【政治】森山法相、「夫婦別姓」政府案を断念…来週中にも正式表明★２

1 ：☆ばぐ太☆φ ★：02/06/02 03:05 ID:???

★「夫婦別姓」政府案を断念

・夫婦が別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓制度の導入問題で、森山法相は
　３１日、政府が今国会で民法改正案を提出することを断念し、別姓賛成派による
　議員提案を支持する方針を固めた。来週中にも正式に表明する。

　政府提案に自民党内の反発が根強く、了承を得ることが困難なため、議員提案で
　超党派の支持を集める方が現実的だと判断した。ただ、議員提案の場合も、
　自民党内で党議拘束を外すなどの手続きが必要で、今国会に法案を提出できるか
　どうかは微妙だ。
　議員提案については、自民党の野田聖子・元郵政相らが、同姓を原則として希望者
　に例外的に別姓を認める「例外的夫婦別姓制」の法務省案と同じ内容の民法改正案
　を提出するため、今後、法案提出に必要な賛成議員２０人以上を募る予定だ。

　自民党が過去に議員提案で党議拘束を外した例としては、１９９７年に成立した臓器
　移植法がある。ただ、有事関連法案など重要法案が山積している今国会で、賛否
　両論のある夫婦別姓法案を審議するのは難しいとの見方もあり、今国会での
　議員提案に党内の理解を得られるかどうかは不透明だ。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020601-00000001-yom-pol

※前スレ
・【森山法相】「夫婦別姓」政府案を断念
　http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022909756/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:06 ID:6MQmXQ45

マルチに2はやらん

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:06 ID:qHFVYqGE

②

4 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:06 ID:J3p7Nu6y

★なんか、ちょっとオカシイ女へ★

>>921
>だったら、自分がきっぱり親離れして女性の姓名乗って
>立派な子供育ててね。
>ほとんどの女性ができてるんだから、できるよね。

はあああ？
あなたは、この発言で完全に墓穴を掘ったのに気付いた？

なぜなら、下記のとおりです。

>ほとんどの女性ができてるんだから、できるよね。
なんで、俺に「女の姓を名乗る事」を押し付けるのですか？
もし、自分が姓を変えなくてはならないのなら、そういう人とは結婚しないでしょう。

あなたも、自分が姓を変えたくないのなら、婿を取ったり、
そういう男と結婚しなければいいのです。
男の姓を押し付ける男とは結婚しなければいいだけです。
あなたが自分で、男に言えばいいじゃないですか！
「私の姓を名乗って！」って。それが恐いから、制度にすがっているのだろ？
家族としての一体感を捨ててでも、自分の姓を変えたくないというエゴだよ。

●--------------------------------------------------------------------------
ようするに、これは、夫婦の問題ではないですか！
夫婦になろうとする人間の間で相談すべき事柄でしょうが！
制度の問題ではないでしょ！
夫婦で相談してください。
分かりましたか？
●-------------------------------------------------------------------------

5 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:07 ID:J3p7Nu6y

------------------------------------------------------------------------
★共産主義と夫婦別姓の因縁について妄想と言った「容認派」へ★

●共産主義では、家族と言うものが邪魔という、常識はご存知か？
●で、日本には共産主義の残党が多いのはご存知か？

まずは、この２つに答えて欲しい。ＹＥＳかＮＯでね。

そして、次に
●共産主義残党が、今でも、日本を崩すべく色々、画策しているのはご存知か？
　もしくは少なくとも、そう推測はできないかい？

------------------------------------------------------------

6 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:07 ID:J3p7Nu6y

=================================================================================
★家族で重要なのは個人的な結びつきと言った「容認派」へ★

>家族の一体感というのは当人同士の個人的な結びつきが本質でしょ。

へえ。個人的な結びつきですか・・・
しかし、親と子は？
これも個人個人の結びつきなのですか？
親子の間には、個人対個人の結びつき以上の関係があります。
子供が小さいとき、子供を社会に適応できるような人間になるように育てる事は
親の使命ですよ！義務ですよ！
子供が０歳～２歳ぐらいの時は、“個人対個人の結びつき”と言えるほどの
人間としての関係なんてもちえるわけないだろうが？
だって、赤ん坊は話せもしない、排尿排便も自分でできない怪獣同然なのだから。
赤ん坊と親の間では、個人的関係、人間的関係なんて構築できないのだ。
そして子育てに疲れたら、子供を捨ててもいいのかい？
「個人的関係が本質」というのら、それを認めることになるのだよ？
分かるかい？
家族にあるものは、“個人対個人の関係”ではなく、“自分も属している、この家族を守ろうとする意思”だよ。

なんか　こういうアホを見て悲しくなった・・・

==================================================================================

7 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:12 ID:J3p7Nu6y

なーんだ
反論もないじゃん

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:13 ID://sAANdm

うわ、新スレ立てたのか？！

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:14 ID:SHIYPD15

頼むからこんなくだらないことを国会で審議しないでくれ
やるべきことは他に山ほどあるんだから

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:15 ID:VxDtrQ62

もう少し独宴会のほうがおもしろかったのに

11 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:15 ID:J3p7Nu6y

そう！ばく太君が、新スレたててくれた！
ありがとうね！ばく太君！

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:15 ID:djLVPkSh

>>前スレ986
ようやく森山も真意がどこにあるのかあなたのおかげで分かったよ、ありがとう

＞国民総背番号制との併用することが必須

どんな理屈こねようが絶対反対だ

13 ：　：02/06/02 03:17 ID:mvBZr7pP

>>7

支離滅裂はｷﾃｨｶﾞｲにだれも反応するワケないだろ？

14 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:18 ID:J3p7Nu6y

>>13
だったら　それを指摘して反論すればいいじゃん。
そんな力もないか・・・君には・・・

15 ：容認派：02/06/02 03:26 ID:qb49GR7O

>>5

どうしてそこで「共産党の陰謀」に結びつけるのですか？そのように突拍子もないもの
に結び付けたければ、まずその具体性、現実性を証明してください。
まずそうしてくれないと、こちらにはレスする気になれません。幾つか質問をあげていま
したが、これでは矢追がいってるUFOでっち上げ話と同じ域をでてません。

>>6

これはあなたの言うとおりです。私の言葉が足らなかったです。
子供が幼児でまだ個人の価値観を認識していないような時期は、法的に子供を
養育する義務を保証する必要があると思います。
しかし子供がある程度の自我をもってきた場合、は上記の限りではないと思います。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:30 ID:Rl5ZpDdM

いや、もういいだろ。
語り尽くされたし。後は過去レスを見ない奴しか来ない。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:32 ID:jiKIYhdg

●まさ ◆A5fPaU0Qと名乗る人のスレ作成以来の仕方
　　　　　　　　　　　↓
204 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 02:48 ID:J3p7Nu6y
夫婦別姓スレッドの継続求む！
まだ終わっちゃいねえんだよ。
バカ女と容認派を倒すまではな！

206 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 02:57 ID:J3p7Nu6y
で　夫婦別姓スレッドはまだか？

●容認派と名乗る人のスレ作成依頼の仕方
　　　　　　　　　　　↓
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 02:49 ID:qb49GR7O
以下のスレの継続スレをお願いしたいのですが、宜しいでしょうか。

森山法相】「夫婦別姓」政府案を断念
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022909756/
議論が結構でてきてあっというまに1000行ってしまいました。このままで
かなり中途半端ですので。
森山法相】「夫婦別姓」政府案を断念 II　という名前が良いと思います。

　　　この違いを見ただけでみんな引いたと思われ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:34 ID:Skpzi3z7

そんなのどっちでもいいよ。勝手にやってくれ。
当人どうしの問題でいいじゃん。名乗りたければ勝手に名乗れば。
なんとなく別姓認めた方がトラブルの原因になりそうな気がするが
そんなの当人同士の問題であって、正直、私の知ったことじゃないし。
トラブルが減るならそれはそれで良いし。

おまえら時間の無駄

19 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:34 ID:J3p7Nu6y

>>15
>法的に子供を養育する義務を保証する必要があると思います。

君は学生でしょ？まあ、それはいいとして・・
こういう発想する自体、オカシイのだよ。
子育てを義務とする法律の整備か？
あなたの発想・思考には、やはり“家庭・家族”というものがスッポリ抜けているんだよ。
法律が決めるのは、最低限度のことなのであって、生活自体を決定すべき事ではないのだよ。
あなたの思想自体が、実は、生活のスミからスミまでを法的に決定する“共産主義思想そのもの”ですよ。
そうは思いませんか？
箸の使い方を教えるのは学校か、家庭かを法律で決める必用がありますか？
それと同じです。

それと、「共産主義と家族崩壊」についてですが、
あまりにも基本過ぎて、あなたの勉強不足としか言い様がありません。
ましてヤオイと同一視するとは、悪意があるのでしょうか・
>>5に答えるだけで、十分理解できると思いますよ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:35 ID:Rl5ZpDdM

このスレは終わりで良いが、知った事じゃないとか言う奴は
最初からレスすんなよ。お前も無駄。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:37 ID:Skpzi3z7

>>20
それを言われると痛いな
時間の無駄なら損するのは自分だけだから別にいいけど
このスレ、ネット資源の無駄。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:42 ID:rhXYC8cX

夫婦別姓制導入の是非については、
すでに導入すべきでないとの結論に決している。
理由は、考えうる賛成派の論拠に反論する形で、以下に示す。

１　姓は個人のアイデンティティに関わる重要なものであるから、
従来の姓を継続できるようにすべきである。
（反論）
姓が個人のアイデンティティに関わる重要なものであるからこそ、
現行制度を変更することには、
扶養・教育等の重要な母胎である家族を不可逆的に崩壊させるおそれ、
一般的に経済的弱者である女性がかえって甚大な不利益を受けるおそれ等がある。
また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
家族を構成するというのは重要なことである。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:42 ID:rhXYC8cX

２　姓は個人のアイデンティティにとっても、家族の紐帯にとっても、
ほとんど重要な意味はない単なる記号にすぎないから、
選択的に別姓を認めても不都合でない。
（反論）
重要な意味がないなら、未知の危険を顧慮しないで現行制度を変更する必要もない。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX

３　姓は各個人のものであるから、個人の自己決定権に基づいて、
別姓も認められなければならない。
（反論）
姓の選択が個人の自己決定権に基づくなら、
完全に自由な選択が許されなければ「ならない」はずであるが、
人権の本質からも、そのような例が過去にも他国にも見られないことからも、
そのような結論は認め難い。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:43 ID:rhXYC8cX

５　夫婦同姓制のもとでは、現実には、妻が夫の姓を選択させられ、
夫の「家」に取り込まれ、あるいは支配され、あるいは虐げられている。
（反論）
現行制度は、「選択的」夫婦同姓制であり、この現行制度の下で、夫の家に取り込まれ、支配され、虐げられている女性が、選択的夫婦別姓制になったからといって、そうならなくなるとは到底考えられない。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:44 ID:1wMEJpi/

>>5
自民党政府の森山大臣は共産主義残党なのれすか？
彼女を任命した小泉首相も共産主義残党なのれすか？

28 ：　　：02/06/02 03:44 ID:LlXRgpm3

つーか結局結婚するときに同意してるわけだから後々文句言うなよ。
わがままな世の中になってきたな。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:45 ID:7MRYCJqA

>>20がいいことを言った！

>>21ネット資源の無駄って、言ってて恥ずかしくないか？
ぶっちゃけ２ちゃん自体がネット資源の無駄だろ(ﾜﾗ

30 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:50 ID:J3p7Nu6y

>>27

もう少し詳しく説明しましょう。
共産主義思想そのままでは誰もが否定するでしょ？
「家族崩壊のために夫婦別姓を！」と言ってら誰も評価しないでしょ？

で、共産主義の残党がいつもやる手が、「弱者救済」「個人の自由」「平等」の名のもとに
もっともらしい理由をつけて運動するのです。
で、この“もっともらしい理由”に、保守派の奴らでさえも、納得してしまう不勉強な人が多いからなのです。

この“夫婦別姓”に関しても、「それは個人の自由だろ」と言えば、
一見、もっともらしいでしょ？
ただし、よーく考えてみると、全然、世の中にとって、よくないことだったりするのさ。

つまり、森は、「共産主義者に、まんまと、はめられて踊らされてる人」というわけ

31 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:52 ID:J3p7Nu6y

>>22～26
お見事！同意

32 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 03:53 ID:rR3qGpIc

とりあえず、ワシがこの制度に反対する理由その他は前スレで書き尽くした
感があります。

過去ログよまない厨房以外は、とりあえず、そちらを参照してください。

しばらく傍観します。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 03:56 ID:uPJL+sAp

法案通ったら
別姓を嫁に持つ男は馬鹿にされる

34 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 03:56 ID:J3p7Nu6y

>>22から26に書かれた文章で十分だ。
あとは、容認派、賛成派の番だな。
彼らが、現れるまで俺も傍観する事にする。
なんか、容認派・賛成派は、もう来なそうだけどね。

35 ：22～26：02/06/02 03:56 ID:rhXYC8cX

>>31
さんくす。
足りない点があったら補充してくれ。

自分ですでに思いついたのが、４に対する反論で、
| 上記以外の不利益については、
| もはや単なる快・不快の域を超えるものではなく、
| 法律制度を変えてまで保護すべきものではありえない。
ってとこかな。

36 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 04:01 ID:J3p7Nu6y

>>35

それと５なんだけど
“また夫婦同姓が、「虐げられている事」の理由であるとは認められない。
「虐げられている」としたら、その原因は、夫婦同姓とは関係ない”
ってのはどう？

37 ：22～26：02/06/02 04:03 ID:rhXYC8cX

総統もまさも傍観か。
じゃ、おれもほかのスレでも行くかな。

総統、あんたの意見も微妙に包摂されるように書いたんだがな。

38 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 04:03 ID:J3p7Nu6y

>>36
あ！
意味のない補足だったかな。同じことだもんな・・すまん

35の補足はＯＫだよ！

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:04 ID:rhXYC8cX

>>36
そのとおりだ。
つか、オレの論旨も「夫婦同姓と無関係」ってことなんだがな。
別姓を認めたところで解決しないんだから。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:05 ID:rhXYC8cX

>>39
なんか、お互いレスのタイミングが悪いな。
すまんすまん。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:07 ID:6c4paIIo

ほんとに別姓にこだわるぐらいなら、法律的な意味での夫婦という形態を
選択しない人も増えてきそうだね。
別姓を認めるのは、そういう国家の危機的状況を迎えてからでいいよ。

42 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 04:09 ID:J3p7Nu6y

>>40
いえいえ。

これで十分ですよ。
あとは容認派・賛成派待ちでしょ。
彼らの反撃がないと、やはり補完できないね。

でも、やはり賛成派・容認派ってのは、左翼っぽい輩が多いな・・・
あの「容認派」と称する人は、何も何論しなくなっちゃった・・・
まあ、22～26があれば、反論するのも容易じゃないだろうけどね。
これ保存させてもっらたよ！何かの機会に利用させてもらうね。

43 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 04:12 ID:rR3qGpIc

>>37
結構良く出来てると思います。否定派という事で、仲良くやりましょうや。(-o-)/

それでは・・・
しばらく他のスレでも荒らします。藁

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:12 ID:rhXYC8cX

>>42
遅レスですまん。
速攻で書いたもんで、遺漏はあると思うが、
どこでも自由に使ってくれよ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:13 ID:UQACRnDF

を、継続スレができてるのか。

あと、制度を変えるにはお金も手間もかかる。その経費は
すべて税金から出るってことも忘れないでくれたまい。
つまり別姓に変えるには、明示的かつ国民の多くが納得
できる理由がなくてはならないと思うのですよ。

46 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 04:13 ID:J3p7Nu6y

俺は寝るよ・・・
では・・

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:17 ID:th0Wp7F+

家同士の結婚という意味から逃れにくいよ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:18 ID:6qo8KfSV

がいしゅつかもしれんが、韓国ではもともと夫婦別姓。
社民党が言い出したことからも、これは明らかに日本の韓国化を企んだ
法案。ビザなし交流で大量の韓国人が日本に不法滞在し、いずれは
日本国籍を得るからね。そして徐々に日本は韓国の一部に・・・。
森山も統一協会の弁護を担当した高村の派閥にいるしな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:18 ID:Mg3PCdHw

暇だから前スレで「共産主義」を検索したら16個、
このスレでは11個引っかかりますた。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:19 ID:FKqzqX4M

>>42
こういうのはどうだろ？
お互いが結婚したいけどそれぞれの苗字になるとやばい言葉になってしまう。
例えば
♂せつく　げん
♀ちん　すみこ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:24 ID:gXQnIyb6

>>41
法律的な意味での夫婦という形態を選択しない人も増えてきているし、
非婚人口の増大と少子化で国家は危機的状況を迎えているとは思わないかい？

ここで吠えてる共産主義の幻に怯える妄想君より自民党のオヤジ政治家の方が
よほど現実的だ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:27 ID:rhXYC8cX

>>45
半分納得だな。
姓制のような国家百年の大計に関わるようなものは、
コストで論ずるのには向かんと思うがな。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:29 ID:rhXYC8cX

>>51
> >>41
> 法律的な意味での夫婦という形態を選択しない人も増えてきているし、
> 非婚人口の増大と少子化で国家は危機的状況を迎えているとは思わないかい？

思うが、別姓ってのは、その危機的状況の解決になるんかい？

54 ：容認派：02/06/02 04:35 ID:qb49GR7O

多勢に無勢という感じですが、マイペースで行きます。
亀レスなのはご容赦下さい。

22～26さんの箇条書きですが、１と４以外はそもそも別姓賛成派の人もそんな理由を
挙げないと思います。これじゃ批判されるのもあたりまえです。あと５に関しては別姓の
問題というよりは、日本の家族制度の問題だと思います。22～26さんの言う通りで別姓
を認めたからといって解決に向う問題ではないでしょう。しかし事実こういう問題は存在
します。

つづく

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:40 ID:FKqzqX4M

何で他人の姓のことに口出しするんだろう。
自分の姓が変わるわけじゃないのに

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:43 ID:6i94unWC

別姓にしたところで出生率も婚姻率も上がらないだろうね～。

でも一部の女達には「別姓にできない＝権利の侵害」と言う風に
既にインプットされているので、もう手遅れとも言える。
後でいくら理路整然と(w 理由をとってつけて諭してみても、
彼女らのなかに権利を侵害されているという感覚がある限り無駄
だと思う。

今はまだ、「彼の苗字に変わって幸せ！結婚した実感がある」な
女の方が主流派だからいいけど、
でも「別姓を強く希望」な女が増えてきてしまったら、もう理屈
なんて関係なくなるからな。
まぁ女相手のことだし、風潮を上手く操作できれば、別姓なんて
絶対主流派意見にならないと思うよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:44 ID:czG00eZz

　　 ∧ｗ∧　 .∧ｗ∧
　　 ( *ﾟーﾟ)∬(ﾟДﾟ,, )　　／￣￣￣￣￣
　　/　　つ旦と　　つ　＜　おはよ～
＠(＿＿_）　 Ο＿_つ　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:44 ID:rhXYC8cX

>>55
例えば、崩壊した家庭でドキュソなガキが生まれ育って、
自分の妻子を殺されたり犯されたりしちゃたまらんからな。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:46 ID:rhXYC8cX

>>54
前レス読んだのかよ。
１から５まで全部出たから書いてんじゃねぇか。

60 ：51：02/06/02 04:48 ID:RYzRQF2b

>>53
別姓にしたって、根本的な解決にはならないと思うよ。
ただ別姓を選択できることによって結婚への敷居が少しでも低くなればってことだろ。
溺者の掴む藁かもしれないが・・・。
それでも慣習の墨守や共産主義の陰謀やらを理由に変化を拒むよりは前向きな対応だと思う。

61 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 04:50 ID:rR3qGpIc

>>60

寝る前の一言レス。

ドツボに向かって一歩ずつ前へ前へ進もう。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:51 ID:rhXYC8cX

>>60
オマエさんは、慣習の重要さも、共産主義の恐ろしさも、
全然解ってないみたいだな。
結婚への敷居が低くなるかもしれないなんて頼りない理由で、
重要なものを放棄して、恐ろしいものに迎合する気はないんだよ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:53 ID:yBoG69tn

>61
ヽ(　´ー｀)ﾉ　　ソ連が100年前にやって国を無茶苦茶にした事を実践してます～

ｱﾊﾊﾊﾊ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:55 ID:6i94unWC

まーどっちにしても、日曜の早朝までこんなところに
張り付いているんだから、漏れたちがｹｺｰﾝできる可能性
低いよな。だからって議論の資格がないわけではないが。

他スレでみたんだけど、まさって人は既婚20代らしいね。
意外に奥さんの苗字なのっていたりして。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:56 ID:rhXYC8cX

>>63
事実婚な。
レイプが氾濫したらしいな。瞬間的な事実婚ってことらしいぞ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:56 ID:6qo8KfSV

>>60
賛成派らがホントに結婚が増えることを思って、この法案を作ったと本気で
お考えか？マスコミから平和主義と称される土井は中国の軍事パレードを見て
絶賛している。真の意志はいつも別のところにあるのだ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:56 ID:rhXYC8cX

>>64
オレも既婚20代だが、何か。

68 ：51：02/06/02 04:58 ID:1wMEJpi/

>>61
その場に立ち尽くしたまま死ぬよりマシだとは思わないのか？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 04:58 ID:D/nkHQrg

>>56
その風潮をうまく操作しようとしてる森山法相以下ﾌｪﾐ団体
夫婦別姓然り児ポ法然り

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:01 ID:uPJL+sAp

別姓に拘る女は元々結婚する気はない
ドキュメントでやっていたが
理想ばかり高い行き遅れの不細工なこと

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:02 ID:rhXYC8cX

>>68
薬と勘違いして毒食って死ぬよかマシだろうよ。

72 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 05:03 ID:rR3qGpIc

>>68
マジ、これで寝かせてくれよ。もうレスしねーからな。

・排気ガスは環境によくないから原子炉を積んで自動車を走らそう。
少なくとも、排ガスで苦しむ人は居なくなるし、今のままで排ガスを放置するより
問題意識も増えるし良いんじゃない？

↑　こういう意見を支持できるかって事だ。
あんたの考え方にはね。原子炉積んで車を走らせた時の、事故の想定は放射能の
問題は皆無なの。
そういう厨房相手に、議論はできないって事だ。わかったか？もう寝る。それじゃ明日ね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:04 ID:+i0nqlb2

>>65
なるほど。いいなそれ。男にとって最高だ。
レイプしても犯罪にならず、子供が出来ても無視をして。
重婚してもOKか。ハーレム出来そうだな（藁）
よし。事実婚賛成するぞ。漏れ。

74 ：容認派：02/06/02 05:05 ID:qb49GR7O

22～26の２について

姓は個人のidentityの一部として重要なもののはずです。それが別姓派の主張
だと思いますので、この論拠は間違っています。

１について

家族を破壊する、経済的弱者である女性が被害を被る「恐れ」があると言われますが、現実
にそうなるかはわからないでしょう。この理由にロシア革命時の話を主張される人がいますが、
それはあまりにも時代・価値観が異なるので単純には参考にはならないと思います。厚生省
の調査でも別姓容認派は過半数ですが、実際に別姓を実行するかという問いには大多数
が同姓にしたいと答えていたと思います。それほど性急に世論が進んで、別姓にしてないのは
時代遅れ、とか、同棲カップルにも結婚制度を適用せよ、という状況にはならないと思います。
しかし現在同姓を強制されて困っている人はそれで
救われます。私はこの問題を人権問題ととらえてますので、少数であっても救われるべき
と考えています。

３について

これは曲解です。別姓派の人が求めているのは生まれながらの姓を維持する権利です。

４について

パスポート、免許の手続きは個人が頑張れば済むもの、という気が私もします。ほとんどの
場合改姓の手続きは女性がすることになるので不公平だ！という意見も聞きますが、それ
は手続きの問題というよりは日本の慣習の結果なので、少なくとも別姓問題の本質からは
それます。その慣習と男女平等を刷りあわせる努力をするべきでしょう。

つづく。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:12 ID:6qo8KfSV

つうか、大阪の太田知事が相撲の土俵に上がる事にこだわってたけど、
ウザイんだよ。土俵に上がれないことが人権侵害なのか？
フェミは何でも人権を持ち出してきて、人権とは関係ないものまで
人権問題にすり替える。フェミ（サヨ）が日本の伝統を壊し、日本の精神的支柱を
骨抜きにする。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:19 ID:rhXYC8cX

>>74
待ってたよ。

> 姓は個人のidentityの一部として重要なもののはずです。それが別姓派の主張
> だと思いますので、この論拠は間違っています。

オレもそう思うが、現実に、「姓ぐらいでガタガタ抜かすな」とかいうヤツが
引きもきらんのだよ。

> １について
>
> 家族を破壊する、経済的弱者である女性が被害を被る「恐れ」があると言われますが、現実
> にそうなるかはわからないでしょう。この理由にロシア革命時の話を主張される人がいますが、
> それはあまりにも時代・価値観が異なるので単純には参考にはならないと思います。

そうなるかはわからんのだろ？
んでもって、貴重な実例としてロシア革命直後の話があるんだよ。
制度を変えるってのは、どんな副作用があるか容易に予想できねぇぞ。

> しかし現在同姓を強制されて困っている人は

「困っている」ってのは、所詮、４の程度だろ。保護に値しねぇよ。

> ３について
>
> これは曲解です。別姓派の人が求めているのは生まれながらの姓を維持する権利です。

そんな権利はどっから出てくるんだ？
オレが聞いたことがあるのは、
幸福追求権（憲法13条）→自己決定権→姓を選択する権利、
ってやつだが、例えば、何で、姓を自由に選択する権利は認められないのに、
生まれながらの姓を維持する権利だけは、急遽「人権」になるんだ？
念のため、時代の流れとか、多数決ってのを理由にするのはヤメれよ。
そういうのに左右されないはずなのが、「人権」のはずだからな。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:20 ID:TgkLo7fO

共産主義に毒に放射能か。
枯れ尾花に怯える臆病者ばかりだな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:21 ID:rhXYC8cX

>>77
勇者に聞くが、どうして「枯れ尾花」だって解った？
それとも蛮勇か？

79 ：容認派：02/06/02 05:22 ID:qb49GR7O

４のつづき

職場での旧姓使用に関しては私も賛成だったのですが、実際それを実践している人の
話を聞いたところ、個人も会社も困っているということでした。基本的に契約とか法律に
直接かかわる文章には本名を書く必要がでてくるので、その使い分けが非常に大変だ
そうです。会社は会社で個人のdouble nameを管理する必要がでてくるため、そちらも大変
になるそうで、どうせなら個人は一つの名前で取り扱える方が便利だということでした。
つまり夫婦同姓か、またははじめから夫婦別姓ならば混乱は起きないということです。

しかし別姓にすると今度は役所の方でその対応をする必要がでてきます。それでどれくらい
の経費がかかるかという試算で、確か電算機等の変更等で１０億円程度の設備費が
かかるという結果をどこかで見ました。すいません、ソースは失念しました。
この１０億という数字をどう見るかは個人の考え方によりますし、もし決めるのなら国会の
決議を取るしか方法はありません。一納税者である私個人の意見では、まぁこれなら
やってもいいかと思える金額です。最近の銀行救済(しかもうまくいっていない....)につぎ込んだ
金額のニュースをみて、感覚が麻痺してるかもしれません。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:23 ID:FKqzqX4M

この件に関しては
サヨとか共産は関係ないと思うんだが
別姓容認派を共産主義にしたいのはイメージ操作かな？
国民の過半数は共産主義なのか？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:28 ID:6qo8KfSV

共産党は関係ないと思われるが、売国奴＝サヨだからな。
左翼の本来の理念をなくし、ただひたすら国を売る奴らのことをサヨクといふ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:30 ID:rhXYC8cX

>>79

> 基本的に契約とか法律に
> 直接かかわる文章には本名を書く必要がでてくるので、

まず、これはウソだな。仕事上の契約でいちいち戸籍見せるか？
法律上は、契約当事者間で周知性のある名称を使用すれば、
全く問題ないんだぞ。

> そうです。会社は会社で個人のdouble nameを管理する必要がでてくるため、そちらも大変
> になるそうで、

大変だろうな。別姓制になったら何が起きるかわからんから、
会社も頑張って管理してほしいものだな。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:30 ID:6qo8KfSV

>>81
共産党×
共産主義○

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:33 ID:rhXYC8cX

>>80
別姓容認派が共産主義者ってのは、実際のところウソだな。
しかし、別姓容認・別姓賛成が共産主義と親和性がある
ってのは事実だ。
前のほうにもあったが、レーニン憲法下での事実婚制の例もあるしな。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:35 ID:6qo8KfSV

>>79
こういう局地的な状況を持ち出して、議題に乗せようとするのがサヨ。
日本の朝鮮化を問題にするべき。
有事法でも、個人の権利とか持ち出すし、いい加減にしろよって感じ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:36 ID:mZ6+xVrU

>>80
一部の基地外がそう言っているだけだと思われ…

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:39 ID:FKqzqX4M

>>84
事実婚制は別姓とは直接関係ないだろ？
それに、別姓になってもレイプが増えるわけない

家の結びつきはたしかに弱まるかもしれんが
今の日本では核家族OR単身者が増えてるし、
ほとんど変化なんかないと思うが

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:42 ID:mZ6+xVrU

正直、普通の所謂「先進国」でも選べるのが常識でしょ？
共産主義云々言ってるやつはアホなのだろうか…

89 ：容認派：02/06/02 05:43 ID:qb49GR7O

亀レスすいません。
あと、まささん、総統、22～26さんおやすみなさい。また数時間後に。

>>76

> オレもそう思うが、現実に、「姓ぐらいでガタガタ抜かすな」とかいうヤツが
> 引きもきらんのだよ。

これは実際に困っている事例を一つ一つ挙げて訴えていくしかないですね。
その人たちが思っている以上に姓は個人にとって大問題だと思います。

> そうなるかはわからんのだろ？
> んでもって、貴重な実例としてロシア革命直後の話があるんだよ。
> 制度を変えるってのは、どんな副作用があるか容易に予想できねぇぞ。

これは共産党が無理やり制度を都合のいいように「いじった」例なので参考にはなり
ません。非常に性急な変更だったし、その直後にも世論や状況等を全く考慮しない
恣意的な制度変更を行っていましたので。

日本で昨今議論されている選択性夫婦別姓は最初に法審議会で提案されたのは
もう１０年も前のことで、その当時の世論調査は惨憺たるものでしたが、徐々に
世論が動き、最近の結果では容認(必ずしも積極賛成ではない)が過半数というところ
にまで来ています。

> そんな権利はどっから出てくるんだ？
> オレが聞いたことがあるのは、
> 幸福追求権（憲法13条）→自己決定権

私はこの自己決定権に基づいて言っています。言葉足らずなのはお詫びします。
法的には結婚時にはどちらの姓を名乗ってもいいことになっていますが、その平等を
実際に保証する条項はどこにもなく、反対に嫁制度という慣習があるため実際には
夫の姓にせざるをえない、というところが問題です。

90 ：勇者じゃないけど：02/06/02 05:44 ID:VVODdTaX

>>78
>>78
現在でも男姓を選択する夫婦が圧倒的に多い。
選択的別姓になっても大勢は変わらないだろう。

選択性になったら別姓を強要されるとか共産主義になるとか
電波強すぎ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:45 ID:rhXYC8cX

>>87
↓前スレからのコピペだが、ありうるストーリーだと思うがな。

420 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU 投稿日：2002/06/01(土) 17:25 ID:6nCz3ugp
夫婦別姓を選択的に施行するとする。

最初は啓発されたプロ市民や、田島みたいな連中がこの制度を奨励する。
↓
次に、女性週刊誌などでこういうブームを聞きつけた女性がこの制度を利用しようとする。
↓
この頃、税制面、戸籍管理面での問題が政府の課題になるが、この点は政府叩きで終始する。
↓
女性たちに子供が出来て、子供の姓をどうするかという問題が浮上する。
↓
この頃、一部の男性が愛人を作ったり、浮気がしやすいという点に気がつきはじめる。
↓
しかし、一報で、女性啓発は止まらない。段階的に別姓選択者は多くなる。
↓
時代の流れという事もあって、男性が家族のしがらみを嫌い、この制度を悪用する事が多くなる。
それが目立ち始めた頃、男に棄てられた女、子供が社会問題に。
↓
しかし、結婚は別姓でやる物という定着が成された社会を変革するのは難しく、男性有利に事は
運ぶ。
↓
秩序はさらに崩壊している。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:47 ID:mZ6+xVrU

だから夫婦別姓が共産主義につながるとか言ってるキティは
共産主義でない諸外国が普通に別姓を認めてることについて
どう思ってるんだ？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:49 ID:FKqzqX4M

>>91
別姓だと浮気が増える理由がわからん
今と何が違うんだ？
そのために慰謝料と育児料があるんだろうに

94 ：容認派：02/06/02 05:51 ID:qb49GR7O

> まず、これはウソだな。仕事上の契約でいちいち戸籍見せるか？
> 法律上は、契約当事者間で周知性のある名称を使用すれば、
> 全く問題ないんだぞ。

これは知りませんでした。この話をしてくれた知り合いの言によれば、「ちゃんと戸籍名
を書かなきゃだめだ。」みたいなことを上司に言われたそうで、なくなく戸籍名を書いて
サインしたとか。あと政府系へ提出される書類には、一切通称は認められないと聞いた
ことがあります。政府系団体から仕事・予算をもらう仕事をしている人は避けられないの
ではないでしょうか。この点は少し調べてみます。

> > そうです。会社は会社で個人のdouble nameを管理する必要がでてくるため、そちらも大変
> > になるそうで、
>
> 大変だろうな。別姓制になったら何が起きるかわからんから、
> 会社も頑張って管理してほしいものだな。

最初から別姓ならば別に会社は困りません。通称使用によって発生するdouble nameの
管理が問題なんですから。

>

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:52 ID:neqXt8Bv

家族の絆なんて今の日本にどれだけあるんだよ？
幼児虐待した奴らは別姓夫婦だったとでも言うのか？
妄想キティは氏ねよな。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:52 ID:rhXYC8cX

>>90
大勢が変わらないなら、あえて危険を冒す必要もないわな。

電波の何のとほざくのは、
説得する能力がないって自白してるようなもんだぞ。
ドキュソ厨房が。（藁

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:53 ID:p4q5J99z

本来、姓なんて政府が規制する事項でない。
姓名共に、各個人が自由に選べるべき。
さっさと自由化せい。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:53 ID:SLidYXFJ

どうせ夫婦別姓にするのなんて、友達感覚が新しいとかいうDQN夫婦。
由緒ある家柄の人達は伝統ある同姓をとる。
別姓はDQN夫婦を見分ける目印になって恥ずかしいね。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:54 ID:FKqzqX4M

まあ、免許証とか保険証、パスポートとかも
通称使用が認められたら、別姓でなくてもいいかな

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:54 ID:rhXYC8cX

>>92
別姓を認めて後悔してる国が多いことについては
どう思うよ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:54 ID:6qo8KfSV

日本は圧倒的に離婚率は低い。
夫婦別姓にすると家族の連帯感が希薄になり、離婚率が上がるだろうな。
木を見て森を見ずな法案だな。些細な問題ばかり持ち出す。
夫婦別姓になると、今の些細な問題よりもっと将来の体制が関わるような
問題が起こるかも。。。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:54 ID:UOAqz4j1

むかし大学で「夫婦別姓を考える討論会」みたいなのがあって、
行ってみたら面白かった！！
だって夫婦別姓推奨派がみんな独身だったんだもん。
お前ら関係ないだろうって思った。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:54 ID:mZ6+xVrU

だからその危険が妄想としか思えないのだが…

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:55 ID:rhXYC8cX

>>95
自分が自力でここまで育ったなどと自惚れんなよ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:55 ID:FKqzqX4M

>>100
例えばどこ？

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:55 ID:mZ6+xVrU

>>100
ソースきぼん

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:56 ID:rhXYC8cX

>>103
だから、何で「妄想」だって解るんだよ。
宜保愛子かオメェは。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:57 ID:X80BTezt

>>94
その知り合いは公務員かい？
ちなみに国の省庁では昨年から以下の範囲で旧姓使用が可能

＞対象は、旅行命令や辞令など組織内部で使われる文書や名札、名刺など法律上の関係を生じないものなど。
＞許認可、賦課徴収、契約書、身分証明書など公権力行使や権利・義務関係を生じるものは認められない。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:57 ID:mmO0dFbN

夫婦同姓か夫婦別姓かは文化の問題なのに
なんでフェミニストのおばはんは騒ぐんだ？
韓国は夫婦別姓だが、男尊女卑だぞ。

むしろ一定の手続きを踏めば、改名や改姓できる
ように法改正すべきだね。

江戸時代は元服で自分の名前決められたのに
なんで今は改名できない？
俺２０代前半で、"ひこさく" 知ってるぞ。

結婚した時に自由に姓を決められるようにすればいいんだよ。
みんな新しい姓付けるようになれば、女性の不利はなくなるよ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 05:58 ID:mZ6+xVrU

>>101
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html
そうは思えなさそうだが

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:00 ID:mZ6+xVrU

>>107
はっきりした根拠が示せなければ妄想呼ばわりされるのが普通だろ？
そうでなければ妄想なんてこの世には存在しなくなるな。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:02 ID:rhXYC8cX

>>105 >>106
すっかり家庭崩壊が進んだ北欧諸国が典型。
すまんが、ソースは示せん。
いつぞや雑誌で読んだ。ネット上で見つけたら貼る。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:03 ID:mYJyyN71

>>109
>結婚した時に自由に姓を決められるようにすればいいんだよ。

単純に合成するという手もあるよ。
郭さんと李さんが結婚してできた郭李とかね。　＜元阪神のピッチャー

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:04 ID:FKqzqX4M

ま、どちらにしても
しばらくはこの法律は通らんかな
もう少し時代が進めば議員の考え方も変わるでしょ。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:04 ID:X80BTezt

>>109
今でも一定の手続き踏めば改名や改正は可能だよ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:04 ID:UmZxAY/z

>>96
＞あえて危険を冒す必要もないわな。
だからどんな危険があるんだ？

少数者の権利について理解していないようだな。
社会の授業サボるなよ。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:05 ID:SLidYXFJ

名家でもなんでもなく、誇れる家柄も何もない夫婦が別姓を選ぶ。
昔から続く伝統ある家系の人達は同姓を選ぶ。
いずれ別姓の家庭は差別対象になりかねない。夫婦は構わんだろうが
子供が哀れだ。だったら別姓選択制なんて導入せず、皆同姓でやってった
ほうがまし。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:05 ID:rhXYC8cX

>>116
別姓は、いつから「権利」になったんだ？
どんな社会の授業を受けたんだ？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:06 ID:f/xw4YKU

>>114
根拠もないのに、自分の考えが先進的で正当性があるかのようないいかたはやめましょう。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:07 ID:FKqzqX4M

>>117
それは単に差別するほうが悪い

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:07 ID:/Y0IG1or

名前変えるくらい、届け出すれば良いんじゃないの？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:07 ID:mZ6+xVrU

あと個人的な疑問だけど…
家族の崩壊云々とか言うけど
実際、結婚で一番の障害になるのは
お互いの「家」だったりするんだよな
少子化が進む現状を見ても
あんまり「家」に拘る意味は薄い気がする
子供が生まれなければ家も残せないしな

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:08 ID:mmO0dFbN

>>98 由緒ある家柄？？　今どき家柄にこだわるほうが低能。

　　　家の存続とかの為に犠牲になる者の気持ち考えたことある？
　　　地方の借金だらけのボケ一族に限って下らないことにこだわる。
　　　じじばばが死亡する度に遺産荒い。じじばばの代からの借金は負わない癖に
　　　なんでも貰えると思ってやがる。気狂いばばあ押し付けられた本家の
　　　人間がどれだけ犠牲しいられてるか解らないのだものな。　　　
　　　もう俺のような一族の犠牲者は出したくないね。
　　　俺の他にも似たような境遇の人間は多いと思われ。
　　　

124 ：114：02/06/02 06:09 ID:FKqzqX4M

>>119
先進性があるとは思ってない
今の日本がその方向(家の崩壊)に進んでいるんで
後々には認められると思ってるだけ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:11 ID:UmZxAY/z

>>118
国語の授業サボるなよ。

126 ：容認派：02/06/02 06:11 ID:qb49GR7O

総統がお休み中に批判するのはfairじゃないと思うのですが、一応コメントします。

> 最初は啓発されたプロ市民や、田島みたいな連中がこの制度を奨励する。
> ↓
> 次に、女性週刊誌などでこういうブームを聞きつけた女性がこの制度を利用しようとする。
> ↓

これは予想できますが、それ程ブームになるとは思えません。前回の世論調査でも容認派
は過半数ですが、実際に別姓にしようという人は少なかったはずです。あと田島議員はさらに
radicalな意見で、「結婚制度自体に反対。しかし結婚制度を廃止する過程で夫婦別姓に
なるのは当然」という感じです。これには私もついていけません。

> この頃、税制面、戸籍管理面での問題が政府の課題になるが、この点は政府叩きで終始する。
> ↓
> 女性たちに子供が出来て、子供の姓をどうするかという問題が浮上する。
> ↓

税制、戸籍管理が課題になるのは間違いないでしょう。管理を円滑にするために総背番号制
が議論されることになるでしょう。子供の姓に関しては別姓法案にそのガイドラインが
盛り込まれるはずなので、法律にそって行われるだけです。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:12 ID:SLidYXFJ

>>120
この世に差別というものがある限り、いずれ２ちゃんで
「別姓の家庭って恥ずかしくないの？」というスレが立つな。
そんなスレ立てられても気にもしないという奴もいるだろうが、
世の中がうっとうしくなってくるのは確かだな。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:12 ID:rhXYC8cX

>>123
26で既出だが、
あんたの強いられた「犠牲」は別姓制のせいではない。

129 ：　：02/06/02 06:12 ID:8eeHc6Tw

>>112
スウェーデン型モデルの崩壊だな。俺もどこかで見かけた。見つけたら貼るよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:14 ID:UOAqz4j1

別姓が認められたとたんに別姓を名乗る人がいなくなったりして！
今の状態でも知り合いは別姓名乗ってるよ。表札も2つ出てるし。
ただ、ご近所では「不仲説」が踊っていたなー。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:14 ID:mmO0dFbN

>>115 正当な自由ってなかなか認められないじゃねーか。

http://www2.justnet.ne.jp/~soyokaze/q&a42-2.htm

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:16 ID:rhXYC8cX

>>131
「正当な」自由じゃないんだよ。

133 ：容認派：02/06/02 06:17 ID:qb49GR7O

続き

> この頃、一部の男性が愛人を作ったり、浮気がしやすいという点に気がつきはじめる。
> ↓
> しかし、一報で、女性啓発は止まらない。段階的に別姓選択者は多くなる。
> ↓
> 時代の流れという事もあって、男性が家族のしがらみを嫌い、この制度を悪用する事が多くなる。
> それが目立ち始めた頃、男に棄てられた女、子供が社会問題に。
> ↓

この点は全く賛成できません。別姓になるというだけで結婚制度自体はそのままなので、
結婚生活の不履行ということで奥さんから離婚され、慰謝料を取られることになると思い
ます。別姓であっても離婚の際のいろいろな過程を経なければならないので、やはり
離婚するのが大変なのは変わりないと思います。ですので、単純に浮気しやすいとか
愛人を作りやすい、という結論にはならないです。

あと女性の啓蒙が進めば、女性が自分の権利について真剣に考える機会が
増えることになり、社会進出がさらに進むと思います。それに呼応してそういう女性を
サポートするシステムが発展すると思うので、この点に関しては女性が弱者になるという要素が
減ると思います。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:17 ID:mmO0dFbN

>>128 由緒ある旧家がいいなんて寝言いってるボケに対する反論。
　　　　

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:18 ID:/Y0IG1or

名前ぐらい自由に変えてよいじゃないか。
人間だもの。

136 ：　：02/06/02 06:18 ID:8eeHc6Tw

>133
バカハケーン

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:20 ID:mmO0dFbN

>>132 正当な自由なんてのがいらねーんだよ。
　　　親の付けた時代おくれのだせー名前に泣かされている人間は多いんだよ。
　　　洗礼名に改名したいクリスチャンだっているだろう。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:21 ID:X80BTezt

>>135
名前を自由に変えて良いとなると社会的な混乱は避けられんな
とりあえず行政処理だけでもスンナリと逝くようにＩＤ制でも導入しますか

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:22 ID:UOAqz4j1

>138
そうなるんだ…

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:22 ID:SLidYXFJ

>>134
由緒ある旧家がいいというつもりはない。
ただ不要な差別などが生まれ混乱しかねないということだ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:22 ID:rhXYC8cX

>>133
啓蒙ってのはヤメてくれよ。
誤導とか洗脳とかかもしれんぞ。
だいたい「自分の権利について真剣に考える」ってのは、
いいことなのか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:23 ID:mmO0dFbN

>>138 行政側の都合なんてどうでもいいんだよ。お前小役人だろ。
　　　自分の名前変えるのになぜ許可を得なきゃんならん。
　　　

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:24 ID:8eeHc6Tw

>>133
女が家庭軽視。おばさんになっても外で遊びたがる
↓
家庭崩壊。子供DQN化
↓
犯罪増加。治安悪化。社会コスト上昇。税率うｐ
↓
人口流出。出生率低下
↓
今更悔いても始まらない失敗に地団駄

というのが北欧型女性社会進出推奨国のたどった道ですね。
これについてはどうですか？

> あと女性の啓蒙が進めば、女性が自分の権利について真剣に考える機会が
> 増えることになり、社会進出がさらに進むと思います。それに呼応してそういう女性を
> サポートするシステムが発展すると思うので、この点に関しては女性が弱者になるという要素が
> 減ると思います。
そうそう、高い税金を払って、給料もらって余所の家のボケ老人の世話を
施設でやると。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:25 ID:/Y0IG1or

>138
そうなるかも知れないし、ならないかも知れない。
社会的混乱の方だけど。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:26 ID:rhXYC8cX

>>133
あんたの最大の論拠は、人権就中自己決定権だったはずだが、
自己決定権に「生まれながらの姓を維持する権利」が含まれる理由は、
結局何なんだ？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:27 ID:FAWtItla

＞女が家庭軽視。おばさんになっても外で遊びたがる
＞↓
＞家庭崩壊。子供DQN化
＞↓
＞犯罪増加。治安悪化。社会コスト上昇。税率うｐ
＞↓
＞人口流出。出生率低下
＞↓
＞今更悔いても始まらない失敗に地団駄

これ北欧じゃなくて今の日本そのままやん。
別姓とは関係ない。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:28 ID:X80BTezt

>>142
まあ小役人っつーのは当たってるが（ｗ

じゃあ各種許認可などの個人の識別はどうする？
届出なしで自由勝手に名乗るだけで名前が変えられるとなるとその辺は破綻するよな

さらに役所に届出だけで変更できるとなると行政の処理が増えるんだよ
スリム化なんてできねーじゃねーかよ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:30 ID:mmO0dFbN

>>143 　なぜそんなに家などと言うくだらねー物にこだわる？
　　　　夫婦同性の今の日本でも離婚は日常茶飯事だろ。
　　　　アメリカのほうが離婚率が高いとはいえ夫婦がお互いを大事にしている。
　　　　亭主元気で留守がいいなんて言われる日本のだんな連中は悲惨だぞ。
　　　　だんなも財布としか扱われないならむしろ離婚したほうが幸せだよ。
　　　　緊張感あるほうが、嫁さんもオバタリアン化しにくいだろ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:31 ID:mZ6+xVrU

>>143
この法案の根拠の一つは「女性の社会進出のため」だよな
つまり結局女は働くなと言う事か

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:31 ID:mmO0dFbN

>>147 やっぱり木っ端役人か。　パブリックサーバントなんだからお前らは国民の召し使いなんだよ。
　　　　

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:32 ID:X80BTezt

>>150
システムについて意見してくれよ（ｗ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:32 ID:mZ6+xVrU

全面的に>>147の肩を持つわけじゃないが
届出は必要な気がするけどな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:36 ID:mZ6+xVrU

現実的には…婚姻時、出生時に届出かな
それすら面倒だと言われたら婚姻届や出生届も出せん

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:36 ID:rhXYC8cX

家族ってのは、子供に、
生き方、身の処し方、礼儀、作法、言葉遣いなんかを
教育していく場だろ。
そこには、夫婦・子供の一体性や先祖との連続性が、
意識されるかどうかにかかわらず、
目に見えない形で影響しているに違いねえんだよ。
しかも、そこに、姓というシンボルが無関係とは思えないんだよ。
とすれば、夫婦・子供の一体性を損ないやすいであろう、
かつ先祖との連続性を分断しやすいであろう、
そういう夫婦別姓制は、
家族の崩壊、子供のドキュソ化につながるんじゃねぇか
って言ってんだよ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:38 ID:SLidYXFJ

夫婦別姓は反対だが、
本当に深刻な理由でどうしても名前を
変えたいという人は変えてもいいと思う。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:38 ID:Ct6qrcbt

戸籍や姓名なんて前世紀のシステムは非効率的だね。
全個人に一意な識別番号を割当てれるのが合理的だね。

あ、システムの発注は是非我社に・・・

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:44 ID:Ct6qrcbt

＞家族の崩壊、子供のドキュソ化
現在の同姓制でも大量に発生していますが。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:45 ID:X80BTezt

>>153
それだったら変更は少ないけどね

>>156
残念ながら住基ネットはもう発注済ですが・・・

つーか住基ネットはもう動くんだよー
総務省の発表では８月５日だす

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:46 ID:mZ6+xVrU

その家族制度のもとで育った子供達が夫婦別姓容認なんだよなぁ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:46 ID:rhXYC8cX

>>157
しかし、同姓制は、かなり以前からあるんだから、
同姓制のせいではないだろ。
別姓制が拍車をかける可能性はあるがな。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:47 ID:X80BTezt

だから実はどっちでもよかったりする（ｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:47 ID:mmO0dFbN

在日外国人の通称なんかは簡単に変えられるだろ？
住民票で直前の住所の欄の他に直前の名前があればいい。
さらに移動すれば直前の名前は書かないほうがいい。
順番に戸籍辿れば、うまれた時の名前まで辿れるだろ？

民間の業者が他人の名前や戸籍を勝手に辿るのは禁止する。
正当な自由を持った場合のみ裁判所の許可を得て弁護士のみ
閲覧可能にする。

改名したら必要に応じて改名証明書を発行。

国民背番号制は賛成できない。行政よりもいま名簿が売り買い
されているのが、なんの処分も受けないので民間の悪質な業者
への番号の流失が心配だからである。
なんで諸外国並みに処分しないのだろう。

番号を金融とかが集めるのを一切禁止するとか。
手続きを得ると番号変更可能でサラ金や闇金は一切追跡できない
ようにしないとだめでしょ。
番号を二重管理して国民側で利用する番号と役所の内部番号を
別管理すれば可能。

　

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:48 ID:mZ6+xVrU

>>160
というか社会が豊かになってくると
今まで問題でなかったことも問題になってくるからなぁ
この件も然りｗ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:50 ID:5tNinFHN

結局森山は何をやったのか？？
ロリ法を作り漫画や小説まで規制し、
死刑をし、
夫婦別姓も通せない・・・・・ﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん・・・・・・・・・・・

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:51 ID:SLidYXFJ

そんなに同姓が嫌なら、結婚しなければいい。
でもそんな家庭だと子供が差別されかねない。
けっきょく同姓が嫌だ、自由に選択がいいというのはわがままでしかない。
結論：夫婦別姓はアホ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:53 ID:GK3fjtxR

2重姓とかにすりゃいいんじゃない？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:55 ID:rhXYC8cX

前スレも含めて、
結局、容認派・賛成派から有効な反論はないようだな。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:56 ID:rhXYC8cX

何度も言うが、
どっちでもいいなら、変えないほうが良いわけだからな。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:56 ID:mmO0dFbN

そいいえば今でも結婚した時にどちらかの姓の変更は行っているんだから
婚姻届けのシステムを多少改善して、改名システムにすればいい。

俺としては結婚時に夫の姓、妻の姓、自由に決める姓を選択できるようにして
夫婦同姓が原則とする。夫婦別姓の場合子供は結婚時に申請した第３の姓を選択
そうでもないと、父と母に両方気にしなきゃならないから子供が可哀想。
別姓を選択すると、自分の姓を子供に残せないペナルティぐらいなきゃフェミばばあ
が図にのぼるだけ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:56 ID:X80BTezt

>>162
住基ネットの番号については民間の利用は禁止されてますけどね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:56 ID:mZ6+xVrU

>>167
前スレから共産主義と結び付けてるキティ君だね
お疲れ様ｗ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 06:59 ID:mmO0dFbN

>>164 ロリ法は評価できるだろ？
　　　　くされ変態に安住の地などない。

173 ：容認派：02/06/02 07:00 ID:qb49GR7O

>>145
> あんたの最大の論拠は、人権就中自己決定権だったはずだが、
> 自己決定権に「生まれながらの姓を維持する権利」が含まれる理由は、
> 結局何なんだ？

もちろん「生まれながらの姓を維持する権利」を争われた裁判で、最高裁が認める判決
を出した、というような具体的な事例はないですが、当然自己決定権に含まれること
だと思っています。だからといって何でも自分の好きなときに変更可能では社会制度が
混乱してしまうのである程度の制約は必要でしょうが、それが婚姻の時に(実質)強制
されるべきとは思えません。

>>154
> そこには、夫婦・子供の一体性や先祖との連続性が、
> 意識されるかどうかにかかわらず、
> 目に見えない形で影響しているに違いねえんだよ。
> しかも、そこに、姓というシンボルが無関係とは思えないんだよ。

３行目までは納得ですが、そこから４行目までは飛躍があると思います。姓以前に
血のつながり、あと人生を共有してきたことからくる連帯感みたいなものもあり、それ
は必ずしも姓の一致が本質ではないでしょう。

姓が一致していないと当の親と子は連帯感が薄れるものでしょうか。
そういったものは、むしろ外部の人間から別姓親子を見た時に持ってしまい
がちな偏見に過ぎないと思います。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:01 ID:mmO0dFbN

>>170 罰則はある？　死刑を含めた厳しい罰則でもないと悪徳業者による被害はへらないぞ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:01 ID:hsuO7ONt

そんなに別姓が嫌なら、選択しなければいい。
でも別姓家庭の子供を差別したくてたまらない。
けっきょく別姓が嫌だ、同姓の強制がいいというのはわがままでしかない。
結論：選択的夫婦別姓反対はアホ

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:05 ID:8eeHc6Tw

>>173

> 姓が一致していないと当の親と子は連帯感が薄れるものでしょうか。
> そういったものは、むしろ外部の人間から別姓親子を見た時に持ってしまい
> がちな偏見に過ぎないと思います。

普通の子供なら両親の姓が違えば疑問に思うだろう。特に自分の姓と違う方の親。あと、偏見ってどういうこと？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:07 ID:rhXYC8cX

>>173
だから、何で「当然自己決定権に含まれること」なんだ？
あんたの言うとおり「人権」なんだったら、
混乱ごときで制約されちゃならんのじゃないか？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:07 ID:/Y0IG1or

同姓にしたいなら、姓を変えると言うことでは？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:08 ID:mmO0dFbN

俺は基本的には夫婦同姓派だが別姓でもかまわん。
ただ結婚時には第三の姓を選択できる自由が欲しい。

第三の姓の選択肢があると、夫婦同性を選択する夫婦も増えるだろう。
夫婦同性派も夫婦別姓派も家にこだわり過ぎている。
両方の親をないがしろにすればいいのだ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:09 ID:mZ6+xVrU

女の方が別姓を名乗るのはそれなりの理由があるからだろう
理由を聞いて理解出来ないような子供はドキュソ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:09 ID:rhXYC8cX

>>173
あんたは、
姓が個人のアイデンティティに関わる重要なものだ
ってのは認めておいて、
姓が家族の紐帯に関わる重要なものだ
ってのは認めないようだが、
何でだ？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:10 ID:X80BTezt

>>174
罰則はあるけどそこまで厳しくないから・・・
一応「個人情報保護法案」もその役割を担うという話だったんですけどね・・・

スレ違いっぽいのでこの話やめ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:13 ID:mZ6+xVrU

>>181
アイデンティティ＝自己同一性だからでしょ？
姓を変えることはそれを損なう事だからじゃないかな？
別姓制度のメリットもそこにあるし

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:15 ID:mZ6+xVrU

逆に言えば、姓が家族にとってそれほど重要なものなら
結婚して姓を変える方はそれによって自分の家族と切り離される
という大きなデメリットを負わされていることになるのでは？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:15 ID:rhXYC8cX

>>183
何だオメ。ログ読んで言ってんの？
トンチンカンなこと言いやがって。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:16 ID:8eeHc6Tw

>>183はバカ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:16 ID:rhXYC8cX

>>184
全くそのとおりだ。
新しい家族を作るってのは、そのくらい重大なことなんだよ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:16 ID:mZ6+xVrU

>>185
一応全部読んだけど？
どの辺がトンチンカンかな？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:17 ID:mmO0dFbN

>>180 女性のみが姓が変わることが多い社会であると言うことと
　　　日本の会社社会が名前じゃなく名字で呼ばれるのが問題。
　　　第三の姓が認められれば、両方改姓する夫婦も増えどちらかが
　　　一方的に不利なことがなくなる。
　　　
　　　基本的にファーストネームで呼び合うように変わってほしい。
　　　そうすれば、名前がださいから改名も多くなると思うのだが。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:18 ID:X80BTezt

しかし結婚しなくても一緒に住めば良い話だし子供も作れると思うんだがなー

結婚することによって各種税制上の特典などが受けられることを考えれば
どっちを取るかでいーんじゃねーの？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:18 ID:mZ6+xVrU

>>187
つまり結婚する場合片方は一方的にその負担を負わなければならない
自分の家族と切り離されなければならない
つまり相手の家に取り込まれるということだね

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:20 ID:rhXYC8cX

>>191
他方は相手方の負担に配慮すべきだろうな。
「つまり」以下は飛躍だな。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:21 ID:SLidYXFJ

ｳﾝ ∧ｗ∧　 .∧ｗ∧
　　 ( *ﾟーﾟ)∬(ﾟДﾟ,, )　　／￣￣￣￣￣
　　/　　つ旦と　　つ　＜　仲のいい俺たちは別姓なんてしないよな
＠(＿＿_）　 Ο＿_つ　　＼＿＿＿＿＿

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:22 ID:mmO0dFbN

結婚するのは、分籍して新しい家を作ることなんだから
第三の姓を名乗ることにすれば、両方の家族と決別できる。

嫁さんの姓を名乗ることに抵抗感なくても入り婿だと思われるのがいやな男は多いんではない？
第三の姓の選択肢があれば、結婚して自由な姓つけられるので、結婚増えるぞ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:24 ID:mZ6+xVrU

>>192
相手方の負担に配慮すべき、などというのが通用するなら
＞夫の「家」に取り込まれ、あるいは支配され、あるいは虐げられている
などという現状は起きないと思うがな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:26 ID:mZ6+xVrU

>>183を補足しておくと
別姓のメリットは、社会進出・仕事関係で改姓すると
不利益を蒙る場合が多いから、それを避けるため
というのがあるから

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:26 ID:/Y0IG1or

よくわからんけど、結婚して姓が変わると、社会が混乱するから、
別姓がいい人もいるのではないのかしらん。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:27 ID:rhXYC8cX

>>195
「べき論」と「である論」を混同すんなよ。

199 ：容認派：02/06/02 07:28 ID:qb49GR7O

>>176

> 普通の子供なら両親の姓が違えば疑問に思うだろう。特に自分の姓と違う方の親。あと、偏見ってどういうこと？

えっと既に誰かが書いていますが、それは両親がちゃんと説明すればすむことだと
思います。偏見というのは言葉がまずかったと思います。すいません。
頭の中に、事実婚の親子に対する偏見という概念があったので、それが出てしまいました。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:29 ID:mZ6+xVrU

>>198
混同してるのはそっちじゃねぇか？
現状維持を主張しながら「べき論」を使っても何の意味もあるまいｗ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:29 ID:rhXYC8cX

>>196
あっ、
オマエのいうアイデンティティ（＝自己同一性）ってのは、
精神的なものを全く含まない単なる「自他識別」って意味か。
どうりでトンチンカンに思えたわけだ。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:34 ID:QL1rbQpd

>>176
韓国人の子供は、両親の姓が違えば疑問に思うのか？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:34 ID:rhXYC8cX

>>200
全然わからねぇな。
オレの主張は、法律改正以外の方法で解決すべきだってことで、
十分に意味があるはずだがな。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:35 ID:8eeHc6Tw

＞２０２
日本人の話をしてるんだが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:36 ID:rhXYC8cX

>>202
これも、前スレから、定期的に出るんだな。
韓国は、ずっと別姓なんだから、むしろ同姓に変えるほうが
問題を生ずるだろう。
日本は、その逆。

制度ってのは、生成し来った履歴ってのがあるんだから、
ゼロから考えるもんじゃねぇよ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:36 ID:8eeHc6Tw

>>199
えっと既に誰かが書いていますが、それは両親がちゃんと説明すればすむことだと
> 思います。

ちゃんと説明するってどうやるんですか？子供にわかるように実例を示して
いただけるとありがたい。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:36 ID:mZ6+xVrU

>>203
なるほど、じゃあどう解決すべきなのか代案を出してくれ
それが出来なければ残念ながら無意味だなぁ。。

みんな正しく生きるべきだ、と同レベルだなｗ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:37 ID:mmO0dFbN

日本の文化では夫婦同姓が文化なんで別姓が男女平等なわけではない。
となりの韓国は別姓が文化だが、著しい男尊女卑の文化だぞ。

結局賛成派も反対派も家という概念にとらわれ過ぎ。

第三の姓で両方の家から独立すれば両方の実家に平等。
自由に姓名を選択できない今の制度が問題。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:37 ID:rhXYC8cX

>>207
は？
みんな正しく生きるべきだろ。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:41 ID:mZ6+xVrU

>>208
その案にはメリットが少ないと思うぞ
反対派の家族制度維持も出来ない
賛成派の自己同一性維持も出来ない

かつ現実的にどうやるのかという疑問もある
結婚した場合にのみ変更を認めるのか？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:41 ID:mZ6+xVrU

>>209
そう言ってたら問題は解決するのか・・・？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:43 ID:rhXYC8cX

>>208
この際、第三の姓を認めることの技術的問題点は措いてやろう。
新奇な制度を導入することに危険がないかを常に恐れろ。
以下、コピペ

72 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU 投稿日：2002/06/02(日) 05:03 ID:rR3qGpIc
>>68
マジ、これで寝かせてくれよ。もうレスしねーからな。

・排気ガスは環境によくないから原子炉を積んで自動車を走らそう。
少なくとも、排ガスで苦しむ人は居なくなるし、今のままで排ガスを放置するより
問題意識も増えるし良いんじゃない？

↑　こういう意見を支持できるかって事だ。
あんたの考え方にはね。原子炉積んで車を走らせた時の、事故の想定は放射能の
問題は皆無なの。
そういう厨房相手に、議論はできないって事だ。わかったか？もう寝る。それじゃ明日ね。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:44 ID:rhXYC8cX

>>211
しないかもな。
いずれにしても、同姓制のせいではない。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:46 ID:SLidYXFJ

家というものを重視する由緒ある家系はまず確実に同姓を選択する。
引き継ぐ家系もない連続性も糞もない夫婦は、別姓や第三の姓を選択。
これは新たな無用な差別を生む可能性がある。
「別姓や第三の姓の家庭は恥ずかしくないの？（藁」というスレを
厨房が人権板で速攻で立て、あちこちの板で煽りが発生するだろう。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:48 ID:mZ6+xVrU

>>213
何故そう言い切れる？
さっきは論理の飛躍だと言ったが
改姓する側が自分の家族と切り離される、という
大きな犠牲を払わされることは認めるわけだよな？

>>212
怖れるのは構わんがそんなことを言っていたら新しい法案は一つも作れず
現実問題は一つも解決しないな
議論するのはいいことだが

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:50 ID:mZ6+xVrU

ごめん、よく考えたら第３の姓にもメリットあるね
反対派の家族崩壊の問題は解決されるし
賛成派の相手の家に取り込まれて云々という問題も解決できるわけか

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:54 ID:rhXYC8cX

>>215
> 改姓する側が自分の家族と切り離される、という
> 大きな犠牲を払わされることは認めるわけだよな？

認める。
新たに構成する家族を犠牲にするよりよい。

> 怖れるのは構わんがそんなことを言っていたら新しい法案は一つも作れず
> 現実問題は一つも解決しないな

慎重であるべきと言っているだけだ。
少なくとも、別姓制のような、益はほとんど見出せず、かえって害が予想される
ような法案は、断じて作るべきではない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:55 ID:rhXYC8cX

>>216
先祖との連続性が断たれるという点で、
反対派の指摘する問題は解決されていない。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 07:59 ID:rhXYC8cX

そろそろ一寝入りせんと厳しい。

総統、まさ、済まんが、たぶんこのあと賛成派・容認派が
またぞろチョロチョロし始めるだろうよ。

過去ログ見りゃ、もう結論出てんのになぁ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:00 ID:SLidYXFJ

結論：やはり夫婦別姓はアホ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:00 ID:mZ6+xVrU

>>217
>認める。
>新たに構成する家族を犠牲にするよりよい

俺は新たな家族を犠牲云々は杞憂だと思っている
そして改姓する側が一方的に犠牲を払わなければならない
という現状は極めて重要な問題だと思う
これ以上は水掛け論だろうな･･･

>少なくとも、別姓制のような、益はほとんど見出せず、かえって害が予想される
>ような法案は、断じて作るべきではない。

ここも見解の相違だな
俺は有益で害は殆どないと思うからな

もう終わるか…

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:02 ID:mZ6+xVrU

>>218
あ、ゴメン
完全に解決されたとは言ってないよ

別姓で子供が～の部分だけ

賛成派にとっても
名前を変える事のデメリットはなくなるわけではないしね

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:02 ID:SLidYXFJ

ｳﾝ ∧ｗ∧　 .∧ｗ∧
　　 ( *ﾟーﾟ)∬(ﾟДﾟ,, )　　／￣￣￣￣￣
　　/　　つ旦と　　つ　＜　仲のいい漏れたちはモチロン同姓だよな
＠(＿＿_）　 Ο＿_つ　　＼＿＿＿＿＿

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:10 ID:vrQfK3QB

多くの働く女性は、結婚して姓が変わるといろいろ面倒なので、
結婚しても戸籍名を名乗らず、「通称」として過去の姓を使っている。
すでに別姓の方が「現実」なのであって、カビの生えた家督制度に
こだわっているのは一部のロマンチストばかりである。
しかもこの手合いは、性区(差)別論者の反動オトコと相場が決まっている。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:14 ID:8eeHc6Tw

＞２２４
俺の職場の結婚した女性は全員新しい姓を名乗っているが・・
どこの職場の話をしてるの？それともソースあるの？
全然現実じゃないんですけど。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:15 ID:vrQfK3QB

継ぐべき職業も決められていない民主主義の世界に、
中世の家督制度はふさわしくなくなっているのではないかとも思う。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:19 ID:vrQfK3QB

>>225
ウチの職場がそうですが。
もちろん結婚した女性が全員旧姓を名乗っているとは言ってないよ。
そういう選択をしている女性も多いということ。

てーか、一時期「通称」問題でマスコミが騒いでたの、覚えてないの？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:21 ID:/Y0IG1or

職場のニックネームというのもあったが、今はどうしてるんだろう。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:26 ID:vrQfK3QB

検索したら、フェミっぽいページに当たった。
ちなみにオレはフェミニストでは無いので、悪しからず。

■通称使用の広がり
制度としての夫婦別姓が認められていないことから、
結婚時に夫の姓を選択して結婚届を出しながらも、
仕事上あるいは社会生活上は結婚前の旧姓を使い続ける
通称使用が広がっている。

サービス業など女性の多い企業においては通称使用を認めるところが
増えており、地方自治体においても、職員の通称使用を認めるところが
次々と出てきている。

また、２００１年１０月からは国家公務員の通称使用を認める
政府方針が出された。

このように通称使用は、日本の社会において定着しつつあるが、
戸籍上の姓と社会生活上の姓と二重の姓を持つこととなるため、混乱が生じたり、
あるいは通称使用を使える場面が限定されて一貫しなかったりで、
限界があることも事実である。

http://wom-jp.org/j/REPORT/name.html

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:29 ID:/Y0IG1or

すごーい。
勉強なった。

231 ：_：02/06/02 08:32 ID:Zd2dU8+u

子供が苦しむだけだということを分かってない馬鹿女が多いということがわかりますた。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:35 ID:NSWK0nxh

別姓にしたがってるのは一部の人間だけだろ。
一部の人間が困ってるからといって、全ての人間に関わるものを変えようとするなよ。
戦後の過剰な個人主義が公の利益を害してきた。
個人の権利を盾に公の権利を無視している。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:36 ID:vrQfK3QB

とりあえず「現実」のキーワードで釣れた >>225、
自分が DQN なのはいいが、他人に自家製ジョーシキを
押し付けてくれるなよ。

234 ：　　　：02/06/02 08:39 ID:DLPwVvgI

>>227　
うちの職場はそうではありませんが（藁
そんな限定された話を持ち出してこられてもなあ。どっかの市民
団体が取ったとかそんなんじゃなくて、公平中立なアンケートが
会ったらもってこいよ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:40 ID:vrQfK3QB

>>232
またエモノか？

…でも内容がハテナなので無視しとこう。
コヴァ用語をならべりゃいいってもんじゃないのよ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:43 ID:RmPZ8cE+

>>227
話にならんな
ちゃんとした数字出せ、あんたの小さな職場じゃなくて

237 ：まじでｔっつ？？：02/06/02 08:43 ID:1KHU1PoR

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:45 ID:B3Q4T3DP

俺はどーでもいいんだが
これが通ったらフェミどもが鬼の首取ったように狂喜乱舞して
「やっと日本も男尊女卑社会からの脱皮しつつあります！」
なんて騒ぐんだろうなあと思うと

gen nari

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:45 ID:NSWK0nxh

>>235
反論できないならくだらないレスするな、低脳が。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:45 ID:vrQfK3QB

>>234
ウチは東京にある政府機関です。

どうでもいいけど、タイミング外して
すっかり厨なレスになっちゃってるよ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:46 ID:B3Q4T3DP

>>2
●--------------------------------------------------------------------------
ようするに、これは、夫婦の問題ではないですか！
夫婦になろうとする人間の間で相談すべき事柄でしょうが！
制度の問題ではないでしょ！
夫婦で相談してください。
分かりましたか？
●-------------------------------------------------------------------------

結論出てるしな…

242 ：　　　：02/06/02 08:49 ID:DLPwVvgI

>>240
うちの職場はそうではありませんが（藁
そんな限定された話を持ち出してこられてもなあ。どっかの市民
団体が取ったとかそんなんじゃなくて、公平中立なアンケートが
会ったらもってこいよ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:54 ID:vrQfK3QB

現在、数字を検索中…見つからんかも知れんが。
しかし多数決なのか、この問題は。
数字が少ないことを示すのはキミ達ではないのかねえ。

オレは「多くの女性が」通称を使い、それを認めている職場が
現実にあるということを言っただけなんだが。
つごうの悪い現実には無視なんだよな。ハンドー君は。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:55 ID:HkQhyyGQ

昔働いていた職場（役所関係）は旧姓で呼ばれてた。名札とかは
変更してるんだけど（w
役所は結婚後も働き続ける人が多いので、いちいち相手の呼び名を
変える周りも大変だったからかもしれない。

よく面倒くさいって言ってたなぁ。クレジットカードとかの
名義変更。苦労話ばかり聞かされて、苗字が変わるのっ
て嫌だと思った。配偶者控除も受けていなくて、社会進出
している女性にとって、結婚により名前が変わるのはデメリッ
ト以外の何物でもないよ、きっと。

ちなみの自分がいざ結婚したときは、単純にショックだった。
今までの自分の人生が否定されたような気分だったよ。
印鑑証明は無効。カード類も全部変更。これまで自分が
作り上げてきたものが、何もかも意味がなくなった気がした。

245 ：　　　：02/06/02 08:57 ID:DLPwVvgI

>>243
それが現実だという証拠を示せといっているだけなんだが。
２ちゃんで「本当なんでしゅ！　本当なんでしゅ！」ってほえる
ことに何の意味が？　バカだなあ。絶望的に。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:59 ID:RmPZ8cE+

>>245
禿道

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 08:59 ID:JmQIZvK4

言うまでもないと思うけど……。
別姓にしたい奴らはすりゃいいし、同姓にしたい奴らはそうすりゃいいじゃん。
別姓にした奴らは子供の姓について悩むだろうけど、そりゃそいつらの問題だ
ろ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:00 ID:NSWK0nxh

まあ、別姓じゃなくて困っているという積極的な人間は数パーセントだろう。
いや、１パーセント切ってるだろうな。
こんな少数意見にいちいち同調して国民全てが関わる重要法案を作ろう
とするのは馬鹿げている。
フェミの自己満足につき合うのはまっぴらゴメンだな。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:00 ID:WL84m2fp

別姓も認めることにして、あとは夫婦に任せりゃいいんじゃねえの？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:03 ID:vrQfK3QB

>>245
てか、ニュースを見てないあんたのために、
オレがわざわざ探してやってるんだが。

数字を調べてるから少し黙ってなさい。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:04 ID:NSWK0nxh

>>244
あんたみたいな人ばかりとは思わないように。
あんたのような極一部の人間の不利益を考慮して、わざわざ法律を
変えるのは馬鹿げてますね。一部の利益を考慮して、公の利益が損なわれる
ことを忘れないでくれ。

252 ：247：02/06/02 09:05 ID:JmQIZvK4

>>248
なんじゃそりゃ。
こんなこと「重要法案」か？
各々好きにすればいいじゃん？

253 ：　　　：02/06/02 09:06 ID:DLPwVvgI

>>250
こ　れ　で　な　か　っ　た　ら　大　笑　い　！

ワクワク

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:06 ID:5S5AQ1cO

「同姓を選択したい」とか「別姓を選択したい」という意見は理解できる。

「別姓を選択させるな」って意見は、何なんだ？

他人様の問題に口を出すか？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:07 ID:WL84m2fp

どうせこの後も定期的に上がる瑣末な問題なんだ、
とっとと各々好きにできるようにしたほうが余程公の利益が損なわれないと
思うんだがな・・・・・。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:09 ID:xrmZrMsP

>>249
世論がどう動くかが問題。
左翼系マスコミはこれを大々的に取り上げ、
別姓にしない女は馬鹿っていう風潮をつくる気がする。
それに女性誌などが追随して一気に別姓が進む可能性もある。

この問題は必要性のあるなしではなく、イデオロギー的なものなので
現時点で結論を出すのは危険だと私は考えています。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:12 ID:vrQfK3QB

>>253
笑ってないでアンタも探せ。
オレは数字を提出する必要があるような
論は立ててないんだから。

統計を実際に見てみたくなった、というのはあるがね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:12 ID:RmPZ8cE+

>>250
数字まだー？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:13 ID:RmPZ8cE+

>>257
旧姓を名乗る女の方が多いなんて数字ないと思うよ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:15 ID:NSWK0nxh

職場で働かない女、社会進出しない女が馬鹿だと言う風潮を
サヨが作り、子を産まない女が多数出現。
少子化問題がさらに深刻になり、日本は衰退の一途をたどる。
社会進出を促進させる夫婦別姓は日本沈没の第一歩。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:16 ID:vrQfK3QB

まだ見つからず。だれか協力してくれ。

>>259
当たり前だろ。
誰がそんなこと言ったんだ？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:18 ID:8T0fhnJi

つい１４０年ほど前まで、日本人の大部分には姓が無かった。
同性、別姓以前の状態。姓が無くたって困らなかった。
こんなこと、法律で決める事でない。
各人の自由に任せればよい。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:19 ID:WL84m2fp

>>260
・・・・お前にとって女は自分の苗字で縛って子を産ませる道具か？

同姓だろうが別姓だろうがそんなもん夫婦の自由だろ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:20 ID:5S5AQ1cO

>>262
管理する側の都合で制度が決まっているのでは？
姓の利用者の利便性は無視されていて、使い勝手が悪いけど。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:20 ID:/Y0IG1or

江戸時代には姓もなかったくせに、なんで同姓なんてにこだわるのか
イマイチわからない

でも、もう終わってるのか？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:22 ID:NSWK0nxh

>>263
そんなに別姓がいいなら、そういう制度の国に行ってくれ。
俺は飽くまで、将来の問題の可能性を述べただけだがな。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:22 ID:RmPZ8cE+

>>261
君。

224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：02/06/02 08:10 ID:vrQfK3QB
多くの働く女性は、結婚して姓が変わるといろいろ面倒なので、
結婚しても戸籍名を名乗らず、「通称」として過去の姓を使っている。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:23 ID:9MsfWwP1

森山さんは自分がいい男に恵まれなかったから、
幸福な人生を送っている他の女性を妬んでいるのれす。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:23 ID:/Y0IG1or

>262 265
あれっ、ダブっちゃった
でも、同じこと考えるってことだな

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:24 ID:HkQhyyGQ

>>260
旦那のみの稼ぎじゃ養う金もないので、子供なんて産まないだろう。
だとしたら、共働き家庭に産んでもらうしかない。
結婚による利益がない女を入籍しやすい状況下にすれば、多少は
出生率が上がるかも。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:24 ID:RmPZ8cE+

それとも

少数の働く女性は、結婚して姓が変わるといろいろ面倒なので、
結婚しても戸籍名を名乗らず、「通称」として過去の姓を使っている。

って主張したかったの？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:24 ID:NSWK0nxh

>>265
はぁ？前田利家は江戸以前の人だが？
夫婦別姓は古来からのものだよ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:25 ID:NSWK0nxh

>>272は
夫婦同姓だった。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:25 ID:WL84m2fp

>>266
社会法規は流動的なもんだぞ？
行きたいならお前が自分に都合のいい国にでも移住すれば？

っつーか別姓がいいなんて言ってないんだが

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:25 ID:RmPZ8cE+

>>265
平成の話をしとるんです。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:26 ID:19YXVGSs

>>32
亀だけど、前スレ読んでる。

>別姓は浮気や愛人を作りたくなるシステム

何だ？これ（ｗ

277 ：_：02/06/02 09:27 ID:4ilSPtyl

お　ん　な　が　う　え　に　た　つ　と　よ　が　ほ　ろ　び　る

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:27 ID:/Y0IG1or

なんだ、別姓の方が古いんだ
なるほど、勉強なった

279 ：252：02/06/02 09:27 ID:JmQIZvK4

>>256
大筋において同意するけど、どうかね。
別姓が進むんなら、それはそれでイイんじゃないの。別に困らないよ。
男性誌に「別姓は日本文化を破壊する」なーんて記事が載も載るだろうね。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:27 ID:5S5AQ1cO

大阪府知事の太田房枝は・・

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:28 ID:vrQfK3QB

白書類は全滅っぽい。

>>267
ちょっと待て。
「多くの」は過半数を意味する言葉ではないはずだが？
脳内文章でなくて、字面を普通に読んでくれ。

282 ：279：02/06/02 09:28 ID:JmQIZvK4

あー、typoした。ごめん。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:29 ID:NSWK0nxh

>>270
結婚をしやすくすることにわざわざ夫婦別姓を持ち出してくるのは
疑問だな。こうしたことで、どのくらいの人が結婚するのだ？
俺はほとんど変わらないと思うがね。むしろ、金銭ならの別の
問題を考慮するべきでしょ。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:31 ID:9MsfWwP1

好きな男と結婚できるってとっても幸せなことなんですね。
できそうでできないことなんですね。
達成した女性は人生の勝者です。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:33 ID:19YXVGSs

続き。
>けれども、仮にワシが女として生をうけ、女として生きてきたならば男性の姓を名乗る
>事に微塵も抵抗を感じなかったと思います。

仮ではなく現実に即した話をお願いします。
それにあなたが抵抗を感じないという事と、抵抗を感じる人もいるという事は
結びつかないでしょう。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:38 ID:cro6Ywew

>>283
今の日本がやろうとしているのは、結婚する気をなくす、子供を産みたく
なくなる…そんな政策ばっかです。
だったら、最も予算がかからず、少しでも上向きになる希望の持てる別姓案を
通せばいいのにと考えただけです。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:42 ID:vrQfK3QB

数字はまだでないんだが、興味深いページ。既出？

選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
（内閣府大臣官房政府広報室）
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:42 ID:NSWK0nxh

>>286
日本の官僚は馬鹿ばかりだからな。文部省や外務省の売国奴ぶりを
見れば一目瞭然。早急な対処が必要な犯罪の急増に、夫婦別姓なんて
論議してる法務省も同じ馬鹿ですな。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:45 ID:9MsfWwP1

＞288
犯罪の取り締まりより、個人的怨念が優先するのれす。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:46 ID:RmPZ8cE+

>>287
乙

　夫婦の名字（姓）が違うと，夫婦の間の子どもに何か影響が出てくると思うか聞いたところ，「子どもにとって好ましくない影響があると思う」と答えた者の割合が66.0％，「子どもに影響はないと思う」と答えた者の割合が26.8％となっている。

が興味深い

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:49 ID:5S5AQ1cO

>>290
影響ってなんだ？

良い影響？
それとも悪影響？

韓国の子供には、どんな影響が？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:50 ID:/Y0IG1or

それなら、２割の人は別姓にして良いんだ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:51 ID:NSWK0nxh

そんなことより、夫婦別姓じゃなくては困る人の割合を調べるべきでしょ。
極少数なら、この法案は森山率いるフェミニストの私怨でしかない。
まあ、その通りなのだろうが。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:51 ID:JmQIZvK4

>>290
んなこと、皆判ってるって。
子供に好ましくない影響があると思う人は同姓にすりゃいいし、そうでない人
はそれなりにするだろう。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:52 ID:vrQfK3QB

>>290
通称容認派の割合は、男女ほぼ同等で過半数、
むしろ男性のほうが多いぐらいってのが、面白い。

旧姓使い続けて電波フェミ扱いされるのは、女性のほうだもんな。
諸手を揚げて通称万歳とは言えないだろう。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:55 ID:vrQfK3QB

とりあえずおまえら、
テメエに都合のいいデタラメ論理ばかりぶち上げてないで、
「職場での旧姓使用普及率(数)」とか、
「旧姓使用を認めている企業数の変遷」とか、
探してくれよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:55 ID:mZ6+xVrU

別姓反対派はほとんどの人が利用しないと言いつつも
重大な影響があるとか言うんだよな
よく分からん

298 ：容認派：02/06/02 09:55 ID:qb49GR7O

寝落ちから復活。。。
すごくレスが増えてる。。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:57 ID:JmQIZvK4

>>293
んだからさー。私怨でもなんでもいいじゃん。
夫婦別姓を主張する人たちは、別に同姓を否定してないだろ？
同姓にしたけりゃそうすればイイのよ。なにか問題あるのか？

300 ：＋　激しく忍者　＋ ◆NINJA/A2 ：02/06/02 09:57 ID:bUtQgCTg

|
|　　　　　＋　激しく300ゲット　＋
|_
| ＼
|ﾟUﾟ| 　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　卍　>>300
|y 二つ　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
|ノ
|
|

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 09:58 ID:10dASNaf

（ -.-）ノ-=≡≡≡卍卍|/ﾟUﾟ|

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:00 ID:/Y0IG1or

自民党って、なんでこんなにややこしいの？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:01 ID:vrQfK3QB

コヴァと左翼は、話も合うし意気投合もあり得るが、
コヴァとフェミはほとんど天敵と言っていい間柄である。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:02 ID:9MsfWwP1

これはただの法律ではないのれす。
夫婦解体、家族解体をもくろむ左翼運動の一つなのれす。
その上不幸な女性の怨念が宿っているからｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
直接関係無い人間でも関心をもたざるをえないのれす。

305 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:03 ID:RF0VBjFr

フェエミニズムをアメリカが共産党の赤狩りしたように、
法律で禁止したらいいのに。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:03 ID:NSWK0nxh

>>299
だから、少数の私怨を晴らすために大勢の人が関わる法律を改正する義理があるのか？
今まで問題がなかった社会に新たな大きな問題が出るぞ。
”極少数”の人の問題を解決したいがために、社会的な問題を作るのは愚行だな。

307 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:06 ID:RF0VBjFr

>1
それにこの森山の馬鹿女はこの夫婦別姓を導入するために世論を誘導するような
アンケートしているって男性女性論版にかいてあったぜ！！

308 ：：02/06/02 10:06 ID:/2bJyvjI

別姓論ってマルクスがいってた妄論をもとにしてんだろ？
家族解体したほうが幸せになるってやつ
文春だかに詳しく載ってたぞ

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:07 ID:mZ6+xVrU

問題がなかった社会って問題があるから変わるんだろ？
別姓を使いうのが一部ならどういう社会的問題が生じるんだ？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:08 ID:mZ6+xVrU

別に共産主義国じゃなくてもアメリカなんかも別姓認めてるじゃん･･･

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:09 ID:19YXVGSs

>伝統的に作られた秩序を妙な人権意識で崩壊させると

崩壊はしない。
あくまで選択肢が増えるだけ。
ま、きりがないのでこの辺で終わりにするけど
読め読めっていう程の過去ログか？

312 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:09 ID:RF0VBjFr

>310

だから、日本よりはるかに家族が崩壊しているんだろ？？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:10 ID:NSWK0nxh

>>309
問題があると言ってるのは、極少数だろ。
何が社会に問題があるんだ。新たな社会問題とは過去レスでも読め。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:10 ID:Brb9/c+L

>>299
「同姓だから権利が阻害される」「同姓だから虐待されている」
っていう言い方は否定してるも同然だと思うがいかがか。

推進派はどうも感情論が先行するから、話してて違和感があるんだよなぁ。
あと、>>22-26あたりの反論て出たっけ？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:10 ID:FEvuCsgm

>>304
韓国では家族が解体していると？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:10 ID:68j0XEJB

>>女
　苗字を変えたくない場合は嫁に行かず婿をもらうというテがあったと思う。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:11 ID:JmQIZvK4

>>306
別に大勢の人は関わらないと思う。
大勢の人たちは、これまでの姓を名乗るだろう。
極少数の人たちがこれまでの慣習に反するとしても、それに問題がなければ、
それでイイんじゃないの？私怨だとしてもさ、別に困らないだろ？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:11 ID:mZ6+xVrU

>>312
「崩壊」の定義は？離婚率？

>>313
新たな社会問題は妄想だと思うが

319 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:12 ID:RF0VBjFr

＞３１１
そこが左翼のお前らの馬鹿なところなんだよ。共産主義という人間が知性によって
創造した制度は大量の死者と精神的被害者をだして崩壊しただろ？？人為的な操作
によって世の中そんなにうまくいくはずはないんだよ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:13 ID:mZ6+xVrU

例えば少子化を防ぐことを考えると
一つの家庭に子供二人以上
これを大学まで行かせようと思うと
実力主義になっちゃった世の中では
旦那さんの稼ぎだけでは厳しいんでない？

321 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:14 ID:RF0VBjFr

＞３１７
そのわずかな例外が既成の秩序をゆるがせるきっかけとなるんだ！

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:14 ID:Rl5ZpDdM

「選択肢が増えるだけ」というのに対しての反論は前スレに
とっくに書いてあるだろ。アフォは自分が認めなかったら勝ちだと
思ってるのか？

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:15 ID:oEUyMF8X

どこの世界でも慣習や伝統を尊重するのであって、個人の、社会にそぐわない思想は尊重しない。
もし別姓やりたければ”同棲”という現行のルールにのっとった方法があります。
日本という歴史的な成り立ちをもつ集団にたいして、現在の利害関係でのみルールを
いじるのは社会を混乱させるだけにしかならない。
別姓論者は、日本のルールを変えてしまう方法より、もっと別のやり方を選んでください。
日本社会にとって迷惑です。そんな労力を使うなら、もっと楽な方法、移民するとか
いろいろ楽にできることはいくらでもあります。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:15 ID:vrQfK3QB

急にレスのレベルが低くなってきたなあ。

ていうか、このスレに居る別姓反対派、
フェミへの怨念でまくりなのはいいけど、
あまりにロジックのぶっ壊れた奴が多すぎる。

325 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:16 ID:RF0VBjFr

＞３１８
離婚率のことも含めている。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:16 ID:uczrxMzS

今こんな事やってていいんだろうか

327 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:17 ID:RF0VBjFr

おまえら！！バーク読め！！！キチガイ左翼ども！！

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:18 ID:f+vy6kWP

結婚時に同姓・別姓を選べるようにすることの
何がそんなに問題なのかわからない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:19 ID:mZ6+xVrU

今でも別姓は一部で認められている
別姓の利用者が少なければ現状と変わらないのであって
秩序の崩壊云々はナンセンスでは？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:19 ID:JmQIZvK4

>>321
既成の秩序って、そんなに有難いものか？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:19 ID://sAANdm

>>324
詭弁の４，５，９（ｗ

332 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:19 ID:RF0VBjFr

>328

とりあえず、その夫婦別姓に関する保守主義者が書いた物を読んだらわかるよ。

333 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:22 ID:RF0VBjFr

>330

既成の秩序とは偏見のなかに古来の先人の試行錯誤にによるあらゆる知恵が含まれている。
完全に改革しないというわけにはいかないが、その大部分のものは守っていかなければならない。
無理解に既成に秩序をいじると確実にフランス革命のようなアナーキーが起こる。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:21 ID:vrQfK3QB

とりあえず、企業における通称(旧姓)使用認可の動向など。
旧姓使用の割合なども少々。
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/cb3/y_tori/garden/name.htm
またフェミなページだよｗ
大嘘はないだろうが、少々の偏向はあるかもね。

厳密に調整された母集団での統計は見つからないが、
「別姓」はすでに定着しつつある「文化」だってことは
わかるかな。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:22 ID:egQ1P03O

配偶者控除がなくなったら、絶対に結婚率下がるべー
結婚によるメリットがまったくないから。
事実婚派急増＝出生率低下
その前に別姓案必要だと思うけどなぁ。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:22 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３２９
一部に認められている状況で制度そのものを変えること
には意味があるんですか？一部しかいないなら元の制度を
適用すれば良い事だと思いますが。
一部で認められている現状を見てこの法案が通った場合と
同一視するのはいささかナニかと。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:24 ID:FEvuCsgm

>>332
「婚姻＝２人で世帯を作る」じゃなくて「婚姻＝女が家に入る」が良いという意見ですね。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:25 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３３５
大概の人は金のみのために結婚しているのではありませんよ。
そして、もしも「結婚制度にメリットがなくなって事実婚が増えた」なら
それは事実上結婚と同義であって出生率とは無関係だと思いますけど。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:25 ID:mZ6+xVrU

>>336
使いやすくするんでしょ？
あと一部がそうなれば社会が崩壊すると言い出したのはそちらだが…

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:26 ID:f+vy6kWP

これの議論って結婚して姓を変える可能性が極めて低い男性陣と
結婚によって姓を変える可能性が極めて高い女性陣では
絶対に噛み合わないと思うよ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:27 ID:Brb9/c+L

>>329
現状と変わらないのなら、わざわざ変える必要ないんじゃない？
無駄な税金の支出を減らさなきゃならないこの不況の折にすることないだろ？

>>330
既存の秩序ってのは、何十年何百年かけてよりよい方策を選んできた結果として存在してる。
机上の空論でおいそれとひっくり返していいもんじゃないと思うがね。
しかも、明らかに大失敗したイデオロギーを下敷きにしたような空論でなんて、
お笑い種を通り越して空恐ろしいね。

342 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:27 ID:RF0VBjFr

>334

http://homepage2.nifty.com/antifemi/
はアンチフェミニズムサイトである。
夫婦別姓は文化ではない、企業と言うのは利益を目指す団体だ、その利益をめざす
団体において特定のイデオロギーにかたいれすることはできない。そのためにあわしているのだ。
夫婦別姓をみとめない沈黙した多数派が自分達の主張が通っているためにあまりおもてだって
抗議しないゆえに企業がフェミ側に配慮した形をとっているのが現実である！！！
立ち上がれ！！！沈黙した多数派よ！！！！！

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:28 ID:vrQfK3QB

>>336
既存の制度を望む者は、旧来通りにすることが出来るわけで、
夫婦別姓は現行システムのスーパーセットと考えるべきではないか？

一部の人間の主張であるから認められないなんて
理屈が通るわけ無いだろうが馬鹿者。
一握りの人間しか用の無い法律なんて、いくらでもあるんだよ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:29 ID:egQ1P03O

＞それは事実上結婚と同義であって出生率とは無関係だと思いますけど。

事実婚で子供が出来たらややこしいだろ？
そうすると避妊する。ＯＫ？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:29 ID:NSWK0nxh

>>335
経済的問題を、夫婦別姓で解決するより、ほかの法案作るのが筋だろ。
どうして、すぐ経済問題と夫婦別姓を結びつけるかなぁ。

＞フェミ
賛成派のフェミが自分勝手で、先のことを何一つ考えてないことがよくわかったよ。
俺は下りる。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:30 ID:mZ6+xVrU

>>338
んー、現状と変わるからやめろ、と言うのがそちらの主張ですよね？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:30 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３３９
そちらとは誰のことだか分かりませんが。誰かとお間違いじゃ？

＞使いやすくなるんでしょ？
そうですね。それが良いかは別として。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:31 ID:JmQIZvK4

>>333
大筋において同意します。
が、そうでない(先人の知恵が誤っている)例にも枚挙に暇ありません。
そうでなくとも夫婦別姓など、どーでもイイ、下らない問題としか思えません。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:31 ID:y4hKhm2a

実際のところ、夫婦別姓にして何かいい事があるのか？
ご大層な国策じゃなく、庶民レベルで。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:33 ID:mZ6+xVrU

ぶっちゃけ経済的問題を解決できるなら
女性が社会進出する必要性は多少は低くなると思うけどね
子供を二人以上大学まで進学させるだけの費用を
旦那一人の稼ぎでまかなえるならなぁ…

351 ：フェミキショイ士ね：02/06/02 10:33 ID:RF0VBjFr

友達と遊びにいくので返答は後でします。時間ありませんので、スマン

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:34 ID:f+vy6kWP

>>349
企業の人事部にいますが、各種書類、お役所関係の変更をしなくてすみます。
庶民レベルとちょっと違いますが、その手間が無くなるのは嬉しいですが。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:34 ID:mZ6+xVrU

>>349
ご大層な国策を述べてるのは別姓反対派では？

>>347
つまり社会秩序云々に影響はないと認めるんですか？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:35 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３４３
それならその一部の人間が提示している根拠を提示してみてください
「同姓が嫌だから」「めんどうだから」以上のものを提示している方は
なかなかお見かけしませんが。

別姓はスーパーセットとおっしゃいますが、それは私はありえんと
思いますね。およそ間違いなく推進者は「別姓にすべき」という動きに
持っていこうとしますよ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:35 ID:vrQfK3QB

>>342
だからさ、「こうしたい」という希望があって、
企業も公機関もそれを認めていて、あとはもう法律だけの問題なのよ。

会社・知人・親姻戚全てが旧姓で呼んでいるのに、
法律だけがついていかないんじゃ、何かとよろしくない。
いくら杓子定規なのが役所とは言っても、
現実により近い形で物事を取り扱えるなら、
それに越したことは無いんじゃない？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:36 ID:RmPZ8cE+

>>342
すごいいいサイトだな
早速ブックマークしたよ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:37 ID:9MsfWwP1

貧乏人は社会保障を厚くすれば助けることができるが、
不幸な女性には手の施しようが無い。
彼女らには宗教が必要なのか。
もっとも共産主義も宗教の一つだが。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:37 ID:+5buWpAW

>>349
夫婦同姓のメリットは？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:38 ID:RmPZ8cE+

>>355
そんな少数の人間の利便性のために、国家の最小単位である
家族制度に関する法律を変更できるわけないじゃん
企業や役所が認めているなら、それでいいだろ

あとは旧姓で呼ぶのは止めましょうというキャンペーンでも
やるか（ｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:39 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３５３
いえ、影響はありますよ。ただ、あなたが誰かの理論と
混同しているので私ではありませんよと言っただけです。
まあ、一部に広まると一気に崩壊とは言いませんというだけで
メディアを使った別姓ブームを作ろうとする人はいるでしょうね
それが起こると影響は大きくなると思います。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:39 ID:SLidYXFJ

362 ：a：02/06/02 10:39 ID:xTRVV3X9

同姓は古い、同姓は民主的ではない、同姓は男尊女卑。
だから別姓にしよう！

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:39 ID:JmQIZvK4

>>341
その通りです。
で、夫婦別姓で、(社会が？)ひっくり返ることはないですよ。
同姓を選ぶ人はそうすりゃいいし、別姓を選ぶ人はそうすりゃいいんです。大
多数の人は同姓を選ぶでしょう。ひっくり返らないよ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:40 ID:qfxxEtQb

夫婦別姓にするかどうかは個人の自由であり、公的機関や
j法律で縛るべきではない。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:40 ID:f+vy6kWP

>>354
私は別姓賛成派ですが、同姓・別姓を選べるようにすることが条件です。
全ての人に別姓を強制するなら反対ですよ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:41 ID:rFyGyz43

>>352
でも婚姻後の各種手当てや控除とかって余計手間かかりませんか？
と、素人的に疑問を呈してみる。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:42 ID:SLidYXFJ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:42 ID:vrQfK3QB

>>354
どうしても「説明責任」を押し付けようとするね。
まず根拠がなぜ必要なのかを示すべきなんじゃないの？
そもそもアンタの求めている「根拠」っていうのが何のことだか
全くわからないよ。
あまりにもひどい議論の仕方だ。中学生？高校生？

フェミへの妄想的恐怖感があるみたいだが、
アンタの苗字は好きにしていいんだから、
どういう世の中になってもアンタが困ることは無い。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:44 ID:RmPZ8cE+

もっと電波ゆんゆんの基地外フェミきぼん

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:45 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３６５
えー、推進派の議員さんがたはですね。自民党・保守党あたりの
追認の人達はいざ知らず先頭切ってる社民党共産党あたりの方はそれだけでは
間違いなく満足していません。自治体レベルでの運動がはじめられる事は
目に見えてますわ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:45 ID:/Y0IG1or

へー、すぐに根拠だせって言うのは
説明責任の押し付けって言うんだ
勉強なった

372 ：　：02/06/02 10:45 ID:E6QazGo8

反対派が言う差別対象になるとか子供が可哀想だとかいうのは全く根拠がないね、

それが違和感のない社会にすればいいだけのこと、

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:45 ID:mZ6+xVrU

というか今頃根拠とか言ってるやつはスレちゃんと読んだのかと小１時間…

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:45 ID:rFyGyz43

〇〇△△みたいに並列表記汁！
子供は成人したらどっちか選べ！

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:46 ID:f+vy6kWP

>>366
うちは国から免許を出された人が中心の企業です。
免許って戸籍に書かれた本名で登録しなきゃいけないんですよ。
そっちの変更の手間の方が膨大に掛かります。
各種手当て・控除・税金等の書類は同姓、別姓関係なく処理できますので
あまり問題になりません。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:46 ID:9MsfWwP1

もっと女性用風俗が公認されれば・・・

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:47 ID:SLidYXFJ

この世に差別というものがある限り、いずれ２ちゃんで
「別姓の家庭って恥ずかしくないの？」というスレが立つな。
そんなスレ立てられても気にもしないという奴もいるだろうが、
世の中がうっとうしくなってくるのは確かだな。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:47 ID:mZ6+xVrU

>>377
今でも別姓はあるんだがナーｗ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:49 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３６８
根拠というのは物事を変えようとする方がまず提示しませんと
こちらもはなしようがありません。罵倒も結構ですけどまずきちんと
根拠を示される事をお奨めします。

それと、私は自分のことだけを考えているわけではありませんので。
「アンタが困る事はない」んでしたら、別にあなたが困る必要も
ないんじゃありませんか。お気になさらずスレを見るのを辞めること
をお奨めします。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:49 ID:vrQfK3QB

>>372
っていうか、差別する奴の方が100％悪いのに、なんで
そんなデムパに遠慮しなくちゃいけないんだか、全くわかんないよね。

単なる言いがかりなんですわ。
論点が多ければ、優勢になると思って、
ゴミみたいな屁理屈ばかりでっち上げている。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:50 ID:SLidYXFJ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:52 ID:mZ6+xVrU

だからさぁ…今頃根拠とか言ってるヤシはスレちゃんと読んでから話せって…

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:52 ID:vfn82w6x

いい加減森山消えてくれよ…

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:52 ID:tWMa57Ic

一部の女性キャリア官僚の先走り・・
厚生労働省とか文部科学省とか・・・ちょっとイタすぎ。

385 ：まいこ：02/06/02 10:52 ID:fGqHnaz8

なんか夫婦別姓の方を選択しない人間が、逆に「進歩的」でないと
差別されたり、不毛な議論吹っかけられて鬱陶しくなりそう...。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:53 ID:SLidYXFJ

賛成派は、この世から差別が完全になくなると
思ってる系の人であると判明しますた

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:53 ID:Rl5ZpDdM

えー、人によって根拠が違いますので私は聞いてるんですね。
他の方と同一視しますと議論がかみ合いませんから。
「めんどう」「嫌だから」「価値観が変わるかもしれない」
「選択肢が増える」以外ではなかなかないなあと思ったので。
まあ、まともなある程度聞けるのは「選択肢が増える」ですか。
それは極一握りの人のための選択肢増加ですが。それで現行の
制度を変える必要まであるのかという所ですね。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:54 ID:Brb9/c+L

>>380
それなら、世間の目など気にせず堂々と同棲のままでいれば？
他人に税金の負担を押しつけないでさ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:54 ID:vrQfK3QB

>>379
へい。
「夫婦別姓の選択制度によりの旧来の氏姓制度も、
最近普及しつつある通称制度も包含できるので、
そちらのほうが行政上都合が良い。
一部の民衆からは強い要望もある。」
以上。

「現行制度のスーパーセット」なので、「説明責任」は
現行制度を変えたくない側も持たなくては行けない。
で、出てくるのは、差別だの、家庭崩壊だの、根拠の無い妄想ばかり…

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:57 ID:mZ6+xVrU

んー、仕事してる人にとって改姓がマイナスなのはちょっと前に出たね
あとは改姓する側が自分の家族を捨てさせられて相手の家族に合わせることを
強要されることもかな
同姓を使いたいなら使えばいいしね
一部で別姓になったら社会秩序が云々は俺にはナンセンスに思える

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:57 ID:RmPZ8cE+

つまらんスレになったな

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:58 ID:vrQfK3QB

>>388
？？？まるでわからないので無視。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 10:59 ID:tQ3T5U73

自分が別姓制度を指示するのは
「女が姓を変えるのが普通である」という風潮がむかつくから。
男が姓を変えても好奇の目で見られない世の中になれば、別姓制度はいらない。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:00 ID:laNJ62Qo

夫婦同姓なんざ明治に作った制度だろ。
それ以前は女に姓なんて必要なかったわけだし。

395 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:03 ID:rR3qGpIc

おはやう。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:03 ID:f+vy6kWP

>>394
男も極一部以外は必要なかったね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:03 ID:qfxxEtQb

>>394
公的に名乗る時は別姓。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:03 ID:Rl5ZpDdM

＞＞３８９
一部の民衆という所が非常にミソですね。通称制度が
普及しつつあるのでしたらそれでよいと思います。
別姓制度を新しく作る必要性はない。

差別だの家庭崩壊だのとの事ですが、妄想ともあながち
言いきれませんで、家族の一体感というのはあると思いますよ。
差別はどう言う状況だか知りませんが。
名字が同じという事での共同体感は否定できないと思いますが。

399 ：容認派：02/06/02 11:04 ID:qb49GR7O

３８９さんの主張はなかなかいいですね。
こんなすっきりした論は初めてみました。
すばらしい。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:05 ID:vrQfK3QB

>>394
それ以前は男だって姓が無いのが普通だったんだが。
恥じて氏になさい。

昔は屋号とか、そういうのを姓の代わりに使ってたんだろうね。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:06 ID:Brb9/c+L

>>390
>>25でがいしゅつだが、仕事関係は職場が別姓を認めればすむ話で
法を改正する必要性は薄い。
家族を捨てるのがイヤなら、そもそも結婚なんかするなや。

>>392
いつまでも結婚せずに同棲のままでいると、世間から「差別」されるから
別姓を制度化して対抗しようっていうのも意図してんじゃないの？
それなら言うことが矛盾してんじゃないの？ってこと。
理解できないなら妙な煽りレスするな。だから感情的だって言われるんだ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:06 ID:f+vy6kWP

>>398
その通称制度を法的にバックアップしてくれれば良いんですが。
現行ではそれすら反対しているでしょ？

403 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:07 ID:rR3qGpIc

大きく分けて論点を絞ろう。

まず、この制度をフェミニズムの観点で論じるのはやめにしようや。
日本の現行法では、女性の姓を男性が選択する事を禁止した訳ではない。
しかしながら、一般的には男性の姓を名乗るのが通例であるため、女性は男性の
姓を名乗らざるを得ないというが、この部分は意識の問題である。
この意識の問題を、「別姓にしてしまえば解決する」というのでは乱暴すぎる。
男性が女性の姓を名乗る事にも抵抗感が無いくらい、女性の姓を名乗りやすくする
ように女性が必要に応じて訴えればよい。しかも、今までの慣習にとりわけ苦労する
面がないならばこの変更はあえて必要ないという事になる。
だから、この問題は、個人の姓選択の自由云々という問題であってフェミニズムとは
切り離して考える必要がある。

補足として、ワシが幾つか具体例を前スレで出しているが、この問題で女性の権利が
向上するかといえば、むしろ逆になる危険がある。賛否両論あるが、一定の理解は得た
と思う。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:07 ID:Rl5ZpDdM

昔は無かったとおっしゃる人は、当時と今の社会状況が同じだと
思ってらっしゃるのかなあ。昔ほどそのほかの共同体意識は強くない
と思いますよ。人の結びつきが弱まっていく時にこそ一体感は大事じゃ
ないかなと。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:08 ID:laNJ62Qo

>>396
江戸時代でも男は結構名乗ってた。
江戸幕府の政策により、公的には認められていなかっただけで。
その場合でも女が姓を名乗ることは無かった。名乗るとすれば397のいう様
～の女、とか言う風に父親の名前だったんだろうし。

夫婦同姓というのは日本の文化ではない。明治的家制度には都合がよかったから
そうしたまでのこと。家族制度も時代に併せて代えていけばいい。

あと、別姓だと虐めにあったり差別されるなんてことは有り得ないだろう。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:08 ID:Ruz5QssY

結婚制度自体邪魔、逝ってよし

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:09 ID:mZ6+xVrU

>>401
つまり結婚したなら相手の家に合わせることを強要されると
そりゃ結婚する人は減りますな

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:10 ID:Rl5ZpDdM

＞＞４０２
私は通称制度を賛成してますよ。高市早苗さんなどの別姓反対の議員は
それを提出したそうですが、法務関連が反対を表明してましたわ。
別姓に賛成している部署が通称制度を拡大を阻んだ形ですね。

409 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:11 ID:rR3qGpIc

次。

この問題をフェミニズムと切り離して論じた上で、ならば第三の姓つまり、男性・女性とも
全く別の姓を名乗るとかそういう仕組みを論じるのを辞めよう。

なぜなら、この制度の本質が上で説明した通り男女同権の実現という観点ではない以上、
苗字を変える事の不便さが問題に挙がっているからである。

女性の姓を名乗るようになっても男性に同様の不便を強いる以上、同姓のままでも男女は
同権と解釈できる。あとは個人の意識の問題だからだ。

だから、第三の姓を名乗れるようにするなどというのは本末転倒である。両方が不便だからだ。

ちなみに、「勝手にさせとけばいいじゃないか。」というような意見も多々みられた。
こういう意見の人は、そもそも議論に参加する資格が無いのであまり書き込まないで欲しい。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:12 ID:mZ6+xVrU

通称制度賛成で別姓反対ってのは何故？
戸籍上同姓なら家族の絆云々は安全なのかな

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:13 ID:19YXVGSs

>>322
>選択制は拡大解釈されると、結局強制的な圧力として利用されかねないんだよ。

えーと、これの事かな。
選択制の拡大解釈って意味不明。
とりあえずアフォの言葉はそのまま返しとく。
感情的になりなさんな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:13 ID:Brb9/c+L

>>405
いじめにあうことはあり得ないとなぜ言い切れるのかが不思議ではある。
殊に田舎の方だと、ちょっとでも他人と違うことをしてるような人間は
すぐに排除の対象になりうるんだが。
まぁ、元来が都会の人間を対象にしてるとでも言うのなら話は別だが。

で、時代に合わせて変えるぶんにはいいが、そんな時代はきてないだろ。
きてることにしたいっていう希望でものを言わないように。
都会だけが日本じゃないってことを忘れないように。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:13 ID:vrQfK3QB

>>398
だからさ、なんで多数決なのよ？　手に負えないデムパだな。
国民の過半数が犯罪を犯すから刑法があるのか？
一部の人間にしか適用されない法律の条文なんて、
ちょっと考えればいくらでも出てくるだろうが。

それに、たぶん多数決でも容認派が勝つとおもうぞ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:15 ID://sAANdm

たぶん、最初は別姓を選択したカップルも２，３年後には同姓に変更すると思う
でも別姓推進派メディアはそれを統計のサンプルとしてカウントしない

予想だけどね

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:15 ID:mZ6+xVrU

>>409
第３の姓云々は別姓反対派が「家族としての連帯感」を主張しなければ
あまり出てこないと思うよ

逆に言うと反対派がそう主張すると出てきても仕方がない

416 ：WWEは究極の八百長であり究極の基地外である：02/06/02 11:15 ID:2PVhFZsh

あーーーーーーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　ｌヽ +　　　　　　　　　　　　 >>1　　　　　　　　　　　　　　 /ｌ　+
　　ｌ」 ∧＿∧　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　 ∧＿∧ ｌ」
　　∥（　ﾟ∀ﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ　）∥
　　⊂　　　　つ　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　 ⊂ 　　　　⊃
　　　人　Ｙ　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）　　　　　　　　 y 　人
　　　し（＿）　　　　　　　　　（∩∩）　　　　　　　　（＿）Ｊ　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　あーーーーーーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　ﾋｬｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　 --==三三ｌヽ +　　　　　　　　　　　　　　　+ /ｌ三三==--　　
　　　 --==三三ｌ」 ∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧ ｌ」三三==--　　
　　　 --==三三∥（　ﾟ∀ﾟ）　　　　　　（ﾟ∀ﾟ　）∥三三==--　
　　　--==三三 ⊂　　　　つﾋｬﾋｬﾋｬ ⊂ 　　　　⊃ 三三==--　
　　 --==三三　　人　Ｙ　　（ﾟ∀ﾟ）　　 y 　人　三三==--　
　　　--==三三　し（＿）　　（∩∩）　　（＿）Ｊ　三三==--　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.wwe.com

417 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:16 ID:rR3qGpIc

家族の一体感を損なう問題。

これは「根拠が無い」とおっしゃる人がいる。が、実際には北欧の話、ソビエトの話、
それから個人を家族と切り離したカンボジアの話。そういう過去の事例や現代の事例
が幾つも存在している。

有益なデーターをあえて、「今の日本ならそうはならない」という言い方で握りつぶす事
には疑問を感じる。

まるで、「真の共産主義は今だ実現されて無い」という現代の過激派の論調みたいだ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:16 ID:Rl5ZpDdM

＞＞４１１
あなた誰？反論しやすい物を見繕われても困ります。
流れそのものを読んだ方が良いですよ。

419 ：容認派：02/06/02 11:17 ID:qb49GR7O

>>398
>＞＞３８９
> 一部の民衆という所が非常にミソですね。通称制度が
> 普及しつつあるのでしたらそれでよいと思います。
> 別姓制度を新しく作る必要性はない。

一部の人であっても現行制度で不当な困難を強いられているなら、そのために法改正する
ことは民主主義的に正当なことと思うのですが。少数意見も尊重って奴です。
まぁ公序良俗に反しない範囲ですけど。

> 差別はどう言う状況だか知りませんが。
> 名字が同じという事での共同体感は否定できないと思いますが。

それは確かに否定できないですが、それが家族愛とか家族の連帯感をはぐくむ原因の大部分
になっているとは思えません。姓が違っている事実婚の親子でも非常に良好な関係を
築いているところもあります。同姓親子の社会だからといって、今家庭の問題が
減っているという事実もありません。むしろ増えてるでしょ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:17 ID:JmQIZvK4

婚姻の際、男性が女性の姓を名乗ればイイではないか。という意見には全く同
意します。
んが、でもやっぱり、そりゃ難しいし、どちらかとゆーと、夫婦別姓の方がま
だ抵抗が少ないんじゃないかと思うのは、俺の偏見かなあ……。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:18 ID:Brb9/c+L

>>407
結婚て、ふたりで新しい家庭をつくるもんなんじゃないの？
相手の家に縛られる縛られるって言うけど、それこそ当事者間の問題で
制度に責任があるようなことじゃないと思うが。
何でも制度が悪い政府が悪いって責任転嫁してるように見えて、
そこがどうも得心いかないんだが。

422 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:19 ID:rR3qGpIc

つまり論点は、男性の姓を強要される女性の悲劇というような面ではなくて、

「結婚時に姓が変わりうる国民の不利益を夫婦別姓制度で回避できるか？」
「別姓制度で回避できたとすれば、その上で別姓制度がもたらす他の不利益が無いか？」

の２点である。

女性云々は感情論になりやすい。上の２点に絞りたいがどうだろうか？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:19 ID:d/60PZvM

＞＞４１３
多数決っていうのはよくわかりませんが。
私は一部の人のために例外措置ではなく現行の制度そのものを
変えるという事にそれだけの利点が感じられないのですわ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:20 ID:mZ6+xVrU

>>417
韓国と言う反例もあるしねぇ
現実に別姓制度を利用している国のデータ検証でも
必ずしも因果関係はないって主張が多い

家族の一体感を主張する場合、例えば理想の家族を保持している国は何処？

425 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:21 ID:rR3qGpIc

>>424

う～ん。でもね。韓国の場合、日帝時代を除けばず～っと別姓だったんでしょ。
日本は、明治以降常に同姓だったんだよ。
韓国だって同姓を認めてないし、日本があえてその秩序を崩しちゃう事のほうが
問題点が露見すると思うけどな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:22 ID:vrQfK3QB

>>414
その可能性はある。
子供が出来て、仕事を長期休職・退職するまでは
旧姓を使うと言うやつだね。
まあ、そういう人にはそういう風に制度を
利用してもらえば良いんでないの？

ちなみに、研究者などの場合、論文業績などの記載の都合上から、
旧姓を使い続ける女性はカナーリ多い。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:23 ID:mZ6+xVrU

>>417
というかそれを主張されるとやはりどうしても「第３の姓」って選択肢が出て来るよ
「第３の姓」のメリットは別姓反対派には家族の一体感を保てること
賛成派には改姓を強いられる側が相手の家族に合わせさせられることがなくなる
というものがあるからね

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:23 ID:Brb9/c+L

>>417
まったく同意。
今まで培ってきた経験や知識ってものを見ようとせず、
ただ「困っている人がいるんだから」を全面に押し出して、弱者救済の
御旗の元に感情論で押してるだけって印象がどうも拭えないね。
企業に別姓を普及させるとか、先にやるべき活動はいくらでもあるだろうに、
性急に法制化を求める姿勢に、なにか別の意図を感じるのは穿ちすぎかな？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:23 ID:19YXVGSs

>>418
誰？と言われても。
自分に対するレスにレスしてただけだから、お気になさらずに。
これで落ちます。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:23 ID:mZ6+xVrU

>>425
そりゃ新しい制度を作るときにはどうしてもそうなるでしょ…

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:23 ID:d/60PZvM

＞＞４１９
うん、少数意見も聞くのはわかりますよ。しかし少数意見「を」聞く
のはわかりません。例外措置もあるとこ事なのでそれでいいのではな
いでしょうかね。

＞姓が違っている事実婚の親子でも非常に良好な関係を
＞築いているところもあります。同姓親子の社会だからといって、今家庭の問題が
＞減っているという事実もありません。むしろ増えてるでしょ。

そうなんですけど、「築いている所もあります」ではあまり肯定に繋がらない
と思うんですよ。「～～場合もある」はあくまでもイレギュラーですから。
今の家庭の問題も多い事は承知していますがそれなら尚更、私はできるだけの
歯止めをかけたいと思うのです。

432 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:23 ID:rR3qGpIc

>>424
それに、比較的日本と韓国を比べると男尊女卑は韓国のが激しいじゃない。
そうだろ？
日本の家庭を見回してみろ。日本の家族で一番偉そうなのは誰よ。
そういう風土は韓国にはみられねーぞ。

必ずしも因果関係がないって　主張が多い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　この部分はどういうデーターですか？

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:24 ID:OFlPAB0Y

別姓にしたことによる明らかなデメリットは
「離婚が増加する」ぐらいだろう。これは離婚しても「名字」が変わらないから
離婚への抵抗感は明らかに減少するだろう。
「家族の連帯感の喪失」ここは議論が分かれるところだろうが、
明確な形では証明不能。別姓をとっている韓国で家族の連帯感（というかしがらみ）
は日本よりはるかに強いという事実は傍証としてあげられよう。

一方メリットは
「結婚の増加」女性が結婚を躊躇する最大の動機の一つに「名字」が変わることが
あるのは事実。これがなくなれば「結婚」が増えるのは明らか。

結婚増加というメリットを重視するか、離婚の増加というデメリットを重視するか
というのが議論の最大の分かれ目となろう。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:25 ID:yElYsDX9

>>1　結局、法律婚よりも事実婚が、もっと増えるだろうね。
　　結婚のメリットが減ると、この流れは加速。
　　ＤＶ関係のトラウマで他の姓になりたい女性は、結婚して
　　夫の姓を名乗るだろうけどね。

435 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:26 ID:rR3qGpIc

>>427

ダメだ・・・

改姓を「強いられる」って表現事態がおかしいだろ？選択制度なんだから・・・。
どちらかに合わせましょうという合意でなされてるんだろ？

どうして、そういう闘争観念でしか物事みられないんですか？
ワシ、婿養子みたいな形になっても結婚する女性の姓を「強いられる」なんて発想
でてこないんですけどねぇ。
個別の話でしょうかね。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:26 ID:d/60PZvM

＞＞４２９
さあ、私は番号付けた憶えはありませんが。
１行レスの遠吠えが多かったのでちょっと書いた奴ですね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:27 ID:mpJBT0Ff

＞422
賛成。
つか、女性が改姓する時の不利益って、
当事者である女性と実際に不利益があるところを見ている人じゃないと
想像がつきにくいし、男性の大部分は自分が改姓しないって前提で物を考えるから
議論になりにくい。
「自分が改姓する側になるとして」って視点で考えてみた方が良し。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:27 ID:JmQIZvK4

韓国(朝鮮)の場合、夫婦別姓は、逆に女性差別的な制度だと聞いたことがある
んすけど､どうなんすかね。
嫁は家族の姓を名乗ることが出来ない。つまり、嫁はしょせん他人であって、
家族のうちに入らない。と、そーゆー制度であると聞いたんすけど。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:27 ID:OFlPAB0Y

>>435
そういう意見は現実を見ない「屁理屈」だろうな。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:28 ID:vrQfK3QB

>>423
しつこいようだが、アンタにとっては現行制度と全く
同じままで生活できると思うよ。
せいぜい結婚につきもののウワサ話のタネが出来る程度のものだ。

一部の人間が主張するワケのわからんデムパ理論で、
他の一部の人間の希望が損なわれていい理由もあるまい。

441 ：_：02/06/02 11:29 ID:HYtJNirl

別姓を選択する奴らってのは、所詮「自分が生きていくために相手を利用する」
っていう考えの奴らだ。言ってみれば寄生虫。コバンザメ。
家庭を築こう気なんてサラサラ無い。
名前（姓も含む）ってのは大事ばものだよ。それは誰でもわかってること。
だから結婚の時にどちらかの姓に変えることに大きな意味があるんじゃないか。
結婚して名前を変える→後戻りできない、という覚悟。
自分の名前を変えてまで一緒になりたいと思わない、別姓を選択するってことは、
→相手が嫌になった、トラブル起こした、金がなくなったらいつでも捨てられる、離れられる
ってことだろ。そんなの寄生してるだけじゃないか。
それから、子供の姓の問題。男でも女でも、今までの自分の人生考えてみろ！
自分の兄弟で姓がちがってたらどんな気分だよ？
「『自分の子供たち』なら、適応してくれるはず！別姓を当たり前のものとして
受け入れてくれるよ～きっと大丈夫！」
なぁんて思ってる奴は親の自分勝手だってよくわかったろ。
女性差別とは全く問題が違う。
自分の姓を強制してくる男が嫌なら、結婚なんかするな。
有名人でも独身の女は多いぞ。
結婚はしたい、でも（「自分」にとって不都合になるので）改姓はしたくない、と
結婚はしたい、でも（「自分」にとって不都合になるので）家事はしたくない。
同じレベルの問題。結局は自分勝手。共同生活をすることすら放棄してる。

442 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:29 ID:rR3qGpIc

>>439
例のコピペしましょうか？　詭弁の何たら・・・

443 ：似非リーマン ◆/ESELYMo ：02/06/02 11:30 ID:d9DkTVQ2

(　´ⅴ｀)ノ＜　夫婦別姓はんたーい♪

444 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:31 ID:rR3qGpIc

再確認。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:32 ID:Brb9/c+L

>>437
人の脳内を勝手にまさぐらないでください。
オレは自分が改姓するつもりで書いてるんだが何か？

>>439
一行レスで遠吠えｶｺﾜﾙｲ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:33 ID:OFlPAB0Y

>>439
例のコピペってなんことから知らん。
結婚時に「事実上」女性に改姓を強いているのは、議論の前提。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:34 ID:JmQIZvK4

>>441
なんじゃそりゃ。
んじゃ、自分の姓を変えない男性は家庭を築く気がないのか？

448 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:34 ID:rR3qGpIc

でだ。

次に、他の姓になる事で起こり得るディメリットは、結局上の方でも企業・社会生活上で
旧姓で生活する事が上手く実現できないから。という意見が多かった。

では、これを国家の法整備で整えるべきか、啓発活動をして企業、社会にガイドラインを
引けば事足りるのか？

この点も考えないといけない。何も戸籍制度まで変革し、１００年以上培ってきた家族の
概念に手を加えなくても、問題は回避されるのではなかろうか？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:34 ID:d/60PZvM

＞＞４４０
私は先ほども書きましたが、自分の事だけを考えてはいないんですよ。
気にするなというならあなたも気にするなとしか言うしかない。

電波電波といわれても困りますわ。それじゃ反論しようが無い。
「極一部の人のためにのみ動くのは電波じゃないのか」と言わざる追えない。

何度も言うようですが一部の個人のために家族の一体感を損なうような
博打をするというのは見合わないと私は思ってるんです。

450 ：似非リーマン ◆/ESELYMo ：02/06/02 11:34 ID:d9DkTVQ2

(　´ⅴ｀)ノ＜　夫婦別姓はんたーい♪

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:35 ID:OFlPAB0Y

446は、439じゃなくて>>442だった。

男で改姓するようなやつは、極めて珍しい「少数派」だろう。
こういった国民全体が関わる制度問題では少数派の遠吠えは
参考にはなろうが、主流にはなれんよ。

452 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:35 ID:rR3qGpIc

>>446

だからさぁ、事実上女性に強いてるってのは「意識」の問題だろ？
その意識改革を「夫婦別姓制度」で回避できるか？

本末転倒だろうが。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:36 ID:yElYsDX9

>>446　だけどさ、元の姓でいたいっていうのも分からない。
これこそ実家の姓の強制で、拘束され続けるのではないだろうか。
三都主みたいに、新しい姓の創設という選択もあって良いな。

454 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:37 ID:rR3qGpIc

第三の姓の創設・・・。　　なんか、際限なくなってきてませんか。

455 ：百鬼夜行：02/06/02 11:37 ID:HYhtIshp

夫婦別姓には賛成だな。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:37 ID://sAANdm

>>444
増やしましたね（ｗ

むしろ「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」を加えてくだちい

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:37 ID:mBIevKme

自分は仕事が総務だから別姓に賛成、つーより
会社づとめをするなら改姓するな。
戸籍制度はめんどくさいんで廃止しる。
って意見。

458 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:38 ID:rR3qGpIc

>>457

社会秩序をどうしてそこまで軽視するんだ・・・。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:38 ID:zDgNbtth

ﾊﾞｶﾊﾞｶしかよ。いくらここで議論していても、女の中で
「結婚は勿論したいけど、別姓は当然の権利！　認めろ！」
って風潮が強くなったら改正せざるをえない。
そのｳｪｰﾌﾞ(w の前には家族制度の崩壊だの差別だのの理屈は
あまりに無力だ。
まだそこまで行っていないのは、その主張が元来権利意識
の強い女とか、仕事・実家などの制約のある、飽くまで
一部の女の問題だからだと思う。
まぁでも女の殆どは「別姓？　いいじゃない？」って意見
だと思うよ。自分自身が夫婦別姓制度を利用しなくても。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:38 ID:vrQfK3QB

夫婦別姓についての世論、通称制度の現状については以下のリンク参照。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/cb3/y_tori/garden/name.htm

議論の主流を外れてきたし、用事もあるしでコレにて退散。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:39 ID:OFlPAB0Y

>>452
議論がずれている。「女性に強いてる」から反対なのではなない。
「女性に強いてる」結果、結婚が減り、出生数が減るから問題なのだ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:41 ID:MKe/6cKK

>>452
森山的には意識が問題なんでしょｗ
大体、男女平等・意識改革しましょうなんて活動は過去多く行われたけど、結局身体的な性差を挙げて平等じゃない
なんていう輩がいるから、フェミファシはいつまでもこういう横暴なやり方を取りたがるんだよ
てーか森山マジ（・∀・）ｽｯｺﾝﾛ!

463 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:41 ID:rR3qGpIc

>>461

女性に強いてるから結婚数が減り出生率が減る・・・

そ、そんな理由で今まで別姓制度に賛成してこられたんですか。
おめでたいですね。
だったら、出生率を上げるためのもっと具体的な政策はあるでしょうに。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:41 ID:yElYsDX9

>>461　夫婦別姓を認めても、出生数は増えるとは思えない。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:41 ID:mBIevKme

＞458
それが「企業社会の社会制度｣だと思ってくれよ。
結婚時に改姓する現行制度は、
現在の企業社会にはマッチしとらん。

466 ：_：02/06/02 11:42 ID:HYtJNirl

>>447
男だって婿なら姓を変えるだろ。いっぱいいるぞ。
結婚によって姓が変わらなかった側は、姓を同一にすると言う時点で、
共同生活の礎を築いているのに協力してる。

467 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:42 ID:rR3qGpIc

>>456
＞むしろ「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」を加えてくだちい

うまく「犬」の話が作れないんですが・・・。どうしましょう。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:42 ID:vrQfK3QB

>>459
ちなみに男の多くも「別姓？いいじゃない？」って意見らしい。

2ch で現実現実いってる連中は、どこで現実を見てるのかと、
小一時間かけて問い詰めてやりたいような連中ばかりだ。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:42 ID:SLidYXFJ

>>433
＞結婚増加というメリットを重視するか、離婚の増加というデメリットを重視するか

別姓にすると結婚離婚とも増加すると仮定して話すなら、明らかに離婚の増加という
デメリットを重視するべきで、そうなると別姓は×だろう。
離婚に関してはさまざまな問題があるが、子供が全て父親側に引き取られるわけでも
あるまい。当たり前だが世の中の経済的仕組みは女親一人だけの家庭に厳しく出来ている。
少子化も問題ではあるが、離婚率がぐんと増加するとなると国そのものに歪みが生じかねない。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:42 ID:xL6MYVni

>>458

>社会秩序をどうしてそこまで軽視するんだ・・・。

夫婦が同姓であることなんて、大した問題でも無かろう？
それほどのものか？
心情的な問題だけだろ？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:43 ID://sAANdm

>>467
ﾜﾗﾀ

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:43 ID:OFlPAB0Y

>>463
「家族制度の崩壊」という理由で反対するのよりも、余程現実的だ。

473 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:44 ID:rR3qGpIc

>>465

だから、それは此処の企業の意識改革乃至ガイドラインの制定でよいでしょう。
企業に家庭が支配されてるわけでもない。企業生活と社会生活を同時に論じるなって。

法律をいじってしまえば、家族という枠組みを旧来の制度から切り離す事になるんだから。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:44 ID:cuH2dNam

おい、フェミニストども！
現状で極少数の別姓派がごり押しした事によって、起こるであろう予期せぬ
問題が発生した場合のことを考えてるのか？
現行制度は極少数のフェミ以外何の問題も抱えていないことについてどう思う？
とにかく、別姓導入後に問題が起きて、おまえら極少数のせいで多数が被害を
被る可能性は考えないのか？教えれ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:46 ID:SLidYXFJ

森山、田島は逝ってよし！

ｳﾝ ∧ｗ∧　 .∧ｗ∧
　　 ( *ﾟーﾟ)∬(ﾟДﾟ,, )　　／￣￣￣￣￣
　　/　　つ旦と　　つ　＜　仲のいい漏れたちはモチロン同姓だよな
＠(＿＿_）　 Ο＿_つ　　＼＿＿＿＿＿

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:46 ID:f+vy6kWP

何度か書いてるけど、これって婚姻によって改姓する可能性が極めて高い女性陣と
可能性が極めて低い男性陣で議論しても平行線なんだよね。

ちなみにうちの社には婚姻したとき男性が女性の姓になったという例がある。
こういう場合、男性が好奇の目に晒されると思うかもしれないけど現実は反対。
裏に入ると女性の方が家庭に入る気がない馬鹿女とか
男に名前変えさせるなんて恥ずかしい女とか罵詈雑言のオンパレード。
選択できる同姓制度なんていっても現実はこんなもんです。

477 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:47 ID:rR3qGpIc

男性が女性の姓を名乗る
女性が男性の姓を名乗る

この両方が認められている以上、男女は「同権」であると考えるべき。
男性の方の姓を名乗るのが通例であったが、男性が女性の姓を名乗る
事に違和感を覚える理由は無いと啓発するに事たりる。

そもそも、機会の平等ではなく結果の平等を求める所に、胡散臭さがある。

この問題は断固フェミニズムとは切り離して考えるべきである。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:47 ID:d/60PZvM

さあて、「別姓良いじゃない？自分は嫌だけど」を引いたら
積極的賛成している人はどの程度になるか。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:48 ID:WL84m2fp

そりゃまあ他所の夫婦が同姓選択しようが別姓選択しようが
基本的に自分ちの生活には関係ないもんな。

・・・っつーか、一応結婚する時に将来子供の苗字をどちらにするか
を決め、あとはそっちじゃない方の苗字の持ち主は
法的に「タナカ（旧姓）・ヤマダ（相手の姓）・何某（名前）」
とでもしとけば旧姓無くさないで済むし、通称として好きなように名乗れるぞ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:48 ID:Brb9/c+L

>>461
ならば、それこそ性急な法律改正など必要ないね。
社会の意識改革のためにマスコミを抱き込んでキャンペーンを張るなり
駅前でティッシュを配るなり、いくらでも他の行動がとれる。

だいたい、生めよ増やせよなんてする必要あるのか？
レベルを維持した緩やかな衰退の道を模索するのもいいと思うが。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:49 ID:zDgNbtth

それより幼名がほしいなぁ！
元服したら、大人の名前になるってヤツ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:49 ID:OFlPAB0Y

>>469
離婚増加による「社会の歪みの増加」と出生率向上による「生産力の向上」

定量的に比較はできんし、そもそも別姓による離婚増加と結婚増加すら
仮定の問題だから、比較考量できないんだけど。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:50 ID:jfQbOuk8

>>459
>>468
「らしい」ばかりだね。
夫婦別姓を採用したとしても結婚する人間が増える可能性は無いけどなあ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:50 ID:8BHk0/gN

>>441　結婚して名前を変える→後戻りできない、という覚悟。
自分の名前を変えてまで一緒になりたいと思わない、、、。

結婚に壮大なロマン持ち過ぎだよ。
せいぜいあなたの奥様（もしくはこれからなる方）は大事にしてあげてくださいね。

485 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:51 ID:rR3qGpIc

>>480
罠にハマってるって。論点ずらしだよ。

考えてみろ、「出生率が下がる事が問題なんだよ」

なんていってる意見をマトモに議論する余地あるか？

出生率が下がってるなら、子供増やすために子供を育てやすい環境を
作ったりするのが第一であって、別姓制度を創設するのは別問題だろ？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:51 ID:OFlPAB0Y

>>477
お前は、フェミニズムたたきがやりたいだけとちゃうんか？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:51 ID:vrQfK3QB

>>474
だからさ、どこが「極少数」なのよ。
以下のはフェミページのちょっと怪しいデータだけど、
旧姓使用は普及の一途と言って間違いないと思うよ。
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/cb3/y_tori/garden/name.htm

それに、別姓に積極的に反対しているのもどうせ少数に
違いないんだから、数の話はしない方が身のためだよ。
まだ発生もしていない問題を持って反対するのも理屈とは
言えないしね。

488 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:52 ID:rR3qGpIc

質問。

結婚の敷居を低くする事が、夫婦別姓制度の目的ですか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:52 ID:JmQIZvK4

>>466
ふむ。成る程。
しかし >>441 は女性の方しか考えてなかったみたいでしょ。そうとしか取れ
ない文章だ。
それはそれとして、姓を同一にする程度で、共同生活の礎が築かれるものかな。
反例はいくらでも上げることができる。が……？うーむ。
まあ、同姓にしたい人はすればいいし、そうしたくない人はそれなりにすれば
いい。別に問題ないと思うんだけど。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:53 ID:OFlPAB0Y

>>483
＞夫婦別姓を採用したとしても結婚する人間が増える可能性は無いけどなあ。

この理由は？結婚を躊躇する理由に、姓が変わることをあげる女性が多いのは
事実だが？何となく、おれはそう思うってやつですか？

491 ：_：02/06/02 11:53 ID:HYtJNirl

>>468

＞ちなみに男の多くも「別姓？いいじゃない？」って意見らしい。

いかにも何にも考えてなさそうな連中だな（藁

そう、多くは「何にも考えてない奴ら」なのが問題かもな。
「支持者が大けりゃ正しい」と考えるヴァカなお前を小一時間・・・。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:53 ID:Brb9/c+L

>>476
ん？　うちの会社じゃ婿養子なんて多すぎて話題にもならないが何か？
個別の例でもって、さも社会全体がそうであるかのような印象操作は
いただけないね。

>>477
＞そもそも、機会の平等ではなく結果の平等を求める所に、胡散臭さがある。

いいとこ見つけてくれた！　なんかもやもやとしてた胡散臭さはコレだったか。

493 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:53 ID:rR3qGpIc

>>486

あのなぁ。ワシが前スレでどれだけ女性の立場に立って意見書いてきたか
無視して勝手な事かかないでくれよ。

たぶん、ここの男の中では一番女性の事に触れたぞ。フェミニズムを叩く
事を目的化してるんじゃなくて、フェミニズムの幻想から妙な事を騒ぎはじめ
てしまった女性を諭してると思ってくれ。

ワシは女性を大事にしている。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:53 ID:yElYsDX9

政府提案を止めたのであって、議員立法は通る可能性があるね。
都市部の票を考えれば、限定的な形で認めても、議員に損はない。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:55 ID:d/60PZvM

＞＞４８７

＞ちなみに男の多くも「別姓？いいじゃない？」って意見らしい。
>2chで現実現実いってる連中は、どこで現実を見てるのかと、
>一時間かけて問い詰めてやりたいような連中ばかりだ。

いや全くその通りですね。調査を絶対視するのもなんですね。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:55 ID:03/Fkjj/

>>478
選択性夫婦別姓なのに、自分は嫌とか関係ないやん。
やりたい奴は勝手にやれだろ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:55 ID:TpfDM6gX

別性にしたい奴の機会を奪うこともないと思うが。

498 ：_：02/06/02 11:55 ID:HYtJNirl

>>489
441です。
確かに読み返してみると男側の意見って感じもする。
良姓の意味を込めてるんだがな。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:55 ID:cuH2dNam

>>487
そんな怪しいデータが信用できるか。
国民の半分くらい賛成なら別姓導入ありと思うが、現状ではとても多いとは
言えない。俺から見たら、おまえらの価値観は少数＞＞＞多数だな。
おまえら、狂ってるぞ。

500 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:55 ID:rR3qGpIc

>>492

機会の平等と結果の平等の差異を混同するってのはどういう人がよくやる手口か
考えるだけでもね。

胡散臭さを見抜くってのはそういうもんです。立命館で鍛えてますから。藁

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:56 ID:jfQbOuk8

>>487
フェミページの「ちょっと怪しいデータ」を持ち出してきて、
「旧姓使用は普及の一途と言って間違いないと思うよ」ですか………
別姓に積極的に反対しているのも「どうせ」少数に違いない、か。
全然聞く耳ないな、貴方は。
「まだ発生もしていない問題」？
問題が発生するとしても強引にごり押ししたいワケだ。

夫婦別姓、悪いとは思わないんだがなあ。
目的の為の手段じゃなくて、手段が目的になっているよ。
より良くする為の夫婦別姓ではなく、夫婦別姓を押し付けるのが目的になっちゃってる。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:56 ID:4I0P6IHi

>>479
実害はあるよ。郵便局の処理が煩雑になる(ｗ　配送業者全体がそうだけど。
処理速度の低下で郵便物が届くのが１日くらい遅れるかもね。

503 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 11:56 ID:rR3qGpIc

>>496
たのむからお前みたいなのは議論に参加しないでくれ。

そういうアナーキーな人間とは議論にならん。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:57 ID:zDgNbtth

まぁ別姓採択で出生率、婚姻率が上がるわけないに賛成、
だけど、別姓が本当に女性の権利を守る存在なのかはおいて
おいて、多数派の女が別姓を権利として認識してしまったら
もうどうにもならないということ。
今はまだ殆どの女にそんな意識はないけどな。

隣の課のお姉さん（35）が離婚した。
それを知らなかったので旧姓（ﾀﾞﾝﾅの苗字）で呼んだら
「やめて！その苗字やめて！」とかなりﾋﾟﾘﾋﾟﾘした反応
をされた。普段温厚な人なので怖かった。
これって何でだろう？　ダンナが嫌い→ダンナに纏わる
全てが嫌いになる、なのかな～？
このスレ、女はいなさそうだけど、他の女の人はどう？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:58 ID:xrF9BNlT

・・・・・ここまで読んだ。・・・・・
割と冷静な容認派に対し、反対派は馬鹿、DQN、氏ね
など相手への罵倒が多く投稿数の多さと勢いだけなので、
実は反対派不利なのか！

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:58 ID:d/60PZvM

＞＞４９６
「自分は別姓やりたくないけど、そのほかはまあいいんじゃね～の」＝「自分は嫌だけど」
という意味合いです。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 11:58 ID:cuH2dNam

だからさあ、フェミは別姓制度導入後の問題をどう考えてるの？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:00 ID:d/60PZvM

＞＞５０５
私は中学生？高校生？デンパ・妄想と言われましたがどうでしょうか。

509 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:00 ID:rR3qGpIc

>>505
４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:00 ID:jfQbOuk8

>>490
スウェーデンやノルウェーではすでに結婚制度が崩壊して、
事実婚、シングルマザーの時代になってる。
「夫婦別姓」が採用されたら、日本もそうなるだろうね。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:01 ID:SLidYXFJ

>>482
まあそうだが、双方の増加率にさして差がないものと仮定して話した。
それに少子化は減り続けるのが問題で、日本は土地が狭いし生めや増やせやで
今以上に人口増加をひたすら目指してもそれはそれでまた問題が生じると思う。
それより離婚が増加する弊害のほうが問題に思えてならない。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:01 ID:yElYsDX9

反対派はいろいろ言うんだよね。
ピル解禁の解禁もそうだったけど、それほど混乱ないじゃん。
離婚数の増加という事実も、ほぼ同じ問題を抱えているけど無指するのね。
若手は賛成派が多いから、今回通らなくても、事実追認になると思われる。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:02 ID:cuH2dNam

>>505
おいおい、論理が無茶苦茶なのは容認派だろ。
ホントにレス読んだのか小一時間。。。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:02 ID:Bbm4yBTl

＞510
ドイツやフランスも事実婚の時代になってるらしいけどさ、
もしかしたら「結婚制度」の崩壊が世界的な流れなのかねえ。
それでいいけどさ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:02 ID:d/60PZvM

昨日人を噛まなかった犬が今日も人を噛まないとは言いきれないんですよ。
石橋を叩いて渡る。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:03 ID:OFlPAB0Y

>>505
反対派の事実上唯一とも言える反対根拠は「家族の一体性の喪失」

これを証明することは事実上不可能だから、議論をすると反対派は
そもそも明らかに不利。（因みに「家族の一体性の喪失」がないことも証明不能）

反対派はソ連とかカンボジアのような極論を持ってきて論を支えようとするが
あまりにも違いすぎる例なので説得力がない。

517 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:03 ID:rR3qGpIc

>>512

ピル解禁に反対してたのって、むしろフェミの人じゃなかったか？

「女性ばかりが体に負担を『強いられる』」

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!という感じだったが。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:04 ID:cuH2dNam

>>512
不確実な危険を冒してまで、現状で問題ない制度を変える必要が
あるとは思えない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:05 ID:Brb9/c+L

まぁ、婚姻率は上がるかもしれんが、劇的な変化ってほどじゃないだろう。
そしてガイシュツだけど同時に離婚率も上がるだろうから、プラマイゼロ。
むしろ子どもを作ってからの離婚が増えれば、そのぶんだけ社会的な負担は増大するからむしろマイナスかもしれん。

以上は根拠のない妄想なので流していいよ。(w

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:05 ID:OFlPAB0Y

>>517
そういうフェミもいたかもしれんが、フェミはピル容認派が大多数だろう。
ピンクのヘルメットはフェミの究極進化系だったんだし。

521 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:05 ID:rR3qGpIc

>>516

＞反対派はソ連とかカンボジアのような極論を持ってきて

あえて北欧を外した辺りに作為を感じますね。いや、なかなか見事です。７０点。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:06 ID:d/60PZvM

＞＞５１５
いや、別姓にしたいという一部の人をもって全体の制度を変えるのは
極論とは認識されないのですか？

523 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:06 ID:rR3qGpIc

>>520
しかも論点すりかえないでほしいのは、ここの反対派は、ピルの時の反対派ではない。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:06 ID:vrQfK3QB

>>508
オレのレスに対するアンタの意見って、言いがかりをつけるばかりで
ちっとも理屈が通ってないのばかりだったからね。

オレも雑言を反省するが、アンタも反省してくれ。

>>509
そのコピペ面白いけど、
アンタに貼る資格はなさそうに見えるぞ。

今度こそ撤退。

525 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:07 ID:rR3qGpIc

>>524

具体例を示さずに人格批判ですね。ｗ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:07 ID:jfQbOuk8

>>512
若年層の性病の感染率が上がったよ。
まあ、「以前からその傾向はあり、ピルとは関係無い」なんて抜かしてるけどね。
離婚数の増加か………離婚家庭の息子だからこそ、夫婦別姓に反対する人間もいる、
その事を忘れないでくれ。
これ、俺の私見なんだけど、別姓推奨派って、両親揃ったまともな家庭で育って、
それを当然だと信じ込み、その恩恵の大きさを認識出来てない人が多いんじゃないかな？
家庭が崩壊しても、「きっと別の何か代替えがある筈！」と理屈も無しに思ってんじゃないか？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:09 ID:d/60PZvM

＞＞５２４
さあ？理屈が通ってないのはどこだかも示さずに撤退とはなあ。
どこがどうおかしいか、それに対する私の反論に途中で答えなかった
のになにが反省なんですか？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:09 ID:Brb9/c+L

>>516
唯一？
役所の手続きの変更に伴う無駄な税金とか、現状で大多数の人間に不都合がない
システムを変更することにより発生する未知の不安要素とか、
他にいくらでも論拠はあるけど。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:09 ID:OFlPAB0Y

>>523
それは>>520へのレスとしては、議論の完全なすり替えだな（ｗ

530 ：：02/06/02 12:09 ID:pH0ykJ6A

>>517
ピル反対派＝脳味噌のない更年期障害
脳味噌のあるフェミは賛成してましたが何か？

たぶん結婚という制度じたい、崩壊してるんだよ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:10 ID:8BHk0/gN

まわりの女性のほとんどが夫婦別姓選択制導入賛成ですよ。未婚も既婚もね。
単純にものすごく単純に、
結婚して姓が変わる（夫姓）
　　　↓
今まで自由に生きてきた自分が結婚によって男尊女卑国家に取り込まれる。
ような意識がある。ってことです。

あとは実際問題の会社やカード会社などの届け出が面倒くさい。あたりかな。

このスレで見かけるような
「社会秩序が乱れるぞ」とか「たかが名前」とかの意識は皆無だね。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:11 ID:JmQIZvK4

>>498
えーと「自分の姓を強制してくる男が嫌なら、結婚なんかするな」という文で
ハゲしく誤解しました。こりゃちょっと誤読しても仕方ないと思うぞ。

それにしても、同姓なら家庭が築け、別姓では築けない。という結論にはちょっ
と同意しかねる。
仮にそうだとしても、それはその夫婦の問題であって、別にアレコレ法律で縛
る必要を感じません。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:11 ID:MKe/6cKK

結婚から無くそう！　そうすれば別姓もすんなり受け入れられるYO！！

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:12 ID:OFlPAB0Y

>>526
役所の手続き変更に伴う無駄な税金を反対意見とされたら、改革はなにも出来んな．．．
ましてや、未知の不安要素を反対論拠とされたら、議論どころではない．．．

犬を哺乳類と分類しないと何か大変ことがおきます。　　　　

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:12 ID:cuH2dNam

はっきり言ってねぇ、容認派の言う問題は起きないとか、
問題は微々たるものとか言うのは妄想なんだよ。
将来の事なんて誰もわかる分けない。
大事なのは、現状で大多数が満足して、何も問題がないのに、
フェミがごり押しして、問題を生じさせようとしてること。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:13 ID:Brb9/c+L

>>530
>>444の４または５

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:13 ID:d/60PZvM

＞今まで自由に生きてきた自分が結婚によって男尊女卑国家に取り込まれる。
呆れます
肯定的な側面を書かないのは意図してですか？それともそんなことは
みんな内に秘めて言わんのかな。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:13 ID:OFlPAB0Y

534は　526じゃなくて>>528むけ。失礼。

539 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:13 ID:rR3qGpIc

>>531
だから、夫婦別姓で男尊女卑国家に取り込まれる事を回避するなんて発想は
そもそも破綻してる。

何度も書いたが、既存の法律は機会の平等を保障しているのであって、結果の平等を
サンプルして、それを男女の不平等だというのはおかしいの。

しかも、仮に別姓制度で選択できるようになっても、男尊女卑国家なら、別姓を拒否する
男性が多いだろうから、結局取り込まれるだろ？

男尊女卑という感覚事態がワシはおかしいと思うが、いいかげんこの問題を闘争観念で
捕らえる妙な発想を棄てて欲しい。
フェミニズムではなく、これは姓を変えるという行為の問題だ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:14 ID:8BHk0/gN

>>531追加

もちろん、役所のシステムに関する膨大な税金の心配も頭の片隅にもありません。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:14 ID:Dz0b3gMX

＞526
でもさ、同姓だろうが結局離婚しちゃったんでしょ？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:15 ID:yElYsDX9

>>526　結婚は離婚がないという前提で動いているが、
　　　　離婚もありうるというのが、現状ではないだろうか。
　　　　天下のＮＨＫの朝ドラ「私の青空」でさえ、婚前交渉と
　　　　離婚とシングルマザーが普通になっている。
　　　　批判は全然なかったらしいよ。
　　　　ウヨ系のフジサンケイは、もっとひどい家族崩壊のドラマ作るけどね。
　　　　家族のあり方の認識が変わってきている感じがする。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:15 ID:OFlPAB0Y

>>539
キミはフェミ問題とは切り離せといいながら、むしろ逆にフェミ問題とこの問題
をＳＥＴにして、議論しているように見えるな

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:16 ID:Brb9/c+L

>>534
だから、それひとつひとつなら大したことはないが、
別姓を導入することでいっぺんにそれらがくるのが問題だろ？
現状でそう不都合のないものを、それだけの危険を冒してまで
改革するだけの必要性は感じられないね。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:16 ID:MKe/6cKK

デブヲタにも機会の平等を保証しよう！　みんな！東京ドームでｹｺｰﾝしようよ！！

546 ：531です。：02/06/02 12:16 ID:8BHk0/gN

537様,539様

もちろんタジーマの努力の結果です。
彼女達は中学、高校時期にテレビタックル見てます。

547 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:17 ID:rR3qGpIc

>>543

フェミが色々と無茶な論理を展開するのでそれを否定してるだけです。

フェミの問題とは切り離してください。その上で議論しないとおかしな方向に進む。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:17 ID:vrQfK3QB

ちょっと面白い意見だったのでもう一回レス

>>526
でも、アンタの崩壊した家族だって夫婦同姓だったんだろ？
同姓の無意味さがわかったというならともかく、
その反対とあっちゃ、よくわからないな。

アンタのいう「代替え」ってのは、たぶん愛とか情とか言うんだろうけど、
結局それが無かったから同姓でも家庭崩壊したんじゃないのかい？
自分の屈折した経験から、理屈もなしに家族の形式ばかりを
求めてるんじゃないか？
だけど、形から入るような家族じゃ早晩バラバラになっちまうもんだろ。

549 ：526：02/06/02 12:18 ID:jfQbOuk8

誰も俺の問いには答えてくれないね。
まあ、親が個人の権利を主張するのは自由だけど、
それが子供を育てるのにふさわしい環境か、子供の意識にどんな影響を及ぼすか、
もう少し、でいいから、考えて欲しいな。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:18 ID:d/60PZvM

＞＞５４２
ドラマは異常世界が普通ですから。それにあなたも気に食わない事あっても
いちいち講義しないでしょ？「批判が無い」は本当か？と思うが。

あと、産経新聞とフジテレビをいっしょにするのは無理があると思いますよ。
あそこは基本は娯楽路線だから。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:18 ID:cuH2dNam

男尊女卑とか言い出すのはマスゴミに洗脳されたサヨだけだね。
ふつうは、実生活でそんなことどうでもいい。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:18 ID:Dz0b3gMX

＞544
お前さん、職種教えれ。
自分は総務だから別姓賛成なのだが。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:18 ID:A3wybO+i

どうして反対派も賛成派も、みんな隙だらけのレスを書くんだろう・・？

554 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:19 ID:rR3qGpIc

社会秩序の崩壊を安易な形で行うべきではない。

ビジネス上の問題程度なら、企業の自助努力やガイドラインの設定で事足りる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:19 ID:krAvTKdw

個人的には別姓推進派。一人っ子同士のカップルなんでね。
別姓はマクロでどんな悪影響がでるか知らんが、取敢えず
自分らの両親をミクロに安心させたい。大体そんなﾄｺだろ。
制度ができたら利用するが、そうでなくても別に良いか
って程度。

でもフェミかじりにはバカが多いとも思う。
だってさ、こいつらの中には「女性の天皇を認めないのは
女性差別だ！」って主張するやつもいるからね。
そもそも天皇制とはどんなものなのか考えてみろっつの。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:20 ID:MKe/6cKK

反対派・・西園寺
賛成派・・山田

とかだからじゃない？

557 ：531です。：02/06/02 12:20 ID:8BHk0/gN

>>547

でも、この提案自体がフェミ側から湧いている以上、
フェミ問題と切り離すのは無理なのでは？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:20 ID:cuH2dNam

>>552
職種？そんなのどうでもいいだろ。
大多数が問題ないのに、極少数の意見で法律を変えて、将来起こるかもしれない
危険を冒す必要はないだろ？

559 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:21 ID:rR3qGpIc

ともかく、フェミニズムの問題ではない。

この点では同意してくれるか？

異論が在る奴はちゃんとその趣旨を書いてくれ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:21 ID:JmQIZvK4

>>552
なんじゃそりゃ。

561 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:22 ID:rR3qGpIc

>>557

それもワシが反対する一因です。本来、フェミニズムと無関係なこの制度案を
フェミニズムという観点であやまった解釈に基づいて実施しようとしている。
そういう安易な発想を私は好まない。社会とはそういう安易な形で変革させる
べきではない。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:22 ID:8lG7dgA9

規制緩和、構造改革がなんで出来ないのか良くわかるスレです。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:23 ID:cuH2dNam

>>555
天皇に女性がなれないのが差別なら、天皇を公選制で選ぶことこそ
平等だよね。奴らは、頭おかしいよ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:23 ID:krAvTKdw

>>562 アンタが一番的確だな。

565 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:23 ID:rR3qGpIc

>>562

既得権の問題とは異なるからよくわきまえろ。
前に進む事がすべて正しいという事ではないんだ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:23 ID:d/60PZvM

こらこら誰か５６２にレスしてあげなさい！

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:24 ID:Dz0b3gMX

＞554
＞企業の自助努力やガイドライン
試案があるなら出してほしいよ。
社員が改姓した時のめんどくささは
社会保険とか税金の手続きの時が一番重要＋間違いが許されない。
今までは改姓は改姓で、手続きすれば良かったけれど、
今は社内夫婦別姓って流行ってるでしょ？
あれが面倒。

568 ：526：02/06/02 12:24 ID:jfQbOuk8

>>548
離婚しても不完全な家族としての関係は続くよ。
何か、人と人との関係を、すっぱり割り切れるモノと、思いこんでないか？
愛も情も多分に個人の感情だけど、
「家族」をやってくってのは個人の感情だけでは無理だよ。

569 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:25 ID:rR3qGpIc

>>567
だったら、夫婦別姓を強制するしかないな。

選択的夫婦別姓だとよけい混乱するんじゃないのか？

570 ：　：02/06/02 12:25 ID:IF6W06kK

金かかるだろ？

そんな余裕はネーヨ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:25 ID:JmQIZvK4

>>561
あやまった解釈に基づいててもいーじゃん。
別に困んないでしょ？

572 ：531です。：02/06/02 12:25 ID:8BHk0/gN

>>555

あれっ、過去に女性天皇っていたような？？？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:26 ID:MKe/6cKK

DQN・・どっちでもいい、つーかこれを機会にﾘｺｰﾝしてやる！
一般人・・二人で相談して決めます。
お家柄よろしい人達・・賛成

574 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:26 ID:rR3qGpIc

そもそも、この制度の目的は何ですか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:26 ID:wyRj9kVe

ここで反対している人たちは、何で反対しているんですか？

576 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:26 ID:rR3qGpIc

そもそも、この制度の目的は何ですか？

577 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:27 ID:rR3qGpIc

>>575

過去ログくらい読めと何度も・・・

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:27 ID:krAvTKdw

>>572 いやいや、今はアイコちゃんの話ですから。
ちなみに過去の女性天皇も即位してからは結婚できなかった
らしいです。勿論退位後も。

579 ：　：02/06/02 12:27 ID:pH0ykJ6A

「将来起こるかも知れない問題」については、賛成派・反対派の意見共に
しょせんは「かもしれない」問題に過ぎません。
ゆえに可能性の有無、程度について大小を論じるのは常識的な範囲でするべきかと。

そもそも「家庭制度が変わってきた現状で夫婦同姓である必要性」はどこにあるの？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:28 ID:cuH2dNam

>>574
男女平等を盾に、日本の弱体化を狙ってるに決まってるでしょ。
そんなこと公にできますか。まあ、社民が進めてやってるのだから、
間違いない。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:29 ID:d/60PZvM

＞＞５７９
制度が変わってきた根拠を　略
別姓可能に変えなければならない必要性の根拠　略

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:30 ID:yElYsDX9

>>579　夫婦同姓の方が、外向きの体面を考えると、離婚はしにくいな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:30 ID:cuH2dNam

>>579
だから、問題が起こる可能性だけで十分なのだよ。
現状では極少数をのけて何の問題もないのだから。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:31 ID:Dz0b3gMX

＞569
別姓強制が自分的には理想なんですがね。
でも、ま、そこまで強制するのはそれこそ現実的じゃない。
しかし、社内で使う姓と、行政に届け出た姓は一致していて欲しいわけです。

585 ：容認派：02/06/02 12:31 ID:qb49GR7O

>>477
>
> 男性が女性の姓を名乗る
> 女性が男性の姓を名乗る
>
> この両方が認められている以上、男女は「同権」であると考えるべき。
> 男性の方の姓を名乗るのが通例であったが、男性が女性の姓を名乗る
> 事に違和感を覚える理由は無いと啓発するに事たりる。
>
>
> そもそも、機会の平等ではなく結果の平等を求める所に、胡散臭さがある。

いやいや、あまりに結果が平等ではないということは、そもそも平等だという前提で
与えている機会が実際は平等じゃないということですよ。形だけの機会の平等で
十分だろっと論じるあたりが逆に詭弁に聞こえます。

あとあなたが言う「意識」の問題というのは具体的には何を想定していますか？
結局旧来から意識の中に残っている「家制度」を無くすように啓蒙することになりませんか？
それは非常に大変だし、時間がどの程度かかるのかもわかりません。難易度としたら
別姓法案を通すより難しいでしょう。その間、極少数ですが現在困っている人はずっと
置き去りでしょう。

> この問題は断固フェミニズムとは切り離して考えるべきである。

この理由もわかりません。前スレを呼んでもあなたの結局は女性の不利益になるという
結論も論理展開に無理があると思います。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:31 ID:eynIGgBp

>>582
今って離婚してもそのままの姓名乗れるのではなかったっけ？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:31 ID:jfQbOuk8

夫婦別姓にしたら、わざわざ同姓にする人は白眼視される時代になるのかな？
で、子供は自分の姓名を書くときは、どちらの姓を使えばいいんだろう？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:32 ID:ZVk5eYtd

>>586名乗れるね。

589 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:32 ID:rR3qGpIc

仮に女性不利を理由とした解決思案であるなら、この制度はおかしい。
現状の機会平等と結果平等のすり替えであるから。
しかも、この制度自体が女性の権利向上に役立たない部分も幾つかある。

では、女性と切り離して考えた場合何か？
男でも、女でも社会生活をする上で姓が変化する事が困るという問題。
仮にコレが目的ならば、何も家族制度の根本にメスを入れなくても解決できる
問題です。企業に一律のガイドラインを制定するとか、自助努力で啓発するとか。

なぜか？
この選択的夫婦別姓が企業にとって必ずしも有益ではないからです。
別姓にする人と同姓にする人が混在するわけですから、むしろ管理は難しくなる。

別の側面。
会社に残りたければ夫婦別姓にしなさい。
という抑圧的環境がその後に予想されます。コレ、推進してる人が嫌う所謂強者の圧力
って奴じゃないですか？

だから、この制度は多くの問題を抱えているわりに、解決する問題が少ないんです。
故に反対です。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:32 ID:SLidYXFJ

>>548

同姓の無意味さなんて語ってないだろう、>>526の奴は。
あくまで私見と断って、別姓の場合離婚が増加する可能性が予見されるなら
反対と書いてるだけだ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:32 ID:JZEEhe4E

>>586
離婚はo(*≧д≦)o"ﾀﾞﾒ!!ー

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:33 ID:vrQfK3QB

>>568
それぞれ自分勝手に感情を抱いていて、
それをまとめるのが「姓」なのかい？
きっとだからバラバラに終わってしまったのさ。
愛・情ってのは、人と共有してこその、
関係性の中にある感情だと思うがね。

興味深いがスレ違いだ。今度こそ落ち。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:33 ID:wyRj9kVe

いまや子供は一人だけ。

長男、長女だけのことが多いので、別姓を認めることが合理的です。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:35 ID:JZEEhe4E

じゃなかった

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:35 ID:/67RSJFI

一人っ子なら結局片方の姓は消えていく運命な訳なのか。

596 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:36 ID:rR3qGpIc

>>585

機会の平等が与えられていて結果的に結果平等が実現できないと
真の平等ではない。

↑の意見。あなたの正体がなんとなく分かった気がします。
その考え、まちがってますよ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:36 ID:cuH2dNam

極少数の声のでかい奴らが、何の問題もない現行制度を変えるのは反対！
将来の予見できない問題を考慮するべき。

598 ：531です。：02/06/02 12:37 ID:8BHk0/gN

結構、女性の心根にくすぶってますよ。
名前を「変えさせられた」（国家によって）という意識は。。。
なんていうんだろう、、、まるで犠牲者のような感覚。

選択制にすれば、恨み節もなくなってスッキリするからいいんでない？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:38 ID:JmQIZvK4

>>589
別姓にする人と同姓にする人が混在するから混乱する。という意見には違和感
を覚えます。
職場結婚ばかりだったら、うなずけるけど、現状はそうでないし。
混乱するとすれば、役所とウェディング産業くらいのものだけど、他になにか
あります？

600 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:38 ID:rR3qGpIc

>>585

もう少しマシな容認派だと思っておりましたが残念です。

基本的にはあなたは容認派の中では、ワシと意見の一致があった。
それは個人の人権の問題であって・・・　という部分です。

しかし、男女の平等やフェミニズムとこれを切り離せない、しかも結果の平等まで
求めるとなるともはや考え方に相違がありすぎますね。

たぶん、同じ見解には至れないでしょう。残念です。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:39 ID:Brb9/c+L

>>579
＞家庭制度が変わってきた現状
という文言が>>444の４に抵触しています。

>>585
すでに機会が均等なんだから、その制度を上手に運用できるように
努力するのが先決なのでは？
あなた方が啓蒙したいのは家制度をなくすことなのでは？
難易度が高いからといって手っ取り早い方法をとるっていうところに
何か疑問は感じない？　
弱者救済を楯にとってごり押しというのはいかがなものか？
逆に、なぜわざわざフェミニズムと絡めて話をややこしくしようとするの？
論点をぼかして賛成派に有利な空気をつくりたいのかと勘繰ってしまうよ？

ツッコミどころ多すぎ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:41 ID:vrQfK3QB

>>597
しつこいな。
予見できない問題を考慮できるかっての。
もう一度反省汁。

603 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:41 ID:rR3qGpIc

>>599
だからね。この制度は、名前が変わるとビジネスとかしにくいし、会社も管理しにくいから
別姓も可にしよう。という制度でしょ。

でもね、実際には、不便でも名前代える人出てくるわけよ。そうすれば企業は管理がもっと
しにくくなる。

だから、企業にとっても必ずしも有利な法律じゃないの。
で、企業が仕事に残りたければ別姓にしろ。というような無言の圧力を作り出すようになれば
今度はそっちのほうが人権侵害はなはだしいわけで・・・。

結局、あまり価値の無い制度なんだって。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:41 ID:W6pWIzLs

社会の病気フェミファシズム

605 ：531です。：02/06/02 12:42 ID:8BHk0/gN

>>596

なんで間違ってる？　正しい意見だと思うけど。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:43 ID:CpdYOJ0V

>>605
別姓論者が共産主義ということは絶対にないけど
あなたが言ってるのは共産主義そのものです

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:44 ID:Brb9/c+L

>>605
>>444の６に抵触しています。

608 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:44 ID:rR3qGpIc

>>605

機会の均等が図られているのに、結果の平等が実現されていないのは
平等とはいえない。

こんな意見が正しいと思うか？

単純な話だ。

マラソンをした時、スタートラインは全て一緒だろうが１位から１００位まで順位は
出るだろう。これを「卑怯」と言うか？
それなら、此処の体力に合わせてスタートラインを変更しよう。
こんなルールを容認できるか？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:44 ID:cuH2dNam

>>602
将来の問題を全く考慮しないのは、アホそのもの。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:44 ID:jfQbOuk8

>>592
親の都合と、子供の都合は違うよ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:45 ID:yElYsDX9

>>あなた方が啓蒙したいのは家制度をなくすことなのでは？
これも決め付けではないの？
今の状況では消えてしまいがちな妻の側の、家族の名前は維持される制度ではあるよ。
天皇制を維持するために、女帝を認めるみたいなもんだろう？
これはいわゆるフェミの意見とは違うよね。

612 ：531です。：02/06/02 12:45 ID:8BHk0/gN

>>604

選択サエさせないというのがジジィ国家的ファシズムかもよ～ん。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:45 ID:wyRj9kVe

>>603
貴方の議論、反対のための反対だね。

＞そうすれば企業は管理がもっとしにくくなる。

これはおかしいでしょう。
現状で、姓の変更を処理しているわけで
別姓選択性になることで、「もっと」しにくくなりはしません。
単に、姓の変更の処理が残るだけ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:46 ID:yElYsDX9

ここでいう夫婦別姓は、強制ではないんだろう？　なんか誤解している人がいる。

615 ：　：02/06/02 12:47 ID:pH0ykJ6A

>601
つまり客観的に述べたらいいのね。
i)出生数の減少
ii)離婚数の増加
iii)専業主婦の減少
家庭という構造が従来指してきたのは「働く父・育つ子・それを支える母」です。
（これは異論ないよね？）しかしi～iiiの変化はこれらの変化、つまり
「家庭制度が変わってきた現状」という一言でまとめて差し支えないと思われるのですが。

616 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:48 ID:rR3qGpIc

>>611

それは確かにフェミとは違う。厳密には、消えてしまいそうな苗字を残すって事な。
男性で、ワシ一人しか持って無い苗字をワシが婿養子にでもなれば消えるわけだ
から。

で、それってさぁ・・・
結婚を取るか苗字を取るかという選択では無いの？
そこまで、固執するなら、それに理解ある夫を手に入れるべきだろうし、家名を残したい
という拠り所は何よ。

そりゃ、社会生活するうえ消えゆく苗字だってあるだろう。

破綻した企業を倒産させない権利。

↑こういうの認めてたらきりがないだろ。実際は銀行とかそうだけどさ。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:49 ID:JmQIZvK4

>>603
わからない……。
現状でも結婚して姓が変わって、混乱することはあるでしょう？
姓が変わらない人が増えたとして、なにを混乱するのだろう……。
姓が変わる人が増えるわけじゃないし……。
具体的な状況を思い描けないのです。

それから、ビジネスや会社の管理だけじゃなく、もっと人間的な理由が根本に
はあると思いますよ。いわずもがなでしたかな。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:49 ID:cuH2dNam

>>614
いずれ、フェミがマスゴミ使って世論煽って強制にするよ。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:49 ID:SLidYXFJ

結果まで平等にしなきゃ気がすまない
共産主義は、やはり恐ろしい　(((（；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:49 ID:eynIGgBp

>>616
>家名を残したいという拠り所は何よ。

おまえが言うな

621 ：　：02/06/02 12:50 ID:pH0ykJ6A

>>614がいいこと言ってる！

622 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:51 ID:rR3qGpIc

>>617

話をループさせるなって。もっと人間的な根本に理由はあるよ。それはもう上で
議論してきたじゃない。それ以外に、企業とか合理性とかの面で論じるとしたら･･･
という限定で話をしてるの。

ワシも誤りは認める。
たしかに、より一層の混乱は無いね。でも解決にはならないよね。
しかも、ワシの指摘したような「社内に残りたければ別姓で結婚しろ」というような無言
の圧力を生み出す可能性は否定できないでしょ。
って事は、＋－０に、ワシの指摘する－１じゃないか。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:51 ID:wyRj9kVe

>>616
滅茶苦茶ですな。

＞そりゃ、社会生活するうえ消えゆく苗字だってあるだろう。
＞破綻した企業を倒産させない権利。

破綻した企業が破綻したのは自己責任。

じゃあ、苗字を変えなければいけないのも自己責任か？
それは違うでしょうに。

624 ：531です。：02/06/02 12:52 ID:8BHk0/gN

>>606　共産主義ってまだ存在してるんですか！！

>>607　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

すいません。わかりません。

>>608　マラソンの例えはなんとなくわかります。
「機会は与えられているのだから、カップル同士の話し合いで決めれば良い。」
ということでよろしいでしょうか。

結婚はひとりじゃできないんですよね。マラソンはひとりでできるけど。。。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:52 ID:krAvTKdw

>>614 >>621 パゲしく同意だな。

626 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:52 ID:rR3qGpIc

>>621

強制ではないよ。ただし、強制されかねない圧力を生み出す可能性が十分ある。
しかも、強制でなくとも、一部にこういう特例を法律が認めると秩序が崩壊する。

いろんな不利益を総合的に議論してるんだから余計なレスでスレを荒らすな。

627 ：　：02/06/02 12:52 ID:9UpFur4T

こんな程度のことに大反対を受ける理由がよくわからんよ。
年寄りばっか反対してんの？
連帯感がなくなるとかなんとか

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:52 ID:CpdYOJ0V

強制でないなら、今のままで十分じゃん

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:53 ID:cuH2dNam

>>617
結婚したら、子供生んで家庭に入れよ。
法律は、公共の利益にあるべきなんだよ。
フェミの自己満足のためにあるのではない。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:53 ID:T+vqQHNT

だけど、別姓は明治以降の西洋を真似て導入されたせいど。
別に､明治以前は別姓は当然だったし､家といえば実家を意味していた。
なんで、存続にこだわるのかね…。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:55 ID:CpdYOJ0V

男性中心の江戸時代の場合、子供に男親の名前付けてりゃそれで良かったけど
現在ならどっちの名字を付けたらいいんだろうなぁ

632 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:55 ID:rR3qGpIc

>>623

自己責任です。

国家は、消え行く苗字を残すための道は与えています。
男性が女性の苗字を名乗れば良いのだから。

これも結果の平等と機会の平等のすり替えです。

国民に等しく男女どちらかの姓を選択する権利を認めている法は
不平等とはいいません。

その仕組みの中で、姓を残せないという事は無いからです。
それでも、できないのは自己責任。本人の問題でしょう。

消え行く苗字です。でもモテないんです。国家権利を認めて私に嫁さんをください。

こういう暴論につながります。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:56 ID:73iyC+Tg

＞603
不便だけど変える人、は別に会社側で管理しにくくないよ。
いや、一時の手続きは嫌だけどさ、それは仕事だからちゃんとできる。
今まで社員が結婚したら普通は、そうやって来たからできる。
大変なのは社内別姓なんだよ。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:56 ID:wyRj9kVe

>>630
大体、姓なんて今の意味ではもっていない人も多かったよん。

635 ：531です。：02/06/02 12:57 ID:8BHk0/gN

>>632　消え行く苗字です。でもモテないんです。国家権利を認めて私に嫁さんをください。

まじ？考え過ぎだよー！！

636 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:58 ID:rR3qGpIc

>>624

マラソンは１人ですね。

んじゃ、２人３脚でどうです？

１０組走って、１番から１０番まで出ます。

たまたま貴方と組んだペアが足の鈍い奴だったら、不平等だからスタートラインを
前に出してくれと言うんですか？

637 ：容認派：02/06/02 12:58 ID:qb49GR7O

>>608

> 機会の均等が図られているのに、結果の平等が実現されていないのは
> 平等とはいえない。
>
> こんな意見が正しいと思うか？
>
>
> 単純な話だ。
>
> マラソンをした時、スタートラインは全て一緒だろうが１位から１００位まで順位は
> 出るだろう。これを「卑怯」と言うか？
> それなら、此処の体力に合わせてスタートラインを変更しよう。
> こんなルールを容認できるか？

私のいいたいのはあなたが「機会が平等」と思っているのは実際機会の平等になって
いないと言いたいのです。「結果の平等」自体を完璧に法律で保障しろなんて極論を
言うつもりはないです。しかし現在はそこに慣習というかなりつよい壁が入ってきます。
スタート地点は同じでも、女性は結婚姓を男性と話あうとき既に重りを背負っているのも
同然です。これでは男女に同じ機会が与えられてるとは判断できません。

ただもちろん私の意見はこの男女平等を何が何でも保障せよ、という考えに基づいてるの
ではないですよ。私が選択性別姓を容認しようと思うのは、単純に女性が自分の姓を
維持する権利を、社会的な慣習等で妨げられるべきではない、と考えるからです。選択
別姓が実現すれば結果として男女の実質差別事項の一つが解消されるとは思いますが、それは
この問題の本質ではないです。それを理由にこの問題を推進するつもりはないですよ。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:58 ID:jfQbOuk8

>>630
無茶苦茶な捏造を言うなよ……
庶民にはそもそも姓自体無かっただろに。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 12:58 ID:JmQIZvK4

>>622
ループしちゃいましたね。ご指摘ありがとうございます。

そのような圧力があるであろうことは否定しません。きっとあるでしょう。で
もそれは法的問題が解決してからのことだと思うのです。うーん。甘いかな。

640 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 12:59 ID:rR3qGpIc

>>635

だから、そういう暴論のような事に近いんだって。
姓を残す権利なんてのは。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:01 ID:CpdYOJ0V

現在でこれを行うと、いわゆるファミリーネームが事実上無くなってしまう。
親戚づきあいなんてのはｍますます薄れていくんだろうな

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:01 ID:wyRj9kVe

>>632
＞国家は、消え行く苗字を残すための道は与えています。
＞男性が女性の苗字を名乗れば良いのだから。

貴方の議論は、おかしいですね。
私も法律が定める状態が不平等ではない
（現実にどうであるかは別にして）
については同意します。

しかし、銀行が破綻するのは、経営がうまくいかなかったからです。
結婚する二人が、どちらか一方の姓にしなければいけない、
つまり貴方の表現を使えば、片方の姓が滅びるのは
法律がそのように定めているからです。
あくまでも、法律がそのように定めているから片方の姓が滅びる
必要がでてくるだけで、完全な自己責任だとはいえません。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:01 ID:yElYsDX9

>>640　そんなこと言っちゃって良いのかな。
＞＞１で自民党の老人が割れているのは、ここがポイントだよ。
フェミのためじゃない。自分の選挙区と家系を残したいらいしいよ。

644 ：　：02/06/02 13:02 ID:9UpFur4T

>>638
あったよ。
取り上げられたんだよ。
んで還してもらったんだよ。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:02 ID:cuH2dNam

>>637
不平等だなんて思ってるのは、フェミだけなの！
大多数の人はそんなことどうでもいいの！
それと、不平等は当然でしょ。女と男は違うのだから。
それを現実として受け入れなさい。わかった？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:02 ID:CpdYOJ0V

>>644
詳しく教えてプリーズ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:02 ID:0W9d2hmf

いやいや、大昔から続いてきた家族制度の根本だぞ。
真剣に考えてもいいと思うよ。

夫婦別姓の一番の問題は、それが「たいした理由がない」のに
法律が改正されようとしていることだ。結局、どういう積極的
な理由があるのかわからん。結婚しても、元の姓で仕事をして
る女性はいっぱいいるし、特に問題になってないのに。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:03 ID:4I0P6IHi

そもそも別姓導入ってのはフェミニズム思想が発端でしょ？
それを切り離そうとするから混乱する。

フェミ思想を外したらそもそも何が目的で別姓導入を求めるの？
役所の処理がメンドイだの結婚率が下がるなんてのは後付けの理屈にしか聞こえない。

そこさえクリアされれば反対の人だって納得するって。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:03 ID:CpdYOJ0V

>>647
そうなると、結局最大の焦点は
女性が姓を奪われるのは、男女差別だ！
・・・ってことじゃない？

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:04 ID:Brb9/c+L

だいたい、まず別姓にしたときの利益って何よ。
自己満足以外で、ひろく公共の利益につながるようなものはあるのか？

結婚率とか出生率はマイナス要素も併発するから㌧㌧なのはわかった。
ほかには？？　個人的に、夫婦間の問題で解決できるもの除く。

651 ：　　：02/06/02 13:04 ID:pH0ykJ6A

>>645
その意見、645が女性なら信じるよ。
そうでなきゃ、結婚して姓を変えたことがある男性なら信じるよ。

652 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:04 ID:rR3qGpIc

>>639
甘いですね。一度できあがった法律や制度というのはそう簡単に変えられない。
この制度、施行されたらその時点でアウトです。断言しておきましょう。

>>637
選択的夫婦別姓という制度が存在しても、個々人の意識は変える事は無理です。
制度が個人の意識を変えるのではなくて、意識を代えた個人の集合が制度を変える
というプロセスを踏むべきです。

マルクスの言う、資本主義の最終段階が共産主義というのはそういう事でしょう。
共産主義を実現し、それありきで、ひとおもいに制度を「革命」してしまった国家がどの
ような末路をたどったかというのに似ています。

これもそう。人々に、個人という意識が十分に芽生えて、その上でそれが慣習的にな
った後に別姓というならともかく、人権意識という多分にあやふやなフェミニズムの問題
として制度を変革し、それによって個々人の意識改革を図るというのであれば本末転倒。
共産主義と同じような失敗を歩みます。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:04 ID:i681kfHL

がいしゅつの話しかもしれないけど、
どうせ国民総背番号制になるから、その時この際どちらの名字も使える様にする。

たとえば「山田-斉藤-愛子」みたいな感じで。
ふだんは好きな方の名字を使えると。
その子どもは、それぞれの最初の名字をを継承する名前とする。

又は、本当の名前はID番号としてしまい、各自登録したハンドルネームを使う。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:05 ID:jfQbOuk8

>>644
ひょっとして創氏改名のことか？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:08 ID:cuH2dNam

>>651
チンポついてませんが、何か？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:08 ID:Brb9/c+L

勘違いしてもらっちゃ困るが、男の中にだって
ちゃんとした、別姓が必要不可欠と思える理由を呈示してくれれば
乗り換えるのにやぶさかでない人間だっているってこった。
オレのことだけど。(w

現状の議論では、とても現行の制度を変えたいとは思えないけど。

657 ：_：02/06/02 13:08 ID:4ilSPtyl

とにもかくにも生まれてくる子どもがかわいそう。
親父とお袋の苗字が違うなんて・・・
絶対子どもの育ち方に影響が出てくる。
ﾌｪﾐはそのことに目を向けるべきだ。とはいっても別姓をおねだりしてる
女は子ども作る気なんかないのかも・・・

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:09 ID:MKe/6cKK

フェミは男と相撲取ろうとするから負けるんだよ。　通はマシンガンで一斉掃射、これ最強。

まず夫婦別姓より、結婚廃止。　これ。　DQN以外も大喜び。　しかし社会秩序あぼーんという諸刃の刃。

素人は田島の話にうなづいてろってこった

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:10 ID:0W9d2hmf

>>649
うん。でもさあ、日本には古来より「養子による家の存続」てのがあるから、
なんら問題にならないでしょうに。

「女性の姓が奪われている」というのは、まったく存続の機会がない場合に
限られるでしょ。男が婿養子になるのも、女性の姓を存続させて結婚するの
も認められてないなら、別姓を考えてもいいけど。

フェミの考えることはわからん。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:10 ID:wyRj9kVe

>>652
賛成派も、反対派もあまり触れていないような気がするけれど、
そこに実は一番のポイントがあると思う。

扶養控除や年金処理の問題が出ているけれど、
ご存知の通り、それらは削減の方向で動いています。
結果として、課税とその最配分の単位は、個人になっていくでしょう。
いわゆる年金背番号と共に。

661 ：　　：02/06/02 13:12 ID:pH0ykJ6A

>>655
もったいないなあ。自分が女性ならぜったい別姓認めてもらうのに。
ちなみに私はﾁｿﾎﾟついてます

662 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:12 ID:rR3qGpIc

この問題を仮にフェミニズムの問題として捉えるならば、
反対派は納得するどころか、一層混乱するだろう。

何度も何度も言うが、所詮は機会の平等と結果の平等のすり替えでしかない。

慣習的に男性の姓を名乗るのが一般的である。

↑のコレを差別だ。平等ではない。というのであれば、

慣習的に男性はスカートをはかないが、これは差別であって男性もスカートをはける
社会にするべきなのだ。

というような話になってきていよいよ可笑しい話になってしまう。

男女の均一化を平等と言うのではなく、男女が互いに互いの特性を認め合えるように
したい物ですね。
男性が女性の姓を名乗る事に違和感を覚えないように、色々と啓発していく。そうした
地道な意識改革こそが、社会を改善する。

一足飛びの『革命』はいただけない。

663 ：容認派：02/06/02 13:12 ID:qb49GR7O

>>645
> 不平等だなんて思ってるのは、フェミだけなの！
> 大多数の人はそんなことどうでもいいの！
> それと、不平等は当然でしょ。女と男は違うのだから。
> それを現実として受け入れなさい。わかった？

私はフェミじゃないですよ。それに大多数の人がどうでもいいと思っているとは
言えないと思います。確かに男と女は違いますが、しかし
こんなことで女性が不利益を被る必要はないでしょ。人が姓を変えるよう強制され
るってことが当然とは思えない。この問題ではたまたまその対象が女性である
場合が圧倒的に多いというだけです。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:13 ID:OyRN3wEf

>660
よく言ってくれた。
自分も法改正の主眼はそこにあると思う。
国民総背番号化。
自分はこの制度に賛成なんだよね。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:14 ID:0W9d2hmf

>>663
だからさ、その「不利益」って具体的になんなの？

666 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:15 ID:rR3qGpIc

>>663
だからね。女性が不利益を被るというのは「意識」の問題なの。
制度を変えれば不利益を被らなくなるという趣旨の物じゃないの。

まず革命ありきの共産化ってのは上手くいかないよ。
マルクスの原理に戻りなさい。資本主義の最後に行き着く先が共産主義なんだよ。

ワシは、共産主義嫌いだけどね。ｗ

667 ：別姓の利点：02/06/02 13:16 ID:wyRj9kVe

別姓を認めることによる利点が分からないという人が多いけれども…

特に独立して仕事をする人間にとっては名前の変更って大変なのよ。
単なる行政処理の話じゃなくて、仕事の付き合いのある人間全部に周知させることは。

さらに難しいのは、その後、離婚したりした場合。
改姓後の苗字を続ける人もいるけれど、これを戻したい場合、
同じ手間をかける必要がでてくる。

別姓が選択可能になることによって、こうした手間が省かれる。
現在でも、戸籍上の名前と、仕事上の名前を変えることは、
周りが許せば不可能ではないが、環境によっては許されないこともある。
それに何よりも、制度の問題を、そうした私的な二重化で回避しようというのは
本末転倒でしょう。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:16 ID:SLidYXFJ

けっきょく、男ｖｓ女の争いか？？
そんなに自分の姓にしてほしいなら、そういう男を探すなり社会を女側の姓に
しても白い眼で見られないよう意識変えさせるしかねえだろ。理想論だろうけど。
それとも筋トレしてアマゾネス軍団作って武器をとって男相手に戦争挑んで
革命起こすか？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:16 ID:cuH2dNam

>>663
あのさぁ、何度も言ってるけど、ごく一部の不利益を解決したいがために、
予見できない、将来の問題が起こるかもしれないわけ。
少数の利益より多数の利益を優先するべきでしょ。
あんたは、自分自分ばっかりなんだ。

670 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:18 ID:rR3qGpIc

>>667

ビジネスの問題を、一足飛びに戸籍の問題として処理するくらいなら、
ビジネスの為に名義を存続できるように制度を作ればそれで良いだろう。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:19 ID:OyRN3wEf

＞668
いや、反対派はこの問題を
男　対　女　権利論でしか見てないだけか、
反論する根拠がそこにしかないからフェミに持っていきたいだけなんじゃないかと。
フェミ以外の話がぽちぽち出てきても反対派はフェミの話しかしないじゃんか。
その程度なんだよ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:19 ID:Brb9/c+L

>>663
＞それに大多数の人がどうでもいいと思っているとは言えないと思います。
＞人が姓を変えるよう強制されるってことが当然とは思えない。
>>444の４もしくは５に抵触しています。

ちなみに賛成してるのは全国で何人くらい？
正式に統計とってみた結果とかあれば教えてほしい。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:19 ID:GIzdS6fq

>>644
つーか、明確な苗字の概念があったわけではないんとちゃう？
昔は、庶民なんて階級は無かったし（「階層」はあったにせよ）、
ミドルネームも存在したわけだし、苗字や名前を自分で変えることもあったし。
明治になって、四民ともに「苗字・名前」という画一化があったととらえた
方が自然では？
（戸籍管理が楽になるもんね。）

ちなみに、私としては、夫婦別姓を民法で認めていいと思うけど、そもそも、
なんで夫婦同姓かというと、単に戸籍管理のために考えられたものなんだな。
すると、子供をどっちの性にするか（成人時に本人に選ばせる）とか、色々と
波及して他の法令の改正も必要になったりするだろうし、本人にとっても面倒
な面が生ずるのは確かだろうな。まあ、（本人や周囲が面倒になることを承知
の上で別姓とするってのは、反対はしないよ。）

ちなみに、最近は事実婚（＝同棲を事実上の結婚と見なす）が認められており、
戸籍上の夫婦でなくて実生活として夫婦同然の場合、各種補償で戸籍上の夫婦
と同等に扱われるようになってきたから、運用的には事実婚で夫婦別姓を実現
可能ではあるんだよな。
（まあ、「戸籍も入れずに汚らわしい」とか言う人もいるから、それが問題な
んだろうけど、そんな人は、「夫婦別姓」でも、益々憤慨するんだろうな。）

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:20 ID:IZ0hwDPX

＞別姓推進派
子供に対して家族という存在をちゃんと理解させれる自信と覚悟あんの？
責任ホンマに分かってるか？
＞別姓阻止派
アンタらの家族は有名無実・空洞化してない？不倫とか絶対してへん？

推進派はフェミニズムよりミーイズムがバックグラウンドにある人多そうだし
阻止派の議員のオッサンらは普通に妾とか囲ってそーだし（w
議論とは別にオマエらにイワレテモナーって正直思うぞ。

個人的にはまずはハードルなるべく高くして別姓法制化したら？と思う。
・改姓によって精神的負担が生じると客観的に認められる場合とか
・改姓が仕事上決定的な不利益を生じさせる場合とか
・改姓によって稀少な姓が途絶えちゃう場合とか
・出産する場合は同姓に改姓すべしとか（こいつはちと強引か？w）
ガイドラインをちゃんと設定しちゃえば安易な別姓婚は出て来難い筈。

まぁ早急には落し所見つからないだろーけど、偽善・偽愛的な議論
は無しにして現実見ながらゆっくりやってほしい。

あとそんなのは通称でいいじゃん！
とかいう人はがんばってどこまでもいつまでもフェミと闘ってくれ（w

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:21 ID:OyRN3wEf

＞670
そんな制度を作るのに金をかけるなら
その金で戸籍制度を無くしたっていいだろう。

676 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:21 ID:rR3qGpIc

>>671
フェミから切り離せと最初から提言してるのはほかならぬ反対派のワシですが？

そして、いや、これはフェミの問題だ。結果的に男女で均等の比率になってない
じゃないかっ！

と食って掛かったのは容認派です。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:21 ID:JmQIZvK4

>>669
「予見できない将来の問題」についても、ごく一部は不利益をこうむっても仕
方がない、というお考えですか？それを全体主義というのではないでしょうか。

678 ：_：02/06/02 13:21 ID:4ilSPtyl

というか、実際会社に勤めながら結婚した女は戸籍上は旦那の姓、会社の
中（対取引先も含む）では旧姓ってのが十分出来てるじゃない？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:22 ID:wyRj9kVe

>>664
うん、実際のところ
今の時期、別姓を本格的に持ち出してきている際に問題になっているのは
日本の伝統が、でもフェミニズムが、でもなくて、
国民背番号制と、扶養控除の廃止といったことと絡んでいる。

行政改革、財政再建に必要なこととしては、
背番号制度による徴税の徹底と、扶養控除の廃止による課税単位を
家庭から個人に還元することにある。

夫婦別姓の容認は、そうした動きと裏でリンクしている。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:22 ID:cuH2dNam

おい、俺はそんな風に見てないぞ。
いい加減なこと言うな。将来の問題を重要視している。
権利権利と言ってるのは容認派じゃないか。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:22 ID:Brb9/c+L

>>667
>>25でがいしゅつ

682 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:24 ID:rR3qGpIc

>>675
ビジネス上の法整備をするならそれはビジネスという範疇での話しだ。

しかし同じ物を解決する目的で、戸籍やら家族の根本となる法律を動かしたら

それは社会的に見ても大きな混乱を誘発する。って事だ。

同じ目的地に行くのに、電車に乗って行くのか、クレーン車で家ごと運び込むか
くらいの違いがあるんだって。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:24 ID:0W9d2hmf

>>667
うちの奥さんは旧姓で仕事してるが、なんの問題もないぞ。
それに、大事なことが抜けてる。

　夫婦別姓にすると、戸籍制度はどうなるんだ？

とてつもなく面倒くさい作業が待ってるぞ。その不利益は、とんでもない
ものになるが、それは無問題か？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:24 ID:cuH2dNam

>>677
あんたは、少数の利益を優先させて、公の利益が害することを
よしとするのか？
俺は公＞私、多数＞少数だけど。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:24 ID:OyRN3wEf

＞678
その慣習は裏で苦労する人間がいて成り立っている。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:25 ID:S+bAHRxB

>>683
今やるべき事じゃないよなぁ・・・

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:26 ID:MKe/6cKK

＞ちなみに、最近は事実婚（＝同棲を事実上の結婚と見なす）が認められており、
＞戸籍上の夫婦でなくて実生活として夫婦同然の場合、各種補償で戸籍上の夫婦
＞と同等に扱われるようになってきたから、運用的には事実婚で夫婦別姓を実現
＞可能ではあるんだよな。
＞（まあ、「戸籍も入れずに汚らわしい」とか言う人もいるから、それが問題な
＞んだろうけど、そんな人は、「夫婦別姓」でも、益々憤慨するんだろうな。）

5年だか同棲すると慰謝料請求できるんだっけか・・　友人が((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてたなｗ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:27 ID:OyRN3wEf

＞683
自分は戸籍制度こそ将来に向けて廃止しなければならないものだと
思っているのだ。
夫婦別姓がその機会になれば望ましい。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:27 ID:wyRj9kVe

>>683
＞夫婦別姓にすると、戸籍制度はどうなるんだ？
＞とてつもなく面倒くさい作業が待ってるぞ。その不利益は、とんでもない
＞ものになるが、それは無問題か？

国民総背番号制で問題なく解決。

ついでに言えば、次期に扶養控除なんかもなくなるし。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:28 ID:JmQIZvK4

>>684
「予見できない将来の問題」と書いてるでしょ。良くわからんけど、ひょっと
したら問題があるかもしれんから。とゆー程度では根拠にならんと思うのです
よ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:28 ID:SLidYXFJ

しかし、同姓だと明らかに支障をきたすというバリバリのキャリアウーマンとやらが
一体どれだけいるんだか・・・。
役所やカードの名前変更が手続き上面倒というやつは、そりゃ確かにある程度面倒だとは思うが、
一体結婚というものを何と心得てるんだろう。法律で別姓可にしなければ気が済まないほどのもんか？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:28 ID:Brb9/c+L

>>674
今って、やむをえない場合には改名すること認められてるよね。
裁判所に申し出たりすることでできるヤツ。
あれの一環として、別姓にするっという選択肢はアリでもいいかと思う。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:29 ID:0W9d2hmf

>>688
それはすごい意見ですね。というか、本音ですね。

でも、なんのために？戸籍制度を廃止する意味は？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:31 ID:JmQIZvK4

>>691
つーか。
法律で別姓不可にしなければ気が済まないほどのもんか？
ってなところです。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:32 ID:cuH2dNam

>>690
「ひょっとしたら問題があるかも」だけで、十分な反対理由になるんだよ。
なんせ、今は少数以外、問題がないのだから。
少数の利益を優先した結果、多数の利益を被るわけ。
まぁ、「かも」じゃなくて、過去レスみれば、大いにあり得ると思うが。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:32 ID:S+bAHRxB

>>693
個籍制度、いわゆる「国民背番号制度」がいいんじゃないですか？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:33 ID:Brb9/c+L

戸籍をなくせとかいうのは問題外だな。バカバカしい。
共産主義者は（・∀・）ｶｴﾚ!

698 ：容認派：02/06/02 13:33 ID:qb49GR7O

>>652
>>648

> 選択的夫婦別姓という制度が存在しても、個々人の意識は変える事は無理です。
> 制度が個人の意識を変えるのではなくて、意識を代えた個人の集合が制度を変える
> というプロセスを踏むべきです。

社会制度の変更はこういうプロセスであるべきであるというのには依存はありません。
確かに制度で意識を変えることはできないと思います。しかし現に国民の意識は容認派
がかなり増えているでしょう。これから結婚する若い世代では容認派が変更するべきでは
ないという割合を超えてます。もちろん積極的に法改正すべきという人の割合が過半数を
超えたとかという状態ではないですが、この結婚しても姓を維持できる権利の価値を
容認する人が増えたということは間違いないです。私はこの時点でGOサインを出しても
いいと考えました。大多数が法改正積極賛成という状態まで待つ必要はないと思います。

> この問題を仮にフェミニズムの問題として捉えるならば、
> 反対派は納得するどころか、一層混乱するだろう。

これは私もそう思います。しかしあなたが前スレで展開した、最終的に女性に不利になる、と
いう論理にはちょっと納得できません。

> 何度も何度も言うが、所詮は機会の平等と結果の平等のすり替えでしかない。

この点は相変わらず納得できません。理由は前に書いた通り。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:34 ID:SLidYXFJ

>>694
俺はこのスレの前のほうでも書いてるが、無用な差別が生まれかねないなど
一応問題を指摘してる。それに別姓推進論者はどれだけいるんだよ？

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:34 ID:cuH2dNam

>>695の＞多数の利益を被るわけ。は、

「多数が被害を被る。」ね。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:34 ID:2SQj1lHc

>>697
戸籍は奴隷台帳が起源で、今なお現存している国は中国と日本だけじゃないか？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:35 ID:OyRN3wEf

＞693
まー、色々あるけど居住の流動化が主な理由だよ。
あと公的書類の手続きや身分証明を国民背番号により統一して、
事務を簡素化して、戸籍がらみの犯罪の発生を防けるかなあ、なんて。
カード破産も深刻になる前に防げるでしょ。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:35 ID:zjrbyovN

　森　山　で　な　け　れ　ば　賛　成　し　て　も　良　か　っ　た　ん　だ　が　な

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:35 ID:+4DQNa8A

福島瑞穂はこれを「革命の一環」と断言してたな。
つまりそういうことだろう。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:35 ID:wyRj9kVe

>>695
それは酷い議論だな。

現に被害をこうむっている人たちが居る、
だから、それを是正しなければいけない。

というのは当然の論理だと思うが。
もちろん、それによって多数の害がでることが確実であれば
それを考慮する必要はある。
しかし、今のところ「多数の害がでるかもしれない」という
論に過ぎないじゃないか。

それであれば、現にある不利益を是正し、
しかるのちに、問題がでてくれば、再び是正する、という
手順を取ればよい。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:36 ID:0W9d2hmf

>>701
戸籍が奴隷台帳～っ？
あなた、本気？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:39 ID:JmQIZvK4

>>695
わからないなあ。
「今は少数以外、問題がない」だからオッケー。という考え方がおかしいので
はないかと思うのです。
少数は無視して構わないのなら、現世界にある殆ど全ての問題は解決するでしょ
う。

「かも」じゃなく、大いにあり得る危険性については、よりいっそうの議論を
期待します。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:39 ID:lixr/HN0

さしあたってお前らメシくってんのか？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:39 ID:S+bAHRxB

>>706
国が個人を管理するのは何も戸籍だけとは限らないんだよ
スウェーデン・オランダは個人登録
アメリカ・カナダの場合は、出生・婚姻などの事件別登録
イギリスとかフランスとかは、オランダとアメリカのを足したようなもの。

まあ、戸籍を奴隷台帳の起源というのなら、国民管理なんて起源は全部奴隷台帳だ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:40 ID:2SQj1lHc

>>706
律令制度に起源があって、本来の意味は奴隷台帳と教わらなかったか？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:41 ID:OyRN3wEf

＞710
租税台帳じゃ？

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:41 ID:cuH2dNam

>>705
だから、被害者数が大したことなくて、しかも当の女性も被害と思ってたり、
思ってなかったり、主観的なもので、これは被害は極小考えられるでしょ。
それと、別姓後の将来の問題は、過去レスにいくらでも書いてある。
こういうことが、起こりうるわけ。被害者数、被害の程度から鑑みて、
このような危険を冒してまで導入するほどの価値はないと言っている。

713 ：ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ━(´･ω･`)━!! ：02/06/02 13:42 ID:MKe/6cKK

てか立命のダンナ寝てるんですか?ｗ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:44 ID:0W9d2hmf

>>710
律令制度は、奴隷制度なのか？話にならん。
小学生から歴史を勉強し直した方がいいぞ。

それとも、あなた、広島の人？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:44 ID:lixr/HN0

姓が変わったことで蒙る不利益は、飽くまで女側の主観という
ことで･･･。そう、面倒＝不利益なんだろ。
まぁ男はあまり苗字変わらんからこの辺はどうでもいい。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:46 ID:Brb9/c+L

>>705
なればこそ、裁判所に申し立ててきちんと認定してもらう、くらいの
ハードルを設けた上で実施すべきだね。
「被害をこうむっている！」って主張するのなら、それくらい
軽くクリアできるはずだもんな。

717 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:46 ID:rR3qGpIc

☆　未来予想図。　　　２０XX年選択的夫婦別賛成導入。　☆

・最初は一部のプロ市民やフェミニズム運動化がこの制度を奨励する。
・話題性にひきつけられてマスコミがこの利点を紹介する。例・ワールドビジネスサテライトで、
夫婦別姓制度企業管理はどう変革するのか？ニュースステーションで、女性の権利が向上
戦前は家制度の中で苦しんだ○○さん・・・　など。
・女性週刊誌などがこぞって紹介し、有名人がこの制度を利用するようになるとブームに火が
つき別姓を推進する女性が多くなる。男性もこの流れを無視できなくなる。
・数年後、こうして姓の変わらない安易な結婚が増加した後、そうした家族に子供が出来始め
ると子供の姓をどうするかという問題を抱えるようになる。
・一部は男性の姓、一部は女性の姓を利用する。男性の姓を子供につけた家庭では女性が
何処となく疎外感を得る。しかし、女性優位でこの制度を理解させてきた手前、何もいえない。
・一部は女性の姓を子供に名乗らせる。悪意ある男性は、財産的拘束はあっても浮気などに
有利なこの制度を悪用し、子供も居る手前安易に離婚できない女性を虐げる。
・その頃、政府では夫婦別姓制度と同時に、夫婦別産制度の奨励、扶養控除の廃止等個人
主義的傾向を強めた法案を可決し始める。男女は平等であるべきである。という視点で物事
が語られ、本質的な女性保護がないがしろにされ始める。

718 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 13:46 ID:rR3qGpIc

・一方で、家族が異なる姓を持つ事がそれでもまだ全体からは少数であるため、子供がこれに
違和感を感じ出す。そして、学校その他社会の目がこの子供をイジメに向かわせる。
・そうしてくると、折りしも政府の国民ID税制法案に反対するプロ市民が、フェミ団体を巻き込み
夫婦別姓が完全に実現しないかぎり差別は止まない。と叫びはじめる。
・一方で、イジメられた子供たちが、テレビで、マスコミでいかに自分が酷い目にあったかを語り
世論を誘導しはじめる。
・文芸春秋や扶桑社のような保守言論が『だからあの時この制度は無謀だと言ったんだ』と騒ぎ
始めるが、世論は『別姓が実現しない為に差別が起こるんだ』という次なる段階へと進んでいる。
・ID税制強行採決。プロ市民の反対を押し切り、完全別姓制に理解を示すという玉虫色の決着をする。
・一方で、イジメや無責任な親を持った子供が非行に走り治安が悪化し日本の少年犯罪率が
上昇する。しかし、メディアはこの状況を、夫婦別姓制度とは別問題として黙殺。
・非行に走る少年は社会が悪いという事になり、教育の改革、人権思想の改革が啓蒙されはじめる。
・折りしも、ゆとりの教育で育った世代が大人になり始め、秩序が乱れ能力も低下し、やがてこの国
は経済の繁栄も、世界の地位も失って行く。

719 ：容認派：02/06/02 13:47 ID:qb49GR7O

> 慣習的に男性の姓を名乗るのが一般的である。
つづき。

> ↑のコレを差別だ。平等ではない。というのであれば、
>
> 慣習的に男性はスカートをはかないが、これは差別であって男性もスカートをはける
> 社会にするべきなのだ。
>
> というような話になってきていよいよ可笑しい話になってしまう。

そもそもスカートをはくのと人生の一大事の結婚を比較すること自体、例えとしておかしい
ですし、私も古い慣習は何でも悪、と極論する気もないですが
あえて考えれば
選択別姓の問題とは状況が違います。一つはスカートをはきたいという潜在的希望が
(別姓希望の数に比べれば)少ない、または皆無なこと。もう一つはこれなら男性がスカート
をはくとはずかしいという慣習(?)のみで、それ以外にはしがらみがないということです。
現行の夫婦同姓制度では、結婚姓をどちらかに統一しないとこれは結婚とは認めないよ、
という決まりがあり、そこに慣習がその一方を支持することになっている辺りが問題です。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:47 ID:W6pWIzLs

日本社会を破壊するフェミファシズム

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:49 ID:cuH2dNam

将来あり得る可能性なんて、わかる分けない。
わかっているのは、現状では何も問題がないということ。（フェミ以外）
そして、わざわざ別姓を導入して、問題を引き起こす必要があるのかということ。
反論がなければ、今日はここまでにしといてやるぞ。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/02 13:50 ID:buFuKsmA

まあ、いろんな選択肢があったほうがいいね
これからの日本は。

723 ：容認派：02/06/02 13:51 ID:qb49GR7O

つづき

> 男女の均一化を平等と言うのではなく、男女が互いに互いの特性を認め合えるように
> したい物ですね。
> 男性が女性の姓を名乗る事に違和感を覚えないように、色々と啓発していく。そうした
> 地道な意識改革こそが、社会を改善する。
>
> 一足飛びの『革命』はいただけない。

これを１０年以上前にやれば一足飛びの革命だったと思いますが、いまや一足飛びとは
思いません。あと意識改革の努力は、選択別姓が認められたあとも行う必要がある
でしょう。制度を変えればすべてうまくいくとは思ってません。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:53 ID:JmQIZvK4

立命フューラーさん……。妄想書いてないで、お話しましょーよお。これでも
あなたのこと買ってるんすよ……。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:53 ID:0W9d2hmf

>>719
＞現行の夫婦同姓制度では、結婚姓をどちらかに統一しないとこれは結婚とは認めないよ、
＞という決まりがあり、そこに慣習がその一方を支持することになっている辺りが問題です。

これが間違ってます。同棲や内縁の夫、内縁の妻というのは、事実上の結婚と
して、法律的にもある程度の権利を認められてます。つまり、ある意味では、
夫婦別姓は実現しているのです。

だから、「よけいに何のメリットがあるのかわからない」「デメリットばかり
が目立つ」という結果になるわけですよ。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/06/02 13:55 ID:Wy7zFYbY

このスレに女はどのくらいいるんだろう？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:55 ID:cuH2dNam

誰も反論しないから、フェミを論破したと思っておくよ（ｗ
でわでわ。

728 ：容認派：02/06/02 13:57 ID:qb49GR7O

>>721

現状で何も問題がないわけではないでしょう。あなたがフェミと呼ぶ人たちは同姓を
強いられることを普通の女性以上に不快思い、なおかつそれを目に見える形で
主張している人たちです。しかし夫との結婚を拒否するほど強い反対ではないが、自分
の姓を失うことに何かしらの嫌悪感、喪失感を抱いている女性は少なくないと思います。
周りの圧力で泣き寝入りする人もいるし、なんとなく釈然としないなぁと思う程度の人
もいって人それぞれだと思いますが、そういう人が少なからずいるから世論調査で
容認派が増加してきているのだと思います。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 13:59 ID:OyRN3wEf

＞725
そーなんだよ、内縁の妻の相続権は判例上確定してるも同然。
夫婦別姓制度で選択権がない現状では、
夫婦別姓を選択するために事実婚をしていると周りに宣言して、
他の幸せな夫婦と同じ家庭生活を長い間営み続けていれば、
まず妻として、夫としての相続権を認められる。
子供を生むときだけペーパー結婚して、離婚すればいいのだ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:02 ID:cuH2dNam

>>728
現状のフェミの被害＜＜＜＜将来の社会的被害
被害者数、被害程度からみて、導入後の方がはるかに大きいでしょ。
あんたは、それでもいいのだろうが。

つうか、同じ事の繰り返しになってるのでもう俺は下りる。

731 ：立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU ：02/06/02 14:03 ID:rR3qGpIc

とりあえず、ワシの考えはそんなところだ。これ以上は堂々巡りになりそうだからそろそろ
このスレ、この話題は辞めておこうと思う。

ワシは以上に書いた事を予見しておくよ。
仮に制度が施行されたら、こんな事を言っていた奴もいたと思い出してくれるといい。

日本人として、人権・平和・平等こういう戦後民主主義の毒牙が、国民の心にこれほど
までに浸透してしまっているという事に情けなさを感じるが、これもいわば流れという奴な
んだろう。
ワシは日本という大きな泥舟に、自ら穴を開けていくような事をしたくない。なんとかして
それを食い止めたい。が、それをするしないは結局その船に乗る人の気持ち次第だろうし、
ワシが２ｃｈで書き込んで何とかなるという話でもない。
しかし、ワシはどうしてもその泥舟を愛して病まない。
この問題だけでなく日本の国家のあり方、国民の幸福を脅かす諸制度は今なお作られ
続けているようにワシには思える。

ワシはこの国と、国民の精神が危機的状況に瀕している事を確信しているが、願わくば
誰か、何かがそれを食い止めてくれる事を祈っている。

んじゃ、ワシはこの話題からは落ちます。　(-o-)/

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:05 ID:qbdXxt++

反対の理由に、別姓を認めると安易な結婚がはやるとか、
一体感が得られないとかの議論があるけれど、
そこから出てくる結論としては、男女とも強制的に別の姓に変えろ
っていうのもありだと思うけれどね。

そうすれば、男女とも安易な気持ちでは結婚をしなくなるでありましょう。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:05 ID:0W9d2hmf

>>729
でしょ？
実は「ペーパー結婚」する必要もないです。
子供は、認知するだけでいいんですから。子供が両親のどちらの姓を名乗るか
は自由に選択できます。

それなのに、なんで夫婦別姓を声高に主張するのか、わけがわかりません。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:06 ID:eynIGgBp

すごく極端な例なのかもしれないんですが、
私自分の父親が亡くなる間際、「あなたははもう○○家の人間なんだから」
って舅、姑達に言われて危篤になってからやっと会えたんです。
そんな事があってから、別姓だったら少なくとも「○○家の人間」なんて言葉は
なかったかも、舅達の意識も違っていたのかも、と考えてしまいます。
その事を某掲示板に書いたら、「もう○○家の人間なんだから」と
言われて不利益を被っている女性の人けっこうたくさんいました。
そういう考えの老人たちの意識改革の後押し、手助けにはなるのではないでしょうか。
現代の未婚の女性達もネットの発達により、そういう現実も耳に入るようになり、
結婚に躊躇し始めたのかもしれませんし。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:07 ID:0W9d2hmf

>>728
だから、そういう人は「婿養子にする」「女性の姓を名乗る」「同棲や、内縁
関係にとどめる」「普段は旧姓で通す」などなど、いろんな方法があるわけで
すよ。

「なんとなく釈然としないなあ」程度のことで、社会的に多大なコストをかけ
る理由があるとは、とても思えません。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:07 ID:rK6XA5md

彼女が俺の姓になれば､命がけで守ります。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:09 ID:Y0zGlCcL

＞733
そっか、認知だけでいいんだ。
勉強不足ｽﾏｿ…あれ、なんか相続における「婚外子差別」が覆った判例が無かったっけ？
婚外子のデメリットが無ければ、結婚の必要なくなるよな。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:09 ID:S+bAHRxB

ん～～～・・・山田と山崎どっちにしょうかなぁ～～
どっちかというと山崎の方が格好いいなぁ～・・
でも、親父のせいにすると、オカンが怒るかもしれんしなぁ～
あ～悩むなぁ～～

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:09 ID:qbdXxt++

>>734
でも、逆に、そうした形で保たれている家の制度、一体感が
夫婦別姓の導入で壊れる、というのが反対派の議論なのよね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:10 ID:JmQIZvK4

別姓による被害=ほぼなし
同姓による被害=ほぼなし
それでも別姓にしたい人がいる

よって別姓に賛成。
現状の俺はそんなところだ。去る人は追わないよ。いつでも帰ってきてね。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:10 ID:UQACRnDF

>>728
うーん、わたしの周りではそういう人いないよ。
ま、未婚も多いんだけどさ。みんな仕事してっから。
わたしは結婚して姓を変えて、ずっと仕事してるけども
（いちおう管理職）、困ったことはないし、姓変わった
くらいで自己同一性がゆらぐほど自分がなくもないし。
あなた自身は別に不利益があるわけじゃないんでしょ？
あるなら、もっと具体的に言ってほすい。
「少なくないと思います」って想像だけじゃだれも説得
できないよ。データなり実例なり出したら。

742 ：容認派：02/06/02 14:10 ID:qb49GR7O

>>725

> ＞現行の夫婦同姓制度では、結婚姓をどちらかに統一しないとこれは結婚とは認めないよ、
> ＞という決まりがあり、そこに慣習がその一方を支持することになっている辺りが問題です。
>
> これが間違ってます。同棲や内縁の夫、内縁の妻というのは、事実上の結婚と
> して、法律的にもある程度の権利を認められてます。つまり、ある意味では、
> 夫婦別姓は実現しているのです。

法律婚夫婦が持ちうる権利のうちの「ある程度」しか持ち得ない、という状態です。相続税の
免除が少なくなる程度のことなら大多数の庶民には関係ないでしょうが、子供が婚外子扱い
になってしまうのは大問題です。あと健康保険や年金に関しても自治体によって夫婦と
同様に扱ってくれるところもあれば、全く夫婦として認めてくれないところもあります。これを
認めてくれないとかなりの負担増になるでしょう。他にも細かいことはいろいろあります。

あともっと言えば、同棲や内縁関係にまで婚姻制度と全く同じ権利を適用せよ、と主張
するのには私は抵抗があります。別姓夫婦を法律婚として認めることならそれほど性急な
インパクトが社会にあるとは思えないですが、もしこれを単なる同棲関係にまで広めて
しまえば、それこそ別姓反対派の人が挙げるような北欧、旧ロシア共産党時代の問題
が起こってしまうのはかなり確実ですから。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:11 ID:SLidYXFJ

フューラーは、小林よしりん？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:11 ID:Y0zGlCcL

＞735
普段は旧姓で通す、はコストかかる。
除外してくれ。
あとのは推奨する。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:12 ID:lixr/HN0

ヨシイクゾウの歌聴いててもわかるじゃーん？
子供とオヤジとオフクロ、そしてなぁお前～♪　
父系で家族は完結しているの。姑もそうしてきたの。

結婚したら男の家の所有物なの、だから女＋家で嫁なの！
自分が女だったらスゲーやだけどな。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:13 ID:0W9d2hmf

>>734
そういう人は、中国や韓国など夫婦別姓の国にいる女性の立場がどんなものか、
もっと勉強すべきですよ。「あなたは、○○家の人間じゃないんだから」とい
うことで人間扱いさえされないんですよ。嫡男を生むための道具としか見られ
ない女性がどれだけいるか。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:14 ID:qtcRgJb2

>>741
＞わたしは結婚して姓を変えて、ずっと仕事してるけども

＞（いちおう管理職）⇒この部分が必死さがにじみ出ていてﾜﾛﾀ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:16 ID:ePZUPXnw

＞742
年金や保険は早晩個人の負担になるっしょ。
これからは結婚しない、これでよし。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:16 ID:S+bAHRxB

中国や韓国は大変ですねぇ
日本は嫁に入ったら「○○家」の一員という感覚だから・・・
最近では、母と嫁がタッグを組んで私を追い落とそうとします

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:16 ID:qbdXxt++

>>746
それって、あんたより下がいるから我慢しろ、って論法だわな。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:18 ID:lixr/HN0

うん、確かに親の死に目にもあわせてもらえないことと、苗字自体は
あまり関係がないよ。はっきり言ってこじつけに近い。
別の次元の話。

だが反対派の中には、こういう女性側の犠牲を当然、と考えている
人が比較的多そうに見えるからね。だから女性側もこんな反応を
するんだろうな。

でも正直、酷い話だ、リコンしちまえ！と思ったよ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:19 ID:BPsqBOY+

どうだろう、結婚するとき基本的には同姓ってことにして
一手間かければ別姓も選択することができるって言うスタンスで
立法すれば双方の顔も立つような気もするんだが。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:21 ID:qbdXxt++

全く議論とは関係なく夢想してみると、

　結婚の際には、お互いの苗字を取り替えることにする

というのが面白くてよいと思う。

754 ：　　：02/06/02 14:22 ID:AaMbGhe3

男は困らないんだよね。男女同姓であることに。あと男の家系も。
>>745
>自分が女だったらスゲーやだけどな。
ようはこの気持ちでしょ？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:22 ID:0W9d2hmf

>>750
いやいや、そうじゃなくて、夫婦別姓にしても「○○家」のくびきからは逃れ
られないということです。同姓なら「○○家の一員なんだから」で被害を受け、
別姓なら「○○家の一員じゃないんだから」で被害を受けるわけ。

つまり、夫婦別姓が被害を解消するというのは、幻想。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:24 ID:7GNrVpgQ

別姓希望夫婦は婚姻届出す時に夫婦別姓契約というのを結ばせれば良い
しやくそか法務局にいって提出すると効力発生
公証人に認証が必要。
法令様式は国から買う。

こうでもして国の財源確保の一旦を担わせないと永久に通らない気がするね
与党議員は馬鹿だから。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:24 ID:ePZUPXnw

＞755
つまり人間は結婚制度に頼らず、
皆個人として自立しろってことだな。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:27 ID:qbdXxt++

>>755
なるほど、それは納得。

最近の実態を見ていると、結婚したからといって嫁入り前、
婿入り前の関係が切れて「別の家に入る」というよりも、
「親子はいつまでも親子」になっている気がする。今後は「あんたはもう家の人間だから」というのは
段々なくなっていくとは思うんだけどね。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:29 ID:FKqzqX4M

別姓の機会を与えるだけなのに
なんで他人のこと強硬に反対するんだろ？
賛成派は他人が自分と同じでないと気がすまないのか？
権利(この言葉は好きでないが)を与えるのはいやなのか？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:32 ID:0W9d2hmf

>>758
そうそう。俺なんか嫁の実家に入り浸ってて、婿養子状態ですよ。
家意識なんか、あったもんじゃない。

最近の人が女の赤ちゃんを欲しがるのも、「娘だと、いつまでも実家に遊びに
来てくれるが、息子だと来てくれないから、老後が寂しくなる」ということが
あるようですし。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:33 ID:7GNrVpgQ

＞＞別姓の機会を与えるだけなのに
なんで他人のこと強硬に反対するんだろ？

反対議員の頭の中が５０年ぐらいまえから止まってるからです

762 ：759：02/06/02 14:36 ID:FKqzqX4M

ぐわ、まちがえた
賛成派→反対派だ
賛成派は反対派の権利を奪ってなんかいないからな

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:38 ID:ePZUPXnw

＞758
夫婦単位の家族の一体感はすでに崩壊していると。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:42 ID:0W9d2hmf

>>763
「夫婦単位」ではなく、「父系単位」の家族の一体感でしょうねえ。

765 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:44 ID:PdRlKRzQ

くっそお・・・
寝ている間に完全に出遅れた・・・
もう７００越えかよ・・・

766 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:45 ID:PdRlKRzQ

--------------------------------------------------------------------------
ようするに、これは、夫婦の問題！
夫婦になろうとする人間の間で相談すべき事柄でしょうが！
制度の問題ではない。
夫婦で相談してください。
そして夫婦の問題を国会に持ってくるな！
-------------------------------------------------------------------------

767 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:49 ID:PdRlKRzQ

==================================================================================
夫婦別姓制導入の是非については、
すでに導入すべきでないとの結論に決している。
理由は、考えうる賛成派の論拠に反論する形で、以下に示す。

１　姓は個人のアイデンティティに関わる重要なものであるから、
従来の姓を継続できるようにすべきである。
（反論）
姓が個人のアイデンティティに関わる重要なものであるからこそ、
現行制度を変更することには、
扶養・教育等の重要な母胎である家族を不可逆的に崩壊させるおそれ、
一般的に経済的弱者である女性がかえって甚大な不利益を受けるおそれ等がある。
また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
家族を構成するというのは重要なことである。

２　姓は個人のアイデンティティにとっても、家族の紐帯にとっても、
ほとんど重要な意味はない単なる記号にすぎないから、
選択的に別姓を認めても不都合でない。
（反論）
重要な意味がないなら、未知の危険を顧慮しないで現行制度を変更する必要もない。

３　姓は各個人のものであるから、個人の自己決定権に基づいて、
別姓も認められなければならない。
（反論）
姓の選択が個人の自己決定権に基づくなら、
完全に自由な選択が許されなければ「ならない」はずであるが、
人権の本質からも、そのような例が過去にも他国にも見られないことからも、
そのような結論は認め難い。

768 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:49 ID:PdRlKRzQ

４　夫婦同姓を強いられることによって、現実に不利益を被っている人がいる。
（反論）
改姓に伴う免許証、パスポート等の公的手続上の不便・面倒については、
公的な情報処理・認証手続のためにいかなる制度においても不可避的に生ずるものであるし、
現行制度を不合理とするほどに不便・面倒が大きいわけでもない。
いわゆる「ビジネス・ネーム」の問題についても、
企業等の所属団体において通称使用が認められれば足りる問題であり、
現行制度を変更するという危険を冒さなければ解決できない問題ではない。

５　夫婦同姓制のもとでは、現実には、妻が夫の姓を選択させられ、
夫の「家」に取り込まれ、あるいは支配され、あるいは虐げられている。
（反論）
現行制度は、「選択的」夫婦同姓制であり、この現行制度の下で、夫の家に取り込まれ、
支配され、虐げられている女性が、選択的夫婦別姓制になったからといって、
そうならなくなるとは到底考えられない。
==================================================================================

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:50 ID:hRvELXIn

＞まさ（20代既婚男性）
金曜の夜からずっと朝まで生テレビ状態で、日曜１５時
近くにやっと起き出してくるなんて、奥さん何も言わん
のか？　

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:51 ID:7GNrVpgQ

ID:PdRlKRzQは５０年前から頭が止まってるらしいので無視

771 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:52 ID:PdRlKRzQ

>>769
はは！
起きたのは３時じゃないから。
昼すぎにおきて、食事しに行ったりしたから　とりあえず何も愚痴られてないよ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:53 ID:4I0P6IHi

お前ら少しは別姓化された時の郵便局の苦労も考えろ。

773 ：容認派：02/06/02 14:53 ID:qb49GR7O

ヒューラーさん

戦後民主主義にかなりの不安をもたれているのですね。ここ５０年くらいの政治家
のやっていることを見れば確かにがっかりすることばかりですが、それでも私は日本
国民の可能性を信じています。選択別姓制度が導入されても、最初は多少の混乱が
あるかもしれませんが、次第に一つの家族のスタイルとして受け入れられていき、
完全同姓制度時代に根ざした偏見も解消されていくだろうと思います。あなたの描いた
シナリオのように、どんどん悪循環になることはないと信じています。多様な価値観を
認める社会はその複雑さゆえに混乱する可能性もありますが、問題を解決して新たな
道を開くための新鮮な発想を生み出す土壌にもなります。最終的に前者＜後者で
あることを祈るのみです。　さようなら。

774 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:54 ID:PdRlKRzQ

>>770

これでも読んで学習しろ
夫婦別姓の問題点を理解しなさい。

==================================================================================

●選択的夫婦別姓が“家族の一体性”が薄れる事につながるという説明●

こんな、くだらない質問されるとは思わなかった。
国名のない国はありますか？
民族名をもたいない民族がいますか？
名は、単位を表すものです。
そして、その最小単位が家族である。
その家族にも名があって当然のこと。
家族に名前がなかったり、統一されていない状態は、
“国名がない国”と同じだ。
もし、アメリカにアメリカと言う国名が無かったら、
ＷＴＣ倒壊の時、アメリカ人は、ＵＳＡとは叫べなかったでしょう。
彼らは、なんと叫んだのでしょうか？
ＷＴＣ？ＮＹ？もしくは、ただ死んだ人間の名を叫んだのでしょうか？
“ＵＳＡ”という国名こそが、彼らに上に共通して存在する単位の名なのです。
ですから名のない所に、求心力は生まれて来ません。
あなたは、ワールドカップで日本代表を応援するとき、「ガンバレ日本！」と言うでしょう。
これが、日本と言う言葉が使えなかったら、違和感を感じませんか？
「ガンバレ代表！」「ガンバレ中田！」どれも不自然でしょう。
これで“名”の重要性が理解できたでしょうか？
同じように家族の名が統一されていない家族の求心力は衰えるでしょう。
特に、危機に陥ったときにこそ、その求心力がうまく働かないでしょう。

そして家族に危機や問題が起きた時、その問題を本質がすぐに見つければ楽ですが
現実は、危機の原因が不明だったり、危機回避するのに、時間を要したりする場合はどうします？
「家族一丸となって協力し合って耐える」という状況もあるでしょう。
そんな時、名前の統一されてない家族には、同じように求心力は生まれないのが簡単に
想像できませんか？

==================================================================================

775 ：　　：02/06/02 14:54 ID:AaMbGhe3

＞また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
家族を構成するというのは重要なことである。

いまどきシーラカンスのような意見だね。
よっぽど家族に蔑ろにされてるんだな。同情するよ（ｗ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:56 ID:7GNrVpgQ

ID:PdRlKRzQは天然記念物として保護しよう

777 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 14:56 ID:PdRlKRzQ

おお！容認派いるじゃねえか！
お前さあ　　ちゃんと逃げないで答えろよ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>法的に子供を養育する義務を保証する必要があると思います。

こういう発想する自体、オカシイのだよ。
子育てを義務とする法律の整備か？
あなたの発想・思考には、やはり“家庭・家族”というものがスッポリ抜けているんだよ。
法律が決めるのは、最低限度のことなのであって、生活自体を決定すべき事ではないのだよ。
あなたの思想自体が、実は、生活のスミからスミまでを法的に決定する“共産主義思想そのもの”ですよ。
そうは思いませんか？
箸の使い方を教えるのは学校か、家庭かを法律で決める必用がありますか？
それと同じです。

それと、「共産主義と家族崩壊」についてですが、
あまりにも基本過ぎて、あなたの勉強不足としか言い様がありません。
ましてヤオイと同一視するとは、悪意があるのでしょうか・
>>5に答えるだけで、十分理解できると思いますよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

逃げないで　答えなさい

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:56 ID:SLidYXFJ

とにかくなんでも変えりゃいいと
考える進歩主義者は逝ってよし！

ｳﾝ ∧ｗ∧　 .∧ｗ∧
　　 ( *ﾟーﾟ)∬(ﾟДﾟ,, )　　／￣￣￣￣￣
　　/　　つ旦と　　つ　＜　仲のいい漏れたちはモチロン同姓だよな
＠(＿＿_）　 Ο＿_つ　　＼＿＿＿＿＿

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:56 ID:W6pWIzLs

日本を破壊するフェミファシズム

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:59 ID://sAANdm

このスレで「詭弁を見抜く」という知的作業の面白さを知りますた
ありがとう

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 14:59 ID:FKqzqX4M

あーあ
共産主義決め付け君が来てしまった・・・

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:00 ID:hRvELXIn

>>775 そうだぞ、まさ。
お前も家長なら家長らしく、譬え昼過ぎに起きてきても
女房が「朝食フルコース」を文句も言わずに用意する位に
女房を教育しろ。卵、鮭、海苔、味噌汁、お新香だぞ。
ちなみに吉野家じゃないからな。

もしかして女房も昼過ぎに起きるような女なのか？
日本婦女子としてあってはならないな。

783 ：　　：02/06/02 15:01 ID:AaMbGhe3

＞あなたの思想自体が、実は、生活のスミからスミまでを法的に決定する“共産主義思想そのもの”ですよ。

これは自由に姓を名乗れないよう規定していることを言っているんだよね（ｗ
なんて共産主義的な思想だ！

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:01 ID:kszEpNBG

＞772
郵便局は慣習的夫婦別姓が一番苦労するでしょうな。
それは考えないと。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:01 ID:qdTrmBDg

>759
今までここででた理由は

1．家族，結婚の絆が弱まり，離婚，不倫などが増加する．
2．多少1に含まれるが，子供の姓をどうするか．
3．役所などのシステム変更でコストがかかり，又不確定要素もある．

等々．個人的には1は名前くらいではそんなに変化無いと思う，
けど2，3のデメリットが，メリットに比べて大きいので現状反対．
2を解決する有効策があれば，賛成派に回る．
現状では通称使用のガイドライン＋法律整備を支持．

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:02 ID:oRI50k9F

つーか夫婦別姓に賛成のやつって
基本的な自己矛盾に気づいてないのな。

そもそも主張の論理そのものが破綻してんだよ！！
長期的思考ってもんができねえのか！

787 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 15:02 ID:PdRlKRzQ

>>775
「また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
　家族を構成するというのは重要なことである。」
に対して君は、

「いまどきシーラカンスのような意見だね。よっぽど家族に蔑ろにされてるんだな。同情するよ（ｗ」

と言ったが、君の方が明らかにおかしいぞ。
だって、いくら「車好きで車に命かけてるような人間、車をいじる事に生きがいを見出してる人間」でも、子供が大学に行くとか
子供が入院したなどの理由で家計が大変な時は、その“車いじり”からは手を引くだろ？
「“車いじり”は金がかかるから、我慢して控えなくては」と思うのが当然じゃないか？

これがまさに、
「個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
　家族を構成するというのは重要なことである。」
の例なのだよ。

君の発想でいくと、バカ親、ダメ親ばかりになってしまうね。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:04 ID:qbdXxt++

>>785
3の理由については、年金背番号制の導入で問題なくなるね。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:05 ID:kszEpNBG

うん、夫婦別姓議論でだいたい問題として残るのは
子供の姓だね。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:07 ID:3q3RXItm

結局，親同士はどうでもいいんだよ．
問題は子供であって．親の都合でガキが不自由な目にあうのは最悪．

子を作らない結婚っーのを設定して，
それなら夫婦別姓完全容認っーのどうよ？

791 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 15:07 ID:PdRlKRzQ

>>783
はあ？
あんなバカア？

だから、それは夫婦の問題だろうが！
自分に名乗りたい苗字があるのなら、夫になる人に言えよ。
結局、容認派、賛成派は、自分の個人的なエゴを通すことのみを目的としていて
社会的見地からは何も考えていないではないか！

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:07 ID:qbdXxt++

たしかに子供の姓は難しいね。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:09 ID:FKqzqX4M

>>790
子供は親の都合に振り回されて良し
虐待じゃないんだから
子供は親を選べないって言うでしょ？

794 ：容認派：02/06/02 15:10 ID:qb49GR7O

>>777
>おお！容認派いるじゃねえか！
> お前さあ　　ちゃんと逃げないで答えろよ！

おはようございます。既にかなり疲労してますので、途中で寝おちしたら笑ってやって
下さい。頑張ってレスできるとこまでしますので。さてどこから突っ込み返すか.....

> あなたの発想・思考には、やはり“家庭・家族”というものがスッポリ抜けているんだよ。

どうしてですか？　あなたとは家庭・家族というものに関する考え方が違うのはわかりますが。
あと「家庭」と「家族」を必ずしも一緒に考える必要はないと思います。明確な定義please.

> 法律が決めるのは、最低限度のことなのであって、生活自体を決定すべき事ではないのだよ。

イエッサー。

> あなたの思想自体が、実は、生活のスミからスミまでを法的に決定する“共産主義思想そのもの”ですよ。
> そうは思いませんか？

思いません。何でも共産主義に基づいた発想にしないで下さい。明らかに論理の飛躍が
ありますよ。

> それと、「共産主義と家族崩壊」についてですが、
> あまりにも基本過ぎて、あなたの勉強不足としか言い様がありません。
> ましてヤオイと同一視するとは、悪意があるのでしょうか・
> >>5に答えるだけで、十分理解できると思いますよ。

悪意はありません。私にはどうしても共産主義と家族崩壊が一対一でつながっているとは
思えません。その辺をもうちょっと詳しく説明して下さい。もし旧ロシア共産党時代のことを
参照しているのなら、それはあまり現実性を持ちませんよ。当時のロシアと今の日本では
かなり時代背景が異なるし、国民の価値観も違う。少なくとも夫婦別姓、婚姻制度の同棲
カップルへの適応、離婚プロセスの簡略化などを世論を全く参照することなく性急にかつ
政党の論理で恣意的に実行するような団体が今の日本を支配しているわけではあり
ません。

795 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 15:10 ID:nDt4/7N9

>>769「もう起きたの～？何食べる？」くらいはいったのでは。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:10 ID:qbdXxt++

>>790
でも、両親の姓が違うのでそんなに不自由な目にあうかね？

変わりつつあるとはいっても、夫婦別姓ができなからという理由で
いわゆる事実婚を選択していることで子供がこうむる不利益の方が大きいと
思うけれども。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:11 ID:KWd+u0FZ

これからはフランス並みに、同棲を認める世の中になるね。

798 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 15:11 ID:PdRlKRzQ

>>793

じゃあ　774を否定しなよ

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:11 ID:3q3RXItm

>>793はパチンコ中，車に置き去りにした子供を死なせたDQN．

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:12 ID:rFyGyz43

>>772
郵便局は宛て所配達が基本なので問題無いハズ。
住所さえ同じなら荷物受け取りに行っても渡してくれる。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:12 ID:B/f0WdDi

>>791
＞はあ？あんなバカア？

こういう書き方する奴ＤＱＮ
やっぱり若くて結婚する奴は…ｗ
ついでにさっきの車いじりの例もＤＱＮぽかった。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:13 ID:3q3RXItm

>>796
子供自身は名前なんざどうでも良いと思うだろう．生まれたら勝手に付くもんだし．
ただ，社会のシステム側がそれを容認できるような体制じゃないじゃん．
そんなことで，子供が必要以上に面倒な目に合うってどうよ？

良い悪い以前の問題だよ．土台すら出来ていない．

803 ：　　：02/06/02 15:14 ID:AaMbGhe3

煽りはいい加減にやめて、真面目に答えるよ。。。

「親」であることと「男/女（夫/妻)」であることのどっちが大事なのかな？
まさ殿はおそらく前者と答えるだろうね。
でもそれが社会のルールとして自明ではなくなっている。
「よき夫/よき妻」であることのほうが重要ではないだろうか、そう考える人が
いるからこそ、出生率が下がっているのでは？
「社会のために」結婚する。「社会のために」子供を産む。
これが共産主義でなくてなんという？

それどころか、「家の縛り」ゆえに結婚をためらう女性も少なくない。私は
ある専門職の人間だけれど、同職の人間はみんなそのことを悩んでいる。
姓選択制度が結果として出生率の向上につながるとも考えられないだろうか？

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:14 ID:hRvELXIn

確かにまさは言葉が悪いね～、>>17 を見て漏れもﾁﾄﾜﾗﾀ。

805 ：793：02/06/02 15:16 ID:FKqzqX4M

>>799
反論しませんが

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:17 ID:qbdXxt++

>>802
＞ただ，社会のシステム側がそれを容認できるような体制じゃないじゃん．

具体的にはどういうことを考えているのだろう？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:17 ID:SLidYXFJ

>>793は間違いなくダメ親になるな

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:17 ID:3q3RXItm

>>803
>「親」であることと「男/女（夫/妻)」であることのどっちが大事なのかな？
子を作る結婚と，子を作らない結婚．二つに分けたらいいのよ，結婚制度自体を．
当然，子を作りたくなったら子を作る結婚に変えたらいい．逆は規制が必要だが．

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:18 ID:0W9d2hmf

>>803
＞姓選択制度が結果として出生率の向上につながるとも考えられないだろうか？

考えられません。そういう自己本位な甘い予測を立てるのはやめてください。
夫婦同姓が理由で出生率が下がっているのではありません。どういう根拠が
あって、そんな予測が立つのですか？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:18 ID:X3fNh0gA

他人の人生に首を突っ込みたがる別姓反対派は
馬鹿、お節介、ファシスト、基地害、暇塵

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:20 ID:hRvELXIn

>>810 暇塵というのは確かだろうな･･･。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:20 ID:UQACRnDF

「家の縛り」ゆえに結婚をためらうというのは
言い訳じゃないかなあ。仕事を続けたいなら
続けられる相手を選べばいいだけでは。
それは個人的な問題でしょ。
出生率向上なら、保育制度の整備の方が効果
あるでしょう、どう考えても。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:21 ID:B/f0WdDi

まさが出てくると反対派が不利になってくる。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:22 ID:SLidYXFJ

けっきょく賛成派って子供のことを何も考えてないんだね。
子供は親を選べないからこそ責任重大という意識がゼロ。
子供の学費もギャンブル代に使うような典型的なDQN親。

815 ：　　：02/06/02 15:23 ID:AaMbGhe3

>>809
あくまで自分の周囲にいる複数の女性からリサーチした結果です。
その程度の確かさですが、ある程度の確かさはあるでしょう。
少なくとも、「○○家の人間になる」ことに拒否感を抱く人々が事実婚を
選ぶよりは、確実に子供を育てやすい環境になるのは事実です。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:25 ID:3q3RXItm

考えたんだが．子供が生まれたら「名前」だけ付けるっーのはどうだろう？
んで，適当な年齢になったら自分で苗字考えるなり親のパクるなりするのさ．

817 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 15:26 ID:PdRlKRzQ

>思いません。何でも共産主義に基づいた発想にしないで下さい。明らかに論理の飛躍が>
>ありますよ。

あなたは共産主義について知っているの？
また、生活の全てを細かく決定しようとしたのは共産主義だという事はご存知？
同じ発想なのだから、「あなたは共産主義者？」と言われても、しょうがないではないか。

>私にはどうしても共産主義と家族崩壊が一対一でつながっているとは思えません。
>もし旧ロシア共産党時代のことを参照しているのなら、それはあまり現実性を持ちませんよ。

一対一では確かにありませんよ。
影響があるということです。
そして旧ソ連は関係ありません。日本にいる左翼の残党がしていることを知れば十分でしょう。
例えば、従軍慰安婦にしても、韓国に行って元慰安婦を探し出し、デモを主導する日本人が
いるということです。
少なくとも、こういう例を知っていれば、日本国内に“日本を混乱させよう”と必死になっている
輩がいることは分かるでしょう。

で、ここからは、22～26に関する戦いになると思うのだがいいか？

818 ：容認派：02/06/02 15:26 ID:qb49GR7O

>>787
> 「また、個人のアイデンティティに関わるものを場合によっては犠牲しなければならないほどに、
> 　家族を構成するというのは重要なことである。」

別に夫婦別姓であっても、子供大学入学や入院に支障をきたさないと思います。
結婚後も姓を維持するというのは個人の人格権に属することだと私は考えています。
同姓でなければ家族を正常に構成できない、とは思えません。

国には名前があるように家族にも名前がなければrespectされないというのは、家族の外部
から見た人の気にすることでしょう。国なら名前がなければ外国はこの国をどう参照したら
いいかわからないでしょうが、家族にとっては外部からどう参照されるかなどはそれ程問題
ではないはずです。そんな物は家族の存在を区役所に登録する時に、夫の名前でも妻の
名前でも両方の結合姓でも使ってやっとけばいいんです。それと個人の呼ばれ方は別に
違ってもいいでしょう。というか、違っても
家族愛とか家族の連帯感に影響はないと思いますが。

819 ：　　：02/06/02 15:26 ID:AaMbGhe3

>>814
DQNの方がひたすら子供を産んでますがなにか？（ｗ

つうか、子供の姓が違う程度で愛情が減退するようなら、
所詮その程度の愛しか持てない人間なんではないかと。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:26 ID:UQACRnDF

>>815
わたしの周りではそんなこと言ってる女いないよ。
わたしも専門職だけどさ。
「姓が変わる」＝「○○家の人間になる」とか
考える自分自身の頭が古いと思わない？
つまりそういう風に思う人を縛っているのは
同姓制度じゃなくて自分自身なわけ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:27 ID:hRvELXIn

南のあたたか～い島なんかでは、苗字の概念がない部族も
あるらしいね。勿論それでも身分制度はあるが。

822 ：まさ ◆A5fPaU0Q ：02/06/02 15:27 ID:PdRlKRzQ

くっそお
ちょっと外出しなきゃならん

823 ：ギリシアの神々：02/06/02 15:28 ID:SXjHrEzh

つーか、一夫一婦制自体を見直してほしい。
そもそも、一夫一婦制はキリスト教がもたらした制度。
一夫一婦制は、本当に絶対に正しい制度といえるのだろうか？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:29 ID:JbBETO0k

まさは車の改造にいきました。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:30 ID:kszEpNBG

判例上事実婚で差別なし、年金・保険は自己負担、
何のために結婚すればいいのかって言うと
女性を養うためでしょ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:31 ID:hRvELXIn

まさは愛人にプレゼントするハイクラスを買いに逝きました。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:31 ID:BaQ2UnHK

なんか議論してるけど、

日本の習慣じゃ夫の性を名乗るってのがスタンダードなんだし、
制度的に、出来る出来ないは、選択肢が大いに越した事はない。
どうせ他人の性なんだから好きにさせてやれ。

屁理屈こねるクソ女とは結婚しなきゃ良いだけ。ちがうか？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:31 ID:qdTrmBDg

>816
幼稚園で，「やーい，みょうじなし」と虐められる危険性も多少ある．

829 ：　　：02/06/02 15:31 ID:AaMbGhe3

まさは現在の日本制度を自由主義だと本気で信じてるのかな。
姓固定制度・改姓制度を
＞生活の全てを細かく決定しようと
してる制度だと思わないのかな。

それはいいとして、
>>820
あなたの同僚が、頑強なる精神を持っている証拠です。
さもなければ、寛大なる彼氏を持っている証拠です。
いずれにしても、とても良いことではないでしょうか。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:32 ID:SLidYXFJ

>>819
はあ？
だからキミを含め子供のことを考えてない賛成派はDQNなの。
作って雑木林に捨てたり車の中で蒸し焼きにしてるよな。
愛情？　別姓による差別や虐めが想定できるし、仮定の話としても
どういう問題が起きるかわからん。そういう意味で言っただけ。
子供は親を選べないから親の恣意的にしていいという発言が出るくらいだからな。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:32 ID:Brb9/c+L

>>818
人の言うこと聞かないヤツだなお前。
ついさっき、制度の是非はともかく、そういう「制度を変えれば
皆の認識も変わるだろう」っていう考えは危険だって教わったばかりだろが。
改善がみられないようなら以後放置するぞ。

832 ：容認派：02/06/02 15:34 ID:qb49GR7O

>>822

やったー！チャーンス....というのは失言ですね。
ちょっと寝させて下さい。　＞　まささん。
数時間後また現れますので。もしスレが１０００言ってたらまた継続依頼を出して
スレを立ててもらいますので。とにかく寝させて。。。。
おやすみなさい。。。。。ほんと漢字変換キーに指動かしてる間に
こっくりしてしまうほどなので。

それでは数時間後にまた　＞　まささん＆ALL

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:35 ID:0W9d2hmf

>>818
夫婦別姓どころか、いろんなカタチの結婚は可能です。
世界には、信じられないような結婚制度があります。

問題は、夫婦別姓が日本の伝統を無視した人工的な制度だということです。
どう考えても無理があります。我々は「別姓」であれば、「ああ、夫婦に
なったなあ」と感じることはできないんです。妻が五人にいて、「ああ、
夫婦だ」と感じることができないのと同じです。

現実を無視して、いかなる社会制度改革も成功しません。
あなたは、一般的な日本人の感覚からズレています。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:35 ID:BaQ2UnHK

まぁ別姓容認派は、自己矛盾を解決する為に、以前に会った
「悪魔君」問題を解決すべきじゃないか？

性でどうせおんなじ事が起こるよ。

まぁまず法制を作る前には、穴埋めしとくのが基本だしね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:36 ID:FKqzqX4M

>>828
そんなやつがいたら
親が責任を持って抗議にいけばいいんだよ。
子供は命をかけても守るのが親努めってもんだよ

836 ：　　：02/06/02 15:37 ID:AaMbGhe3

賛成派をDQNの三文字で片づけようとする罠・・・
反対派ではありますが、立命氏の>>444を参照のこと。>>830

別姓「だから」愛情が薄れる、という意見はありえないという点に
納得していただければ結構でございます。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:38 ID:GIzdS6fq

良い悪いは別にして、日本の文化としては、女性が結婚により苗字が変わることを
喜びと感じるように育つ文化・環境であることは確か。
男女差別もなにも、そういう文化が現に強く存在しているのは否めない。
この文化の下、結婚では夫の性にするのが当然だと思っている人は、男女問わず大
勢を占め、いわゆる「常識」となってる。
（「常識」は必ずしも「良識」とは限らないけど。）

で、少数ながら、夫婦別姓にしたいという人が現れ、この少数集団が夫婦別姓も選
択できるようにとロビースト活動を展開しているわけですな。
（少数でも、声が大きければ目立つからね。対義語はサイレント・マジョリティ）

多くの「夫の性に統一される文化」に漬かった女性は、「私は夫の姓を名乗るつも
りだから、それが嫌な人が別姓『も』選択できるということなら、私には直接関係
ないから、法改正してもいいわ」と思っているんじゃないでしょうか。

で、これに対して、上述の「文化」にどっぷりと漬かり過ぎた人は、感情論で反
対すると。「伝統文化を守れ」ってね。

そして、法令関係等の実務者は、「民法の一部を改正すればよい話じゃないぞ！
全ての法令をしらみつぶしに調べた上で、いろんな法令を併せて改正しなくちゃ
いかん。そんな大変なこと（実害のあること）を、ふらふらと簡単にしてもらっ
ちゃ困る」と。
法令関係者以外（特に民間会社）も、「書類の書式を作り変えないと対応できな
い」とか、「データベースを夫婦別姓対応に作り変えるコスト（期間・費用）で
大赤字になるよ」とか、実害がそこらじゅうで発生しちゃうと。

そういうわけで、実害の大きさを比較すると、選択別姓を導入した方が実害が多い
のが法改正がなかなかできない理由かな。

なお、私の場合、とりあえず、このような手間が必要となる部署で働いていないか
ら、選択別姓に法改正してもかまわんよ、と思ってる。
（でも、各社が対応に要した費用が消費価格に上乗せされることになるから、間接的
には、私も被害者になるのか・・・）

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:40 ID:qbdXxt++

>>818
「名前がないと統一が取れない」というのはおかしいという点については同意だね。

苗字が同じじゃないと団結できない、と主張している人たちは、
ことあるごとに「我らが杉山一家は～」とやっているのだろうか？
目の見える範囲にいる家族のつながりと、国の単位をつなげて考えるのには
かなり無理があるよ。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:40 ID:SLidYXFJ

>>835
こういう理想論しか賛成派は言わないし・・・。
四六時中子供を監視するというならいいが。

>>836
まともな反論ないし・・・。
愛情という言葉がよっぽど好きみたいだが、俺は愛情なんて言葉
ひとつも出しておらん。もう一回カキコ読め。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:41 ID:4I0P6IHi

男社会の犠牲者は女
男女平等社会の犠牲者は子供

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:40 ID:ZkB6G/AW

>>833

同姓でなければ夫婦でないと感じられないカップルなら同姓をえらべばいい。
そうでなく、別性を名乗りたい人もいる。
そのような人がいる現実を無視しているのは現行制度。

842 ：容認派：02/06/02 15:42 ID:qb49GR7O

落ちる前に最後に一レス。

>>831
> 人の言うこと聞かないヤツだなお前。

と思われてるのは心外なので。

> ついさっき、制度の是非はともかく、そういう「制度を変えれば
> 皆の認識も変わるだろう」っていう考えは危険だって教わったばかりだろが。

このヒューラーさんの警告に対する反論ちゃんと上の方に書いてますよ。
その反論に対するヒューラーさんからの反論は帰ってきませんでしたが。

> 改善がみられないようなら以後放置するぞ。

とにかく寝させて下さい。。。zzzz　
ヒューラーさんもまささんも途中寝てますが、私は一睡もしてないので。。。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:43 ID:kszEpNBG

ま、あれでしょ、政府案として提出は断念したけど
議員立法でやるつもりなんでしょ？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:43 ID:gp5vlPg7

もう既にこういう反対派の意見みたいな考えの人が多い地域、地方の
若者たちが嫁不足で困っている。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:43 ID:qbdXxt++

>>833
＞我々は「別姓」であれば、「ああ、夫婦になったなあ」と感じることはできないんです。

あのう、貴方の実感を、一気に全員に広げないでいただけます？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:44 ID:UQACRnDF

別姓で利益を得る女性より、不利益をこうむる女性の
方が多いんじゃないかとも思う。想像だけど。
家族に責任を負いたくない男が別姓にしたがるかも
しれないし。結婚詐欺も増えそうな…
経済的に自立した強い女ばかりじゃないよ。
実際には、生活のために夫の暴力や浮気に泣き寝入り
してる女性もいっぱいいるんだし。姓を同じにする
ということは、社会的にも「これは自分の伴侶で
あり共同責任を負う」と公に宣言する意味もあると
思う。別姓だと、夫だ妻だといちいち言ってまわら
ないと周囲にはわからないっす。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:45 ID:SVpziQeS

一人娘の私も困ってます。

お墓も仏壇もあるし・・・さ。

848 ：837：02/06/02 15:47 ID:GIzdS6fq

>>837
自己レス
頭の２行は、言葉足らずで別の意味にとられそう・・・

自分の苗字が変わることを喜ぶ女性が多いってことです。
事例として、「私、苗字が変わったの。」とうれしそうに話す女性の姿を見かける
ことって多いですよね。
そういうことです。
補足なので、さげ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:47 ID:qdTrmBDg

>>837
民間会社に関しては，上のレスにもあったが，夫婦別姓なら，結婚した時に姓を変えた人の
データを，変えなくて済むので（後，通称と本名の使い分けによる弊害もなくなる），
導入コストはかかるが，その後の処理はある程度楽になるらしいです．

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:48 ID:0W9d2hmf

>>841
では、俺が「結婚を機会に、今までと全然別の姓を名乗りたい」と言ったら、
制度を改革してくれるのか？「結婚したら、姓をなくしたい」という人間が
いたら、それにも対応するのか？

「そうしたい人たちもいる」というのが、もっとも理由にならないと思うよ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:50 ID:0W9d2hmf

>>845
では、あなた、およびあなたの周辺はそうではないと？

852 ：　　：02/06/02 15:50 ID:AaMbGhe3

>>839
「山林に捨てる」等の「子供のことを考えていない」行為を、
「愛情がない」という意味として判断しました。違うなら訂正します。

830=839氏のいう「まともな反論」は不要と考えます。
そもそもこの改正案は「選択的」別姓です。父系の血脈をを重視することが
子供に役立つと考えるなら夫と同じ性を選べばいいんです。
そう思わないなら別姓を選べばいい。

そもそも子供を大切に育てるのは義務に等しいといえます。小児虐待に対する罰則が
あまりに軽微である点や、育児に対する社会福祉が未整備が原因では。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:50 ID:FKqzqX4M

>>850
所詮は数の勝負
容認する議員の数によって全てが決まる。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:52 ID:kszEpNBG

＞851
845じゃないが、
自分は多夫多妻制でも歓迎よ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:53 ID:qbdXxt++

>>846

あまり意味のない推測だと思うけど。

だって、同姓なのに

＞実際には、生活のために夫の暴力や浮気に泣き寝入り
＞してる女性もいっぱいいるんだし。

なのだから。

856 ：837：02/06/02 15:54 ID:GIzdS6fq

>>849
了解です。
まあ、データベースの性格にもよるのかな。個人ベースのものなら、逆に楽そうですね。
家族構成を単位とするようなデータベースだと問題がありそう・・・
（若しくは、個人ベースでも「夫の名」なんて欄があった場合とか）

ま、「旧姓」って項目が既存の項目としてあれば、本来の苗字を「夫の姓」という
ことにして、元の「旧姓」を「妻の性」に差し替えればいいわけね。（同姓なら、
空欄にすると。厳密には、妻の性にした場合の処理は軽微な修正ではすみそうにない
けど、「みなし」にして手抜きすりゃいいか。）

脱線スマソsage

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:55 ID:rFyGyz43

解かった。夫婦別姓を認め同時に国民葬背番号制を導入します。
コレで万事解決。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:56 ID:SLidYXFJ

>>852
別姓を選んだ場合に虐められたり差別されたりっていうのをまったく
想定できない辺り、愛情とかいう以前の、親としての意識の問題。
子供は親を選べないから恣意的にしていいという賛成派の意見を見て
雑木林や蒸し焼き云々を書いたまで。
それらが仮定の話としても、自分の別姓の都合ばかり優先させて
子供が生まれた場合の予期せぬ問題が起きたときのことをまるで
賛成派は考えていないように思われる。

859 ：　　：02/06/02 15:56 ID:AaMbGhe3

>852
言葉足らずでした。もし児童虐待するDQN親に怒るのならば、
法律上の罰則が軽微である点や育児に対する社会福祉の未整備を問題視する
べきでしょう。（スレ違いなのでこの話題はできれば終わりにしましょう）

>>851
>>833は所詮個人の感想では？もしそう感じる人がいるからといって、
「選択的」別姓を否定する理由にはなりませんよ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:57 ID:qbdXxt++

>>857
まあ、そうなるでしょうね。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:59 ID:UQACRnDF

>>852
>>　父系の血脈をを重視することが
>>　子供に役立つと考えるなら夫と同じ性を選べばいいんです。
>>　そう思わないなら別姓を選べばいい。
これおかしいよー。
夫の姓にする＝父系の血脈を重視
とか考えるのって、頭が100年古くね？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:59 ID:4I0P6IHi

夫婦別姓推進してる議員て左っぽい人が多いのに、そのサポートとしての
国民総背番号制なんていう国家による国民管理制度に賛同できるのかな？

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 15:59 ID:qdTrmBDg

>>857
多分将来的にはそうなると思う．

864 ：　　：02/06/02 16:01 ID:AaMbGhe3

>>858
「予期せぬ問題」は予期できません（ｗ

という煽りはさておき。
例：ハーフの子はイジメられることが予期されます。じゃあ日本は移民や
　　他民族との結婚を禁止すべきですか？
もちろんNoです。それは理由になっていませんよね。
悪いのはイジメる側だし、取り締まられるべきなのはイジメです。

865 ：ていうか ◆16H8/cmo ：02/06/02 16:01 ID:1DtO6Bgt

女がごちゃごちゃ言うなつーの。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:02 ID:qbdXxt++

>>862
彼らが賛同するかどうかと、年金番号制の導入が可決されるかは
全く別問題。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:02 ID:SLidYXFJ

＞言葉足らずでした。もし児童虐待するDQN親に怒るのならば、
＞法律上の罰則が軽微である点や育児に対する社会福祉の未整備を問題視する
＞べきでしょう。（スレ違いなのでこの話題はできれば終わりにしましょう）

こっちがただの嫌味として出した比喩を、まるでこっちがスレ違いの
話題をふったかのように書くのが賛成派のやりくちか。やれやれ。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:03 ID:UQACRnDF

結局、あくまで姓を変えたくないという別姓派の
方が姓（かばね）にこだわってるということが
わかったわ。家や因習に縛られてるのは自分の
脳内であるってことに気づいてほしい。そんな
ことで国家予算使わせるなよ。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:04 ID:SLidYXFJ

>>864
ハーフの話なんかしてないんだよ、アホ。
もう煽りしか書けないのなら、おまえはただの
釣り師だったということにしてやるから去れ。

870 ：　　：02/06/02 16:04 ID:AaMbGhe3

>>861
ちょっと恣意的な書き方でしたね。
要は「選択的」別姓制度であることを強調したかっただけです。
夫と同姓にするか元の姓を名乗るか。個々がその選択をできるということを
強調したかっただけです。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:06 ID:Brb9/c+L

>>864
>>444の６ね。はいはい。

人種は選べない。姓は選べる。親は選べない。以上。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:06 ID:4I0P6IHi

>>866
いや、そこで反発するような事になったら化けの皮が剥がれたとか茶化されるだろうなぁ…と。
国家解体の第一歩としての家族解体の第一歩としての夫婦別姓化への第一歩としての選択性導入。
けど国家管理の強化でしかその第一歩は実現できないという自己矛盾…なんてな。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:08 ID:kszEpNBG

だからここは超党派で。

874 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 16:08 ID:nDt4/7N9

いま>>858がいいこといった！

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:09 ID:Brb9/c+L

>>868で結論が出たね。
まずは自分の脳内をよく整理してこい、賛成派。
自己矛盾に気付け。エゴと社会性の軽重を考えれ。

876 ：　　：02/06/02 16:10 ID:AaMbGhe3

＞ID:SLidYXFJ

>>867
子供の例が嫌味にすぎなかったというなら、具体的なデメリットを挙げて
もらえますか？一つ一つ反論できるはずです。
>>869
子供を虐待する親に不快感を示すSLidYXFJ氏なら、肌の色や性別や体格や名前で
いじめることの不合理さは理解していただけると思ったのですが・・・（ｗ

877 ：　　：02/06/02 16:12 ID:AaMbGhe3

>>868
ひとつ断っておくと、私は男です。
逆玉の輿でもしないかぎり姓は変わらないでしょう。

単純に「機会の均等」という点で「選択的」別姓に賛成しているに過ぎません。
「姓の尊重」というなら、男女同姓に固執する方々とイーブンですよね。
それを一方についてのみエゴ呼ばわりするのはどうかと思われますが・・・

878 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 16:15 ID:nDt4/7N9

ともかく自分らが別姓にするのに同姓の人が文句言うのはおかいしいと言う輩、
それで世の中丸くおさまるなら警察なんかいりません。
世の中の勝手を制限することで保てる秩序というものがある。
韓国では別姓に統一することによって秩序を保っているから、これもまたＯＫ。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:17 ID:LYkBffA1

「苗字が違うから苛める」ヤツの方が人としてＤＱＮ。
苛められる可能性があることを考慮せず別姓を貫く親も、苛める
側からみたらＤＱＮなんだろうな･･･。

ここにいるヤシらのうち幾人かは、自分の子供に、
「ほら、あの子は両親の苗字が違うだろう？　婚外子かな、それ
とも別姓ってヤツか？　どっちにしても共産主義者とは口を聞い
てはいけないよ？　いいね。」って教育しそうだな。
自分の娘が「結婚しても夫とは別姓にします！」なんて言い出す
ような女に成長したら困るモンな。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:17 ID:LXhocV1l

旧姓を通称として使う社会は問題だと思うが
その辺からの切り口ってあんまり無いんだね。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:17 ID:SLidYXFJ

>>876
不合理っつったって、そう簡単に差別はなくならないと思うが。
もちろん虐めたり差別する奴は悪いだろう。
しかし、オマエはこの世からイジメがなくなると思ってる夢想家か？
ハーフを生む親は子供が差別されることも想定できるので責任はより重大だ。
しかし、外人の男を愛し結婚するのと、どうしても別姓にしなければ
気が済まないというのは違うだろう。
「ママはどうしても別姓にしたいの。だから差別されたり何か問題が起きても
我慢してね。それほど別姓は人生をかけた大問題なの」
そんなに別姓にしたいのか？

882 ：　　　：02/06/02 16:17 ID:AaMbGhe3

>>878
だというなら臓器移植法案をどうかしてほしいっす。
「臓器移植の時だけ脳死を認める」ってなんだよそれ・・・困るんだよ。

というわけで、良し悪しはともかく折衷案がまかり通るのが日本国でございます。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:20 ID:SLidYXFJ

＞子供の例が嫌味にすぎなかったというなら、具体的なデメリットを挙げて
＞もらえますか？一つ一つ反論できるはずです。

少しは過去ログ読めよ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:20 ID:qbdXxt++

話はずれるけれど、子供にへんてこな名前をつけるのは
あれは親の越権だと思うなあ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:22 ID:LYkBffA1

>>884 激しく同意。
いまどきの幼稚園の先生は大変だろうな～。
だってさ、「海月」ちゃんが「みづき」ちゃんだってさ。
そりゃアンタ、クラゲだっつの。

886 ：通行人さん@無名ﾀﾚﾝﾄ：02/06/02 16:22 ID:aUzlpKaD

森山は、自分が結婚出来ない事への逆恨みで法案作った。

誰がＥＴとｹｺｰﾝするんだよと小一時間

887 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 16:23 ID:nDt4/7N9

ともかく現実のくらしに不満があって、ケチをつけたい人が多いんだろうな、別姓を
主張する人たちは。臓器移植などここに何の関係があるのか。原発も反対でしょ？
そういうカップルなら、韓国へ行って結婚すればだれも別姓で文句いわないよ。
日本でそんなこというから、みんなに叩かれるわけですから。

888 ：　　　：02/06/02 16:23 ID:AaMbGhe3

>>881
人種のサラダ・米国ですら人種差別はなくなっていません。名前以外でも、
体格やメガネなんかでいじめられるでしょう。
でもそれを間違っていると言わなければならない。リスク回避以前の問題として、
善悪の判断を提示できなければ親として失格だと私は考えます。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:23 ID:UQACRnDF

>>877
ちなみにわたしは女で、結婚して姓変えてます。
単に機会均等だけで述べるにはふさわしくない
問題だと思いますよ。その程度しか考えて
ないとはちとあきれた。別姓推進派って、つまり
脳内自縛の女性と、なにも考えてない男性だけっ
てことかな？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:23 ID:Brb9/c+L

>>880
具体例プリーズ。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:24 ID:0W9d2hmf

>>877
ちがうってば。「機会の均等」という点に関しては、もう実現されているん
です。「結婚したら、男女どちらの姓を名乗っても良い」んですから。
逆に言えば、

　男女どちらかの姓を名乗ること＝籍を同じくすること＝結婚

なんですよ。だから、夫婦別姓は、結婚というものの根幹をなす概念を崩す
んですよ。在日外国人参政権問題と同じです。日本に住んでいる外国人でも
参政してもいいとしたら、「日本政府とは誰のものか」「日本とは何か」を
考えざるを得ません。

別姓を名乗るなら、結婚ではなく、「同棲」「内縁関係」「足入れ婚」のど
れかです。そういう問題を軽視したらいけませんよ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:25 ID:Uyz1irQE

＞887
少なくとも自分はそうだね。
別姓だったらいいなあ、と言うより別姓にしないとやばいんじゃないか、ってレベル。
自分が姓変えるわけじゃないけどね。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:26 ID:Brb9/c+L

>>889
過去ログ読まずにカキコですか？
読んでおいで。どうせみんな待ってるんだから。
勝手な妄想で話されても困る。

894 ：通行人さん@無名ﾀﾚﾝﾄ：02/06/02 16:26 ID:aUzlpKaD

森山はＥＴ

895 ：　　　：02/06/02 16:26 ID:AaMbGhe3

>>887
そういう関連の職業なもんで。ドナーカードにはわりと困るんです。

>>889
そのとおり！休日にW杯みながら 2chで煽ってるのがその正体です。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:26 ID:SLidYXFJ

>>888
はいはい、自分の子供は犠牲にして、いつの日か差別とイジメが
完全になくなる日を夢見て、市民運動でもしててください。
誰も自分の子供に変わった同級生を差別するよう推奨しろとは書いてないぞ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:27 ID:LYkBffA1

真弓ﾀﾝには娘二人と孫二人います。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/koizumidaijin/010426/03moriyama.html

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:27 ID:pjUl+xMp

>>878
＞それで世の中丸くおさまるなら警察なんかいりません

夫婦別姓が刑事罰の対象ですか？

899 ：通行人さん@無名ﾀﾚﾝﾄ：02/06/02 16:28 ID:aUzlpKaD

別姓主義者って実は姦国人？

やつらと同じ事をしたいとは・・・・・・・・。
日本人の恥だなマジで

900 ：　　　：02/06/02 16:28 ID:AaMbGhe3

>>891　勝手ながら訂正。
結婚というものの「あなたの」概念が崩れるのね。
あなたは男女同姓を選択すればいい。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:29 ID:yU+/7EEn

夫婦別姓の子なんかいじめてやるぞという脅しですか？

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:29 ID:UQACRnDF

>>893
過去ログはけっこう読んだけど。
別姓派は、現行制度を変えたいなら
具体的かつ明示的なメリットを提示すべき。

903 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 16:29 ID:nDt4/7N9

結婚後男女どちらの姓を名乗るか「機会均等」な現行制度で男性の姓が選ばれているという現実に
不満のある方々は、結局
生活している人々に男女意識の差のない国を探して移住するしかないのでは？
韓国だってはっきりした男女別姓ですが、男尊女卑は日本と同じですしね。

904 ：通行人さん@無名ﾀﾚﾝﾄ：02/06/02 16:30 ID:aUzlpKaD

なんで別姓主義者って必死なんだろう？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:31 ID:qbdXxt++

>>891
何だか話が飛躍していますね。
あなたにとっては、結婚というのの根幹には姓を同じくすることであるのかも
知れませんが、そう考えていない人たちもいるわけです。
庶民の姓なんて、たかだか100数十年のできごとでしょうに。

それと外国人の参政権問題は全く関係ありません。

906 ：　　　：02/06/02 16:31 ID:AaMbGhe3

>>896
応援ありがとう！頑張るよ！
ちなみに言うと、どこにも差別がなくなるなんて書いていないんだけどね（ｗ

907 ：通行人さん@無名ﾀﾚﾝﾄ：02/06/02 16:31 ID:aUzlpKaD

>>897

改竄お手の物だからなぁ議員の連中(w

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:32 ID:4I0P6IHi

>>901
大多数が同性のままで良いという選択をするなら、その家族の子供が
別姓家庭の子供に疑問を抱くのは当然。その中からいじめに近い奴だって出る。
そういう不合理に耐える覚悟がなけりゃ社会は変わらないよ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:32 ID:0W9d2hmf

>>900
そういう前に、貴様の考えを書けよ、ヴォケ。
じゃあ、おまえの考える結婚とはどういう概念だよ？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:34 ID:pjUl+xMp

しかし法改正したけりゃ外国逝けってのはスゴイ理屈だな
それ使うと現存するあらゆる法律が改正不能になってしまうぞ

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:35 ID:Uyz1irQE

＞890
だから、会社で総務やってるんだけどね、
最近通称で旧姓を使いたがる女性が多い。
名刺刷りなおさなくて済むんで経費は助かるんだけど、
公的書類は新姓で出さなきゃならんよね。
管理がめんどい。今は、自分が記憶で管理してる状態。
それとカード会社から＠＠さん在籍してますか、って電話かかってくることがあんのね。
あれに旧姓使用の経緯を知らない、新人が電話に出たらどーすんだろと思うし。
２つの姓を使いわけるのって、周囲への喧伝と、周囲の理解が必要なんだよ。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:35 ID:SLidYXFJ

>>906
ともかく、酷い言い方かも知れんが、あんたは親に
ならないほうがいいタイプだよ。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:36 ID:LYkBffA1

それより、正直、男性側に別姓推進派がいることが凄い
驚きなんだ･･･。これって男にとっては既得権益を失う
ことに等しくないか？

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:37 ID:qbdXxt++

>>913
既得権益って何さ？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:37 ID:pjUl+xMp

>>913
どういう既得権益？

916 ：　　　：02/06/02 16:40 ID:AaMbGhe3

>>909
結婚？共同に暮らして子供を自分達のベストとなるよう育てる。それだけ。

ひとつ言っておくと、議論する上で、「個人的な感情」と「こうあるべきという意見」
は別にしましょう。決して混同しないで。
だから『男女別姓主義者の意見はもっともだし自分を害することはないから
選択的に別姓を認める意見にたとう』という発想に私は立っています。
個人的には「同姓でもいい」。でも一番社会的に公正なのは選択的別姓だと
考えるから、「選択的別姓を支持する」わけです。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:40 ID:A4dACrIS

うぉっ。まだやってるのか。

918 ：通行人さん＠無名タレント：02/06/02 16:40 ID:aUzlpKaD

どっちかの姓になるのが嫌ならｹｺｰﾝやめちまえって
もしくは同じ別姓主義者とｹｺｰﾝすりゃいい

ただ現状の日本を考えたら不利や不条理がでる。
大概別姓主義者の子供って同姓主義者になると言う笑える話もある。
同級（女）に別姓主義者の家の奴がいたんだが、とっととｹｺｰﾝして男の名字になったからな

よく親に言われなかったなあ？って聞くと親は関係ないだと
なるほどね
まぁそういうこった。

919 ：　　　：02/06/02 16:42 ID:AaMbGhe3

>>912
ご忠告ありがとう。あなたには理解できないかも知れないけれど、
私は子供を育てられる確信はあるよ。

>>913
913みたいに「既得権益」なんて表現される時点で
男女同姓がイーブンではない証拠なんだけどね。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:42 ID:+i0nqlb2

頭の良い男は面倒だとか結婚の手続きが面倒だし外からは
判らないだろうとか言い出して結婚手続きをしない奴が出てくる。
そうすると分かれても男有利に物事進められるな。
子供の認知氏らねー。女の慰謝料氏らねー。良いねえ。

921 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 16:43 ID:nDt4/7N9

男性の別姓推進派
ほら、家庭の中で嫁だけ姓が違う家ってあるでしょ。在といえばわかるかな。
来るべき在への参政権が与えられた時に彼らが日本人として浮かないようにするためには、
日本国籍を持つ人々にも別姓を（例外でいいから）認めて欲しい。
それから、帰化して日本国籍をもっているひとも、祖国の制度に戻せるというメリットがあります。
そういう意味でも夫婦別姓に喜ぶ人は、潜在的に多い。

922 ：一夫一夫制度の打破！：02/06/02 16:44 ID:SXjHrEzh

結論：結婚制度の見直し　→　一夫多妻制度の容認

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:44 ID:qbdXxt++

>>920
今でも同じでしょ、それは。

それに、すでに判例で5年以上の同棲は結婚と同じ扱い（になることもある）

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:45 ID:4GYWaTXg

なんか推進派の主張は否定派の粗探しが多いような気がするね。
否定派の人はありとあらゆる想定でこの別姓の問題点を書いてるし、
過去の話や今後の見通しを指摘してるのに、推進派の主張はそれに
対して「過去のソ連の事例は今の日本には当てはまらない」とか「イジメ
がでるとしたらイジメをする奴が悪いんだから」ってそんなの理想論じゃん。
絶対イジメはおきるとおもうけどな。それに、選択の多様性って何だよ。
選択を多様化しすぎたら、それこそ法律で一定の枠組みを作る事の意味が
なくなっちゃうだろうに。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:45 ID:yU+/7EEn

>>920
すでに慰謝料、最後まで払いきる奴ってすくないらしい。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:45 ID:qdTrmBDg

>>920
>>725
>>729

927 ：922：02/06/02 16:46 ID:SXjHrEzh

×　一夫一夫制度
○　一夫一婦制度

逝ってきます…

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:46 ID:0W9d2hmf

>>916
＞結婚？共同に暮らして子供を自分達のベストとなるよう育てる。それだけ。

ありがとう。やっぱり、君が現実を無視した夢想家ということがわかった
よ。この定義で、どうやって「同棲」と区別すんだよ。じゃあ、単身赴任
の夫婦は結婚じゃねえのかよ、

これ、まったく結婚の定義じゃねえよ。おまえの願望だよ。
定義やり直せよ。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:47 ID:S+YPiJf2

ロシアかどっかで実際に別姓を導入して滅茶苦茶になったんじゃなかったか

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:48 ID:qbdXxt++

>>928
どうして同棲と区別しないといけないの？

931 ：　　　：02/06/02 16:48 ID:AaMbGhe3

>>924
もはや枠組みという考え方自体ないのかもよ。
「他人を害さないかぎり自分は罰せられない」これで十分じゃないかい？

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:49 ID:Mt3ooqaX

もともと、大部分の日本人には姓など無かったのだ。
同姓でも別姓でも姓無しでも個人の自由にしろや。
名前まで政府に管理されるのタマンナイ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:49 ID:4GYWaTXg

>>929
過去ログ読んでみたんだけど、別姓を導入しても結局女性はうかばれないんでしょ。
それじゃ何の為にこの制度にするわけ？って思うんだけど。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:50 ID:GIzdS6fq

>>905
そうは思いません。
民法上の「結婚」という法手続きのことを論じているのだから、891さんが「結婚＝同姓」だ
と言っているのは間違いではないですよ。

他方、905さんが言う「結婚」は、同棲を含む事実婚のことを指しているわけだから、
必ずしも民法上の結婚手続きを踏む義務は無いわけです。実際、そうしている人も多
いわけだし。
というわけで、違う概念について論じているので、議論がかみ合う余地が無いわけです。

法手続き上の「結婚」と、行為・実態としての「結婚」は区別して論じましょう。

なお、私は男性ですが、選択別姓は推進するまではいかないけど、容認派です。

で、自分自身のケースではどうするんだ、と問われると、別姓は法令の届かない
因習等の面でデメリットが多すぎ、デメリットをなくすようにしたって何十年とか
何百年かかる話でしょうから、避けたいところ。
つまり、同姓でも別姓でもどちらでも選べるという条件下で、個別に「結婚の条件
として同姓となること」という条件を提示し、相手が別姓を主張するなら、そもそ
も性格の不一致ってことで結婚してもうまくやっていける可能性は低いわけで、
破談とするってな対応ですかね。

というわけで、選択肢が増えた中で、「俺の性を名乗らないと結婚してやらない」
ってな既得権は維持できるんじゃないの？　>>913

935 ：　　　：02/06/02 16:51 ID:AaMbGhe3

>>928
しょせん気持ちの問題でしょう。
私の中では結婚は「法的に優遇される同棲」に過ぎません。その点では
同棲と意味はなんら変わりありません。
もちろん928のように考えている方も存在することは知っています。ですが
どちらかが一方を否定しないと社会が崩壊するとも考えていません。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:52 ID:4GYWaTXg

>>931
個人の問題なら良いんだけど、これを社会という点で見るとな。
あんまり良い制度だとは思わないです。

>>932
どうして、そういう共産党の人みたいな事言うんですか？そういう発想は
ちょっと問題ですよ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:52 ID:PwEjXeYZ

法律ができても変える人は変えるし、変えない人は変えない。

でも男は同姓になってくれる女を選ぶのが多くなるだろう。
別姓派女はOKな相手探すのに一苦労しそうだなｗ
んで、婚期逃すのイヤだから結局OKしちまうような。

問題なのがこの後。
その現状にいちゃもん付けてまた変な法律つくるだろう。
だんだん男性に対して強制的なものがかけられそうだ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:52 ID:0W9d2hmf

>>930
もし区別しなくていいなら、「夫婦別姓にしたい」と言われたら、「じゃ、
同棲すれば？」ってことになるだろ。

939 ：　　　：02/06/02 16:54 ID:AaMbGhe3

>>934
おお、ありがとうございます。多謝

つけくわえると
＞「俺の性を名乗らないと結婚してやらない」
なんて言われて結婚する女性は今時いないのでは・・・
むしろ「別姓でも構わないから結婚して」のほうが現在の男女の力関係を
反映しているかと思います。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:55 ID:19YXVGSs

>>937
世論調査の結果は見た？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:56 ID:pjUl+xMp

>>929
>>940
ソースきぼん

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:56 ID:K+TOodIa

源頼朝の妻である政子の苗字は北条。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:57 ID:19YXVGSs

>>941
反対派の言い方を借りると、それこそ過去ログ読め。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:58 ID:Hoy2bIqZ

「容認派」この容認という文字が臭いね。なにか否定派と推進派の間にはさまって
こっそり賛成派にまわっている。賛成と反対だったらどうなのか。この問題に容認
なんてありえないんだけど。
そもそも、世論調査に、自分は関係ないからどっちでも良いという発想の奴が、
容認にまわるんなら、そんな世論調査は糞食らえだ。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:58 ID:+i0nqlb2

>>926
そんな奴らが長期間同じ女と住んでるか。すぐに別の女作って
元の女捨てるだろ。
もしくは他に女を作っていてすでに結婚しているかとかだな。
あんた都合よく相手に弄ばれて捨てられるぞ。
もう少し漏れを疑えよ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 16:59 ID:0W9d2hmf

>>935
＞私の中では結婚は「法的に優遇される同棲」に過ぎません。その点では
＞同棲と意味はなんら変わりありません。

だったら、言うことが逆です。「同棲に、夫婦と同じだけの権利を！」と
いう市民運動をしてください。

947 ：　　　：02/06/02 17:00 ID:AaMbGhe3

「自分は関係ないけど、それでフェアに扱われる人が増えるなら賛成する」
これのどこがいけないんだろう？
「自分が関係ないから放置する」よりよっぽど社会的センスに富んでいると
思うんだけれどな。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:01 ID:qbdXxt++

ところで、夫婦同姓の場合の男性の既得権益って何ですか？

「この女は、これでオレのものだ」って感覚？

949 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 17:01 ID:nDt4/7N9

>>939
＞「俺の性を名乗らないと結婚してやらない」
>なんて言われて結婚する女性は今時いないのでは・・・
>むしろ「別姓でも構わないから結婚して」のほうが現在の男女の力関係を
>反映しているかと思います。

こんなこと言いながら別姓賛成っていうことは要するに別姓を例外としてではなく
メジャーにしたいという魂胆がミエミエ。
どうせ導入するなら例外なく全員別姓、嫁に家系の苗字は名乗らすな、がいいカモ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:02 ID:Hoy2bIqZ

>>947
フェア？　何がどうフェアになるの？

951 ：　　　：02/06/02 17:02 ID:AaMbGhe3

>>946
たしかにその運動悪くないね～！
でも現状では別姓婚の認定の方が早そうだから、選択的別姓賛成に
回ることにするよ。

952 ：937：02/06/02 17:02 ID:PwEjXeYZ

>>940
ハッハッハ、見てませんよ。
先ほどこのスレ初めてみてとりあえず思ったこと書いただけですよ、ははは。
いけませんか？ｴｯﾍﾝ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:03 ID:pjUl+xMp

>>946
別姓とどう違うのか分からんのだが・・・
護憲ならぬ護民（法）ですか？

954 ：934：02/06/02 17:04 ID:GIzdS6fq

>>939
どーもです。
まあ、「既得権」という言い方だったので、
「お前の性じゃなくて俺の性だぞ」という「既得権(笑)」が、
「お前の性じゃなくて別姓でもなくて俺の性だぞ」と変わるだけだと。
で、「私の性（又は別姓）じゃないと嫌」と断られることについては、
大して違いはないんじゃないかと。という意味です。
（つまり、女性側にも、同様の既得権があり、力関係で決まると。）

まあ、男性側が弱体化し、女性側が強引化しているから、
「俺の性が維持できるなら、別姓ということで折れておくか」
というケースは増えるかもね。
（自分の性が変わる場合とは、真剣さが違うでしょうね、一般論として。）

結婚後の力関係をも示してそうだな、この辺の調整・・・
（逆に、「性では私が折れたんだから・・・」って別件で持ち出される可能性も）

で、別姓の前提として、国民番号制を導入しないと戸籍管理が大変になるのは
確かなことで、セットで論じる話なんだろうな。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:04 ID:UQACRnDF

>>934氏の弁別にはちょっと感動した。
賢い男は見てて気持ちいいねー。
でも、934氏にしても自分自身は同姓を取るわけで。
ここはひとつ、別姓が認められたら別姓にしますと
いう積極的推進派の人の主張が聞きたい。

956 ：　　　：02/06/02 17:05 ID:AaMbGhe3

>>949
もしあなたが頭下げて結婚しないといけないようなDQNだとしたら
謝ります。（そうでないならあなたにジョークのセンスがないのか、
私が下手なジョークを書いたのかのどっちかだね(w　）
ちなみに強制別姓には反対です。あくまで「選択」を認めるべきだと考えます。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:06 ID:Hoy2bIqZ

選択別姓のメリットって何？
過去ログよんでもよくわからないからまとめてください。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:07 ID:F1U7IqV1

>934

法律婚と事実婚を区別しないと、議論がかみあいませんもんね。
定義としてなら、法律婚は「婚姻」ということでいいんじゃないかなぁ。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:07 ID:0W9d2hmf

>>947
＞「自分は関係ないけど、それでフェアに扱われる人が増えるなら賛成する」
＞これのどこがいけないんだろう？

一見、良さそうに見えるから、苦労するんだよ。そういう奴らの「高い理想」
「もっともそうな理念」を実現するために、どれだけ社会的なコストがかか
るかという点が抜け落ちてます。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:08 ID:Brb9/c+L

>>948
>>444の１１番ね。
すでに見抜かれてる方法で煽るのはｶｺﾜﾙｲよ。

>>947
>>444の４か５ってとこか。
「フェア」って単語に自分の価値観を包含させつつ、しかもそれが
いかにも正当な主張のように見せかける悪質な手合いだね。
具体的な各論で話したら？？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:08 ID:Hoy2bIqZ

>>959
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

これに該当するんだよね。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:11 ID:vuy1WO3w

>別姓派女はOKな相手探すのに一苦労しそうだなｗ
>んで、婚期逃すのイヤだから結局OKしちまうような。

同姓別姓関係なくて、単純に「養ってもらえるならなんでも
いい」という感じの女が別姓反対派をつかまえるようになり、
甲斐性のない別姓反対派には嫁が来ない、となりそうですが

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:11 ID:qbdXxt++

>>960
別に煽っていませんが？
単に「既得権益」という言葉が理解できないので聞いただけです。
全然回答がないですし。

もし「既得権益」が、自分の姓を変えなくてもいい、だったら
選択別姓でもそれは変わらないと思うんだけれど？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:13 ID:yixZ8f8r

>>957
同姓か別姓かを選択できるところ

965 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 17:13 ID:nDt4/7N9

別姓容認になったら、借金に困った夫婦が婚姻したまま別姓に戻し、
奥さんの免許証でまたサラ金から借りられるな。
このようなメリットもある。
だから制度的には全員同姓か全員別姓が社会秩序にために必要。
ただ、どうしても別姓が名乗りたくて仕方がない場合、現行制度でも
婚姻相手が外国籍なら姓を変えなくて済みますよ。
別姓のままで保険証も免許証も戸籍も持てます。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:13 ID:Hoy2bIqZ

>>963
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:14 ID:Hoy2bIqZ

>>964
そうすると何が良くなるんですか？

968 ：　　　：02/06/02 17:14 ID:AaMbGhe3

>>961
条文変えても犬はタマゴ埋めないけど、姓は変えられる。
「ありえない解決策」というには小さすぎる難関でしょう。

>>959
ちっばれたか・・・
といってもメリットは前ログ参照なので、一言でまとめるために「フェア」と書いたんだけどね。
私が表現しかったのは「何故反対派が「選択」に反対するか？」という純粋な疑問。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:15 ID:0W9d2hmf

>>951
で？おまえの考える結婚の定義ってなによ？

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:15 ID:pjUl+xMp

犬が哺乳類である事は科学的、生物学的根拠があるが、
夫婦が同姓である事はどういう根拠があるの？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:16 ID:FKqzqX4M

>>965
無理

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:16 ID:qbdXxt++

>>966
それは的外れ。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:16 ID:PwEjXeYZ

しっかし政治的意図はかなりありそう。
将来、韓国とひとつの国になるようにじわりじわりと・・・

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:17 ID:N5QvKUcF

そろそろ1000取り志望者もドッと押し寄せる頃･･･

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:18 ID:yixZ8f8r

>>967
別姓のまま結婚できて、女性の社会活動が行いやすくなるらしい…。

976 ：名無しさん＠おなかおっぱい：02/06/02 17:18 ID:nDt4/7N9

別姓論者って、ﾔﾊﾟｰﾘ犬がどうとかって論議を延々としているような
人たちなのね。
犬でも食って○国へでも行ってしまえば？堂々と別姓できますよ。
ただし同姓はご法度。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:18 ID:Hoy2bIqZ

>>968
姓は安易に変えられる。けど、子供のイジメとか社会の問題は安易に
帰られないよ。社会に対する不利益を省みない一方的な主張だね。
マクロな視点で書いてくれ。
イジメをする奴が悪いなんていうなよ。犬に卵うませる努力って大変だから。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:18 ID:qbdXxt++

>>973
政治的意図はあるね。

でもそれは国民総背番号制の導入と、将来的には扶養控除、年金といった点で
夫婦である特典を全部なくす、ということのための布石という点でだね。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:19 ID:4I0P6IHi

>>973
元々フェミニズム自体参政権を得た女性の票を得るための政治運動。

980 ：h：02/06/02 17:19 ID:3/Mihipv

別姓？　結婚しなきゃ良いじゃん。馬鹿じゃないの？

それか馬韓国に亡命でもすれば？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:19 ID:vuy1WO3w

＞婚姻相手が外国籍なら姓を変えなくて済みますよ
自分の周りで国際結婚増えてる。籍やら嫁姑の問題がない
のがいいって。有る程度経済力のある子たちだけど・・・

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:20 ID:pjUl+xMp

>>976
その理屈だとあらゆる法改正が不可能になるぞ

戦争したいならイスラエル逝け
核兵器持ちたければアメリカ逝け
検閲やりたきゃ中国逝け
etc

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:20 ID:iWNrpd6I

ロシアって法律婚をなくして無茶苦茶になったんじゃなかったけ？

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:20 ID:Brb9/c+L

>>963
別に同姓は既得「権益」なんてもんじゃない。
現行法で大多数の人間が問題なく生活できている方法というだけのこと。
それをいじるっていうのなら、それに見合ったメリットと
実行するに際して起こりうるデメリットを勘案して、メリットの方が
勝っているならやればいい。

ただ、このスレですら現状で別姓を導入した際のメリットってものが
曖昧模糊としてて、個人で解決できる問題以上ののもが見えてこない。
こんな状況で別姓を導入しようなんてのがおかしい。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:20 ID:qbdXxt++

>>977
イジメをする奴が悪い。
それ以上でも、それ以下でもない。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:21 ID:yixZ8f8r

考えの根本にあるのって、同姓制度がいや、かといって別姓制度も
問題あるから、間の選択制度に落ち着こうってことでことでしょうか？

987 ：　　　：02/06/02 17:21 ID:AaMbGhe3

>969
935あたりに書いたけど。

>>973
韓国と同一視しないで下さい。韓国しか知らないの？
>>976
犬がどうこうは賛成派がケチつけてますが何か？

なんでもかんでも韓国に結びつけないように！

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:21 ID:L+ZH1+hL

>>980
「同姓派ＶＳ別姓派」の論争じゃない。

「同姓派ＶＳ選択可能派」が正解では？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:22 ID:Hoy2bIqZ

結局具体的なメリットは女性が社会進出しやすい。

という事ですか？

990 ：　　　：02/06/02 17:23 ID:AaMbGhe3

>>981のいうとおり、日本の男が変わらない限り
大和撫子はみんな外国に連れ去られちゃいますよ！

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:23 ID:vl5qTROL

選択可能派は少なくとも自分は別姓にするつもりなんだから
別姓派でも似たようなもんでは。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:24 ID:0W9d2hmf

くそう、夫婦別姓と関係なく、１０００取りたくなってきた。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:24 ID:Hoy2bIqZ

結局女のワガママが社会を混乱させて子供を傷つける。
女性の政治参加って現時点まででは失敗だったな。

994 ：　　　：02/06/02 17:24 ID:AaMbGhe3

>>991
そうじゃないんだな。
単純に公正さの観点から選択を訴える人間もいるわけよ。
（むしろそういう人間が多いと思われ）

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:25 ID:L+ZH1+hL

>>991
選択可能派は他人に強制しないから、かなり意味が違う。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:25 ID:N5QvKUcF

このスレで多く見られた単語

３位：韓国　２位：共産主義　１位：具体的なメリット（ﾃﾞﾒﾘｯﾄ）

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:25 ID:8021EM1i

死ね

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:25 ID:GIzdS6fq

>>967
そうなんですよね。
別姓のメリットとデメリットを比較すると、現在の社会因習を鑑みるに、デメリットの方が
大きいというのが私の判断。だから、自分では別姓を選択したくない。
（因習なんて、変えようとして変わるような性格のものではないからね。）

でも、それでも「別姓になりた～い」とおっしゃられる方がいるわけなので、私に社会的迷
惑を含めて迷惑がふりかからなければ容認してもかまわないという程度の認識。
（まあ、実際、私にも「社会的コストの増加」というデメリットが降りかかるのは明白なの
だが、許容範囲かどうかは見極めが付かないところ。）

>>978
たしかに、別姓推進派の中には、そういう目的で活動している人もいるんでしょうね、きっと。

いろんな意見が聞けて勉強になりますわ。

999 ：ワンチャンスに賭けてこそ真のゲッター：02/06/02 17:25 ID:2SkDfcaz

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__ 〃　　　　ヽ
ヽ＼　ノﾉﾉ）ﾍ)､!〉
　(0_)!　(┃┃〈ﾘ　はわわ～マルチが1000ゲットですぅ～～
　 Vﾚﾘ､" lﾌ／　　　
　　　　(　￣￣￣《目
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　　　　|　| |　　　　 ∥ 　　　　　（　　　　）　
　　　　 |__|__|　　　　 ∥ 　　　　　|〓 | 〓|　　
　　　　|　＼＼　　皿皿　　　（＿_）＿_）.　

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/02 17:25 ID:SLidYXFJ

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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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1002 ：１００１：Over 1000 Thread

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