救命士の気管内挿管「生存率向上の根拠ない」＝厚生労働省報告

レアなケースをいったらきりがないって。現実的に利点と弊害を考えなきゃ。

nasalいれて子供用のでバギングすればいいだろ

>>205
口開く必要ないでしょ、バギングするのに。口開く必要があるのは挿管の時。
しかも、挿管はとっても大きく開けないといけないからもっと大変。分かってる？

大体そんなの普通の内科医でも対応できないだろ

警備創刊でいいけどね
救急医は気管切開できるから
何とかなると思うけど

「とっても」って、バギングするときに比べて、ってことね。誤解されそうなので一応。

>>207
漏れも全くその通りだと思います。EBMをとにかく言う時代なわけですし。
でもトリアージに反対する意見が新聞の投書に以前は載ったことが
あるくらいで、我々日本人のメンタリティではなかなか理解できない部分が
救急医療には多い、とか授業で教えられました。
ここのレス読んでてもそういう気が少し。

>>204
たぶん誰も気にしていないと思われ。

>>209
上手く説明できなくて申し訳ない。意味が通じてない。

>>210　>>211
そのとおりだけどさ。

技術論を語ってもｲﾐﾅｲﾖ。
医師会vs消防庁の雇用の取り合いだから。

気道確保自体はnasal tubeでもほとんどの場合できる。
ただし、バギングは下手な人がやったらエアーが全く肺に入らないことも多いと思われ。
バギングは難しいんだぞ。
特に筋弛緩が効いてない場合は。

ミ,,ﾟДﾟ彡y―┛~~　救命士でやれることは、とりあえず認めとけよ

>>217
確かにね。でも、筋弛緩が聞いていない状況では、やはり挿管も難しい。
挿管をトライしているあいだ換気が止まるのと、バギングが下手で換気がうまく
いかないのと、結局どっちがましか、って話になるけど、そんなの分かんないよね〜。
とりあえず、>>61-63のような状況で、うまくバギングできない、なんてことを
なくす方が先のような気がするよ。

そもそも思ったんですけど、
心肺停止状態の人を目前にして、その人によかれと思ってする行為は、
刑法第三十七条の緊急避難にあたって、違法性が阻却されるんじゃないんですか？

どうして、医師法違反が問題になるのでしょうか？

>>187
責任問われそうな事を連日のようにやって、しかも隠し通しているじゃないか。
欧米ではどうやっているか、参考にしてみようじゃないか。それとも欧米は参考にならないか？

そらー既得権益を侵されるから。

>>190
内部事情を色々見聞きすればするほど、信じなくなると思うよ。
心配せんでも、DQN医者の世話にはならんで済む立場にいる。

>>221
あんたがどれほど高いレベルで内情を知っていて、なおかつ責任とられそうな
ことがどういうことなのか、その頻度まではこっちの関知するところじゃない。
だから確かにあんたの言うことが正しい部分は多いだろうけどな、
ドキュソ医師が多いことも事実だよ、そりゃ。ただ自分の先輩達が
現場で必死にやってるのを見て、無責任に批判されるのが許せなかっただけ。
あと一つ。ヤバイことやって万一犯罪者になる危険を侵してまでちっちゃな
既得権益を守りたい人間なんて現場にどれだけいる？
医師会のお偉方とかにはいるかもしれないが。
欧米ってイギリス（むちゃくちゃ医療費を低く抑えていて問題でまくり）
か？アメリカ（あそこは日本とは違う事情で医療訴訟が多い。
訴訟国家であることに加えて、「払った金に対して相応の医療がほどこされて
いない」ことによる訴訟ばかり。国民皆保険の日本とは違う）か？

厚生省は「安全という根拠のない薬」は見逃したり
「生存率向上の根拠がない」と言っては救急救命士の
気管内挿管を邪魔したり・・・。

わたしから言わしてもらえば、
「厚生労働省が国民の為にまともな仕事を
　するという根拠はどこにもない」

>>224
長いよ、あんた。
救急医を非難しているのではない。状況は知っている。俺がとやかく言っているのは、日医の
幹部連中の基本的ｽﾀﾝｽだ。
欧米とは、医療費を抑えているｲｷﾞﾘｽの事であり、訴訟だらけのｱﾒﾘｶの事だ。健康保険が、
非常に不公平な仕組みの上に成り立っている事くらい知っているだろうが。それなら欧米の
方がまだﾏｼだと思う。日本のｼｽﾃﾑはいつまでも続けていられない。

というか、欧米の医者の話でなくて救急隊の話だよ。何で混同するのだ？

Ｎステの医師会幹部へのインタビューがなければ
この話題、『あ、そう』で終わっていたような気がする。
あまりにも自己中心的だったもんな…

実は悪者になることで世論を扇動して、厚生省に無理矢理救命士の挿管を認
めさせるためのパフォーマンスとかいってみる。

厚生省には医療費削減の至上命令があるから、植物人間が増えるようなこと
は絶対にさせたくないと思うのねん。

>>220
医師法では、「業として行うものは、これを禁止する」とある。つまり、仕事として行っては
いけないってこと。救急救命士は仕事でやってるんだから「緊急避難」にはあたらない。
救急救命措置でも、一般人が行ってよいものと、専門家しか許されないものがあるっしょ？

>>228
＞厚生省には医療費削減の至上命令があるから、植物人間が増えるようなこと
＞は絶対にさせたくないと思うのねん。

そんなことはない。高額医療費補助を全廃して、制限無しの３割負担にすれば済むだけ
のこと。要するに、「貧乏人は死ね」ってこった。んで、そいつらに臓器をボランティアで、
つまりタダで提供させる。
医療費削減と金持ちの延命・・・まさに一石二鳥

厚生労働省の関係者は、もしも気管が詰まっても救急医療を受けずに逝ってくれ。

救急救命士の気管内挿管　「容認」へ課題山積
http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2002/03/20020330J_16.HTM

しかし、急激に書き込みが減ったな、このスレ。

>>91
医者は神様ではありません。オールマイティーな能力を持つことができないから､
専門医制度があるのです。

医者は大して頭を使う職業ではありません。
ただし､自分のした医療行為にリスクと法的な責任を全て負っているのです。

【結論】　責任を取る必要の無い外野は黙っとれ！

医者の気管内挿管も「生存率向上の根拠ない」

>>234
診られるほうの患者も、
自分の命や健康というかたちで責任とりますが、何か？

>厚生労働省の研究班（主任研究者・平沢博之千葉大大学院教授）

この場合は千葉大も叩いたほうがいいのかな？

生存率は上がったでも変わらなかったでも下がったでもなく
「生存率が上がったという根拠は見つからなかった」なのがミソ。
要は「目的の資料が見つかりませんでした」と言っている。

サボタージュだね。

>>237
ネタがあるなら、やってくれｗ

>>234はいわゆるﾔﾌﾞだね。

基礎的な話として、
治療判断を下せる能力が救命士にはない。外傷、意識の判定程度だろ。
優れた救命士のおかげで助かる人間もそりゃいるが、
実際のところ、輸送中に、その後の治療の為のｾｯﾃｨﾝｸﾞするのが主任務。
重要なのは治療判断能力=医者を現場、救急車に配備する事。病院じゃ遅い。
一方、作業自体は医師よりも上手な人間は無数にいるんだから、
各作業自体に関して許諾すればいい。
その免許として救命士とかの付随する各資格がある。

という事で、気管内挿管を任せるのは俺としてはぜんぜんOKだが、
現場に救命士と共に医師がいかないのが問題としておこう。
>>234みたいにｻﾎﾞってるﾔﾌﾞ医者が多すぎるんだよ。

>>238
そんなに変か？
やった方がよいという根拠は今のところない、
というのもエビデンスとしてあり得ると思うが。

気道確保より循環確保の方が生存率にかかわると麻酔科の先生に聞いたけどな
換気できなくても心マやめるなって言われた。

もうな、あれだな、
挿管でも何でも
許可しちまえばいいじゃんか。
どうせ一般市民（＝患者）なんかさ、
これだけ　危ない目に遭うかも知れないよ、
って言ってやってんのにさ、
やれ縄張りがどうとか医者に文句言うことしか
考えてない。

どんどんやらせろよ、救急救命士のおっさんどもによ。
ついでに気管切開やら、カテコラミンやらも許可していいんじゃねえの？
どうしても最善を尽くしてもらいたいみたいだからよ。
で、病院に着く前に殺されちまえよ、お前らはよ。

だいたい、シロートどもに、救急車で挿管したら救命率上がるかも、なんて
思いこませたアホはどいつだ？

救命士の挿管が許可になっても
>>242は「医者以外の挿管拒否」と
のどにイレズミすべし．
（軟口蓋でも可）

あ〜1時間も検索してやっと見つけたよ．

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=8280528&dopt=Abstract

訳：
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2F
www.ncbi.nlm.nih.gov%2Fentrez%2Fquery.fcgi%3Fcmd%3DRetrieve%26
db%3DPubMed%26list_uids%3D8280528%26dopt%3DAbstract
&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2
&wb_co=excitejapan
1つの、いくつかの薬の気管内の挿管および使用を要求する心肺機能の逮捕を延長した
さらなる106患者(43%)。 救急車形式およびケース・ノートの調査は、87のケース(35%)では、
高度な蘇生法技術のパラメディカルの救急車スタッフの才能が蘇生法の成功に決定的に
貢献したことを示しました。これらの技術は8つのケース報告書によって例証されます。


もちろん救命士でも特別な訓練をしなければならないのは言うまでもない．
でもそれなら訓練をすりゃいい話でしょ．
訓練プログラムを作らずに，「医者がやったほうが安全，だから病院に来るまで挿管不可」はむちゃくちゃだと思うぞ．

それにしてもExciteが訳したページタイトルにはワロタ．

>>244
だったらな、お前の言う救命士は
もうすでに現在の定義と異なる存在になるだろうが。

今、現在の救命士に、どこまでさせるかって話してんだろ？

今の救命士には挿管されたくない。

ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20020331002.htm

その場で死んでくれた方が医療費がかからんのだろな。

医療費節減のために、あんたは即死してくれ　>>247

これ以上こんな事やっていると
若いネット世代は医者に不信感しか抱かない
だろうね。
でも、金を搾り取っているのが
論陣からだから良いのか。

マジで、嫌になるね。
この国自体にどんどん嫌気が差している
現状こそ一番やバイのではないか？
と私は思うのだが。

一介の救命士には分不相応って言いたいん？>医師会
こいつらが窒息し掛けたときには救急車内でﾎｳﾃｨ

気管内挿管で助けるというのは幻想。
社会復帰まで行くのはやはり心室細動で電気ショックで助かるかどうか。
アメリカでは空港などには除細動器がたくさんある。（ＡＥＤ）
それが、救急医学のＥＢＭによる科学的根拠を採り入れたアメリカ医学さ。

>>249
ネットやってる若い世代の医者も患者に不信感を抱きまくるよう
になってるわけです。
さて、そういう風に仕向けてるのは誰でしょう？

医師だけに認められている、ってのがわからないんだ。
医師の知識・経験はそんな総花的なものじゃないよ。

医師の養成制度はおおむね

　　３−４年次　生理・生化・病理・解剖などの基礎の上に
　　５−６年次　臨床の諸科の詰め込みがあって、
　　国家試験　　を経て
　　見習入局　して実地教育

だが、一定のレベルに到達するのは、実地の臨床経験を積んだ
特定の一科がせいぜいだろう。

救急救命士を救急救命（医）師に昇格させるくらいに、もっと充実した
エキスパート養成制度をつくるべきだが、医師会の動きは既存制度の
存続に躍起となっているように見えてならない。

厚生労働省の役人と家族が緊急のばあいでも
気管挿入してやらないぞ。
国民のいたみをしれ、あほ小役人どもが。

所詮金でしょ。

救命士のやった治療の点数は、
受け入れ病院に付け替えればいいんじゃないの？
べつに医者は患者を救うためにやってんじゃないんだから。

気がついたが救命士は「士」なのに医師は「師」なんだな。
ここから思い上がってるよ。

なんか、江川達也に「男の子が青い服、女の子が赤い服を着てるのは
男女差別」とふっかけた田嶋陽子みたいなのが紛れ込んでるな。