救命士の気管内挿管「生存率向上の根拠ない」＝厚生労働省報告

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=TKM&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4502710
生存率向上の根拠ない　救命士の気管内挿管で報告

　医師だけに認められている「気管内挿管」の処置を救急救命士にも認めることの
是非を医学的に検証していた厚生労働省の研究班（主任研究者・平沢博之千葉大
大学院教授）は２７日、「海外の文献や国内の実施例を検討したが、救命士の
気管内挿管が患者の生存率向上に役立つという根拠は得られなかった」などととする
報告書をまとめた。
　報告書は４月初旬に厚労省に提出される予定。坂口力厚労相は年内に気管内挿管など
救命士の業務拡大をする方針を示しているが、報告書は気管内挿管よりも
「（患者の心臓に電気ショックを与えて心機能を回復させる）除細動をより早期に
行うことのできる態勢の構築が急務」と提案。気管内挿管には慎重な対応を求めた。

２げと

見んな

見る

人工呼吸があるからねー、異物で窒息の場合挿菅が有効だと思うけど。
おもちとかね。

うちのオヤジ。
死にかけたけど救急隊員に気管内挿管してもらって
助かったんだけど・・・・。

病院の医者いわく、あと５分遅ければあぶないところでした・・。


医師会という圧力団体は人の命より自分の収入だけ気にしている。
アホかとバカかと・・・・。

http://nara.cool.ne.jp/mituto

今の制度のままだと>>6のオヤジさんを助けた
救急隊員は何らかの罰則があるんでしょ？

気管内挿管を認めてない理由がわからん。

医師会は政治屋ですから

「生存率向上の根拠ない」と結論した根拠がほしい。

気道が確保されなければ死んじゃうわけです。
ただし気管内挿管が必要なのは患者の状態がハチャメチャな場合が
多いわけです。熟練したプロでも挿管は簡単ではないでしょう。

好意的に解釈すれば、
　　気管内挿管の技術向上よりも先に除細動の技術向上を図るべき
ととれますが。

「生存率向上の根拠ない」と結論した考察に不合理があれば、
班員らを藁う必要があります。

職員Ａ「・・・お前申請書作れよ」
職員Ｂ「やだよー。波風たてずに出世したいのにー。」

　　　　　　　　−−−−−厚生労働省にて。

関連ｽﾚ（dat落ち）
「救急救命士の気管内挿管、条件付き容認へ［03/15］」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016141958/

ティムポの気管挿入･･･（*´Д｀*）ﾊｧﾊｧ

利権利権
あ〜やだやだ
糞医師会志ねやﾓﾙｧ!

生存率向上しないなら医師も気管内挿管をやめたら？

看護婦にはいろいろやらせてるのになーー

お前らはホントに患者を救いたいんかと。
医師会にいい顔したいだけじゃないかと問いたい、問い詰めたい、（略

>>14
はシリアルキラー

どうせ、根拠ないという根拠にしたって、
そういう論文がない、もしくは論文はあっても
数値データがないってことだろ。
ヘタすりゃ、統計的に有意じゃないとか。
それで切り捨てられる患者の身にもなってみろよ。

だいたい、こういう問題の報告に、
大学院教授なんて使うなよ。
どうせジャーナル読んだだけだろ。
自分で、現場の医師のヒアリングかなんかしたのか？

救命士にもできる医療行為はどんどんやらせろよ。

「生存率向上の根拠がない」という根拠の報告書が見たい。

命かかってんだから、話はそれから。

今、「サードウォッチ」制覇中なんだけど、
あれだと日常茶飯事で挿入してるよね。
医学知識はまったく無いのですが、じゃどうしてアメリカでは
やってるのか、たれか教えてクレイ。

これ半分意識ある人にやると死ぬほど辛いらしいよ。
今更効果がないなんて・・

あ、、、、、
>>14につられて挿入なんてかいちったじゃんか。
　挿管だよ、かんべんしてくれ、悪かった。

自分は救急医として10年近く働いていました。
この報告には、そんなに違和感を感じません。客観的事実を
淡々と記述した普通の報告書でしょう。

気管内挿管は、技術的には大して難しくありません。
経口挿管は、センスがあれば1時間でマスターできます。
経鼻挿管でも、とりあえずできるようになるまでには、３日あれば十分。
なにが難しいかというと、どの時点で、どの気道確保を行うかという
判断です。

研修医がよくするミスに、適応がないわけではないが、他にもっとよい
救急処置があるのに、気管内挿管にこだわり、状態を必要以上に悪化させる、
というのがあります。
刻々と変わる患者の状態に応じて、アンビューマスクでかわすか、ラリンギアル
マスクを使うか、緊急気管切開（自分は、１分あればできます）をするか、
などの選択が必要になります。
別のスレで以前書きましたが、もちの場合、へたに挿管して気管内にもちを
おしこんでしまうと、救命が極めて困難になります。

気管内挿管は、施行する側の医療レベルに応じて。プラスにもマイナスにも
なる手技ですから、許可条件を慎重に考察するのは、当然です・
（自分も基本的には許可すべきと考えています）

>>25
せんせー、気管切開は救命士が行ってもいいんですか？

∠￣忍＼
　(　´�D｀)ノ＜ >>25　それは挿管の許可云々とは別の問題じゃないれすか？

>>25
>気管内挿管は、技術的には大して難しくありません。
>口挿管は、センスがあれば1時間でマスターできます。
>経鼻挿管でも、とりあえずできるようになるまでには、３日あれば十分。
残念ながら同意しかねます。センスの有無は個人差が有り、盲目的経鼻挿管
に至っては、数ヶ月の研修を必要とします。
「Prepair for the worst」の原則からすれば妄言としかいいようがありません

レスの応酬がかっこいい・・・
２ｃｈなのに・・・

気管内挿管失敗すると死ぬの？
やってみてからダメっぽかったら止めて医者にやって貰うってのは
最悪？

現在、救急士が行うことのできる気道確保方法として、アンビューマスク
（顔に密着するマスクで、圧を加えて強制換気する）、ラリンギアルマスク
（アンビューマスクの改良型で食道部をバルンでふさぎ強制換気を効率的に
行える）があります。これらが施行できる以上、救急車内で、気管内挿管が
必要となるケースとしては、気道内に痰や誤えん物が大量にあり、人工呼吸を
しながら気道内吸引を続けなければならない場合に、ほぼ限られます。
その他の場合は、嘔吐反射・迷走神経反射を起こすリスクの方が、気管内挿管
で得られるメリットより大きいと思います。

単純に、統計上、救命率があがるから許可・下がるから不許可というのではなく、
今がどういう状況で、どうすべきかの判断が適切にできるような研修体制の
確立を含めて、気管内挿管の許可は論議されるべきですね。

Σ（ﾟдﾟlll)　Prepare for the worst！

>28
挿管に関する、テクニカルな話ですよ。

また、経鼻挿管に数ヶ月かかるとは？？？
いったいどんな研修体制ですか？？
ひょっとして大学病院にお勤めですか？？？

(　´�D｀)ノ＜ >>31　心室細動への対処が主な理由なんじゃなかったれすか？

>>31
切開できねーのかよーー。
器具借りて家族がやるのはオーケーだよな。え、せんせいー。

>34
どういう意味で書いておられるのか、もうひとつ理解できませんが、
除細動に関しては、心電図モニターで、状態の把握が正確にできること、
除細動の手技が患者の状態をさらに悪化させる可能性が非常に少ないこと、
などから、救命率を高めるという観点からは、気管内挿管よりも、
許可しやすい手技だと思います。

このスレのソースでは「気管内挿管」に対して研究班の意見は否定的だが、
時事通信社ではそれほどまで否定的でない。むしろ肯定的。

【救命士の気管内挿管「部分的に有効」＝電気ショック使用も急務−厚労省研究班】
　救急救命士が心肺停止した患者の気道を確保するために実施する「気管内挿管」の有効性などを検討してきた厚生労働省の研究班（班長・平沢博之千葉大大学院教授）は２７日、
傷病の種類によっては気管内挿管が有効と考えられるほか、電気ショック装置で心臓の鼓動回復を図る「除細動」の早期実施体制の構築が急務だとする報告書をまとめた。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020327203750X802&genre=soc

どうなってるのよ？

http://nara.cool.ne.jp/mituto　　　　　　　　　　　　　

共同の記事はいわゆる「煽り」ですか？　藁

「生存率向上の根拠ない」ってのは，気管内挿管によって助かった人と，
気管内挿管しなければ助かった人が，ほぼ同数ってことか？
（やってもやらなくても助かった人，助からなかった人は除外する）

あと，救命士がやっても生存率は向上しないが，医師がやると向上するのか？

どう解釈すべき？

一刻を争うような場合には「気管内挿管」した方が、
しないより救える命があることだけは確か。

報告書の公開を待とう。それから各新聞の記事を再読しよう。
どの新聞がまともか分かる。

なんか厚生省側のその論理の皆無さが、薬害エイズを思い出させるよ。

許可して人為的な事故が起こったら彼らの責任にされるからなあ。
「何故この危険を見通せなかったでしょうねェ」って久米宏がコメントしそう。

アメリカの映画で、ポケットナイフで喉に穴あけて芯を抜いたボールペンを
挿し込んで気道確保していたがあれはどうなんじゃろか

自分たちを実験台にやってみろっつーの、厚生省の糞役人共は

過去の過ちを延々と繰り返す象徴（省庁）は不要だよ、、、

立場上、救急救命士より医師の方が偉いのは事実だから
当面その地域の医師会（もしくは代表的な救急病院）の
方針に従ったら？
一番問題になった山形県のどこかの場合は
医師側がやってくれっていってたんでしょ？
あと、日本医師会は余計なお世話をやめること。

>>48　偉いって何？
　　　　駆けつけた救急隊員は現場の責任を負っています。
　　　　夜間の宿直医師はあてになりません。

えーっくす．

「気管内挿管をすれば助かる」救命士はつぶやいた．
佐藤は藁にもすがりたい気持ちだった．
しかし，厚生官僚の自分が，目の前で違法行為を見逃すわけにはいかない．
首を横に振った．
病院に到着したとき，息子の心臓は停止していた．既に手遅れだった．
息子の命より規則を優占した自分が許せなかった．
翌日，小泉は辞表を書いた．何としてでも現状を変えたい．
自分にできることはないか．考えた．1人の男のことが頭に浮かんだ．．．

病院の、救急救命室で、心肺停止状態の患者がいる場合に、
救急救命医として十分に熟練した医師が、
気管内挿管をすればできる患者に、敢えて、
アンビューマスクや、ラリンギアルマスクを使うということが、
あるのでしょうか？

>>49
救命行為については医師の指示がなければ動けないんだから、
そう言っただけ。看護婦とかと同じ事。
救命士の能力の問題じゃない事ぐらいわかれよ。

>>49は『偉い』って言葉に抵抗が感じられたのでしょう・・・。

田舎の医者はアンビューマスクや、ラリンギアルマスクをころくに使えません。
田舎では救命士が役に立つことも多い。

アメリカじゃ薬剤師が予防接種で注射打ったりするのにね・・。

厚生労働省必死だな(ﾜﾗ

>>51
外傷で脊髄損傷の可能性があればアンビューマスクで維持することがあります。
気管内挿管は頚椎を進展しやすく、後遺症の拡大の可能性があるからです。
進展させずに挿管するのは相当の上級技ですし、そのクラスはセンターでも
２ー３割でしょう。

反論ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

気管内挿管してたら１２０人中３人救命の可能性　秋田
http://www.asahi.com/national/update/0328/003.html

>>54
これは誤解ですね
アンビューマスクで適正な換気をするのは結構むずかしいですよ。
都会、田舎を問わず、麻酔科やＱＱ部で３ー６月まともな研修をうけた
医者以外できません。まあ、内科系は全滅ですな。
ラリンギアルマスクは救命士の専用の技能に近く、医師で麻酔科医の
守備範囲でも、自信を持って使える医師はほとんどいないでしょう。
俺は趣味で５００例以上やってるから何とかなるが、１００例ぐらいじゃあ
こわいね。



ラリマ

気管内挿管してたら１２０人中３人救命の可能性　秋田
http://www.asahi.com/national/update/0328/003.html

　救急救命士による気管内挿管問題が発覚し、救急車から挿管器具を外した秋田市消防本部が、器具を外して以降、
１２０人の心肺停止患者を搬送し、うち３人は気管内挿管を施していれば助かった可能性が高いケースであること
が、同消防本部の内部文書などからわかった。救急専門医もこれを認めている。この３人はいずれも死亡している。
厚生労働省は気管内挿管を含め、救命士の処置範囲を拡大する方針だが、改正の時期は明示していない。

　消防本部が患者を搬送する際に記載する処置録などによると、挿管を中止して以降、３月中旬までの間、救急車
の到着時に心肺停止に陥っていた患者は１２０人。そのうち、２６人がおう吐や溺水（できすい）で挿管以外では
酸素吸入が困難な症例だった。２６人は全員死亡した。

　うち以下の３人は、挿管していれば助かった可能性が高いという。

自宅で夕食中だった高齢の男性が倒れた。狭心症の既往症があったが倒れた原因はわからない。救命士が到着した
が、男性は心肺停止状態。心臓マッサージをしながら、マスク式の人工呼吸を試みたが、おう吐でうまくいかない。
おう吐物の吸引を繰り返したが、また、おう吐する。気管に直接管を通して換気する挿管以外では対処のしようが
なかったが、中止されていたのでできなかった。

　病院に到着後、医師による挿管が施され、間もなく心拍は再開したが、植物状態に陥り、２週間後に死亡。酸素
が脳に運ばれず、無酸素脳症に陥っていた。

　夜間、出血性胃かいようでのどから血を流して倒れた６０代の男性に対して、救命士が救急車内で血を吸引した。
救命士の目には気管が見えたが、挿管は中止されているので実施できず。

　空気を送るための酸素バッグを握ると肺が膨らみ、うまく送り込まれているのがわかった。しかし、血はすぐに
あふれてくる。換気不良になった。吸引のためにマスク式の人工呼吸器を外す。その間、空気は送れない。男性は
病院到着から１０時間後に、意識の戻らぬまま死亡した。

　高齢の男性が倒れた。救命士到着時、心肺停止状態。おう吐があったが、救命士は使用が許されている食道を閉
鎖して空気を送るコンビチューブを使って人工呼吸を始めた。しかし、空気を送るチューブにおう吐物が詰まり、
十分な換気ができない。男性は心臓マッサージと電気ショックを受け、病院到着直前に救急車内で心拍が戻ったが、
すでに現場到着から１５分がたっていた。植物状態となり、２週間後、快復することなく死亡した。

　大学病院の救急医療専門医は３例について「気管内挿管以外での換気が困難な症例。３例とも患者が倒れてから
現場処置までの時間が極めて短い。また、ほかに致命的な既往症もなく、心拍再開後しばらく生存している。現場
で気管内挿管をして十分な酸素が送り込めたら、より高い救命の可能性があったと考えられる」と分析する。

　秋田市消防本部の救命士は、地元病院での実習を経て、現行法では違法な気管内挿管を続けてきた。これが昨年
１０月に発覚、同本部は救命士が乗り込む５台の高規格救急車から挿管器具を外していた。

http://www.asahi.com/national/update/0328/003.html

厚生労働省が証明すべきは、
「生存率が、さほど上がらない」ということではなく
「死亡率が、ちょっとでも上がる」ということだと思うのだが。

厚生省、医師会のお達しだからって、重篤患者の首しめんなや。

>>54
>>59
できるとかできねぇとか言ってないで練習させろ
このボケチンがあ。全医師は2年間くらいの救急医療研修を
義務づけるべきだよ。

高齢の老人を救命して、どうするの？
まともに社会復帰できるのか、脳死、植物つくるだけじゃないのか？

だいたい、この国は、救急や蘇生の教育に金をけちりすぎる。
教育専任なんていなくて、みんな片手間作業で研修医を教育している。
救命士のめんどうも、予算もろくにつかず，人員も付けずに形式的に
委任するだけだろ。
　今の指導だけで手一杯、挿管のトレーニングまで増やしてくれるな。

>>67
＞全医師は2年間くらいの救急医療研修
ＱＱ専門医間では１０年以上言われています。
しかし、国は予算を付けませんし、一般の医師もそんなに専門外を
やりたがりません。

点数制度見直しと医師になるまでのプロセスをアメリカレベルまで
引き上げるべき。あと理系秀才バカはなんとかしなきゃならん。
人の身体はピースミールエンジニアリングではなく、受験数学のよ
うに答えがでるわけじゃない、あの機械的非人間医師の存在が
甚だ医療を恐ろしいものにしている。

自分のご両親が、ある朝、目の前で倒れられた時にも同じことを仰れるのですか？

秋田県の救急救命士の場合は、医師の方から自主的に救命士を教育して、
挿管できるようにしたんですよ？

医療費を抑制しながら、医師になるまでのプロセスをアメリカレベルに引き
上げ（これをやると医師の待遇がよくならない限り、集まる人員が低レベル
化する）、さらに製薬メーカーに利益を回して体力を保たせることはできな
い。took any twoがここにも現れる。

>>69
いやだから、点数制度見直して医師会の力を削ぎ、厚生族を壊滅して
小児医療、救急医療などアホ厚生族が予算をかけない、いわば、ある
種、厚生官僚利権によって弊害を受けている医療分野を正常な配分に
もどすことが求められているのでは？

で、ラリンゲアルマスクではダメな理由はなんだ？

>>72
現状でも十二分に低レベルだよ。少なくとも大学4年、もしくは社会を
経験させてからでなくと危険すぎる。

>>74
>>61-63 を読んで下さい。

まぁ、医者のレベル維持も本気で考えてください。
古い開業医は酷いレベルが居るからね

>>77
開業医（医師一人）は救急やらんだろう？
知識として持ってた方がいいとは思うが。

単純に考えても救命士が挿管した方が生存率上がるだろ。アホか。

100人に蘇生術を行って、1人助かるかどうか、といった性質のものだから
（それですら大いに意義があると思う。）大規模に調べないと結論は出せない。
救命士が気管内挿管すれば助かったと思えるケースもあるから、
救命士による挿管も認めて良いと思う。
ただ、その場合食道挿管などで救命できなかった場合や植物状態になった
場合のことも考えなければならない。
「だめでもともと、やってみた」で結果については免責とする？
（但し処置の是非は検証）

手術前の麻酔と異なり、筋弛緩がきいておらず、しばしば吐物などが
吹き出してくる状況での挿管は医師でも難渋する場合があるから
（手術前でも熟練の麻酔科医が難渋することあり）
救命士に許可する場合にはかなりしっかりとしたトレーニングが必要になる。

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=askb2

逆に死亡率あがったら誰がどう責任取るんだよ
簡単な問題じゃない

>>82
だから、救命士の挿菅に反対したい連中は
死亡率が上がることを示すデータを出せってこと。

ただ、救命士が挿管できるようになったから救命率が10倍になった・・・
等と言うことは起こらないでしょう。

呼吸と心拍が止まったら数分で脳は不可逆的なダメージを受けます。
ですからほとんどの場合、心肺停止で救急車を呼んでも、到着時には
手遅れとなってしまうのです。

本当に生存率を上げるためには、ほとんどの国民が心肺蘇生術をマスターし、
必要な場所に自動式除細動器が備え付けられ、救急車（またはヘリ）の
到着時間をさらに短縮する必要があります。

1%でも0.1%でも上がるのなら、認めてもいいじゃない。

今のままだと、医師会が既得権を守るためとしか思えない。

搬送中の患者が苦しがっていたら、出来るだけの事をしてやって欲しい。

ドナーカードみたいに、挿菅きぼん。拒否を携帯する。
それで、救命士には資格を与える。
ちなみに、漏れは挿菅大賛成。
生きる可能性が少しでもあがるなら良い。

素人治療は怖いだろ

それから、病院で全身麻酔＋挿管を受けるときに、
術者が医師でなくトレーニング中の救命士であったとしても
文句を言わないで頂きたいです。

｢ちゃんと医師免許を持った医師を消防署が雇えば良いんですよ。｣
日本医師会連盟の長の言葉。椅子に踏ん反り返って極めて横柄な態度で
TVのインタビューに答えていた。ああいう奴が医者達の長だと思うと・・・。

６年も教育期間が必要なのは、医者としてオールマイティーな能力を育成するためだべ。
緊急医療というか応急的処置に特化させれば、救命士にも医者並みのことさせてもいいような気がするな。
だいたい医者なんてたいして頭使わん仕事だし、経験さえ積めばふつーの人ならこなせるだろ。
もっとも、馬鹿医者は既得権益失うのが怖いから大反対するだろうが。

>>91
ﾊｧ?
何言ってんのｵﾏｴ

生存する可能性はケースバイケース。
やらないよりも、やった方が助かる可能性は上がるかもしれない。

>>87
それは訴訟を避けるためなんだろうけど、裁判所が患者に不利な
契約は全て無効と言い出すから、結局意味ないと思うよ。

>>90
「ドクターカーの普及」ということであれば、ある意味では正論。
乗る医者が救急医療出来なきゃ意味無いですが。

あと誤解が多いようなので追加。
医師会（または医師連盟）は全ての医師が加入しているわけではありません。
とくに勤務医の加入率は低い。
それから医師会長が医師に命令して・・・云々なんて事もありません。

医者をﾊﾞｶにすんな！

医者になれんのは、６年間の学費と生活費、経費を出せる
バックアップ（実家）があるやつだけ。
苦学して頑張って貧乏だけど、医者になれるのはわずか。
最近、やっと研修医も給料もらえるようになったけどね。

つまり今、ちまたに溢れてる医者なんてボンボンばっかりなわけ。
金が欲しいやつばっかり。

>>96
はっきり言って、そこらの町医者は馬鹿ばっかりです。

金が欲しいやつばっかりってのは言い過ぎだろ

>>90
観た観た、ニュースステーション。
スタッフは、最高の絵が撮れたと思っただろうね。
医師の利権を守るために、患者を殺しているって感じだったな。

既得権益に固執する医者が混じっているね。

救命士に挿管をさせる・させないの議論がどうして医者の既得権やら利権の
話につながるのか、だれかわかりやすく教えて下さいませんか？
（私も医者ですが救命士の挿管は認めて良いと思っています。）

それから、救命率を上げるためには心肺蘇生が出来る市民（ﾌﾟﾛ市民じゃ無いぞ）
を増やす必要があるのに、（>>84）なぜみんなそのことに触れないのでしょうか？

医者を救急車に乗せときゃいいじゃん

>>99
地方の町医者の外科なんて、ほんとすごいよ。
自分自身ではなにも出来ない老人が、医師免許を持っているというだけで
病院が出来てしまうんだから。
看護婦が全てをやってるし、大体医者がいないときが多い・・・。
しかし、なんでそんな所に患者が行くかというと、近くにそこしか無いっという
こともあるけど、医者が患者のいいなりなのだ。
保険をかけていると、打撲程度でもギプスを付けてもらって
入院給付が受けられる、そして患者が止めるまで治療が続くのだ。
ギプスは、簡単に取れるようになっていて、医者から帰ったら
すぐに外す。
その後の治療は、温熱パックを当てるだけ。
それでも患者は入院扱いの保険金が貰えるし、健康保険だから
患者負担は少なくて済むのだ。湿布薬もいくらでも買えるぞ。８割引で。

交通違反者の講習に人工呼吸の実技をさせるようなのがあればいいのに。

>>105
自動車免許を持っている人全て、教員、警官、あと持病のある家族を持つ人は
必須。違反者はたしかに念を押しておいた方がいいかも。
できれば中学か高校の保健体育で全員に習得させる。

>>102
救命率というよりは、社会復帰率でしょう。
そこらに人が倒れていたらすぐさま心肺蘇生という社会でなければ、
植物人間が増えるだけでしょう。

>>13
関連ｽﾚ（dat落ち）
「救急救命士の気管内挿管、条件付き容認へ［03/15］」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016141958/

>>106
人を救うためにはそれぐらい必要ですね。

心臓マッサージって、ほとんど胸骨と肋骨を折るよ。必死にやると。どうせ
蘇生しないから文句言われないけど。ほとんど儀式だった。

>>107
確かに。救命率より社会復帰率のほうが適切でしたね。

心肺蘇生や気管内挿管をして、本当に助かる人なんて、ほとんどいません。
だいたいは、医療従事者と家族のオナニーで終わります。
今すぐ救急医療に莫大な予算をつぎ込んでも、効果は疑問です。
癌検診と同様、evidenceもない医療行為に国家予算を無駄につぎ込むのは
慎重な態度であるべきだと思います。
国家財政破綻状態で、救急医療充実などは何千億円もかかる大事業ですから、
救命率や社会復帰率など明白なevidenceの論文が出てから、行っても遅くないでしょう。

純粋な心疾患で心臓だけがとまったりする人はどれだけいるのだろうか。
心肺蘇生はしたが意識は出ない、一寸の間心電図が描けただけってのもある。

心肺蘇生しても99人はそのまま戻らない。
しかし100人のうち1人社会復帰するだけでも、意義があると思う。
救急医療にはそういう性質もある。
112はもちろん勘違い系EBMマンセーの先生方に嫌みを言っているんだよね。
（むろん効率的な予算配分、実効性のあがる方法をとらなければならないが）

救命率や社会復帰率など明白なevidenceをまとめるべく、
どこかで試験的に実施し始めてはどうか？　>>112

挿管の前に気道確保でしょ。
出来ていれば問題ないでしょ。
一度、現場に救急車が到着してから
ハイメディクの救急車を呼ぶのをやめてほしいな。
そんな暇があるならすぐ病院に連れて来い！！

>>115
同意。
介入群と対照群がないとevidenceの作りようがない。

坂口に器官挿入させてみて助かったら救命士にも認めるというのはどうか？

医者なんだからやってみせてくれ。

なんつーかどうあっても厚生省は国民を殺したいようだなあ

>>20
論文が無いってのは、良い所ついてるかも（w

んー、おかしい。スレタイがこんななのにでてこない…。
それでは…

漏れの肛門内も吸引されそうです…（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>116
漏れも先輩から、「挿管しなくても気道確保してバギングすればいいんだから、
焦って挿管することないよ」って教わりました。挿管して呼吸器につなぐのは、
ずっとバギングしてるわけにはいかないから、ってことでしょ。
気道熱傷でも受症してから病院までだったら挿管しなくても気道確保できるし、
喉頭蓋炎みたいなのだったら、どっちみち挿管できないと思うし。
救急車内で挿管しないといけない理由は、あんまりないよねぇ。

>>122 だから、>>61-63 を読んでからそういうことを逝っホスイ。
この短期間でも、３人も見殺しにされている。
もちろん挿管したからって、３人のうち、０．１人くらいしか助からなかった
だろうとは思うけど、良心のある人間として、死に逝く人間を目の前に
最善の処置を尽くせないという無念を、偉いお医者様もぜひ理解してほしい。

>>102 ＞どうして医者の既得権やら利権の話につながる

総務省は、一刻も早くやらせたい。
厚生労働省は、絶対にやらせたくない。やりたいなら、総務省側が医者を雇えばいいだろ？ｵﾗｵﾗ。

とか言って、省庁間の醜い争いが続いているから、
その背景のどす黒い鬼畜共の欲望が透けて見える。

「救命」士が人の命を救う技術を身につけるのに、
何でこんな抵抗があるのか理解不能。
生存率の向上の根拠がないなら、
何で医師がその技術をもってんだよ。

>>124
厚生労働省ってゆうか医師が反対してるんだよね。
救命士発足のときもそうだったけど一部のアホな
麻酔科医なんかがね。自分らの領域を侵されたくないから。

>>122が全てだろ
それ以上でもそれ以下でもない

研修が複雑多岐になるからやめてくれ。

緊急救命師：「あ、呼吸困難になってるようですね」
厚生労働省職員：「気道確保でも何でもしてくれー！」
緊急救命師：「もしもし、医師の方は？・・・あ、食事中ですか。」
心電図：「ピーーーーーーーーーーーーーーー」

挿管も除細動も両方できるようにすればいいだろ。
よその国はそうしているのだし、秋田だか山形だかの試みでは、救命救急率が大幅に増えた
のだから。
何でやらせまい、とするのか。

>>130
メンツと意地さ。
１回反対したから、地球が滅んでも認めたくないの。

>>1の記事の研究班の主任先生の大学の学生です・・・。
一応、センセの名誉のためにかきますと
別にこの報告書に嘘はないのではないかと思います。実際救急士が
ラリンジアルマスク、食道閉鎖式エアウェイ（ソウカン困難時に使う。
使いやすい）を用いて気道確保したり除細動器を用いることができるように
法律を改正したのはいいのですが、救命率は上がっていないらしい。
だから今ソウカンを認めても救命率があがらないのはおそらく事実でしょう。
非常に慎重で学問的根拠を求める方だから、まさか嘘を報告するわけにも
いかないでしょうし。

まあ医師会が既得権益を確保しようとしているとか、そういう可能性は
十分考えられますけど。

＞厚生労働省の研究班（主任研究者・平沢博之千葉大大学院教授）

この連中は、人の命の大切さについて考えた事があるのか。

おぼれてる人助けるのに手段を選べってのも変な話だ。

>>123
61、63では、もっとちゃんと吸引かけながらじゃないと、まともな挿管できないと思う。
バギングしても肺が膨らまない程度の吸引しか車内でできないなら、挿管できない。
仮に無理やり挿管しても、その状態なら、結局気管内吸引や洗浄しないと
換気はできない。それをせずに換気だけしても悪くなるだけ。医者は挿管した後に
気管内吸引や洗浄ができるから、こういう例では有効なんであって、挿管だけしても
意味がない。それとも気管内吸引や洗浄も救命士に許可するということ？

62では、吸引かけながらのバギングでも酸素投与という点では足りてると思うけど。
失血が多くて低血圧になり、結果的に低酸素になってるわけで、止血や輸血が
できるまではどうしようもない。低血圧による低酸素なら、いくら酸素投与しても
ほとんど意味がない。だから挿管できていても結果は同じ。下手に挿管されて、
肺の中血だらけにされるより、挿管されていない方がまし。

というわけで、61-63で、挿管すれば最善を尽くした、って思えるってのは、
ちょっと勘違いじゃないかと。この症例では車内で挿管するのは最善を尽くすこととは
あまり関係がない、と漏れは思うけど。もっといい例があれば教えてくれ。

>>133
身内が搬送中に呼吸困難にならなきゃわかんないんだろ。

>102
気管内挿管は一つの例だな。
何か適当に理由を付けることで、ここにはいっちゃいやんって
領域を作る、でもって独占的地位を保持し、権力と収入を得る。
政府と引っ付いている、今時のうのうと生きていける要資格の
職業は全部これ。
要するに合法的な泥棒というわけです。

>>133,136
だから法律改正して除細動器の使用、静脈路確保のための輸液、一部器具による
気道確保を救命士ができるようにしたのだと思いますが。

吐物でバギング出来ないなんてこと無いでしょ
吸引かけながらのいつもやってるよ
挿管絶対と思っているの？
ま、医者でもまともに挿管出来ないひとの方が
多いんじゃないかな？

あと、他国で挿管が許されていて、救命率が高いっていうのは、救命士は
他の処置ももっとできるから。挿管がポイントなわけじゃないと思う。

だから漏れは、もっと医学知識をつけてもらって、技術を磨いてもらったあとなら
挿管してもらってもいいと思うけど、今の技術と知識で、単に挿管できるように
なるだけだったら、救命率に貢献するどころか、マイナスになることもあると思う。

挿管して圧かけすぎて、肺破られたら悲惨。病院到着して、肺が破れてるのが
もともとなのか、挿管、加圧による2次的なものなのか、それを鑑別するだけでも
余計な仕事になるし。135でもかいたけど、挿管を許すなら、気管内吸引、洗浄も
ちゃんとやるようにして欲しい。それだけの人手が救急隊に確保できるのか知らないけど。

医者の縄張り意識って嫌らしいね。

っていうか
それなりの教育をした救命士を作ればいいとおもうよ。
一般の消防士はそんなこと出来ないし、
患者を病院まで届ければいいと思っている人もいるしね。
前いた病院では、搬送して来た消防隊員は
こっちが看護婦と二人だけで何人もの患者をみているのに
休憩所でタバコすって、テレビ見て、お茶飲んでる。
搬送するだけが仕事じゃないんじゃない
態度悪いよね

問題なのは救命率じゃなく、
気管内挿管なら高い確率で救命できる
可能性が高い、一部の患者を救えない点。

挿管しても救命率より危険度が高ければ
挿管しなければいいだけの事。
そうした適正な救命医療を確実にする為にも
早期に実施して、慎重な運用をすればいい。

なぜ日本はこうした「慎重な運用」に対して医師から拒否反応が出るんだ？
（特に国立医大病院とか）

漏れはある程度内実を知っているので根本的に医者の団体の言う事を信じていない。
「効果が無い」なら、やらせればいい。何もしないよりマシではないか。
そう言うと「害がある」と言い出すだろうけどね。

挿管がうまく行われるんだったらいいと思うけどね
結構、内科医とかがいい加減な挿管してくるより
うまい人もいると思うけど

正直、それほど高度な教育を施した少数の救命士を育てるか、
あるいは素早く運送するだけの仕事に徹し、給与や待遇も
それなりで押さえる代わりに定員を増やすか（レスポンス
が早くなる）微妙な所ではあるな。

>>146
素早く搬送って言っても限度があると思うが？

>>142
賛成。漏れもそういう消防隊員たくさん見てきた。
でも、心マしてると手伝ってくれたりする人たちもいるんだよね。

医者は、少なくとも医者になるなら心肺停止患者を蘇生することもあるだろうと
思って医者になっているから、どんなDQN医者でも、それなりにはやるだろうけど、
今までやっていないことを、そんなことをするつもりもなく救命士になったやる気の
ない人にも、やれるようにするのは、ちょっと不安。
だから、ある程度研修した人ができるっていう資格制にして、そういう資格を持った人が
一人は必ず救急車に乗っている、っていう感じだったらいいと思うけど、いきなり
救命士なら挿管してもいい、っていわれちゃうと、ちょっとなあ、って思う。

やってもいいとおもうよ
ほとんど成果は出ないかもしれないけど。
それにかかるコストを誰が払うのかな？
救急って金食い虫だし
家族もその場では助けてくださいとか言うけど
植物状態とかで介護が大変だと
病院に面会にも来ない家族って結構いるよ

救命士の研修所，６か月で３００万円かかるの？
自治体負担でしょ？

気管内挿管には賛成だけど、医師法との兼ね合いはどうなるんだ？
医師法では医者以外、医療行為はできないことになってるし。
個人的には医師法も変えたほうがいいじゃないかと思っているんだが。

>>135 ということは、一般的多数の救急医からみて、
http://www.asahi.com/national/update/0328/003.html
の記事は、朝日が捏造した電波級の煽り記事なんでしょうか？

>>150
その300万の内訳と、誰がどのように手にするのかを明確にしてくれ

厚生官僚と医師が救急車で運ばれる時だけ気管内挿管を禁止にすればいいよ。

研修費用ではなくて
治療費
100人のうち99人が助からなくても1人助かればというけど
99人の治療費も結構馬鹿にならないのも事実
社会がどう思うかだよね
亡くなる人にも数十万から数百万の治療費
だれがはらうのかも考えてほしい
僕は救急関係で働いているし、
救急医療を否定しているわけではありません

>>135 ＞挿管するのは最善を尽くすこととはあまり関係がない

現場での救急隊員による挿管が、最善ではないとしても、
それが、死に逝く者に次善の策を講じることを、厳禁する理由にはならないと思うんだけど。

挿管にもたつくくらいなら、チン・アップがきちんとできたマスク補助の
ほうがよほど有効。

挿管にこだわる根拠こそがわからない．．．
挿管＞マスク補助なのはわかるけどね。

ちゃんとした教育を受けているかが問題
ちゃんとした教育を受けていない人がやるのが問題
医者でもいけていない人は多い。
それでも、医者だから・・・
というのも問題

>>155
その儲かるﾈﾀを、救急隊員がﾀﾀﾞでやっては医者はﾍﾞﾝﾂを買えなくなる、という話かい?

>>159
救急で働いている医者は大抵勤務医で救急隊員に医療行為を一部開放して
も給料が減ることはないし、ベンツに乗っている人は少ないと思いますが。
第一救急医はひどく忙しいので・・・、てまともに反論するのも何だな・・・。

>>159 素人が想像する分には、救急隊員が挿管するようになれば、
いままで、病院に着いた時には手遅れで、蘇生に成功しなかった症例が
とりあえず蘇生するようになり、その大部分が植物人間となるので、
病院の収入は増えるような気がします。 利益が増えるかどうかはよく
わかりませんが。。。

挿管は医療費とはあまり関係ないっていうか
挿管の手技料って1000円逝ってないよ
チューブが数百円なり
救急医療は金かかるって事
ちなみにいままで働いていた病院でベンツとか乗っていたのは
数人です。
勤務医はサラリーマンです。都市銀の方が給料いいです。

医者でも歯医者すげーよ。
矯正の費用のうち少なくても７割純利益だとよ。
下積みの時に低賃金だからいいんだとよ。

>>160
質問を装ったｼﾞｮｰｸにまともに答えてもらっても…

医者の収入(病院の収入)を気にするのは勤務医ではなく、もっと上の方の連中ですよ
ﾋﾟﾛﾘの保険適用に猛反対をしていた人々と同じ人々

>>159 救急が儲かるわけねえだろ。厨房は馬鹿だな。
知識があれば、単に救急救命士マンセーなんて言わねえよ。
患者の生存率向上に結びつかねえだろうなあ
ってのは、玄人ならわかる。医療行為は報われないことが多いし、
良かれと思ってやったことが、逆に害をなすことも多い。
慎重な意見が出るのは当たり前。

＞161
そんな患者さんは年に何例もあるかどうかです。

>>163
どこかの医者に奉公しないと矯正医になれないという旧弊に染まった医者の世界に第一義的
な問題がある。
先日の朝日の記事だろう？あれは少なくともかなり誤魔化されていて、実際には９割方が純
利益だよ

まあ薬害エイズやら脳硬膜やらC型肝炎の事件のために厚生省や医師会
（あるいは医師の中で指導的な立場の人）への批判が強まるのは仕方ない
ことだけど、それとこれとを混同されてもそれこそいかがなものかと思う。
マスコミの煽り方にも問題あるのかもしれないけど。

>>152
捏造や電波かどうか知らんけど、漏れはとにかく、その3例が、車内で挿管したからと
いって救命できたか、というと、非常に怪しいと思うけど。

繰り返しになるけど、挿管した後に、ちゃんと吸引したり洗浄したりってことをしつつ、
酸素を送りつつ、心マもちゃんとできれば助かったかもしれないけれど、挿管しただけで、
気管内吸引等がちゃんとできなければ、吐物やら血液やら分泌物やらで挿管チューブ内が
いっぱいになってあんまり意味はないし、その状態でバギングしたら、そういうものを
肺の奥に送り込むことになるから、かえって悪くなる。それで、たとえば片方の気管支を
ふさいだら、もう片方の肺にだけ空気を送ることになるでしょ。そうすると圧がかかって
肺が破けたりする。そうしたら、換気どころじゃないわけ。だから、ただ単に挿管すれば
いいってもんじゃないと思う。挿管するなら、他のこともちゃんとできるようにしないと、
っていうのが漏れの趣旨です。

現場で救命士がラリンゲアルマスク等で気道を確保しても，
救命センターに着くと，それをはずして医師が気管内送管しますがなにか？

いや、だから、救命士が挿管をするようになると、
医師の収入が減るのか？ という命題に対する、反論であって、
儲かるようになるよと主張するつもりは毛頭ありません。

医師会の本音

「救急隊員が直したらわてらの儲けが無くなる」
「死にかけの患者連れてこられても迷惑，いっそのこと輸送中に死んで欲しい」

171 は、>>166へのレスです。

秋田が報告する３例って、はっきりいってレア・ケースだと思うな。

下手なやつが挿管にもたつくくらいなら、絶対にマスク補助のほうが有効
だって。下手な挿管で無呼吸状態が長くなることのリスクのほうが絶対に
大きいと考えるね。

で、すぐに医者の権限とカネをからませたいやつっているけど、死んで
運ばれてくるよりも、挿管されて運ばれてきたときのほうが、絶対に
儲かるよ。呼吸管理ってすげー高いんだから。

今回はカネどうこうじゃなくって、モタモタ挿管するくらいなら、マスク
補助してさっさと運んでくれたほうが救命率が高くなるってことなんだと
想像するよ。

>>171
別に減らないでしょ。その行為自体による病院の収入が増えるか減るかも
わからないし、増えたとしても全体からみたらほんのわずか。
で、それが医師の収入に還元されるか？となるともう議論の余地はないと
思いますが。

除細動についても同様かな？
これは挿管とは違って、売り上げに響くかな

＞救急隊員が直したらわてらの儲けが無くなる
そんなわけないだろ
＞死にかけの患者連れてこられても
救急はそういうところです。かえって風邪引いたといって
救急車で来るやつの方が迷惑、いっそのこと輸送中に死んで欲しい

東北の救急には、変な宗教が蔓延ってるんじゃねえか？

>>176
ん？除細動はすでに認められているけど？

ともかく、挿管しないと助からない症例なんて、あるのか？ってのが一番大きいっす。
漏れはそんな症例はないと思うので、それなら危険を冒して挿管する必要ない、
っていうのが大きい。やりたいなら、危険を最大限回避できるような手はずを
調えてから、って言うことです。

医者が挿管するのは、基本的には、挿管して呼吸器につなげば人手が浮く、って
ことだと思うけど。人手があるならずっとバギングでもいいわけで。でも誰も
ずっとバギングなんかしたくないから挿管して機械に任せてるわけで。
どうして挿管すれば助かる、っていうような話になるのか、本当に理解できない。

下手な内科も挿関するなって事

>>179
救急隊員の除細動は、既に認められてたか？
「医師の指導の元」ってｵﾁは無しよ

あと、コストもとれるし、だった（藁

でも、挿管することそのもののコストってたいしたことないよね。
呼吸器につないでるときのコストはまあいいけど。
でもそれは救急車内で挿管することとは関係がない。

そういえば、あの無線での除細動の指示、をする医者には、
どういう報酬があるんだろう？？

>>184
ないよ。

今回の論争は、ハッキリ言って

秋田の救急の医者が救命救急士に挿管させてた→救命救急士に許されてない手技だった→秋田に医者があせった→挿管の利点、救命しえたと思われる３例を提示した→検討したけど救急搬送時の挿管の利点は見出せなかった

ということだと思う。個人的には、先にも書き込んだが、弊害のほうが大きくなると
思う。

>>182
どういう根拠で「医師の指導の元」を例外にするのか全く理解不能。
医師の具体的な指示の下に行え、と法律の条文にも書いてある。
多分HSi5TJLSのことだからそう決まっていても医師が指示を出さず
やらせない、と反論するだろうけど、そんなことやって患者を
助け損なったら医者が責任を問われて裁判になる時代だけど？

日本の救急救命率は欧米の10分の1なんでしょ？
だったら素直に欧米の真似をすれば良い。

医療費が十倍になっても払ってくれる？

>182は医者が信じられないだけの人なんじゃないかな。

こういう人の主治医になりたくないってのが本心だけど（藁

>>180
お医者さんにこんなこと言うのもなんだが、バギングで気道確保できない症例もある
んじゃないの？
割合の問題かもしれんが。

>>188
そうしたら、とりあえず、保険は破綻する。

皮膚科とか眼科の医師より、訓練をつんだ、
救命士に気管内扱挿管してもらいたいな。

>>191
聞いたことない。どういう症例がそうなるのか、あげて欲しい。想像できない。
バギングで気道確保できない症例は、挿管できないと思う。
気管切開しないと気道確保できない症例ってのはある。

って言うか、本当に死にそうな人は
バッギングしやすいでしょ。
筋肉弛緩してて。

秋田の救急救命センター部長とか消防の上の方が、ばれちまったドキュソ行為で
医師法違反の責任を取らされるのがイヤだから、無理やり言い訳かまして
るんだろ。
変な土地だな。

>>191 これに追加したいです。
練度の極めて高い救急医ならバギングでもかわせる症例でも、
普通の救急隊員にとっては、むしろ挿菅した方が難易度が低い症例も
存在するのではないでしょうか？
その割合は極めて低いのかもしれませんが。。

当事者やその家族が、その例外的シチュエーションになった場合には、
できもしないバギングにこだわって、貴重な時間をロスするよりは、
多少リスクはあっても、挿管してもらいたいはずです。

>>197
それは逆。挿管するのが簡単なのに、バギングが困難な症例なんて、
どんなのがある？あげてみて？まったく想像できないっす。

＞197
逆にバギングできても挿管出来ない方が多いと思うけど

>>194
顎顔面部の骨折とかはどうかのう？

200＞バギングできるだろ
挿管のほうがむずいわ

>191
搬送時に“絶対に”挿管しなきゃいけない症例ってどんなのか簡単に想像できないくらいにレアだよ。（というか思いつかない・・・）

挿管しにくい症例（＝挿管に時間がかかる症例）なら
簡単に想像できるんだが・・・

ちなみに挿管困難例には喉から気管をめがけて太い針（ほとんど釘）みたいのを
刺すこともあるくらいです。救命救急士にここまで求めるのも問題多そうだし・・・

おやすみ！

ここにはプロの先生方がいらっしゃるようなので質問一つ。
教官が授業でコンビチューブ（？だったと思う）を食道に突っ込んでも
気道に突っ込んでもとりあえず気道確保はできる。のに現行法で
コンビチューブが気道にはいると気管内ソウカンしたことになるので
厳密に現行法を運用すると気管に突っ込んだコンビチューブは食道に
入れなおさなくてはいけなくなる（実際そんなことをすることは
ないみたいですが）。で、そんなアホなことくらいは改正したほうが
いい、とつぶやいていました。
実際どうなのでしょ？

>>201
だってさあ、口開かないんだぜ。顎の骨がバラバラになってたら指で固定するのも
難しいし。舌が切れてたら口の中血だらけだし。
バギングできるんかいな？

>>200
？？？なぜそれだとバギングが困難になるの？下顎が吹っ飛んでどっかに
飛んでいって、喉頭部がむき出しになってる、ってこと？それは挿管とか
そういう問題じゃないように思うけど。頚動脈も切れてそう。
単純な骨折なら、オペは翌日になるくらい、固定性はいいよ、上顎、下顎とも。
バギングには問題ないと思うけど。

レアなケースをいったらきりがないって。現実的に利点と弊害を考えなきゃ。

nasalいれて子供用のでバギングすればいいだろ

>>205
口開く必要ないでしょ、バギングするのに。口開く必要があるのは挿管の時。
しかも、挿管はとっても大きく開けないといけないからもっと大変。分かってる？

大体そんなの普通の内科医でも対応できないだろ

警備創刊でいいけどね
救急医は気管切開できるから
何とかなると思うけど

「とっても」って、バギングするときに比べて、ってことね。誤解されそうなので一応。

>>207
漏れも全くその通りだと思います。EBMをとにかく言う時代なわけですし。
でもトリアージに反対する意見が新聞の投書に以前は載ったことが
あるくらいで、我々日本人のメンタリティではなかなか理解できない部分が
救急医療には多い、とか授業で教えられました。
ここのレス読んでてもそういう気が少し。

>>204
たぶん誰も気にしていないと思われ。

>>209
上手く説明できなくて申し訳ない。意味が通じてない。

>>210　>>211
そのとおりだけどさ。

技術論を語ってもｲﾐﾅｲﾖ。
医師会vs消防庁の雇用の取り合いだから。

気道確保自体はnasal tubeでもほとんどの場合できる。
ただし、バギングは下手な人がやったらエアーが全く肺に入らないことも多いと思われ。
バギングは難しいんだぞ。
特に筋弛緩が効いてない場合は。

ミ,,ﾟДﾟ彡y―┛~~　救命士でやれることは、とりあえず認めとけよ

>>217
確かにね。でも、筋弛緩が聞いていない状況では、やはり挿管も難しい。
挿管をトライしているあいだ換気が止まるのと、バギングが下手で換気がうまく
いかないのと、結局どっちがましか、って話になるけど、そんなの分かんないよね〜。
とりあえず、>>61-63のような状況で、うまくバギングできない、なんてことを
なくす方が先のような気がするよ。

そもそも思ったんですけど、
心肺停止状態の人を目前にして、その人によかれと思ってする行為は、
刑法第三十七条の緊急避難にあたって、違法性が阻却されるんじゃないんですか？

どうして、医師法違反が問題になるのでしょうか？

>>187
責任問われそうな事を連日のようにやって、しかも隠し通しているじゃないか。
欧米ではどうやっているか、参考にしてみようじゃないか。それとも欧米は参考にならないか？

そらー既得権益を侵されるから。

>>190
内部事情を色々見聞きすればするほど、信じなくなると思うよ。
心配せんでも、DQN医者の世話にはならんで済む立場にいる。

>>221
あんたがどれほど高いレベルで内情を知っていて、なおかつ責任とられそうな
ことがどういうことなのか、その頻度まではこっちの関知するところじゃない。
だから確かにあんたの言うことが正しい部分は多いだろうけどな、
ドキュソ医師が多いことも事実だよ、そりゃ。ただ自分の先輩達が
現場で必死にやってるのを見て、無責任に批判されるのが許せなかっただけ。
あと一つ。ヤバイことやって万一犯罪者になる危険を侵してまでちっちゃな
既得権益を守りたい人間なんて現場にどれだけいる？
医師会のお偉方とかにはいるかもしれないが。
欧米ってイギリス（むちゃくちゃ医療費を低く抑えていて問題でまくり）
か？アメリカ（あそこは日本とは違う事情で医療訴訟が多い。
訴訟国家であることに加えて、「払った金に対して相応の医療がほどこされて
いない」ことによる訴訟ばかり。国民皆保険の日本とは違う）か？

厚生省は「安全という根拠のない薬」は見逃したり
「生存率向上の根拠がない」と言っては救急救命士の
気管内挿管を邪魔したり・・・。

わたしから言わしてもらえば、
「厚生労働省が国民の為にまともな仕事を
　するという根拠はどこにもない」

>>224
長いよ、あんた。
救急医を非難しているのではない。状況は知っている。俺がとやかく言っているのは、日医の
幹部連中の基本的ｽﾀﾝｽだ。
欧米とは、医療費を抑えているｲｷﾞﾘｽの事であり、訴訟だらけのｱﾒﾘｶの事だ。健康保険が、
非常に不公平な仕組みの上に成り立っている事くらい知っているだろうが。それなら欧米の
方がまだﾏｼだと思う。日本のｼｽﾃﾑはいつまでも続けていられない。

というか、欧米の医者の話でなくて救急隊の話だよ。何で混同するのだ？

Ｎステの医師会幹部へのインタビューがなければ
この話題、『あ、そう』で終わっていたような気がする。
あまりにも自己中心的だったもんな…

実は悪者になることで世論を扇動して、厚生省に無理矢理救命士の挿管を認
めさせるためのパフォーマンスとかいってみる。

厚生省には医療費削減の至上命令があるから、植物人間が増えるようなこと
は絶対にさせたくないと思うのねん。

>>220
医師法では、「業として行うものは、これを禁止する」とある。つまり、仕事として行っては
いけないってこと。救急救命士は仕事でやってるんだから「緊急避難」にはあたらない。
救急救命措置でも、一般人が行ってよいものと、専門家しか許されないものがあるっしょ？

>>228
＞厚生省には医療費削減の至上命令があるから、植物人間が増えるようなこと
＞は絶対にさせたくないと思うのねん。

そんなことはない。高額医療費補助を全廃して、制限無しの３割負担にすれば済むだけ
のこと。要するに、「貧乏人は死ね」ってこった。んで、そいつらに臓器をボランティアで、
つまりタダで提供させる。
医療費削減と金持ちの延命・・・まさに一石二鳥

厚生労働省の関係者は、もしも気管が詰まっても救急医療を受けずに逝ってくれ。

救急救命士の気管内挿管　「容認」へ課題山積
http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2002/03/20020330J_16.HTM

しかし、急激に書き込みが減ったな、このスレ。

>>91
医者は神様ではありません。オールマイティーな能力を持つことができないから､
専門医制度があるのです。

医者は大して頭を使う職業ではありません。
ただし､自分のした医療行為にリスクと法的な責任を全て負っているのです。

【結論】　責任を取る必要の無い外野は黙っとれ！

医者の気管内挿管も「生存率向上の根拠ない」

>>234
診られるほうの患者も、
自分の命や健康というかたちで責任とりますが、何か？

>厚生労働省の研究班（主任研究者・平沢博之千葉大大学院教授）

この場合は千葉大も叩いたほうがいいのかな？

生存率は上がったでも変わらなかったでも下がったでもなく
「生存率が上がったという根拠は見つからなかった」なのがミソ。
要は「目的の資料が見つかりませんでした」と言っている。

サボタージュだね。

>>237
ネタがあるなら、やってくれｗ

>>234はいわゆるﾔﾌﾞだね。

基礎的な話として、
治療判断を下せる能力が救命士にはない。外傷、意識の判定程度だろ。
優れた救命士のおかげで助かる人間もそりゃいるが、
実際のところ、輸送中に、その後の治療の為のｾｯﾃｨﾝｸﾞするのが主任務。
重要なのは治療判断能力=医者を現場、救急車に配備する事。病院じゃ遅い。
一方、作業自体は医師よりも上手な人間は無数にいるんだから、
各作業自体に関して許諾すればいい。
その免許として救命士とかの付随する各資格がある。

という事で、気管内挿管を任せるのは俺としてはぜんぜんOKだが、
現場に救命士と共に医師がいかないのが問題としておこう。
>>234みたいにｻﾎﾞってるﾔﾌﾞ医者が多すぎるんだよ。

>>238
そんなに変か？
やった方がよいという根拠は今のところない、
というのもエビデンスとしてあり得ると思うが。

気道確保より循環確保の方が生存率にかかわると麻酔科の先生に聞いたけどな
換気できなくても心マやめるなって言われた。

もうな、あれだな、
挿管でも何でも
許可しちまえばいいじゃんか。
どうせ一般市民（＝患者）なんかさ、
これだけ　危ない目に遭うかも知れないよ、
って言ってやってんのにさ、
やれ縄張りがどうとか医者に文句言うことしか
考えてない。

どんどんやらせろよ、救急救命士のおっさんどもによ。
ついでに気管切開やら、カテコラミンやらも許可していいんじゃねえの？
どうしても最善を尽くしてもらいたいみたいだからよ。
で、病院に着く前に殺されちまえよ、お前らはよ。

だいたい、シロートどもに、救急車で挿管したら救命率上がるかも、なんて
思いこませたアホはどいつだ？

救命士の挿管が許可になっても
>>242は「医者以外の挿管拒否」と
のどにイレズミすべし．
（軟口蓋でも可）

あ〜1時間も検索してやっと見つけたよ．

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve
&db=PubMed&list_uids=8280528&dopt=Abstract

訳：
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2F
www.ncbi.nlm.nih.gov%2Fentrez%2Fquery.fcgi%3Fcmd%3DRetrieve%26
db%3DPubMed%26list_uids%3D8280528%26dopt%3DAbstract
&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2
&wb_co=excitejapan
1つの、いくつかの薬の気管内の挿管および使用を要求する心肺機能の逮捕を延長した
さらなる106患者(43%)。 救急車形式およびケース・ノートの調査は、87のケース(35%)では、
高度な蘇生法技術のパラメディカルの救急車スタッフの才能が蘇生法の成功に決定的に
貢献したことを示しました。これらの技術は8つのケース報告書によって例証されます。


もちろん救命士でも特別な訓練をしなければならないのは言うまでもない．
でもそれなら訓練をすりゃいい話でしょ．
訓練プログラムを作らずに，「医者がやったほうが安全，だから病院に来るまで挿管不可」はむちゃくちゃだと思うぞ．

それにしてもExciteが訳したページタイトルにはワロタ．

>>244
だったらな、お前の言う救命士は
もうすでに現在の定義と異なる存在になるだろうが。

今、現在の救命士に、どこまでさせるかって話してんだろ？

今の救命士には挿管されたくない。

ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20020331002.htm

その場で死んでくれた方が医療費がかからんのだろな。

医療費節減のために、あんたは即死してくれ　>>247

これ以上こんな事やっていると
若いネット世代は医者に不信感しか抱かない
だろうね。
でも、金を搾り取っているのが
論陣からだから良いのか。

マジで、嫌になるね。
この国自体にどんどん嫌気が差している
現状こそ一番やバイのではないか？
と私は思うのだが。

一介の救命士には分不相応って言いたいん？>医師会
こいつらが窒息し掛けたときには救急車内でﾎｳﾃｨ

気管内挿管で助けるというのは幻想。
社会復帰まで行くのはやはり心室細動で電気ショックで助かるかどうか。
アメリカでは空港などには除細動器がたくさんある。（ＡＥＤ）
それが、救急医学のＥＢＭによる科学的根拠を採り入れたアメリカ医学さ。

>>249
ネットやってる若い世代の医者も患者に不信感を抱きまくるよう
になってるわけです。
さて、そういう風に仕向けてるのは誰でしょう？

医師だけに認められている、ってのがわからないんだ。
医師の知識・経験はそんな総花的なものじゃないよ。

医師の養成制度はおおむね

　　３−４年次　生理・生化・病理・解剖などの基礎の上に
　　５−６年次　臨床の諸科の詰め込みがあって、
　　国家試験　　を経て
　　見習入局　して実地教育

だが、一定のレベルに到達するのは、実地の臨床経験を積んだ
特定の一科がせいぜいだろう。

救急救命士を救急救命（医）師に昇格させるくらいに、もっと充実した
エキスパート養成制度をつくるべきだが、医師会の動きは既存制度の
存続に躍起となっているように見えてならない。

厚生労働省の役人と家族が緊急のばあいでも
気管挿入してやらないぞ。
国民のいたみをしれ、あほ小役人どもが。

所詮金でしょ。

救命士のやった治療の点数は、
受け入れ病院に付け替えればいいんじゃないの？
べつに医者は患者を救うためにやってんじゃないんだから。

気がついたが救命士は「士」なのに医師は「師」なんだな。
ここから思い上がってるよ。

なんか、江川達也に「男の子が青い服、女の子が赤い服を着てるのは
男女差別」とふっかけた田嶋陽子みたいなのが紛れ込んでるな。