＜国際＞対応に不手際、総領事ら処分へ

中国・瀋陽での北朝鮮住民亡命未遂事件で、
外務省対策本部は１２日、瀋陽総領事館に事件発生時やその後の対応に様々な不備があったとして、
岡崎清総領事らを処分する方向で検討に入った。

事件発生時に同総領事館の副領事が中国武装警察官に適切な対応をしたとはいえない点や、
総領事館の敷地内に入った北朝鮮住民の人数をめぐる発表が二転三転するなど、
不適切な点があったことを問題視したためだ。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020513it01.htm

５？

３

やっぱ。
『良いれすよ』
て言っちゃってたのかナァ。

4ｹﾞﾄ

処分がどれほど物のか。
これで川口の国賊度が計れるな。

　　　懲　　戒　　免　　職　　き　　ぼ　　ん

　

犯されますた。

副領事達は大の三国人嫌いになって
２ちゃんでﾁｮﾝやらﾁｭﾝやら罵倒しながらレスしまくる予定です

>>6
やっぱ、作るべきだな。

「私設警察」「私設検察」「私設判事」

現実は。
減俸１割３ｹ月ってところかね。

帽子ひろってた人も処分されんの？

天文板が歯カーされてる
http://science.2ch.net/sky/#1

不手際、不適切の詳細を知りたいね

アフリカ送りジャネーノ？
なんかあっちから帰ってきた人が言ってたし（ｗ

※注意事項：本件について過去ログ及び関連スレを読むべき輩
　
　１．今回の件で北朝鮮の住民が日本に引き渡されると
　　　日本に亡命してくると思っている輩
　２．そのうえで、今後もどんどん日本へ亡命者がやってくると
　　　思っている輩
　３．あの家族さえ第三国へ出国できれば、中国の謝罪は
　　　いらないと思っている輩
　４．5人の返還と、中国の主権侵犯に対する謝罪がワンセット 　　　←重要
　　　であることが分からない輩
　５．朝鮮人を捕まえたのだろ、別にいいじゃん、という輩
　６．悪いのはまず領事館の人間だと思っている輩
　７．あの家族が北朝鮮に送り返されると思っている輩
　８．「我々が譲ることはあり得ない」ｂｙ川口　がなんのことが分からない輩
　９．今すぐに外相更迭だと思っている輩
　10．ウイーン条約と聞いてもピンこない輩
　11．事件初日の8日はマスコミも政府も腰抜けな対応であったことを知らない輩
　12．これで靖国参拝や教科書問題の件チャラになると思っている輩　　←重症

事無かれ主義が、
余計に事を荒立てたり、国民の不興を買ったりするのに、
役人は何故それでも事無かれ主義を貫くのだ？

「いつもご苦労様です。」とか言って拾った帽子とか渡してたら激萎え

>>14
不手際ってのは、認識していない動画を撮られることですよ。
不適切ってのは、口止めできない人にフェラチオ・・・・

>>17
そりゃあ昇進に響くからでしょ・・・
何か新しい事や、革新的な事をやろうとすると、今までの人間がやってきた事を否定する事になる

単独の組織である以上、仕方ないね。

■領事館関係者がいま処分されるべきと考えている輩へ

　1. いま領事館関係者は、許可した、許可しないの真っ最中である。
　　このようなときに処分したら、「領事館が許可した」と主張した中国サイドに
　　有利なる。なぜなら、意見の分かれる相手が処分されてしまうから。

　2.　領事館関係者の落ち度、それは報告内容を二転三転させたことである。
　　　帽子を拾った、などは、別に法的に問題ではない。武装警察の連行には抗議し
　　　ているといっている以上、今回の主権侵犯に関しては、落ち度がなかったことになる。
　　　処分は報告仮定を調査した上で、後日進めるべき。

　3.　厳しく抗議しなかったから侵犯を止められなかった、といって領事関係者を責める輩は
　　　売国奴認定します。なぜなら、彼らは止める必要はない。連行に明確な許可を取る
　　　必要があるのは、中国サイドであり、日本サイドは現在の公式発表上は特に問題ない。
　　

処分の内容がまだ決まってないのか。
クビにしろクビに。

>>21
抗議なんかしなかったんだよ。領事館の連中は。

>.23　抗議したと発表してるんだからいいんだよ。
　　　　言った言わないの世界だろ、どっちにしても。

不審人物（当時はどのような人間か分からなかったとすれば）が敷地内にいたのに
ぼーっと見ていたのだから、不審人物に対する対応が取れなかったのが分かる。
対応が決められていたのに対応しなかったのならば現場の人間の責任だし、
対応その物が無かったのならば外務省の担当者の責任。
それをまずははっきりしてくれ、というかペルーの事件が有ったのにこの様かよ。
テロリストだったらまた成功していたぞ。
どちらにしろ担当者はクビだろ。

東条英機の写真がプリントされたピチＴ着て南京大虐殺記念館訪問
これやったら許す。

>>21
なんか官僚あたまだな

住所氏名経歴・・・
全部晒せや

事の真相、良し悪しは抜きにして単に騒がれただけ、目立つ事自体が
悪いという価値観が今回の処分になった。真紀子外務省の喧嘩両成敗
と同じ。今回ただ見ていたのも、亡命者受け入れて騒がれるような事に
なりたくないという事なかれ主義から来たもので、裁く裁かれるの立場
の違いは抜きにして、問題の根は全く変わっていない。

>>24
それであとで中国が「あいつ抗議なんかしてませんよ」と証拠出してきたらどうすんだよ。
ていうか出すだろ。
それくらいのぬかりはないだろ中国だってさ。
外交に関しては海千山千なんだよ，日本なんかよりはるかにね。

>>30
あの状況で、ビデオテープ以上の客観的証拠をどう提出すると？

>>30　だから抗議なんて言うあいまいなもんはどうでもいいんだよ。
　　　　解釈次第だろ。
　　　　それより、許可の証拠を出さないといけないのは中国だって
　　　　こと、忘れんな。

なんで名前公開されないんですか？
マスコミもしらないの？

>>31
領事館では警戒用のビデオテープが回されていなかったようだから、
中国側から会話の録音テープが出てきたらやばい。
今回のようなトラブルが起こることを想定して会話の録音をしていたとかいう理由で。
たとえそれが偽造だとしても、それなりの作りだとすると・・・

>>31
あのビデオテープは門のところでの３人についての記録だよね。
あれは「抗議をしていない」証拠に近いと思うが，どうか？

あとは逃げてきた北朝鮮人の供述だろうな。

>>32
いやだから，その証拠を中国は出してくるだろうと言ってるの。

　外　交　の　出　来　な　い　外　務　省　が　必　要　で　し　ょ　う　か　？

　
　

>>36
出してくるだろうな。
もしくは"作って"くるだろうな。

>>33
昨日、晒されてた貴○尚○ってのは別人なのか？

>>37
税関除いて外務省は解散キボンヌ。

「ブラックジョークコンテスト＠議論板」

834 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/11 07:57 ID:7H6j4l+/
死に物狂いで入ろうとする亡命者。
死に物狂いで阻止する警備兵。
それを見て走って駆けつける領事館職員。

「帽子を落としましたよ」

だから証拠を作る暇を与えないためにも一気に話を進めないといけないのに外務省は・・・

>>36
ないない。だいたい、どういう証拠が考えられるわけ？

捏造前提としても、あのビデオテープの印章を覆すのはキツいだろ。

>>40
税関は財務省ですが，なにか？

>>37
厚生省と同じく必要ありません。

>>36　出してくるかもしれない、というなら同意するが、
　　　　いまは出してきてないし、出す気配もないから無視だろ。

>>36
なぜ証拠があると無条件に信じる？

何ですか、今ごろ処分ですか。まあ、しないよりマシでしょうが
タイミングが遅すぎますな(嘆息笑）
「中共による明確な主権侵害と非人道的行為を傍観した」ことを理由に
早期に処分していれば、それが中共に対して強力なメッセージとして
作用し、中共側の妥協を引き出せた可能性もあるが、先方の反論が
出揃ってからではねえ(癒着笑）

>>43
いやだからさー，そもそもあのビデオは「日本は抗議をしませんでした」という印象の方が強いだろうと言ってるのよ。

>>49
許可を与えていないことは明白だけどな。

一応既出かもしれませんが、あの時対応した3人は1人を除いて中国人です。
特に帽子をひろって協力していたのは中国人です。

>>49
今問題になっているのは、抗議ではなく許可の有無です。

>>49 そうだろうな。
証拠としてあのビデオ提出されてもおかしくないだろ、と思う。

外交面で、外務省は中国には勝てないだろうし、
国防面でも、防衛庁は中国軍には勝てないだろうし、
米軍が撤収したら、この国の安全保証は皆無だね。

>>52
あのビデオで許可と取られても、必ずしもおかしくないと思うが。

>>46
じゃあ証拠出してくる可能性の議論になっちゃうかな。
漏れは出してくると思うよ，日本も同意せざるを得ないようなのをさ。
強がる前に，あとさき考えろっていうことだ。
これで証拠出されたら日本の面子丸つぶれでしょ？
そのときの被害を考えればあんたのいうようなエラそうな態度に日本が出るのは間違ってるよ。

>>50
明白か？
抗議すべきときに抗議しなきゃ、許可と取られても仕方ないぞ。

>>48　処分など必要ない。おまえの意見は台所感覚だな。
　　　　　
　　　　まず、あの副領事は傍観しててもなんら法律的に問題ない。
　　　　彼は門の外である中国で起きる逮捕に関して、進める権利も止める権利も無い。　　　　

　　　　よって傍観が正解。傍観を理由に処分するなど、言語道断。

　　　　非人道的行為をとったのは、中国警官。責めるべきはここ。

>>56
韓国人？

>>21
＞帽子を拾った、などは、別に法的に問題ではない。

アフォか？
帽子は侵入の証拠だろうが。
それを拾って返した副領事は証拠隠滅も同然。
よって、処分は当然。

>>59
ちがいます。

>>55
主張するのは可能だが、証拠としては弱すぎ。明確に許可を与えている音声が
収録されていたり、書類に署名が残っていればともかく。

厳重注意くらいで良いと思うが・・・

>>49　おまいみたいなやつがエンドレスだな。
　
　　　　抗議なんてどうでもいいんだよ、実際。
　　　　連行は許可してないっていうんだから、中国は明確な許可を
　　　　証明するしかない。抗議が無かったから許可だと思いました、
　　　　なんてだめなんだよ。

>>55
中国人スタッフの帽子拾いは、許可のうちには入らんでしょう。

ますます有事法制が必要になりましたね

事実を貫くなら徹底的に!
捏造をするなら徹底的に!

そのどちらも出来ないから日本外交は諸外国から軽んじられ蔑まれ嘲られている
のがまだ判らないのだろうかーーーー＞該当者

>>56　そんな議論はいみないっていってんだよ。

>>57　おまえも自虐バカだな。許可をとらないといけないのは中国なんだよ。
　　　　中国の味方か？

>>57
> 抗議すべきときに抗議しなきゃ、許可と取られても仕方ないぞ。
そんな理屈は通用しません。

店頭に並べられている商品を、武装したやくざが勝手に持って帰って

「店員さんが抗議しなかっただろ？　持って帰って良いって事だよ」

で済むかよ。

>>62
ああいうふうに警官が３人を持ってくのを看過していたんだから，
そういう態度自体が「許可」同然に見えるだろうということだよ。

とりあえず内部でごたごたするのは相手に弱みを見せるようなものだな｡

>>56
思うことを前提に妄想を並べられても困る。

この状況を見て、有事法制に反対する奴は相当馬鹿、もしくは外国工作員。
有事法を制定させ、それを批判するためにもメディア規制法は廃案。これがベストの洗濯かと。

許可って、中に入った2人を連れ出すことに対してだろ。
あのビデオとは関係ない。

中国とは断固戦うべきだが処分は妥当。
身体張ってでも止めなかった時点で外交官失格。
寧ろアタリ屋的したたかさがなければならなかった。

>>60　帽子が中にあっただけじゃ、風でとんだかもしれんだろ。
　　　　あの家族の持ち物が落ちていたならともかく。
　　
　　　　勘違いしているかもしれないけど、一歩入ったことが
　　　　問題なんじゃないんだぞ。主権下で中国の警察権の行使
　　　　だぞ。
　
　　　　一般の中国人だって、みなりがまともなら、ビザの窓口まで
　　　　はいれんだぞ。

全ての大使館、
領事館に完全武装の自衛隊かＳＡＴのような部隊を警備に・・・・

危機管理体制を徹底的に見直してくれ。（流石にやるだろうが）

>>77
たしかにアレだけじゃなにが起こったかわからんもんな｡

事件発生から連行まで1時間の時間がかかってる。
数十秒の映像見て全てを判断するのは・・・

また、しょっちゅう不審者がウロウロしてたり、物貰いが来てるんだよ、
また、変なヤツが来たか？と思うのも当然。
ギャーギャー喚いてるオバさんに、まぁ落ち着けやと言ったら責められるの？

>>71　どうやらおまいは中国人みたいだな。

　　　　すべてを中国の有利なように解釈しているな。

有事法制作ってもさあ。また、真珠湾のときのように、宣戦布告が大使館
のせいで遅れて、リメンバーパールハーバーと戦意高揚するだけなのでは？
人権擁護法こそ、外務省に作るべきだが（笑）

どっちにしろ今げんざい抗議している以上、日本側の意思は明白。
当時、警察官の行動を見過ごした人がいたとして、それは現場の不手際に過ぎない。

>>71
というか、彼らが駆けつけてきた時点では全員門の外に出てたんだから、抗議も何もない。

別に中国の味方なわけないだろ。

挙証責任が中国側にあるような掲示裁判であれば、その通りかもしれんが。

国際的な説得力があるかどーかってこと。

あの対応ははっきりいってやばい。

中国側が悪いって言って、その通りだけど、日本も悪いだろって
つっこまれる隙をつくってるのが大問題なんだよ。

>>82
人権擁護法を外務省に作って何するの？
外務省職員の人権でも擁護するのか？

>>81
ていうかあんたは日本に有利なように状況を敢えて強弁しろと言ってるわけだよな。
わからんでもないが，いざ中国が証拠を出してきたときに日本がにっちもさっちも
いかなくなることを心配してるんだよ，おれは。
強いていえば愛国心なのさ。

ＤＱＮ公務員は、直ちにリストラすべき！！
無駄な税金を払う必要無し！！！！！！！！

＞８２
流石に今回は解体編成しなきゃ駄目だろ。

同じ過ちを何度もするわけには行かないだろうし
流石にもう外務省が何言っても納得できない。

あまりに不祥事が多すぎた。

規律もかなり厳しくして、支出も企業などのように厳しく管理すべし、

あのビデオの後、しばらくしてから中から2人連れ出したわけだろ？
それを許可無く侵入して行ったとすれば、相当すごい行為だけどな。
それに対しての外務省の最初の発表はどうだったんだ？

>>85
だから、外務省職員の不手際が問題になってるんじゃない？
それは別にそれで良いような。

>>87
心配するのは、実際にそうなってからでも遅くはないでしょう。
>>56のような妄想をぶっこくのではなく。

>>90
今改めてあの嘘報告を聞きたいのか？

ディルレヴァンガーの住所が判明しそうです。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/cat/1020874670/l50

誤爆しましたぁ。

>>93
いや、本当に許可無くはいってきたのなら、何でそんな嘘つく必要があるのか
よくわからんからな。

>>92
それこそいきあたりばったりな外交に思えるんだよねおれには。
シャロンみたいなさ。
これはもう議論の対象にはならなさそうなことは理解してるけど，
おれは中国のほうが事実に正確に主張してるし，証拠も出すだろうとおもってるわけ。
だからいまのうちからエラそうにしないほうが日本は怪我が少ないよ，と思ってるんだよ。

>>96
相手がどかどか入るのを手をこまねいて見てたなんて報告をしたら
自分の立場が悪くなるからとか。

>>98
相手が武装警官ならしょうがないだろうし、
むしろそんなこと隠したら大問題になると思うが。

>>97
＞それこそいきあたりばったりな外交に思えるんだよねおれには。
別にあんたが外交してるわけじゃなかろ。
もしかしたらあの時点で内閣サイドか確たる情報を掴んでたのかも知れないし。

少なくとも、妄想を原点にしてさらに妄想を膨らませるという行為は、
見てる方がこっぱずかしいので勘弁して欲しい。

処分といっても形式的なものになるんじゃないかね。

こんなｸｽﾞどもには旅費も出すな。
日本に帰ってきたかったら乱馬みたいに泳げ。

>>99
失態は失態だし、だからげんに大問題になってるんじゃないですか。
「みんな外で捕まってしまいました。」と言っておけば、
丸く収まるとでも思ったのかもね。

で、改めて問う。
ここに居る人間は、あのとき領事館の人間がどういう態度を取れば
満足なのだ？

�@.門外に居る、しかも何者かすらも分からない3人を、強引に中国側から
奪い去るべきだった。もしくは抗議すべきだった。
（ビデオでも分かるように領内に侵入した事は駆けつけた時は見ていない）

�A.武装警官が入ってきた時、丸腰の領事館職員が体を張って銃殺される
という事態になっても、制止すべきだった。抗議だけでは手ぬるかった。

�@、�Aに同意する人間は、相当気が狂ってるよ。
もしくは豊田商事事件と同様に、第三者だから気楽になんとでも
非難出切るだけだ。

こんな非常識は非難をしているのは、日本を何としても国際的に
貶めたい韓国と、まんまとその煽りに釣られている売国マスコミ＆政治家だけ。

>>90
北京の日本大使館に総領事館からの電話で「北朝鮮の脱出者らしい五人が
押しかけたが、武装警察官に拘束され連行された」との一報が入ったのは午
後三時ごろだ。その中には一部が館内に入ったとの情報も含まれていたが、
武装警察官の侵入には触れていなかった。

　三時半すぎ、産経新聞の問い合わせに大使館幹部は「いまの段階では、
状況がわからない。確認作業をしているところ」と答え、三時五十分ごろ、瀋
陽の総領事館員も電話での問い合わせに「五人が武装警察官に連行され
たらしい」以上の詳しい状況は、語らなかった。総領事館は当日昼前、岡崎
清総領事以下三人が、前夜発生した北方航空機墜落事故のため、大連に
赴き、事件発生当時、日本人館員は八人。その多くも墜落事故への対応に
追われ、手薄な状態だったという。

　四時二十分ごろ、韓国の聯合ニュースなどを通じ「二人が館内に入ったら
しい」「武装警察官も中に入ったようだ」などの情報が流れだした。同じころ、
総領事館からの連絡で、外務省はほぼ事実を知る。外務省は事態は重大
だとして、北京の大使館に、事実が確認され次第、中国側に抗議するよう指
示した。

　大使館が総領事館への電話で事実を確認したのは五時前後。ただちに中
国外務省領事局に面会を申し入れ、高橋邦夫公使が領事局副局長に抗議
を申し入れたのは五時四十分だった。

　この時点でも大使館側は「私が知っているのは、午後二時ごろ総領事館に
北脱出者らしい五人が駆け込みをはかり、武装警察官に阻止されたという事
実だけ」と答えていた。

　大使館が日本の報道各社にファクスで武装警察官の侵入行動と公使が抗
議に赴いた事実を広報したのは六時半すぎだ。

　総領事館だけでなく、大使館の感度も鈍く、こうした事態に対応する態勢も
不十分だった。

　(瀋陽　山本秀也、北京　伊藤正)

>>80
事前に亡命の話が害務省にあったって言ってなかったっけ？
その話はどうなったんだろ。

>>100

>別にあんたが外交してるわけじゃなかろ。
そらそうだけどさ，ある意味ここで唾飛ばして書きこんでるやつらは
みんな自分の外交論を主張をしてるわけだろ。
恥ずかしいのは同意するがそれはいったらおしまいなんじゃあないの。

>もしかしたらあの時点で内閣サイドか確たる情報を掴んでたのかも知れないし。

それだって妄想だろ。

>>84：禿同

無断侵入し、退去したものに抗議のしようがない。
VTRを何度みても領事館員が抗議できる場面は見当たらない。
けちをつければ門の内側に守衛を置いていないことです。
２４時間作動のＶＴＲでも良いが国境警備隊を置いていなかったことは
無用心だと攻められても仕方ないかもしれませんが、
中国伝来の性善説を信じて裏切られた気分にはなります。

建物内にいる2人を中心によく事情を聞き、警官にも事情を聞き、
少なくとも建物内の二名は政治的亡命者として一旦保護すべきだった｡
建て鋳物外にいた3名も保護に努めるべきだが、中国人が制圧していたので
できなければそれはやむをえない｡
どうして建物内にいた2名が設問から外れているのか理解できない｡

>>106
アメリカ領事館に行く予定だったのに日本に連絡が来るとはちょっと思えない。

>>106
韓国のNGOね。
話が二転三転してる。

>>104
>�A.武装警官が入ってきた時、丸腰の領事館職員が体を張って銃殺される
>という事態になっても、制止すべきだった。抗議だけでは手ぬるかった。
こんなことありえねぇだろ。
職員が強行に抗議したら武装警官は引き下がるしかないぞ。
もし警官が手を出したらそれこそ大問題だ

>>104
１　まず、門内に立ち入りましたか？　と確認しなければならない。帽子が中にあるんだから。
２　んでもって、事実関係が確認できるまでは朝鮮人はお預かりします、と告げなければならない。
３　武装警官は、＜　絶　対　に　＞領事館職員を打ちません。

>>109
いちばんの問題はそれなんだよね。
でも、今のところ事実関係はぜんぜん分からない。

>>104の問いをずっと出しているのだが、誰一人マトモな回答を
した人間が居ない。君達は理由もないのに懲戒免職するのかね？（笑

一番の問題は、副領事の対応ではなく、やすやすと中国に
拉致された日本の警備の問題だという事を忘れるな。
警備の方策は、日本国政府つまり小泉政権が決める問題。
政府は責任を全部外務省＝官僚に追っ被せて、責任逃れ
しているに過ぎない。こんなレトリックも見ぬけないのかね。
君らバカは。

>>110
アメリカは門が閉まってて塀を乗り越えなきゃ逝けない。
女･子供には無理。
塀が空いてるところを探したら、日本があった。

まああのビデオに関しては、世論とかは別にして、正直問題は少ないだろう。
タイミング的には、領事関係者が出てきたときには
もう3人は取り押さえられていたし、
その3人が中まで入ってきたかどうかはわからないともいえるし、
3人の国籍や事情がわからない状態では、
警察の行為も正当性あるように見えるし、
帽子くらいひろうわな。

>>115
相手してもらえないからってスネるなよ，馬鹿。

問題を２つに分けて考えるべきなのでは？
ビデオで明らかなのは、門の３人。これについては、抗議の間は無かったかもしれない。
しかし、領事館内の２人は違うだろ。
まだ、情報が断片的でよくわからんが、時間はあったらしいぞ。

>119
賛成。

>>115
> 一番の問題は、副領事の対応ではなく、やすやすと中国に
> 拉致された日本の警備の問題だという事を忘れるな。
違うだろう。文明国を相手にしている以上、たとえ武力行使が可能でも国際法を
守ると期待される。（それをあっさり破ったから問題になってるわけで）

そんなことを言い出したら、在外公館は全て米軍の在外基地並の敷地・警備体制
必須になってしまう。

>>104

あり得ないなら、武装警官が勝手に侵入した事事態あり得ない事態だよ。
そんな緊急事態に何が起こるか、貴方は想像できるのか？
全くｵﾒﾃﾞﾀｲ頭だな。

しかし帽子が落ちていたことから女性も警官も敷地内に
立ち入ったことは容易に推察が可能である｡
従って強い調子で引渡しを求めてもよかった｡
しかしそれでも連れ去れられたらあえて領事の責任は問わない｡

また建物内の２名にインタビューしていたら他3名と同一グループであることは
すぐに分かるので、一体のものとして一旦保護してもよかった｡
もちろん中国警察が3名の身柄を抑えているので、彼らが強硬に出た場合は
どうしようもないが｡

ともあれ建物内の2名を警察官が強引に連れ去ったと考えるのは無理がある｡

>>107
はあ、恥ずかしい行為にも限度があるわな。

＞それだって妄想だろ。
そうそう。妄想なんだけど、俺は妄想に妄想を重ねる恥ずかしさを知っているので、
これ以上のことについては言及しない。
「こうかも知れない。」と「こうかも知れない。だからあいつらは馬鹿なんだよ。」
では、えらい違い。

>>122
酔っ払いは帰りなさい

まあ映像のインパクトと外務省の発表がころころかわるので、
今はあの門のビデオがクローズアップされているけど、
問題は中に入った2人のその後の扱い。
こちらの方が本当は大問題。
あのビデオに関しては、2人が中に入ったことだけがわかるので、
他はどうでもいい。

>>60
カゼで飛ばされたんでは？

ああ、113氏の回答が正解ですな。
領事館員が
「亡命希望者が門内に駆け込んだか否かを確認せず身柄を引き渡したこと」
が国家主権及び人道上大問題なわけですな。

>>123
> しかし帽子が落ちていたことから女性も警官も敷地内に
> 立ち入ったことは容易に推察が可能である｡
もみ合って帽子が敷地内に飛ばされた、と解するのが普通だと思うが。

敷地内に武装警官が立ち入るなど「あり得ない」事態なんだから。

> ともあれ建物内の2名を警察官が強引に連れ去ったと考えるのは無理がある｡
こっちは発表待ち、だよなぁ。俺も、状況がさっぱり分からん。

まあ、彼らも恐かったんじゃない？

>>122
中国船の国境侵入はよくあることだが、中国船の武力侵入なんてねぇだろ！
侵入と攻撃を一緒にするなアホ

122は間違い。書きなおす。

>>112

＞こんなことありえねぇだろ。
＞職員が強行に抗議したら武装警官は引き下がるしかないぞ。
＞もし警官が手を出したらそれこそ大問題だ

あり得ないなら、武装警官が勝手に侵入した事事態あり得ない事態だよ。
そんな緊急事態に何が起こるか、貴方は想像できるのか？
全くｵﾒﾃﾞﾀｲ頭だな。

敷地内に入っても問題ないことを、
いまだに知らないヤツがいるのか？

疲れるな・・・

>>128
何を根拠に亡命希望者と判断したの？

フェンスが高いので（たぶん2メートル以上）帽子だけがそれを超えて
敷地内に入ったと考えるのは無理があります｡
また帽子以外のものも敷地内にありました｡
もみ合っている情況を見れば、風とか言い出すのは詭弁です。

>>132
> あり得ないなら、武装警官が勝手に侵入した事事態あり得ない事態だよ

そうなんだよな。許可なく入る事はあり得ない、と考えるのが自然だと思う。

>>133
許可を得てればな。

必死に「門の外に追い出そうとしてる」中国警察官にはﾜﾗﾀ

>>124
ああ，言いたいことはわかるよ。(W
だから最初から，俺が中国に理があると思ってる点については
議論の対象じゃないとわかってるといってるの。
なにしろ根拠があんたのいう妄想，俺の言う勘だからね。突き詰めれば。
でもまあここにいる全員の論旨の中心はそれぞれの中国観とか外務省観とか，
たまに韓国観だよ明らかに。
だからおれも気楽に議論に参加してるんだよ。
ところであんたの妄想を聞いてないね。今回の事件についての。

>>137
それは建物内だろ
警備してる人が一歩か二歩入るのに許可いるか？

>>139
＞ところであんたの妄想を聞いてないね。今回の事件についての。
「もしかしたらあの時点で内閣サイドか確たる情報を掴んでたのかも知れないし。」
ではご不満ですか？

２人は、１５分ぐらい領事館内で待っていたようだ。
中国人の警備員が、それを監視していたらしいが．．．
一体、この時間は何なんだ．．．

公僕が公僕の任務を放棄してなにが外交官だ。
コラァ右翼！こんな時、街宣車ださんでどうする。

>>1113

＞１　まず、門内に立ち入りましたか？　と確認しなければならない。帽子が中にあるんだから。

帽子が中にあると言っても、門のすぐ横にあるだけ。乱闘の末に
転がりこんだと判断しても非難できない。10mぐらい奥にあったのなら
貴方は正しいがあの状況では正しいとは言えない。

＞２　んでもって、事実関係が確認できるまでは朝鮮人はお預かりします、と告げなければならない。

それは貴方の勝手な願望。あのVTRを見る限り、3人とも門外に居たので捜査権は中国側にあると
判断するのが妥当。貴方の希望は、完全な越権行為。

＞３　武装警官は、＜　絶　対　に　＞領事館職員を打ちません。

領事館員は抗議したと言っている。にもかかわらず侵入したのは
完全な犯罪。犯罪者が発砲しないと何故言いきれる？

>>85　完璧な許可を得るのは、中国のほう。
　　　　日本にすきもへったくれもない。

>>140
要

>>140
いるよ。

>>141
じゃあ，あんたのその勘が，あんたの主張の論拠なのか？
ちょっとそれはかなり確度の低い妄想では…。

それにつけても俺たちゃなんなんの〜♪

>>87　その気持ちは分からなくも無いが、今日現在でも許可してないって
　　　　いってんだし、誰もそれ以上の映像もみてないのだから、ほっときゃ
　　　　いいだろ。

>144
領事館員は携帯電話で協議した上で、立ち入りを許可したんだよ。
そのうち証拠ビデオがでてくるはずだ。

>>148
俺が「勘」とやらをもとに何か主張しましたか？

>>97　俺は同じ事を中国にもいってやりたいが。

>>147-148
領事館だよ。大使館では無いよ。

入り口でのんびり見物してた大使館員は左遷じゃ不十分
懲戒解雇キボンヌ

>>154
領事館だろうが大使館だろうが同じだバカ

一度ウィーン条約読め

>>135

＞フェンスが高いので（たぶん2メートル以上）帽子だけがそれを超えて
＞敷地内に入ったと考えるのは無理があります｡

フェンスは鉄格子。乱闘の末すりぬけても不思議はない。
又いずれも開口した門の近くにあったので、そこから転げ移ったと考えるのも自然。

↑俺もそう思う知らない人が自分の家の玄関に
勝手に入ってくるようなもんでしょ？

>>154
そうなんだ。

>>150
すげえ亀レスだなびびったぞ。
だから，ほっといたときにあとで被害が大きくなるよという心配なんだよね。
いまからそんなエラそうにしないほうが怪我が少ないよということ。

>109　話を聞いていない、という記事もないが。
　　　
　　　あるのは話を聞こうとしたのに、連れて行かれた、ということだが。

>>146-147
の間違いでした。すまん。

木村太郎の発言は嘘だったのか？

>>112　憶測でいうな。警官に抵抗するって事は、たとえ自分が領事だとしても、
　　　　　殺される覚悟がいるだろ。

gHXSgy04はスレをいったりきたりで大変そうだ。
冷やかしじゃなくて，素直に感心している。

>>162
木村の発言って何？

>>156
馬鹿はお前だよ。
ウィーン条約くらい読め！

>>113　ようわからん。おまえがそう思うなら、そうなんだろう。

まあ事実を知りたいというのと国益を優先すべきというのでは
話はかみあわんな。

>>115　トカゲのしっぽきりに釣られて喜んでいるやつが
　　　　　いるんだよね、たくさん。

>>119　ああ、ここんとこ、最大の焦点。いつ明らかになるか、
　　　　　興味ある。

>>168
そういうことかも。
そう言われると眠くなってきた。

>>165
夕方のニュースで
領事館の場合は大使館と違って
仕事してる部屋以外は治外法権にならない
と言ってたの。

第何条になるか、ソースも出してた。

>>172
本当なら面白いねそれ。

>>123　警官と副領事が門の前で交わした会話って、記事でてるっけ？
　　　　　
　　　　警官が、門の外で捕まえました、って答えたという可能性は否定してるの？

>>166
ほう、ではどこに官憲が勝手に立ち入ってよいって言う条文があるんだ？
無知な俺に教えてくれよ

結果として職責を果たせなかった領事館員は当然処分されるべきだが、
あくまでも国際世論及び中共に対するポーズとしての処分なのである
から、当面、帰国させて謹慎ということでよろしかろう。
懲戒解雇すべきか否かは、全ての調査結果が出てから判断すべき
でしょうな（慎重笑）

>>124　そのとおり。妄想は結構。このスレはニュー速＋なのでそればかり
　　　　はまずいが、妄想の議論はいいだろ。
　
　　　　ただし、妄想をもとに懲戒免職まで語るのはバカ。

31条をどう解釈するかってやつか・・・。

>>172
なら、どうして中国はそう言わないの？

顔見知りの武装警官より、わけわからん５人の
ほうがキモかったんだろうな

>>172
ソースがあるんだったらそうなんだろうね。
しかし治外法権だかといってその国の領土に(許可無く)侵入していいということにはならないんじゃないの？
一歩も二歩も同じ。
少しだけってのは許されないからね。

>177
懲戒免職とかじゃなくだな，俺の妄想は
「中国の言ってることの方が外務省の言ってることよりも真実に近い」という妄想だ。
勘とも言う。
が，この妄想が正しいとしても，あんまり関係ないというのがあんたの主張なんだよね？

>>181
領事館だから敷地は治外法権の及ぶ場所ではないということが重要なのであって，
ようするに門のところで警官が足を１・２歩踏み入れたことは問題にできなくなるということ。

と言う事で又しても「何故副領事の対応がコレほど非難されるのか」
という事に満足に答えてくれる人間はこのスレにもいないようだ。
俺はもう寝る。

問題点は二つ。

�@.今回の事件を、韓国は日本を国際的に貶める為に盛んに煽ってる

�A.副領事の態度より、同意を与えたのに易々と拉致されてしまった
警備体制の方が遥かに国際的には恥。全く自国民を守る能力の無い
国とみなされるからだ。政治家はその恥を悟られない為に、外務省＝官僚に責任を
被せる事で、最大の問題に国民の非難の目をそらしている。

以上二つだ。まんまと策略に引っかかって、血管浮かべて領事館を
非難し、自分を見失っている奴はバカ。

>>184
なんで韓国なんだろうなあ。
焼肉の夢でも見てゆっくり寝ろよ。おやすみ。

３１条に領事館と大使館の区別なんてあったか？
在外公館という扱いだったような気がするが・・・

門の対応見てると
中国
「領事館内にいた２人は許可を得て連れ出した。それに対して領事館員は感謝の意を表した」
ってあるけど、まじで外交官は「ごくろーさまです」とか言ってそうじゃない？

それはないと思いたいけど・・・

>>164　ああ、だから遅レスすまん。

>>183
確かにそうだね。
1･2歩踏み入れた違反ごときで釣り合うようなｺﾄじゃないしな…

>>184

同意を与えたのに易々と拉致されてしまった
＞同意を与えないのに易々と拉致されてしまった

に訂正

>>184
事件が起こるたびに自分の妄想をまことしやかに述べる
オナニー野郎には辟易。

>>187
言ってるって。
「連れてってもらって結構です」くらい何の疑問も持たず白痴のように言ってるさ，外務省だから。

>>172
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/diplomat.htm

なんだよ、又聞きかよ
公館は公館だ、ソースつけてやるから一度読めよ

しかも、そんな話が出てるならここでも話題になってるだろ？

>>192
言ったけど言ってないことにすることは可能？

>>193
もうハン板では、だいぶ前に話題になってるよ。

>>194
たぶんそのうち「解釈の問題」みたいなのにすると思うよ。外務省は。

>>140
入るだけならいらないんじゃないの？

>>196　中国だって「ありがとう」といわれた、などど明確な許可とは
　　　　無関係ともいえる部分を出してきているので、日本も当然そう
　　　　すべき。

　　　　なにせ、許可を証明する必要あるのは、中国なのだから。

逃げた５人の代わりに瀋陽の大使館員５人を北に送ってﾎｽｲ･･･

>>144
＞乱闘の末に転がりこんだと判断しても非難できない。

それは違う。問題は、乱闘の末に転がり込んだと断定してしまったこと。
職員は接受国の官吏が敷地内で権力を発動したか否かに関心を持たなければならない。
侵入を匂わせる事実がある以上、入ったかどうか「確認」しなければならない。

＞3人とも門外に居たので捜査権は中国側

門の内外いずれで取り押さえたか否かを確認し、中で取り押さえたと分かったら、
現在門外にいるにしても、日本側で引き取るのが正解。
また、いずれにしても、日本の総領事館へ来た人である以上、簡単には拘束させないという態度を示さなければならない。
違うか？

＞犯罪者が発砲しないと何故言いきれる？

単に「犯罪者だから」というだけで発砲の危険を論じることはできない。発砲されるという現実的危険は生じていない。
つか、誰も命がけで抵抗しろなんて言ってないよ。
ヤバくなったら諦めていい。
でも、「発砲されそうになったから」という言い訳ができる状況を作れってこと。

>>195
それじゃ、これはﾄﾞｳよ

（ｉ）「使節団の公館」とは、所有者のいかんを問わず、使節団のために使用されている建物又はその一部及びこれに附属する土地
（使節団の長の住居であるこれらのものを含む。）をいう

これに関してどう答えるんだ？
いいかげんにしてくれ。
アレだけのことを言ったんだから、きちんとしたソース出せよ

>>198
うん，だから出してくると思うよ中国は。
たとえばアホ領事と警官の会話の録音とか携帯電話の通話の内容とかさ。
もちろん中国に有利な状況証拠で，それで外務省が「それは解釈の問題で，
許可したつもりではなかった」とか言い出しそうだということ。

■外務省擁護？で無限ループしている部分

擁護派：擁護派？誰も擁護などしてないが？
　　　　　　　いまは外務省を叩くより国内でまとまって対中外交に望むべき。　
　　　　　　　叩くのは5人が返ってからやれ。外務省への叱咤は8日にさんざんやった。
　　　　　　　「我々が譲ることはあり得ない」ｂｙ川口でいまはＯＫ
　　　　　
叱咤派：単に領事館の対応が情けない、などといって中国と真っ向勝負している
　　　　　　　領事館を攻撃して中国の援護射撃。叱咤とは名ばかりの、無能野党と同じ。
　　　　　　おそらく社民党支持者と思われる。

言った、言わないの水掛論だなー。
国同士でガキみたいなケンカしとる。

ただ、俺はｻﾖじゃないが、今回の件では
総領事側の主張が怪しいなぁ。
ぜんぜん止め様としてなかったみたいだし。

（ｉ）「使節団の公館」とは、所有者のいかんを問わず、使節団のために使用されている建物又はその一部及びこれに附属する土地（使節団の長の住居であるこれらのものを含む。）をいう。
第二十二条　１　使節団の公館は、不可侵とする。接受国の官吏は、使節団の長が同意した場合を除くほか、公館に立ち入ることができない。

いったい何条に領事館の敷地内は問題なしとあんだよ。
・・・木村太郎
誰か何条か覚えてたら教えてくれ。

「査証待合室は館内と言えるか…」　中国大使
　「領事関係に関するウィーン条約」では、３１条で総領事館や領事館の
「不可侵」を規定。各国の警察官や当局者は、災害などの緊急事態以外
は、総領事らの同意がなければ「専ら領事機関の活動のために使用され
る部分」に立ち入れない。

　中国側は「（警官が入ったのは）査証待合室で、『館内』といえるかは瀬
戸際」（武大偉・駐日大使）と主張。これに対し、日本の外務省は〈１〉待合
室とはいえ、総領事館の活動で使っている〈２〉今回の事例は火災や災害
に該当しない――とし、条約違反としている。
http://www.yomiuri.co.jp/features/asylum/2002/as20020510_03.htm

http://www.jiji.com/
「同意なし」現地でも確認＝杉浦副大臣派遣、本格交渉へ−外務省

中国・瀋陽の日本総領事館内連行事件で外務省は１２日午後、
同事件対策本部長の竹内行夫事務次官ら幹部が、
小野正昭領事移住部長らが現地で行っている調査状況を分析するとともに、
今後の対応を協議した。
この中で、中国武装警察官による館内立ち入りや朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）
住民５人の連行に日本側が同意した事実はないことを確認。
１３日に調査結果を公表し、中国側に反論していく方針を決めた。

>>206　これ見る限りは、2歩入ったとかうんたらはバカな議論に
　　　　　映るが、いったいどうなのよ。

http://www.un.org/law/ilc/texts/consul.htm
どうなんだろうな・・・。

>>203
うんにゃ。
中国とのケンカしてる最中に後ろから弾が飛んでくるような状況は最悪だといいたいのだろうけど，
ケンカしてる連中は応援する価値もないようなクズですから。
ケンカに勝ちたいのならいったん撤退しろよ。自殺点を入れかねない連中なんだぞ。

>>202
>外務省が「それは解釈の問題で，許可したつもりではなかった」

充分有り得る。国会で野次飛びまくりの映像が妄想できる。

>>208
そうだね。
とにかく先に屋内の２人のほうだけに議論を限定しない？

>>208
問題は館内か敷地かでは？

>210　もう交代の時間はない。後半43分過ぎて、いまは誰もアップしてない。

>>206
なんだよ、初期の初期に出た中国側の言い分じゃねーか
しかもこの事件は災害かよ・・・

やっぱりバカはバカだな

>>206
中国さんよぉ、そんな事言うならアメリカ領事館の
待合室までズカズカ入ってみろってんだよ。

問題ないんだろ？あ？

>>212　そうなるとさ、関係者処分なんて、いま考えることじゃないんだよね。

　　　　　報告が遅かったとかなぜ二転三転したかとか、2日後でもやりゃいいじゃん。

>>214
カズがアップしてます！


ってここで書くことじゃないね。ごめん。

>214
なるほどなー，そういう立場なのねあんたは。
それってさー，死なばもろともっていうか，八紘一宇っていうか，一億玉砕とかわらないんじゃないの。
すくなくとも「覚悟の決め方」とか「根性」のレベルの話な気がするよそれ。

>>219　サッカーの試合にたとえているのに、そこまで話もっていくなよ。
　　　　交代要員がすぐいないのに、いまが正念場。
　　　　いったいどうするよ。選手を応援するしかないだろ、だめなやつがいても。
　
　　　　　ところで、八紘一宇の意味、わかっているか？

アメリカ領事館に亡命者が駆け込んだ時は
たしか門の前で諦めてたよね。
亡命者が敷地内で余裕で万歳してる映像あったし。

アメリカとか関係ないだろう。

日本政府の対応も最初は警官が無断で館内に入ったから
2名の引渡しを要求してたし、
後になって子供連れた女性がテロリストとは判断できない、
だから5名引き渡せと変更したんだろう。

感情論ではなく、館内以外の敷地は許可無く中国の逮捕権があるかどうか
の話だろ？

>>221
アメリカでは無くスペイン。

感情論で助けるべき、世界ではそうだ、とかの方向もっていくと、
難民がかわいそう、他の国はもっと引き受けている、とか言われて、
どんどん、難民がくるぞ。

　それでもいいならいいが、俺は断固反対だ。

>>220
それじゃ心中する気かよ？あのアホ領事館員と！？
少なくとも心中する覚悟はあるってことだよね，最悪の場合。
それはやっぱり外交としてはまともな戦略とは言えないのでは。
生きて帰ってこいよ。

八紘一宇は笑うところのつもりなんですが。

＞＞225　なぜあいつをアフォと決め付けるよ。
　　　　　　中国には許可してないっていってんだから、命かけて突っ張ってんだろ。
　　
　　　　　　　それに、あいつが突っ張る以上は、交渉するのは副大臣のようだから、
　　　　　　もう関係ないだろ、下っ端は。

嘘　も　百　回　言　え　ば　真　実　に　な　る

>>226
うむわかった。
そうすると論点は「あいつがアホがどうか」に集約された。
真実はすぐに自ずと出るでしょう。
おれはアホに一票。
アホと心中はしたくないから，今ここで日本は強く出るべきとは思わない。
しかし現時点までで，強く出てしまっているのが現実。
そのせいで，結局あとでもっと肝心なときに中国に言いたいことを言えなくなってしまったと思ってる。
それはたとえば靖国とか不審船の引き上げとか意味のない謝罪要求とか，そういうことだ。
だから日本の外交的損失は甚大だと思っている。
それもこれもすべて外務省の無能のせいだと思っている。
そんな外務省をあんたは死ぬ気で応援するべきだと言っている。

そういうこった。結果が楽しみだ。

>>224
最後に

昨日は北朝鮮で何人の人が餓死したんだろう？
亡命に失敗した2歳の子供の写真みて、本質を見失ってない？

>>228　もう試合終了間近だというのに、俺の戦略は正しいよの主張か？
　　　　　おめでたいな、それで日本が負けたら、やっぱり俺が正しかったと？

　　　　　屁のつっぱりにもならないよ。別に負けても死ぬわけじゃないし、素直に
　　　　　応援したらどうだ？

>>230

>別に負けても死ぬわけじゃないし

重傷くらいは負うと思ってるんだよ。高い確度で。
そう思ったら，やめとけよと言うのが正しい判断だと思うよ，おれは。
早い段階でハンドル切っとけば怪我しなかったのに，ということだよ。

でもまああんたの言うように，もうすぐ試合終了なんだから，
結果を見守りましょうよ。あんたは応援しててもらって結構だから。
負けても応援してれば気が済むとか，そういうんだったらもう話にならんけどさ。
阪神ファン？

>>231 野球は見ないので、いや野村と古田のいた頃のヤクルトは好きだ、
　　　　おいこんなこと話している場合かＹＯ！

　　　　ともかく、全容が明らかになるまで懲戒免職だとか過激なことは
　　　　いわず見守りましょう。

>>224
まだいるのか、
日本大使館に亡命を求めた奴は日本に難民としてくると思ってる奴が。

>>232

>　　　　ともかく、全容が明らかになるまで懲戒免職だとか過激なことは
>　　　　いわず見守りましょう。

そうだね。
あんたとは議論はまったく真正面だけど，
意外に思ってたよりも平和に中間結論が出たよ。
2chらしくないかもね。
屁のつっぱりとかいう語彙も好きだよ。

では寝まーす。

>>233　よくよめ。今回のこといってんじゃないよ。そういうメンタリティで
　　　　いると、そうなるっていってんだよ。

>>234　お互いまじめなんでしょ。おやすみです。俺も。

外交問題に公正さを期している馬鹿がいるな
そういう態度だからすぐに外国にいちゃもんをつけられるんだよ

まあ中共シンパだろうがな

国賊の処分って？ ただの「配置転換ですか？」
「訓戒ですか？」「給料減額ですか？」

ｰｰｰｰｰ懲戒免職にはならないんですか！？ーーーー

援助をもらいながら日本をなめている中国と、
なめられても仕方のない日本領事館の対応

どっちもどっちで、いい勝負だったね、今回も

>>239
まぁな．．．

>>１　氏ね

229 ：154 ：02/05/13 05:36 ID:Fb1cpc3T
>>224
最後に

昨日は北朝鮮で何人の人が餓死したんだろう？
亡命に失敗した2歳の子供の写真みて、本質を見失ってない？
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北朝鮮で何百万人死のうが自業自得だ。甘っちょろいヒューマニズム
など糞食らえと言うべきである。我々は常に朝鮮人のテロの恐怖に
さらされている。本質を見失っているのは朝鮮人のわざとらしい芝居
に踊らされている上記のような馬鹿者である。
朝鮮人が全て飢えて死ねばチョンによるテロはなくなる。亡命も難民も
いなくなる。素晴らしいことだ。
諸悪の根源は朝鮮人なのだ。

1のURLが見られないんですが。

本日調査結果を発表するらしい

関係ないけどＴＶというものは恐ろしい
うちの親父なんて朝日に半洗脳されているもの
ニュースを全て鵜呑みにするなよ、と常日頃から言っているのだが