員提案で
　超党派の支持を集める方が現実的だと判断した。ただ、議員提案の場合も、
　自民党内で党議拘束を外すなどの手続きが必要で、今国会に法案を提出できるか
　どうかは微妙だ。
　議員提案については、自民党の野田聖子・元郵政相らが、同姓を原則として希望者
　に例外的に別姓を認める「例外的夫婦別姓制」の法務省案と同じ内容の民法改正案
　を提出するため、今後、法案提出に必要な賛成議員２０人以上を募る予定だ。

　自民党が過去に議員提案で党議拘束を外した例としては、１９９７年に成立した臓器
　移植法がある。ただ、有事関連法案など重要法案が山積している今国会で、賛否
　両論のある夫婦別姓法案を審議するのは難しいとの見方もあり、今国会での
　議員提案に党内の理解を得られるかどうかは不透明だ。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020601-00000001-yom-pol
※前スレ
【政治】森山法相、「夫婦別姓」政府案を断念…来週中にも正式表明★２
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022954745/
依頼アリhttp://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022638359/234

しね

2

4

くだらねー法案

コッペルマンはまだ来ないの？

森山はろくなことしないな、今回はまぁ被害なしだからいいが

>>7 被害がないって、そりは君が男で苗字を変える心配が
ないからか？　それとも結婚しないって決めているの？

ﾊﾞﾊﾞｧは盆栽でもやってろよ

　ま　　　た　　　大　　　阪　　　な　　　ん　　　だ　　　な

結婚しても姓を変えたくない人にとっては、法律改正されるまでは結婚できない。

公務員だと、旧姓使用が認められてない部分も多いから、仕事の上で名前が変わってしまうと不便な部分も出てくる。
事実、子供が生まれるときだけ入籍して、嫡出子の地位を与えてから、離婚する、という方法を採っている人もいる。

こういう人が、
「結婚しても夫婦で別の姓を名乗ることができる」
という選択の自由を認めることは、いいんじゃないかと思うのですが。
全員が別姓にしろ、という改正案ではないんだし。

　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　ヽ　　　 　 　 /　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ＿＿＿/　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　／　ノ（ 　　　　l＿＿＿l　　　＼
　　　　　　　　　　 　 |　　⌒ 　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　へ　　　 |　　 へ 　 　 　 ヽ 　 /　　　　　|　＜　まさの帰宅と容認派の起床はまだー？
　　　　　　　 ＼＼　　＼　 ＼＼　　　　ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾁﾝ　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　ﾁﾝ　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 |
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／|
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　 |

・結婚時に姓を変えた側が、仕事での通姓と、戸籍上の姓の使い分けを強いられなくなる
・結婚時に姓を変えることで生じる喪失感から解放される
・強制的に姓を変えられることが嫌で事実婚に留まっていたカップルに法的な地位が与えられる

他にもでていたかな？

いずれも＿少なくとも当事者にとっては＿十分な利点だと思えますが。

公務員の方を変えたらええやん

仕事はビジネスネームでいいんじゃないの？

公務員をあぽーんすれば何の問題もなくなる。

社会の寄生虫を駆除すべし。

新スレまだぁ？

＞＞１１
大阪府知事は本名を使用してないけど？

反対派は旧来の社会秩序が乱れるのが嫌なのだろう。
それに、「希望する人間が選択できるようになった」ことが
元来自分たちと思想を共にしているべき家族などに悪影響を
及ぼしかねない。だから最初から例外は認めない。
放っておいたら例外が多数派に変わってしまうこともある。

>>13
同姓制度でも、婚姻によって姓を強制的に変えられる
なんてことはありません。
男の姓にしろなんて現行法のどこにも書いてないよ。

推進派の方が融通が利かない感があるのれす

>>19
少なくとも、俺の考えはそれに近いよ。

>>20
男の姓にしろとは書いてないけど、どちらかの姓にしないといけないですよね。
男女双方が姓を変えたくない場合には、どちらかが変える必要がある→強制的に変えられる
ということでは？

>>20
１人で結婚するのか？

>>23
だからどうしてそこまで姓にこだわるのかが知りたい。
なぜ一生同じ姓でなければならないのですか。

まだやるのかよ！

>>19

旧来の社会秩序って、「家制度」なんじゃないかなぁ。

現行民法の制定で、法律上はかなり昔の家制度の部分は薄まったけど、社会的にはかなり残ってるから。
結婚して、女性の姓を名乗ると、「養子に入った」と言われるとか。

嫁に行くの上等
マスオさんも上等だ、ｺﾞﾙｧ

>>25
だからどうしてそこまで姓にこだわるのかが知りたい。
なぜ夫婦同じ姓でなければならないのですか

>>25
こだわらないなら、明日から姓を変えてみる？

>>11
>公務員だと、旧姓使用が認められてない部分も多いから、仕事の上で名前が変わってしまうと不便な部分も出てくる。
>事実、子供が生まれるときだけ入籍して、嫡出子の地位を与えてから、離婚する、という方法を採っている人もいる。

公務員（国）だけど、そんな話、聞いたことないなあ。
（その県だか市だか限定のローカルルールですか？？？）

「旧姓使用が認められてない部分も多い」なんて部分は公務の中では無いと思うんだけど。
業務じゃなくて個人の関係だと共済組合員証だとか身分証なんてあるでしょうけど、旧姓使
用の必要性がない証書だし、不便な部分ってありましたっけ？
辞令を本名で受け取っても不便じゃないし。

「不便」とのことなので、心情的に旧姓（通称）じゃない書面を受け取るのは精神的に嫌とい
うのは無関係ですよね。
呼ばれて、一瞬だけ気がつかない、って不便さとか？？？

マジに、内容を知りたい。

>>29
現行法を変えたい人が、自分の主張の根拠を
証明すべきでしょ。

個人主義もほどほどにしとけよ

それはともかく夫婦別姓の韓国では、３組に１組が離婚している。

変えられるなら変えちゃうよん

>>29
それは成り立ちませんよ。現行の法律では、夫婦が同じ姓なんですから。
積極的な理由ナシに夫婦別姓を主張する側が、「こだわる理由」を示さ
なきゃいけない。

>>32
それはガイシュツ

韓国は別姓強制でしょ？それはそれで問題あるじゃん。
同姓別姓選択性にして、個人の自由にゆだねられる部分はゆだねるべき。

>>34
同姓から別姓に変えたせいで離婚率が上がったの？

選択性にした場合、子どもの姓はどうするんでしょうか？
子どもが生まれるごとに個別に決めるのか、最初から統一するんでしょうか？

これも3スレ目になったか

同姓強制派って反捕鯨国とロジックが同じなんだよな
自分の価値観に合うよう他人の行動を束縛するあたり

女からは参政権、教育を受ける権利、労働の権利を全て
奪い取れ。そんで家に閉じ込めておけ。
産める女は子供を最低５人産め。産めない女はしょうが
ないから強制労働かベビーシッター。

こうでもならないと目に見えて出生率なんて上がらないよ。
別姓になったら出生率が上がるかも知れない･･･それは
そうかも知れないが、それって、結婚する女がちょっと
増える→結婚した女は子供も産む。ってことでしょう？
産んでもせいぜい２人か３人産む程度でしょう。
効率悪いよ･･･。

>>40
子供が決めればいんじゃないの？（藁

>>39
ちがうよ。古来より、ずっと別姓だった。

>>43
誤爆ですか？

>>31
現在では、旧姓使用に関する通達等が出て、職員録などの名簿や、辞令などは、旧姓の使用が可能となってます。
しかし、公権力の行使に関する身分証明書などは、戸籍上の氏名しか認められていません。
職場の中だけなら、旧姓使ってもいいけど、外部で使う身分証明書などは本名で、ってこと。
あとから、その件について電話がかかったりして、名簿は旧姓だったりしたら、連絡取れなくて大変なんじゃないかと思うんですが。

まぁ、旧姓使用可、という通達が、形だけで使えない、ということですね。

私が民法（親族編）の講義を受けた教授によると、大学教授でも、研究室の名称の変更に対して裁判したりしてるそうだし。

日本も明治初期は別姓だったのだが

>>40
改正案では、結婚するときに、将来子供が生まれた場合、どちらの姓を使うかあらかじめ決めておく、という内容のはずです。

>>44
それもそうですねｗ

>>40
現法案では，どちらか片親の姓のみだったと思う．

>>29
私は25さんじゃないけど、ちょっと社会的不便益について書かせてもらいます。

公的機関が助成措置をするのに、別姓だと手続きミスが続発するとか、手続きに
時間がかかるとか、そういった危険性があります。
夫婦同姓を大前提として組まれた社会システムは、多々あります。（公的以外にも）
特に、戸籍のシステムなんて、夫婦同姓と一体不可分の体系で組まれてますし。

こういった問題に対応するには、単に別姓を認めるだけじゃだめなんです。
その裏で必要となる業務等を対応させるには、長期を要します。

別姓者は、例えば扶養措置（健康保険の被扶養者とか）等の夫婦同姓の配偶者なら
当然受けられる措置を全て辞退するということにしますか？

ということで、今国会で法案を通すというのは、大混乱が予想され、あまりに拙すぎです。

このスレほどコヴァ用語が空しく響いてるスレって始めてみた。
「現実」だとか「公」だとか「悪平等」だとか「説得責任」だとか
並べ立てても、結局名前なんて個人に帰するところのものだからなあ。

コヴァの男ヒステリーの醜いことよ。理屈ではフェミの圧勝。
てーか、もはやフェミ限定の話ばかりでは無くなってるけどな。

>>42

賛成派が明確に賛成理由を挙げてるのに、
小實家としか思えん不明確な理由で却下しようと
するあたりもな。(´Д`)y-~~

とりあえず、別姓推進したい人は具体的に
どのような制度にしたいのかを言ってもらわないと。
特に子供の姓については重要なので詳しく言ってもらわないとならない。
いろいろな問題点が指摘されてるが、解決策もいちいち示さなくてはならない。

>>47

>>あとから、その件について電話がかかったりして、名簿は旧姓だったりしたら、
>>連絡取れなくて大変なんじゃないかと思うんですが。

あのさあ、国家の制度を変えるほうが大変だしコストもかかるし
当面の混乱も大きいと思うよ。

子どもの姓が一方だけだと、それで揉めたりしないんですかね？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/02 03:42 ID:rhXYC8cX
夫婦別姓制導入の是非については、
すでに導入すべきでないとの結論に決している。
理由は、考えうる賛成派の論拠に反論する形で、以下に示す。

１　姓は個人のアイデンティティに関わる重要なものであるから、
従来の姓を継続できるようにすべきである。
（反論）
姓が個人のアイデンティティに関わる重要なものであるからこそ、
現行制度を変更することには、
扶養・教育等の重要な母胎である家族を不可逆的に崩壊させるおそれ、
一般的に経済的弱者である女性がかえって甚大な不利益を受けるおそれ等がある。
また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
家族を構成するというのは重要なことである。



23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/02 03:42 ID:rhXYC8cX
２　姓は個人のアイデンティティにとっても、家族の紐帯にとっても、
ほとんど重要な意味はない単なる記号にすぎないから、
選択的に別姓を認めても不都合でない。
（反論）
重要な意味がないなら、未知の危険を顧慮しないで現行制度を変更する必要もない。




24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX
３　姓は各個人のものであるから、個人の自己決定権に基づいて、
別姓も認められなければならない。
（反論）
姓の選択が個人の自己決定権に基づくなら、
完全に自由な選択が許されなければ「ならない」はずであるが、
人権の本質からも、そのような例が過去にも他国にも見られないことからも、
そのような結論は認め難い。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX
４　夫婦同姓を強いられることによって、現実に不利益を被っている人がいる。
（反論）
改姓に伴う免許証、パスポート等の公的手続上の不便・面倒については、
公的な情報処理・認証手続のためにいかなる制度においても不可避的に生ずるものであるし、
現行制度を不合理とするほどに不便・面倒が大きいわけでもない。
いわゆる「ビジネス・ネーム」の問題についても、
企業等の所属団体において通称使用が認められれば足りる問題であり、
現行制度を変更するという危険を冒さなければ解決できない問題ではない。



26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX
５　夫婦同姓制のもとでは、現実には、妻が夫の姓を選択させられ、
夫の「家」に取り込まれ、あるいは支配され、あるいは虐げられている。
（反論）
現行制度は、「選択的」夫婦同姓制であり、この現行制度の下で、夫の家に取り込まれ、支配され、虐げられている女性が、選択的夫婦別姓制になったからといって、そうならなくなるとは到底考えられない。

再確認。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　

車の名義を変更しようとしたら、名前が変わったことを証明するために
戸籍抄本の提出を要求されたけど、これって無駄な出費ですよね。

＞ということで、今国会で法案を通すというのは、大混乱が予想され、あまりに拙すぎです

スレタイ、>>1は確かに今国会で断念した事について、となってるけど
今は違うでしょ

名前を変えるには特別な理由が必要と思うが、
名前を変えないのに理由なんか必要か？

どんどん男女平等にすればいいじゃん。
そのぶん男の負担も減るかもよ？

>>61
住基ネットが施行されたら解決されるかもね

とりあえず、>>58-60を読んでそれでもまだ書く価値のあることだけ書いてくれ。
低級な煽りには反応するのもダルい。

>>61
前スレにて既出。
何百円を惜しむ人が何故２chですか？

>>58
ただのダブルスタンダードにしか見えないが・・・
コピペで全く逆の結論に持っていく事も簡単に出来そうだし

そうか、住基ネットが施行されたら別姓も何も、
ＩＤが名前になるから問題無いわな（ｗ

だって苗字変えたくないんだもーん！　
よく考えたらダンナの苗字に変えさせられるって女の権利の
侵害だよﾈー！　別姓ッテ女の権利なんでショー？　当然！

って意見が、大した家柄でもない、仕事も一般職のＯＬの
主流派になってきたらもうだめぽ。
今はまだ、「入籍しちゃった（はぁと」「苗字変わったの
（はぁと」な女が多数派だから救われているのだ。
女達に誤ったフェミ的価値観を植付けないよう鋭意努力を
継続することが、ここの反対派男子達の急務である。

>>47
回答どうもです。
結婚で性が変わった人は、私の職場（いわゆる霞ヶ関）でも何人もいますが、性が変わった
ことなんて、ちゃんと把握できているから、何ら問題はありません。
なので、「連絡取れなくて大変なんじゃないかと思うんですが。」という危惧は全く不用です。
（性が変わった程度で連絡とれないような組織じゃ、公務は遂行できません。）

それより、別姓導入になったら、法律とか政令とか省令とか、あらゆる法令を洗い直し、必要
に応じて改正しないといけないので、大混乱となるのは必死です。まあ、忙しくて過労で入院
しちゃう人は出るんだろうし、自殺しちゃう人もでそうだな。

そういう意味で、少なくとも、数年内の改正というのは反対だな。

某銀行のシステムのように無理なスケジュールで法律を施行して、戸籍管理システ
ムが止まったり、そんでもってデータが消えちゃったりしたらどうします？
死人が生き返ったり、赤ん坊が消滅したりとか、ありそう。

過ぎたるは及ばざるが如し、ってのはこの事だな。

夫婦は同姓。原則も例外もなし。これで良い。

頭良過ぎる奴は、馬鹿なこと考えるもんだ。

＞７０

実際苗字が変わると大変じゃん。
パスポートから免許証まで有料で書き換えなきゃいけないし
仕事関係者に知らせなきゃいけないし。

>>62
で、前スレにも書いたけど、長期的な反対理由は、社会因習との不整合による社会的損失
が大きすぎるということです。
（同じことを書くのもなんなので、詳細は前スレでも読んでちょ。）

>>73
別姓夫婦になると、配偶者だから代理でなにかするというときに、
夫婦であるという証明をしなきゃならん。
何かの度に証明するというのは面倒だと思うが。

スマソ
74は私です。72じゃなくて71の間違いでした。

前々スレ、前スレから夫婦別姓の可否を論じてる奴ら！
スレ違いだ！>>1をよく読め！！

＞＞75
そのような面倒をなくすためには国民総背番号制の導入が必要でしょう．
夫婦別姓の議論は引き続き必要ですが，その前に国民総背番号制の議論が先でしょう．最近あまり聞きませんし．

>>75
その点に関しては別姓「選択制」なのだから，結婚後も二人とも仕事関係や，資格など
旧姓が関わる機会が多い場合は別姓，どちらかが家事に専念してその機会が少ない場合は
どちらかに合わせる，でいいと思う．
個人的には，前スレにも書いたが，制度変更の少なくて済む通称使用の強化を支持．

改めて自分の立場で冷静に考えてみた・・・

自分（男）が、どうしても結婚したい女性がいて、相手が自分の苗字に固執した場合、
別姓も可だったとしても、相手の性を名乗る方を選択するんだろうなあ。との結論に。

ってことは、選択別姓は、女性の社会進出のためという理由は虚言かもしれないな。


自分たち夫婦が被るメリット・デメリット（今までのスレでいくつか出てきた）を頭
の中で想定すると別姓とした場合、デメリットの方が大きそうだな。
ま、これは「選択別姓」の積極的な否定にはつながらないけど。

でも、選択別姓の導入により日本に生じる経済社会的被害を想像すると、選択別姓
には数々の問題点があるんだなあと。
で、一連のスレを読むまでは、実は中立派（どちらかというと推進派寄り）だった
のだけど、一連のスレを読むうちに、反対派寄りになりました。

選択的夫婦別姓には賛成だが
森山が絡んだ法案は全て廃案とすべきだ。

奴を政治的に葬らねば日本の将来に禍根を残す。

別姓論者の方は当然事実婚を選択された（る）んですよね。
　
明治初期、当時の法律では別姓が定められていましたが、民間で夫婦同姓の
習慣が定着してきた為、後から法律が改正されますた。

当 然、 ま ず 法 律 改 正 あ り き、と い う 訳 じ ゃ あ り ま せ ん よ ね ？

>75

姓が同じだと、夫婦の証明になるのか
俺の奥さん、いっぱい証明できる

結婚して姓が変わったと説明するより、なぜ結婚しても姓を変えないのかを
説明するほうが大変だと思うんですが…。

>>77
スレ違いとは思わないけど？？？
ニュースを題材として、何か大きなテーマが出てきたら、それについて論じるという
のがこの板の形態だと思い込んでいるのですが、間違いでしょうか？

逆に、
>スレタイ、>>1は確かに今国会で断念した事について、となってるけど
>今は違うでしょ
という意見もありますよ。

>>85
あんまりループしてるんで>>77は飽きちゃたーんじゃない？

例外ってどのような場合に例外と認められるんでしょうか？

賛成派はわがままだなぁ

>>82　少なくとも通称利用は増えているな。
これの法的根拠を整備することはあなたの論理にかなってる。

その先にあるであろう、選択的夫婦別姓の導入については、個人的には81の意見を推したい。

段階的に試行してきゃいいんだよ。

現実にはもうすぐ稼動する住基ネットをはじめ今後推進される行政のIT化でID制･夫婦別姓対応となる。
老人たちが家制度の残滓にしがみつこうとしても無駄なこと。

>>86
了解っす。
では、ちょっと脱線。

実のところ、夫婦別姓（選択別姓）を認めている国ってどこがあるんでしょうか？
サイトあさりしても、推進派のサイトでは、世界のほどんどの国と書きつつ、大抵は米国と英国く
らいしか例示してなく、あとはスウェーデンとドイツくらい・・・
（逆に、反対派は、法案と同じ選択別姓の国は世界中でスウェーデンと中国だけと言ってます。）

逆に、日本同様に同姓と定めている国は？

どうなんでしょ？　　と、ふってみる。

まあ、「他国がこうだから日本も」というのは好きでないですが、参考にはなるかなと。

>>91
戸籍という制度を採っている国が非常に少ないので、単純に夫婦別姓の国、というだけではだめなような気が。

>>91
ここにいくらか，各国の夫婦の姓選択が載ってる．
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/fus795a2.htm

あと，ここも．
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

固定しかいない掲示板があったとする。
選択的名無し制度が出来たとする。

どうなるだろう。

社会の病気フェミファシズム

>>95
ディルレヴァンガーが逮捕されたように、無秩序ということにはならないと思う。

また新スレたってんのか・・・・
論じられ尽くしたんだから無意味よ。
どうせ同じやり取りになるんだから。サゲ

ろくでなし包装

ほんとどうでもいいよ

夫婦別姓はやはり韓国を忘れてはいけない。日本と社会構造も似ているし。

姓は個人の権利に帰属する。
法律で、姓の付け方を規制するのはおかしい。

>>102
どんな根拠で言ってんの？
学者でもそんなタワケたこと抜かしてるヤツ見たことないぞ？

別に別姓＝家族軽視ってわけじゃないと思うんだが

韓国では、嫁に家族と同じ姓を名乗らせないために別姓としています。
日本に住んでいる在日も然り。
彼らも夫婦別姓が日本で導入されることを望んでいます。
その方が無理なく帰化できますから。

もし仮に
自分が結婚した場合、姓を変えるのが自分ならば
という立場で考えてみるといいのでは？と
言ってみるテスト

ここにレスしている野郎どもは
姓は当然、オンナが変えるものという前提が意識としてあり
ちょっと、マトモな論議は難しいのではないかと…

あと、家族の定義からお話しをしてみた方がいいのではないですか？？？
日本における、家族のあり方も実態も激変しているという事実を、
きちんと受け入れましょうね。

＞夫婦別姓はやはり韓国を忘れてはいけない。日本と社会構造も似ているし。
日本って、韓国と社会構造、似てるの？
女の子は生まれる前に間引きされることが多く、
レイプ発生率は世界上位にランキング、
子供の輸出は世界第一位、
てな社会だって聞いたんだけど、あれはやはり大嘘？
それとも、実は日本もそんな社会だったりする・・・？

>>105

それって嫁は異物っていうことなんかな？

日本の女性が農村にお嫁に行きたくないというわがままをいって
フィリピンをはじめ東南アジアからたくさんのお嫁さんがきていますが、
彼女らは自分の国の姓を失いたくないなんて主張しているのでしょうか？

儒教の影響を受けた韓国の別姓制度は、女性差別の最たる物。
女とは借腹であって、家系とは男のもの。

だから嫁さんが女の子を孕むと中絶される傾向がある。

ってことは、別姓を導入すれば、嫁に嫁に同じ姓を名乗らせずに済むわけね。
そう宣伝すれば頑固な人たちも賛成に回るのでは？
養子も堂々と別姓を名乗ると主張できるのだし。

>>106
まず前スレ読め。　その上で言いもしない事をでっち上げたうえに
問題を摩り替えるな。誰が何時何処でお前と議論をしたよ？

ついでにお前の話は>>60で言えば４、５あたりだな。

>>112 コピペに噛みついてもな、、、。ｶｺﾜﾙｲ

>>113
コピペする奴がバカなんだよ。

いや、もうホントいいよ。無理してスレを埋める必要は
ないんだから。議論なんか２０００レス分やったんだから
十分。

>>107>>110
韓国って野蛮なんだねぇ。

>>111
なんか混同してない？
選択制夫婦別姓の話であって、養子縁組の話はまた別なんじゃあ？
あと韓国の因習と日本の因習は別なので、韓国の話を
持ち出して別姓にするのは嫁を家系に入れたくないからだ！と
主張しても「ハァ？」って言われるのがオチだと思われ。

どちらの姓をつかうかで新郎新婦、家でいろいろもめたり実生活で
姓が家庭に２つ存在してややこしいというならいっそ結婚したら二
人とも姓を変えるのはどう。
田中と鈴木が結婚して伊集院になるとか。

アメリカでは、それ認められてるよね＞新しい姓

アメリカで認められてたっけ？？結婚時の新姓
市民権取得時にしか認められてなかったような。

日本ではそんなことせずに、同姓・別姓選択で
いいと思うが。

アメリカの新しい姓ってなし崩し的だろ。

自分の名前を数字の番号にしようとして裁判で争った研究者がいた。
で、こいつがしつこく争ってとうとう勝っちゃった。

>119
それでいい、新しい姓つくったら先祖の墓に入れん。

>>117
俺は
エドワード・テューダー
とか、そんなのにしたい。

そうか、お墓の問題があったねえ・・・。
ひょっとして、お墓が別姓の話を複雑にしてるのかな。
自分のヨメが自分と同じ墓に入らない可能性が不安とか。＞別姓反対派
そういえば、別姓夫婦って、墓はどうする予定なんだろう。

>>121
ていうかわざわざ先祖と同じ墓に入りたいか？
私なら、夫婦だけの墓に入るか、海にでもまいて欲しい。

>>123
表札と同じで○○○夫・×××子　でいいんじゃない？

あと、「一緒に墓に入りたくない人」っていう女性へのアンケートで
「夫の親」ってのがダントツだったような気がする。意外と「夫」も多かった。
今後は「○○家の墓」に入る人も激減しそうだね。
墓の単位は、個人　夫婦　夫婦＋結婚してない子供　ぐらいの小単位になりそう。

>>111
ちなみに、今の法案だと、子供の苗字は、婚姻時にどちらか片方（子供は何人作っても同じ苗字）
に決めないとならないので、「我が○○家を絶やすな」という考え方だと、説得も何もできない
のよね。
婿養子（自分の苗字が自分の代で絶える）でもいいけど、自分の苗字は変えたくない、ってケース
に多用されるかな？

法案そのものの議論だと、子供の苗字の決め方が法案のとおりでよいか、というのも
ありだよね。
なお、米国の別姓が認められている州（州法なので、州によって異なる）の全てかど
うかは定かでないけど、父親の苗字か夫婦共通の苗字しか認められないということで、
母親の苗字を名乗ることは認められていませんね。（私生児は別ね。）

>>93 わざわざサンクスです。（申し訳ないけど、どちらも既に読んでました。）

>>118 州によって違うけど、原則的にはダメじゃない？　人権だなんだと裁判所で
ごねて変えるんでしょ。それなら、日本でもある程度可能。（公的に認められた通
称ってのが限界みたいだけどね。）

読み返してみたけど、社会世評板の別姓スレのほうが
議論が進んでる。（荒れることもあるけど）
ここは、何も分からずに「反対」「賛成」って言ってるやつ多いな。
もちっと勉強してから、本気で議論したいヤシは社会世評板においで。

1-127

宗教板かカルト板、あるいは狂信板（あれば、だが）でやってくれ。

ここは「ニュース速報＋」なんだから。

特に推進派の「ほとんど電波」な狂信オンナ！　鳥肌たつ。

>>126
墓とか葬式にこだわる人って理解できない
死んだあとだったらどうなったって関係ないのに

この法案に反対する人って
なんで推進派の家族のことを熱心に考えてくれてんの？
他人の子供のことなんてどうでもいいじゃんか？

他人のことをそこまでおせっかいしたいの？
いやな小姑だねえ、あんたら

＞特に推進派の「ほとんど電波」な狂信オンナ！　鳥肌たつ。

これをフェミファシストという。

>夫婦別姓は、同姓だと何らかの大きな問題がる人がいるわけだから、
>その人のため（弱者保護）のためにも夫婦別姓は認められるべき

「夫婦同姓で大きな問題をきたす人」が何人いるというのだろうか？
まあ、いい。いたとしよう。
だったら、そういう人のためだけに、特例として認めればいい。
裁判所が判断し、夫婦別姓が妥当と判断された夫婦のみそうすればいい。
なのに、一律に、夫婦別姓可にするのはイオカシイし、その必要性も無い

夫婦別姓を基本的人権云々の理由で認めるのならば、
苗字を自分で自由に決めることだってできる事になりわしないか？
そして自分の名前すらも、自由に何回でも変更できることになるだろう。
自分の苗字や名前は、まさに自分が決めたものではないのだから、
「基本的人権」「個人の自由」の観点からは、自由に変更できることになってしまうのではないだろうか？

夫婦別姓を「基本的人権」「個人の自由」の観点から正当化すると、
名前、苗字の変更の自由をも、認めざるえなくなるぞ。
それが分かってるのか？

夫婦別姓制導入の是非については、
すでに導入すべきでないとの結論に決している。
根拠は以下のとおり。

１　夫婦別姓制の弊害
・　そもそも家族というものは、
　単独では社会と太刀打ちできない弱者（子供・専業主婦・老人等）を外界から保護し、
　かつ、子供に対して、生き方、身の処し方、礼儀、作法、言葉遣い等を教育する場である。
・　その保護と教育の場面にあっては、意識されるか否かにかかわらず、
　家族の一体性や先祖との連続性が、目に見えない形で影響しており、
　そこでは、姓が、家族や家系のシンボルとして決して無関係でない意味を持っている、
　と考えられる。

・　ところが、現行制度よりも個人主義的方向に傾く夫婦別姓制は、
　現行制度よりも家族の一体性を損ないやすいであろうし、
　先祖との連続性も分断しやすいであろうと推測され、
　それが、家族ないしその紐帯の崩壊を招き、
　保護・教育の場としての家族の機能を失わしめる危険がある。
・　現に、「家族よりも個人」という思想に基づいて別姓制その他の家族制度改革を推進した北欧諸国では、
　家族の崩壊、子供のドキュソ化等が深刻な問題になりつつあり、
　保護・教育の場としての家族・家庭の意義を軽視してきたことに対し、
　真摯な反省の意見が挙がっている。
　また、ロシア革命直後のソ連では、個人主義・自由主義を徹底した婚姻制度である事実婚制を採用したが、
　一時的な事実婚と区別し難いが故に、レイプ等の性犯罪や子供の遺棄が横行したという悲劇的な実例があり、
　婚姻に関する個人主義・自由主義の推進が、弱者である女性や子供に残酷な結果を招来することを推認させる。
・　以上のような夫婦別姓制導入に伴う弊害は、推測の域を出ないものの、
　かといって杞憂とまではいえない以上、さほど弊害の顕著でない現行制度を変更するには、
　上記の危険を補って余りあるだけの積極的根拠が必要である。

２　夫婦別姓制導入論の不合理
　以下では、別姓制導入賛成派の考え得る論拠に対して、反論を示す。
(1)　姓は個人のアイデンティティに関わる重要なものであるから、
　従来の姓を継続できるようにすべきである。
（反論）
�@姓が個人のアイデンティティに関わる重要なものであるからこそ、
　家族の一体性・家系の連続性に関わる重要なものでもある。
�A家族の一体性・家系の連続性を蔑ろにすることは、
　ひいては個人のアイデンティティの基盤を掘り崩してしまうおそれがある。
�B個人のアイデンティティに関わるものを時として犠牲しなければならないほど、
　新たな家族を構成するというのは重大なことである。

(2)　姓は、個人にとっても、家族の紐帯にとっても、
　ほとんど重要な意味はない単なる識別記号にすぎないから、
　選択的に別姓を認めても不都合でない。
（反論）
・　重要な意味がないなら、未知の危険を顧慮せずに現行制度を変更する必要もない。

(3)　姓は各個人のものであるから、個人の自己決定権（人権）に基づいて、
　別姓も認められなければならない。
（反論）
�@姓の選択が個人の自己決定権に基づくなら、
　そもそも完全に自由な選択（第三の姓など）が許されなければ「ならない」はずであるが、
　過去にも他国にも、完全に自由な選択は認められた例はないことからみて、
　姓の選択が個人の自己決定権に基づくとはいえない。
�A自己決定権に基づきながら、完全に自由な選択は認めないなら、
　生まれながらに有する姓を維持する権利だけを認めるのは不合理である。

(4)　夫婦同姓を強いられることによって、現実に不利益を被っている人がいる。
（反論）
�@改姓に伴う免許証、パスポート等の公的手続上の不便・面倒については、
　公的な情報処理・認証手続のため、にいかなる制度でも不可避的に生ずるものであるし、
　現行制度を不合理とするほどに不便・面倒が大きいわけでもないから、
　むしろ、保護・教育の場たる家族を保護するためのコストとして甘受すべきである。
�Aいわゆる「ビジネス・ネーム」の問題については、
　企業等の所属団体において通称使用が認められれば足りる問題であり、
　現行制度を変更するという危険を冒さなければ解決できない問題ではない。
　旧姓使用が一般化し、戸籍制度との不一致が看過できない程度になってから、
　現状追認的に選択的別姓制を採用すれば、制度変更に伴う危険も最小化しうる。
�B上記以外の不利益については、もはや単なる快・不快の域を超えるものではなく、
　法律制度を変えてまで保護すべきものではありえない（単なる我が儘）。

(5)　夫婦同姓制のもとでは、現実には、妻が夫の姓を選択させられ、
夫の「家」に取り込まれ、あるいは支配され、あるいは虐げられている。
（反論）
・　現行制度は、「選択的」夫婦同姓制であり、
　この現行制度の下で、夫の家に取り込まれ、支配され、虐げられている女性が、
　選択的夫婦別姓制になったからといって、そうならなくなるとは到底考えられない。
　すなわち、嫁（あるいは婿）が「家」に取り込まれる云々の問題は、
　現行の夫婦同姓制がもたらす問題ではない（夫婦同姓制とは関係がない）。

誤爆

実際、別姓可って事になれば、それもいいかもねー。とは思いますけど、
導入に混乱が生じるようなら見送るのがいいよな。
戸籍って戦後＜家＞から＜夫婦とその子＞ってゆうふうに
制度が大きく変わってるけど、戸籍の編綴の変化はあっても
いまだに家の呪縛（って言っていいのかわかんないけど）はあるし、
別姓導入が家族崩壊を起こすってのはちょと飛躍しすぎな感じするけど。
まあ、どっちでもいいや。

>>133

> だったら、そういう人のためだけに、特例として認めればいい。
> 裁判所が判断し、夫婦別姓が妥当と判断された夫婦のみそうすればいい。

これには二つ問題があるよ。
一つは裁判所が課す条件が示されてないので実際の状況がさっぱりわからないこと。
二つには同姓結婚する人は単に役所に紙をだすだけ、別姓にしたい人は裁判所に
許可を申請してその判断を待たなければならない。この差別に対する正当な理由
(憲法、法律レベル)が必要なこと。これが満足できる内容なら賛成できるかも。

> 夫婦別姓を基本的人権云々の理由で認めるのならば、
> 苗字を自分で自由に決めることだってできる事になりわしないか？
> そして自分の名前すらも、自由に何回でも変更できることになるだろう。
> 自分の苗字や名前は、まさに自分が決めたものではないのだから、
> 「基本的人権」「個人の自由」の観点からは、自由に変更できることになってしまうのではないだろうか？
>
> 夫婦別姓を「基本的人権」「個人の自由」の観点から正当化すると、
> 名前、苗字の変更の自由をも、認めざるえなくなるぞ。
> それが分かってるのか？

極論すればそうなります。そもそも憲法１４条、２４条辺りの解釈から出てくる「人格権」
という奴に個人の姓に対する選択権が含まれると解釈されます。しかし結婚後に姓を
維持する事程度はその解釈のうちに入るとされているが、自由にいつでも名前を変えて
いいというところまで解釈を拡大しようという説は、法研究者の間ではもっともらしい
とは認められていないし、裁判所がyesを出すとは思えない、とのことです。もっとも誰か
がそういう裁判を起こして判例が出てしまえば、可能になると思います。法研究者が
法の執行を決めてるわけじゃないですから。

>>142
ちょっと待てよ。
>>133の意見はちっとも極論じゃないぞ。
あんたは憲法をちょっとかじっているようだが、
憲法をどう読んでも、「生まれながらの姓を維持する権利」
だけが特に認められる根拠は、見出せないぞ。
中途半端な勉強で、いい加減なこと言うな。

まあ、森山逝ってよし、ということですかな

>>144
反論する気はないが、
そもそも森山なんてどうでもいいんだよ。

あら？名無しがギコ猫に変わったんだね。

>>146
そうなんだよ。レスした後に気づいて、ちとオデレーたよ。

>>143
> ちょっと待てよ。
> >>133の意見はちっとも極論じゃないぞ。
> あんたは憲法をちょっとかじっているようだが、
> 憲法をどう読んでも、「生まれながらの姓を維持する権利」
> だけが特に認められる根拠は、見出せないぞ。
> 中途半端な勉強で、いい加減なこと言うな。

もちろん「生まれながらの姓を維持する権利」なんていう条項は出てきません。
ただ上にも書いているように、その憲法の解釈から出てくる人格権なるものの
中に「姓をいかなるものにも強制されない」という権利は認められるべき、と
考えられます。といっても私は憲法法律の専門家じゃないので、単にそういう
本を読んだだけです。中途半端な勉強と言われても言い返せません。
「夫婦別姓の法律学」とかいう本で、Web上でも見れるらしいです。
google等でひっかかると思いますのでお読みになって、自分で判断して下さい。
私はその内容を上記のようだ、と読みました。

>>134-1139

については以前に反論を書いてます。それを見て下さい。
ていうか私がそれを探してコピペするべきだとは思うのですが、なかなか見つかりません。
少々お待ちください。

>>148
> 憲法の解釈から出てくる人格権なるものの
> 中に「姓をいかなるものにも強制されない」という権利は認められるべき、と
> 考えられます。

仮に「姓をいかなるものにも強制されないという権利」が憲法上認められるとすれば、
生まれながらの姓から変更できないことも、憲法上の権利の侵害なんであって、
同姓制はおろか、別姓制も違憲ということになる。
どう考えても無茶苦茶な憲法解釈だってのは解るだろ。
実際、そんな学説は通説から遙かに隔たってるよ。

>>149
探さんでいいよ。
あんたの反論は、十分に再反論されたの読んだよ。

>>150
> 仮に「姓をいかなるものにも強制されないという権利」が憲法上認められるとすれば、
> 生まれながらの姓から変更できないことも、憲法上の権利の侵害なんであって、
> 同姓制はおろか、別姓制も違憲ということになる。

もちろん、「自分の意思で」なら大丈夫です。説明足らずですいません。
詳しい内容については上記のソースを見て下さい。私は必ずしも積極的賛成派
ではないので、いわゆるフェミ系の主張かという色眼鏡で読んだのですが、そこそこ
的を得た内容だったと記憶しています。

何故か私、ギコ猫さんになってましたね。すいません。
148, 152は私です。

>的を得る
ってつっこまないと駄目？）ｗ

>>152
オレが舌足らずなのか？
仮に「姓をいかなるものにも強制されないという権利」が憲法上認められるとすれば、
完全に自由な選択（いつでも、どこでも、どんな姓にでも）が認められなけりゃ、
依然として「強制されてる」ことになるから、
憲法上の権利の侵害ってことになるだろ
って言ってんの。

あんたの言ってたサイトは見たよ。
太鼓判押しとくが、憲法解釈・法律解釈の皮を被った詭弁だよ。
あんなもん信用しないで、マトモな本読め。

>>154
>>的を得る
> ってつっこまないと駄目？）ｗ

ははは、、笑ってください......

得る　→　射る

>>153
ＩＤで分かるからいいよ。

>>155
> オレが舌足らずなのか？
> 仮に「姓をいかなるものにも強制されないという権利」が憲法上認められるとすれば、
> 完全に自由な選択（いつでも、どこでも、どんな姓にでも）が認められなけりゃ、
> 依然として「強制されてる」ことになるから、
> 憲法上の権利の侵害ってことになるだろ
> って言ってんの。

もちろん幸序良俗(すいません、漢字わかりません(;_;))に反しない限り、という
条件がつきます。だから完全自由にはなりません。その辺の兼ね合いも
上記のソースに書いてあったと思います。

> あんたの言ってたサイトは見たよ。
> 太鼓判押しとくが、憲法解釈・法律解釈の皮を被った詭弁だよ。
> あんなもん信用しないで、マトモな本読め。

これを言われると身も蓋もないです。私が読んでも詭弁というものに属する文章では
ないと思いますが。憲法、法律の具体的部分を挙げ、その解釈を賛否両論書いて
あり、しかもその引用先まで示してあります。あなたが詭弁の太鼓判を押すなら、
私は公平な文章という太鼓判を押します。ここが平行線ではどうしようもないですね。
>

ていうかさぁ，オカミが夫婦の関係みたいなプライベートなことに
口出すなんて，ちょっとお節介だよねぇ。

婚姻届の概念を変えたらいいんだよ。
今の婚姻届ってのは届を出すことによって法律的な
夫婦の身分関係を作るものだ。
逆にそこにある2人の間の事実関係を届けて登録するという
考え方の届出にしたほうがいいと思う。
住民登録みたいな感じか？

好きなところに住めて,好きな仕事ができるのと同じように,
好きな人と自由な夫婦関係を作ることができれば
これほどうれしいことはない。
「私たちK井K一とM田A子は，この度夫婦関係を結びました。以上」
こんな届でいいじゃないか。子供の名前みたいなささいなことは
2人が決めればいいことだ。
名前を変えるなら「M田はK井に名前を合わせて改姓します」
と付け加えればOKだ。

今と何処が違うか？まず事実婚の夫婦も届を出した夫婦も,
法律上本質的な違いが生じないということだ。
事実婚の夫婦はただ単に届を出し遅れた状態。
住民登録で言うなら,引っ越したのに住民票を
移していない状態だろう。
実務上はともかく，法律的な権利義務は当然生じるよね。
納税に年金に，もしこれから出来るとすれば徴兵（こらこら

現在は,離婚届を出すまではどんなに壊れていても夫婦だ。
遺産相続とかでもこういうところからトラブルが生じる。
逆に届を出さない夫婦は法律的には夫婦ではない。
そして法律上不利な扱いを受ける。

この新しい婚姻制度は，届を出さなくても夫婦の
法律的な権利義務関係は夫婦である限り生じるし，
破綻すれば消える。
問題があるとすればなにかあったときに関係を
証明することが難しいことだろうか。

こんな感じでいいと思うんだけどなぁ。

>>158
「公序良俗」なんてのは、人権の制約根拠にならないんだよ。
あえていうなら「公共の福祉」だな。
人権の制約根拠である「公共の福祉」ってのは、
人権と人権の衝突を調整する原理と解釈されていて、
その内実は、いわゆる「他者加害の原則」、
つまり他人の人権を侵害する場合にのみ、人権は制約できる、
って解されているんだよ。
「姓を強制されない権利」をどのように行使したって、
他人の人権を侵害することはありえないだろ。
つまり、そんなものを憲法上の権利だなどと言ったが最後、
それを制約できる道理なんかないんだよ。

>>160
＞問題があるとすればなにかあったときに関係を
＞証明することが難しいことだろうか

そこが一番肝心な所なんだが…

>>160
一応つっかかっておくが、
その場合、夫婦関係があるかどうかの実体を判断する基準は何だ？
相続その他で問題になるんだが。

>>159
> ていうかさぁ，オカミが夫婦の関係みたいなプライベートなことに
> 口出すなんて，ちょっとお節介だよねぇ。

これと全く同じことを福島瑞穂も言ってたな。
「２人のベッドに国が入り込んでくるみたいだ」とまで言ってたな。

>>164
> これと全く同じことを福島瑞穂も言ってたな。
え，ホント？　やばいな。

>二つには同姓結婚する人は単に役所に紙をだすだけ、別姓にしたい人は裁判所に
>許可を申請してその判断を待たなければならない。この差別に対する正当な理由
>(憲法、法律レベル)が必要なこと。

今、名前を変更するには裁判所の許可が必要なんじゃないの？

ちゃんとした理由があるかどうかを公平に判定できる場所があるとしたら
それは裁判所しかないだろ！

また、夫婦別姓にすると事務処理が品雑するのは確か。
ならばその負担は、その夫婦が負うべきである。
だから、かなりの額の手数料を払って当然だ。

>自由にいつでも名前を変えて
>いいというところまで解釈を拡大しようという説は、法研究者の間ではもっともらしい
>とは認められていないし、裁判所がyesを出すとは思えない

なんかずいぶん、消極的な理由だね。
つまり、こういう消極的な理由しかないわけだ。
つまり、「夫婦別姓」を認めると、個人の名前・苗字を自由に
変えられる事を認めることになる可能性が十分でてくるわけだね。
ずいぶん、色々な弊害をだしそうだね。
そうは思わない？

>>165
ホントだよ。
だいたい、夫婦関係をプライベートなこととしか捉えないのが、
浅薄なんだよ。
構成員を刺々しい社会から守るシェルターであり、
子供を産んで育てて世に送り出す学校なんだからな。
国がお節介やくのは当然なんだよ。

日本てじじいの国だね。

と、>>168の団塊ブサヨがほざいてますが。

>>161
> 「公序良俗」なんてのは、人権の制約根拠にならないんだよ。
> あえていうなら「公共の福祉」だな。

いえ、そんなことはありませんよ。公序j良俗は個人の自由を保障する権利を
制約することはできるはずです。もちろん公共の福祉もですが。強いて言えば
前者は後者を包含していると思います。そんなことが上記のソースに書いてある
と思うのですが、、、それを詭弁とされているのでどうしようもないです。

> 「姓を強制されない権利」をどのように行使したって、
> 他人の人権を侵害することはありえないだろ。

そんなこと言ったら同姓派の人たちは困るのでは？

>>166
> 今、名前を変更するには裁判所の許可が必要なんじゃないの？

それなら同姓結婚の人の方が裁判所に行かないといけないですね？だって別姓結婚
の人は夫婦とも姓は変わらないですから。

> ちゃんとした理由があるかどうかを公平に判定できる場所があるとしたら
> それは裁判所しかないだろ！

これは同意します。

>>166
>また、夫婦別姓にすると事務処理が品雑するのは確か。

この「品雑」ってなあに？？？？？？？？？？？？？？
どういうふうに読むの？？？？？？？？？？？？？？？

>>170
>それなら同姓結婚の人の方が裁判所に行かないといけないですね？だって別姓結婚
>の人は夫婦とも姓は変わらないですから。

同姓だと困る人間の救済（＝弱者保護）が目的なら、
その夫婦が本当に弱者かどうか判断しないといけないだろうが。

>166
手数料（笑）。
では、地方税に別姓使用税を追加するというのでどうでしょう。
（・・・って、だめだろうなあ。）

>>173
いいね！
月１万円ぐらいかな

> また、夫婦別姓にすると事務処理が品雑するのは確か。
> ならばその負担は、その夫婦が負うべきである。

これは社会のシステムの変更に関することで、最終的には国会の決を取って
決められることで、個人が営利団体から買うサービスの問題じゃありません。したがって必ずしも
当事者個人がその手数料全てを払う必要は生じないと思います。
国会で決められた、ある特定団体を優遇・救済する法案について、その必要経費を当事者に
普通要求しますか？

> なんかずいぶん、消極的な理由だね。
> つまり、こういう消極的な理由しかないわけだ。

その通りです。この権利を拡大したければ、それなりの運動をして社会に訴えて
勝ち取って下さい。絶対不可能と憲法で規定されてるわけじゃありません。

> つまり、「夫婦別姓」を認めると、個人の名前・苗字を自由に
> 変えられる事を認めることになる可能性が十分でてくるわけだね。

でてきません。今のところ自由に名前、苗字を自由に変える権利を公に認めろ！という
世論は起こってません。

> ずいぶん、色々な弊害をだしそうだね。
> そうは思わない？

この弊害については現実性が薄いと思います。よってそうは思いません。

>>167
> 構成員を刺々しい社会から守るシェルターであり、
> 子供を産んで育てて世に送り出す学校なんだからな。
> 国がお節介やくのは当然なんだよ。

その通りです。しかし結婚後の姓についてまで完全に統一する、というほどの
お節介が必要か？という議論があり、それが選択性夫婦別姓制度導入の議論
の一部になっています。

>>172
> >それなら同姓結婚の人の方が裁判所に行かないといけないですね？だって別姓結婚
> >の人は夫婦とも姓は変わらないですから。
>
> 同姓だと困る人間の救済（＝弱者保護）が目的なら、
> その夫婦が本当に弱者かどうか判断しないといけないだろうが。

そこをある程度カテゴリーをくくって法律で自動的に保証するってんじゃだめですか？
１カップルごと裁判所で判断じゃいかにも効率悪いです。そのために「立法」てな
ものがあると思います。

>ある特定団体を優遇・救済する法案について、その必要経費を当事者に普通要求しますか？

特定団体とは全然ちがうじゃん。
あくまでも、その夫婦のエゴとか、その夫婦のみの事情なんだぞ。
住民票を請求する時には金がかかるのと同じ理由だよ。
夫婦別姓でも同姓でも、税金は同じ。でも、別姓の方が事務処理が面倒なのだから
税金が同じと言うのは不公平じゃないか？


>今のところ自由に名前、苗字を自由に変える権利を公に認めろ！という世論は起こってません。

今は、そういう世論は無くても、夫婦別姓の理由からは、十分に導かれる理屈だよね？

弊害がないとは断定できないじゃない。
なんで断定できるの？
だから、同姓だと困ると明らかに認定された夫婦だけ別姓を認めればいいじゃん。
そして、それは裁判所が判定する。
同姓だと困る人間の救済（＝弱者保護）が目的なら、
その夫婦が本当に弱者かどうか判断しないといけないだろう。

これで十分じゃん。

さて私はこれからちょっと買い物にいかなければならないので
落ちます。それでは　＞　ALL

>>177
>そこをある程度カテゴリーをくくって法律で自動的に保証するってんじゃだめですか？
>１カップルごと裁判所で判断じゃいかにも効率悪いです。そのために「立法」てな
>ものがあると思います。

そこまでやる必要性が全く無い。
だって弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
１０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
それは誰にも分からないはず。
別姓可にして弊害がでた国もあるのだからなおさらでしょ？
日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。
だったら、そういう特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。
それに、そういう人は少なさそうなのだから、問題もないと推測できる。

容認が逃げた！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

まとめ


============================================================
夫婦別姓を一律に認める必要性は全く無い

夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
１０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
それは誰にも分からないはず。
別姓可能にして弊害がでた国もあるのだからなおさらだ。
日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。
「夫婦同姓で困る人」を救済する事が目的ならば、そういう夫婦だけ救済すれば解決する。
つまり、“夫婦同姓が困る”という特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。
そうすれば、予測不能な弊害も防げるし、“夫婦同姓が困る夫婦”も救われる。

それに、“夫婦同姓が困る夫婦”は少なさそうなのだから、裁判の効率もないと推測できる。

============================================================

ていうか　俺は　ま　じゃない　まさ　だ
他の掲示板で遊んだときのままだった。

>>182
「別姓可能にして弊害がでた国」って何処。
答えはソース付きでね。

>>184
北欧
ソースは自分で調べてね
ネット上のどこにあるかは分からない

＞夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。

逆に、夫婦同姓の弊害があることを実感している人は世の中大勢居ますが。
あ、ブサヨク市民ブス女子連合のことじゃないよ。
科学者、専門技術者、フリーランス、芸術家、ｅｔｃ

>>178
>>ある特定団体を優遇・救済する法案について、その必要経費を当事者に普通要求しますか？
>
> 特定団体とは全然ちがうじゃん。
> あくまでも、その夫婦のエゴとか、その夫婦のみの事情なんだぞ。

夫婦のエゴではありません。私は人権問題ととらえてます。
これまで結婚する際に姓を変えられてしまった人には差別があったわけで、それを
是正するためのものです。長銀救済とかに比べればよほどまともな理由がつけれますよ。
しかし国会でそう決議された以上、税金を使うでしょ。私は上記の理由で手数料を課す
のには反対です。もし異存があるなら、別姓法案が審議入りした時に、その手数料徴収
を含めるように世論にアピールして同意を得て下さい。別姓法案は昔に比べて世論が
容認する方に傾きつつあるのですよ。もし手数料徴収についてもそう認められたなら、
頑張って払います。私は反対票を投じるだけです。

> 今は、そういう世論は無くても、夫婦別姓の理由からは、十分に導かれる理屈だよね？

”十分”は導かれないと思います。
あとどうして夫婦別姓　から当然　氏名を自由に変える権利の要求　が起こる、と
断言されるのですか？　別姓結婚したい人たちはむしろ姓を変えたくないという
主張の持ち主なので、その人たちがそのような主張をするとは思えないですが。

> 弊害がないとは断定できないじゃない。

できませんよ。しかし大混乱が確実にあるとの断定もできないでしょ。
最近の世論調査では、実際に別姓婚を実行しようと思っている人は全体の
１０％程度です。むしろ混乱が起こらないという可能性の方が高い、とみるのが
普通の見方だと思います。

>178
いやあ、夫婦のエゴってか、夫婦の都合とお役所の都合を秤にかけて、
お役所の都合が優先されるべきって話になってきてない？（笑）
お役所がよけいな仕事を増やされるのがイヤで、
夫婦は同姓であるべきってのなら、そりゃ、お役所のエゴでしょ。
一応、市民サービスというタテマエ上、
サービスする側が自分たちの都合を市民に強要するのはいかがなものかと。
ところで、お役所って、与えられたルーチンワーク以外をやろうとすると、
月１万円もかかるの？>174

じゃあもう、自分の名前も、自分の国籍も、自分の選挙区も
自由に選べるようにすればいいじゃん

>>185
お前は何処からその情報を手に入れたんだよ。

>>181-182

まささん、あなたやっぱり物事の主張の仕方がfairじゃないですね。
少なくともあなたが昨晩(今朝?)寝た時に私は上記のようなことは書かなかったですよ。

しかしちょっと晩飯の買い物に行って来るだけです。
ご安心を。ちゃんと３〜４時間後にはまた来て、それまでに書かれた反論について
こちらの意見を書いておきます。

それでは今度こそ、　落ちます　＞ALL

>>188
まあ月１万円というのは冗談ｗ

しかし、事務処理が面倒な「別姓の夫婦」と「同姓の夫婦」で税金が
同じと言うのは不公平ではないかい？
「同姓の夫婦」からしてみれば、「別姓夫婦」の面倒な事務処理代を
負担しているのと同じだぞ。
これは役所のエゴではない。納税者の問題。
だったら「別姓夫婦」が、その事務処理代分を負担するのは当然だろ？
いくらになるかは分からない。
しかし、かなり面倒だから、それなりの負担は覚悟してもらおうよ。
そいつらのために、税金は払いたくないし、まして増税はゴメンだね。

サヨクは、中心たる天皇を奪い、日本人を個々に分断しようとしている。
個々に分断されてしまえば、力が弱まる。
この、夫婦別姓もその一環である。
同じ組織であれば、同じ名前が必要だ。
何故なら、共通する名前が無ければ、組織を区別できないからだ。
サヨクは、家族と言う組織を破壊するために、夫婦別姓を主張している。
家族制度を破壊するための詭弁に過ぎない。

>>187
＞実際に別姓婚を実行しようと思っている人は全体の
＞１０％程度です。むしろ混乱が起こらないという可能性の方が高い、とみるのが
＞普通の見方だと思います。

”何かを変えたい人たち”にはこれが第一歩であって、
『法律では別姓が可能なのに、90%もしない人がいる！社会はまだまだ送れている！』
と言ってさらに色んな事を進めるための理由にできるんだよね。

”そういう人たち”はマスコミ受けするし、男女平等、自由人権など、一見
正しくて従わなければならないことを隠れ蓑にしてどんどん風潮を変えていく。
典型的な手口だな。

＞この、夫婦別姓もその一環である。

それならよく理解できます。はい。

>>191

ははは
フェアじゃないか
確かにそうかもね。
それは認めて、謝ろう。

しかし、私の根底には、あなたに対する懐疑心があるのだよ。
「容認派」といいながら、一生懸命に別姓を認めようとしているようにしか見えない。
しかも、あなたはずーとこの掲示板で必死に賛成論を展開している。
やはり、共産党関係者、社民党関係者なんじゃないか？
そういう疑念があるのです。
私は今日は仕事なので、これから、ちょっと寝なくてはならないのだが、
仕事先でできるかぎり観察しておきますよ。

しかし、あなたが本当に容認派なのなら、
182で十分なはずだ。

別姓選択性でも夫の姓を選択する人が多いと、
「別姓が選択できるのに男の姓が多いのは不平等です」
という奴が現れるに１００ﾘﾗ

>>193
同意
サヨクの目的を明確に見極める必用がある。
日本にはまだ、サヨクが渦巻き、猛威を振るっているのだから。
ただし、フェミニストとか人権論者とか色々な姿に化けながらね。

============================================================
夫婦別姓を一律に認める必要性は全く無い

夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
１０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
それは誰にも分からないはず。
別姓可能にして弊害がでた国もあるのだからなおさらだ。
日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。
「夫婦同姓で困る人」を救済する事が目的ならば、そういう夫婦だけ救済すれば解決する。
つまり、“夫婦同姓が困る”という特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。
そうすれば、予測不能な弊害も防げるし、“夫婦同姓が困る夫婦”も救われる。

それに、“夫婦同姓が困る夫婦”は少なさそうなのだから、裁判の効率の問題もないと推測できる。

============================================================

容認派は、これで十分なはずだ。
それでも別姓に賛成する人には、何か別の意図があると推測していいだろう。

姓の選択は基本的人権の１つだ。
国民の自由にすべき。

>>200
そんな基本的人権はない

たかが性別でよくそこまで熱くなれるよな、賛成派も反対派も。

21歳・ペド

男の立場からしても、早いとこ別姓を原則にしてほしい。
女を養う気なんか毛頭ないし。
民法改正されなければ、事実婚が増えてくだけでしょ。
同棲のほうが財産トラブル少ないし。
女の妬みは恐ろしいからね、結婚で既得権を与えるのは良くない。
何事も男女対等でな。女性専用車粉砕。

今の法律では男性が女性の姓を名乗る事を禁止して無いんだろ。
それならば、機会は平等であって、男女は同権だろ。しかし、習慣の話で女性が
男性の苗字にならざるをえない心理的圧迫があると言うんじゃ、それじゃぁ、
男性の苗字を名乗る人と、女性の苗字を名乗る人が５分５分であれば文句はな
いという事なのだろうね。でも、こんど夫婦別姓になったらこういう人たちはね、
たぶんこんな事を言うよ。

「別姓を選択する人が同姓を選択する人の割合よりも低いのは心理的圧迫があり
差別されているからだ。やはり日本は不平等であって、別姓選択者を優遇すべき。」

>>203
事実婚でも5年を過ぎると結婚と同じような扱い。

>>205
３年じゃなかった？

↓参考までに、ある同姓派の意見
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html

このサイト自体に対するの批判は無しでお願いします。＞ＡＬＬ
あくまでも記載されている内容を議論してくださいね。

>>206
↓両論併記として賛成派の意見も。
http://www.iwoman-net.com/bessei/top.htm

しかし、上のとこの奴ら、たぶん犬猫に芸仕込むより、こいつらに
理論的思考とかを教える方が難易度高いね（笑
賛成反対のアンケートが終了してるのには爆笑。

>>206のサイト、知ったのはずいぶん前のことなので、
改めて読み返しているところです。
しかし、こんなに長文でしたっけ？（＾＾；
途中で読み疲れてしまいました。ちょっと休憩。

それにしても、これだけ長文になると、読んでいるうちに
相手の意見になびいてしまいそうです。
なびいているのが、ちゃんと理屈に納得してのことか、
あるいは、単に丸め込まれているだけなのか？
自分で自分がわからなくなってきますね。

>>208
見え見えの印象操作か天然か、それとも何かトラップなのか、判断が
つきかねる発言だな。

どれにしろ、自分で自分がわからんうちは話にならんよ。

>>192
>「同姓の夫婦」からしてみれば、「別姓夫婦」の面倒な事務処理代を
>負担しているのと同じだぞ。
>だったら「別姓夫婦」が、その事務処理代分を負担するのは当然だろ？

法律が改正されたら、事務処理も整備されるので
「金銭的負担」と呼べるほどのものが継続的に生じるわけではない。
（「離婚後も婚姻時の姓を継続して名乗れる」と法律改正されたあとに
　「婚氏続称してるやつは金銭負担せよ」と言われないのと同じ）

法律が改正されたら、公的書類（免許・パスポート・住民票・・・）の
改姓手続きで発生する事務処理代が浮くとも思うんですが。
（これは一時的なものではなく、継続的なものなので、
　何年後かはわからないが、法律改正にかかる費用をペイできる）

前のほうで「別姓希望者なんてほとんどいない」と言っている人がいたので、
社会板の試算を持ってきた。

内閣府の調査
「法律を改正しても良い」と答えた42.1%のうち、
「法律が改正されたら、夫婦で婚姻前の苗字を名乗ることを希望する」
と答えたのが18.2%。

内閣府の調査対象は２０歳以上。
２０歳以上の人口は、2000年の調査で約１億人。
42.1%×18.2%=7.6622%
１億人の7.6622%は７６６万人。

つまり、若者からお年寄りまでを合わせて"約７６６万人"が
「婚姻前の苗字を名乗ることを希望」していることになる。
実際にはそうしないかもしれない人をマイナスしたり、
法律が整備されたら新たに希望するかもしれない人をプラスしたり、
とやっても、大幅に数値の違いは出ないはず。

昔のヨーロッパみたいに一人で複数の苗字を持てれば解決
山田鈴木太郎とか青木赤川花子とか山田鈴木青木赤川太郎Jrとか

>>209
寄らば大樹の陰じゃないですが、質より量で流されてしまうことがあるので、
気をつけないといけないな、と注意を促したつもりでした。自分に対してもね。
（ちなみにわたしは同姓派）

それにしてもトラップって一体…？（＾＾：

別姓にできるようになったら戻すね！結婚前の苗字に！
ダンナの家が珍しい苗字でいらない苦労するようになった。以前は
平凡だったから100円ショップで判子が買えたのに、今は注文で高くつく。
つきあってる時に結婚後を考えて、それが嫌で別れようとしたことも
ある（本気）。ＤＱＮ発言ではない。苗字を侮ってはいけないぞ。
年頃の女性は交際している男性の苗字に結構拘ってる。

もし別姓可能なら、珍しい名前の人との結婚を躊躇している女性が
減ることになるだろうね（藁

>>214
ははは、私とまったく一緒だ。
前の姓は「山田」「田中」まではいかないけどありがちな苗字。
今の姓は、１００万都市に住んでるけど電話帳に３件しかない、難読苗字。（しかも２件親戚）
苗字が嫌で別れる・・・まではいかないけどね。

ちなみに、結婚後は下の名前のみのハンコを使ってます。
作るのにお金はかかったけど、通称で旧姓を使ってる私にとっては
どっちでも使えるのでかなり便利。

さて、まずいない間の反対派の主張へのレスを書きますか。

> しかし、事務処理が面倒な「別姓の夫婦」と「同姓の夫婦」で税金が
> 同じと言うのは不公平ではないかい？
> 「同姓の夫婦」からしてみれば、「別姓夫婦」の面倒な事務処理代を
> 負担しているのと同じだぞ。
> これは役所のエゴではない。納税者の問題。
> だったら「別姓夫婦」が、その事務処理代分を負担するのは当然だろ？

これについては、私は上記に書いたような理由で払う必要はないと思います。
あとは国会で審議で認められるかどうかです。

> いくらになるかは分からない。
> しかし、かなり面倒だから、それなりの負担は覚悟してもらおうよ。
> そいつらのために、税金は払いたくないし、まして増税はゴメンだね。

以前にも書きましたが、
ソースは失念したのですが、官庁・地方自治体の戸籍、住民票、健保、年金等の
電算機の修正でおよそ１０〜２０億円程度の費用になるそうです。確かそのソース
には１０億円と書いてありましたが、多少の不確定要素も入れての額です。

> ”何かを変えたい人たち”にはこれが第一歩であって、
> 『法律では別姓が可能なのに、90%もしない人がいる！社会はまだまだ送れている！』

少なくとも夫婦別姓を実践している人はこんな扇動には乗りませんよ。彼らは同姓夫婦
と同じように夫婦として認めて欲しいというのが願いであって、同姓夫婦を批判するような
ことはそもそも彼らの主張から外れています。あとは大多数を占めるであろう同姓夫婦
の人がそういう扇動に乗らなければ世論が急進的に傾くことはないでしょう。

と百歩譲って書いてみましたが、あなたたちは本当にそんな陰謀めいたことが起こると
思っているのですか？　左翼の宣伝カーが街を巡回したりそういうビラが撒かれたくらい
で騙されてしまうほど日本人は幼稚だと思いますか？　私はとてもそうは思えませんが。
まささんが言っているような事は、極度の、または意図的な被害妄想のようなものを
感じずにはいられません。

＞211
ああ、周りを見ても割合としてそんな感じかな。
でも、「法律改正してよい｣は今では反対派を上回ってるんじゃなかったっけ？
ちょっと前にそんなスレが立っていたような気がするけど

＞217
反対派も反対したいから反対してる程度だから
マジレスしなくても・・・と思うけど、祭りだからいっか。
で、議員立法通ると思う？

前スレでも何度か書いたけど、賛成派はどうして「結婚」に固執するのです
か？いわゆる事実婚をしている人の権利を、結婚と同等にする方が、よほど
平等の精神にもとづくと思うのですが。

これは民法改正のための改正、人権運動のための運動としか思えません。

>>196
> しかし、私の根底には、あなたに対する懐疑心があるのだよ。
> 「容認派」といいながら、一生懸命に別姓を認めようとしているようにしか見えない。

私は、結婚時に夫婦のうちのどちらかが個人の意思にそぐわない改姓を強制されること
が起こる、という事実に対して、そのような人権侵害は是正されるべきだだと考えています。
積極的支持派ではないのは、私個人がそのような夫婦別姓を実践している立場では
ないからで、やはりその分本当にこの別姓問題で苦労されている方ほどの熱意が伴って
いるか正直自信がないからです。私は別姓派の人たちが主催する勉強会に行ったことも
ないし、そもそも夫婦別姓に関して長年にわたる議論があったということを最近知った口です。
しかし一社会人として、私にはこのような人権侵害を看過する
ことはできません。それがこの法案を容認する理由です。

つづき

> しかも、あなたはずーとこの掲示板で必死に賛成論を展開している。
> やはり、共産党関係者、社民党関係者なんじゃないか？
> そういう疑念があるのです。

またそれですか.....。私はそういう政党の党員ではないし、そのような団体が主張する
ような思想、被害妄想にも染まっていません。一社会人として、同じように税金をちゃんと
払って社会的な義務を果たしている人の中で、旧姓を維持しようとしたために不当な
人権侵害にあっている人が存在しているという事実を無思考に見過ごせないだけです。
それで自分なりに法案の内容、賛成派反対派の意見を調べ、その結果、選択性別姓
制度に賛成しようと思っている次第です。別に左翼右翼の思想から得た意見ではないし、
極端な男女平等を実現しようとする一部のradicalなフェミニズム思想に基づいている
わけではありません。私の意見は人権侵害は是正すべきという信念に基づいています。
この問題では通常女性が被害を受けることが多いためフェミニズム系の人たちが
同調し易いですが、私の本位は男女差別是正にあるわけではありません。

私はあなたの議論の仕方、反対意見への反論の仕方、、可能性が否定しきれないという
だけで左翼系の思想活動と結び付けるところなどから、逆にあなたが右翼系の団体の人間
か、もしくは右翼系の思想にかなり影響を受けている人ではないかと疑いたくなります。
ただ別にあなたが右翼系の人であってもなくても私にはどうでもいいです。私はこの法案に
対する自分の考えが正しいかどうか、反対派の人と議論することでより考察を深められた
らと思い、この場にいます。

＞220
社民党工作員ﾊｹｰﾝ！
…自分はそれに賛成だけどさ。

>>204
>今の法律では男性が女性の姓を名乗る事を禁止して無いんだろ。
> それならば、機会は平等であって、男女は同権だろ。

女性は男性の姓に改姓するのが普通、という慣習がほとんどの場合存在するため
機会が平等とは言えません。夫婦が結婚姓の話し合いをする時最初からこういう
前提が付きまといます。ということを以前書きました。

> 「別姓を選択する人が同姓を選択する人の割合よりも低いのは心理的圧迫があり
> 差別されているからだ。やはり日本は不平等であって、別姓選択者を優遇すべき。」

いやこんな主張は少なくとも別姓結婚を実践する人たちからは起きません。
私が考える理由は上の方に書いてあります。

もう飽きたな、このネタ。

>>206
>>>205

> ↓参考までに、ある同姓派の意見
> ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html
>
> このサイト自体に対するの批判は無しでお願いします。＞ＡＬＬ
> あくまでも記載されている内容を議論してくださいね。

ここに対する反対意見は以下のページに書いてあります。
私の意見もほぼこのページと同じです。

http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10.html　

207さんも爆笑しておられますが、www.iwoman-net.comよりはかなりマシな
主張になっていると思います。

容認派さん。
無自覚な左翼思想が見受けられますよ。
そういうのを洗脳って言うんですよ。

賛成・反対ネタ飽きた。
議員立法が成立するかとか、
自民党議員で反対してるのは多分こいつだとか、
そーゆーネタがこのスレの本題じゃねえっすか？

姓も、結婚の判断理由になるってすごいですね。
名前で判断されるなんてイヤン。
容認派の人にとって、変わった苗字の上不細工な折れは「逝ってよし」って事ですか？
悲しすぎるかと・・・・

>229
そんな君でも「別姓でいいよ！」といえば
結婚できるステキ制度なんですよ(多分)

>>219
> で、議員立法通ると思う？

通って欲しいですが、無理でしょうね。今回はまだいっぱい法案があります
からねぇ。審議入りする暇がないのではないでしょうか。
祈るしかないです。

>>230
そんなん、いらん。
獏の中では、容認派の人とは
　人間性＜＜＜＜＜＜苗字
という認識になりました。
それではさようなら。

で、反対派は亀井静香ってことでいいですか？

>>229
普通の都市に暮らしている女と、
聞いたこともないようなド田舎に暮らしている女とが
まったく同じ外見・性格・職業だったとしたら
男は"何となく"　普通の都市に暮らしている女　のほうを選択するほうが
多いだろう。

何となく　なんだよね。姓も同じ。
聞いたこともないような姓の人と、まあ普通に読める姓の人とが
まったく同じ外見・性格・職業だったとしたら
後者を何となく選んでしまう。

実際には「まったく同じ外見・性格・職業」ってのはありえないわけだけど。

同性派の人には別姓なんてどうでもいいと思うんだけど。
何でそんなに別姓に反対するのか理解不能だわ。

私も別姓の法案が通ったら即、元に戻します。
大体苗字が変るたびに名義変更するのって面倒なのよね

もういいっつうのに必死に燃料補給しようとしてるやつらはヤメレ。

















-------------------------------終了---------------------------------

>>235
役所が作った公的書類の改姓手続きをするのに
なぜ手数料が必要なのかと小一時間問い詰めたい。

役所から離れてる人は大変だよね。
交通費かけて役所行って（または郵送費かけて）
手数料払って戸籍謄本もらって、
また交通費かけて警察署行って、
戸籍謄本渡して免許証書き換えてもらわなきゃいけない。

パスポートも保険証も看護婦免許も保険の名義も車の名義もクレジットカードも・・・
いったい住民票・戸籍謄本が何枚必要になるのやら。

はいわかったわかった




























--------------------------------終結----------------------------------

>>220
>前スレでも何度か書いたけど、賛成派はどうして「結婚」に固執するのです
> か？いわゆる事実婚をしている人の権利を、結婚と同等にする方が、よほど
> 平等の精神にもとづくと思うのですが。

前スレに書いたことを焼きなおしただけですが、
事実婚夫婦と単なる同棲カップルを厳密に区別することが実際上難しいからです。
婚姻制度は長期にわたり家族として共同生活を営みその中で子供を養育していく
という意思を持ったカップルに、所定の法的な優遇措置を与えるものです。事実婚
夫婦は上記のような意思を持っていると思いますが、同棲カップルでは必ずしも
そうではないので、事実婚の夫婦には与え、同棲カップルにはそのような権利は
まだ与えないようにすべきですが、実際に区別が難しいのがネックになってしまいます。
事実婚を証明するような公的証明(それを申請すると一定の義務と責任が法的に課せられる)
とかがあればいいのですが、無いのが現状です。あと同棲カップルにもそういう権利を
保証したらという思想もあり、実際ヨーロッパでは実践されていますが、まだ日本では
それをやるほど世論の理解が得られていないです。

容認派へ

で、これに対する反論は？

============================================================
夫婦別姓を一律に認める必要性は全く無い

夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
１０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
それは誰にも分からないはず。
別姓可能にして弊害がでた国もあるのだからなおさらだ。
日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。
「夫婦同姓で困る人」を救済する事が目的ならば、そういう夫婦だけ救済すれば解決する。
つまり、“夫婦同姓が困る”という特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。
そうすれば、予測不能な弊害も防げるし、“夫婦同姓が困る夫婦”も救われる。

それに、“夫婦同姓が困る夫婦”は少なさそうなのだから、裁判の効率の問題もないと推測できる。

============================================================

容認派は、これで十分なはずだ。
それでも別姓に賛成する人には、何か別の意図があると推測していいだろう。

>>210
>法律が改正されたら、事務処理も整備されるので
>「金銭的負担」と呼べるほどのものが継続的に生じるわけではない。

家族ごとの計算である所得税・保健・年金の計算など面倒になるのは明らか。
これは継続的に発生する。

>（「離婚後も婚姻時の姓を継続して名乗れる」と法律改正されたあとに
>　「婚氏続称してるやつは金銭負担せよ」と言われないのと同じ）

例え、婚姻時の姓と同じでも家族の苗字は同じなのだから
問題になってないではないか。
だから金銭負担せよといわれないのは当然。

>法律が改正されたら、公的書類（免許・パスポート・住民票・・・）の
>改姓手続きで発生する事務処理代が浮くとも思うんですが。
>（これは一時的なものではなく、継続的なものなので、
>　何年後かはわからないが、法律改正にかかる費用をペイできる）

あのう・・・
免許の書き換えやパスポートの書き換えは有料なのですが・・・
収入印紙を買って張るでしょ。
それを負担しているのは、本人です。
だからペイできる云々の話はオカシイ。

>>240
漏れは賛成派だが，反論は無い．
それで十分だから通してくれ．

>>217の容認派へ

>ある特定団体を優遇・救済する法案について、その必要経費を当事者に普通要求しますか？

特定団体とは全然ちがうじゃん。
あくまでも、その夫婦のエゴとか、その夫婦のみの事情なんだぞ。
住民票を請求する時には金がかかるのと同じ理由だよ。
夫婦別姓でも同姓でも、税金は同じ。でも、別姓の方が事務処理が面倒なのだから
税金が同じと言うのは不公平じゃないか？

これに答えてないよ。

頼むからsageでやってくれ。
宇材。

>>242
それ、現行法だぞ

夫婦別姓を通すことにより、女性の開放が一層促進されます！
私達は２１世紀を女性世紀元年と位置付けましょう！
全世界の共通の願い。
�@戦争の無い地球の実現
�A異民族に差別しない地球の実現
�B女性を商品化する性産業が無い地球の実現
に向けて戦っていきましょう！

>239>241
なんか、馬鹿が自分の見てきた世界だけで物言ってるだけでしょ、
君ら。恥ずかしいからやめなよ。

>>245
そうなのか．
知らなかった．
調べてみるよ．

>>248
もし　本当なら現行法で十分と言う事で改革の必要性は無し！

フェミファシストのオナニーさ。

>>240
メリットがあるかどうかも誰にも分からんよね
単なる現状維持マンセーに見える

つかどんな法律であれ改正する際にメリットとデメリットが見えてる事なんて無いだろ

>>241
> 家族ごとの計算である所得税・保健・年金の計算など面倒になるのは明らか。
> これは継続的に発生する。

これらの計算についても最初にソフトさえ整備されればあとは同姓の人たちと
さして手間は変わらないでしょ。毎回毎回、この人とこの人は夫婦で....と資料室から
台帳持ってきて手計算でやるわけでもないんですから。いいかげんなことは言わないで下さい。

> >（「離婚後も婚姻時の姓を継続して名乗れる」と法律改正されたあとに
> >　「婚氏続称してるやつは金銭負担せよ」と言われないのと同じ）
>
> 例え、婚姻時の姓と同じでも家族の苗字は同じなのだから
> 問題になってないではないか。

まささん、論法が変ですよ。こういう人だって苗字は変わってないけど前の結婚時の戸籍から
は除籍されて、しかも新しい戸籍を作ることになるでしょ(両親の戸籍には戻れないし)。
所得税(これって家族単位で計算ですか？)、健保、年金もすべて変わることになります。
そしたらやはり手間がかかってると思うので、やはり手数料を払うことになってしまいます。

>>251
デメリットはともかく、的外れな推測であったとしてもメリットはあるだろ
なけりゃ改正する意味ないし

> >法律が改正されたら、公的書類（免許・パスポート・住民票・・・）の
> >改姓手続きで発生する事務処理代が浮くとも思うんですが。
> >（これは一時的なものではなく、継続的なものなので、
> >　何年後かはわからないが、法律改正にかかる費用をペイできる）
>
> あのう・・・
> 免許の書き換えやパスポートの書き換えは有料なのですが・・・
> 収入印紙を買って張るでしょ。
> それを負担しているのは、本人です。
> だからペイできる云々の話はオカシイ。
>

なるほど、これは盲点でした。まささんが言う通り負担してるのは申請者本人なので
役所の経費が純粋に浮くわけじゃないですが、しかし別姓結婚した人の分だけ免許の
書き換えやパスポートの書き換え等役所が処理する仕事が減るじゃないですか。
これで別姓をシステムに組み込むことで生じる戸籍、住民票、健保等の事務処理の
初期混乱の分を少しは取り戻せます。まぁそれでも後者の方がずっと煩雑なのは
否めないですが。

>>214
>例え、婚姻時の姓と同じでも家族の苗字は同じなのだから
>問題になってないではないか。
>だから金銭負担せよといわれないのは当然。

ハァ(ﾟДﾟ)？「姻氏続称」という例外的な措置に対してでも
負担せよと言われることがないんだから、
別姓夫婦が余分に負担せよっていう論理がおかしいのは当たり前だろ？

>免許の書き換えやパスポートの書き換えは有料なのですが・・・
>収入印紙を買って張るでしょ。
>それを負担しているのは、本人です。
>だからペイできる云々の話はオカシイ。

>>237読めよ。役所が作った書類をわざわざ書き換えに行ってやってるのに
手数料がかかるほうがナンセンスだろうが。何を堂々と抜かしてるんだ？
自分が好き好んで車を買い換えたわけでも、新たに免許を取ったわけでもないんだよ。

>>245
とりあえず民法第4編第1章総則，第2章婚姻(725条から771条まで)に目を通してみたが，
該当しそうな条項は見つからなかった．判例とかあるならソース希望．

>>243
> >ある特定団体を優遇・救済する法案について、その必要経費を当事者に普通要求しますか？
>
> 特定団体とは全然ちがうじゃん。
> あくまでも、その夫婦のエゴとか、その夫婦のみの事情なんだぞ。
> 住民票を請求する時には金がかかるのと同じ理由だよ。
> 夫婦別姓でも同姓でも、税金は同じ。でも、別姓の方が事務処理が面倒なのだから
> 税金が同じと言うのは不公平じゃないか？
>
> これに答えてないよ。

特定団体とは....辺りの最初の２行についてなら既に答えてます。
この２行の主張はあなたが以前にも書いてまして、その時に反論を書いてるはずです。

http://www.jimin.jp/

君たちはここに行って、この問題について
オヤジ現状維持頼むとか
時代遅れの爺いらねえとか言ってきましたか？
話はそれから

>>252

この離婚後の婚姻姓維持については、離婚によって姓が旧姓に強制的に戻されて
しまうことから生じるデメリットを考慮して、こういう権利を与えたんでしょ。しかし
手数料を要求する問題は(少なくとも法案策定、審議段階で)起きなかった。やはり
新たに加わった国民の権利について、その変更に対する手数料を当事者個人の負担
にせよという発想はおかしいですよ。
納得していただけました？　＞　まささん

論じ尽くされた































---------------------------------馬鹿---------------------------------

まさと容認派の掲示板ではありません




































--------------------------------誌ね----------------------------------

容認派へ

スレッド１の986で、あなたは、

「選択性別姓制度を導入する。究極ですね。しかしこれまで家族単位で管理していたこと(年金、健保、税金?)ができな
くなってしまうので、やはり国民総背番号制との併用することが必須ですね。」

と言っており、事務処理が複雑化することは認めていますね。
で、
「新たに加わった国民の権利について、その変更に対する手数料を当事者個人の負担
にせよという発想はおかしいですよ。」
とありますが、これは世の流れに逆行しますよ。
これからは“小さな政府”つまり、役所の規模もできるだけ小さくし、
その分、税金も低くしていこうという流れにあります。
特殊法人廃止、郵便局の民営化もそれらの流れをくんでいます。
しかし、役所の仕事を複雑化させることは、なるべく控えるべきだし、
まして、極一部の夫婦のせいで、作業が複雑化することは、歓迎すべきことではない。
ならば、その負担は、当人が追うのが正当ではないでしょうか？


また、
============================================================
夫婦別姓を一律に認める必要性は全く無い

夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
１０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
それは誰にも分からないはず。
別姓可能にして弊害がでた国もあるのだからなおさらだ。
日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。
「夫婦同姓で困る人」を救済する事が目的ならば、そういう夫婦だけ救済すれば解決する。
つまり、“夫婦同姓が困る”という特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。
そうすれば、予測不能な弊害も防げるし、“夫婦同姓が困る夫婦”も救われる。
それに、“夫婦同姓が困る夫婦”は少なさそうなのだから、裁判の効率の問題もないと推測できる。
============================================================
に関しては、問題ないということでいいでしょうか？

夫婦共働きだったら税金は別だよ。
家族単位ってことは専業主婦（夫）してるってことだよね。
そういう人は元々別姓なんてどうでもいいんだろうね。
ただ外に働きに行ってる人には、はっきり言って別姓のが
「ありがたい」。
それだけです。

「まさと容認」派の掲示板？

駄スレ駄スレ駄スレ〜




















-------------------------------ちんこ--------------------------------

>>263
それなら、わざわざ別姓にしなくてもビジネスネームを作れる制度に
すれば良いんじゃないの？

>>266
社会的コストがかかる上
偽称のチャンスがあがるので現実的でない。

>>267
コストは夫婦別姓にしても同じかそれ以上にかかるじゃん。
ビジネスで今までの姓を名乗れれば不便はないんだろ？

コストがかからん法律も政策もないだろ
別姓反対の理由にはならんぞ

ビジネスに通用するようにコストをかければ良いだけで、わざわざ
家族の概念まで変化させなくてもいいんじゃないの？
そもそも女性の社会進出が目的なんでしょ。

>268
自分は夫婦別姓にした場合のコストは大してかからないと思う。
導入時ぐらいだろう。
反対に現代のビジネスは超国家で行われている。
これに全て対応する制度を作るのは多分無理。

韓国臭のするスレだな。

>>271
何いってんの？国家が夫婦別姓認めたら、ビジネスはどうせそれに合わせなきゃ
ならなくなるじゃん。

それとダブルネームを公的に認可すると
多重債務者が増える可能性が高い。これが一番怖い。
それを回避するためには個人情報の徹底管理が行われなきゃならないし、
そのためのコストがかかる。
だからビジネスネームは反対、っていうか無理。

>>274
だから、多重債務とかそういう部分は本名で統一すればそれだけで済む話なんじゃ。
普通そのくらい調べるだろ。

＞275
その辺はクレジット板で聞いてくるとよいかもね。
お前らほんっと、甘く考えてませんか。

>>276
たしかに、多少甘いかもしれんが、家族同姓という既存の制度を大変革
してしまう制度の導入と天秤にかけるとどちらが甘いか分からないよ。
そっちだってかなりのリスクがあるだろ？

＞277
そっちは任せる。
とりあえずビジネスネーム制度に反対。

>>278
そうなのか。ビジネスネームはたしかに、一人が二つの姓をもっちゃうもんね。
それは問題ないとは言えんかもね。
家族制度を変えないで、女性の社会進出を図るのは無理なのかな。
そもそも、どうして別姓だと女性は社会進出できるんだ？それが分からん。

夫婦別姓にしたら子供に負担かける可能性があるからなぁー
嫁と婿はそのときに決めれるけど、子供には２０年間選択権ないしな。

残念ながら夫婦別姓制度になった場合のリスクが、
あんまり考えつかない。
いや、考えつくんだけど論拠が示せない、これが弱い。
だから任せるよ、そっちは。

＞273
あ、「超国家｣って国際的と言い換えてください。その方が分かりやすかった。

>>281
そうなんだよ。昔のソ連の話とか、北欧の話じゃ日本とは違うで一蹴され
てしまうし、こうなる可能性があるって否定しても、やってみなくちゃわか
らないと言われてしまう。そこが否定派の苦しい所。こういうのって実験を
する事が出来ないから困る。昔共産主義国家で悲劇が起きたのも、誰も
共産主義が失敗するなんて実験できなかったからなんだよね。兆候はあ
っても尽く無視された。

そう、自分は一番の問題は子供の姓だと思ってるんだけど、
自分の考えつく問題は全て家庭内のことになって、
社会動向とかデータとかは無いし、
最終的には家庭がしっかりしてればいいこと、になるんだよな。
漠然とした不安でしかないだけに、どういえばいいやら。

>>284
広島で少年犯罪が多いのは日教組の過度な人権教育のせいだ。
なんて言う人もいるじゃん。でも、それを証明するデータが無いん
だよ。そのせいで、何も言えない。
彼らからすれば、もっと道徳的に人権という物を教育しないと犯罪
は減らないとか思ってるんだろうけど。実際はどうなるか分かった
ものじゃない。社会にはそういうデーターの無い非合理って多いよ
な。

冤罪痴漢に仕立て上げられそうになったら､こちらも動揺するし､駅の事務室に連れて行かれたら､かなり状況的に不利だそうです。
ですから､もし貴方が事実無根の嫌疑をかけられて､事務室に連れて行かれそうになったら､最低限次の事を行って避難してください｡

★★身分証(学生証とか免許証)を見せて､駅員に名刺(連絡先を書いた紙･可)を渡せば､法的に駅員が貴方を事務室に連れ込むのはムリ(というか違法)だそうです。★★

理由は｢逃亡の恐れのない者を現行犯逮捕するのはもとより､その場で強制的に同行を求める事もできない｡｣から｡
貴方にも､仕事などの都合があるので､その場で強制的に連行する事自体が違法行為なのです(名誉毀損､暴行､威嚇､恐喝などに該当するらしい)｡
そもそも､このように明らかな違法行為がまかり通っていた事にも､冤罪痴漢の多発､示談金目当ての恐喝犯増加の原因があるのです｡

そして､駅員がムリにでも貴方を連れて行こうとしたら､すぐに弁護士に連絡して､名誉毀損で訴える準備をしましょう｡
あなたが｢身分証を見せた｣、｢連絡先を教えた｣後ならば､★必ず勝てる★そうです｡（額は数万円程度だろうということですが･･･)
ひとたびこうして違法逮捕に協力していた駅員が訴えられれば､冤罪も恐喝犯も減る事でしょう｡

もちろん､後日任意で出頭を求められたら､弁護士同伴で警察署に行きましょう｡
これも意外と知られていませんが､任意ですので､出頭の日時はこちらの都合を主張する事ができます｡

携帯電話などに､知り合いの弁護士か最寄の当番弁護士を登録しておくのは､最低限の自己防衛策です｡ちなみに当番弁護士は初回は無料でかけつけてくれます｡

ただし､本当に痴漢をやっていた輩は､電車に乗る女性のみならず､冤罪の被害にあいかねない男性の敵でもあるので､素直に観念して謝罪するように！

各県の当番弁護士：http://www.jah.ne.jp/~lawyer/kyoukai1.html
　　★☆★☆　フェミファシズム社会から身を守るために携帯電話に登録しておこう　★☆★☆

とりあえずこの法案が通ると
｢一部の女性が困ってる制度」が
｢一部の子供が困ってる制度」に変わることになる。

森山は次の世代にダメージを与えるのが好きなのか…？

自分は通称というかPNのようなものとして
旧姓を使っていくつもりです。
（戸籍上の名は相手の姓にしてもかまわない）
自分の周りでも旧姓を通称として使ってる人がほとんどで
旧姓で呼び合ってたりする。
昔の職場でも通称として旧姓を使用している女性が多かったけど
それってあまり社会に浸透してないやりかたなのかな？？

別姓を必死になって主張しているのは女性の方が多いようですが。
なんとなくですけど、女性のｴｺﾞにしか見えません。

当方男で、嫁方の姓を名乗ってます。
確かに、最初は違和感だらけでしたが・・・
なれれば、どうってことないです。容認派？の人がカリカリしてる理由がわかりません　

＃書きながら思ったのですが、容認派の人は旧姓への執着が強いのでしょうか？
　平凡な名前って、なかなか覚えてくれないので仕事上では旧姓が便利かなと思ったり。
　

＞288
小企業か大企業ならそれでいいんじゃないすか。
中企業あたりだと総務が嫌がるかもしんないけどね

>>289
私は容認派という人の主張にも納得できる点は多いと思うんですね。
ぶっちゃけた話をしてしまえば、私も別姓を完全否定する理由というのは
見つからないんですね。ただ、次期がまだまだ早いんだと思います。

今までの経緯から見てもこれは、女性の圧政からの解放とかではなしに、
単純な人権問題だと思うんです。男性にしても、女性にしても、共通に結婚後
も従来の姓を名乗りたい権利。そういう形での結婚も認めて欲しいという権利。
こういう意味の、男女同権とか、そういう範囲を超えた従来の価値になかった
別個の「権利」なのだと。
そういう意味では話し合う意味、実現する意味も無いわけではありません。
こういう新しい「人権」の意識を国や、国民がどれだけ理解するかが問題です。

しかし、現実を見てください。この権利を声高に叫ぶ人たちは多くが女性です。
無論、姓を変える人に女性が多いからそうなるというのも分かります。が、一方で
女性が女性のための男性への戦いというような、フェミニズムの形、男社会への
反抗のような論調でまだまだ話し合っている。

男性も女性も、こうした問題を抱える人が、第三の形態としての別姓結婚を認めて
くださいと。そう願える日が来ればある程度意識は高まったといえるでしょう。しかし、
女性の議員が、女性の権利のために、女性を動員して、男性に立ち向かうために
制度を作ろうというのであれば、これは意識の成熟していない段階だと思うんです。

早産のように、未熟な子供が生まれると思います。それではいけないと思うんですね。

＞291
自民党内での別姓推進派なんかは男が旗手だけんどね。
自分はビジネスの観点からは、
別姓の方が望ましいと思うんだけど
子供の姓をどうするかはまだ、割と話し合ってない問題として
残ってんじゃないかって気がする。

>>292
議員なんかは２ｃｈ同様に議論されてるから、高度なところまで煮詰めて
考えてはいるんだと思う。
それに国民の意識は追いついて無い気がするんですよ。

たぶん、このスレの容認派さんなら、社会秩序を乱さず、別姓結婚しても
子供を守れる人だと思います。しかし、街頭活動しながらわめいてるフェミニズ
ムを曲解した団体の女性たちに、そこまで高度な判断があるとは思えないんです。
まず、制度の趣旨を取り違えた人たちが主流のようではこの制度は時期尚早。
実現には後１０年この数字に根拠はないですが、そのくらいはかかりそうな気が
します。

少なくとも、この権利意識はまだ臨月には達して無い。そう思うんです。

まだまだまだ…と言ってたら権利意識が熟成しても永久に通らない罠

>>294
いや、タイミングというのは重要ですよ。
未熟な資本主義に無理矢理グローバルスタンダードを突きつけた。
そういう経済がどうなったか。今のアジア経済、日本経済。みるとね。
そういうタイミングを無視してしまうと、せっかくの良い物も台無しになるんですよ。

>>295
まあタイミングも確かに大事だとは思うけど、やはり今はあなたが仰るように
世間の意識がこの方面では成熟しきってないというのが現実でしょうね。
既出だけど戸籍の問題や子供の問題等の制度面での問題も多いだろうし。

>>293
女性の権利？よく分からないザマスけど賛成しておきますわ。ｦﾎﾎﾎﾎﾎ
ってとこだろうな。

まぁ結婚するメリットより姓が変わるデメリットばかりに目が行くようじゃ
結婚してもすぐ駄目になるさ。男も女もね。

>>291
>>293
同意。
俺はさらにその上で賛同者さん達は卑怯だと思うね。
別姓論者がみんな権利に対して確かな意識を持ってる事を前提に賛成してるんだから。
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10.html
↑同意見だという紹介されたこのサイトによるとね。
一番気になったのは、曰く『個人の自立こそがモラルの回復に繋がる』ってとこ
けど、大半の、
＞街頭活動しながらわめいてるフェミニズムを曲解した
＞団体の女性たち　
には賛同者さんみたいな意識、個人の自立の気風は感じられないよ。

結局は社会がどう無茶苦茶になろうが、別姓の権利は手に入れられて、しかも
愚昧な民衆とは一線を画した存在でいられるってことじゃないの？
いや、別姓の権利もただの足がかりにしようとしてるとしか感じられない。
思ったんだけど、結局はソ連と同じ構造でしょ、これって。
ソ連ははっきりと失敗がわかったけど、増えていくだろうDQNに対して、
ゆとり教育に対する受験戦争みたいにスケープゴートを用意できるのかな？

今TVタックルの時間だな
この話題やってない？俺見れんのよ

>>262
> 「選択性別姓制度を導入する。究極ですね。しかしこれまで家族単位で管理していたこと(年金、健保、税金?)ができな
> くなってしまうので、やはり国民総背番号制との併用することが必須ですね。」
> と言っており、事務処理が複雑化することは認めていますね。

その通りです。しかし背番号制はむしろ別姓制度の議論以外から出てきたものですよ。
別姓夫婦以外も恩恵を受けることになるはずなので、別姓夫婦だけというわけじゃあり
ません。

> とありますが、これは世の流れに逆行しますよ。
> これからは“小さな政府”つまり、役所の規模もできるだけ小さくし、
> その分、税金も低くしていこうという流れにあります。
> 特殊法人廃止、郵便局の民営化もそれらの流れをくんでいます。

特殊法人とか郵便局の民営化と一緒に考えるのは明らかに不当ですよ。だって戸籍や
住民票等の普段は役所のみが管理すべき個人情報を民営化したagentに任せられますか？
こういう仕事こそまさに役所がやるべきことでしょう。こんなことまで廃止、または民間に
任せるようになったら.......それこそ日本は終わってると思います。

もし別姓制度が導入された場合、新たに発生する事務処理のための初期投資について
別姓夫婦のみがその経費を負担する必要は無く、むしろ国・地方公共団体が支払うべき
性格のものである。

反論あればどうぞ。

>>262
> 夫婦別姓を一律に認める必要性は全く無い
>
> 夫婦別姓の弊害があるかないかなんて、正直言って誰にも分からない。
> １０年先に弊害がでるかもしれない。２０年先に弊害がでるかもしれない。
> それは誰にも分からないはず。

これは否定しません。しかしいま現在人権を損害されている人が現実に存在するのは
間違いない。その差別を是正していくことには民主社会の理念からの当然の帰結である。
しかし従来の婚姻制度に新しい形が加わることで社会的な問題(別姓夫婦及びその子の
差別、子供の姓、家族の参照名)が発生する可能性があるので、そのことに十分配慮し
後に混乱を招かないよう制度制定時に上記のことに対するガイドライン等をしっかり規定
することが必要、てな感じでしょうか。

実際自民党案(議論中)、議員立法案(国会提出、審議待ち)、どちらの法案についてもこのことが
議論され、法律の条文の形で盛り込まれています。

>>283
> そうなんだよ。昔のソ連の話とか、北欧の話じゃ日本とは違うで一蹴され
> てしまうし、こうなる可能性があるって否定しても、やってみなくちゃわか
> らないと言われてしまう。そこが否定派の苦しい所。こういうのって実験を
> する事が出来ないから困る。昔共産主義国家で悲劇が起きたのも、誰も
> 共産主義が失敗するなんて実験できなかったからなんだよね。兆候はあ
> っても尽く無視された。

やや遅レスだが、依然として同じ論点が続いているんで。

我々が共産主義の失敗から学ぶべき最大の教訓は、
国家や社会を実験台にしてはいけないということ、
すなわち、改革をするにあたっては、常に
・消極的に
・漸進的に
・慣習追認的に
なさねばならないということだろ。
かかる教訓を真摯に受け止めるなら、
「やってみなくちゃわからない」などというのは、
否定派にとって苦しいところでも何でもないんだよ。
戦後民主主義に首まで浸かったヤツらには、
とりあえず変えてみるのが原則で、変えないことに理由を求めようとするが、
全く逆なんであって、
変えようとすることに、積極的かつ説得的な理由が必要なんだよ。

> 別姓可能にして弊害がでた国もあるのだからなおさらだ。
> 日本と外国は風土も違うが、日本にも同じ事が起こらないとも限らない。

これは別姓制度というよりむしろ同棲カップル、果ては同性カップルにまで婚姻制度
の適用を広げたということが原因じゃないでしょうか。別姓制度により離婚が容易になった
ため、ということも聞くのですが、これは疑問です。確かに姓が最初から同じということで
離婚時に発生する困難の一つが解消されているとは思いますが、離婚にはそれ以外にも
大変なこと(子供の親権、子供の養育費、財産分与)があり、別姓だというくらいで離婚が
お手軽なものになるとは思えません。この意味でも同棲カップルに婚姻制度を適用して
保護を与えるのには慎重にならざるをえないと思います。

> 「夫婦同姓で困る人」を救済する事が目的ならば、そういう夫婦だけ救済すれば解決する。
> つまり、“夫婦同姓が困る”という特殊な事情の人のみ、裁判所に判定してもらい、可能にすればいい。

これには幾つか反論があります。

この”特殊な事情”にどこまで含まれるかが非常に重要です。例えば、
１　専門職、芸術家、研究者など
２　普通のサラリーマン(営業等で名前が変わると非常に不便)
３　職業的理由ではなく、精神的な嫌悪感、自己喪失感から旧姓維持を希望する人
(上記２つにあてはまらない、専業主婦さんとかでしょうか)　

私はすべて救済されるべきと考えます。突き詰めれば人権問題ですから。
そうするとこのスレの誰かの試算によれば20歳以上の人口のおよそ７％、
700万人くらいが裁判所に殺到することになり、これはとても効率的なシステムとは
言えません。ですので結局私は従来どおり役所での手続きのみの簡素な過程にすべき
と考えます。

それから、「容認派」さん、まだいるみたいだから、
あんたの早朝のメチャクチャなレスにコメントしとくよ。

>いえ、そんなことはありませんよ。公序j良俗は個人の自由を保障する権利を
>制約することはできるはずです。もちろん公共の福祉もですが。強いて言えば
>前者は後者を包含していると思います。そんなことが上記のソースに書いてある
>と思うのですが、、、それを詭弁とされているのでどうしようもないです。

こんな見解は、ホントにハシにも棒にもかからんぞ。
「公序良俗」ってのは民法上の概念（民法９０条）だよ。
民法は憲法の下位規範であり、
下位規範が最高法規（憲法９３条）を拘束することはありえないから、
民法上の概念でもって、憲法上の権利が制約されることもありえないんだよ。
公序良俗が公共の福祉を包含しているなんていうに至っては、
何のために「公共の福祉」の解釈まで教えてやったか分かんねえよ。
ホントにあんたの教えてくれたソースにそんなことが書いてあるなら、
オレの見込んだとおりのデタラメな論文だから、マジで信用するな。
あんなどこの誰が書いたんだか分かんないもん読まないで、
頼むからマトモな憲法の体系書でも読んでくれ。

こちとら、これでも法律でおまんま食ってんだからな。

>>291
そう、そこだ。
容認と賛成つまりは推進したい人間は、この権利意識をある一定の段階まで
認識されている事、その意識が共有されている事を前提として話をしてるんだ。
でも現実は違う。正しい事でも、方法を間違えるとおかしな結果になる事はよく
あるもんな。

>>302
> すなわち、改革をするにあたっては、常に
> ・消極的に
> ・漸進的に
> ・慣習追認的に
> なさねばならないということだろ。

　　他の法案は知りませんが、少なくとも夫婦別姓法案に関しては十分上記の項目を
満たしていると思います。
　　最初に正式な指針が法審議会で出されたのはもう１０年以上前のことです。それから
市民団体レベル、政党レベルで様々に議論されており、現在法案を提出する段階に
至っています。それに１０年前では必ずしも世論の大部分が”制度導入に慎重”という
立場でしたが、現在では”容認”が”制度導入に反対”を上回っており、全体の４０％に
達しています。しかも適齢期を迎えた人口区分、またはこれから結婚するであろう若い
世代に至ってはさらにその割合は高くなっています。したがって最後の"慣習追認的”
という部分でも期は熟していると判断できます。
　　むしろこの改革についてまだ時期を遅らせるべきだということに対して、ちゃんとした
説明が必要と思います。



かかる教訓を真摯に受け止めるなら、
> 「やってみなくちゃわからない」などというのは、
> 否定派にとって苦しいところでも何でもないんだよ。
> 戦後民主主義に首まで浸かったヤツらには、
> とりあえず変えてみるのが原則で、変えないことに理由を求めようとするが、
> 全く逆なんであって、
> 変えようとすることに、積極的かつ説得的な理由が必要なんだよ。
>

ビジネスネームを認めればいいって言う人って、
戸籍名でないと資格や免許が取れない医者、看護士などの仕事や
パスポート名と一致してないと出張先で困るような仕事をしてる人や
戸籍名でないと会社役員になれないという現実を理解していない
のではないかと思う。
それともそういう仕事に女性が就くことが想像できないのかな？

こういうところでもきちんと通称が認められれば、通称使用でも
仕事上は一向に構わないと思うけど、そうなったときにそれを通称と
呼べるのだろうか？

>>306
あの〜。
その市民団体の意識レベルという問題において不完全だと
先ほど説明したんだけど・・・。
やっぱ、あなたは「容認派」じゃなくて「推進派」ですね。完全にそっちに
シフトしている。いいかげん、容認なんていうあいまいな仮面かぶるの
やめたほうがいいぞ。

>>301
>>303
>別姓による弊害はあるか、ないか？

色々書いてましたが、推測の域をでていないので
事を慎重に運ぶ必用があることは確かですね。
よって、一律に別姓を認めるのは危険だと言わざるをえませんね。

>”特殊な事情”にどこまで含まれるかが非常に重要です。
>１　専門職、芸術家、研究者など
>２　普通のサラリーマン(営業等で名前が変わると非常に不便)
>３　職業的理由ではなく、精神的な嫌悪感、自己喪失感から旧姓維持を希望する人

「容認派」があげた３つの全てを救済する必要性はありません。
別姓には、常に未知数の弊害があることを忘れてはいけません。
ですので、なるべく、別姓によらない方法を探すべきです。
前述の通り、別姓による弊害や、その理由も確定しておらず、
推測の域をでていないからです。
よって、別姓は本当に困っている人のためこそ適用されるべきです。

１は、通名も使用可能なので、現状で全く問題ありません。
２も、同じく通名を使用することにより対応可能です。
３は、自己喪失感による適用を認めることは、かなり慎重をきさないといけない。
　　　つまり、心身喪失が理由なら、あらゆる規則に適用されかねないという
　　　危険性をはらんでいます。
　　　小学校・中学校に通う事にストレスを感じる生徒は学校に行く事を免除されるのか？
　　　などなど、色々な規則に弊害と特例をつくる前例となってしまいます。
　　　つまり、同姓に心理的ストレスを感じるから、即、別姓を認めるという対応を
　　　取るのではなく、カウンセリングを通して、その解明とストレスを和らげる策を
　　　検討する方がベターです。
　　　心理的ストレスの場合、原因が、本当に別姓にあるかどうかも不明です。
　　　これは本人には分からないことです。
　　　専門医の意見が重要になるでしょう。
　　　心理学という分野こそ、まだまだ未知の事柄が多い分野です。
　　　「同姓がストレスの原因」と思い込んでいる患者に別姓を認めることにより、
　　　より複雑な弊害をもたらす可能性も否定できません。
　　　「別姓による弊害」が確定できない現時点においては、当然の配慮だと思われます。
　　

よって、別姓は客観的に見て明らかに不都合な場合において認めるべきです。
●例えば、男と女のそれぞれの姓が、両方とも日本に一つしかない姓で、
　存続をお互いが希望している場合。
●「まさみ」「あきら」などのように名前も感じも同じで姓も同じだと
　見分けつかなくなる場合。
です。
容認派の言った、３つの条件は、「別姓のよる弊害」を軽視しているとしかいいようがありません。
あなたも色々な事を述べましたが、全て想像の域をでていないのは確かです。

>>306
> 　　他の法案は知りませんが、少なくとも夫婦別姓法案に関しては十分上記の項目を
> 満たしていると思います。
> 　　最初に正式な指針が法審議会で出されたのはもう１０年以上前のことです。それから
> 市民団体レベル、政党レベルで様々に議論されており、現在法案を提出する段階に
> 至っています。それに１０年前では必ずしも世論の大部分が”制度導入に慎重”という
> 立場でしたが、現在では”容認”が”制度導入に反対”を上回っており、全体の４０％に
> 達しています。しかも適齢期を迎えた人口区分、またはこれから結婚するであろう若い
> 世代に至ってはさらにその割合は高くなっています。したがって最後の"慣習追認的”
> という部分でも期は熟していると判断できます。
> 　　むしろこの改革についてまだ時期を遅らせるべきだということに対して、ちゃんとした
> 説明が必要と思います。

あんたの説明を３回読んでも、全然みたしてないと思うぞ。
こんな国家百年の大計に関わる問題について、
１０年そこいらなんて、全然長くも何ともない。
しかも、世論調査で容認が上回るようになると、
何で慣習追認的といえるようになるんだ？

多くの企業や業界で通称使用が当たり前に行われるようになってきて、
さらに、資格制度などの個別法規でも通称使用が可能な途が開かれるようになって、
いよいよ、民法ないし戸籍法の規定が現実と遊離しているという段になって、
初めて別姓制なりを導入する、
という経過で、全く不都合はないし、別姓制導入に伴う危険も最小化できるだろ。
大きいところや土台の部分から先に変えよう（設計主義）というのは、
共産主義の失敗から何も学んでいない証拠だよ。

>>311
私はおもうんですが、「容認」が多くなるというのは裏をかえせば「無関心」も
増えているのではないか。
「容認」と「無関心」の境はあいまいです。

「しったこっちゃない、やりたいやつにはやらせとけばいいじゃねーか。」

こういう意見は「容認」ですか？非常に都合の良い言葉ですね。「容認」

>>300
役所を民営化する云々の話ではないのです。
役所に、面倒な仕事が多くなるようにする事が時代に逆らっていると言っているのです。

また、同姓夫婦と別姓夫婦の間の不均衡を是正する解決案にはなってないし、
どれほどの事務処理が面倒になるかさえ、私にも検討がつきませんし、
あなたの意見も推測の域をでていません。
よって、ここは、「別姓には、手数料が発生する」としておいた方が得策なのは
明らかです。
１０万円かもしれないし１０円でいいかもしれない。
具体的な金額は計算しかねます。
それは、あなたも同じでしょ？

>>311
同意

>>312
もうほっとけよ。
容認派の正体なんて大体化けの皮はがれてきてるじゃねーか。
何を言ってもこいつには無駄。
時期尚早ってのにはかなり同意だな。都合のいいソースだけひっぱてきて
容認する人が増えたから十分だなんて言ってる奴はもう終わってるって。
コレまでのスレの流れみてみろよ。結果の平等と機会の平等の取り違え、
何度もダブルスタンダードを展開してきた変節振り。容認派がいかに屁理屈
しかこねてないかが分かるだろ？どう考えても否定派、慎重派のが論理的
に色々考えてるじゃねーか。
コイツらは結局、制度を崩す事。それしか考えられない痛い連中なんだよ。
言葉のあやで一点の誤りをついて、それで主張が全面的に正しいと思い込みやがる。
見てられん。

>>306
> 　　むしろこの改革についてまだ時期を遅らせるべきだということに対して、ちゃんとした
> 説明が必要と思います。

これがまさしく、「変えるのが原則」主義（＝進歩思想）だって言ってんだよ。
しかも、その理由が世論調査と来たひには、
現代生きている人が頭で考えたことのみを盲信する「理性信仰」そのものだ。
死者ないし歴史に対する畏敬心が全く欠けてんだよ。

そして、蒸し返すつもりもないが、
�@理性信仰、�A進歩思想、�B設計主義が合体すれば、
それは共産主義の３大特質そのものだ。
別姓制賛成派を共産主義呼ばわりするのは、
決して理由のないことではないんだな。

>>316
共産主義の話とかをするから気に入らないという人も居るとおもいますが、
要するに、これを新しい人権という意識でとらえずに、女性の解放運動の延長、
既存制度への安易な対抗意識で議論が進んでいるような状態で、しかも国民
の多くが「容認」「無関心」である実情ではまだまだだと思いますね。
１０年は短すぎたと思います。
そうした人権意識で自由を謳歌するには、日本はまだそれに伴う責任の準備
が出来ていないでしょう。
何度も言うようにこの別姓が完全に間違っているとは私は思いませんけれども、
これを受け入れる、これに対する用意は明らかに出来ていないと思うのです。

>307
まあ大半の人間は、あんまりそういう場面にあたらないから
分からないだけだよ。

もっと極端に分かりやすい話をすれば、
安い値段のブロードバンドを切望するのは消費者にとって良いことです。
安い値段のブロードバンドが社会に普及し、競争するのも良い事でしょう。
ブロードバンドが広範囲の人にできるようになれば平等で結構な話です。

しかし、準備があまり出来て無い状況でサービスを一斉に開始した、有名な
会社がありましたよね。
たしかに安かった。たしかに、他社の値段も下がった。たしかに田舎にも回線が
まわってきた。

しかし、数ヶ月間放置された人がいた。窓口の対応も曖昧で余計に混乱した。
ブロードバンド難民などという言葉までできた。
総務省は大変迷惑したんです。あの苦情サービス、国民の税金で運営したんですよね。
仮に良い政策でも、早けりゃ良いというものじゃない。
しかも、これは国の伝統や、家族構成にまで及ぼす一大事です。その割りに、推進派は
安易すぎないでしょうか。
何度も書きますよ。完全否定するつもりは無いです。

住民票や戸籍のコンピュータシステムはすでに別姓折り込み
済みで構築されているので、そんなにコストアップにはならな
いyo

>>320
その話はもう解決済みですYO

まあね、結局＞288みたいなのが当然のように
別姓を使って、周りも当然のように認めて、
はっきりいって会社事務は迷惑だがそうやって市民権を得ていって、
子供なんかに「うちはどうして姓が違うの」なんて言われたりして、
それで民法改正になんのかな。

これで、スレが沈んだ頃を見計らってまた容認派が遅レスして帰っていくんだよな。

子供の姓が違うなんてのは別姓夫婦じゃなくたって普通にいるだろう。
連れ子再婚とか、離婚したかーちゃんだけ旧姓に戻すとか。
あと、家の存続のために母方のじじばばと養子縁組する次男三男なんてのも田舎じゃ時々見る。

まさの勝ち？

まさの勝ち？いえい！俺の勝ちだ！ちがうかな？？

でも　容認派はもう否定できないだろ？

あ！二重スレ
しかも名前ぬけ　すまん

おれは理性信仰、進歩思想、設計主義すべて当てはまる
共産主義者かな？

＞324
うちの従兄弟がそうよ、弟が母方のばばちゃんと養子縁組で
兄弟違う姓。つか、家族の中で一人違う姓か。

別姓制賛成って姓じたいなくてもいいと思ってんじゃない？
おれは実は家とかは特に興味がない
平等を主張するなら両方を１つのほかの姓に変えてもいいとおもってる

>>330
念のためだが、現行制度は、完全に男女平等な制度だからな。

>>330
制度上はな。慣習とかなんとかいってなかったっけ？

＞330
そらその方が結婚する覚悟や２人で家庭を築く満足感はあるだろうが
政治家が認めるわけないなあ。
コーノさんとかフクダさんとかがよ。

ん〜〜、誰のニーズも満たしてないからなぁ、それって＞330
思考実験としては面白いかもしらんが、現実的じゃないよね。

>>332
機会の平等と結果の平等の違い。

ガチガチにこだわってるのは反対派みたいだな。
別にいいじゃん。同姓でも別姓でも好きにすれば。
「子供が心配」とか言ってるけどさ、生まれた時から
片親の姓違ってたってそいつにとっては普通のことだろうし、
二十歳に最終的に自分の姓決断ってのが耐えられない程の負担なのかな。
俺なら多分、その時点で使ってる姓をそのまま使うと思うけど。

事務処理システムは作るときは大変だろうけど
移行してしまえばやるしかないだろ。お役所的には。
ちなみに俺は戸籍に目を通す機会の多い職業に就いてるけどな、
戸籍自体は昔の一族全部載ってるやつの方が断然扱いやすいぞ。
相続なんか一目瞭然だしな。
事務処理的には＜戸主＞＜家督相続＞バンザイって感じだ。
現行のシステムに移行する時にも反対派は悪影響とか弊害とかって
似たようなこと言ってたんじゃないかな（あくまで想像な）

まあ、明らかに混乱が生じるってんならやめといた方がいいと思うけどね。

私は307じゃないけど、
>>307の問いかけに対する反対派のレスが読みたい。
反対派は通称使用についてどう思っているの？
通称使用案が「運用が難しい」と廃案になった経緯もあるんですが。

>>336-337
話を蒸し返す奴らか・・・

>>338
なあ、お前は中学生か？
嫌ならなら黙って流せばいんじゃないか？あ？

しかしだ、俺はお前みたいな奴は大好きだ。

私も307じゃないけど、
>>307の問いかけに対する反対派のレスが読みたい。
というか、仕事で旧姓を使用して、戸籍名と違うことに不便を感じている者のひとりだけど、
307の例にあるように免許・パスポート・健康保険などすべてに置いて通称が使用できるなら、
とくに別姓導入にはこだわらない。通称使用でもいいと思ってる。
ただ、本当に通称の拡大解釈が別姓にくらべて簡単・現実的か、
と問われれば、私はこちらのほうが実現に向けてより大きな問題を孕んでいるような気がする。
いえ、「気がする」というのは私の個人的な感想で、反対という意味ではありません。
それでも別姓を認めるよりは通称の拡大解釈の方がマシ、と考える方達が実現させてくださるなら、
通称の拡大解釈、ありがたくその恩恵を享受したいと思いますよ。

>>340
上で反対派というか慎重派というべきだろうかが、通称名は現実的じゃない
といった上で、しかし現時点での別姓は不便であるが時期尚早の議論じゃ
ないかと言ってるね。
だから、別姓と通称名の択一なら別姓なんだろう。
ただし、別姓という物、通称名という物の選択肢意外に、静観という要素も
ある事を忘れたらいけないんだろうと思う。
たしかに、不便ではある事はごもっともだろうが。

何か知らんが、これまでの議論は何だったのかと思わせるような
唖然とするようなレスが続けざまに出たな。

何でそんなに法律で決めたがるんだ？
そういうのこそ、むしろ「お上意識」って言うんだぞ。

戸籍やパスポートのような公的なもので通称使用できないのは辛抱して、
まずは仕事場なり家族なりの私的な領域で、勝手に通称使用すりゃいいんだよ。
それこそ個人の自由な領域の問題で、お上とは無関係な領域なんだよ。

繰り返しになるが、
私的な領域で旧姓を通称使用する人が増えて、
さらには、公的領域でも、資格あたりの個別法規で例外的に旧姓の通称使用が認められたりして、
そんなこんなで、同姓制なんて有名無実化したっていう段階になってから、
民法や戸籍法のような姓に関する基本法で別姓制を導入したらいい、
って言ってんの。

わかんないかなあ。

>>342
ようするに、上で誰かが書いていた時期尚早の理論に近いって事だね。
今の現状はまだ、別姓を見切り発射するほど成熟した段階に無いって奴。
しかし、前スレで話し合ってた事をほとんど無視したかのような意見が多いのは
すごいね。
話を蒸し返す前に過去ログ読んでほしいよ。

>>343
過去ログ見れない

みんな文章長いね。

感心しますた。

>>344
せめて、このスレの最初から最後まで目を通してみたら？

>>345
そういう次元の問題なのか？

>>345
目を通しにくいのは確かだと思うよ。

>>346
このスレは最初から読んでるよ
書きこんではないけど

>>342
340だけど、だから342がそもそも「通称使用が自然と認められる」ということが前提でしょう？

>繰り返しになるが、
>私的な領域で旧姓を通称使用する人が増えて、

これはそのとおり。自然発生的に増えてきてるよね。

>さらには、公的領域でも、資格あたりの個別法規で例外的に旧姓の通称使用が認められたりして、

でも、これは自然発生での有名無実化は無理だろう。
資格に通称使用が認められないからこそ、上の旧姓を通称使用してる人々が不便を強いられているわけで、
別姓運動と同じくらい誰かがどこかに働きかけないと実現しない。
（個人ベースで出来るんならばとっくに誰かが勝ち取ってますよ）

>そんなこんなで、同姓制なんて有名無実化したっていう段階になってから、
>民法や戸籍法のような姓に関する基本法で別姓制を導入したらいい、
>って言ってんの。

という結論に導くまでに、やはり何かを変えずして「有名無実化」は無理ですね。
で、その「何かを変える」ということはひょっとして別姓導入より大変なことかもしれない、
と340で示唆したんですよ。
（もちろん、大変じゃないんだったらそれはそれでとてもありがたいですよ、私は）

>>349
簡単に言うとな、
公的な領域のより根本的な制度（民法・戸籍法）から根こそぎ変更しようとするんじゃなくて、
私的な領域から、公的な領域の中でも本当に必要性のある個別の制度から、
順番に漸進的に変えていくべし、
って言ってんの。

もちろん、公的な制度の変更は自然発生的なわきゃねえよ。
しかし、根本的・一般的な制度から変えてしまうと、どんな副作用が生じるか、
人間の拙い頭じゃ予想がつかないんだよ。
せめて、本当に旧姓（ないし通称）使用を認める必要性のある個別的な制度から、
１つ１つ必要性と許容性を吟味しながら変更していけば、
仮に、制度変更が誤りだと気づいても修正しやすいし、
劇的な制度変更を生じないから、副作用も少なくなるっていうわけだよ。
だから、例えば、医者が業務上通称使用できなくて、
かつそれによって業務上不便を強いられているっていうなら（ホントかどうかオレは知らんが）、
いきなり民法だの戸籍法だのとか言わないで、
医師法の改正から要求すりゃいいんだよ。

長くてすまんな。

>>350
なるほど、あなたの主張、
賛成は出来ないけど理解しました。

さすれば差し当たり私がなんとかしたいパスポート名義は、
350説なんかではいっちゃんあとまわしなんだろうなぁ......とほほ。
医師法の改正は自分にとって何の意味もないので、別姓/通称への足がかりだと説明されても
応援する気にも賛成する気にもなれん。それが現実。
現・通称使用者世論のいちばん求めているものがパスポートと運転免許証だからな。
しかし、このふたつが動く時には戸籍法そのものが動く時なのだろう。
私は、今がその時でも早すぎはしないと思っている。別姓導入であれ、通称導入であれ。

ん〜と。
差し当たりなんとかしたいと書いたが、実はもう自分でなんとかしてるのだ。
数日間離婚して、パスポートなり免許なりを更新して、また婚姻届出して。2回程。
しかし、そのやり方や注意事項ををことこまかに教えてくれたのが、市役所。
（てっきりどやされるかと思いきや手取り足取り、がんばってねとすら言われたよ）
こういう離婚再婚をする別姓夫婦は、最近少なくないらしい。
そんなところが、「早すぎはしないと思っ」た根拠ね。

>>351
パスポートってのはかなり厳しいだろな。
分かってるとは思うが、
パスポートは、運転免許証なんかと比べても比較にならない重要性があって、
アナタならアナタの身分を、国が外国に対して保証するもんなわけよ。
国のレッキとした保証なくしては、アナタも外国なんか行けないんだよ。
そりゃ、戸籍に乗っ取った正式な氏名になるだろ。

ただ、パスポートとか運転免許証で通称使用ができない実際的な不便て、
何なんだ？教えてくれ。

　　　　　_　−−−　_
　　　／　　　　　　　　 ＼
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　 |　　 /ИＡ/　 ∨ＡN　　｜
　|　 N ／ ヽ　　　_へ И　　|
｜　 |〈 ｜　|　　　|　｜〉|　　|
｜　 |　 ｜ ﾉ　　　l　ﾉ　 |　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
｜　λ　￣　　　　 ￣　ﾉ　　 |　＜　もうへんな名前になんか、なりたくないのに〜　 |
｜　　 ヽ　　　 ワ　　／　　 ｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　|　　　　　　 ┬┬　　　　　 |
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　　　　　 ○LLLLLl○
　　　　　　　　H H
　　　　　　　△　 △

てーか、夫婦別姓を導入すると戸籍なんかの修正で莫大な予算が必要になると聴きましたが？

>>355
そりゃ、戸籍の修正だけでも済まないし、莫大だとは思うよ。

しかし、何度も言うが、
姓制度なんてのは、国家の百年の大計に属する話なんだから、
本当に必要なら（オレは全くそうは思わんが）、
カネがかかるぐらいで、ガタガタ抜かすなとは思うがな。

>>353
実際的な不便？
間に352が挟まったけど、大丈夫？ 答え待った方がいい？

実際的な不便は、352にも書いたとおり
愛していて別れる気もない夫と形だけとはいえ離婚や再婚をせねばならないこと(ﾊｰﾄ
実費や通所の手間もあるが、大きいのはその心の問題かな？
これを「実際的な不便」とすら見看さない人もいるし、「人権問題」とまで考える人もいる。
私は、「納得行かない不便」と見ている。つまんない答えですまないね。

結婚で名前変わるのは確かにしんどいですね
何でこんな制度があるのかが言われてみれば確かに不思議に思うです
結婚したら受けられる数々の恩恵と引き換えに
まもなく自分の苗字が変わるんだな
で、結婚と引き換えになぜ自分の名前なのか、という疑問は確かにあります
昔からの生活の知恵みたいなもんなんでしょうけど

今からでもダンナのほうを変えさせようか(藁

携帯のＥメールを変更したどころではない大騒ぎがまもなく始まる…

>>357
いや、待たんでいい。
オレの聞きたいのは、
いちいち結婚・離婚を繰り返す不便ではなくて、
パスポートや免許証が通称（旧姓）でなく戸籍名であることの不便だ。

女性が社会進出してもいいことなんて何もない。
女性が子供を産むのをためらい、少子化がさらに加速するだけ。
百年後には日本の人口は半分になるらしいが、これでは少子化対策
のために移民を大量に受け入れる政策がとられる可能性が大。
朝日やＴＢＳのような糞サヨが女性の社会進出を賛美し、世論を煽り、
子供を作らせないような国にしようとしている。
このような一面もあることをよく考えてほしい。

>>358
いいこと言った。
自分では一見したところ合理的な制度とは思えなくても、
それなりに続いてきた制度なら、
そこに、昔から知恵なり先人たちの思考錯誤なりが
宿っているのではないか、と考えてみることは必要だよ。
誰かが言ってたよ。
「死者には墓石をもって投票せしめよ」ってな。
先人たちの意図も汲めってことな、念のため。

つーか、女性に社会進出させたいのは政府財界の方なのではないか
とにかく、人に働かせれば儲かるとか思っている輩だ

>>360
少子化の問題は本当に重大な問題だと、オレも思う。
しかし、別姓制を導入しなければ女性の社会進出を食い止められるとも
到底思えないから、仮に、女性の社会進出は悪だとしても、
別姓制導入に反対する根拠とはなりにくいだろ。
社会進出した女性に便益を与えるな、という懲罰的発想ならともかく。

>>362
女性らしさ、女性の幸せといった価値観にも昔からの知恵が詰まってると思う。
サヨは否定しますが。

>>363
いや、世間ではさして必要性が叫ばれてない、別姓制度をフェミたちが吹聴し、
女性の社会進出を賛美する道具として使ってるのではと思えてくるのですよ。
本来はここまで盛り上がることないと思うんだが。

>>362は>>361だった。

二人の姓の漢字を組み合わせて新しい姓を作れる「造姓」制度とかならどうか？
当然男女は同姓。縦のつながりは疑問だが、夫婦間では結束が強まりそうだ

火傷に味噌を塗ると治りが早いといった
現代では迷信扱いされる言い伝えにも
古くからの知恵が含まれているかもしれない

>>364
> 女性らしさ、女性の幸せといった価値観にも昔からの知恵が詰まってると思う。
オレもそう思う。
「分相応」とか「領分」とかいう言葉があるが、
そういう社会的役割論はイマドキ不人気を極めてるな。
親は親らしく、子は子らしく、男は男らしく、女は女らしく、
教師は教師らしく、生徒は生徒らしく、ってのは重要だと思うがな。
どういう姿が「〜らしい」かについての不断の吟味は必要だがな。

> 別姓制度をフェミたちが吹聴し、
> 女性の社会進出を賛美する道具として使ってるのではと思えてくるのですよ。

確かに、そりゃ事実だな。
フェミを図に乗らせないために、連中の主張するところは断固として潰せ、
っていう戦略的主張はありうるな。
もっとも、動機にはなっても、説得の材料にはなりにくいが。

>>366
また、新奇な制度を持ち出すヤツが現れた。
ネタとしか見ないからな。

>>359
実際には、「パスポートが通称と違っている状態」を経験したわけではないので、
もしかしたら不便はないのかもしれないが、
航空チケットや宿泊ホテルの名前ってパスポートと違う名で問題起こらないものなのだろうか？
海外ロケに参加する時、チケットやらビザやら事務手配は制作さんに任せることになる。
それとも、いちいち関わり合う全スタッフに、実は本名はこうなんですよ、
私結婚したんですよ(もしくは離婚したんですよ)、と名前が変わるたびに宣伝しろってか？
やなこった。それをしなくていいための「通称」のはずなのに、それは本末転倒。
（いや、狭い業界だから過去の仕事と私本人が同じ名前である必要がある、ってのが本当の理由だが）

>>369
福沢諭吉が同じような事を言っている。
鈴木と佐藤で鈴藤とか。

＞366
　それは名案かもしれない。
　ただ、”どういう組み合わせにするのか”でまた揉め事の種になるだけのような
気もしないでも。

　鈴木さんと田中さんの場合、鈴中にするのか田木さんにするのか
それとも鈴田さんかはたまた木中さんか・・・と。

女が結婚しないで、男並に税金払う。
　　　　　↓
国税庁、税収増える。ｳﾏｰ
　　　　　↓
女、結婚しない。子供産まない。
　　　　　↓
国税庁、将来税金払う子供減。税収減確実　ﾏｽﾞｰ。
　　　　　↓
ｱｯ、ｿｳﾀﾞ。増税ﾀﾞｯ。
　　　　　↓
日本国民、子供作れず。（増税の為、生活困窮）
　　　　　↓
日本国滅亡。。。。。。。。。。ﾏｽﾞｰ。
　　　　　

>>373
子供優遇の政策を作れば済むんじゃねーか？
まあ、連中にそんな脳味噌ないだろうがな

彼女ひとり娘。俺長男。
それでもめてる。鬱

最近テレビで、子沢山な家族をドキュメンタリーとしてよく放送するのを
見かけるが、子沢山＝ＤＱＮという風に国民を洗脳しようとしてると思われ。
なぜいつも貧乏な家族しか映さない。子供が多くて、経済的に裕福な家庭を
取り上げてみろ。

>>376
そんな家庭ありえないから、ドラマでも作ってイメージ操作。
でもかなり無理な設定になると思われ。

番組で取り上げられる子沢山の家族がいつも、ダサイ。
こんな番組を見て、子沢山な家族に憧れる人より、むしろ敬遠する人が増えるだろう。
さらに少子化が。。。

＞１
情けないなー、守旧派と官僚にツブされて大臣がつとまるか、ヴォケっ！

法務省が提案した法律だが？

>>370
やっぱその程度の不便なんだろ。
結婚を周りに公表したくないとか、説明がメンドくさいとか。
んなもんは、有り体に言って我が儘ってヤツで、少なくとも、
治安・厚生・教育の屋台骨を支える家族文化を危険に晒してまで
救済してやらなければならないような不便でないことは、明らかだろ。

べつに別姓なんて流行らないよいまさら

行政が通称使用を黙認すれば解決だと思うけんどな

極端から極端へ走るのが好きな日本人は
欧米並みの個人主義が日本ではどう働くのか考えてないのだろう
日本は日本で良いのになぁ。

おはようございます。
えっと、すっかり時代に取り残された感もありますが、頑張ってレスします。

>>381
370じゃないですが、私の場合は、仕事の姓−給与振込口座名義−
その口座で引き落とされるクレジットカード−海外でカードを使うときのパスポートの姓との一致−
それらが自分のものであることを証明する運転免許証
てなかんじで数珠繋がりなので、めんどくさいとかのレベルじゃなくて、
仕事の姓から免許証まで同一の姓でないと困ります。
そうでなければ、「給与は本人名義の口座に振込」という会社の規定を変えさせるか、
「クレジットカードの引き落としは本人名義の口座」というカード会社の規定を変えさせるか・・・
他にも方法はありますが、私の場合は現実的に無理です。
なのでそれらを取得するために、ペーパー離再婚を２回やってます。
前のほうにもあったけど、役所は慣れてるのか対応スマートですね。

>>309
>>>301
> >>303
> >別姓による弊害はあるか、ないか？
>
> 色々書いてましたが、推測の域をでていないので
> 事を慎重に運ぶ必用があることは確かですね。

まささん、、私はそれなりに真剣に考えて意見を書いてるのに、たった２行の主観的主張
で片付けるとは、あなたは私の主張をしっかり一つ一つ吟味する気がないということでしょうか。
少し悲しいというかむなしいですよ。
単に別姓制度をまじめに考えている人をたたいて楽しむのが目的ですか？

私の主張のどの部分が実現性のないことの推測なのか、ちゃんと反論して下さい。
それが実現性が低いということをちゃんと説明してください。
この程度の説明ではまったく合理的な主張になってません。出直して来てください。
もしそれなりの対応がないようなら、あなたとの議論自体が無意味なものと思わざるをえないです。

女性の社会進出→少子化　とつなげて考えている人が多いようですが、
こんな話もあります。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020527-00000125-mai-pol
要約すると
「女性の労働力を労働市場に出すために保育園、幼稚園を増設したら、少子化対策になった」
「雇用形態の多様化など、女性の社会進出を支援する仕組みこそが、少子化対策の要だ」
ということです。もちろん海外の話なので単純な比較はできませんが、
女性が働きやすい環境を作る→保育を充実させる→安心して子供を産める
というのは日本でも十分実現し得る政策だと思います。

で、「女性が働きやすい環境を作る」には？
一般企業や官公庁の場合は、少なくとも旧姓を滞りなく使える環境にする必要がありそうです。
個人名を冠にして働いている人の場合は、やはり登記や役員名義などで
旧姓を滞りなく使える環境にする必要がありますが、現時点では戸籍名しか認められていません。
通称を使えるように改正するのと、
結婚によって姓を変えなくてもいいように改正するのとでは
社会的混乱の度合いからいえば、後者のほうが妥当かとは思います。

もちろん、私は盲目的に別姓を推進する立場でも何でもありませんが、
少子化による自分の老後の不安は感じています。
そういう意味で、少子化を防ぐためにはどうすればいいか、自分なりに考えた結果です。

>>311
> あんたの説明を３回読んでも、全然みたしてないと思うぞ。
> こんな国家百年の大計に関わる問題について、
> １０年そこいらなんて、全然長くも何ともない。

法審議会に出るということは、このことの被害にあってる人たちが地道な訴えを続け
水面下での議論があり、それがやっと公式の場
で法案としてまとめる価値があると判断されたということです。その後法審議会で
有識者によって議論されて(この議論だって年単位の時間がかかってます)、その答申
がやっと出たのが１０年前なんです。さらにこの１０年の間に賛成派反対派(当時はほとん
ど自民党対野党という構図でしたが)が激論を繰り返し、何度も国会に法案と提出され
、最近では与党内でもこのことを扱う委員会ができてとうとう与党案も出てきている、という
段階なんです。”１０年そこいら”という軽々しい歴史じゃないんです。
しかもこの間に実際に結婚姓で苦しんでいる当事者たちは放置状態........。

> しかも、世論調査で容認が上回るようになると、
> 何で慣習追認的といえるようになるんだ？

それではどういう状態が慣習追認完了という状態ですか？具体的なことが規定できない
ものを使って条件をつけられても、私はともかく実際に苦しんでいる人たちはとうてい
納得できないですよ。

>386
通称使用はそれが困るんだよ。
昔、退職金の振込みで組み戻し（指定された口座がないので振込できません、っての）を
やっちゃったことがある。
銀行から電話がかかってきて、何度も口座番号を確認しても間違ってないし
「もしかしたら姓が違うのかも」て思いついて調べるまで、
本当に焦りましたよ。
普段の給与は給与ソフトにネット振込みの口座が登録してあって、ちゃんと
振り込まれてたんだけど（でも明細に出力されるのは口座番号だけなんで、
普通に給与処理をやってると口座名まで確認できない)
仕事場で呼ばれてる名前と銀行の口座名が違うのはやっぱり不便だよ。

>386
通称使用はそれが困るんだよ。
昔、退職金の振込みで組み戻し（指定された口座がないので振込できません、っての）を
やっちゃったことがある。
銀行から電話がかかってきて、何度も口座番号を確認しても間違ってないし
「もしかしたら姓が違うのかも」て思いついて調べるまで、
本当に焦りましたよ。
普段の給与は給与ソフトにネット振込みの口座が登録してあって、ちゃんと
振り込まれてたんだけど（でも明細に出力されるのは口座番号だけなんで、
普通に給与処理をやってると口座名まで確認できない)
仕事場で呼ばれてる名前と銀行の口座名が違うのはやっぱり不便だよ。

そろそろ別姓を認めてもらわないと
事務は混乱してきました。

税金も個人単位に移行しそうだし、
このあたりで戸籍法もなんとかしないと
いけないんじゃないかな。
いつまでも「家族単位」の戸籍じゃ
やってけないと思う。

既に私以外からも反論がでてますが、私も書きます。

>2. さらに、資格制度などの個別法規でも通称使用が可能な途が開かれるようになって、
>3. いよいよ、民法ないし戸籍法の規定が現実と遊離しているという段になって、
> 初めて別姓制なりを導入する、

法律レベルで公的証書に通称を書けるようになれば、もう残るは戸籍だけという
状態になります。2と3は実質的に同じ状態です。２の状態になれば恐らく別姓希望者
の大部分は納得するでしょう。

> という経過で、全く不都合はないし、別姓制導入に伴う危険も最小化できるだろ。

被害者はその間放置ですか？　全く不都合ないなんてことはないでしょ。

>2. さらに、資格制度などの個別法規でも通称使用が可能な途が開かれるようになって、

あー、これ、どれぐらい手間がかかるんだろ。
現実的じゃないよね。

>>389
わたしゃ311ではないですが。

慣習について、一般的な意味としては、「ならわしやしきたり、その社会で
歴史的に受け継がれて広く行われている行動」を指します。法律における
慣習については、これはまた意味がちょっと異なりますが。
でも、ここでは「慣習追認的」とあるので、おそらくは一般的な慣習の意味でしょうね。
一般的な意味での慣習だと解した場合、果たして世論調査で容認が上回るようになることが
慣習追認的となるのかについては私も疑問です。

>>394
ダブルネームの弊害は色々言われていますね。
結局、別姓案を通さずに通称を滞りなく使えるようにするには、
あらゆる公的書類に姓が併記されなければならない。
免許証も住民票も戸籍謄本も（パスポートは併記できるという話を聞きましたが）。
姓が併記されるということは、本人の意図で
使い分けを悪用することもできるということです。

>>291
> しかし、現実を見てください。この権利を声高に叫ぶ人たちは多くが女性です。
> 無論、姓を変える人に女性が多いからそうなるというのも分かります。が、一方で
> 女性が女性のための男性への戦いというような、フェミニズムの形、男社会への
> 反抗のような論調でまだまだ話し合っている。

女性だけを代表した団体が主張しているといいたいのでしょうか。
そういうイメージは否めないですね。この問題の本質は男女平等の前の段階に
人権阻害があります。しかし福島瑞穂とかはもともとの思想が前者にあるのか
男女平等を第一義的理由にして論を展開しています。私は個人的にはこの人の
主張はしっくりいかないものがあります。

> 男性も女性も、こうした問題を抱える人が、第三の形態としての別姓結婚を認めて
> くださいと。そう願える日が来ればある程度意識は高まったといえるでしょう。

問題を抱える人はほとんどの場合女性なので、男性で問題を抱える人が増えて男性
にも多数の積極支持者が出る、ということは期待できないでしょう。しかし問題を解決
することの価値を認めれば、そのことを”容認する”ことはできます。
別姓結婚という形態を”容認する”人なら、現在で既に男性にも女性にも反対派を
上回る数がいますよ。女性だけじゃないところがポイントです。

>>313
> 役所を民営化する云々の話ではないのです。
> 役所に、面倒な仕事が多くなるようにする事が時代に逆らっていると言っているのです。

しかし役所が管理すべき戸籍等の情報についてまで経費を絞るべき、というには
納得できません。役所の経費が増えるから、という理由で政策を否定するのですか？

あなたの「未知の危険があるかもしれないから慎重にするべき」という主張なら
同意できないまでも理解できます。しかし上記の理屈はこじつけにしか聞こえません。
やはりあなたの中では別姓希望者が現在困っているということに対する評価が
本当に小さいんですね。別姓希望者が困っているのも重く受け止めているが
社会秩序の方がそれより大事、と真剣に考えているのなら、こんなこじつけレベルの
理由で別姓側を否定したりはしないと思います。残念です。

>>331
> 念のためだが、現行制度は、完全に男女平等な制度だからな。
>>335
> 機会の平等と結果の平等の違い。

これに関してはちゃんと反論してます。しかし反論先のヒューラーさんからの返事がなかったので
そのまま立ち消えになってます。法律だけ見れば機会均等になっているように
見えるが、実際には機会均等ではない、という主張です。過去ログを見て下さい。

容認派さんもいい加減にしたら？
あなたが反論してる人って、結局別姓をフェミの一形態にしか見てない人じゃん。
そういうのはまず、思想ありきなんだから論破しようと思っても無理だよ。
ま、容認派さんもまず思想ありきって感じだけどね。

>>350
> 公的な領域のより根本的な制度（民法・戸籍法）から根こそぎ変更しようとするんじゃなくて、
> 私的な領域から、公的な領域の中でも本当に必要性のある個別の制度から、
> 順番に漸進的に変えていくべし、
> って言ってんの。

今現実に困っている人たちは私的な領域の姓で困ってるんじゃなくて、公的な文書、証明
上で旧姓を使用できないから困っている、という段階なんですよ。だからもうこの法的レベル
の段階のことを考えて結論をださなければいけない状態です。もうこれは公的な領域に
十分入ってることです。

しかし公的証明で使える名前が二つあるというのはよくないと思いますよ。借金の名義
の問題はその一例です。パスポートの問題しかり。この二つについては単なる推測ではなく、
実際に起こり得る可能性が非常に高いことです。

> しかし、根本的・一般的な制度から変えてしまうと、どんな副作用が生じるか、
> 人間の拙い頭じゃ予想がつかないんだよ。
> せめて、本当に旧姓（ないし通称）使用を認める必要性のある個別的な制度から、
> １つ１つ必要性と許容性を吟味しながら変更していけば、

もう法的なレベルで姓を認めるかどうかという段階にきてることは以上に述べました。しかし
法的権威付きの名前でどこまで矛盾無くできるかどうか考えてみる価値はありますね。
このレベルまで旧姓が使えれば大部分の別姓希望者が納得すると思います。
私個人としても、これでうまくいけばいいなぁと思います。ただこれが別姓導入より
混乱が著しく少ない、という話は聞かないんですよね。なんかソースあったら教えて下さい。

>>400
>容認派さんもいい加減にしたら？
> あなたが反論してる人って、結局別姓をフェミの一形態にしか見てない人じゃん。
> そういうのはまず、思想ありきなんだから論破しようと思っても無理だよ。

私もそんな気がしてきたので、むなしさを感じつつあるところです。

> ま、容認派さんもまず思想ありきって感じだけどね。

人権侵害は看過できない、ありき　です。
これを思想だと言われればしょうがないです。

>>388
会社で働くことに生き甲斐を感じてる人ほど、結婚しない、晩婚という傾向
がありますが？それより、女性らしさ、女性の幸せといった価値観を否定し、
子育てを放棄することの方が問題だと思う。やっぱり、子供にとっては母親が
常にそばにいてあげて、愛情を持って育ててあげるのがいいと思うよ。
託児所を増設して整備するより、女性の社会進出のマイナス面をよく考える必要
があると思う。今は個人主義、男女平等で、女性が男性と平等に会社で働くことが
あたり前のように言われているが、それは悪平等でしかない。男、女にはそれぞれ
個性があり、その個性にしたがった社会のしくみを作る必要があると思う。

>>容認破さん
過去にも議論されてたけど、別姓導入された後の社会的ダメージは考慮しないの？
一部の人が困ってるからといって、その他大勢を犠牲にする政策は愚策でしか
ないのがわからんか？ONE FOR ALLはあっても、ALL FOR ONEなんて政策は私は
認めないぞ。

>>403
> 会社で働くことに生き甲斐を感じてる人ほど、結婚しない、晩婚という傾向
> がありますが？

しかし社会で働いてる女性だって結婚したくないと思ってるわけじゃないでしょ。
働いてる立場から見ると、結婚に伴うデメリットの方が目立つのでしょう。

> それより、女性らしさ、女性の幸せといった価値観を否定し、
> 子育てを放棄することの方が問題だと思う。やっぱり、子供にとっては母親が
> ............

上記うんぬんは価値観の違いなのでどうしようもないですね。女性の社会進出の意思を
政策で弱めることによって家庭にいてもらう、または働く女性を前提にして結婚して子作りすること
に魅力を感じるように設備等を整える、のと。私個人では賛成も否定もできないです。

> >>容認破さん
> 過去にも議論されてたけど、別姓導入された後の社会的ダメージは考慮しないの？
> 一部の人が困ってるからといって、その他大勢を犠牲にする政策は愚策でしか
> ないのがわからんか？

はぁ....。私そのことを無視した乱暴な発言はしてないですよ。過去ログ読んで、そのような
発言が認められたら文句つけてください。
大変だとは思いますが。このモチベーション落ちてるところにループ攻撃は結構ききました。
やはり私が定期的にsummaryを書かなかったのが原因でしょうね。はぁ......。

容認派さんはまず、自民党に抗議のメールしたら？
もう、送りましたか？

機会の平等と結果の平等についてはフューラー氏を支持する。

容認派は機会が本当に平等ではないと行っているが、それは感性や文化の
問題であって、多くの人が結果的に男女平等に姓を選択しないからといって
機会が平等になっていないというのは問題がある主張。

なぜなら、そうなると今後、別姓を選択しない家族が半数いないという事は、
別姓家族が差別され平等ではないからだ。という主張までまかり通るから。

容認派の意見を経済に当てはめれば、
両親が金持ちだったから、その息子がその金を相続するのは平等ではない。
まったく不当な事だ。相続税を１００パーセントにすべきだというのと同じ事。
容認派の主張はどこか恐ろしい。

>>404
あなたは、問題は起こらないと信じてると言ってたような気が。。。
信じてるだけでは話になりませんよ。
それと、会社で働いてて結婚にデメリットを感じるくらいなら、結婚した方が
いいんじゃないのですか？まあ、人それぞれ価値観の違いはありますが、
普通は、こういう場合は結婚しますがね。女の幸せという価値観を否定するような
サヨク、フェミの主義主張はよくないね。
男女平等が必要以上に誇張され、古来からの良き価値観が
奪われようとしている。女性の幸せは結婚、子育て。これでいいじゃん。
本人も喜んでそれを受け入れ、社会的にも少子化に歯止めをかけられるし。
なんでも旧来の価値観を悪しきものと決めつけて、破壊し、
少子化を加速させるような思想は糾弾されて然るべきだ。
いや、むしろわざと少子化を企んでるのではないのかねえ。隣国の
族議員のような輩が持ち上げている法案らしいし。
とりあえず、多数の人より、極少数の人を優先する政策を支持する納得のいく
理由を述べたレスはいまだ見かけたことないですよ。

容認派へ

>まささん、、私はそれなりに真剣に考えて意見を書いてるのに、たった２行の主観的主張
>で片付けるとは、あなたは私の主張をしっかり一つ一つ吟味する気がないということでしょうか。
>少し悲しいというかむなしいですよ。

主観的主張なのは明らかです。
このような問題は、理屈、論理で片付けられる問題ではありません。
科学のように、証明することが不可能な分野じゃないですか。

>私の主張のどの部分が実現性のないことの推測なのか、ちゃんと反論して下さい。

この分野は、それが不可能な分野だという事に気付いてください。
共産主義の失敗から学べるように、事前に思いつく理屈、弊害、効果は
全て推測の域をでていなかった事が分かりませんか？
それがソ連崩壊の原因でもあったでしょう。
それが分かりませんか？

あなたの手段は共産党がやってきたことそのものです。
この分野では、「完全な推測」なんてありえないのです。
それすらも分からないのですか？

もし、これが分からないようなら、あなたは共産主義者以外の何物でもない。
そして容認派でもなんでもない。革新的な推進派に他ならない。
もしくは単に言葉遊びをしているだけなのか？


で309に対する反論は？

宣言

容認派は既に破綻した。
なぜなら、このような分野での理屈は、所詮、推測に過ぎないことを
理解していないからだ。
容認派の理屈は、すべて推測の域を出ていない事を認め、
それを踏まえた上で、論じなくては意味が無い。

408
訂正

「主観的主張なのは明らかです」
　　　　　↓
「あなたの主張のこそ、主観的であることは明らかです。」

>405 >406
あんたらも容認派が黙ったからって
フェミ反対で畳み掛けても結局論点はそこかよ、馬鹿だな、ぐらいにしか見えないよ。
「思想は糾弾されて然るべき」とか言っちゃってるし。
思想以外の部分で何かないの？

<丶｀∀´> ＜遅れた日本も、進んだ韓国を見習って
　　　　　　　はやく夫婦別姓にするニダよ。

反対派に理論的根拠なし、じゃ、かっこ悪いよ。

容認派の危うい人権意識。

今、結婚の価値観は多様になっている。価値観が多様になってくれば、
たとえば、１人の男性に２人の女性、２人の男性に1人の女性という結婚も
あっては良いのではないかという議論もでてくるだろう。

仮に私が２人の女性と付き合っていて、その女性同士は非常に仲が良い。
だから、私はこの２人の女性両方と結婚したいし、３人とその子供で幸せな
家庭を作って行きたい。と考える。
そのとき、国家は重複結婚を認めていない。つまり、私と法的に結婚できる
女性は１人だけであり、もう1人は家族から阻害された感情を持つだろう。
もう1人が差別されるわけだ。

こういう人も世の中には多数いるだろうし、倫理観といっても男女がともに
一夫一妻制になった歴史はこの国においても１００年以内の話。明治天皇に
側室が居た事でも明らかです。世界をみてもいまだに一夫多妻制、多夫一妻制
の国がある。

だから、重複結婚の禁止もまたそうした考えからすれば人権侵害の匂いがする。

しかし、重複結婚ができない人に世間は同情するだろうか。議員は動くだろうか。
おそらく困っている人は結構いると思う。表にでてこないだけで。
しかし、こういう事を人権侵害だと言う人は少ない。意識した事もない。
明治以降決められた、人権意識として重複結婚は否定されているだけで、これを
否定する根拠も曖昧である。

だから、重複結婚をみとめろ。不当な人権侵害だ。

といって賛成者はどの位いるだろう。
全ての価値観を人権とみとめていては、秩序が成り立たないという好例だと思う。

＞414
そうそう、秩序を保つために法律があるわけよ。

＞今、結婚の価値観は多様になっている。価値観が多様になってくれば、
＞たとえば、１人の男性に２人の女性、２人の男性に1人の女性という結婚も
＞あっては良いのではないかという議論もでてくるだろう。

で、これもニーズが高まって現状がその結婚形態に合致してくれば
法律として成立って話だよね。

つまり思想とか人権とかの問題じゃない。
社会秩序の問題。でしょ。

>>415
人権という言葉は、非常に曖昧な基盤の上にあるような気がする。

上の重複結婚の禁止なら、まだ理解を得にくいかもしれないけど、
男性同士・女性同士の結婚を認めろって流れは結構あるよね。
そうすると、次は、その夫夫、婦婦に子供を作る（養子を育てる）権利など
も出てくるわけ。
こうした流れを際限なく認めると、次は１０人が一つの家族を成す乱交家
族の権利。とか、色々になってしまう。
たしかに、自由じゃない。不便でもある。法律で男性同士の結婚や、
複数の重複結婚を認めないという根拠にも欠ける。
それでも我々は、それがたとえ人権侵害と言われようと、ある程度において
秩序を保たねばならないはず。

容認派とかの主張だと、重複結婚などもニーズの高まりによって法整備、
乱交家族もニーズの高まりによって法整備。
でなければ人権侵害になってしまう。本当にそれで良いのだろうか。

>>408
>共産主義の失敗から学べるように、事前に思いつく理屈、弊害、効果は
>全て推測の域をでていなかった事が分かりませんか？
>それがソ連崩壊の原因でもあったでしょう。

激しく支持します！
ロジックで考えて、国の制度を安易に変えたら、将来予測できない大事が起こります。
今の社会において、別姓制度は特に必要とは思えません。
少数派のフェミニストの主張を受け入れ、予測できない大惨事が起こるのは
容認できません。

＞418
ま、夫婦同姓制度と、その他の社会的秩序との兼ね合いで
考えなきゃ駄目なんだよな。
同姓派の人は同姓によって保たれてる現在の社会的秩序の効果について
もっと述べるべきだよ。
反対派は具体例挙げてるし。

>>420
なんだか日本語変じゃない？
分かりにくいんだけど。

＞421
頑張って読みなさい。

>>422
反対派という言い方がよくわからん。

＞423
あ、そうか、別姓派としてください。

>>424
そんな事か。別姓にした時に、破綻した国家の例。過度の人権意識によって
崩壊した国々の具体例、別姓の国が必ずしも男女同権的になってなくむしろ
女性が不利である点。
これらを述べてますが、すべて「想像だ」「日本には当てはまらない」と黙殺
されてます。

＞425
もっと日本国内でないの？
ああ、同姓じゃないとこれは駄目だろうって瞬間が。

>>337ですけど、話が流れてしまったので
この件についてどうお考えかもう一度お聞きしたいのですが。

>>424
ひとくくりにするなら
「同姓派」「別姓派」より「（法案）賛成派」「（法案）反対派」のほうが
いいと思いますよ。
「私は同姓がいいけど法律は容認する」などの場合に話がややこしくなるので。

ていうか、これ速報でないじゃん。どっか行ってやれよ。
秩序だか何だか知らないが、お前らおかしいよ。邪魔だよ。

＞429
貴方が一番正しいです。


　　　終了

>>429
たしかに。他でやるなら射精板かな。

>>427
個人的見解ですが、通称名は途中で反対にまわりました。
ビジネスネームには賛成してましたが、弊害がこのスレでよくわかりました。
通称名の拡大は、結局在日朝鮮人の問題とかともからんできますが、あま
り有益に社会で機能してないようです。

別姓と同姓の議論と通称名は分けて考えるべきです。
通称名はどうあれ反対。

>>430
以下、下げ進行って事にしましょう。

ではお前ら、議員立法提出か
また来年か、どっちかの時に会いましょう。
さようなら。

現在の同姓制の利点なんて考えてもしょうがないだろ。
大事なのは現行では社会的にみて問題ないということと、
別姓制導入後の問題なのだ。

同姓じゃないとダメって言ってる人達の根拠って
弱いのよね。
姓が違うと家族の絆が弱くなると言うのが
別姓反対派の大部分の意見なんだよね･･･。

別姓程度で崩れる家族って家族とは言わないんじゃないの？
と自民党のじいさんたちの問いただしたい。

何も結婚する人全員に別姓を強要するんじゃないんだし
別姓希望者は単に選択肢が欲しいって言ってるだけなんだよね
同姓に固執したい人は自分だけしとけばいいだけじゃないの？
別姓派にも強要することはないと思うんだけど

別姓でもいいとおもうが今、法律で定めなきゃいかん理由がわからん
今　別姓名乗ってる人なんてほとんどいないでしょ

>>436
コピペで話を蒸し返すな。厨房。

>>437
>>211によると７６６万人が別姓希望。

>>439
TBSの

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

こういうアンケートみてみろよ。統計なんてのは具体的にどのような人に
どのようにしたかで、反応って変わるんだから。

フェミファシストは死ね。

姓の付け方を法律で規制するのはおかしい。
どんな姓をどのように使おうが、本人の勝手だろうが。
政府は、税金の取りはぐれの無いように気をつければよいのだ。

>440
Ｂの「言いかねない」に一票

>>439
最近、朝日新聞が出した世論調査によると、石原は都知事としては望む人は多いが、
首相として望む人は少ないという世論結果を報じていた。
そのからくりを指摘した人がいたが、そのからくりとは、
Ｑ石原都知事の来期への継続を支持しますか？
Ａはい

Ｑ石原都知事が首相になることを望みますか？
Ａ（都知事になってほしいとさっき書いたんだから、「はい」と答えるしかない）
　はい

このように、世論結果が、朝日新聞が望むようになることは仕組まれていることなのだ。

過去にも、自衛艦を中東に派遣することの是非を問うアンケートが朝日新聞
であったが、設問には、「日本は戦後自衛艦を海外に派遣したことが一度もなかった
が、、、うんぬん」という、予備情報を与えて、自らが望む世論結果を出した。
結果、事前情報が与えられなかった毎日新聞と比べて、１０％も結果が違っていた。
このようにして、世論を既成事実化し、サイレントマジョリティーまで朝日の
世論に流れていく罠。

ところで、別姓を容認するという”消極的”な意見は必要ない。
別姓でなければいけないという、”積極的”な意見こそ世論調査の対象にするべき
だと思うが。これをあえてしないところに、朝日にも似た、政治利用しようとする
姿勢が見え隠れするな。現に別姓賛成派が利用しているし。

>>444を訂正
Ａ（都知事になってほしいとさっき書いたんだから、「はい」と答えるしかない）
　はい
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　↓

Ａ（都知事になってほしいとさっき書いたんだから、「いいえ」と答えるしかない）
　いいえ

>>445

こういうアンケートもあるね。

Q　今この時期に、有事法制は必要ですか？

はい・いいえ

はい⇒必要だろう。

いいえ⇒必要だが、今は他の問題をやるべきだろう。
　　　　　　有事法制断固反対。

こういうアンケートの胡散臭さを見抜くのも「市民」としての知恵になってくる。

>>439
いや今実際に別姓で暮らしてる人の数のこと

>>405
>容認派さんはまず、自民党に抗議のメールしたら？
> もう、送りましたか？

小泉首相に送ったものと同じ物をメールしてあります。

>>444
ようするに内閣府は別姓推進派ってことでいいの？

>>440
内閣府のアンケートにケチつけられても・・・。
きわめて慎重に質問項目が練られているようなので、
今の日本人全体の世論とかけ離れたものではないはずです。

内閣府　選択的夫婦別氏制度に関する世論調査（2001年5月）
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/

>>405
「掲示板であれこれ言う前に、タカラに抗議のメールを送りましたか？」
とギコ猫の件について言ってるのと同じことだとは思いませんか？
ここでこうやって議論することも、無駄なことではないと思います。
このスレを読んで自分の考えに賛同する人を増やしたり、
自分の考えを煮詰めたり見直したりすることも大事なことだと思いますよ。

>>406
>機会の平等と結果の平等についてはフューラー氏を支持する。

それはあなたの自由ですが、

> 容認派は機会が本当に平等ではないと行っているが、それは感性や文化の
> 問題であって、多くの人が結果的に男女平等に姓を選択しないからといって
> 機会が平等になっていないというのは問題がある主張。

私はこんなことは言ってませんよ。。。。勘違いで批判されても困ります。
本当に過去ログちゃんと読んでます？　私はスタート地点がちがう、またはスタート
地点が同じでも女性の方が明らかに足かせ着きでスタートすることになる。だから
機会が平等とは言えない、と主張しました。結果が50・50じゃないから不平等だ！
なんてことは少なくとも言ってないですが。

＞450
かといってニュー速＋で延々とやってるのもどうよ。
板かえなよ・・・

あいかわらず反対派が居なくなってからの遅レス。
そういう姑息なレスつけないで、堂々とやれば？

平等の法律も、習慣に阻害されれば平等ではないというんですか？

自分ばかりの意見をかかずに、それ以外のレスにも色々かえしてくださいよ。
それに、現行法が平等であっても、それが習慣によって阻害されるなら、
それを別の法律で回避するのは不可能です。別姓になっても不平等はかわ
らないでしょう。

変なんですよ。平等の法も平等じゃないと強弁するのは。

プレステ２の牙城である日本に、凶箱が乗り込んでくる事を日本の法律は否定していない。
が、多くの日本人は今までプレステを愛用してきた。
これは、慣習上の問題だがビジネスとしてフェアじゃないためプレステは分割させて、凶箱
と同じシェアになるよう別のハードを作るべきだ。

こういう思想に納得できません。

>>408
> 主観的主張なのは明らかです。
> このような問題は、理屈、論理で片付けられる問題ではありません。
> 科学のように、証明することが不可能な分野じゃないですか。

そうですか。。。もう開いた口がふさがらないです。。。
もちろんこういう問題の是非を100%客観的に示せないのはわかりますよ。

しかしなるべく客観的主張に近づくように可能な限り配慮すべきでしょ？
完全に証明できないまでも、当然予想されるべき結果と、全くの可能性のレベルの
事項の区別にしっかり言及して、論をすすめるべきでしょ？
それでなければ単に、「私はこっちだと思うからこっちが正しい」、「いや私の感覚
では向こうだと思うから向こうが正しいはずだ」、っていう一方的な意見の言い合い
では議論になりませんよ。

だいたいわかりました。あなたは私と「議論」する気がはなからなかったということ
ですね。だからあなたは「私はこう思うから正しい」とか、実現可能性、妥当性の
議論を全くせず「あんたの言ってることは推測の域をでていない。だからそんなの
は間違い」、と軽々しく主張できるわけだ。だから自分の論理が破綻してても全く
意に介さない、という子供じみたことができると。はぁ.........。

結論

まさという人は自分の理由付けや相手の主張の妥当性を論じるつもりはなく、
自分の主観をひたすら他人に押し付けようとすることにしか興味はない。こういう
人とはそもそも”議論”というものが成り立たない。いくらこっちが筋道を立てて
議論しようとしても、こちらの言うことは「そんなのは推測ゆえに証明不能。したがって
間違い」という答えしか返ってこない。議論ということができないほど頭が弱いか、
自分の主観がすっかり右翼系または反左翼系に染まりその枠組みでしか意見
が言えない。このような人と議論しようとして土台無理で、明らかに時間の無駄。こちらが得るものがない。

>>455
そりゃあなたも同じだ。
右翼左翼を論じて無くても、左翼のような言動になっていると
言う事もある。

あなたは左翼の言論に近いし、そもそもこの問題にたいして、人権問題と
フェミニズムの問題を混同している。

あなたこそ、価値観の押し付けです。

しまった。あげてしまった。ごめんなさい。　　＞速報ALL

ちなみに、人格批判をまじえた勝利宣言というのは左翼の本多勝一などがよくやる
手法です。

>>455
貴方の法律論もかなりおかしい法律論だったのですが。
人権や憲法を主張してた割には、解釈がかなり自分勝手だし。それに、ちゃんと説明して
訂正をしてくれた人たちに一言もないみたいですし。

>>459
結局、曖昧な人権論ですべてをゴリ押ししようとしてるとしか思えない。
それが、この容認派に対する疑念だな。

というわけで私はここを去ることにします。
多分例の人が「逃げた！」とか「俺の勝ちだ！」とか言うのに1000まさ(藁)って感じですが、
私は自分の主張を反対派の人たちと議論することでより客観的なものにしようと思って
ここに来たわけで、子供の喧嘩のような不毛な言い合いをしにきたわけではないので。

最後に、本来は政府案提出が断念されたということに意見を言うためのスレだったにも
関わらず、別姓法案の是非の主張ばかりで埋めてしまった事をお詫びします。
私の発言に真面目に賛成・反論してくれた方、ありがとうございました。この選択性別姓
結婚制度が制定され、被害者のみなさんが一日も早くこの不当な人権侵害から開放され
ることを祈っております。

それではさようなら　＞　ALL

>>461
曖昧な人権思想を一刻も早く正してくださる事を祈っております。

さて、容認派以外の賛成派の意見はどうよ。

別姓夫婦と同姓夫婦が混ざってると面倒なんですが。
親しい知り合いなら同姓夫婦か別姓夫婦か覚えているだろうが、
ちょっと疎くなってしまった人の同姓別姓を間違えてしまったら
とても失礼なことになりそうで困る。
あと、知らない人のことでも、
別姓夫婦と単なる同姓カップルを間違えてしまったら、
それはそれで失礼となるので、
とても気を遣うことになってしまって、面倒です。

日本を破壊するフェミファシズム悪法はいりません。

>>463
疎遠になってしまった人でも、
疎遠になる前に呼んでいた名前がありますよね。
その名前を使えばいいんじゃないですか？
結婚して改姓した人でも
以前からの知り合いに旧姓で呼ばれて立腹する人はいないと思います。

今日、正式表明されましたね。だから速報でいいのでは？
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020604CPPI009404.html
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020604k0000e010062000c.html
http://www.asahi.com/national/update/0604/014.html

>>313
ここの４月２６日のところに、改姓するによるコストが試算されてますよ。
「だから女は外で働くな」と言われるのかもしれませんが、
こういう試算はどう思います？
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=141423&log=200204

ふう、やっと仕事から帰ってきたよ。
容認派さんは、どうしてあんなに平日の昼間っからヒマなんだろ。
うらやましいな。

>>459さん、サンキュウ。
「説明して訂正をし」たというのは、多分オレだけど、確かに
一言もなくて残念だよ。

「同姓制は人権侵害だ」っていう主張が、容認派さんの主張の根幹であり、
かつ容認派さんの主張の最大の欠陥だったんだがな。

別姓制導入賛成派の人たちに聞いてもらいたいんだが、
「人権侵害」ってのは理論的っぽく聞こえるが、
国の制度や処分が「人権侵害だ」ってのは、「憲法違反だ」ってことだからな。
同姓制は「よくない」どころじゃなくて、「許されない」ってことになんだよ。
別姓制「容認」派なんてもんじゃないんだよ。

そろそろ、このスレも終わりだろな。

>466
それは新しくスレ立てすべき内容、
だからこのスレは終わり。
次スレでフェミ水掛論やらないようにな。

それから、まさ。
よく頑張ったし、アンタの意見には８割方賛成だが、
みっともないから、こんどこそ下らない勝利宣言なんかすんなよ。

>>469
なんだかんだいっても、固定でまさは結構がんばった。よくやったと思う。

＞容認派
>>407は無視かい！
というわけで、容認派という人物は、自分さえよければ他の人はどうでもいいという
きわめて自己中な人物だということが証明されたな。
それと、自分と異なる主張の持ち主を右翼扱いするところとか、独善そのものだよ。
今まで自分が述べてきたものを、その一言で台無しにしたな。
あと、合理的判断で先を予測できないことは、共産主義のソ連の
崩壊で証明されたでしょ。
それなのに、今現在何の問題もない夫婦同姓制度を、合理的判断に基づいて
夫婦別姓制度を採用したら、予測できないカオスが起こるよ。
以上、まあ、容認派の最後のレスからフェミとサヨクはやはり同じだということが
よくわかった。

＞容認派
あなたのレスを見てこの替え歌を思い出したので、あなたに捧げます。

つかもうぜ！　朝日新聞！！
世界で一等電波な新聞♪

追いかけろ！ 朝日新聞！！
世界で一等左翼な新聞♪

日本は中韓の属国さ
そうさ 今こそ土下座ツアー

朝鮮賛美の記事がぎっしり♪
文革礼賛の虚偽がどっさり♪
社説のどこかで煽ってる

反日集会に行こうぜBOY
沖縄珊瑚をぶっ壊し
赤のシンパで今日も書くのさ

Let's try try try 摩訶不思議
俺は正しくてお前右翼♪
Let's fly fly fly 大革命
軍靴の音が聞こえるぜ♪

潰そうぜ！ 靖国参拝！！
世界で一等右翼の神社♪

焼き捨てろ！ 右翼の教科書！！
世界で一等イカレタ歴史♪

声欄は電波の楽園さ
そうさ 今こそ自作自演

容認派もまさも、お互いがお互いを主義者と決め付けて
とても面白いけんかでした。

ところで、別姓容認するとフェミでサヨなのか？
そこんところがよく分からん。
んで、別姓否定すると人権侵害でウヨって事なのか？
このへんもよく分からん。

お役所関係の人としては、思想と妄想の罵り合いじゃなくて、
戸籍制度の沿革くらいおべんきょして、
思想として容認・否定じゃなくて（こんなの平行線に決まってるからさ）
制度として成立するのか不可能なのか考えてみてはどうですか？
と思ったりしましたが、楽しませてもらったのでおけおけです。

ちなみに僕はお役所関係の人なので、どっちでもいいから
事務処理が楽な方がいいな。ってことは、否定はかな。
ってことは僕は人権をないがしろにしてて、ウヨって事か（笑）
「国家百年の計」百年くらいじっくり考えれば？（ねえ？否定派のみなさんｗ）

>>473
＞事務処理が楽な方がいいな

役人がこの程度のことで、国家の基盤に関わる制度をの是非を判断するとは
情けないぞ。もっと、公共の利益、国益に基づく見方をして欲しいものだ。

>>474
ばかだなあ。僕は役人なんてたいそうなモノじゃないよ。
肩肘張っておお威張りしてみても「木っ端役人」がいいとこです。
事務処理が楽な方がいいってゆうのは末端の事務を扱う人達の
本心ですよ。煩雑な事務処理って馬鹿にならないくらいの経済的時間的ロス
だからね。お役所だって事務処理の効率化に苦心してるんですよ、これでも。

確かに国家の基盤に関わる制度と言われれば、「あーその通りですね」
と言うしかないですが、戸籍制度も同姓・別姓の可・不可も
国により様々です。公共の利益、国益に直結するものならば
どこの国でも同じ制度が採られることでしょう。（文化的違いがありますから
一概には言えないかもしれませんが）
僕が>>473で「国家百年の計」を出したのは、
そんなにたいそうな話ですか？？とゆう含みアリですから。
こんなこと言うと今度は容認派っぽいかな？（笑）

容認派は309に対する反論はしないまま消えてしまった。
それ以外の所には必死にスレをつけたが、なぜか309は無視した。
それが不思議だ。

>まさという人は自分の理由付けや相手の主張の妥当性を論じるつもりはなく

まあ、それは309に反論してから言ってくれｗ

まとめ

この問題の重要な点は、「論争して決定すべき政策か否か」がである。
経済政策のように先を見越して先手を打った方がいい種類もあれば、
決して先を見越さず、むしろ後を追うように変えていった方がいい種類もある。
なぜなら、政府が全てを論理的に判断し決定してきた共産主義国が、崩壊したという例があるからだ。
所詮、全ては推測の域をでず、どんなに緻密に計算した政策でも失敗する可能性がある。
特に民法などの分野は、その国の文化、歴史に深く根ざすものだ。
そういうものを理念だけで変更すべきではない。
経済政策とは訳が違うのだ。

「容認派」の目的は、まさにそこだった。
今まで、論争で変更しようとしなかった分野に、論争で挑んできた。
共産主義が、実践において破綻するまで、否定できなかったのと同じで、
容認派の意見も、実践で破綻しない限り否定するのが難しい内容だった。

なぜなら人類はまだ、家族や夫婦がどうあれば幸せで、家族や夫婦がどうあれば連帯感をもてるのか、
家族や夫婦がどうあれば、ＤＱＮな子供が減るのかという問題に実は、明確な答えを持っていない。
人類はまだ迷える子羊なのである。

しかし、まだ明確でない分野であるのにも関わらず、容認派は全てを見越したかのように振舞った。
まるで自分が全知全能の神であるかのごとく、全ての弊害の可能性を否定した。
そして、こちらが提示する予測できる弊害は、すべてささいな理由で片付けられた。
「別姓可能にして失敗した国もある」→「日本とは風土が違う」
「家族の連帯感が薄れる可能性がある」→「家族の連帯感と姓は関係ない」
これで果たして否定したことになったのであろうか？
人間が、それこそ何千年かけて、作り上げた、"形”を、それだけで否定して、いいのだろうか？

ただし容認派は、間違いを犯した。
「あなたの意見も推測の域をでていない」に対しては、なんら反論する事が
できなかった。
それを認めれば、もう少し建設的な議論ができただろう。
しかし、これを認めれば、“別姓”を何が何でも、すぐにでも実現させたい彼にとっては
不都合であったのだ。
もし建設的な話が、できたら、
「こういう状態になったら、別姓可能にすべきだ」
「そうなるまでには、まだ数十年は必用だ」
などという話もできたろう。

そして、私の最後の提案として、
「明らかに不都合があると認定される夫婦に、裁判所が特例として認める」
という意見に対して、
「面倒だから立法で一括で」などと、弊害をまったく予想していない提案をした。
弊害を、少しでも予想するのなら、乱用をさけるべく、本当に困っている人にだけ
適用されるべきはずだ。
そして、
私の「夫婦別姓は、同姓にすると同姓同名になってしまう夫婦などの場合にのみ
適用されるべきだ」>>309
には何も答えなかった。
“すべてが推測の域を出ていないので弊害の可能性もある”のだから、
慎重にすべきなのに、その慎重さのカケラもなかった。
容認派は、なぜ、それほどまでに、別姓をすぐにでも使用可能にしたかったのだろうか。

ここにヒントがある。
不思議なのは、私の事を、“右翼”と言ったことだ。
なぜ右翼？
俺がなにか国家主義的なことを言った？言ってない。
俺は容認派をサヨクと言った。それに対して右翼と反撃するのは、おかしくないか？
彼は、自分の敵は、右翼であることを常に意識していたせいなのではないだろうか？
もちろん、これも推測の域をでていない。

容認派との戦いで、どちらが勝ったか？
反対派か？賛成派か？
それは、この掲示板を読んだ人が決める事である。

>>475
最近、国益をないがしろにする官僚共が多いので、ついつい同じようなヤツかと
思ったよ。スマンな。

私も補足しておきましょう。

スレを通してみてきましたが、スレの前半で立命総統が
「これは新しい人権の概念であってフェミニズムとは別に論じるべきだ」
「現行法をもって男女不平等だというのは機会の平等と結果の平等の取り違えだ」
と論じた視点はこのスレとしては意義が大きかったと思います。

それに対し、容認派は前半でフェミニズムの問題を論じ、中盤この指摘以降は
一種の人権問題として捉えていると主張した。
にも係わらず、総統がこの問題はフェミニズムとは切り離すべきだと論じた以降で
は相変らずフェミニズムにこだわった。このダブルスタンダードが最後まで続いた
点は興味深かったです。
フェミニズムの問題と切り離した総統、人権問題と主張した容認派。ここまでなら
ある程度の筋が通ってました。しかし、フェミニズムを切り離そうとして論じれば論じる
ほど女性の人権という問題を展開して話を蒸し返したわけです。

そして、途中参加した私の意見なのですが、
「結局、あたらしい人権として捕らえるならば別姓を完全否定する論理的根拠はない。」
「しかし、フェミニズム団体がフェミニズムの延長と捕らえ、国民の多くがそうした認識や
容認という名の無関心がある以上は、時期尚早である。」と提案したのに対して
「１０年前に議論された事だから十分だ」と反論したわけです。
この時点で、容認派は容認ではなく推進派であった事が露呈してしまった。これもまた
ある意味でダブルスタンダードだったといえるでしょう。寛容な容認という言葉で賛成者
の代弁をし、反対派、慎重派の意見を偏狭な人間のように思わせるトリックがあった訳です。

その後も、まささんや、その他の名無しが１０年という時間を色々な
材料で否定しましたが、それに対してあまり説得力のある主張は見当たり
ません。１０年を早いと見るか長いと見るか私にも分かりかねます。しかし
同時に言えるのは、今の現状でも一部のフェミ団体が声高に叫ぶ割には
現実として大問題が起こっては居ないというてん。そして何より、フェミと
分離させて論ずべき問題にそうした意識でしか望めない現状はやはり成熟
してないといわざるを得ないでしょう。

また、容認派自身、女性解放という目的にこだわりすぎていた。
私は、プレイステーションの例でもたとえましたが、そういう細かいレスは
ほとんど黙殺を決め込まれました。

人権意識の危うい仮定として、一夫多妻制の話もしましたがコレにもレスは
なかった。

また他の名無しさんが、憲法問題と人権問題のミスを容認派に指摘したが
これにも無回答。黙殺です。

そして、まささんや極端な否定派の細かいミスを指摘する事に執着し、最後
には勝手に勝利宣言をして去って言った。

自分に都合の悪い言論は黙殺し、相手の穴だけをこじ開けて最後に勝利宣言
をして事態を収束する。どこかの新聞社が良くやる手口みたいで本当に怖いです。

新聞やマスコミなどの一元的なメディアにそれが通用しても、２ｃｈのような双方向
のメディアではそんな空虚な操作はすぐにバレてしまう。そういう点は反省しても
らいたい物です。
名無しの私が言うのも何ですが、まささん辺りにこの問題の本質を、容認派の好き
そうな言葉で「総括」して欲しいですね。

俺はまささんを完全に支持しますよ。
なぜなら、>>477は俺の意見そのものだから。自分の思ってることを
言葉にするのは難しいが、477は俺の思っていることをほとんど代弁してくれた。
まさが実はまさとだったりして。まさとは好きだったんだがなぁ・・・。
ニュー速で相変わらずのスレ立ててて、笑ったよ。

>>481
同意です。
よく読んで分析してるなあと感心してしまいました。
でも「本質を容認派の好きそうな言葉で」？？どういう意味でしょう・・・？

>>482
仲間がいるようで　うれしいです。
でも俺は「まさと」ではないんだな・・・

ではおやすみなさい。
やば　もうこんな時間・・・

＞俺は容認派をサヨクと言った。それに対して右翼と反撃するのは、おかしくないか？

正直言って、どこがおかしくないのか解らん。
ウヨとかコヴァとか言って欲しかったのか？

>>483
上のやつは全共闘とかがよくつかった総括って言葉を皮肉っただけだろう。

容認派が去ってからここぞとばかりに書きまくるまさもかなり痛いんですが。

>>486
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

世界を滅ぼすフェミファシズム

★女子高生に次々と握手の男を逮捕
　「触ると気持ちがよかった」

・握手を強要するのはセクハラですよ−。
　京都府警堀川署は４日、女子高生の手を無理やり握ったとして、
　京都府迷惑防止条例違反（みだらな行為）の疑いで、京都市南区
　吉祥院西ノ庄東屋敷町、会社員河口広三容疑者（３７）を逮捕した。

　調べでは、河口容疑者は５月２２日午前７時４０分ごろ、京都市
　中京区のバス停で、バスを待っていた私立高校１年の女子生徒
　（１５）と３年の女子生徒（１７）の２人に「今何時」「握手していいか」
　などと話し掛けながら、手を次々に握った疑い。
　被害に遭った生徒の母が同署に相談、署員がバス停を警戒中、
　河口容疑者が同様の行為を繰り返したという。

　同署によると、河口容疑者は「若い子の手の柔らかさが好きで、
　触ると気持ちがよかった」などと供述し、今春から５０−６０回
　繰り返したことを認めているという。

辞任しやがれ！

!

>>369
>>372
「造姓して原則同姓」は確かにネタですけど
今の別姓は、慣習上男性がそのままで女性が改姓するほうがはるかに多いから、
女性が主に不利益を蒙る
なら、男性にも同じように不利益を蒙らせらるなら女性も文句あるまい、と思った
んですがね
要するに結婚となった場合、すべての人が姓が変わるという不利益を蒙るようになれば
いい

(続き)
そういう制度が［追加］された上で、あえて夫婦の合意の下で夫の姓、妻の姓を選択するというのは
納得しているわけだからまったく構わない、合理的ではないかという感じがするのですね

>>492
その慣習は現行制度のせいじゃないよ、とか、
よっぽどのことがない限り重大な制度を変更しないほうがよい、とかの
上の方の一連の話については、どう思ってんのさ。あんた。

このスレすごい.....。２、３日来なかったらいつのまにかパート３
まで行ってる。。。
過去ログ読んでくるから待ってて。

>>493
少なくとも漏れにとっては
変えても変えなくても問題なしという感じなんだよね
姓に異様にこだわっている集団は漏れの回りにもいるが
正直名前なんて個が認識できればいい程度に変えられなければいいし
自分がつけた名前ではないから愛着もあまりない

ただ、結婚という制度によって通用名と実名が食い違うことに関しては
不愉快に思う人もいようから、結婚という制度でもう一度自分の名前を
考え直してみる機会を与えるような感じですかね

こういう提案をするのは、この制度には私のような積極的・消極的どちら
でもない側の人がほとんどだと思うんだけど、そういう人が
「正直、どーでもいい」
と思う（思い込むように世論を持っていく）のはまずいとは思ったので
何か建設的な提案をと思ったんですけどね

そのような思想を持つに至った家庭的な背景を説明すると
うちの家庭は父方の姓を名乗ってますが
父方の祖父の借金過多と度重なる暴力により疎遠となりました
正確にいうと父方の祖父は、母方の祖父から借りたお金を踏み倒したのです
当然ながら父方の祖父とはもはや関係がありません

よって親戚づきあいは母方の家族と親しくさせてもらってます
親しい付き合いは姓が別でも正常に出来ていますから
姓が受け継がれることにより精神的な血縁関係が強まるという議論も
ある程度は無意味だと思っています
つまりそういう付き合いは、人柄は多分に影響するけど
決して姓が同じだから連帯感が強まるという訳ではないと思います
逆に父親は、母が父の姓になっていることを結婚後に起こった例の踏み倒し
事件で恥じていますが、いまさら変えることは出来ません

で、別姓の話ですが、家族に既に付けられて自分で任意に選択できない名前が
あることを前提に、自分で任意に選択した相手だからこそできる［決意の表明］
として別姓の代わりに二人で考えに考えた姓をお互いにつける
というのは、新しい制度としていかがですか？という意味なんです

バカバカしい、とお思いになるでしょうが
ひとつの考えです

ていうかさあ

夫婦同姓でなにか害があるのか？

と

流れを全く読まずにﾚｽすると、別姓くらい認めればいいじゃんと思うが。
スネークマンショー的に言えば「夫婦同姓は良い。しかし夫婦別姓も良い」

500

>>498
結婚前は別所性子さんを「別所さん」と呼びつづけてきた夫が
違和感に悩みストレスによる（以下略
とか。

女性のＨＰかなんかで
結婚は自分の姓に！を主張しよう
なんてのはないですかね？

>>498
どっちかが姓が変わるという被害

>>497
個人的な事情で全てを語ろうとしたり、大勢の習慣を変えるべき理由に
したりするのは間違いであるし、身の程知らずですね。判らない事も無いが。
あなたの事例の場合、問題があるのは制度ではなくあなたの祖父です。
確かにバカバカしい。

>>504
どっちでもいいですが
今の制度はどこがよろしいのか悪いのかというのが
私はよく理解できないのです

変えたいなんていつ私が言いました？

私は個人的にはどちらでもいいんですよ

ただ現に夫婦同姓によって
仕事上などで迷惑を蒙っている(主に女性の)方が存在するというのは
人権に反するという意味で提起されているのではないですか？

思想的な背景は私がこのような考えを持つに至った背景を説明しただけで
新しく提案した制度を補強はしてません

結局、今まで夫婦同姓を主張するものを繋ぎとめてきた命綱である
夫婦の愛であるとか家柄であるとかは、当事者の人柄の問題であって
夫婦別姓であるからといってそれが崩壊するとか
同姓であればそれがＯＫなのだという議論には無理があるということをいいたいのですよ

個人的な妥協案としては、今の制度のままで、通称で大多数の公的文書
（特に仕事・お金に関する書類）が切れれば問題ないとは思いますがね
つまり病院・保険などプライベートに関する事項を除いて
「あれ、これは通称だったんですか？」と他人に聞かれなくなるぐらい
通称が世の中で通用する（使える）ようになればいいんです
そこまで持っていくのは大変だと思いますが…

>>506
バカだなぁ。別姓を支持してるのは、統一協会シンパの森山と、北朝鮮の
パシリ社民党なんだぞ。本気で奴らが人権なんて考えてる分けないだろ。

>>506
支持団体が気に食わないから
別姓反対なんですか？

あ、自爆した
>>508でした

>>508　そんなこと言ってたら会社に勤めることも学校にいくことも
電車に乗ることもテレビを見ることもネットすることも何もできないね。
と、ネタにマジレス。

>>507
>今の制度のままで、通称で大多数の公的文書（特に仕事・お金に関する書類）
>が切れれば

そうか、別姓派のホントの狙いはこれだね。
極論を出して、妥協したかに見せかけて、実は妥協案が真の狙い。
サヨクの常套手段だよ。

>>511
ふーん、そんなもんなのか
じゃここでは議論はタブーなわけだね
バイバイ

503 名前：名無しさん＠3周年 ：02/06/06 13:36 ID:ax0S47n2
>>498 どっちかが姓が変わるという被害

　↑

ﾜﾗﾀ　例え変わることを了承していても「被害」であってもらわなければ困るんだね　君は

>>512
それが左翼にどのような利益をもたらすんですか？

>>510
過去レスにも述べてあるように、理論立てて予測しても、共産国家崩壊
みたく予測できない事態が起こるだろ。なんでいちいち、現状でほぼ
全ての国民が納得してる制度をかえにゃならん。
それに、私は女子の社会進出や男女平等といった、一見美徳に見える
イデオロギーが嫌いなのだ。詳細は過去レスに書いてある。

被害とは書いたが、被害であってもらわなければ困るとは書いた覚えはない

>>517
しかしあなたの文章は姓を変える側の意思を問わずそれは被害であると書いてあるようにみえる

>>516
＞なんでいちいち、現状でほぼ
＞全ての国民が納得してる制度をかえにゃならん。
ん？　「ほぼ全ての国民」のソースはどこ？
完全に逆とはいえないが、容認する人なら42.1％いるけど。

内閣府の調査
　夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
　夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように
　法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合→42.1％

>>519
「別姓でなければ困る」と言うヤツはフェミだけだろ。
「別姓でもかまわない」なんて、データは必要ないんだよ。
内閣府はジェンダーフリーを推進してるから、そういう変更した世論調査を
するんだよ。「別姓でなければ困る」と「別姓でもかまわない」を混同させる
ような世論調査すんな、と言いたい。

>>516
そんなもんかな
でも私的には既に出でて自分の努力で変更がきかない
個人のプロパティに関しては、それで差別はいけないと
思っているけどな

女性が社会に出たいっていうなら、茨の道だけど認めてやるよ
その代わり容赦しないぞってこと
女性らしい道も当然ある。家に入れば専業主婦で一生安泰
それをあえて拒否するのは本人の自由だろって
個人的には思っとります
私は反対しないが、忠告はする

個人的には、いくら長く続いた制度だからといってなんでまもらなあかん
社会通念上女だけ「どちらかが」変わるというのが納得いかない
変えるなら男も同時に変えろ、と思う

俺は田嶋陽子が大好き

彼女のおかげで俺の大嫌いなクソフェミのイメージが大幅にダウンしたから

>>518
なら訂正するよ
それで被害をこうむっている人も一部にはいる

>>509

自分と思想の違う人の言う事は認めなくない人なんですよ。

公的文書すべて（会社役員やパスポート）に通称名が使える
ようになれば同姓でもＯＫ。
結婚後も仕事続けてる女性は、結婚前の苗字を使いつづけてる人が
実際のところ多いんだし（特に中小企業では）。
いい加減、きちんと法整備して欲しい。

反対してる人って、働いたことない人か、働いていても結婚後の女性は
寿退社するって大企業にお勤めなんだろうね。

内閣府と文部省が目論んでいるのは、日本の伝統文化の破壊と、日本人の
アイデンティティの破壊だ。現在ひなまつりや、端午の節句をジェンダーフリー
の名の下に排除し、男女差別だと学校で教育させている。日本人としての
誇りとアイデンティティをなくし、日本人のナショナリズムを徹底的に
排除し、国を中国や半島の言いなりにさせようとしている。

>>524
＞結婚後も仕事続けてる女性は、結婚前の苗字を使いつづけてる人が
＞実際のところ多いんだし（特に中小企業では）。
だったら、現状でもかまわないじゃん

＞反対してる人って、働いたことない人か、働いていても結婚後の女性は
＞寿退社するって大企業にお勤めなんだろうね。
全然的はずれだと思うけど

>>519
>>>516
> ＞なんでいちいち、現状でほぼ
> ＞全ての国民が納得してる制度をかえにゃならん。
> ん？　「ほぼ全ての国民」のソースはどこ？
> 完全に逆とはいえないが、容認する人なら42.1％いるけど。

確かにその通り。容認と通称使用賛成を足して「賛成が反対を上回ってる」
と言ってた内閣府及び各新聞の表現(?)は作為を感じたけど、少なくとも
「容認」が４２％もいるのは間違いないからねぇ。しかしこれも時代の流れ
かな。反対の人はもう少数派なんだ。

フェミファシズムは死ね！

>>520
「別姓でなければ困る」かどうかを聞くほうが偏った質問のしかただと思うけど・・・。

１「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，
　現在の法律を改める必要はない」→29.9％
２「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
　夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように
　法律を改めてもかまわない」→42.1％
３「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，
　夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
　婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を
　通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，
　かまわない」→23.0％

この３択のどこに
＞そういう変更した世論調査
を感じるのかかなり疑問だが。むしろ「改める必要はない」を
最初に持ってきてるぐらいなのに。
内閣府のアンケートにまでケチつけるなら、
世の中いったい何を信じて生きていくんだ？

>>527
内閣府は「容認と通称使用賛成」を足して言ってたっけ？
新聞社はそういう扱いのところもあったみたいだけど。

法案改正賛成派にも反対派にも、通称については
賛成反対が入り混じってるから、>>529の３の回答23.0％は
１にも２にも足さず、独自に扱うべきだと私は思う。

この大失業時代に結婚したら一生安泰って･･･
２０代男の平均月収なんて３０万ないんでしょ？
右肩上がりで給料が増えたらいいけどねぇ。

>>529
だからぁ、別姓制度を推進してるのは、別姓でなければ困る人なんだろ。
そいつらだけが、別姓をほしがってるんだろ。どうして、別姓でも構わない
程度の人の世論が反映されるべきなんだよ。反映されるべきは、別姓でなければ
困る人だろ。

>>526
＞＞結婚後も仕事続けてる女性は、結婚前の苗字を使いつづけてる人が
＞＞実際のところ多いんだし（特に中小企業では）。
＞だったら、現状でもかまわないじゃん
ならそれ（現状）を大企業まで拡大すべく法改正しましょうか？

>>531
確かにそうだな
夫の稼ぎに不安で働くというケースがどんどん出てくる

となると、通称とか別姓とかは今まさに社会の要請なんかなぁ
といってみるテスト

>>529
別姓でも構わない≒別姓でなくても構わない、という事実を認識してね
社会の仕組みを変えるにはコストが掛かるの

>>533
それが大企業まで浸透して始めて社会的ニーズがあると認められると思うのだが
大企業がリスクやコストを勘案して必要でないと判断してるわけだしな

>>505 >>506
どちらでもいい人間は黙っていなくてはならない。
お祖父さんの事も、ほんとうに関係無いのなら書くべきではなかったし、
書かなければあなたは無責任な妄想家だというだけですね。
レスを最初から読む努力さえしていないのもうかがえるし。

>>532
社会的に他人の別姓を実生活で受け入れなければならないので
自分は同姓にしたい（する）が別姓の家族が他にいて構わないというのも
カウントは必須だと思われ

>>535
大企業相手に通称で領収書切る者とかの
人柱が必要ってことですか？

ミドルネーム有りにしようや
結婚したら苗字足して使うとか

>>534
他国の例を調べて見ては？
アメリカじゃ低所得者層の増加で既に共働きがさかんになってますが。

>>532
同姓でないと困る奴ってのは居ないと思われ

>>538
面倒だよ。

>>536
ちょっとねぇ
そりゃ読んでませんよ。

別姓が出来たら、反対する者も賛成する者も
現社会でその別姓家庭とやらに接するのですよ
その意見は言うべきではないのですか？

>>541　貴族みたいでいいじゃん。面倒でも。嫌な人は使わない制度
と言うことで

＞このスレの別姓推進派
将来予測できないカオスが起きること考慮してるの？
現状では、同姓満足してないのは、「極」一部のフェミニストたちだけなんだよ。
個人主義に基づいて、こういうマイノリティの意見を採用したために、マイノリティ
を救うどころか、マジョリティ、国民全員をカオスに陥れる可能性を考慮したことがあるの？

>>533
普段は通称名使ってても、公的文書には戸籍名しかダメなの。
戸籍名を知らない人は、「あれ？名前が・・」って言われるので
説明するのがどうにもこうにも心理的に嫌･･･。
別姓がダメなら公的文書に通称名の使用可となれば
いいと言ってるんだけど

>>542
読むべきですよ。
最近の20レスで言われてる事なんか既に、理論的でわかりやすく述べられた
レスがいくらでもあるんですから。

意見を言うべきとか言わないとか、そういうレベルの話じゃない。

森山は検察トップの裏金疑惑と三井氏不当逮捕の徹底調査を指示しる

>>544
別姓の夫婦が離婚したときの子供の取り合いとか…問題起きそうだね。

>>545
あなたもスレの最初から読みましょうよ。
たぶん200回ぐらい同じ事を言った人がいますよ？

＞別姓の夫婦が離婚したときの子供の取り合いとか

別姓とか、まったく関係ないと思われ。

>>537
＞社会的に他人の別姓を実生活で受け入れなければならないので

具体的にどういうこと？他人を気にするくらいで、国の制度まで変えなければ
いけないことが存在するとは思えないのだが。

じゃあこのスレは結局最後までいた論者が勝者ってことで終わり

>>550
いや、別姓だと同姓以上に問題起きるかなーと思ったですよ。
「この子は私の姓を名乗っているから私が引き取るわ！」とか逆に
「あなたの姓なんだからあなたが育ててね」とか言うヤツいそうだなーと…。

…主旨と離れるんで止めとく。

>>551
まぁ自分は別姓にはしないけど、他の人が
別姓にしたいなら認めてやるよ、という意味で

確かに珍説以外は過去に禿死苦ｶﾞｲｼｭﾂなんで
もう終わりにしよう

でもちょっと右左振れるとサヨとかウヨとかいわれるのには正直閉口してしまったよ…
まぁさまざまな人の考えに触れ合えたというだけでもよしとしよう

>>544
そういう極一部の人が殻にこもって生活してりゃ誰も困らないけど
社会が別姓家族を受け入れなきゃいけないことには気付かないんでしょうか？

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、そろそろ結婚したいよ
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>556
そのレスは、フェミニストという極一部を救うためには、国民全体がフェミ以上の
被害を被ってもいいというレスに見えるが、よろしいか？
少数を救うために、その他全員を犠牲にし、どんなカオスがおこってもいいと、
そういうことだね？

>>558
あの、全然意味違うんですけど

極一部の夫婦別姓を望む人を救う必要はないと言いたいのですが

それに議論の上でその極一部の人をフェミと決めつけるのは
議論の邪魔以外の何者でもないよ

>>559
558ではないが、実際別姓推進運動の中枢にはそっち方面の活動家が多いから、
それに毒されて推進派になる人もいるんですよ…。

>>559
しつこいけど、最初から読みましょう。
>>556のあなたのような意見に対する、納得できる内容のレスもありますよ？

>>559
あんた、夫婦別姓を社会が受け入れるべきと前言ってるじゃん。
フェミでも何でもいいんだよ。めんどいから、フェミと言ってるだけ。

>>562
言ってないよ
誤解を受けるような書き方だったかな

556は
極一部の別姓家族が殻にこもって生活するわけではなく
社会が別姓家族を受け入れる必要が出てくるから
そこに軋轢が生ずるので一部だろうと認めることはできないと言いたいのだ

何でもイイとかじゃなくてフェミに限ったことではないし
議論の上では特定のモノを指定すると邪魔にしかならないので
（フェミ攻撃になったり話の趣旨が変わる）やめた方がいい

-------------------------------------------------------------
将来予測できないカオスが起きること考慮してるの？
現状では、同姓満足してないのは、「極」一部のフェミニストたちだけなんだよ。
個人主義に基づいて、こういうマイノリティの意見を採用したために、マイノリティ
を救うどころか、マジョリティ、国民全員をカオスに陥れる可能性を考慮したことがあるの？
-----------------------------------------------------------------
別姓推進派は上の質問に答えて下さい。固定ハンの容認派も答えられなかったけど、
答えられないなら、こんな法案は廃案にすべきだということが、証明されるよ。
素直に、廃案にするべきということを認めたらいかが？潔く間違いを認めること
はいいことだよ。

＞564
別姓にしたところで将来に何も起こらないと思うんだけど。

役人ってさ前例主義だから「やったことないことは出来ない」
「何が起こるか分からない」１点張りなんだよね。
ごちゃごちゃ言う前に「やってみよう」って気になんないのかね。
だから日本の官僚は腐ってしまったんだろうね。

>>565
やってからやっぱりダメでしたというわけにはいかないからねえ
無理矢理官僚批判に持っていくのは的はずれだな

＞＞将来予測できないカオスが起きること考慮してるの？

将来予測できないカオスが全く起こる可能性の無い政策ってお前、どんな政策だよ(藁
そんな政策があるんか？

>>565
いろんな弊害があるんだよ。過去レスちゃんと見てね。
>>567
現状→カオスはない
導入後→カオスがある

現状でいいという結論が出るが、反論ある？

ｲｲ！夫婦別姓！

＞＞現状→カオスはない

どっからそういう断言が出てくるんだ。
カオスが出てもおかしくない政策が現状でもバンバン通ってるだろうが。
なんでそれが選択的別姓反対「だけ」の理由になるんだよ。
説得力が無いぞ。お前の賛成する政策を例に取ってで将来、
カオスが全く起きない事を証明して見せてくれ。
カオスが起きるかもしれないから反対なんだろ？
お前の賛成する政策ってどんなだ？言ってみろ。

>>570
現状で、国民のほとんどが満足している制度をあえて変える必要はない。

さっさとこの法案通せｺﾞﾙｱ
じゃないと旧姓併記で鈴木（山本）一郎
みたいな乱れた日本語表記が氾濫すんぞ！
これ見る度にイライラする。
こっちの方がよっぽどカオスと思われ

>>571
そう言うとまた世論調査が出てくると思うが、どうか？

>>573
世論調査は内閣府がやってるじゃないか。
過去一時間のレスを見ろ。そこに、その偏向具合を指摘してあるから。

＞＞現状で、国民のほとんどが満足している制度をあえて変える必要はない。

だからこの法案通ってもそういう大多数の人は「そのまま同姓選択して満足」するだろうが。
何の問題もないだろ。
極少数派の「例外的」な「選択肢」だけ奪っておいて多数は自分の望む選択肢はそのままはないだろう。
わがままっつーだよ。それは。

>>565
ちなみに別姓オケの制度にすることによってお金かかるよね。
出所は当然税金ですよね。
ごく少数の人間のワガママのために多くの人々に金出せってこと？

>>575
それは、過去にも議論してあるんだよ。
例えば、今度はフェミが完全に別姓制度じゃないと不平等とか持ち出して。
少数派がごり押しして、マジョリティまで犠牲を強いることの方がわがまま
だろ？

>>577
正直、それ言いかねないと思ってた…。

自分の周辺でおきたことについて「別姓夫婦だから差別された！」と
被害妄想に溺れて
↓
同姓が多いから別姓が差別される
↓
全員別姓に！　…となりかねない怖さがある。

結婚後同姓にした女性が別姓派の人に差別受けることもありそうだよ…。
（逆もあるかもしれんが）

戸籍制度や家族単位の税制にも問題が生じてるんだから
この際、別姓問題を足がかりにして大改革したらいいのにね。

家族戸籍から個人戸籍にするだけでも大進歩だと

>>575
社会的コストの問題を無視してますね

>>578
同和問題って言う前例があるからね…
フェミ団体が解同化する可能性は決して少なくない

＞＞例えば、今度はフェミが完全に別姓制度じゃないと不平等とか持ち出して。
少数派がごり押しして、マジョリティまで犠牲を強いることの方がわがまま
だろ？

それは「選択的別姓制度」そのものより「完全別姓制度を女性解放運動に結び付けて
狂信的に推進している議員とか馬鹿市民団体」が問題の本質なのだと思われ。
そういう連中が消えるとすんなり通るんだがな…

私は消極的容認派だな。「別姓にしたい」といってる人を例えエゴでも止める理由が見出せないよ。
「じゃあ別姓すれば？願いがかなって良かったね♪」という感じだ。
良いんじゃないのかな？

選択的別姓法案を一度通して、それでも尚、「完全別姓」を叫ぶ連中がいるなら
それこそ叩いてやれば良いんだよ。社民党議員とかな。

>>575
別姓家族が存在することはその家族だけの問題じゃねーって

＞＞社会的コストの問題を無視してますね

社会的コストのかからん政策なんて無いんじゃないか？
例外的選択的別姓反対の理由にならんだろう。
どんな政策にもコストが懸かるもんだ。
例えば自分の賛成する政策があるとする。
「コストは全く懸からないから賛成です」と言える奴はいないよ
コストは政策には付物だ。別姓とは分けて考えようぜ。
意味が無いよ。

＞５８１
ほとんど同意。
でも法案を通す必要はない。別姓にしたい人は事実婚にすればいいだけ。
自分のしたいことを信念をもって通すんだから、
私生児差別とか税制優遇されないとか抜かすなよな。

>>578
そうだよね。これは、予測できる範囲だが、他にも予測できない弊害は
たくさん出てくるよ。

共産主義を採用した国家を見ればわかる。
将来予測したつもりでやっても、人間の能力では予測できないことがたくさんある
ため、様々な問題が生じ、結局崩壊した。
このような愚を犯さないためにも、俺は現状で何の支障もなくうまくいっている
同姓制度を変えることには絶対反対する。それと、女性の社会進出は少子化を
加速させ、百害あって一理なし、フェミの自己満足と国家の破滅に終わるとを指摘
しておくよ。今日はこのへんで、さようなら。

>>583
分かり易いように費用対効果と言い換えようか

現状で深刻に困っている人は極少数、殆どは精神的ストレス程度のものだ
しかもその主原因は法制によるものではなく、社会の慣習通例こそが原因
この状況で法改正したところで状況は改善されず、コストのみが掛かるだけに過ぎない

＞＞別姓にしたい人は事実婚にすればいいだけ。 自分のしたいことを信念をもって通すんだから、
私生児差別とか税制優遇されないとか抜かすなよな。

何で別姓にするだけで事実婚を強要されるのか分からんな。
「結婚して別姓」でもいいだろうが。殆どの人は普通に同姓選択するんだから。
逆のパターンで考えてみろって。日本が完全別姓強要政策取ってたら
「同姓も選択肢として認めろ」と言ったら担当官から「じゃあ婚姻しないで
事実婚にして下さい」と言われたらオカシイだろう？それと同じ事だよ。
「別姓希望者は事実婚強要」というのは不条理だよ。どう考えても。

＞＞別姓家族が存在することはその家族だけの問題じゃねーって

じゃあ別姓夫婦が存在する事にどんな社会的、国家的問題があるのですか？
「コストがかかる」とか「将来、予想だにしない問題が起こる」とか言うなよ。
別姓反対だけの問題じゃないだろ？説得力が無い。

ウンコしたくなってきた

>>585
予測できない範囲なんていったら何もできなくなる。
何だって予測不可能な事態は起こるから。

>>587
「コストがかかる」という理由で反対することの何がおかしい？
費用対効果を考えるのは当然でしょ。
それとも何か、あなたは何が何でも男尊女卑とか差別の問題にしたいの？
「説得力がない」という言葉をそっくりお返しします。

よく考えたら扇ﾃｨｶｹﾞは別姓だった。
それがどうってわけじゃないけど

おう、このスレまだやってたんだな。

でてきちまった。藁

しかし、過去レスよんでみたがどうして話を蒸し返すんだ？お前ら。

>>591
別姓じゃなくて通称では。
別姓＋事実婚は福島。

＞＞「コストがかかる」という理由で反対することの何がおかしい？

だからコストの懸からん政策ってどんなだ？
お前の賛成する政策を例に取って「コストが懸からん」事を証明して見せてくれ。
そんな政策があんのか？
はっきり言ってやろうか？
「選択的別姓制度反対だけの理由にコスト問題を持ち出すことがオカシイ」
もっとコストが懸かりまくってるのに堂々と通ってる法案に反対すれば？

>>581　>>587
法則その一
『推進派は、まず容認派と名乗ってやってくる』

原則

別姓問題に通称名を持ち込むな。　⇒　通称名は在日朝鮮人の問題でも分かるように混乱する。
例：　犯罪者が姓を代え、名前を代え地域にのさばる可能性や、借金逃れなど多々想定される。

>>594
コストもそうだが、予測しうる乃至予測不能な社会的混乱が大きな問題なんだと思う。

>>595

激しくワロタ。容認派と言っていて、推進派以外の何者でもない固定が居たね。

＞FbcwZN4g

論理のすりかえ、相対化ばかりで苦しいぞ
まじめに相手するのも馬鹿くさい
おまえの理屈なら世の中なんでもありだ(w

>>599
同意。

上の方で書いてあった事の蒸し返しにすぎないからな。厨房は困る。
それにしても、よくここまで、煮詰めたな。議論。

言っておくが推進してない。
「推進とは何が何でも別姓でなければならない」と言ってる奴を指す。
俺は反対してる奴がどう考えてもおかしいからおかしいと言ってる。
何で男の俺が別姓推進するんだ(藁
社民党議員じゃないぞ。

>>601
その理屈だとワシらなんて反対派じゃなくて、慎重派だがな。

>>601
なんで男だと推進しないんだよ
結婚は両姓の同意に基づき
どちらか片方の姓を名乗るのだぞ

男も女も関係ないだろ

>>603
ワシがパート１で何度も書いたのにね。
男女平等は機会の平等と結果の平等を認識して語るべきだって。

法律に結果の平等まで求めてどうする。

上に面白い奴が居たからアレンジしておくわい。


オレ家族の制度として、ホモ同士が結婚したり、一夫多妻制だったりしても
本人が幸せならそれでいいと思うんだよね。だから、そういう法案がでても
オレは容認する。推進はしねーよ。容認だよ。反対する奴らの考え方がわか
らねーよ。


上のような意見はどうだろう。ワシもホモが結婚したり、一夫多妻制を否定する
論理的な根拠は持たんが、これは支持されるのだろうか。

599に同意だけど最後に少し。

>>601
だから「費用対効果」がポイント。わかる？
コストがかかってもそれだけの効果が得られる政策ならばいいの。
特定産業への支援とかね。
でもこの件は十分な費用対効果が望めない、ただコストがかかるだけ。
加えてさらに問題が生じる下地になる可能性ばりばり。だから反対。

ちなみに、事実婚→入籍　の道を辿った女です。

>>606
昔、週刊金曜日の連中が、「入籍」という言葉は差別だからやめろって書いてた。
アホだなーと思いつつ。見ていたが。

>>605
ホモによる問題点は思いつかないが、一夫多妻制は主婦の年金の問題やら
戸籍の形式やら様々な問題につながりそうだね。

>>607
そうなの？　確かにアホだ。
「八百屋」は差別語で「八百屋さん」ならギリギリ、好ましくは「青果業」としろ
というのにも笑ったけど。

>>608
そうそう。ちなみに、ホモの結婚もさ。結婚したからには子供を育てる権利とか、
色々出てくると思うぞ。
それに、一夫多妻制もここまで認めたら、こんどは多夫多妻制だって良いじゃ
ないかとかね。

＞＞これも上で書いてた奴の受け売り。朴李ですまん。


で、そうはいっても一夫多妻制を否定する根拠はないもんな。おもしろい。

人間なんて元々一夫多妻の所が多かったし、イスラムなんかではいまだにそう。
それで本人たちが幸せに暮らしてるというのならそれでも良いじゃんと。
ワシなんか、ハーレムつくっちゃったりなんかしてな。

って、こういうワガママは容認して良いのだろうか。

>>609
マスコミの言葉狩りって怖いね。

八百屋さんに差別的なニュアンスを持つ子供がどれだけいるか。

言葉が差別を生むのではなくて、その言葉でくくられた連中の態度が差別される事も
あるのにね。


オマーン国の港は　⇒　オマーン港　　　これ、言っちゃだめでしょうかね。
アイルランドの首相　⇒　アハーン氏

こういうの規制しますかね。

>>610
人生に張り合いが出てくるので容認すべき。＞一婦多妻性ﾊｱﾊｱ

！
でようするにだ、妾を持つことが社会の７％程度が許容する風潮に
なったとしてだ、そんなら法律を改正して、いや、法律を先に改正してでも、
一婦多妻制を実現させてもいいんだな？容認派の言い方でいけば。

俺、頑張るよ！

夫婦別姓は男女共通の問題だと思う。

機会の平等が成されている以上、男対女の図式にするのはおかしい。
2〜3%とは言え男も改姓しているので、女が不利だという理由で別姓を
推進するのは、論理的な矛盾を生むことになる。

というか、なんでわざわざ感情的な反発を受ける理由で主張を通そうとするかな。
だからフェミは目的が他にあるんじゃないかとか言われるんだよ。

>>612
もっと想定しよう。


ワシ本当に困ってるんだよ。２人の女と付き合ってんだけどさ、どっちと結婚する
かで。２人とも女同士で仲良いしワシも当然悪い気分してないんだけど、片方と
結婚するってこないだいったら、もう片方が泣くんだよ。
３人で仲良く暮らす権利を国家はどうして認めてくれないんだ。ワシらはこんなに
困ってるのに。世界には一夫多妻制の国だってあるじゃないか。必ずしも多妻制
で秩序が乱れたりしてないだろ？
それに、裕福な男が女性をたくさん囲えるようになれば、社会的に追い詰められて
売春したりする事もなくなるじゃんか。
人権侵害だぞ。認めてくれよ。どうしてこんな画期的法案に反対するんだ？


なんて言ってる奴がいれば、「キチガイハケーン(・∀・)」と言われそうだ。

いいだろうが。コストかかっても。不況対策じゃねえんだぞ。
「実際に選ぶ奴は極少数なんだから効果が望めないから反対」って…。
それじゃあそういう政策全部却下すればいいのかな？どういう民主主義だ。
ただの多数派の数の暴力に近いじゃん。
何で選択的別姓を導入するのに費用対効果の問題を論ずるんだよ。
じゃあ、もし別姓強制政策とってたら費用対効果の観点から反対を論ずるのか。
何でも費用と効果を対比して少ないなら却下すれば良いと言うもんでも無いだろうが。
実際に別姓選択する奴なんて少数なんだから選択肢ぐらい選ばせればいいんじゃないのかな？

何でも少ないから認めないじゃもし反対している人が、賛成している政策が極少数派だったら
どう思うかが問題じゃないのかな？総論賛成各論反対じゃ駄目だと思うぞ

>>614
「キチガイハケーン(・∀・)」

>>615
そうだそうだ。コストかかっても。一夫多妻制は不況対策じゃねえんだぞ。
「実際に選ぶ奴は極少数なんだから効果が望めないから反対」って…。
それじゃあそういう政策全部却下すればいいのかな？どういう民主主義だ。
ただの多数派の数の暴力に近いじゃん。

何で選択的一夫多妻制を導入するのに費用対効果の問題を論ずるんだよ。
じゃあ、もし多妻制強制策とってたら費用対効果の観点から反対を論ずるのか。
何でも費用と効果を対比して少ないなら却下すれば良いと言うもんでも無いだろうが。
実際に一夫多妻制をする奴なんて少数なんだから
選択肢ぐらい選ばせればいいんじゃないのかな？

何でも少ないから認めないじゃもし反対している人が、賛成している政策が極少数派
だったらどう思うかが問題じゃないのかな？総論賛成各論反対じゃ駄目だと思うぞ 。

という事で、ワシにも一夫多妻制の夢を・・・。

どうでもいいが ID:EkwcqjjGよ。

二股とホモ、一夫多妻を選択的夫婦別姓のスレのレスに持ってくるのは止めた方がいいと思うぞ。
貴方のレスでスレの本質から限りなく離れて行ってしまってるが。
慎重と言ってたが、万人が得られるコンセンサスなんて選択的別姓に無いんだから
どうかと思うが。いつまでたっても通らないのは慎重を通り越して阻止してるに近い。
何時ならいいんだ。

＞＞という事で、ワシにも一夫多妻制の夢を・・・。

一夫多妻国家に移民しろ

>>618
分からんかな。ワシの真意が。

ワシが本気で一夫多妻制を実現しろなんていってると思ってるのか？
そういう事じゃない。一夫多妻制だろうが、ホモの結婚だろうが、どちらにしても
世界を探せば実例があるし、伝統云々でも一夫多妻制などは歴史が長い。
そして、現にワシの想定のような形で困っている人もいて、社会的に迷惑がか
かる訳でもさして無さそうだ。

だが、ワシの言うような一夫多妻制の論理を安易に認めるだろうか？

人権の問題だけを重視し、過去からの伝統や秩序を崩壊させる事には慎重で
あるべきだとワシは思っている。

一夫多妻制も容認派の人たちは「容認」するんだろ？だって、誰もこまらねーし
誰も気づく付かないはずだから。

こういうダブルスタンダードを皮肉ってるだけだ。
何でも、人権人権と騒いでいたらそれこそ、全てが身勝手な世界になるとワシは
言いたいの。一夫多妻制推進派だって少数の弱者だぞ。不平等に扱ってはいけない。
という建前も述べておこう。

>>619
容認派だとしたらこう答える。

⇒　一夫多妻制にしたいからって、どうして私と彼女達だけが国外に行かなきゃいけ
　　ないんですか？差別です。　　ｗ

>>620　そういう事なら趣旨に同意するが…
　　　　皮肉なんて言わないでで堂々と言えば良いじゃん。
　　　　

>>622
1スレ目とかで散々言ってたけど、わかってもらえないから
分かりやすく例を挙げたんじゃないかと思います。

読めないからａｇｅてみる

>>615
経済政策は国の最先端の頭脳と数限り無い先例が有りながら迷走してるな

現状は法制とは表面上無関係で、従って現行法の現状に対する影響自体不明瞭
選択的夫婦別姓を導入したからと言って現状が劇的に変わる保証は無い
にも関わらず十億単位の社会的コストを投入すると言うのは暴論に過ぎると思わないか？

>>614
> ワシ本当に困ってるんだよ。２人の女と付き合ってんだけどさ、どっちと結婚する
> かで。２人とも女同士で仲良いしワシも当然悪い気分してないんだけど、片方と
> 結婚するってこないだいったら、もう片方が泣くんだよ。
> ３人で仲良く暮らす権利を国家はどうして認めてくれないんだ。ワシらはこんなに
> 困ってるのに。世界には一夫多妻制の国だってあるじゃないか。必ずしも多妻制
> で秩序が乱れたりしてないだろ？
> それに、裕福な男が女性をたくさん囲えるようになれば、社会的に追い詰められて
> 売春したりする事もなくなるじゃんか。
> 人権侵害だぞ。認めてくれよ。どうしてこんな画期的法案に反対するんだ？

おしいな。最後の一行までは絶対的に反対する理由が見つからない理屈で
納得なんだけどな。(あもちろん純粋に論理の観点でですよ。)
人権侵害だぞ、というところが飛躍があるな。別姓派の人たちの根拠として
弱い部分でもあると思う。

だれか同姓強制(今の場合民法かな？)が人権の観点で憲法違反だって
ことをちゃんと法的に説明してくれないか？　それがあれば賛成するかどうか
は別として理解くらいは示せると思うが。

結婚して姓が変わったことで必要な戸籍・住民票・運転免許証・各種免許・保険証・
年金・保険・カード・口座・・・民間のものも挙げたけど、
公的なものだけでもけっこうコストかかると思うよ。
もちろん姓の変更に対応するシステムは確立されてるし、そんなに滞ることはないだろうけど、
「仕方なしに姓を変更」した人もいるだろうから、仕方なしの人のために
お金を使わなきゃいけない場面もあるわけよ。

で、別姓を導入したらどうか？　もちろんシステムが確立するまでは
コストはかかるよ。でも、数十年もたって「コストが」って言う人はいないよね。
昔、離婚した人でも結婚時の姓が名乗れるように改正されたけど、
それに対して今ああだこうだいう人がいないのと同じ。

反対派優勢なんだね。
推進派爆走中なのかと思って覗いてみたんだけど予想外れた。
私は戸籍扱うお仕事なので、導入は慎重に。と思いますけど
スムーズに導入出来るというなら、反対はしません。

とりあえず、市（町・村）民課からのお願いってことで。
同姓・別姓の良し悪しはともかく（どっちだろうと好きにしろて感じです）、
どのような形で戸籍を作成するのか細かいところまで詰めてくれ（切実！！）

官僚は現場のこと知らないからそれだけが心配。
ああ心配心配。

>>628
背番号になったら結構な部分解決する？

>>628
＞反対派優勢なんだね。
反対する人のほうが積極的に書き込むからね。
「法案が通ってもいい」っていう程度の人でわざわざ書く人は少ないし。

>>628
> 私は戸籍扱うお仕事なので、導入は慎重に。と思いますけど
> スムーズに導入出来るというなら、反対はしません。

> 背番号になったら結構な部分解決する？

628さんに質問ですが、別姓論議は別として、もし背番号制になったとすると
実際現場はどんなもんでしょうか。戸籍と比べて管理運用のメリットとデメリット
とか、あと一部の別姓派の人はこれにすると便利で管理が楽、みたいな
主張をする人がいるので、ほんとかいなと思っているわけです。

政府も、やる気になったなら、さっさとやれよ。
その仕事にかかろうと待ってる人間もいるのによ。

>>632
そんな投げやりな・・・。

児童ポルノ規制法を改正し、頒布図画を官の一任で規制できる法案を考えている森山。
そんな下らない事をしておきながら、肝心の法案はヘタレかよ。

森山は自決せよ！って土井たか子はきっと思っているよ。

>>630-631
背番号制は導入後はものごっつ楽になるでしょうね。
でも、導入するまでに人死にが出るね。（確実）
番号管理のシステムなんてどうするのかな？
政府（官僚）の皆さんは、インターネットで何でも申請可能（うきゃっ♪）
なんて言ってるけど、セキュリティーのこと考えてるのか心配。
省庁のＨＰなんて中国人の玩具にされちゃってるのに何てお気楽なんだろ。
個人情漏れたら苦情は私達が受けるんだぞっ。ゴルァッ！！

はっ。話がそれてる。今、最新の戸籍はデータ化されてるけど、
古い戸籍が失効する訳じゃないので、例えば、相続関係の証明は
手書き（もしくはワープロ書き）の戸籍から全部必要になるから
あんまり背番号制の恩恵は無いと思います。
でも、住民票や印鑑証明や、すでにデータ化されてるものの
管理運用はかなりの効率化が期待できます。
ただ、市町村によってはデータ化が進んでいなかったりするからなぁ・・。

正直言って、やってみないとわかんないのです。
みず○銀行と一緒。たぶん。

＞児童ポルノ規制法を改正し、頒布図画を官の一任で規制できる法案を考えている森山。
そんな下らない事をしておきながら、肝心の法案はヘタレかよ。

森山は自決せよ！って土井たか子はきっと思っているよ。


フェミファシズムを実践するフェミファシスト同士は仲良しですが　何か?

>>639

「しくじったら死」

プロの世界は怖いよ。イヤイヤマジデ。

面倒なので反対はしないが姓が個人を識別するものではないことぐらいは知るべき。
よくクルクルパーの女が「私は私」とか言い出すけどそれは単なる甘え。
名前というのは個人個人のものなんだけど、姓というのはある特定の範囲で共有される識別符号。
朝鮮や中国が夫婦別姓なのは姓を共有する最低単位が「父と子」だからで
日本がそうでないのは姓を共有する最低単位が「一組の男女」だからです。
「私は私」といって名前だけ名乗って生きる権利を主張するのならまだ救いがあるのですが,、
どう見てもそんな覚悟があって発言しているようには見えないのです。
創造的な才能に恵まれているわけでもないのに現状に反旗を翻すのは単に野蛮だとしか言いようがありません。

==================================================================================



夫婦別姓制導入の是非については、
すでに導入すべきでないとの結論に決している。
根拠は以下のとおり。

１　夫婦別姓制の弊害
・　そもそも家族というものは、
　単独では社会と太刀打ちできない弱者（子供・専業主婦・老人等）を外界から保護し、
　かつ、子供に対して、生き方、身の処し方、礼儀、作法、言葉遣い等を教育する場である。
・　その保護と教育の場面にあっては、意識されるか否かにかかわらず、
　家族の一体性や先祖との連続性が、目に見えない形で影響しており、
　そこでは、姓が、家族や家系のシンボルとして決して無関係でない意味を持っている、
　と考えられる。

・　ところが、現行制度よりも個人主義的方向に傾く夫婦別姓制は、
　現行制度よりも家族の一体性を損ないやすいであろうし、
　先祖との連続性も分断しやすいであろうと推測され、
　それが、家族ないしその紐帯の崩壊を招き、
　保護・教育の場としての家族の機能を失わしめる危険がある。
・　現に、「家族よりも個人」という思想に基づいて別姓制その他の家族制度改革を推進した北欧諸国では、
　家族の崩壊、子供のドキュソ化等が深刻な問題になりつつあり、
　保護・教育の場としての家族・家庭の意義を軽視してきたことに対し、
　真摯な反省の意見が挙がっている。
　また、ロシア革命直後のソ連では、個人主義・自由主義を徹底した婚姻制度である事実婚制を採用したが、
　一時的な事実婚と区別し難いが故に、レイプ等の性犯罪や子供の遺棄が横行したという悲劇的な実例があり、
　婚姻に関する個人主義・自由主義の推進が、弱者である女性や子供に残酷な結果を招来することを推認させる。
・　以上のような夫婦別姓制導入に伴う弊害は、推測の域を出ないものの、
　かといって杞憂とまではいえない以上、さほど弊害の顕著でない現行制度を変更するには、
　上記の危険を補って余りあるだけの積極的根拠が必要である。


============================================================

==================================================================================

●選択的夫婦別姓が“家族の一体性”が薄れる事につながるという説明●

こんな、くだらない質問されるとは思わなかった。
国名のない国はありますか？
民族名をもたいない民族がいますか？
名は、単位を表すものです。
そして、その最小単位が家族である。
その家族にも名があって当然のこと。
家族に名前がなかったり、統一されていない状態は、
“国名がない国”と同じだ。
もし、アメリカにアメリカと言う国名が無かったら、
ＷＴＣ倒壊の時、アメリカ人は、ＵＳＡとは叫べなかったでしょう。
彼らは、なんと叫んだのでしょうか？
ＷＴＣ？ＮＹ？もしくは、ただ死んだ人間の名を叫んだのでしょうか？
“ＵＳＡ”という国名こそが、彼らに上に共通して存在する単位の名なのです。
ですから名のない所に、求心力は生まれて来ません。
あなたは、ワールドカップで日本代表を応援するとき、「ガンバレ日本！」と言うでしょう。
これが、日本と言う言葉が使えなかったら、違和感を感じませんか？
「ガンバレ代表！」「ガンバレ中田！」どれも不自然でしょう。
これで“名”の重要性が理解できたでしょうか？
同じように家族の名が統一されていない家族の求心力は衰えるでしょう。
特に、危機に陥ったときにこそ、その求心力がうまく働かないでしょう。

そして家族に危機や問題が起きた時、その問題を本質がすぐに見つければ楽ですが
現実は、危機の原因が不明だったり、危機回避するのに、時間を要したりする場合はどうします？
「家族一丸となって協力し合って耐える」という状況もあるでしょう。
そんな時、名前の統一されてない家族には、同じように求心力は生まれないのが簡単に
想像できませんか？

==================================================================================

ほーら、推測好きと海外単純比較好きと例え話好きがやってきたよ。
「そもそも」「考えられる」「であろう」「推測」「推認」「でしょう」「想像」
・・・誰か相手してあげたら？（藁

>>641

おばかさんはほっとくに限るよ

俺は別姓もアリだと思うが、
>>639はわからんことはないものの、
>>640は何回読んでも意味がわからん。
むしろそれをいうなら日本人全員
「鈴木」にしたらどうなんだ？最高の
一体感が生まれるか？それなら
面白そうなのでやってみてもｲｲかもしれん。

これはまぁ極端な聞き方だけど、別姓夫婦の子供に対する質問。

Ｑ「名字がいっしょでないと家族のつながりがなくなるという意見がありますがどう思いますか」という問いへの回答
Ａ１「どこからそんな発想が」（14歳女）
Ａ２「名字がいっしょでないだけで家族でないのなら、そんな家庭は名字がいっしょであっても幸せになれない」（17歳男）

・・・子供でも理解できてるのにね。

>>644
思いっきり世間知らずで吹きこまれたガキの理想論じゃねぇか。
そんなガキに問題の本質が理解できるわけないだろうが。
共産主義諸国の少年兵と発想が同じなんだよ。死ね。

>>641

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

>>60参照　　　

>>641
アンタが相手したら？
あるいは反論できないならできないと認めたら？

単に嘲笑するためだけに出てこられても意味ねえよ
推測、例え多いに結構だろ
それがおかしければ指摘すればいいだけの話

>>645
> 思いっきり世間知らずで吹きこまれたガキの理想論じゃねぇか。
> そんなガキに問題の本質が理解できるわけないだろうが。
> 共産主義諸国の少年兵と発想が同じなんだよ。死ね。

> 11：レッテル貼りをする
> 　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

あんたの主張ももろにこれに当てはまってると思われ。

>>648
よく読め。共産主義者とは言って無いだろ。
人権主義者でも、各種運動でも、何も知らんガキ利用することならなんでも当てはめられる。
文字面だけしか見れない読解力の無い奴も死ね。
つーかよ、そっちに合わせてやったけど、ほんとのとこレッテル張りって何処よ？（ｗ

…そう思って読み返したら>>644って理想論でもなんでも無い、前後の繋がりもない
何が言いたいかも聞いて判らないガキのたわごとじゃん。
ごめんよ！レッテル張りだったよ！

>>645・>>650
>>644の子供の考えはかなり健全だと思うが？
「名字が違う家族」を差別するような子供の方がまともだとでも思っているのか？
それともあなたが「名字の違う家族」を差別するような人間なのか？
名字の違う家族はいくらでも存在するが。

家庭板のスレで、両親が別姓だった当事者による書き込みが
何人かあったが、「最初は周囲に説明が必要だったが、いじめられることはなかった」
というのが共通した意見であった。
それに対しての見解は「過渡期は仕方がないが、制度が整備されれば
差別はなくなるであろうし、また、そうでなければならない」というのが一般的。
別姓の子に対して差別をするというのは、
両親が離婚した子を差別するのと同じ卑怯な行為であるということをわきまえるべき。

夫婦別姓の賛否について真面目に議論をする他のスレでは、
子供の考えをガキのたわごとと一蹴するような人間は一掃され、
「別姓を認めた際に、あくまで通称としてビジネスネームを使いたい人はどう扱うか」
という議論にまで進んでいる。

>>651
これはまぁ極端な聞き方だけど、別姓夫婦の子供に対する質問。

Ｑ「名字が結婚以前のものでないと個人のアイデンティティが保てなくなるという意見がありますがどう思いますか」という問いへの回答
Ａ１「どこからそんな発想が」（14歳女）
Ａ２「名字が変わるだけでアイデンティティが保てなくなるのなら、そんな人は名字が変わらなくても幸せになれない」（17歳男）

・・・子供でも理解できてるのにね。

>>652
あっ今気付いた。
別姓夫婦の、子供に対するじゃなくて、
別姓夫婦の子供に対するなのね。
俺のバカ！バカ！

へへ |　/へﾍへ　　ﾊﾞｯｺﾝ!!
＼ヽ ｜７〃／ミヾ
　　ヾ｜/／／__ヾ　ヽ　　　ﾋﾞｯｺﾝ!!
　　　 凵 凵 .|　/へﾍﾍ
　　　∩ ∩ .|　/〃/.／>　　ﾌﾞｯｺﾝ!!
　　　| |∧|　|　丿／／ヽ>
　　　|#ﾟДﾟ）|彡彡／ノヽヽ>　ﾍﾞｯｺﾝ!!!
　　/　こつつヽヽ彡☆彡
〜′ 　／　 ミミ☆∧　　ﾎﾞｯｺﾝ!!
　∪ ∪　　　 (　´∀｀） ← 俺


…氏　ん　で　来　ま　す

　　　　　　　|| ﾌﾟﾗｰﾝ
　　 　 　 ∧,||∧
　　　　　（　　　 ）彡
　　　　　（　　　 ）
　　 　 　 |　　　|
　　　　　 し||し'
　　　　　　 ||
　　　　　　　

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。 （改訂版１５）

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるように努力すれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」　

1時間経ったので氏から復活。

|
|)ωﾟ)ﾁﾗ
　
　
｜
｜=ﾟωﾟ)＜ソースの怪しい、回答者の詳しい背景もまったく判らないただ１つ２つの
　　　　　　　例だけなのに持論の絶対的な肯定材料にし、あまつさえ自分の相対する
　　　　　　　　人達を子供扱いする為のダシにするのはどうかと思いますょぅ？
　
｜ｻｯ
｜三３

>>652ね。

>>655
>>644と見比べてみてね>>653と言い、ちょっとそそっかしいぞ
>>645とは別人なら謝るが

>>657
も　一　回　氏　に　ま　す。


　　　　　　　|| ﾌﾟﾗｰﾝ
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　　　　　（　　　 ）彡
　　　　　（　　　 ）
　　 　 　 |　　　|
　　　　　 し||し'
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