【経済】仏カルフール、日本出店計画を7店に半減[12/11]
1 :
まさとφ ★:
フランスの流通大手カルフールは10日までに、日本での出店計画を見直すことを明らかにした。
2003年末までに13店とする当初計画を7店とほぼ半分に削減する。
日本の景気低迷や、出店交渉・認可の長期化を理由としている。
出店計画の見直しは、カルフール・ジャパンのゴアハン社長が仏紙のインタビューに答えたもので、
カルフール本社広報も同報道を認めた。
今後の出店計画は「2002年末までに1店、2003年は2,3店となる」としている。
カルフールは2000年12月に幕張(千葉市)に進出、これまで日本に3店を展開している。
しかし、メーカーからの直接仕入れが思惑通りに進まず、思い切った価格競争力を出せずにいた。
加えて、フランス企業ということで「ブランド商品を期待する顧客が多かった」(ゴアハン社長)と品ぞろえの問題も浮上していた。
このため、フランスからの高級ブランド商品についても今後、導入していく方針と言う。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20011211CFLI043011.html
2 :
2:01/12/11 08:18 ID:SE1CT39V
フロマージュの切り売りと Guinness の Bitter がある
ので応援してます。
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 09:13 ID:JXbnqfBA
メーカーから直仕入れ
これができれば小売は苦労しない
4 :
:01/12/11 10:47 ID:mpK1U70A
>>2 ギネスビターなんて結構どこにでも売ってるよ。
ドラフトほどでもないけど。
5 :
:01/12/11 13:45 ID:TDfeUTp8
6 :
壁際リーマン:01/12/11 13:48 ID:7M0jJzyF
ビジネスライクだけでは商売が出来ないと思うのれす。
やはり、日本人は義理人情・わびさびの国民だと思うのれす。
7 :
:01/12/11 13:47 ID:yGIg65ht
カルフール光明池、品揃え悪いよ。
この前、ラーメン茶漬け買いに行ったのに無かった!
もう二度と行かない!
8 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 13:49 ID:ET+HqfKg
植民地相手にボロ儲けしていた国にいわれたくないな。
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 13:50 ID:oSlQCcmC
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 13:51 ID:1NLcIdo+
外資って白人のことなんだろうな。やつら自分の
やり方を押し付けてくるだけだからダメだよ。
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 13:56 ID:YqhIdgFB
幕張のカルフール、いつも週末混んでるよ。
ウチの近くにも作ってくれ〜
12 :
一番マスク:01/12/11 13:58 ID:WzAI24Ct
ハアハア、、、
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 13:59 ID:0LZokWdC
だから日本は閉鎖的だと文句を言われる。
14 :
一番マスク:01/12/11 14:00 ID:WzAI24Ct
ハアハア
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:01 ID:Z9yvaaRR
欧米の商売の仕方をそのまま持ち込んでも、日本ではうまくいかない。
逆に、日本で全く新しいマニュアルを作るくらいの構えでなければ。
幕怒や七十一などを見ればすぐに分かること。
今軽風に必要なのは、「カネはだしてもマニュアルは適用しない」度量
ではないかと思うが、ドウヨ?
17 :
( ´∀`):01/12/11 14:08 ID:kBHcfZmc
カルフールがあって
泉北以外の光明池ってのがあるなら教えてくれ
18 :
:01/12/11 14:12 ID:N4UwiCX/
<当初計画を7店とほぼ半分に削減する。
良かったね日本の流通大手
幕張カルフールの価格、品揃え
たとえばイトーヨーカドーなんか
かなわないよ
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:14 ID:msHcHNKi
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:14 ID:E3HuupiZ
どこに出すんだろう
21 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:17 ID:msHcHNKi
22 :
:01/12/11 14:17 ID:N4UwiCX/
カルフール
東京23区内進出歓迎します。
どうせなら4店舗くらい23区内に。
23 :
:01/12/11 14:24 ID:N4UwiCX/
幕張カルフールに
納豆がある
醤油がある
刺身売ってる
にんじん、ナス、芋は一つから買える
米は量り売り
テナントに回転すし、たこ焼き屋、ユニクロ、JTBがある
いかにも偵察に来ましたよって感じの流通業界人多い
フランスを押し付けていない。スゲーナ
逆にフランスぽいところってあるのかな
せいぜい輸入食品があるぐらいか?
24 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:30 ID:argyFPXN
ちくり板のカルフールすれまだあるか?
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:30 ID:dgxgA4dR
>>7 わざわざカルフールにラーメン茶漬け買いに行くなや。
コンビニにあるだろが。
>>19&21
光明池は免許試験場があるので、大半の大阪人は
知っていると思われ。
26 :
多分においおい:01/12/11 14:33 ID:undYA0cC
オープンしたての頃に幕張カルフール行ったけど、明らかに
特定メーカーの調達しか出来てなかったじゃーん。
ちなみに開店当時のスタッフとかは、もうほとんど逃げてるらしいじゃん。
自分の知り合いも広報だったけど逃げて、他の外資系いっちゃったよ。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:33 ID:msHcHNKi
28 :
予言:01/12/11 14:34 ID:ARNNlSdW
カルフールは2004年に日本撤退です。
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 14:39 ID:gj5OxmI6
>>27 IDがNHKみたいでカコイイ!!
大阪の試験場は門真&光明池にあるぞ。
30 :
痛みばかり強調せず明るい未来を見せろ小泉:01/12/11 14:51 ID:vrmQSMZC
・・・日本出店を半減ということは日本の景気は当分回復しないと見てるわけだな(w
31 :
( ´∀`):01/12/11 15:02 ID:kBHcfZmc
大阪人なら、たいがいしってるちゅーねん>泉北
まぁ、堺までしかでん人もおるけど、
光明池まででたら、すっと出て欲しいねー地元民としては
32 :
( ´∀`):01/12/11 15:06 ID:kBHcfZmc
ちなみにこのカルフール、さほどすぐれて店舗でもないが、
やっぱ、この片田舎にしては珍しい食材も多いんで、
便利といえば、やっぱ便利です
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 15:11 ID:msHcHNKi
>( ´∀`)
怒るなって、ネタだよ(w
しかし、泉北のカルフールは泉州地域限定ネタだろうな。
俺はすっかり忘れてたで。
34 :
7:01/12/11 15:11 ID:yGIg65ht
実は免許更新のついでにラーメン茶漬け買いに行ったのです(藁
特売だったパエリアは不味かった。
でも団地の目の前にスタバがあったのには驚きました!
35 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 15:14 ID:0NcCy32e
こんな小泉デフレ進行の世の中に、
出店しても儲からないよ。
36 :
( ´∀`):01/12/11 15:14 ID:f076mvjz
いや、別に怒ってないけどね。
なんてったて、その昔『陸の孤島』ってよばれた地域だから
パエリアまずいのかぁー
生ハムは、おいしかったよ
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 15:19 ID:Dzo6YZBw
あのパエリアずげー不味いね!
芯の残ってるコメは食えないって事が良くわかった
38 :
7:01/12/11 15:19 ID:yGIg65ht
>>36 生ハム買おうか迷ってたのに買えばよかったなー。
チーズのコーナーでほとんどの客は食えないチーズばっかりだったけど
おれだけゴルゴンゾーラとかばくばく食ってました。
オープン直後に町田のとこ行ったけど、
安くないし品揃えもそれほどでもなかった。
当時話題になってた「量り売り」も一部の野菜だけだったし。
そのへんにある店と変わらん。
チーズの種類がちょっと多かったのが唯一の取り柄だったけど、
近くのスーパーでもチーズコーナー出来たから、わざわざあんな混むとこ
行く必要無くなったな。
40 :
:01/12/11 15:35 ID:RMJKX9yY
正直、何度逝っても買いづらい。>カルフール
品揃えは素晴らしいと思うが・・・
珍しい食材を常時必要としないから、そのうち近所のスーパーや
デパチカへいっている。
41 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 15:38 ID:AwAiRqLf
>>35 そだね。むしろ日本の小売業界は整理期にあるからね。マイカルはつぶれたし、
ダイエーも近所の店が無くなったし。
42 :
業者さん:01/12/11 16:10 ID:8yB6wYg3
カルフールが出店計画を半減させるのは、
現在営業中の三店とも大赤字だからでしょう。
よそのスーパーと比べてロスも多いし値入も悪い。
生鮮部門で粗利10%とれてない売場がザラにあると聞きます。
このままでは、店舗数を増やしたところで
赤字店舗を増やしてしまうだけだと判断したのでしょう。
取引先の業者もそろそろカルフールと距離をおきはじめた様子。
43 :
幕張アン:01/12/11 16:40 ID:NKxojP8Y
カルフールはねぇ、慣れると凄くいい店だよ。
やっぱり商習慣が違うから、最初は戸惑うんだけど、一年も行ってると、
慣れてきて、買いやすい。買いやすいというよりは、日本のスーパでは
考えられない様な売り方をする事があるんだよね。それが最高。
まぁこればっかりに期待していると、おフラーんすな店員に目を
付けられる危険も伴うという以下略なんで、素人にはお勧め以下略って
感じですが。
まぁ、ワインとかチーズはさすがに品揃えが豊富。野菜は全体的に
安めだし、まぁ適材適所で、カルフールでお買い得なものはカルフールで
買って、それ以外のものは別の所で買うと、そんな感じですね。
44 :
さいたま人:01/12/11 16:45 ID:puJCoMKw
近所には「長崎屋」と「マイカル」と「そごう」がありますが、何か?
おまけに「ダイエー」も近所ですが、何か?
45 :
名無しさん:01/12/11 17:00 ID:fFhcUpzX
カルフールとおまんこしたよ
イイでしょ?
46 :
:01/12/11 17:05 ID:kL7Jk2mC
>>44 「長崎屋」「マイカル」「そごう」「ダイエー」
なんか悲惨な近所だな
ワラタ
サイコウダ
48 :
7:01/12/11 17:08 ID:yGIg65ht
>>37 そうそう芯が残ってるのよね。米に。
返品したろかなとおもたけど、家が狭山なんで諦めたよ…
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 17:20 ID:argyFPXN
そういえばスペイン逝ってパエリア食い倒してきた
やつが、「どこへ行っても塩辛くて米に芯が残ってた」
ってぼやいてたな。
50 :
ど素人のおぢさん@国分寺局:01/12/11 17:39 ID:W27+p10l
日本市場甘く見すぎでしょう。
キチンと調査してたら、あんなバイヤー連中採用しないとおもふ。
あ、みんなもう辞めたかな?(^^ゞ
51 :
:01/12/11 17:44 ID:uQY2poVB
>>45 レジ係り?
それとも階段上ったところにある
受付?
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 18:08 ID:ss0RCBf6
光明池のカルフールの近所です。
あそこはダイエーがあって、西友があって、かなりの激戦区です。
でも、中をうろうろして一番楽しいのはカルフールなのです。
駅から少し歩くけど、近所だから関係ないです。
だけど、カルフールよりも安い店が周りにあるので、
車を飛ばせば米も野菜ももっと安く買えるのです。
みんなが思うほどカルフールは安くないのです。
でも、何となくカルフールが好きなのです。
逆に、カルフールじゃなければ手に入らない「モノ」ってある?
新潟市民にはまったくわかんないですぅ。
54 :
:01/12/11 20:38 ID:Xk/p7Lio
>>53 それは無い。が、手に入りにくいものはある。
55 :
名無しさん:01/12/11 20:51 ID:yKcpilXm
カルーフル?
56 :
:01/12/11 21:02 ID:ow3DuKwA
幕張出店当時は騒がれたし、ウチの大学の講義でも取り上げられてたなぁ>狩るフール
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 21:24 ID:k6kh3uRU
>>53 カートごと乗れるエスカレーター
ローラーブレードで走る店員
3000円のギア付自転車
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 21:29 ID:qTs+niPe
マイカル北海道経営のSATYが来年からポスフールになるけど、コレの名前をまねたのか・・・
59 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 21:38 ID:KLJrhXEr
ローラーブレードで走り回る店員いつか衝突事故起こさないかな
と見てるけど案外上手でつまんない。がいしゅつだけどパエリアまずい。
欲しい物がなくて手ぶらで出ようとすると入り口が遠くてめんどくさい。
イオンがマイカルを救済したのも、出店の目論見というか
将来の青写真に影を落としたんだろうな。
あと、カルフールには、仏企業の独自のカルチャーを感じ
させる、何つ〜か、フックのある商品展開は欲しいかな。
とはいえ、オレには殆ど見当も付かないけど。
(エスカルゴの叩き売り ?、プジョーの自転車の超特価 ?
どうも発想貧困でいけませんな、オレって。)
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 22:00 ID:/g1GaReU
おれ自転車業界なんだけど、良い話しは聞かないなぁ。
62 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 22:14 ID:k/bHvT6E
南町田のカルフールは良くなってきたぞ!
最初は、日本人向けじゃない広告で、何吹かしてんだ馬鹿と思っていたが、
ようやく、まともになってきた。品物は、近くのアウトレットと
郊外の量産店との競争でいい品が安くなっている。
なによりも海外の品が豊富なのが良い!チーズと酒が特にな(笑
…厚木の米軍兵士が多いのはちと困るが。
63 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 14:42 ID:xNJdJrq6
カルフール撤退しちゃうのかな。
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 17:15 ID:6shFqfOE
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 17:16 ID:6shFqfOE
カルフールってネット上で所在位置が確認しづらいんだよなぁ〜。
ここら辺であっていますか↑ 近所の方補正してちょ。
66 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 17:18 ID:0dtWYjfj
錦糸町のそごう跡はどうなってる?
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 17:20 ID:TiylJ69b
買い物に来る客層は大家族のドキュンが多かったような。
68 :
くく:01/12/12 17:21 ID:LcXdVYVK
幕張のカルフールも開店当時こそ話題になって、
客も多かったが、今や当時の勢いもすっかりなくなった。
それに追い討ちをかけるように、海浜幕張駅の前の空き地に
新しい商業施設が建築中で、駅からカルフールが見えなくなった。
客が益々減少するのは避けられんだろうな。
69 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/12 23:01 ID:RarMP1OV
いやあの、パエリヤって多少芯が残っているもんなんだが…
(もちろんちゃんと火は通ってる)
まずいと思うのはしょうがないんだけど。
>加えて、フランス企業ということで「ブランド商品を期待する顧客が多かった」
>(ゴアハン社長)と品ぞろえの問題も浮上していた。
>このため、フランスからの高級ブランド商品についても今後、導入していく方針と言う。
ここまで Carrefour 認知されれてないとは思ってなかったかもしれないけど、
Printemps やら LaFayette とごっちゃってことかしら。
酒とチーズを、あちらの水準の味で安く買えるという本来の路線の堅持を希望。
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 23:20 ID:fVLG8sX3
>>66 錦糸町そごう跡地、ルフール進出は見送り
キンカ堂がキーテナントとなりインテリア関係の店が集まる
らしいよ
73 :
:01/12/12 23:29 ID:Uu9UD1S/
>>69 パエリヤに芯があることを知らない田舎物って事!!
74 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 23:39 ID:eslZeOOW
>>73 駄目だよ、69をいじめちゃ。
あいつはピラフとチャーハンが殆ど違わないと思ってる奴なんだから。
でもね、田舎からいっぱい美味しい新米送ってもらってるらしいよ。
75 :
ゴーン:01/12/12 23:43 ID:eslZeOOW
新戦略
中国産にんにく3個で98円。
青森産にんにく1個148円。
ヴィトンのロゴ入りにんにく半個980円。
どう?
76 :
69:01/12/12 23:57 ID:RarMP1OV
>>73-74 49の内容を見てさ
日本で食べるパエージャってほとんど芯が無いでしょう?
だから不味いって思ってるのかな?って思った。
もちろん知ってるよ。
本物には芯があることを(まあ、信じてもらえんだろうがね)
でも、不味いんでしょう?
カルフールのパエージャって?
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:01 ID:Exiyjliy
カルフールって
4月1日だけ嘘をついていい
日の事を言ってるんでしょ
78 :
かるふーる?:01/12/13 00:01 ID:qvDMsn5u
にんじん一本から買えますが、乾燥してスが入ってました。
一山いくらじゃあ品質管理できないのだろうと思ったが近所のスーパーの方が
100倍いい。ワインは見事に腐れていました。かび臭いのではなく。
完璧に腐ってました。さすが産地ちょくそうフランスわいんだこと。
二度と行かん。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 00:11 ID:pvfKLO4i
>>77 そりゃ、エイプリルフールじゃ(・∀・;)
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 17:22 ID:nuxeZ/vh
dame,age
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 17:53 ID:VAxgSeRN
カルフールって
マイカル北海道の
新しい社名の事を言ってるんでしょ
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 17:55 ID:VAxgSeRN
83 :
俺としては:01/12/16 19:24 ID:A+/Yau1a
逆に,カルフールにいって,芯のないパエリアを食わされたら
落胆して見限ることになるね。
日本とは違うものを求めてわざわざカルフールに出かけるのだからさ。
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 19:46 ID:VWQ8hyZN
他の店は知らんが
光明池店はガラガラ
最初いたサッカーもいなくなり
開いてるレジは多数の内1つだけ。
起死回生はあるのか。
85 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 19:49 ID:8vd1+bkU
86 :
幕張アン:01/12/17 11:27 ID:2HUeEQTT
>>78 品質管理には確かに問題アリと思うけど、これが世界標準と思えば良い。
日本の品質管理が過剰と言う考え方も出来る。その分コストアップに
繋がっているとすれば、漏れは前者でも良い(現状、値段の差は微少だが)。
というか、店で売っているものは、品質が確かで当然という考え方を捨て、
自分の目で確かめる。これが必要なこと。逆に、目を鍛えれば、当たりを
引き続ける事も出来る。これが通の買い方。素人には以下略。
87 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 18:37 ID:2N4RwhPt
>>86 品質管理には確かに問題アリと思うけど、これが世界標準と思えば良い。
違うよ、カルフールでは品質管理していないんだよ。
納品された商品をノーチェックで売場に並べて、それっきり。
これが通のスタッフ、っていうか普通のスタッフ。
88 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 18:59 ID:PMZS15TC
>でも、不味いんでしょう?
>カルフールのパエージャって?
セブンイレブンのおにぎりやおでんがおいしいか、という疑問と似ていますね。
コンビニが日本の家庭料理を代表しているわけでもなければ、うまいおでんを
期待されてるわけでもない(味がだいじなら金出してそれなりのとこへいくべき)。
ということで、Carrefour は Printemps ではないのです。
89 :
:01/12/18 19:00 ID:2m6sPP9b
>>89 81-82 だけ表示するには、数字の後に n 書くみたいね。
>>85 のリンクアンカー参照。
まあなんにせよ、フランス人の殿様商売逝ってよしってことだな。
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 16:38 ID:vDBfkpaM
日本に出店するなら品質基準も日本に合わせるべきだし、
パエリアの芯も無くすべきだと思うのは私だけ?
93 :
:01/12/19 16:48 ID:93GeA55h
がんばれカルフール
7店すべて東京23区内に
出店してください。
94 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 16:51 ID:gdbBB4/i
>>92 合わせる必要なんてないよ。
「それがいい」と思えばカルフールで買えばいいし、
「イヤだ」と思うなら買わなければいいだけの話。
パエリアは芯があるのが当たり前かどうかはよく知りませんが
漏れが食べた時はもち米状になっている点が最悪でした
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 17:39 ID:aFQvvTe8
dn09
97 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 20:24 ID:1o1oRlpF
結局のところ、パエリアに芯があるかというよりもカルフールのパエリアがマズいという話。
フランス風で口に合わないというので無く、マズい。それが問題。
まあ、パエリアに限った話じゃあないのかも。
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 20:27 ID:7EzGQwzF
>>94 そりゃ商売やる人間のポリシーとしてあんまりな気がするなあ。
藤沢のポマードラーメン屋じゃないんだから。
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 20:28 ID:oSiTOcm9
進出予定地だった狭山はどうなるの?
近所だから期待してたのに〜
13分の7に入ってる?
100 :
名無し:01/12/20 20:41 ID:/SfzT2Hh
郷にいれば郷に従え。これにつきます。
失敗すれば閉鎖的だというけど、責任転嫁もいいとこ。
日本人に受け入れられるような商売をしなきゃ。
業種は違うけど、メリルリンチだって日本でうまくいかないのは、
アメリカのやり方をそのまま持ち込んだからだよ。
日本はそんなに閉鎖的じゃないよ。
101 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 20:45 ID:7EzGQwzF
そうだなあ。DLJとかイートレはそこそこうまくやってるし(まあほとんど名義貸し程度だけど)。
ちうか、メリルとかは向こうでも殿様商売しててそっぽ向かれてるらしいから企業体質の問題と思われ。
102 :
:01/12/20 21:55 ID:hGDTsVym
>>72 キンカ堂が錦糸町に??やたー!
これで池袋まで行かなくて済む!
ところで西武→リヴィン、そごうつぶれてなんだかさみしくなってきたなあ。
103 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 22:06 ID:1o1oRlpF
>>99 狭山は予定を前倒しして来年オープンの予定。
狭山店勤務スタッフの求人も始まっているので確実でしょう。
ただ、カルフールに過大な期待はしない方がよろしいかと…
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 00:19 ID:JIMOAUyF
>>103 情報さんくす!よかった〜ホッ
過度の期待はしませんが、埼玉は娯楽が少ないから
時間つぶしができる施設はウレシイのよ♪
いっそのこと働いちゃおうかな〜
105 :
なな資産:01/12/22 16:58 ID:g5K4sTSH
(^^)??
106 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:01 ID:imcIG7JR
日本人にとってフランスってブランド信仰がある限り、
イメージ戦略が難しいだろうね。
大多数の日本人がいまだに何でもフランスだから高
級って思い込む辺り、情けないわけだが。
107 :
うんぱ:01/12/22 17:38 ID:cv343JGy
そもそも、パエリアはフランスの食い物じゃねーだろう?
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 12:02 ID:60zoxYzz
de???
109 :
風雲:01/12/25 12:04 ID:Cc4LRxhR
一時は時の話題だったが
110 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
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