【文化】石舞台古墳に匹敵する巨大石室古墳発見〜奈良・御所

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　奈良県御所市で、蘇我馬子の墓といわれる石舞台古墳（同県明日香村）に匹敵する巨大な横穴式石室を持つ古墳を発見したと
１４日、同市教委が発表した。石室の形式などから６世紀後半の築造とみられる。
地名から「条ウル神（かみ）古墳」と名付けられた。石室内には、ふたが屋根の形をした家形石棺があり、
被葬者は巨勢（こせ）氏など地元の有力豪族ではないかとみられる。
大和盆地の大型古墳はほぼ発見されたとみられており、専門家は超一級の発見に驚きを見せている。
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引用元
http://www.asahi.com/culture/update/0314/001.html

2

　(( ∩ ))
　　γ'⌒ヽ∧ ∧
　　 し'ゝつ( ﾟДﾟ)つ

歴史はまだ眠っている

かぁさん！！
はじめて２ゲットしたよ！！

ダイハッケンダヨー。

こりゃ驚いた.

Ω←前方後円墳

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

おそらくファラオの墓ですね。

馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子
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馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子馬子

条ウル神（かみ）古墳
↓
ジョウル神古墳
↓
上ウリ神古墳


<丶｀∀´>ノ＜チョパーリ共がウリナラの祖先を神とあがめていた証拠二ダ。

変なおっさんが土かけて踏み付けて埋めてるの見たよ。

>>12
奈良
　↓
ナラ
　↓
ウリナラ
　↓
奈良はウリナラが起源ﾆﾀﾞ

っつう説があるらしいよ（ｗ

このあいだ、でっかい石を運んでる数台のトラック見たけど、
不法投棄でもしたのかな。

洩れいつも疑問に思うんだけど、
前方後円墳って、前方→後円墳？後円墳って何？
れとも前方後→円墳？

http://osuka.fc2web.com/
間違い探しどーぞ！

>>16
前が方（四角形）
後ろが円（円形）の墓

>>16
前方　後円　墳

前部が方形で後部が円形って意味でしょ。方形ってのは四角形のこと。

>>14
うそだろ？つか、うそっていってくれ

>>16
前方　後円 墳
前が角張ってて後ろが円形
鍵穴みたいな形

>>20
ウリ　　　ナラ
　|　　　　　|
我が　　　国
って意味だってよ
奈良は韓国語で国を意味する言葉ニダって

巨勢氏は、半島からの渡来人といわれている。
つまり、その当時としては、日本より朝鮮のほうがあらゆる点で文明国であった証左。
しかし、弥生時代より渡来人が多かったのは、朝鮮が嫌で日本に逃げてきたから。
そう言う意味では、ヨーロッパが嫌になって新大陸に渡ったピューリタンのようなものか。

>>14

本当にそこまで電波飛ばしているとは思わなかったよ…

>>1
> 現地説明会は２３、２４両日の午前１０時から午後３時。近鉄御所駅前からシャトルバスを運行する。
引用元の最期の一行が、妙に現代的かつ生活感が出て、何故かﾜﾗﾀ

>>20
別にどっちでもいいぢゃないか、
我々が大嫌いなのは、今のﾁｮｿなのだから〜♪

>>22

俗説ウザ、バカみたい

奈良がウリナラから由来するというのは有名な話。
ブ左翼、小田実などは、その話に感動して、自分の娘の名を「ナラ」にした。

>>14
逆だろ実際。
これだけの規模の遺跡は半島では出土していないし、

日本の日本の前方後円墳、３世紀頃
半島の韓国の前方後円墳、５〜６世紀頃（しかも小さい）

力関係クッキリｗ

よーしパパ、双子の妹にウリとナラってつけちゃうぞー。

で、何故首都の名前が「国」になるのかね？（ｗ

また一つ２ちゃんねるで利口になったよ。あんがと。

わーーーい

全方向円墳

スッゲー規模の石室だなあ。
おろどいた。

>>8
激しくワラタ

＞22
俗説だとしても、まあ、かの国ではありそーだ、
＞35
同意

てかよ、韓国ネタは抜きにしてこれはすげー。

ここは、辞書調べるより早いし、わかりやすい。
みんな、すごいねぇ！

こんな感じです　○　<<34

日本の古墳を朝鮮と比べて大きいだの小さいだのと論議するのは、馬鹿馬鹿しいこと。
風土、習慣、政治体制などが違うので、大きいから良いだの悪だのという問題ではない。
あたかも、チン○の大きさを比較して自慢している童貞君のよう。

>>31
どうでもいい話だが、奈良の都を造った（らしい）
渡来人が（新しい）我々の国＝ウリナラだ！と叫んだ（らしい）

ﾆﾀﾞｰﾘ。

>>42

その当時のチョン語が残っていないのにどうしてわかったんでしょうね（ｗ
うーむ、万葉集がチョン語で読めるのと同じレベルの電波のような気がしてきました…

当時のクニの概念と国家の概念ってだいぶ違うからね〜
って言ってもおれは説明できないけど。

>>41
でかい方が観光資源になるので、イイに決まってるだろ。
半島は本当に貧困なんだって。調べてみて悲しくなる。

奈良は「平す」、から来たもの。日本書記を読め。
ちなみに平城山と書いて、ならやま、と呼ぶ。

ウリナラのナラは現代語。奈良のそれとは縁もゆかりも無い。
三国人は妄言は止めろ。

とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、
日本でお祭りなんかで使われる「ワッショイ」という言葉が、
韓国語の「ワッソ」（来た）からきたものだというのがあります。
いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、
これはまったくまちがっているんです。

だれが最初にそう言ったか調べてみたら、この前亡くなられた在日の
文学者の金達寿さんでした。それ以後、韓国の学者や在日の学者が
堂々と本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。

出典　「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

-------
たしかこれの奈良バージョンもあったよ（Ｗ

ウリナラ＝奈良説を解説してます。結論。

> この問題について確かなことは二つしかない。
> 一つは、日本に「ナラ」という古都があること、
> もう一つは、現代朝鮮語で「国」のことを「ナラ」ということである。
> そして、二つの事実を確かに結びつける論拠は、実は何一つないと言ってよい。

「奈良」は朝鮮語で「富士」はアイヌ語か？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

提案：このスレを韓国スレにするのはいかがなものか

>>46
でかい方が、観光資源になるだって、馬鹿かと、アホかと。
じゃあ、さぞかし仁徳天皇陵は観光で儲かってまんな。
それから、朝鮮の貧しさは別に古墳の大小とは関係なし。

◆オハイオとは◆
これは、日本語「おはよう」のなまりであって、朝の挨拶として使われている。
（民明書房『太古アメリカは日本だった』　より抜粋）

↑これを信じるのと同レベル

>>48
韓国の学者はムーレベルか・・・

どこいっちゃうんだろう、このｽﾚ。
>>50
ﾄﾞｰｲ

よく、日本と朝鮮との関係について、類義語や同音語の論議があるが、これは全く関係ないとも言い切れないところがあるが、その影響は少ない。
その意味では、日本語は中国語の影響も受けているし、現代では英語のの影響も受けている。
だからと言って、英語で現代の日本文学が解読できるだのと言う輩が未だに居ないのは、影響がないから。
みんな、もう少し頭使えよ。

すいません、これも捏造です。
私が埋めました。

一つの発見ですぐに書き変わるｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ日本古代史。

ﾆﾀﾞﾘッ。

来年の中学入試に出るかな？

>>57
書き換わるのではなく、新たに展開するというのが正解。
特に、戦前、戦中は皇国史観のために新たな発見が少く、また戦後も開発推進のため、遺跡は邪魔だと言う不幸な時代が続いた。
ようやくここに来て、宅地開発の際には、法的に遺跡調査が避けられなくなったので、次々と発掘が発表されるようになっただけ。
自国の歴史が書き換わるのが嫌だったら、人造国家のアメリカでも行け。

>>57
どこの国でもそうだ。
トロイやボンペイの話をしらんのか？

　
　　　　4pim/25W　＝　何やら興奮していらっしゃいまふ。

>>62
あったりまえだのクラッカーだ。
ちょっと、飲んでるんでね。
ゴメン、もう帰るわ。
お勘定、お願い。

>>55
ハングルの誕生が何世紀なのか調べてから言えアホ。

>>51
しかし実際に、エジプトの大ピラミッドとか、東大寺大仏殿とか、
でかいが故に観光名物なものもあるんだから、
単純にでかいことに地元が期待をかけても悪くはあるまい。

ゴットハンドも今度は思い切ったものを埋めたな

で、今回は誰がどうやって捏造したの？

昼休みに、みんなの目を盗んで埋めました。
反省しています。

>>61
トロイやボンペイ（ポンペイ）は言い伝えや
物語りの伏線があって、それが実在のものだと証明された
という流れなので全然違うな。

お前、ポチのへなちょこ大作戦Z読んでるな。

>>69
実際の発見までは「アカデミック」な研究者は誰も信じてなかっただろう
（正確には研究する者はいても異端扱いされてた）
それが一気に書き変わったのだから同じだろう
>一つの発見ですぐに書き変わるｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ日本古代史。
これに対するレスだぞ、
>という流れなので全然違うな。
お前は「読解力」ってものがないのか？
それとも日本語が分からないのか？

つうか、誰が盗掘したんだ？
これまで発見されなかったっつうのも怪しいな。
付近の住人は皆知っていたが、それが分かっても得にならないんで黙ってたんじゃねぇの？

あら、帰ろうとしたら隣の酔客に絡まれたよ。
>>64
オイラは、>>55で別にハングル云々とは言ってない。
あそこの論旨は、古代朝鮮が日本に及ぼしている影響の有無について、留保条件をつけているだけ。
しかも、その影響は少ないと断言しているゼ。
お前も、「読解力」ってものがないのか？

>>72
>>60を読め

>>74
んなの常識だろ。
俺は副葬品を捜す為に、周辺の民家を家捜ししろと言いたい。

>>51
お前は、馬鹿か？
観光名物と考古学とを一緒にして、なんか嬉しいことでもあるのか？
朝鮮の貧困と、大仏と同じに語ってどうすんだ？

御所はＢだらけ。なんで？

>>75
家捜しするより、骨董屋を探せだ！
わかった、この野郎！！

>>76
neta?

やっぱりこれはイスラエル！

巨勢氏も渡来系なの？
蘇我、物部も渡来系
日本本来の氏族はいるのか？

>>78
いや、意外と家の奥深くにしまわれてたりすんだな、これが。
戦後すぐ、米軍が古墳を暴いたっつう事件もあったねえ。

蘇我や物部が渡来系なんてのは電波ね。

あのね、この前、奈良へ遊びに行ったの。
奈良町博物館つー、民家を改装したまあしょぼいところ
見たら、ガラスケースの中に、「国宝」なんて
書いて、ぽつんと仏像があるんだよ。結構立派な奴。
奈良町って最近がんばってて、若者向けに
色々出来てていい感じの町。
なんかおかしいな〜って、そこには失礼だけど
火事場泥棒というか来歴が不思議と言うか（以下略

>>82
そんな、ケチくさい話より、天皇陵を開ける方が、デカイ。
しかも、宮内庁で比定している陵には、誤りも多い。
しかし、素人にはおすすめできない。

http://nara.cool.ne.jp/mituto　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>85
天皇陵も殆どが盗掘されてんじゃないかな。
明治時代に県知事自ら盗掘した事例すらあるぞ。

許勢氏ってどうして蘇我氏に大臣の地位をうばわれちゃったの？

>>83
蘇我氏は、朝鮮人だよ。
物部は、日本の土着民。
それが理解できなければ、穴穂部皇子の事件など全く分らないはず。

>>87
あまり、言いたくなのだけど、天皇陵につてはこれを「お守り」する人々がいる。
陵によっては、盗掘にあったのもあるが、ほぼ無事なのもある。

蘇我は、渡来説が強いね。
物部、大伴は、蘇我より歴史が長く土着系だ。

>>90
代々続いてるの?宮内庁がやってるんじゃないの?

>>90
宮内庁なんて、明治からだ。
その前は、どうしたんだ？
よく、考えて３０字以内で答えなさい。

半村良の世界か・・・・ご冥福を祈ります

継体天皇の墓らしいよね。

＞89 蘇我氏は、朝鮮人だよ。

未だにこういうこと言う馬鹿ばっか居るんだな(藁

>>95
継体天皇の墓は、茨木だか高槻だかにあるよ。
でも、宮内庁は別の墓を継体天皇陵に指定している。

>>96
呵々、蘇我氏の来歴をちゃんと、自分で調べている？
まさか、トンデモ本なんか読んでないよね？

>>97
継体天皇とは、実在の天皇じゃあない。
名は体を表す。

>>90
八瀬童子とかのことか？
どうかな、彼らにそこまで職業意識があるのかどうか……

>>96
蘇我氏は、渡来説が強いよ。
「未だに・・・」って、決まったわけでもないのに・・・・

大伴、物部と間違えているんじゃないの？

>>100
八瀬童子は後醍醐帝以後だから違うじゃないかな？

>>97
でもNHKで
『欽明天皇の父の継体天皇の墓と思われる〜』
と言ってたよ。

>>99
まぁ、色々謎の天皇だから。

天皇陵といわれる陵墓の公式開墓は、
宮内庁から許可がおりないと多くの学者センセが嘆いているそうな。
一説には皇室の渡来人説を裏付ける証拠がでると困るからだそうだ。
個人的には2000年も前に袂を分けたんだから、
今更いいじゃんって思うんですけれどね。
皇室のメンツを保つのも大変だ。

>>103
あらま・・・・
これで３つ。
太田茶臼山古墳、今城塚古墳・・・・今回。

>>100
大きな古墳の周囲には堀があるが、あれは周囲の田圃に代々用水を供給している。
その利水権は、代々ある家々が引継いでいる。
また、環濠のない古墳も周囲の田畑についても、その所有と利用がある特定の家々に対して昔から厳然と決められている。
何故、そうなったのか。

>>105
なんだよその一説にはって（Ｗ
それこそドンデモだろ
渡来系だとメンツがつぶれんのか？くだらん。

>>103
「継体天皇の墓と宮内庁で比定されている」が正確かと。

＞継体天皇とは、実在の天皇じゃあない。

実物じゃないの？
北陸あたりの豪族だろ。

これは、あれだな、アスカアキオ先生、サイ九郎。

＞皇室の渡来人説を裏付ける証拠がでると困るからだそうだ。

天皇自身がカミングアウトしてるのに････・

巨勢氏の末裔を名乗る人はゴロゴロ。

>>108
ところで、 ID:addJAVyxよ>>64でハングル云々ってオイラに絡んだが、
お前の読解力は一体どうなったんだ？

>>112
今上天皇は正直アフォ｡ 大正天皇を受け継いでる｡

>>105
>皇室の渡来人説を裏付ける証拠がでると困るから

誰も困らないよ。発掘させないのは別の理由だろう。
要するに、「天皇」陵じゃない可能性がある、ってことだ。

日本の古墳が朝鮮のそれより大きいのは当り前。自らの支配民衆に
見せるだけなら朝鮮レベルで充分だが、当時の朝廷にはそれ以外にも見せる相手、
つまり中国の使節の存在があった。

瀬戸内海を進む使節の船からも歴然と目視できるように造り、
国威を示していたのは明らか。つまり「国家」の成熟レベルの差が
古墳の大小に繋がった。

でも今回の古墳は６世紀後半だから
あんま、面白くないじゃん。３〜４世紀に比べて。

でも今回の古墳は６世紀後半だから

ホントはもっと古いんじゃない？

>>107
古代から続く守部達、か。
でも、そいつらが盗掘して副葬品売っぱらったりしてるのでは？
古から続く義務がそこまで人々を縛れるものだろうか。
長い年月の間に伝統が廃れることもあるだろうしなあ。

>>116
明治に方墳を「天皇陵だから」という理由で前方後円に改造したりして、
今さら引っ込みつかなくなったのも理由の一つかと。

檀君陵じゃあるまいし、しっかり調査してほしいのだが・・・。

>>112
いつ、カミングアウトしたって？ｗ
ちゃんと、発言のソースに当たれよ。
そんなこと言ってないぞ。

箸墓を堀りー

>>116
渡来人だったら、朝鮮併合と大陸への復帰ｗは
妥当な理由がつくぞ。

>>120
正解。
もちろん、指摘のとおり途中でかっぱらう連中もいたかもしれん。
しかし、田畑の大きさや、利水権等の収益が見合う家々は、しっかりと守ったと思うよ。
というのは、この制度は複数の家で一つの古墳を管理するものなので、お互いに監視しあう体制にあった。
田畑等で収益があるなら、あえて危険を冒す必要はない。

すいません、この墓も捏造しました

蘇我氏は朝鮮系ではありませんよ。

>>121
捏造したのは、神武天皇陵のことだ。
あんなものは、ニセものだってみんな知っているぞ。

早朝こっそりと埋めましたってか、こっそりと

>>127
じゃあ、蘇我氏にでも聞いてみるか？

ん、ﾊﾝｸﾞﾙ？つーか、キミの中国語の話はどっからでてきたんだ>>4pim/25w

>>125
それが本当ならいいんだけど、実際には未盗掘の古墳って殆ど無いよね。
戦後にも古墳専門の盗掘団とかいたし、
さっさと全部発掘した方がいいのは確かなんだが。

石棺の蓋にＨＹＵＮＤＡＩの文字がくっきりと
これで立証された

天皇陵レベルで盗掘を免れたものがある可能性は低い。むろん天皇陵が
調査できない以上､ハッキリした数字なんかは出せないが。

今城塚なんぞは中世に２次利用されて大きな破壊を受けている。
仁徳陵なども破壊されたのを、江戸や明治期に「外見復元」した
という話も聞く。

ねつ造と言えばコンクリ製の檀君陵だろ。

蘇我氏が朝鮮系、と断定している人こそ、きっと蘇我氏に聞いてみたんだろうよ

>>131
ハングルの話は、お前のこと。
漢字は、どこの文字だ？

蘇我氏が朝鮮系だとはっきり書いてある資料ってあったっけ？

>>137
かなはハングルより早く成立していますが何か？

>>4pim/25W

よくわからんが、ハングルの話はスレの最初からしていて、それを否定するために民明書房をだしたんだが。
日本語との関係は
俺：中国語≠ハングル＝英語
キミ：中国語＝ハングル≠英語？？ってこと？

それは間違いだろ。

>>128
宮内庁にはその「誰でも知ってる」ことが通じんのよ。
偽者祭ってるんだから大不敬だと思うのだが・・・。

>>132
奈良あたりだと昭和３０年代でも盗掘してたとか。
無論小規模なものの話。

>>136
いやー、絡むね。
まず、朝鮮人でないという、ソースをだしてちょ。
それから、朝鮮人だと言うソースを出せと言う反語反復はなしね。

＞ねつ造と言えばコンクリ製の檀君陵だろ。

ホント？！

>>138

ありません。

>>142

「無い」とする側に実証が少ないのは当然でしょう
「無い事を証明する」というのは、多くの場合とても難しい
俗に「悪魔の証明」とも言われます

だから裁判でも何でも、挙証責任は「ある」という側にのみ課せられます
「無い」側は、そこで挙げられたものを、疑わしいと証明さえすればそれでいいのです

「無いという証拠が無いのだから、あるのだ」なんてのは、全く意味がありません

「幽霊がいないという証拠はない。よって幽霊は存在する！」ってのと同じです

>>142

いいえ、「朝鮮人だというソースを出せ」

話はそれからです。

チョンの馬鹿チョン学者がヨダレを垂らしながら、新発見の古墳を見てます。

>>143
北朝鮮の学者はキティだよ。

とつくにのかみをまつっていたので韓国系とみなした
まさかケルト民族のはずはないとおもうがどうよ

>>138
信頼できるものには無い。

もっとも当時の文献資料に信頼できるものはあまりないけどね。
ただ大陸と繋がりが深かったであろうとは思う。

でもだからと言って蘇我＝半島人と断言するのは電波。

じゃあ仏教を信仰した日本人は、みんなインド人なんだね

そう言えば、手塚治虫の「火の鳥・黎明編」は朝鮮から渡ってきた騎馬民族が
卑怯な手段で倭人を騙し虐殺しながら征服していくって話だった。
その他、朝鮮人に日本人女性が強姦殺人される話とかも描いてる。
先生、何か朝鮮人に恨みでもあったんだろうか。
それとも、それは先生が実際にその目で見た光景だったのか。

>>144
ｽﾏｿ、かぶった。

そもそも蘇我氏は仏教の守護者だったわけだから、当時としては
相当外国かぶれだったわけでしょ？

手塚のは西部劇のもじりです

八百万の神の中に韓神と園神の二神があるだけっしょ？

>>140
それ、>>52だろ？
あんたは、日本語のルーツは、太古アメリカとかいうトンデモ本で揶揄してんだろ？
オイラも、日本語のルーツが朝鮮語という論議があるが、>>55でそれは如何なものかと言ってるの。
あんたと、主旨は同じよ。
だから、読解力あんのってんの。

おれの知り合いの家
２００年ぐらい続く農家だけど自宅の下が古墳だッたよ！！
それまでは何も知らずに住んでたけど１５年ぐらい前に
航空写真で古墳らしき形をしていたので調べたら「古墳です」って
町の教育委員会から言われてビックリしたそうな・・・

僕はごく一般的な通りすがりのチョッパリだけど、
この古墳は捏造だと思うよ。

>>146
ありゃりゃ、でたね。
こういう輩では、蘇我氏非朝鮮人説の信憑性を却って損なうことになりますよ。

>>155
あの漫画のシメの台詞知ってたらそんな類推は出来ないと思うけど。
神武天皇に「いつか必ず祖国へ帰る」みたいな因果を感じさせること言わせてるし。

>>160

根拠なく「朝鮮人だ」と断定しているあなたのほうが
信用できませんが何か？

>>160
レベル低い方は消えてね。
もう話題として終わってるし(w

>48
ハッケヨイも同じだね。何時のまにか相撲も半島発祥で日本に伝承したことに
なってしまっている。モンゴル相撲もトルコ相撲も半島からの伝承なのかよ。
ハッケヨイは陰陽道の｢八卦良し｣からきたもので、四方八方準備ができた状態を
表現したもので、半島伝授のものではない。

>>161
手塚治虫は麻薬やりながら「火の鳥」を描いてたんだよ。

でもまあ、半島ネタはハングル板でやるべきだあね。
俺は半島よりも大陸が怖いよ、韓国人は屁理屈を言う民族だが、
中国人はそもそも理屈が通じない連中だ。

たしか手塚は共産党員ではなかったっけ？
だからそういう描写になったんじゃないの？

>>162
あのね、あなたの論説の持っていき方では、説得力はありませんよと、ご忠告申し上げているの。
もともと、蘇我入鹿から３代前の稲目から、蘇我氏は突如として歴史の表舞台に台頭してくるが、
その父の名前は高麗（こま）と言う。
そして、高麗とは「日本書記」ではまさに高句麗を意味する言葉。
また、蘇我氏周辺の様子は、あまりにも高句麗色に満ちている。
例えば、稲目の子、蘇我馬子が建立した法興寺（飛鳥寺）の建築様式は高句麗的。
それに稲目は、戦争によって捕虜になった高句麗女性を大伴狭手彦という武将から奉られている。
仏教に傾倒していたと言われる蘇我氏だが、高句麗の国教こそが仏教であるというのも事実。
自分たちの先祖が仏教徒だから、蘇我氏は仏教を受け入れやすかった。
こう理解すると物部氏の戦争、、穴穂部皇子事件などよく理解できる。

では、蘇我氏非朝鮮人説を、そろそろご開陳願おうか。

>>167
話がどんどん脱線するなあ。
つうか、手塚先生の全集も、どんどんヤヴァイネタが検閲で削られてるらしいね。
俺が読んだ朝鮮人関連のエピソードとか、いつの間にか全部消えてたりして。

日本の仏教は百済から伝わったんだけど‥‥‥。

>>170
オイラは、べつに仏教伝来が百済であることに異議は唱えていないよ？

蘇我氏はいいから、巨勢氏の話しろよ。
今回はよ。

>>168

つまり全部推論ってことね。

蘇我氏の先祖に「高麗」「韓子」という名の人物がいることは、
むしろ蘇我氏が朝鮮系ではないことの傍証になり得る。

なぜなら、「高麗」と「韓」は、古代において、はっきりと
別の王朝だと区別されていたからだ。それも、それぞれが、
半島内で当時は敵対すらしていたこともある間柄だ。

例えばこういうことだ。
同じ氏族が、親子で、一方は「魏」、一方は「呉」という、
敵対する王朝の名前にちなんだをつけていたことを想像し
てみよう。その親子が中国系の証明になるだろうか。むしろ、
こう想像することができる。一方の時代には「魏」と関係を
深めたが、その次の世代には「呉」と関係を深めた、土着の
勢力ではなかったかと。

蘇我氏は、あるときは高句麗を後ろ盾にし、ある世代には韓系の
国々を後ろ盾にして勢力を拡大した、土着の勢力であったとする
ほうが、合理的に説明できるとも言えるのだ。

もちろんこれも推論に過ぎない。だが、朝鮮系だと断定するのも
また推論に過ぎない。

リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ。。。

古事記読んだことないでしょ？

>>172
巨勢氏については、オイラが>>23でもう話しているので、省略。

>>175は>>171にね。
たけのう‥‥‥

６世紀後半って巨勢氏は没落してたろ？

あの人は嫉妬深くて、他の作家が新しいジャンルを開拓すると
もう矢も盾もたまらず、猛烈に同じような漫画を描いたのです

右も左もなくただひたすらに漫画を描く
でも駄作が無いのはさすが巨匠の名に恥じない大漫画家でした

百済は滅亡と同時に百済人が全部日本（と島もだけど）に渡ってきたって説は
電波ですか？（Ｗ

そういや（すこい）昔、修学旅行で奈良に行ったとき、別グループのヤツが
石舞台の上でダンスを踊ってしまい、地元新聞でとりあげられ問題になったことが
あったなあ。
しばらくして石舞台のまわりには柵がもうけられ、登れないようになってしまった。

>>90
「墓守」という童話の人達だな。
童話の起源がそこまで遡ることを意味する。

>>173
半島の情勢を、、魏と呉に例える無知はまぁ許す。
しかし、韓ってなんだ？
三韓時代のことか？
三国時代の高句麗とそれから２百年前に滅びた「韓」系の国（馬韓、辰韓、弁韓のどれなんだ？）
を後ろ盾にできる日本「土着」の勢力って、そりゃ何だ？
「あるときは高句麗を後ろ盾にし、ある世代には韓系の国々を後ろ盾にして勢力を拡大した」なんてそんなことが、縁もゆかりもない「土着」の勢力にできるのか？
これは、推論でなくてこじつけだよ。

丸山古墳と同規模らしいが、三瀬丸山といえば一応、真の欽明陵って
のが定説だったんじゃなかったけ。巨勢氏が大王と同レベルってのは
いくら豪族合議的色合いの強い時代だったとはいえ、チョットひっかかるな。
御所市で巨大古墳といえば室大墓が有名で、タケノウチノスクネの墓って説も
あるけど、時代的には古墳前期だったはずなので年代的にはずっと前。
巨勢氏かぁ・・・。そうかなぁ・・・。蘇我氏って線はないのかな。
いちおう蘇我氏は御所の譲渡を天皇に迫った経緯もあるし。場所がちがうのかな。

>>168
そもそも「蘇我」自体、本名なのか？史書が後から勝手に付けたんだろ。
蘇我氏は朝敵だから、「蝦夷」とか嫌な名を付けられたんじゃないの。

>>183

土着の勢力も、私的に貿易ぐらいはしますよ。

あなたの、壮大な歴史ロマン、それは・・・
電波だ。

>>181 石舞台の上でダンスを踊ってしまい、地元新聞でとりあげられ問題になった

ほほえましい光景が目に浮かびますが・・・上に登ったのがいけなかったのですか？
それとも問題になるほど激しいダンスを踊ったのですか？

私は自分の壮大な歴史ロマンが、推論かつ電波であると自覚していますヨ。

たかが推論（それもだいぶ時代がかって古びた推論）から、蘇我を
「朝鮮人だ」と断定してしまうほうが、病的ですね。

グレアム・ハンコックなみ。

巨勢の「こんなものいらない」

蘇我氏渡来説って、例のモクラマンチが百済滅亡を機に渡来して・・・
っていう門脇貞二説でしょ。
あれはかなり飛躍しすぎだとおもうよ。面白いけど。
それなりにほぼ高度化していた執行組織のなかで、綺羅星の
ごとくいきなり渡来人が中央のしかも中枢にくいこんでくる
っていうのには、もうちょっと根拠が必要ってのが、一応の
定説のようですね。ただ、可能性はないことはない。
が、断定できるまでの材料はなさすぎってのが実情でしょう。

>>189
一緒に、しないでね。
お願い。　ﾊｱﾄ）

つーか日韓合同プロジェクトで日本から半島に人が渡った説が有力になってきたのは知ってる？

そういや韓国にある日本的古墳の事を朝鮮日報が報じる際に
「過去に半島に日本人がやってきて古墳を作ったという事は韓国人にとってのタブーだった」
みたいな事を書いてたよ。

>193
っていうか、「任那問題」のことですよね。
これはもうあったことはほぼ確定でしょう。
由来で優劣っていう話ではなくて、当時の日本人や
半島人にとっては、おそらく境界の意識はほぼなくて
実際の人の流れ上は頻繁な交流があったというべきでしょう。

>>77
網野善彦「異形の王権」あたり読んどけ。

百済というのは長江流域に文明を築いていたけど漢族に追い出されて四方に散らばった倭族と関係があるのかな？
その倭族は日本へも来たそうで、その多くは南方から、一部朝鮮半島南部から渡って来た。
それが弥生人ということでＯＫ？

>>193
知ってても奴等にゃ届かないよ。
それにしても、俺も蘇我氏が渡来系とばかり思い込まされてな。
なんだ、はっきりした根拠なんかなかったんだ。あれですな、在日認定みたいなもんですな。
だんだん、仮定が彼らの願望を加えて増幅し、渡来系であると断定するまでに増幅させると。
中田の在日認定も似てますな。稲本にいたっては、何か祖母の苦労話まで出てきてるようなこと聞きましたが。
電波と戦う人も大変ですな。

御所といえば、もひとつ、鳥越氏（だたっけ？）の「葛城王朝説」
がありますよね。時代はもっと古いし、学会ではほとんど黙殺、邪説
あつかいですよね。欠史八代説の定着で。
でも、なにか連綿と続く勢力があったんでしょうね。

在日認定よりも陵墓や王族墓かどうかの方が気になる。
これも藤ノ木みたいにグレーゾーンに該当するんだろうか？
周りの村に伝承はなかったのか。

巨勢一族じゃでかすぎるよ。

>>197
言い得て妙ですね、在日認定みたいなもん、とは。
気をつけた方がいいですよ＞コリアンの主張。
ヤフーの韓国掲示板にも「聖徳太子は聖明王だった」
という主張をする韓国人がいて、まあ推論としては面白いんだけど、

推定＋推定＋推定＋推定＋推定＝＝＞結論がいきなり断定。
という結論の出し方。
かなり知的な人のようだったが、推定をいくら重ねても
断定にはならない、という事が判っていない。

>>197
強い、電波を感じます！！

推定をいくら重ねても断定にはならない、という事が判っていない人＞NCxG6kwk

ハングル（女文字、子供文字）を作ったのはわたし達です。
わが国は中国をお手本とした国づくりが国の方針です。
日本は中国をお手本にしない野蛮な国です。（朝鮮の歴史書より）

韓国は中国のコピーの文明国。日本は独自の文化を持った野蛮な国。これが正しい認識です

というか韓国人ってまじで半島に住んでた人間は
全員韓国人の祖先だって思ってるよ。

なんかさ、オイラが蘇我氏のことを朝鮮系だっつ言ったら、朝鮮お得意の言いがかりだと断定している輩が居るようだけど。
あなたたち、大丈夫？
オイラは、あくまで是々非々だゼ。
>>157でも述べているが、オイラは朝鮮のトンデモ話には全く与していないよ。
もしかして、あんた達は朝鮮からは誰も日本に渡ってきてないと信じているのかな？
残念ながらそれは、それで説得力ないよ。

＞203
少なくとも、中華思想だと､そうなっちゃうんじゃないの？

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>205
渡来人=朝鮮系なわけ？

ここみれば韓国人がどういう奴等かわかる。
まあ下のスレにいる韓国人はわかってるようだがね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1013010327/-100
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016009117/-100

歴史ってのは日本に限らず何が起きたなどを
はっきりと断定するのは非常に難しいんだよ。
だから韓国人はその隙をついて有る事無い事言ってくる。

＞あんた達は朝鮮からは誰も日本に渡ってきてないと信じているのかな？

今度は妄想モードに入りました。病人は観察し甲斐がありますね。

>>205
まだ酒飲んでるんすか？

＞オイラが蘇我氏のことを朝鮮系だっつ言ったら
そうやって断言するのと喧嘩腰なのが不味いんだと思うけど。
なんか朝鮮人ぽくて。
漏れは183さんのは昨日から遡って読んでるけどね。ふーんって思いながら

中国独自の発明品で強烈なイデオロギーである「儒教」は、
大変有害なので、中国国内では道教や老荘思想でバランス
を取って、発狂を押さえる知恵が発達。

大英博物館に通いつめたマルクスの教えが欧州の後進国で
ある露西亜で爆発流行したように、「儒教」は韓国を征服
してしまった。老荘道教の解毒剤なしにガブ飲みしたので。

儒教の単純で固定的な世界観では、唯一正当な聖人政治の
行われる中国以外には文明なぞ存在しないから、中国なら
ざる韓国にとっては、日本より（聖地）中国に近い事が総
てを正当化する。

儒教では、総てのすばらしきものは古代聖人の教えだから
新しい文明とか、オリジナリティとか言うのは邪説以外の
ものではない。だから日本に何かがあれば、それはすべて
韓国から流入したか、あるいは邪なるものである。

>>205
飲んでるよー

了解、了解。

↑やべ、
>>215ね。

>>212
もしかして韓国の教科書か何かですか？
キチガイが育つのもわかりますね。

また、間違えた。
>>211さんだ。ごめん

>>210
妄想モードじゃないよ。酩酊もーど。
酔っ払いは観察しても、つまらないと。

つーかなんでチョソスレになる。

>>213
おっさん大丈夫かいな・・・・

断定できない・・・まぁ、古すぎるから。
ただ、蘇我氏が渡来人との関係が深いありえるっぽいね。

話元に戻そう・・・・

つーかお前等馬鹿か！！
韓国人にとっては日本の文化は韓国人が起源じゃないといけないんだよ！！
そうじゃないと日本の兄を名乗れなくなるだろうが！！
だからそれが事実であろうとなかろうとそうじゃないといけないんだよ！！
それが韓国って国だってのがまだわかんねえのか馬鹿共が！！

>>218
大丈夫、大丈夫。

>>219さん
あんた、もしかして朝鮮人？
日本人は、そんなに熱くならないアルヨ。

蘇我氏朝鮮人とか言ってるやつは荒らしだろ？日本史板で散々荒れたの知っててわざわざ書いたんだろ。
もうほっときなさいよ。まぁ、これからチョンネタ荒らしには
>>numberはチョン　とか　>>numberは北朝鮮工作員　とかレスしてさっさと追い出すんだな。

ID:gS0TDqgYはチョン

と。

＞219
マジレスすると
かつて、ある時代､日本にとって韓国が“兄”だったということは､事実だったと思うよ。
少なくとも弥生時代から平安初期までは朝鮮かを通して、または直接､中国の文明を取り入ていた。
日本の文化にとって､その影響は計り知れないものがある。
ただ､平安以降､日本は独自の文化を作り上げていったのに対し､朝鮮は､中華の庇護を受けていた。
今現在、文化的洗礼度は、日本のほうが､かなりリードしていると思う。
韓国は､李氏朝鮮時代が長すぎたんだろうね。あれが文化の停滞を産んだのだと思うのだが…
そんなにカリカリしないで､もっと余裕が持てないのかなぁ
「金持ち喧嘩せず」って言葉､知らない？

>>221
なーるほどね。

カリカリなんかしたくないんです。
かまってほしくないんです。
おながいです。
日本へのストーカー行為はやめてください。
おながいします。

おそらく>>221氏のように、蘇我氏朝鮮人説を頑なに拒む方は、
おそらく朝敵である蘇我氏を自分たち朝鮮民族と一緒にするなと。
そういうことでしょ？
日本人なら、蘇我氏が朝鮮人の方が都合が良いものね。

>>222
マジレスとは。鬱だ。
勝手に「兄弟」にしてほしくないわ。
アナタだって、どこの馬の骨か分からないインストラクターに
「兄」です、って言われたら気味が悪いだろう。

＞224
「言わしとけばいいーじゃん｣
とは思えないかな。
俺はそう思ってるけど…　その方が精神衛生上､いいと思うんだけど。

石室ﾆﾀﾞ
http://www.asahi.com/culture/update/0314/images/nat031404.jpg

ありゃ、ホントのこといっちゃたのかな？
バーイ！

>>185
蘇我馬子の政敵、物部守屋なんてどう考えても本名じゃないよな。
石上神宮の宮司は物部氏の子孫だけど、森さん。

＞183
そこまで深く考えてないと思う。
嫌悪感だけだと思う

＞かつて、ある時代､日本にとって韓国が“兄”だったということは､事実だった
＞と思うよ。 少なくとも弥生時代から平安初期までは朝鮮かを通して、または
＞直接､中国の文明を取り入ていた


遣随使遣唐使なら、朝鮮はただの中継地点だろ。
たとえ朝鮮から文化を取り入れたとして、先生という言い方なら
分かるが、「兄」という表現は受入れられんよ。

＞232
“兄”って言葉づかいは､私たちには受け入れずらいかもしれないが、中華思想の表現だから
そこに違和感を感じるのだろうね。

文章が変になってしまった。

>>233
日本人は濃厚な人間関係は好まないからな。
同じように「愛」という表現も好まん。

＞235
同じ言葉でも意味合いがちょっと違うからね。
全く意味が違うのならいいけど､微妙に違うってのがややこしくなる。
とはいっても私はハングルも､中国語も全くしゃべれないけど。

なんか韓国では写楽も朝鮮系と言われてるらしいね。
もう何をしたいのかよく分かりませんです。。

>>237
麻原も朝鮮系だから安心しろ

つまり在日のｵﾅﾆｰに真面目に付き合うなってことだよ。

＞237
あせって､背伸びしてるんじゃないのかな？

朝鮮系の血が100分の１滴でも入っていたら韓国人にとって、
そいつは韓国人で「弟」なんだろ。
俺はアフリカ人が「兄」でいいよ。

凄いスレだなあ！　
蘇我氏に朝鮮系の血が入ってるというと、ヒステリックに反応してるんだもんなあ。
昔の大名は平気で､祖先は朝鮮系なんて申告してたのに。
同じ推論でも蘇我に朝鮮の血が混ざってる方が分がありそうだと思うけど。
あ、おれは朝鮮人じゃないよ。って言うか日本人と同化した帰化人は偉いと思ってる。
なのに､今の在日ときたら、朝鮮文化捨てて日本文化を愛でれ､と言いたいね。　

>>242
何をヒステリックにカキコしてんだ（笑
なんか知らんが、必死にがんばれ。

帰化チョン帰化チョンｗｗ

＞222
この前ハングル板で見た朝鮮日報では、１４００年頃までは
日本はほとんど韓国の影響を受けてない文化だって書いてたぞ。

ただ仏教を伝えたのは私達だみたいな事も書いてたけどな。

朝鮮コピぺ集より
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013278791/

わが国の中・高等学校教科書を見ると、百済・高句麗・新羅三国の文化
が日本に伝えられた話が出てきますが、その内容は日本古代史書である
「日本書紀」を土台にしているもので、わが国の史書にはありません。
（そもそも韓国に古代の文献はほとんどない）ところが、日本の学者が
「日本書紀」を土台にして、古代日本が二百年余り朝鮮半島南部の伽耶
（日本名任那）地域を支配したという「任那日本府説」を主張すると、
韓国の学界ではそれは信じることができないと主張しています。これは
明白な矛盾であり、こうした姿勢ゆえに日本の学界が韓国の学界を軽く
見るのではありませんか、
という身の程を知らぬ質問をした。そしたらＬ教授は黙り込んで答えず、
横に居られたＣ教授が「自信がないんだよ」とおっしゃった。「日本書紀」
には日本が「任那日本府」という機構を置いて朝鮮半島南部を支配しつつ、
三国文化を運んでいったようになっている。しかし、韓国の中・高等学校
では三国文化が日本に伝播される国際関係に関しては何の説明もされず、
ただ高句麗・新羅・百済の三国が日本に文化を伝えた事実だけを教えている。
そこで学生達は日本を客観的に理解できずに、無条件、対日優越意識だけを
助長する結果をもたらせた。外国に出かけたわが国の学生が「任那日本説」
に接して戸惑うのも無理はない。

　　　　　　　　　　高麗大学教授　金鉉球
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鄭大均　「日本のイメージ」より

なんか不毛ですな、前3世紀から本格的に始まった大陸、半島からの渡来人の列島流入で
蘇我の時代にはすでに近畿の３０％が渡来系だし、山陽は５０％、北九州に
いたっては支配階層、納税者の７０％がなんらかの渡来人系。住民はほぼ混血。
日本人という民族はそのころ原型が生まれてるのだし、どｘちでもいいじゃん。
聖徳太子のパトロンで蘇我に追放される秦河勝は渡来秦氏6代目のウズマサだけど、
初代ウズマサ（族長）の弓月王は書紀では秦始皇帝15世だからね。多分うそだけど、
一部ではシルクロードのオアシス諸国の弓月国からきたペルシャ系渡来集団という
説もあるぐらいなんだから、渡来＝半島からきたていうレベルの話は、もう終了。
ちなみに河勝は雅楽の祖で、子孫に世阿弥とかもいる。宮内庁雅楽はみんなその系譜。
古代日本は君らの考えてるより、もっとオリエンタルなんじゃよ。

＞246
要するに韓国って自分達に都合の良いものは信じて
都合の悪い部分は信じる事が出来ないってわけね。
本当最低な国だな。

>>246
そういう文章読むと
やっぱり頭が良い韓国人ほど自分の国の矛盾に悩むんだろうなーって思うよ。

漏れの先祖は蘇我氏だったらしい。




　　　　　　　　　　　　　　　首つったほうがいいですか？





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝鮮系って嘘ですか？




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬱

正直、祖先が朝鮮半島から渡来してようと、してまいとどーでもイイが
ソレを根拠に韓国が偉そうにするのにはガマンならん。

つーか>>246に韓国って国がどういう国かが集約されてるだろ。

それよか、最近奈良で発掘された5世紀前後のオンドル跡（騎馬系住居）とか
あぶみ、腰にまいてた皮製のオシャレなポシエットとか、どうなったよ？
8世紀には群馬あたりで羊飼ってた話もあるらしいじゃん。（ｗ
こういう面倒な話、学会はどうしてるのかね。
逆に今の天皇が政治的なカミングアウトしてもマスコミは無視してるし、これから
どうなるのかね
ニューズウイーク日本版では、「平成天皇、百済系を認める」大特集してるし

「わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった」
「ハングル以外に何かはっきりとしたものは何があるか」
「われわれはただ座ってわらを編んでいただけではなかったか」
「以上わが民族史を考察してみると情けないという以外ない」
「この悪の倉庫のようなわが歴史はむしろ燃やしてしかるべきである」

　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・「われわれは今何をなすべきか」朴大統領

コピペが始まりだした？

将来、韓国がもっとまともな国になったとき、
アイデンティティーの維持に苦労するだろうな。

いまはまだ、国家自体が物心ついてないって状態だから
あんまり問題なさそうだけど

蘇我氏の祖は建内宿禰が子孫の石川建禰とされており，蘇我氏の後裔は石川朝臣の姓を
賜っている。
その石川の由来は和泉山脈に起こり大和川にそそぐ河川名に拠ると考えられ，地名としての
「石川」も現代まで流域に残されている。

さて，一方で蘇我氏は葛城県を本居であり，葛城をカバネと為しているという記述もあり，
蘇我氏が自分を葛城氏の支流であると自称していたことがわかる。
先の石川の地は金剛山脈をはさんで葛城氏の本拠地，葛上・葛下両郡と隣接しており，
これらの事実から，蘇我氏は葛城氏の支流として，石川流域の開拓にあたった一族ではないか
と推定される。

なお，仁徳紀十四年に「石河」の水を引いて鈴鹿・豊浦の原に四万余代の水田を墾いたとある。
仁徳帝の后は葛城氏の出であり，その繋がりは深い。

>>253
あれってカミングアウトになるのか？
ただ単に天皇の嫁さんに百済系の人がいたってだけの話だと思っていたが。

平成天皇ってなんか新鮮な響きだ･･･ちょっと平城天皇っぽいが。

>>258
韓国人にとっては桓武天皇の嫁さんが百済系だったというだけで
日本の天皇は韓国人ニダとなるわけですよ。
これは冗談で言ってる訳じゃありませんよ。
本当にそう考えるのが韓国人なんですよ。

明仁天皇って誰？めいにんてんのう？と思ったら平成天皇だって。

ちょんは清とかモンゴルとかにも女貢いでたんだろ。
ならその勢いでモンゴル帝国は朝鮮系とかっていってみろや。

で、渡来人=朝鮮系なわけ？

俺の先祖はコンゴ人だ。

ご指摘ごもっともパプアニューギニアだったかもね

東南アジア系はあまり来れなかったそうだよ。
でも、どの日本人の先祖もイラン、アフリカ人がルーツだ。

アフリカ人→アラブ人→イラン人→ブリアート人→サハリン人→日本人

どれも私の先祖ですが何か？

ブリアート人ってＮＨＫがネタですか？

人類学板がネタだよ。


アフリカ人→アラブ人→イラン人→中央アジア人→ブリアート人→サハリン人→日本人

の方がもっと正確。

要は、昔は色んな行き来があって、そのなかで
くっついて子孫ができて、てだけの話でしょ。
何そんなに熱くなってんの？
その時の混じり具合は半々。で、その時混ざってれば単純に
渡来系とか朝鮮系とか表現しただけでしょ。
何か深刻な問題なのかな？

熱くなってるのはチョンの方だろ。

>>257
ちょっと、歴史的認識が浅いので、一言。

蘇我氏は、突如として現れるが、もちろん古来からある豪族では無い。
>>257にあるとおり、武内宿禰（このオッサンは架空の存在）の後裔ってことになっているが、武内宿禰の子、蘇我石川宿禰を祖として以後、満致・韓子・高麗・稲目と続く。
はっきりと現れるのが蘇我稲目だが、それ以前は存在が怪しい。
石川宿禰って言うのは乙巳の変以後蘇我本宗家に昇格した蘇我倉家の系図から創作したもので、ともかく素性がはっきりしない。

しかし、稲目は娘二人を欽明天皇に嫁がせることに成功している。
氏素性のはっきりしない蘇我稲目がなにゆえ欽明天皇にそこまで接近できたのか？
これは稲目の子、馬子が晩年、葛城県を自分の出身地であるから封県してもらいたいと推古天皇に申し出てる。
>>257にもあるが、葛城県を姓としても使うのだから馬子は「葛城臣馬子」を名乗っていたとも。

さてここからが、本題。
葛城氏とは、今の奈良県あたりに一大勢力をもっていた豪族。
古代の豪族の子供は、母方の出身地で育てる。
馬子の育ったところが葛城であるならば、稲目のヨメさんの出身地は当然葛城となる。

稲目自身は出自が怪しいとしても、そのヨメは葛城氏出身の名のある人であった。
この血統を利用して欽明天皇に接近したと考えるのが素直。
いろいろと瑕疵のある欽明天皇にしても安閑・宣化の王統を否定するために、葛城という由緒ある血統は欲しかった。

>>257で、結論として「蘇我氏は葛城氏の支流として，石川流域の開拓にあたった一族ではないかと推定される。」としているが、
これでは、蘇我氏はなにやら葛城氏同様、土着の豪族のような記述だが、実態は出所不明の胡乱なオジサンが、豪族の娘と
行きがかりで、できちゃったということ。
まるで、徳川家の祖といわれる松平某が実は乞食坊主で、旅の途中の酒井にある某家の娘を孕ませたのが、発祥であるのと同じだね。

じゃあ蘇我氏も乞食坊主だったんでしょう。

朝鮮人ではなくて。

蘇我氏が乞食坊主じゃなかった証拠を出してね。

>>272
よーっく、行間を読んで、文意を汲んでね。
蘇我氏は、朝鮮からきた乞食坊主だよ。

それから、勘違いしている人のために一言。
オイラの>>23での発言中、日本より朝鮮の方が文明国云々という表現があるが、これはちょっとキーボードが滑りすぎたね。
酔っている上に、議論を活発にしたい故の煽りとはいえ、陳謝する。
後段で、渡来人の由来として半島が嫌になって逃げてきたのは、これは持論です。
半島だけでなく、大陸からも種族間でしっくりしなかったり、喧嘩したりで嫌になって日本に逃げてきたということ。
これは、東アジアだけでなくイギリスやアメリカもヨーロッパ大陸からの棄民で構成されていることからも、自然のことかと。
もちろん、逆に日本を捨てて半島や大陸に逃げた人もいるでしょう。
だから日本海のこっちとあっちでは、お互いにそう言う人同志が集まったのだから、気質も違うし憎悪することも当然かと。
相互理解せよと言っても無理。だってお互いのDNAに組み込まれているのだから。
頭では理解しようとしても、どっかで「この野郎」が首をもたげる。
解決は、半島とも大陸ともビジネスライクで付き合うのが一番。
そうやって、日本は二千年間やってきたのだからね。
先人の知恵です。

「出所不明」って自分で言ってるのに、「朝鮮から来た」とはこれいかに。

>>275
あの、ちゃんと上からのレス読んでますか？
オイラは>>168でまず蘇我氏朝鮮人説を述べてるよ。
出所不明とは、記紀での記述があいまいなことを示唆している表現。
行間を読めというのは、そういうこと。

----------------------------------------------------------------------------
石室は泥がたまった状態で、高さ３．８メートル、長さ７．１メートル、入り口の幅２．７メートル。
泥を取り除けば、高さや長さが５０センチほど増えるのは確実という。最大で横２．４メートル、
縦１．８メートルの花こう岩の自然石を積み上げてあった。

横穴式石室は古墳時代後期（６世紀）に多い形式。石室が最も大きいのは被葬者が欽明天皇
との説が強い見瀬丸山古墳（同県橿原市、高さ３．９メートル以上、長さ８．３メートル以上と確認）
だが、条ウル神古墳は２番目に大きい石舞台古墳（高さ４．８メートル、長さ７．６メートル）に匹敵する。
----------------------------------------------------------------------------
この寸法は玄室だけみたいだけど、全長では何メートルなのだ？

>>273
だから、断定するなちゅーねん。お前は何か、蘇我氏は朝鮮半島出身でなければならないのか？
もういいかげん、推定でしかないことを断定表現はやめたら、
見てて不自然極まりない。なんか、在日認定みたいで。

蘇我氏がどこの出身か単純に興味があるので質問しているのだが
渡来人と朝鮮人という表現はイコールなのかそうでないのかはっきりして欲しい

消防署の方から来たと言うのと消防署から来たと言うのは違うだろ？

>>278
あのね、蘇我氏が朝鮮人なら、あなたにとってなんか都合でも悪いの？
１４００年以上も前の古代の話を、現代の在日認定と同一に語るあなたの方が、オイラにとって不自然極まりないよ。
あと、こういう場で「何々と推定される」なーんて言っても、見ている人は隔靴掻痒で面白くないでしょ？
大胆に自分の意見を開陳できるから、良いんじゃないの？

>>279
何回か、同じ質問して回答がないよね。
つまり、自分で調べなさいということ。
そして、ここで結果発表をしてちょ。

>>280
お前何で推定で話してるのに断定する訳？
「蘇我氏は朝鮮系だ！」じゃなくて普通だったら「朝鮮系だと思う」だろ。
>>246見リャ韓国人がどういう連中かわかると思うが。

＞あのね、蘇我氏が朝鮮人なら、あなたにとってなんか都合でも悪いの？
逆にお前の方も蘇我氏が朝鮮系じゃないと都合が悪いようにみえるんだけどな。

>>281
いやね、俺の聞きたいのは朝鮮人とか、渡来人とか言ってる人たちが
それぞれどういう認識でそれらの言葉を使ってるかってことだよ

本人たちに聞かなきゃわかんないじゃん

みんな適当な定義で話を続けれるのが不思議

>>183
酔って書いた部分が本音なんでしょ？w

>>282
オイラは、蘇我氏が非朝鮮人だという納得できる説明が開示されれば、別に何人でも構わないという是々非々のスタンスだよ。
それより、オイラのことより>>282氏の方が現代の韓国人に対して、何かわだかまりがあるようだね。
ま、それも一概に悪いことではないし、良しとしますよ。（>>274を参照してね）

>>284
オイラが>>23の前段で述べたことと、思うが、
あー書かないと、やっぱ議論は盛り上がらないしょ。

朝鮮半島の国々は、後進国に王族を人質に指しだし、後進国に
軍事援助を求めていたんだね。

きっと当時の倭は、今の北朝鮮みたいな国だったのかもしれない。

>>280
何も都合悪いことないよ。都合悪そうにみえるか？
俺は、曽我氏が渡来系ではないとはいっとらんが、
ただ、確たる証拠もないのになぜ、朝鮮人と断定で話してるのかときいてるだけだが。
１４００年前の話を在日認定と同じレベルで話すというが、今話してるのは歴史だぜ。
１４００ねん以上昔のはなしでも、話してるのは今現在だ。何かい、１４００年古代のことは
浮世離れして考えなきゃいけないのかい？そんなことないだろう。
東大寺にしても、千利休にしても、写楽にしても、現在において韓国の学者は在日認定してるじゃん。
そこまで、朝鮮人にこだわるあなたが不自然極まりないな。

208氏、ではまず問題提起として、ご自分の意見を述べられてはと。

昼休み終了！！

どうせまた捏造だろ

>>183
君、自己弁護的発言が多いね。
毎日何かしらのいい訳考えながら生活してんの？

>>47

だから、その平らすは「ナラす」がもととなった大和ことば。

ナラ＝国、政庁府または軍（馬の群れ）の所在地は昔から。

どっちが元祖かとかそんな議論ではなく、当時の半島の言葉と日本の有力層の

使っていた言語が同じまたは近かっただけのこと。

地球に国境の線なんてある？
勝手に近代の人が地図に書いただけじゃない
今の日本にそれがあれば日本人が作ったの！
これでいいじゃない
人間が作ったことにかわりないんだから
朝鮮から来ようと中国から来ようとインドシナから来ようと
シベリアから来ようとイスラエルから来ようと
宇宙から来ようと

よこレスして申し訳ないが、

蘇我高麗の名前が韓国っぽいからといって、
渡来人だと結論づけるのは、やはり、ぶっとびすぎ。

たしかに、蘇我高麗と、その親、蘇我韓子宿禰は
朝鮮っぽい名前だ。
しかし、その親はどうか？

蘇我石川宿禰、蘇我満智宿禰だ。
とくに、大陸っぽい名前じゃないぞ（ｗ

なぜ、韓子という名前になったかは定かじゃないが、
蘇我満智宿禰の役職は、検校三蔵、つまり三韓と関係してたわけ。
高麗や百済の知識にふれたり、渡来人と会うことが
多かったんじゃなかろうか。

で、息子の名前は蘇我韓子宿禰になった。
さらに、この人は、征新羅将軍、つまり名目上は
朝鮮征伐の指揮官になる。

たしかに、朝鮮と関係深かった親子ではあるが、
だからといって、蘇我氏が渡来人ということにはならないと思うぞ。

>>285
あんたに良しとされんでもいいと思うけどな。
普通逆だろ、曽我氏が朝鮮系だと断定するならその証拠を出すのが、立証責任ってやつだろ。
あんたの脳内世界にゃ今現在の世界とは逆の価値観が存在してるのか？
断定する資料をだしてくれ。そうすりゃみんな黙るよ。
あと、韓国の学者たちも大喜び、世紀の発見だよ。

＞＞294
まあ、同意。

所詮、自分たちが見も知らない太古の話を持ち出して
自分達が偉いとかそうでないと反論するとか。
コレ自体がくだらん。

日本人である以上、先祖は大昔にイスラエルもシベリアも通過してきとるわな。

つーか１８３は一般的な韓国人がどの程度の歴史観しか持ってないか理解してないべ。
あいつらファンタジー小説みたいな歴史教科書で教育受けてるからめちゃくちゃだべ。
日本で例えると日本神話と日本書紀をそのまま全て真実として歴史教科書にするような事してんだべよ。
韓国の教科書で最も重点を置かれてるのは民族的優越感に浸れかどうかなんだべよ。
韓国人は選民思想があるって言われてるけど始めからそんなもんがあるわけじゃないんだべよ。
子供の頃の教育によって少しずつ自分は特別な人間だって思うように教育されんだべよ。

>>288氏、現代の視点から過去を見てそれで断罪するのは、日本の自虐史観や
これに乗じている韓国人学者と同じ行為ですよ。
例えば、古代では常識であったことを、今の視点で見てそれはおかしいと評価するならば、
本当の歴史的認識を得ることができません。
当時は、どういう意味があったのか、どういう解釈なのかを、曇りなき眼で見て、自分で考えること。
現代の在日認定の認識を歴史に持ち込むことは、残念ながら何の意味も持ち得ません。
古代の朝鮮云々が、韓国のちっぽけなプライドにとって優越感の材料になると恐れていることは、理解できます。
だからと言って、あれを言うな、これを言うなというのでは、戦時中と同じように歴史が全く見えてきません。

>>300
言い方がまずかったかな。俺が言ってる浮世離れとは、この世を離れてタイムスリップ
見たいなことをしなけりゃならんのかということだ。なにも、現代の視点から過去を断罪なんてしようとしてない。
それは、歴史ではなくて、道徳だろ、歴史を現代の道徳で裁こうとするから韓国みたいなことになる。
だから、曇りなき視点でいい加減答えてくれ、曽我氏が朝鮮人だと断定する証拠は何か？

2chではよく見るがな、こうしたバトル。

でもさ、尾張（名古屋）の奴と三河（岡崎かいわい）の奴が会うと、どっちの方言が

汚いかで言い争うよな。やれ、信長と秀吉が尾張で、もともとは家康は家来だったとか。

似たようなもんだぜ、隣の国がどうの俺らがどうのなんて話は。関係ねーじゃん。うぜえよ。

>>299
悲しい国やね・・・・。

あー、ちゃんとスレ読んで見ると、
蘇我氏の家系は、分かった上で、蘇我氏は渡来人だといってるわけね。
すまん、すまん。

じゃあ、蘇我氏は渡来人だったからこそ、
検校三蔵とか征新羅将軍になったと、思っているわけね。

さらに、石川宿禰は創作だから、これをもって日本人であるとするのは、
捏造だ、と。

そこまで、いうのであれば、もはやいうべきことはないね。
どっちもどっち。

江戸は三河人が作ったけどな。でも江戸を三河とは思わんよな。

>>300
>>288氏は
「だからと言って、あれを言うな、これを言うなというのでは、
戦時中と同じように歴史が全く見えてきません。 」
なんてこと全く言ってないやん。被害妄想家？

どうでも良いけど、日本人は反省しる。

>>303
そう思う、オメエが悲しいんだよ。

おめえ、名古屋人だろ。

>>305
そういうこと。

>>301
オイラの論拠は、>>168でーす。
そいじゃ、「断定の証拠」ではないだろっていう、突っ込みはなしね。
だって、あなたも「蘇我氏は朝鮮人でありまする」という文書なんてないのが分って言ってるんだから。
ま、お互いに証拠がないなら何も語れないとしたら、唇寒しだね。

>>304
サンクス

>>295
多分、1000年後、挑戦人はワールドカップの名称が、韓日だから、日本は韓国の属国だったとか言ってるぞ。

>>306
すまんのう。
最後の行は、オイラの感想だよ。
別に>>288氏の発言を受けてというわけではないので、念のため。

>>312
大丈夫。そのころ日本はアメリカになっている。
但し、北海道はロシアに割譲。
日本が富士川を境に東西に別れ、四国、九州・沖縄でそれぞれ州となる。
公用語は英語。天皇家はハリウッドに住み悠々自適。
今の時代は歴史の教科書には酷評されていることだろう。

>>314ほんとｵﾅﾆｰが好きなんだね。隠れてやりなさい。

>>310
ぜんぜん答えになってない。
だれが、曽我氏は朝鮮人でありまする。なんて文書を出せといった。
あんたが、曽我氏は朝鮮人かもしれないというところを、朝鮮人と言い張る根拠を聞いてるのだ。

>ま、お互いに証拠がないなら何も語れないとしたら、唇寒しだね。

なんで、蘇我氏が、朝鮮人でないと証明せにゃならんのだ。悪魔の証明なんかできるか。
もう、いい加減しろ。証拠を出せ。曽我氏が朝鮮人だという証拠を。

>>310
断定の根拠にはならんだろ。>>168

>>316
ま、マターリといきましょう。
論旨は>>304氏が、簡単にまとめて頂いてますので、こちらをじっくりと読んで下されませ。
それでも、わからんというなら、逝っていいですよ。

あ、それから「蘇我氏」とキチンと表記しましょうね。
曾我氏ってなんか、意味あんのかな？
バーイ

>>315
そう思えるくらい、くだらない話題さ。と、いいたいだけというテスト。

あれだけの規模だ、きっと天皇陵に違いない。

>>183
蘇我＝半島系と断言する理由が希薄。

つーか>>180で結論出てるだろう。
「大陸と繋がりが深いとは思うが、良く分からん」としかいえない。

下らん妄想論だｗ

ｽﾏﾝ、>>180ではなく>>150ね

もう日本は朝鮮系の渡来人によって作られたってことでイイやん。
別にそれで現代人の俺らが迷惑を被ることなんて無いんだし。

蘇我が朝鮮系だと何か問題あるの？

謎の巨石文明挙げ。

>>324
それは無いだろ。

>>316
曽我氏はキムチを常食にしていた。（定説

>>328
キムチができたのは日本人が朝鮮討伐の際に唐辛子を伝えてやってからだからそれは無い。

韓国人はまじでキムチを毎日食べない方が良いよ。
確かカルシウムが不足する（怒りやすくなる）とか何とかテレビで言ってたから。

>>318
読んだよ。これで断定するの。これで断定する根拠にしてるなら、半島に帰ったったほうがいいですよ。
揚げ足しか取れのんかもはや。勝利宣言ご苦労さん。お決まりのパターンだな。

あー御所市民ですが何かできることあります？

>>331 ID:hS0PNyve
昨夜から、頑張っているね
応援してるよ
だけど、はっきりいってあんた追求がぬるいよ
曾我氏が日本人だって、はっきり断定しないと、ダメ
そんなんじゃ、弱虫のアイツを徹底的にイジメなきゃ
ダメだよ、そんな弱気じゃ

それからね、あんたの曾我氏が正しいと、聞いたことあるよ
頑張れ

>>332
ご近所さんﾊｹｰﾝ！

奈良県って京都と並んで部落差別が酷いところだよな。
奈良南部なんてとくに差別のデパートだわ。
御所なんてとこも、酷い差別に抵抗してきた歴史が
あったから全国水平社の発祥地になっちゃた。

結局、半島からの渡来人が故郷の差別意識を日本に定着させた
震源地が奈良や京都盆地って思う。　被差別者は縄文系の人間たちだろう。

日本の諸悪の根源は、渡来人にあるといっていいね

>>333
ちょっと言ってることがわからん。
なんで、日本にすんで日本の中枢にいた人物を日本人と証明しなけりゃならんの？
ふつう、外国人と言い張るほうが断定できる資料をだすもんだろ。
じゃないと、何人でもいいようにいえるようになる。秀吉が明の資料に大陸出身だとかかれてるなら、
秀吉は明確な日本人の資料がない以上大陸出身になるのか？やはり、外国人というなら、そういうほうが資料を
出して断定するのが基本だろ。

そういや修学旅行で京都に行った時に土産物屋に
フェラしてる木像とかあってみんなで大爆笑したなぁ。

それと疑問なんだけど奈良県の人は修学旅行ってどこ行くか知ってる人いる？

一重マブタの奴や凹凸の無い不細工な顔の奴から徐々に殺しながら、
人種浄化していけば良いんじゃないのかな？

目と眉毛の間の広い奴とか、ヨリ目、ツリ目、トガリ目の奴、
髭やすね毛の生えない奴から徐々に消しながら民族浄化や。

もはやお前等ジャップには２つの選択肢しかない！
●「ウル神」＝「ウリ神」としてウリ奈良起源と認める。
●「ウル神」＝「ウルの神」として西アジア起源をとる。

>>338
いやいや、だから曽我氏は日本人でしょう？
だれがどう見ても
あんな半島人に、いわれっぱなしで、いいの？
証明なんて、簡単にできるでしょ

個人的には御所という名前の市がある事を知ったのが大発見でした。

御所＝巨勢（こせ）

鮮人のファンタジー小説に付き合ってる暇は無いんだぎゃ。

〆MMMヽ　　　>>332
//ﾉノﾊ）))） ＜ 朽ちかけた木の板にハングルのような文字を墨で書いて、
ﾉ(　´�D｀)|| ﾉ 　 遺跡に埋めておいてほしいのれす

>>338
教科書問題でも、慰安婦問題でも、日本がちゃんといわないから、ナメられるの
ちがうんだと、ちゃんと証明しないから、いつまでもグズグズいわれる
あなた、わかってますか

>>347
ミ,,ﾟДﾟ彡y―┛~~　ハングルが成立したのは結構新しいぞ

>>348
証明してもやつらきかねーよ。読売が挺身隊を慰安婦と書いてる韓国の方が歪曲してる
とかいたら、読売は右翼新聞とか言い張る国だぞ。日本人の言うことなんてきかねーよ。
ちゃんと説明してやつらを説得できたら、変造５００ウォンをやんよ。やってみてくれ。

>>350
>変造５００ウォンをやんよ
言っとくがジョークだからな。偽造通貨交付ではないからな。キムチに突っ込まれる前に言っとく。

( ● ´ ー ｀ ● ) いつまで鮮人のファンタジーに付き合ってるんだべさ。

>>261
（・∀・）今上天皇といいなさい。
　　　　　外で「平成天皇」なんて言ったら
　　　　　勉強してる右翼に殴られますよ。

>>350
だから、だめだというの
このスレでも他でも、また朝鮮人だというのがでてくるよ
あれだけ、追詰めたんだから、あと少し
きかねーよではなくて、「まいった」っていわせないと、ゾンビになる

( ● ´ ー ｀ ● ) 鮮人がまいったなんて言う訳無いのはわかってるんじゃないべさ？

>>355
じゃあ、なんでこんな時間つぶししてるんべさ？

鮮人はすぐまいったする民族です
理屈じゃなく力でねじふせれば

>>357
ほんとだよ
でも日本人は、頭が良いので、理屈でも勝てる

( ● ´ ー ｀ ● ) スレと関係ないけどこれ面白いべ。　

　　　　　　　　　　　花郎と尚武精神
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/hwarang.htm

●「王仁博士号」、９日出港　　　　 （中央日報）

中央日報（チュンアンイルボ）が後援する今回の探査は、韓日文化交流の現場を確認し、
日本文化の根源は韓国という事実を証明するために設けられた。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=cul&cont=cul0&aid=20010409194850700

>>360
ほら、だからまた、こういうのがでてくる
ID:hS0PNyveさん、あなたが中途半端だから、ここもまたこうなるよ
ちゃんと、いわなきゃ

>>361
絶対無理だって彼らを論破するの。
だって、彼らは、日本の左翼勢力と一緒になって徹底的に日本書紀批判して捏造とまで言ってるのに、
この王仁って日本書紀にしか出てこない人物なんだぜ。
もうこうなると、何を言っても無駄だろう。もし、かれらと同じ歴史を共有できる日本人がいたら
現代の車買ってやる。あと、それは俺が中途半端だからじゃねーよ。　　　　　と煽りに乗ってみる。

( ● ´ ー ｀ ● ) 人（日本人）と猿（韓国人）が討論できないのは当たり前だべ。

でも韓国の人は何の為になんでも韓国起源にしようとしてるの？
そうすることで彼らに何か利益があるの？

王仁博士は楽浪郡にいた中国人だぞ　日本書紀・続日本紀を見れ

中国と関係の深そうな遺物は出るかも知れないが、朝鮮とは関係が薄いのは、
これまでの古墳の発掘から確実視される。

先ず、前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に
エジプト・中国・メキシコなどにも存在するが、他の地域では墓室は
地平面以下に作られているのに対して、日本の竪穴式石室は頂上近くに作られる
ことも極めてユニークで、日本の独自性を顕著に示すもの。

三種の神宝の内、東アジアでは糸魚川特産のヒスイで作られた勾玉は
縄文時代から続く日本伝統のもの。剣は世界各地にあるもの。
銅鏡は、中国の祭祀を流用したもので、中国の影響が強く見られる。
但し、弥生時代の銅鐸同様に、銅鏡も日本で著しく巨大化している特徴がある。
銅鏡は、日本での出土が非常に多く、朝鮮半島では楽浪郡の漢人の墓では出るが、
土着の墓には殆ど見られず、日本との大きな違いを見せている。

文献では、魏略逸文に、邪馬台国の使者が、呉の太伯の末裔と自称した話がある。
日本書紀では、天孫降臨は南九州であり、黒潮ルートが考えられる。
魏志倭人伝に記された倭人は、南方系の特徴が強い。
これらは、中国南東部の民族との関連を示唆するもの。

魏志倭人伝には、狗邪韓国（加羅）を倭国の北限とする記事があり、
考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述が見られる時期に、
朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を広げたことで一致。
宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那などの軍事権を認めた叙任がある。
これらの文献資料は、全て調和的。

考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代中期〜後期（5〜6世紀）
になると、朝鮮半島南部にいくつも見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
と言うわけで、全く問題ないのである。

漢（アヤ）は呉（クレ）と対比的に使用されており
当時の大陸の北朝と南朝をさしたことは明白。

しかも漢（あや）の語源は漢帝国の出先機関である楽浪郡の
「楽浪」rak-lanからの転訛である。（李炳トウの説）
（アヤは古朝鮮語で「中央の国土」を意味し「中国」の翻訳。その現地語に
中国人が「楽浪」と当て字したものらしい、
このへんまでは韓国の学界でも認められていたと思うがね。）

もし安羅伽耶をこじつけるとするならば、時系列からいって
東漢氏が任那を経由した時に分家を残したところだろう。

東漢氏がその家伝どおりに漢室の子孫かどうかはさておき、
少なくとも楽浪系漢人に起源することは疑いない。

ヒガミ鮮人は漢人系帰化人をすぐ「実は朝鮮系」といいたがる傾向があるが
「実際は漢人系より朝鮮系の方が朝廷では重んじられていたのに
わざわざ出自を隠して大陸系を名乗ることなどありえない」
と中国の学者から突っ込まれる始末。
自分じゃ言えないもんだからこの時とばかり喝采する日本の学者もなんだかなー。
ま、学界なんてそんなもんだ。

日本書紀では、660年に中大兄皇子が漏刻が作らせたと書かれていますが、
三国史記には、新羅では749年3月に、天文博士1人、漏刻博士6人を置いた記事が初めてです。
三国分立時代の天文・気象記録は、中国史書のコピペであることが明らかになっており、
新羅の日食記録は、書くネタが少ない古代には多く見えるのに、統一後はパタッと途絶え、
787年に復活して以降は頻発するのは、ここからが実際の記録だったことを示します。

楽浪郡の故地を領有した高句麗や百済と違って、辺境の新羅には中国文化の普及が遅れ、
滅亡した百済や高句麗と違って、新羅からは日本へ帰化する人も少なく、
新羅は、中国文化を日本へ橋渡しする役割は、殆ど担っていない。
新羅が古代日本文化に大きく貢献したとする韓国の主張は、歴史捏造工作に過ぎない。

朝鮮正史「三国史記」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「昔、倭国の東北千里にある多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた
大卵を不詳なことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国（任那）に着いたが、再び流されて辰韓（後の新羅）
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」（要約してます）
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

要するに、倭人が海を渡って新羅王になったと言うことを、神話的に表現しているのだ。

>>362
( ● ´ ー ｀ ● ) >>246に韓国人がどういった歴史観を持ってるか集約されてるべ。

あ，257での「一族」は日本古代の政治的同族団体としての「氏族」を想定したものにつき，
蘇我氏が葛城氏の「分家」であった＝蘇我氏は非渡来人という主張ではないのであしからず。

むしろ，蘇我稲目の曽祖父にあたる蘇我満智宿禰が東漢氏・西文氏・秦氏という有力渡来氏族
を統括させていたという平安初期の書物の記述からは，蘇我氏自身が彼ら渡来系氏族と密接な
関係にあったことを推測させる。
なお，「石川」の地名は西文氏の本居である河内古市に極めて近い位置にあり，前述の三氏は
揃って応神朝に百済から渡来してきた氏族である。そして，応神天皇の次の大王が「石河」を
墾かせた仁徳天皇である。

ここから憶測を逞しくするに，応神・仁徳期に百済より渡来した蘇我氏は当時権勢を誇っていた葛城氏
の庇護下で石川の開墾にあたりその地盤を築いた後，雄略期以降の葛城氏の没落とともに氏族として
独立，なお有力な葛城との繋がりと諸渡来氏族の掌握の双方を通じて勢力を拡大したものではあるまいか。

>>362
そんな、一般論をいっているのではないよ
ここで、曽我氏が日本人だって説明するだけ
それをしないと、中途半端なの
あと、王仁て誰でしたっけ？
それから、これは煽りじゃないよ
マジレスキボーン

>>362
ほら、>>372みたいのが、またでてきた
ID:hS0PNyveさん、あなたが、ちゃんとしないから
言い訳は、もういいよ
それから、ID:KQzZP98Aのなっちさん
あなたも、べーべーいってないで、ちゃんとしてください
花郎と尚武精神、なんか面白くないけど・・・・

>>345
御所（ごせ）

>>374
べーべーいってないであんたがやったら？

>>376
いえ、これはID:hS0PNyveさんにさんざん指摘したのに、逃げ回るだけなので、
ID:hS0PNyveの仕事です
もし、ID:hS0PNyveさんが倒れたら、その骨は拾います

昔は奈良は栄えていたのだな。

( ● ´ ー ｀ ● ) だから>>246の文章読むべ。
　　　　　　　　　　これ以上でもこれ以下でもないんだべよ。
　　　　　　　　　　韓国人が蘇我氏を朝鮮系だと断定するなら
　　　　　　　　　　それすなわち日本書記は真実であるって事を認めるって事だべ。
　　　　　　　　　　任那日本説を図らずも認めたことになるんだからそれでいいんだべさね。

つか，秦や東漢や文という渡来系氏族があるのは事実で，
蘇我もそうかもしれないという説がなんで排撃されてるの？
どーもようわからん

ふ〜ん
古代の豪族が百済から来たとしたら
その後の百済人差別は何なんだ？

>>379
よくわからないべ
ここにいる韓国人は、曽我氏＝朝鮮人というなら、日本書紀は事実と認め、任那が日本のものでることも認めることになる
ということだべ？
つまり、ここで曽我氏朝鮮人説の人って、全員韓国人なのー？？

なんでやねん(苦笑)
漏れは10代遡っても20代遡っても日本人や。
一応平家系ということになっとるらしい（家系図ようみたことないが）

２０代って・・。
そんな昔なら、どっちでもいいじゃん。

( ● ´ ー ｀ ● ) なっちの言ってる韓国人は韓国の歴史学者の事だべ。
　　　　　　　　　　このスレにいる？韓国人とは関係ないべ。

>>380
蘇我もそうかもしれないという「仮説」が排撃されているのではない。
「そうだ」と断言する電波が排撃されているだけ。

「大陸との繋がりが深い事は推量できるが、それ以上の事はわからん」
としか言えない。

>>377
あおりじゃなく本気だったのか。爆笑もんだな。
俺が逃げ回ってるって、俺の義務だって、あんたがルールか？（わらら！
俺は倒れるつもりもないし、あんたが証明してやれよ。頼むよ。あんたが勝ったら
現代の車買ってやるからな。

ﾁｮﾝみたいに先祖にこだわってんじゃねーよ。
まぁ、罪ﾁｮﾝみたいに先祖が朝鮮部落だからって
こだわってないふりするのもアレだけどな。

>「大陸との繋がりが深い事は推量できるが、それ以上の事はわからん」
まあそりゃそうだ。DNA鑑定ができるわけでもなし。
ただ，それを言い始めたら歴史上の「事実」なんて全て「そうであろう」を「そうである」と
規定してるだけだけどな。

>>387
( ● ´ ー ｀ ● ) >>377はhS0PNyveの相手が逃げまわってるって言いたいんじゃないべか？

＞漏れは10代遡っても20代遡っても日本人や。

朝鮮半島出身の人間にしかみられないＤＮＡの配列があります。
ただ、殆どの日本人がそれを持っている事も事実です。
かといって、彼らが朝鮮人な訳でもないですがね。
先祖を１０代２０代さかのぼったら、血に関わる人間がどのくらいの人数になるか
分かりますか？　あまりそういう根拠の無い事を言うのはどうかと。。。

あ、ちなみに、現代のアイヌ系の人には、その配列は全くみられません。

>それを言い始めたら歴史上の「事実」なんて全て「そうであろう」を「そうである」と
規定してるだけだけどな。

何を持って「事実」としているのかな？
竜馬は土佐藩士だったという「事実」を「そうであろう」と言うヤツも電波だが。

信頼し得る根拠が無いものを「分からん事は分からん」と言えずに「〜である」と
断言するなら、歴史を学ぶ資格なし。

>>390
そうだったんだ。そうじゃないかとおもったけど、文を見るとどうしてもな・・
いやそうだったら、>武内宿禰 さんごめんね。えらそうなこといちゃって。

何を以って「事実」としているのかな？

>>394
おっと失礼。訂正ｻﾝｸｽ。

>>391
あ，父系集団の家としての話。明治以降や慶長文禄や元寇時その他に
朝鮮半島から渡ってきた一族の末裔なわけじゃねーというだけの話なので。
･･･まぁ，無意味なｶｷｺではあったっす。スマソ

>>392
乙巳の年に政変があった，これは本来なら｢事実であろう」としか言えなくないか？

>>81
朴氏は渡来系です。

・始祖の姓は朴氏で、いみ名は赫居世である。

・辰韓では瓢のことを朴という。始祖が初めて表れた時の大卵が
　瓢のようであったので、始祖の姓を朴とした。

・瓢公はその出身を明らかにしていない。彼はもともと倭人で、
　むかし瓢を腰にさげ、海を渡って新羅に来た。それで瓢公と
　称したのである。

　　　　　　　　　　　　　　　「三国史記＜新羅本紀＞」より抜粋

>>396
資料批判をした上で「事実であろう」「〜と思われる」とするのは
別に問題ないさ、そりゃ。それもせずに「蘇我氏は渡来人である」
等と断言する姿勢を電波と非難している。

別に>>257氏の仮説を非難しているわけではないので誤解ないように。
言い方悪かったかな？

中国=先生
日本=生徒
朝鮮=道端の乞食

>>398
まぁ，漏れは妄想であろうことを理解し，そう表明した上で言っているので赦してもらおう。
･･･ということで(笑)

>>385
>>390
なっちさん、すいません
フォローありがとうございます　汗）
>>393
これまた、すいません
舌足らずで、誤解を与えてしまい
言いたかったのは、最後まで応援しているので頑張ってください、と激励したということです
こちらは、こちらで、曽我氏日本人説を調べていますので・・・

女子小中学生レイプ画像
http://www.pink7.net/a/1/3441.jpg
http://www.pink7.net/a/310320.jpg
http://www.pink7.net/a/2/62727.jpg

なんだかんだいっても馬子だもんな。馬子だぜ？(w

何だかここは嫌韓感情で歴史が語られるスレのようだね。
なっつーか､183さんの言ってることが一番理性的な発言だと思うよ。
ちょっと、会話の次元がかみ合ってなくてかわいそう。
知性(ソースがうんぬんという話ではない)と感情、2ｃｈでは後者のほうが大半だからな。

歴史学者の怠慢を感じる。
ぬるいな。あいつら。
何となく俺でもなれるような気がするな。歴史学者。

なにがでるかな？

朝鮮正史「三国史記」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「昔、倭国の東北千里にある多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた
大卵を不詳なことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国（任那）に着いたが、再び流されて辰韓（後の新羅）
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」（要約してます）
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

要するに、日本人が海を渡って新羅の第四代王になったと言うことだ。

>>404

自分のその書き込みのどこに知性があるんだ？
推測と根拠のない決めつけしかないぞ。

１行目が結論のようだが、どこで証明されているんだ？
２行目：思ってるだけか？だからどうした？
３行目：たしかに噛み合わないな、404のレベルが低すぎるから。
４行目：だからどうやって証明するんだ？

おー、みんな飲んでるかー
>>372
こちらこそ、絡んで面目ない。
主旨は、了解です。
百済から渡来したいわゆる応神部族と葛城氏との石河の開墾説は、首肯するところがあります。
この説なら、その後の天皇家と並ぶ権勢を誇った葛城氏の没落、そして蘇我氏の台頭などが無理なく説明できると考えます。
また、百済との「いわゆる社会通念に照らして、あってはならない異例なことと言わざるを得ない（笑）」関係についても説得力があります。
これは決して、妄想ではなく説としては幾人かの研究者も指摘していますので、ご心配なく。

さて、オイラのいわゆる断定調の姿勢が問題となっているようなので、それについては誤解を与えたことを陳謝します。
>>280でも述べているが、こういうオープンスペースで意見を言う場合、おそるおそるだとツマラないでしょ。
ただ、それだけです。
また、なんか蘇我氏日本人説に固執している人がいるようだけど、hS0PNyve氏に絡むのはお門違いでしょ？
この方は、>>197で「それにしても、俺も蘇我氏が渡来系とばかり思い込まされてな」としているので、何も日本人説を唱えているわけではなく、おそらく朝鮮人説の断定に留保条件をつけているだけかと。
だから、hS0PNyve氏に日本人説を説明せよ迫るのは、氏にはその義務もないし、その能力もないと考えますがいかがでしょう。
何度も繰返しですが>>205でも言っているとおり、オイラのスタンスはあくまで是々非々です。
例えば>>372のように、文献上から読み取れる事象をうまく解読できる説明なら、このスレを見ている人に対して説得力があり、納得もします。
それに対して、具体的な歴史的反証ならわかるが、ただ子供のように「証拠」だ「証明」だとかいうのでは、ディベートのお勉強ならまだしも、歴史的議論も噛み合わないし、ましては大人の知的な態度としてはいかがなものかと。

例えば蘇我氏日本人説の一つに、
１）武内宿禰を遡ると第８代孝元天皇と物部系の女人の間に発生したと記にでている。
２）そして蘇我馬子の妻の一人に物部系の女人がいて、蘇我入鹿の弟を物部大臣と呼んだという。
３）先代旧事本紀には物部守屋は物部傍流で本流ではないという。
と、あることから始祖は饒速日命という天孫族の一つで、土着とされる物部氏と同源ということは、蘇我氏も土着であるとの考え方ができる。
また、もし３）ならば、物部と蘇我のいわゆる崇仏戦争（実態は異なるが詳述は省略）も充分納得できる。

オイラは、このような歴史的議論をしたいのだが、なぜか理解できないが蘇我氏朝鮮人説だけでアレルギーがあるらしく、また現在の韓国との関係云々とすっかり混乱を極めており、古代史論議が前進しないのは誠に残念なのだが、いかがだろう。

こ　こ　で　は　古　墳　の　話　し　ろ　！
蘇　我　氏　は　よ　そ　で　や　れ　！　！

つーか、2chは一期一会。翌日も同じ人間がいると思う神経がどうかしてる。

ゴラァ、勝手に下げるな
ばか

>>412
>>１で古墳が巨勢のだってんだろ
蘇我とのかんけいも、あんの！！！！
ばか、は来るな！！

なにがイチゴイチエだ
フォレストガンプかー
てめえの神経こそどうかしてるぞ
ゴラァ
あげるぞ

文句がある奴は、前へでろ！！
日本史板で、待ってるぞ！！
ゴラァ

>>417
あんなｻﾑｲ板誰が行くかｱﾌｫ。

宮内庁の所為で古墳の中身がワカラン

無知な証拠クレクレ君もいなくなったようなので。
巨勢氏、蘇我氏が渡来系と考えている御仁がここにいるが、これは
たいへん危険な考え方といわざるを得ない。
このことは、このスレで誰も指摘していないが、もし蘇我氏を渡来系とす
ると聖徳太子にもその血が色濃く入っているということになってしまう
からである。
太子の父君である用明天皇は、欽明天皇と蘇我稲目の娘である堅塩姫
との間でお生まれになった。
つまり、太子の祖母は渡来系ということになってしまう。
しかも、用明天皇の后であり太子の母君でもある穴穂部間人王女も、蘇我
稲目の孫娘にあたる。
さらに、太子の后の一人である刀自古郎女も蘇我馬子の娘であり、その子
が山背大兄王子となる。
聖徳太子は、本人を含めて家族全員が渡来系と言えてしまう。
これを認めれば、天皇の即位だけでなく、仏教の普及、そして憲法十七条
も法隆寺も、全て半島人の末裔がやったことだと、韓国の学者から主張さ
れてしまう。
これが、蘇我氏を渡来系と認める際の大問題なのですよ。
馬鹿な証拠クレクレもいいが、蘇我氏が日本土着であることを証明しない
と、たいへんなことになることは、おわかりいただけたかと思う。

事実だからしょうがない

>>420
その「朝鮮系」といういいかたおかしくない？
だって、ただ単に、通路としての朝鮮半島にいたってだけでしょp？
現在の朝鮮人とは何の関係もないと思う。

>>419
盗掘されまくりで、キムチの壺くらいしか残っていません。

朝鮮正史「三国史記」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「昔、倭国の東北千里にある多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた
大卵を不詳なことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国（任那）に着いたが、再び流されて辰韓（後の新羅）
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」（要約してます）
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

要するに、日本人が海を渡って新羅の第四代王になったと言うことだ。

>>424
それも、ありえるんじゃないの。
あれだけ行き来していたわけだから。血が入っててもおかしかぁない。
蘇我に入っててもおかしかぁない。

ていうか、応神天皇一族自体が渡来人という話はどうなんだ？
大陸から半島経由だったのか、南朝から九州経由だったのかは知らんが
土着民ではなかったことは事実だろ？
もっと本質的議論をキボン

臣下の蘇我や秦、漢が渡来系というのは仕方ないとして、今に連なる天皇家
自体はどこからきたのか？縄文人じゃないだろ、琉球か？（ｗ

韓国人で日本人に良く似た顔をたまに見かけるけど、
あれは昔半島に渡った倭人の末裔だろ。

>>427
単に土着の縄文人の王族だったに一票。

>>295
私は救われました。名無しさん、ありがとう。
私は在日認定されて生きた心地がしませんでした。
そう、私の苗字は石川だったのです。
もう一度言います。名無しさん、ありがとう。

意味わからない人のために>>250

>>422
人の発言を韓国の学者のように捏造しちゃ、いかんよ。
「朝鮮系」とは、言っていない。
「渡来系」といっている。

>>430
あれには、>>304という続きがあるのよ。
また、>>372という説もある。
しかし、石川というだけで在日認定という乱暴な話では、ない。
むしろ、土着の名前だ。
安心しなさい。

渡来系という確たる証拠も無いので証明する必要もありません。

よって大した事はなにもありません。

>>433さん、たいへん失礼ですがあなたは、ちゃんと記紀を読んでますか？
歴史を勉強しておりますか？
>>420で指摘したことを、ちゃんと理解できてますか？
誰が言ったか知りませんが、渡来系という確たる証拠がないから証明なんか
しなくてよいというのは、単なる「詭弁」ですよ。
蘇我氏について、グレーだとイチャモンがつけられているのに、俺は白か黒か
わからんからグレーでもない、と言っているだけ。
この程度の反論で「たいしたことない」といくら嘯いても、日本人だって納得しゃ
しない。
現に>>430のように、不安に思っている人もいるではないか。
これが問題なのです。
理解できましたか？

お前ら遺跡の話は完全放置で蘇我氏朝鮮人論議ですか？
ハングルか日本史板でどうぞ。

>>435
蘇我氏の出自については、たしかにスレ違いですね。
しかし、今回の巨大古墳が巨勢氏のものとすると、これも蘇我氏と同源
でしかも渡来系が疑われている一族なので、大いに議論する必要はある。

>>436
１００パーセントの確率で、渡来系と疑われない氏族っているのか。

>>437
俺様の一族

そもそも現代半島人って最近出来た民族じゃないの？
世界最大の人口を抱えてる大陸とつながってるのに
ここ500年でも半島以外から大量に血が入ってるよ。

朝鮮正史「三国遺事」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「朴南解王のとき、駕洛国に一艘の船が着いた。居合わせた人々が船を
浜に引き上げると、端正な男児と多くの奴が出てきた。男児は言った。
『我は龍城国（あるいはゾンミョン国、ハンハ国、ハハ国、倭の東北千
里）の人である。母は積女国から迎えられたが、私が産まれるのを群臣
たちは不吉として海に流された。いづこからか龍があらわれて船を護衛
してここにつけてくれた』」（要約してます）

龍城国、ハハ国、他国から母が迎えられたという「遺事」の伝承と、

＞新撰姓氏録に新羅王家は神武天皇の兄
＞の稲飯命の子孫であると書いてあります。

という日本側の伝承は、奇妙にも補い合う関係にあるような。
そんな気がする。

>>436
新撰姓氏録に渡来系と書かれてないのも、実は渡来系なんですか？

時代はいつだろう　都はどこの時だろう

そもそも巨勢氏の墓なのだろうか

まわりの古墳との共通点と相違点　

石棺のふたのずらしはなんであれだけなんだろ
盗掘したら蓋なんて落としちゃえばいいのに　

当然スコープで棺の中は見たんだろ

>>441
新撰姓氏録については、蘇我氏らが編纂したという「国記」が元ネタとされている。
「国記」は、蘇我氏滅亡時に船氏恵尺が火中より取り出し天智天皇に奉ったとある。
したがって、蘇我氏に不利なことは書かれていない可能性もある。
また、嵯峨天皇の弘仁五年の成立なので、天皇家の血筋については藤原氏の政治
的な影響も排除できないと思う。
よって、一概にこれをもって渡来系か否かについて判断はできないかと。

>>442
時代は、蘇我馬子全盛の頃。
都は、飛鳥。
崇峻天皇暗殺事件等、天皇家より豪族に実力があった。
周囲は、巨勢氏の古墳が多いことから、一族の墓としたほうが説明しやすい。
いまでも田舎では、一族の墓が一つのエリアを形成しており、そのなかに
見知らぬ墓は作らせないのと同じでは。
もし、６世紀後半築造なら古墳はもう終末期に入っており、蘇我馬子の墓と
される石舞台古墳より少し前となる。
墳丘長が２００ｍと推定されているが、この時代では天皇以上の巨大古墳
ではないだろうか。
したがって、一族でも中興の祖であり最高の栄達を極めた人物の墓だと思う。

石棺の蓋はたいへん重いので（数トンはある）、盗掘際にはズラすだけでお宝
が取れたのと違うだろうか。

関西人は自分の事を「ウチ」と言う。
これは、朝鮮語の「ウリ」（自分）と同じ起源の言葉だと言われている。
朝鮮語で「ウリナラ」（我が国）というのは、日本語の我が国（ウチの「奈良」）に通じている。
また、百済については、日本では「ペクチェ」と呼ばず、なぜか「クダラ」と呼ぶ。
これは、朝鮮語で「クムナラ」（偉大な祖国）がなまった言葉だと言われている。
すなわち、言語学からの観点からいえば、天皇家は百済からの帰化人だと言える。

>>445
百済については、そういう説もあるらしい。
しかし、それと天皇家帰化人説は直結していないし、乱暴すぎる。

>>426
百済と日本は、全く勝算のない白村江に援軍を送るなど、ただならぬ関係
にあったと思う。
おそらく、百済は日本と飛び地のような関係にあり、古くから人、モノ、文化
などが往来していたのでは。
例えば日系三世のアルベルト・フジモリ元大統領が日本に亡命しているが、
名前は確かに外国人風だし、言葉も外国語だ。
また、国籍もペルーだが、我々は同じ日本人としてシンパシーを抱くし、
それに違和感はないと思う。
つまり、渡来人と言っても日系（倭人系）もいれば、秦氏や漢氏のように
半島人系もいるという仮説です。
つまり、応神天皇一族も倭人系として長年百済を根城としていたが、本国の
政変を聞き、一旗上げようと帰国したとも考えられます。
何の縁もゆかりもない渡来人が日本に上陸して、いきなり王朝を打ち立て、
地方の豪族もそれに従うという説より、素直なのでは？

>>445
それは、いわゆる「根拠のない俗説」ですよぉ〜
在日の朝鮮語学者も言ってます
ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html
＞高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなもの
＞なのに、古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かっていないのある。
＞今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、それらのうち日本語の単語と何らかの関係があると
＞推測される単語となると、微々たるものである。それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるようなもので
＞はなく、せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度のものに過ぎない。

ちなみに、「奈良」の語源は諸説あるが有力なのは「なだらかな山」「平らな土地」を指して
「ナラヤマ」「ナラ」と呼んだことから来た説。実際「平城山」と書いて「ならやま」と
読ませる地名がある。平城＝なら　ってことね。
そのほか楢の木が茂っていた土地であったという説もある。しかし、朝鮮語起源説は
これらに比べると「現代朝鮮語とただ似ているにすぎない」上記先生のコラムの言を借りれば、「なまえ」と「ナーメ」が似ているからドイツ語の名前の語源は日本語である
と言うに等しい。ってことデス

>>448
たしかに、これも一理。
しかし、地名や動植物名など固有ものは、結構古くからの音が残るようですな。
だからと言って、帰化人説とはならないわな。

ﾜｯｼｮｲ＝ﾜｯｿだろ？
だからおにぎりﾜｯｿが正しいんだな。

邪馬台国東遷説支持者としては、
奈良の語源は楢原（ならはら）からきていると思う。
たぶん>>448のいう「楢の木が茂っていた土地」と同じ。

以下、某サイトからコピペ
> 邪馬台国は今の福岡県甘木市・朝倉郡地方
>にあった。この地方は北九州の中でも考古学
>上遺跡遺物の豊富な所であり、九州大学考古
>学の教授であった鏡山猛氏も「朝倉は筑紫の
>宝庫」である、と述べている。又、甘木・朝
>倉地方の地名は、奈良盆地の地名と一致して
>おり、名前だけでなくその方位まで驚くほど
>一致している。 またこの地方には、記紀の神
>話に出現する固有名詞と同じ地名が多く残っ
>ている。天の安の河（安川）、高木の神（高木）、
>奈良原（楢原）、美奈誼（三奈木）等。これは、
>この地方の勢力が大和へ東遷し、やがて大和朝
>廷を樹立した事を示している。そのため、この
>地方の地名と大和の地名が一致しているのである。

＞４４４　ありがとう

大正時代には石棺の中までは調べられんな。
今回も中ぐらいは覗いたんだろ。　泥がイパーイだったかしら。

>>452
石室も泥だらけだったので、石棺内もそうかと。

>>447
なるほど、倭人の属領から子孫が帰還したのが大和王朝成立につながったというわけか
漏れが思うに１から５世紀にかけて、日本は列島西半分から半島南部までを指して
倭人の国として認識されていたと思う。そこには大陸系亡命政権やら半島人系、
旧出雲系王国やら、沢山の異民族系国家群が共存しており、今の天皇家に収斂するまで
かなりの政治的婚姻関係で血統はハイブリッドなものになっていたと思うが
よって天皇家には渡来系も縄文系も琉球熊襲南方系も混じってるのが真相。

おりしも、NEWS　WEEKに天皇が自らを朝鮮系であると認めたという記事があった。
この話は日本のすべての各メディアが無視したことである。

でもよ、朝鮮系の天皇を象徴として崇めるなよってカンジ。
もうオリロヨ天皇から。象徴天皇やめようぜ。
主権はCITIZENにあるんだから。明確にしようぜ。

http://www13.vis.ne.jp/~casino/eletop.html

お萬、古墳だよ。

>>454
御意。
あと、王朝交代も数度あったので、万世一系というわけには、いかないかと。

>>450
それ>>48を読んでから書いた、って訳じゃなさそうだな

>>455
だから天皇家は別に単に朝鮮系の血筋だけで成立してる
わけじゃないの。何度言ったらわかるのさ？

それから主権が日本国民にあるのは、すでに日本国憲法で
明確に表記されているよ。
君、朝鮮学校出身で日本国憲法を読んだ事無いんじゃないの？

>>455
これも、多事暴論。
朝鮮系ではなく、自分の祖先には日本人の血も朝鮮人の血も入っていますよ、ということ。
あなたにも、入っているでしょ。
え、入っていない？
ホント？？
あなた、日本人ですか？
それから、主権と天皇とは関係ありませんよ。
ここは、はっきりと明確にしておきたいと申し上げておきます。（ムネオ調）

わー、かぶった
スマソ

奈良の都のナラと、韓国語の国という意味のナラが
無関係だと思う方が不自然だと思うがね。

交流が深かったということで
だから、どっちが偉いとかそういう話じゃないだろ。

>>463
胴衣。
日本と朝鮮との様々な関係は、「ない」とするより「あり」とする方が、自然だわな。
例えば、宇宙に地球以外生物は「ない」とするより、「あり」とする方が妥当だと
いうのと、同じだわね。
偉いだとか、偉くないという問題ではないだわな。
ま、これは両国に共通する話だわ。

だー。全スレ読破。（斜め読み）
>>277 の書き込みを最後に条ウル神古墳の話題からかけ離れてやがんな。
それ以後は読む価値無し。

天皇が百済から来たわりには
その後の百済から渡来した皇族の墓が
僻地の西郷村にあったり八王子に逝かされたり
百済人に対して差別があるんじゃない？
本来、本貫の地として尊重すべきでは。
そもそも桓武の母方の血筋も尊敬されていたものでは無く
傍流として賎蔑視されていた。

>>466
権力争いでそうなったのかも。

どこの国だって、尾羽打ち枯らして逃げ込んできた外国人を
全て厚遇・優遇する筈はないのでは？

人口密度が低い地域に土地を与えて開墾させるぐらいの知恵
は持っているだろうし避難民も伸び伸びできたのでは？

とりあえず写真見てスゲと思った

>>464
根拠は「思う」ね。
過去ログを読もう。在日朝鮮人の朝鮮語学者ですら否定している

関東が渡来人にとって僻地とはされていない。
その理由として、関東には駒など半島由来の地名がかなり多い。
差別があったわけではなく、心地よい南風が吹くという故地に近い風土が良く、永住の郷としたからかと。

>>470
あーた、引用間違えてるよ。
>>463だしょ。
ケアレスミスは、馬鹿の素よ。

御所ね。
Bがうじゃうじゃ。

>>473
あのね、部落は朝鮮人だけだと思ったら、大間違い。
あんたの、ご先祖さんも、もしかしたら・・・

日本史板で論破された連中が来てるな

>>475
だれが、あんなサイム板いくか、ｱﾌｫ

「ナラ」はインドの地名です。「アスカ」もそうですが、
仏教と共にインドから伝わった言葉です。

>>463-464 だね。　ｼﾏｿ

＞４７７
ナラの語源は平らす（ならす）だろ。

なんだこのスレは！？　とんでも説とデムパ説の巣窟だナ。やれやれ（w

>>477
そういう説もあるが、やはり「なだらか」説「ならばやし」説の方が信憑性が高いと思う。
仏教伝来以前から地名としての「ナラ」は存在したようだし．．
朝鮮語起源よりは信憑性が高いとは思うけどね。

念のために言っておくが、朝鮮起源は全て存在しないと言っているわけではないぞ
根拠があまりにも薄弱で単なる語呂合わせに過ぎないしかも、当時そのような言葉
が存在したのかどうかさえ疑わしいからだぞ。

奈良の語源が「平らす（ならす）」からきてるってのは俗説で、正しくはないよ。
まあ、ウリナラのナラだってのは、まるっきり電波で問題外だけど。

こんなでかいのになんで今まで気づかなくて未調査だったの？

>>482
んじゃ、正しくは？

>>482
日本書紀読めや、ｺﾞﾙｧ!!

>>480
そう簡単に馬鹿にするのも、いかがなものかのう。
日本では、古代史探求の歴史は浅い。
故に、学会でもいろいろな説が真剣に討議されておる。
お主が、ドンデモだとかデンパとか断罪するのは自由じゃが、
その根拠を示さんと、それこそ恥を掻くのはお主じゃゾ。

>>485
お前よりは読んでるよ（w
日本書紀に「奈良の語源は平らす（ならす）」だって書いてあるか？（w

>>484
すまん。481に気づかなかった。現在、学界で最有力なのは「ならばやし」説。
しかしこれはそんなに難しい問題ではなく、
論旨がわかれば誰でもこれがもっともな説だというのは容易に理解できる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　





　　　　　　　　　　　　　　　　実は天皇陵だったんだよの詔

>>487
要旨ｷﾎﾞﾝ！
オレは「奈良」って｢な｣と言う語に「ら」と言う地名をあらわす（かもしれない、というのは妄想だが）接尾語がついたものだと思ってたよ。
「くだら」とか「さわら」とかと同じように。

>>443
源義経＝チンギスハーン説とどちらが信憑性ありますかね。
あれも、かなりこじつけで、それらしい状況証拠を並べてるみたいですが。
どちらが、説得力ありますかね。

>>491
新撰姓氏録とは、いわば国家が発刊した正式な人名録。
民間伝承と一緒にしないように。
学校と同じで、よくお勉強してから来ようね。

>>492
えーと、だから、蘇我系の氏族は、新撰姓氏録に、渡来系と書かれてましたっけ？

>>493
それとも、蘇我氏は滅んだから何もかかれてないんでしょうか。
無知ですいません。

>>474
あのね、そういう血統なんかどうでもいいのよ。
墓暴きをして喜んでる考古学者も生活の邪魔になるドエッタも必要ないんだよ。

新撰姓氏録では蘇我氏は、古来からの豪族であると。
しかし、>>443にもあるとおり、蘇我家で編纂した歴史書が元なので、全面的に
信頼できるかどうかは、別問題。
ちなみに蘇我入鹿で本家は滅亡したが、分家は存続したかと。

>>495
ドエッタとは、碌多のことか？
Ｂだとか、ドエッタとか、自己の発言に責任がもてないなら、
そうやって無意味に誤魔化すのはヤメレ。
その前に自分の血統を疑ってみなさい、ということ。
以上。

関西に住んでた者としては
京都より橿原とか行った方が
昔の日本を想像できてイイと思う

仁徳天皇陵もきちんと調査されることを願う

箸墓古墳が卑弥呼の墓だって説はどうなのよ？

ナショナリズムを､神話では無く､古代史にまで持ち込むのは､あほ｡
｢客観｣って言葉履き違えているんじゃないの？
ハン板でも日本史板にでも帰れ。

平城京って言うことから分かるように
なら＝平っていうのは間違いない。
ただし、当て字である可能性がかなりあるので、もともとの意味までは・・・

日本書紀よめば、半島三国が日本に朝貢し、故地を直轄していたのは
確実。

日本書紀を信用するDQN

注：「ごせ」と読む
「ごしょ」ではない

sage

それより、現在の朝鮮はどちらかと言うと、モンゴル文化の末裔だよ。

>>503
朝鮮の史書を読んでも同じ。

なんかの本で読んだが、蒙古人がヨーロッパ方面に進攻したときの
女の強姦方法は決まっていて、いかに多くの女を効率よく強姦するか
で、考え出されたとか。

その体型は、女をバックの状態にし下半身を持ち上げ、手だけでしか
体を支えることができないようにすることで無抵抗にして犯してたと
説明してた。攻略された都市の若い女はこれでほぼ１００％犯され、
終わると更に次の都市を目指して、風のように進攻して行ったとか。

「平城山」と書いて、「ならやま」と読む
これJRの駅名＠奈良

>>508
海を隔てた大陸方面はレイプ渦だったんだね。
とするとやっぱり昔の半島人は血を混ぜられて滅んだんだね。

>>510
お、俺達のご先祖様達。やはり、悲惨な運命を・・・

>>506
そうだったのか。
まがりなりにも仏教国だったのに
なんで肉を食べるのか不思議だった。それも犬肉まで。

日本経済新聞２３日文化欄
関西大学助教授として高松塚の発掘現場を指揮した網干善教・同大名誉教授
の研究も、キトラ古墳の実態が明らかになるに従ってスピードアップした。
特に四神については中国、朝鮮半島の古墳壁画などを類型化。
「玄武」のヘビの首や尾の巻き方が高松塚とキトラで酷似し、正倉院の鏡や
奈良・薬師寺の本尊台座に刻まれたものとも似ている点や、中国や日本では
「青竜」の首に巻かれた飾りにみられる「×」型の文様が高句麗のものに
非常に少ないことを指摘した。
またキトラの「朱雀」はまさに飛び上がり飛び降りる瞬間のケッコウの姿勢を
描いたもので、中国の影響が強いという。網干氏はさらに、高松塚の人物画に
日本独特の表現がみられるとして、高松塚やキトラの壁画が「朝鮮半島経由と
いうよりは、中国から直接入ってきた技術や思想に、日本独特のものが加わって
描かれたのではないか」と推測している。

当時の大陸や朝鮮半島は本当に、先進文化を持っていたんだなあ。
当時の日本の支配者層が朝鮮人、中国人だとしても何ら不思議はない。

天皇家は渡来人。＜−これの何処が問題なのなかな？

にってれみれ

「伝統の国」日本・「断絶の国」コリア
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/japan_korea.html

>>497
穢多死ね

sage