ヒトのクローン胚を作製

米バイオベンチャー企業「アドバンスト・セル・テクノロジー」は２５日、
ヒトのクローン胚作製に成功したと発表した。ロイター通信が伝えた。

クローン胚は、ヒトの体細胞の核を未受精卵に移植して作るもので、
体細胞提供者と同じ遺伝情報を持つ。このためクローン胚から、
様々な組織に成長する可能性のある胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を取り出せれば、
拒絶反応が起きない移植用臓器などを作り出す道が開ける。

しかし、クローン胚をそのまま子宮に戻せば、クローン人間が誕生する可能性がある。
同社は、あくまで移植医療用のＥＳ細胞を取り出すことが目的としているが、
クローン研究の是非に再び議論を投げかけることは必至だ。

ヒトのクローン胚は９８年に韓国の研究者が、また昨年には中国の研究者が作製したと発表したが、
その後、詳しい情報は判明していない。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011125-00000014-yom-soci

あぼーん

こら！そんなもんつくっちゃいかん(以下略)

ヒトのクローン胚が炸裂

米企業の成功　最も慎重な取り扱いが必要なケース

日本では国の総合科学技術会議の生命倫理専門調査会が今月上旬、
クローン人間につながるヒトクローン胚の作成を禁止する指針案をまとめている。
クローン研究に関連する特定胚には９種類あるが、
今回、米の企業が作成に成功したのは、クローン人間の誕生につながるもので、
最も慎重な取り扱いが必要とされる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011126-00002133-mai-soci

ヒトの体細胞使い胚細胞づくりに成功　倫理論議必至

　米国のアドバンスト・セル・テクノロジー社は２５日、ヒトの未受精卵に
ヒトの体細胞核を注入するクローン技術で、人体のあらゆる細胞に
成長する能力がある胚性幹細胞の元となる胚細胞をつくることに
初めて成功したと発表した。ヒトの体細胞を使ったクローンには
倫理問題もあり、論議を巻き起こすことは確実だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011126-00002131-mai-soci

クローン人間になり得るヒトの胚を作製　米バイオ企業

米バイオ企業アドバンスト・セル・テクノロジー（ＡＣＴ）は２５日、
クローン人間に成長しうる人のクローン胚（はい）の作製に成功したと
発表した。米誌「再生医学」に論文を発表した。専門誌にヒトクローン胚作り
の成功が発表されたのは初めて。

ＡＣＴの発表によると、核ＤＮＡを除いた未受精卵に、体細胞の核を入れる
「核移植」を行い、６つの細胞まで分割、成長したクローン胚を作るのに
成功したという。クローン胚を作ったのは、さまざまな組織になり得る
胚性幹細胞を作り、拒絶反応のない移植用の臓器を作るのが目的という。

ロバート・ランザＡＣＴ副社長は２５日朝、米メディアに対して、「倫理問題がある
とされていることは承知しているが、他方、人のクローン胚を使った研究は病気
の人たちにとって大変な価値がある」と述べ、あくまで医学研究のためで
クローン人間づくりが目的ではないと強調した。

米国では、下院が人のクローン胚を全面禁止する法案を可決したが、
クローン胚の医学研究を求める声も根強く、上院では議論がまとまっていない。

http://www.asahi.com/business/update/1125/005.html

【ヒトクローン胚】
クローン胚は、核を除いた卵に体細胞の核を移植して作られる。
子宮に戻すとクローン人間作製につながるが、特殊な条件で培養すると、
胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を作ることができる。
ＥＳ細胞は、心臓や肝臓などさまざまな組織になりうる可能性を持った細胞。
患者の体細胞からクローン胚を作製してＥＳ細胞を作れば、
拒絶反応がない移植用臓器ができる可能性がある。

日本では１２月初めまでに発表予定の指針で、作製が禁止されている。

クローン人間はもうすでにどこかの研究機関で完成しているに　一票。

オブツのクローンが雅子の腹で育ってたら嫌だな

たしかに、移植用の臓器に関する研究には明るい光だわな。

しかし、ES細胞がシャーレの中で心臓になるわけがないので、
育てる器が必要になるのだが、やっぱり豚をつかうのか？

移植しないと直らない病気なので
期待しています。
５年ぐらいで実用化してほしい。

何でもありだな

辻たんを量産してハーレムを……ﾊｧﾊｧ…

辻たんって辻本たん？

人のクローン？賛成だけどなぁ
臓器移植の際に拒絶反応を気にする必要がないしさ
ただ、遺伝系の病気だと駄目かも
同じ遺伝子を受け継いでいるわけだから

臓器個々のクローンが出きれば良いだけのことか

ある程度まで胎児として育てないとダメだったりするとダークでいやだな。
移植用としては幹細胞方面から研究すれば良いような気がする。
ただ、子供が出来ない夫婦用にクローンの道も残すべきだとも思う。

>>17
遺伝的な理由で子供が出来ない夫婦がクローン子供を作るのは
よくないんでないかな

それは、まさこさんのことでちゅか？

アメリカは今まさに堕天使ルシファー状態だな。

>>18
子供が出来ない理由も色々あるから。
どちらかの不能が理由というのも多いだろうし。
何事も完全に禁止するというのはよほど論を尽くさない限り
すべきではないでしょ。

だから遺伝的な理由と言ってるじゃん。
体細胞からクローンを作るという意味わかってる？

クローンって、時間差のある一卵生双生児とあんまり変わらんのでは？
そういうふうに『別人』として扱う限り問題無いと思われ・・・
後は性格その他、どこまで遺伝が影響するかを解決すれば倫理問題も解決・・・か？

これで臓器市場は大暴落？

まいったなぁ、腎臓一個売って借金のカタにしようって思ってるのに

４６本の染色体ぜんぶ持ってる体細胞からクローンを作るのと
一卵性双生児とはでんでん違う。

>>22
別に両親の遺伝子を受け継ぐ子供を作ろうというのではないよ。
クローンなんだから父方の遺伝子を持つ男の子や母方の遺伝子を持つ
女の子をつくればいいわけで。

>>27
クローン子供を作るのは、生殖能力の無い親のためか？
それともクローン子供のためか？

生まれてきた子の将来は？
差別されたら誰が守る？

なんでクローンはいけないか。
みんなは何の考えも無しに倫理倫理と叫んでいるだけで、
なぜいけないのかという前提を抜かしているような気がする。

アメリカなどキリスト教が沢山いる国では
「人間は神が創った」という考えがあるから
人間が人間を創ってはいけないという結論に至る。

さて、日本は？

第一クローン人間というと体から性格まで
全て一緒になると思っている人間がどれほど多いことか。
ヒトラーのクローンは必ずしもファシストになるわけではない。
人間の成長には後天的なものも多大な影響を及ぼす。
>>23の言うように時間差のある一卵性双生児に近いという見方も出来る。
（もちろん>>26の言うように全く一卵性双生児と一緒というわけではないが）

>>28
差別の面についてだけ...

最初、試験管ベビーも差別が懸念されたが、そんなことはほとんど起きなかった。
もちろん試験管ベビーとクローンを一緒にしてはいけないことは分かっているが、
差別というのはする側にも問題があるわけで、広い心と愛さえあればなんとでもなるかと。

チト臭いが…。

俺もクローン作っても別にいいんじゃないの
と思う

まぁ後遺症あるかもしれないし。安全性を確認する為
動物でもう少しやってもいいけどな

突然0歳で24歳の顔になったら嫌だし

>>31激しく同意。
まだ技術が確立したわけではないのでまだクローン人間、クローン胚自体は時期尚早だと思う。

>>31
おまえがクローンだとしてもか？

　絶対普通の人となんら変わりばえしなくて
激美人だったら結婚しる。

31じゃないが、俺は自分がクローンでも大丈夫な気がする。
頭が昆虫になってるわけじゃないんだし。

日本はバイオ関連で先駆けたいのなら諸外国で禁止されている
クローン人間の作成を解禁すべきである。

少なくともクローン関連のカネは日本に流れ込むことになる。

バイオ先進国になれるぞ。

>>37
禿同！
ただし、弱腰日本政府にはできないだろうけど。

>>38
じゃあスレ建ててしまうか。

あーあ、日本はこういうチャンスをみすみす逃すの得意だよなあ

>>39
ん、このｽﾚでいいんじゃないっすか？

そうだね。
神の存在が希薄で、ｸﾛｰﾝに対して抵抗感のない日本こそ、絶好の好機なのにね。

１００年後には，
自分のクローン作って，
脳だけ取り替えて，
フレッシュな肉体を手に入れる奴も出てくるのかな。
脳だけはどうしようもないから，
脳の寿命が人の寿命ということになるのか。
あと，自分と性の異なるクローン作って，
残り半生は別の性として生きるとか。
考えれば考えるほどグロテスクだが，
技術的に可能なら，
何でもやってみたくなるのが人間の本性。

病気の人にしてみれば願ってもないことだと思ふ。
子供が出来ない人のためにクローンを作るのは・・・
子供出来ない人は養子をもらえば良いと思う。
「クローンも一人の人で遺伝だけで性格が決まるわけじゃない」
とか言っておきながら結局は自分の遺伝子を残したいという親の本能が
クローンの需要だとしたらおかしいと思う

クローン技術による移植用臓器と不妊症のカプールのための子供は
対極の立場にあると思います

>>42
激しく同意

クローン人間を禁止べきといってるやつは
その理由を論理的に述べてほしい。
漏れはまったく問題ないと思っている。

人間は遺伝子だけでは決定しない。
生育環境の方がよっぽど影響大きいではないか。
何を恐れているのだ？

クローンにより発生した人間も、
クローンの遺伝子を提供した人間も
まったく別の個体ではないか。

行き過ぎると、遺伝的に極めて近い人々に対する
差別を生む事になるのではないかと思っている。

どうよ。

遺伝的多様性をもつことで哺乳類である人間は進化してきた。
科学の力技で、単細胞生物のように増殖できるようになると
どういう弊害が考えられるか？
論理的に説明するより、ちょっと想像するだけでわかるだろ。
そういう問題を全てクリアできるほど、人間も科学も成熟していないよ。

クローンがイキナリ大人で、記憶も引き継いで生まれてくるわけねえだろ。
寿命は引き継ぐかもしれんが。
マンガや映画の見すぎというか・・・。
反対意見行ってる人って何か勘違いしてそう。

>>41
脳のニューロンを少しずつ交換していくのはどうだろうか・・・。
でも、それだと、思いでとかちょっとずつ忘れていくんだろうね。
さみしいね。

でも、正確に交換できれば、もんだいないかな?

>>46
誰が記憶を引き継ぐと言ってるのかな（ｗ
ま、ソノ程度の知識だから賛成してるのか。。

クローンを作る事は科学的には問題ないとして
例えば日本で作った場合戸籍をどうするのか？等の人権問題が出ないか？
開発者（？）の戸籍に入れるのか？

>>45
君は結局論理的に説明できない人なんじゃないの？
ちょっと想像すると何がわかるというんだい？

>>49
生んだ人の子供になるとして、それで何か問題あるのか？
現状だと、開発には子宮が必要だろ。

>>45に賛成
一行目がいきなり難しくて読み飛ばして意見している人が多いけど、
つまりこういうことでしょ↓
人間は二人の遺伝子で一人の子供が出来るようになっている。
遺伝子が混ざり合うことによって、多種多様な人が生まれる。
様々な要因で環境が変化したときにいろいろな人がいたほうが
人間の種が絶えにくいってことでしょ〜

体細胞の遺伝情報が壊れていないという保証は無い。

クローン子供を作るってことはさ、
出来そこないの子供もたくさんできるってことだよ。
ぜんぶ面倒みれるの？
それとも殺すの？

>>52
クローンじゃなくても遺伝情報は壊れることあるだろ。
全部面倒見てるんじゃないの？
それとも殺してる？

>>51
クローンの技術使えば、二人とは言わず、
複数人の遺伝子をいろんな組み合わせで配合できるように
なるんじゃない？

そしたら多様性が増して、環境変化に対応できるね。
よかったよかった。

とりあえず、俺の新しい肺を作って欲しい。
もぅ、ヤニで真っ黒だ。
そろそろ交換時期。

米企業によるヒトの胚作成を批判　米大統領

ブッシュ米大統領は２６日、マサチューセッツ州のバイオ企業、アドバンスト・セル・テクノロジー社が
ヒトのクローン胚（はい）を作成したことについて、「道徳的に間違っている」と批判した。

大統領は会見で、「社会として、破壊するための生命を育てるべきではない」と語った。
生命のもとであるクローン胚を作成し、研究後に廃棄することは、倫理に反するとの見解を示した。

米下院議会は７月、研究目的の胚作成を含めてクローン人間づくりを全面的に禁止する
法案を可決し、上院も同様の法案を審議している。

フライシャー米大統領報道官は「大統領は今回の問題が上院の審議を促進することを
期待している」と述べた。　しかし上院は下院とは違って民主党が多数派で、医療の
進展につながるヒト・クローンの研究を条件付きで認めるべきだとの意見も根強い。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011127-00001008-mai-int

朝日新聞の一面にクローン胚の研究を米誌「再生医学」に発表したと書いてあるけど英語でなんて言う雑誌か教えてくれない？

ウーロン・ハイで乾杯ﾀﾞﾈ

人食い種族にこの技術を伝授したいもんだな
促成栽培の技術と合わせて

法的に禁止するって言ってもいつも
「人道的にだめ！」とか、「神の領域を侵す。」とか
いまいち説得力無いような気がする。

そんな風だから俺みたいなドキュソは
何で禁止するの？便利になって良いじゃん。
とか思ったりする。

人道的・・・・何処までが単なる肉塊でどこからが人間なのか
移植用等素材として自我・意識が芽生えないのなら良いのでは？
神の領域…ただ一言、馬鹿？
いまだに神が人間を作ったと思い込んでる奴が居ることに笑止

というわけで、俺も >60 と同じく便利だし色々とメリットもあるから
どんどん推進すべきと思うわけだ。

ドリーを誕生させた英国の研究グループには「私のクローンを作って」という依頼が相当あった。
独裁者が同じ思いを抱くかもしれない。クローンは優生学の悪夢の復活を予見させる部分がある。
いまでは悪夢の１００年とされ表面上消え去っているが、いまでも思想としての「優生学」は生きている。

優生種のみを育成させるようなことになった場合、遺伝子系が近いものが多く存在してしまって、
絶滅してしまうリスクがある。さらにクローン体の母体の病歴を見れば生物学的な将来が分かってしまう。
自分が何歳でガンを発病するか分かってしまったらどうなるのだろう？

　52は正しいよ。クローンは身体が弱かったり身体の大きさが違ってたりする。
この原因は不明だが、DNAを取り巻く状況（共有結合しているメチル基など）や
テロメア長が受精卵のものとは違っていることに起因すると考えられている。
　生殖細胞や受精卵では新たな個体を作り出すためにこれらの要素を元の状態に
リセットする機構（ハードディスクの初期化みたいなもの）があるとされていて、
クローン業界では、今、この研究が盛んに行われつつある。

＞クローン業界では、今、この研究が盛んに行われつつある。

でも、その何チャラって言う法律が可決されたら（日本は既にか。）
少なからず研究に影響あるんちゃうの？

だったら尚更ちゃんとした理由を
反対している方々に問いたい。と思いたい。

下にトレーラーの荷台〜のスレがあったから
ヒトラーのクローンに読めてしまった。ｺﾜﾋ

クローン人間の技術が確立するまでには、
多くの、不良品クローン子供が死ぬ。

そんなのは嫌だ。カンタンな理由だね。

人間の胎児は妊娠から２ヶ月で心音を外から聞くことができます。
私は自分の子供の心音をはっきりと聞いたのを覚えています。
心音がいつまでたっても聞こえない卵は、もう育たないそうです。
心音が聞こえる段階で、もう人間だと思います。
クローンには反対。

>>67
泣ｹﾀ

人間ととらえるのか、それともただの生物としてとらえるのか
この線引きが難しくて揉めてるんじゃないかと思う
心音を発しているだけなら、単に自発的に動く生き物に過ぎない
という気がするが

頭ごなしのクローン反対論には反対

>>67
骨髄適合者を待ち侘びてお亡くなりになる子供が減る可能性が有ることは
どう思われますか？

クローン技術を応用して事故や癌の摘出手術で失った
手足や臓器など体の一部の補填に使えたら良いのにね

>70
そのためなら合法的な殺人はOKってこと？

>72
殺人ってのは「人」を殺すことだが

クローン生成物を人とみなして殺人と指摘するなら
妊娠して堕胎するほうがよほど殺人だと思うんだが

クローンで生まれた生命体を養育し自我が芽生えた後で
処分したのなら確かに殺人といえるだろうけど
極端な話になるが、内臓用素材として脳を持たない生命体を
作り出したとして、それはやはり人間なのであろうか？

クローン人間作成賛成派は>>45,>>51,>>62の主張に答えていない。

>>45,>>51,>>62の主張に答えるとするのなら
お三方とも言わんとすることはわかるのだが、
だからって、頭ごなしに全否定するのもどうかと思う。
例えば、具体的には解らないけど、ここはダメでここはＯＫ
みたいな法律でも良いんじゃない？

俺は、未知なる可能性を秘めているものには挑戦すべきだとおもう。
全面禁止はもう一段階進んでからでも遅くないような気がする。

一卵性双生児の研究でも遺伝子が性格にまで深く関与していることが
わかってきています。獲得形質は遺伝しませんが、優性学的な考えで
時の為政者がクローン技術を悪用しないともかぎりません。
一方、クローン技術によって拒絶反応がない臓器を再生することがで
きれば、移植以外では助からないような重篤な病気を治すことができます。
個人的には移植目的での研究ならとは思いますが、難しい問題ですね。

優生学の面から行くと、単一免疫型の人物が増えたり、
遺伝的に環境に適合していないと思われる遺伝子が残りやすくなるのは問題です。
しかし、そもそもそれを言ってしまうと
先天性症候群の治療を目的とした臓器の移植行為や
投薬療法による延命行為、もっと厳しく言えば体質改善をする行為も
非人道的となってしまいます。

とりあえず、生殖の手段としてクローンを作る事は上記の問題から無理で、
個人が自分のクローンを「生殖」させる目的で作る事は
間違いなく許可されないでしょう。

一方、研究目的を前提としてクローンを作成する場合。
これは上記の場合に当てはまらない可能性があります・・・・

研究で使用する場合は
先天性症候群を持つ人のクローンを作って、
その発生過程を正確にトレースすることで
遺伝子を弄らずに先天性症候群を治療する方法を
確立することが出来るという可能性や、
微量な薬物による影響を調べる場合、
単一遺伝子の被検体であれば結果がはっきりする場合など
大量の「単一遺伝子型のヒト」が必要な場合になります。

では実験に使われた「被験者」はどうなるのかというと
年齢や生育状況を問わず処分、ということになります。
ようするに、この世になくなってしまいます。

むしろこっちのほうが問題。
結果的に人を救うわけですが、
そのために特定の「人物」を差別する、
もっと言ってしまうと「ヒトを家畜にする」という考えになるわけです。
これをどう捕らえるかが大問題でしょう。

たとえばアレルギーを持っているヒトへ。

あなたは、アレルギー治療の特効薬のために
自分の血を分けた同胞がミンチにされることを前提で
自分のクローンを提供できますか？

どこまでを人と捉えるかは大問題だな。

ヒーラ細胞
全能細胞のカルス
多細胞期以前の胚
分化させて作った臓器
分化させて作った脳のないボディ

俺はこれらは人格を有しない〜人ではない、と思うんだが。

○アレルギー・・・？への回答
治療のためなら仕方有るまい。
特効薬というなら当然差し出す。
アレルギーで自殺したいと思ったことのある人ならきっと分かる。
同胞が欲しいのなら、また作ってもらいなさい。
寂しがりやさん。

科学は進むしかない。
自分が理由を付けて、止まっても周りは進む。
置いて逝かれたくないのなら、進むしかないでしょう。
例え、人を家畜にしてもね。

>>78氏の意見を聞くと、ぐうの音も出ないわけだけど(ｗ

でも、人間って結構勝手じゃん。
牛と人間を一緒にするのもなんだけど、牛を殺すのは嫌だけど
マックは大好き。みたいな・・・

そんな感じで最初だけ騒いで後は慣れるみたいなのは無いかな？

>>80
実をいうと私も薬を欠かすと一日足りと生きていけない人なのです。

クローンできるなら、それが悪用されず多くの人を救うなら、
そして他の人が認めてくれるなら
自分の遺伝子を提供してもよいと思っては居ます。

もっと技術が進歩すると
遺伝子的には超優秀な人間が大量生産できると
言う事だよね
美人、美男子で
東大とか簡単に入れる頭脳で
ものすごい記憶力があり肉体的にもプロスポーツ選手並の人
などが沢山生まれるんだね
そうすると
普通に生まれてきた人は将来
クローン技術で生まれた超優秀人間に
見下されて生活することになるんだろうな
俺の子孫もみじめな生活を送る事になるかも・・・

実現すると、オリンピックにもクローン人間検査が導入されるはず。
ということは「クローン人間高橋尚子選手」の人権は認められない
ということだよね。

>82
その技術で人を救える可能性が十分あるのなら、
やるべきだと自分は思います。

>クローンできるなら、それが悪用されず多くの人を救うなら、
>そして他の人が認めてくれるなら
>自分の遺伝子を提供してもよいと思っては居ます。
同意。

>>82
君の孫もクローンだよ。問題ない。

にしても細胞ってすごい生命力だと思う。
細胞骨格無視してガラス管ぶっさして
核抜き取って、新しい核入れて電気ショックでしょ？
しかも薬品付けでも生きられるって命の尊さを感じる。

新陳代謝や成長を促す細胞、もしくは壊れたパーツを修復してくれる
細胞を手術無しで植え付ける技術できないかな？
目や耳などの感覚器が近視や難聴ならそれを修復し、
痴呆症になってしまったら脳細胞を修復し
事故で指を失ったら再生さたり
オナニーのし過ぎで不感症になったら
ティムポの感覚を取り戻す細胞。（これは冗談だけど）

破壊するために人の命をつくるべきではない

見境なく攻撃的な人間を恣意的に作り出して、兵器にするってのはどうだ？

「輝夜姫（かぐやひめ）」（清水玲子：白泉社刊）って漫画がそういうネタをベースに描かれてたな
世界の要人のクローンを作って育てて、オリジナルに欠陥が出たら
クローン人間（こっちが主役サイドの視点で描かれてる漫画なんだけど）を殺して欠陥が出てるパーツを取っちゃうての
最近冗漫になっちゃってるが
　†
（-_-）ﾉ　ｵﾓｼﾛｲﾖ

なんでクローン人間が生まれるといけないの？
誰が困るの。
クローン人間って言ったって、普通に出産されて生まれるんだよね。
区別できないじゃん。
何十人も同じ人間がいたらたしかにどうかなと思うけど、
だから、クローン人間は一人までＯＫとかにすればいいんでないの？
もしくは、クローン人間の年齢を２０歳以上離すとか決めとけば問題ないよ。

ただでさえ医療技術の進歩で死ににくくなっている
人口増えすぎにはならんように。
まぁビジネスとして確立して、一般的に利用されるようになれば
歯止めがきかずに人類は明確に２極化するだろうなぁ
なにせ同時に遺伝子分野も進むんだろうから。
あとES細胞は脳細胞にもなるから、この分野の研究も進めば
いつかは脳細胞を復元したりもできるようになる。
研究が続いている脳移植が今後可能になれば記憶を引き継いで
不死になれるな。人類の永い願望がそう遠くない未来に実現しそうだ。

人工子宮の研究もあるが、これが実現したら一層人類は飛躍するな
今の流行のようにどこかで確立された技術によって
人の方が追い付いていけないぐらいに在り方の変化を
何度も要する様になるのかも知れない。
自分で選択して望む思慮の面は貧乏人には受けられないだろうけど。

>>93 不死だけなら嫌だ。不老も付くなら
オッケー！！

不老不死、確かに夢ではあるけど実現した途端に進歩進化が
停まってしまいそうな気がする。
今ある様々な技術は、突拍子も無い発想から生まれたもの。
もし永劫に老いない、死なないとなると逆に社会全体が老化
現象に陥るのではないだろうか。

(´〜`；)若返りが欲しいです・・・・

労働をクローンに任せられるようになるのなら、一気に人類は腐るな。
好奇心の涌く仕事や趣味に生き甲斐を見つけて、発見や研究を続けて
進歩が止まらなければいいが、まぁ人はより上を望む生き物だから
総体的に見れば止まりはしないだろう。
問題は人がいつまでも若く死ななくなれる時だな
地位も富も簡単には動かなくなる、なかなか後世に引き継がれなくなる。

宗教=昔（一部現在）：統治の道具／現在：金儲け・権力の道具
宗教的・倫理的に問題っていってるやつらは既得権益にすがって
自分の権能を拡大したいやつらに過ぎない

科学的研究に情緒的な枠をはめるべきではない

この新技術に対する恐れがなくなるまで
どれくらいかかるんだろうね。

神の領域なんだよね。
50年も経てばこう呼んでいた事が滑稽になるかな？

政治判断だけでしょ
まあ、宗教界から金が流れている以上無理くさいが、
だからと云って、研究に足枷するのは反対

この時間は賛成派が優勢だね。

っつ〜か、反対派ってとにかく人間の遺伝子を用いたクローンは
何がなんでも頭ごなし反対っていう連中が多いわけだろ？
大半が神とか倫理などという曖昧蒙昧な理由が根拠だから議論
にも何もなりゃしない。

まさに現代の地動説vs宗教裁判みたいなもんだな

クローン禁止の理由は異常な子供が生まれることが予想されるからなんだろうけど、
いかにもお役所的だね。妊娠中絶が問題になる時期まで胎児を育てるのを禁止すれば
いいだけで、全面禁止にする必要はない。発生の初期段階くらいまでは許可してもら
わないと何の研究も出来ないし、許可すればかなりの事がわかるし、移植への道も開
ける。そして将来的には異常な子供が生まれるかどうかが胎児の時期にかなりの確実さ
で予想できるようになるはずだから、異常な子供が生まれる危険性もなくなる。

あたしはES細胞反対です。少なくともあたしは使いたくない。
便利で有用なのはよくわかりますけど、
クローンだって生きものだし、人権（？）はあるでしょう。
自分が産んだ子供が自分のものでない様に、
自分の遺伝子を持ってるものを勝手にしてもいいというのはおかしいと思う。
自分がいま健康体だからって言うのもあるかもしれないけど、
そこまでして生きていたくはない。
死ぬ運命、というか、通常では生きることができない人を無理やり生かすことはどうかと思う。
それはなにかちがう。必ずどこかでほころびが生じると思います｡

>>105
あんたが使いたくないのは分かった。
でも、それを使ってでも生き延びたい、自分のため以外にも今死んではなら無い
(子供がまだ小さいとか)という人にあなたの主張を面と向かって言えますか?
わたしはそういう人が生き続けられる選択肢を増やす為に、研究を進めて欲しい。

まだあなたは死というものがイメージできていないから、
そのように言えると思うのですが。

>>106　使用を許可する範囲を法律で限定すれば良い。
医療目的に限定すれば、皆が利益を被れるはず。
重労働はロボットなど機械に任せるのが
一番。

自分の意見として面と向かって主張はできると思います。
でも、そんなことはする必要がないことだと思いますが？
そういう方は、当然そういうことを考えた上で、
自分の子のためなら何を犠牲にしても、という気持ちだと思います。
そういう考えもあって当然だと思います。
決して否定はしません。あたしも同じ立場ならそう主張するかもしれませんから。

＞まだあなたは死というものがイメージできていないから、
＞そのように言えると思うのですが。

死、なんて変な話死んでみないとわからないと思いますけど。
そんなにすごいことじゃないでしょう。
自分という存在が一瞬にして消えるだけですよ。
イメージなんてそれぞれですよ。しかも正解はない。
スミマセンえらそうに書きましたけど。

クローン人間の産生禁止について

クローン人間の産生は、人の尊厳の保持等に重大な影響を与える可能性があるため、
我が国では厳にこれを禁止することとし、昨年１１月、「ヒトに関するクローン技術
の規制に関する法律」が成立したところです(後略)

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/02/010223.htm

朝日のクローン論説(1月24日)はどこがダメか

「クローン人間は進化論的にみてだめだから法的に禁止してよい」
という議論はきわめて危険である。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/clone3.html

尊厳ねぇ…
要するに人の尊さを蔑ろにする行為は許されない、といった意味合いなのだろう。

俺は生命に関しては尊ぶべきものという認識もあるが、同時に
タンパク質で構成された精巧な機械という認識もある。
どっちが優先されるかは…心の有無だな。コミュニケーションがとれるか否か。
細胞レベルではそれはないからある程度機械的に扱っても構わんと思う。

全然関係ないがヒーラ細胞は人のガン細胞だけど本人より長生き（培養）してて
未だにガン治療薬の研究に使われてるんだよな。ま、細胞レベルなんてこんなもん。

>>80 >>82
ちょ､ちょっと待った。>>78で述べられてる意見って言うのは
要するに実験用の人間を作って用がすんだら殺すってこと？
そんなこと認められていいわけないじゃないか！

あなたたちは「自分の細胞を提供します」とかいってるけど､
それで苦しむのはあなたたちじゃなくて生まれてきたクローンの方だよ？
それって要するに責任とるつもりもないのにゴムなしセックスするようなもんじゃないの？
「クローン人間」っていうとなんかＳＦチックだけど､彼らだって人格を持った一人の人間。
どうしてその基本的人権が無視されるのですか？

「悪用されないなら」っていうけど>>78で想定しているのは明らかに悪用のレベルだと思います。
ちなみに私はクローン賛成論者ですが。

ついにパンドラの箱を開けし愚か者よ。。。。
続く。

>>105さんへ
分かりました。私のように異なる意見の人がいることを承知の上での
発言だったのですね。もちろん面と向かって言う必要は無いことです。
死生観まで持ち出して煽るようなことは無かったですね。失礼しました。

ちゃんとした議論が出来る人とお見受けいたしますのでいくつかお尋ねします。
あなたは ES細胞 = クローン人間と混同して、ES細胞研究反対とおっしゃっているように
私には思えるのですが、どうでしょうか?

私も人間の予備としてのクローン人間をつくることには反対です。フセインの影武者とか。
その点に関して私も同意見です。

ただ、各器官レベル(脳以外)、各細胞レベル(中枢神経も含む)での
クローンをつくることが可能として、それを用いて治療することは否定しますか?
治療を受けるのはあなたの言うような「通常では生きることが出来ない」人です。
実用化されつつある技術として、やけどの際に生き残った健康な皮膚を一部切り取り、
培養して貼りつける治療法がありますが、これについてはどのような意見をお持ちですか?
培養した皮膚はクローンと言えますし、やけどを負った人はそのままでは
死んでしまいます。

ES細胞研究は、例えば心筋梗塞の患者さんの為に皮膚の細胞から心筋細胞をつくる、
というような場合に必要な技術なのですが。
長文申し訳ありません。

巨乳いっぱい

>>106さん。
ES細胞 = クローン人間を混同しているのでは、という指摘ですが、
直結しているということで、確かに少し先走ってしまった気はします。
実際にもうできてしまったからには、悪用されないよう（おそらく悪用されますが）
しっかりと法規制はしなければならないと思います。

あくまでも感情論としてですが、やけどなどで自分の皮膚の一部を切り取って
移植することはいいと思います。
卵細胞を用いて、そこに自分の遺伝子を注入して作るES細胞から作った臓器というのは、
すでに、自分の細胞ではない気がします。
細かい話ですが、健康な皮膚を培養してできる細胞はすべて自分の細胞ですが、
ES細胞は卵細胞がすでに他人のものです（女性ならいいのかといわれると困りますが）。
遺伝子は自分と同じものでも、細胞質は違いますよね。
また、皮膚は、培養しても皮膚のままですが、ES細胞は分化させますよね。
あたしの道徳観ではそれがどうも許せません。

理論的に考えれば、ES細胞を利用して助かる方がいっぱいおられるということも、
大変有用だということもわかっています。
しかし、気持ち的には受け入れられないのです。

スミマセンあたしも長文になってしまいました。

例えば「生まれて３日で確実に死ぬ」ような遺伝子を持った胚が見つかったとしたら、
秋葉原のジャンクショップじゃないけど「部品取り人間」として使えそうだな。

細胞レベルでの禁止ってのは有り得ないと思う。
器官レベルまでのクローンは医療専門ということなら問題なかろうと思う。

ただ…脳はどうだろうな。個人的には微妙なところだ。
歯止めかけないで暴走させて100年程度でニューロンまで全部復元できたらどうするよ。

ところで「リング」覚えてるか？まぁループまで読まないとわからんが、
あれが一応クローン問題の危険を唱える人たちの言うところの「画一社会の危険」だ。

つーわけで医療専門の器官レベルでのクローンは可、に一票。
ただし悪用に関わった人間全員極刑クラスにしとかないといくらでも悪用されそうだ。
金持ちには金出せばなんでも出来ると思ってる馬鹿が少なからずいるからな。ははは。

スミマセン、つけたしです。
例えば、この先、体細胞から自分の臓器が作れるようになったとしても、
あたしは、嫌だと思います。
理論抜きで（倫理なんて感情論だとは思いますが）、
生理的に受け付けられないとおもいます。

まー輸血と同じで、いらない人は拒否すればいいし欲しい人は作ればいいんじゃないの？

>>119
完全に自分の細胞からの復元も却下？本気ですか。

完全に自分の細胞から臓器がクローンできるとしたらそれは、
生物の持つ自己治癒能力の拡大と解釈できると思うんだが、それもダメなのか？

>>119さん
うーん、気持ち的嫌ですね。
実際にあたしが生きているうちには実現不可能だと思うのです。
自己治癒能力の内、といわれればそうなのかもしれないけれど、
実際には起こりえないことだし。
なんていうとなんか医療全般を否定してますね。
そういうつもりはないのですが…。

とりあえず健康である今現在は移植ということを行って
延命したいとは思っていません。
もちろん、移植して存命したいという方も否定はしませんし、
臓器提供の意思も持っています。

>>105さんへ

丁寧なお返事ありがとうございます。細胞質(とそこに含まれる遺伝情報)
は自分と同一ではない、という視点が私には欠落していました。それを含めて
考えると105さんの主張も納得できます。自分が持っていなかった視点に
気付かせていただいたことに感謝します。

私は、最初に書いたように可能性があるならばあらゆる研究を進めておき、
実際にそれを用いるかどうかは本人に選択させる、という考えです。
105さんは自分が受け入れられないから研究をストップしろ、と主張している
ように私には見えたので106を書かせていただきました。

と書いたら >>118 のような書き込みが…。

105さんは、自分の体の一部が自分の体の外で自分の意志に関係なく
生存しそれが再び自分の体に組み込まれること、あるいは人間が恣意的に
体の一部(細胞)を操作することに対して嫌悪感を持っていらっしゃるかと
思うのですが、どうでしょう?

>>122ですが、恐らく今世紀中頃にはES細胞を用いた治療は実用化されると
思います。発生学と再生医学の分野は勢いがありますから。

>>57

>>朝日新聞の一面にクローン胚の研究を米誌「再生医学」に発表したと書いてあるけど英語でなんて言う雑誌か教えてくれない？

下記の記事は、CNNの記事（PALM用の記事）からの抜粋です。

In the study, published in the online Journal of Regenerative Medecine,
scientists removed the DNA from human egg cells and replaced
it with DNA from a human body cell.

Regenerative Medecineという雑誌だと思われます。

>>106さん
実際そうとられても仕方がないような書き方をしたかもしれません。
すみません。
確かに、研究を進めておいて、本人が選択するという方法はいいと思います。
ただ、実際119さんがおっしゃるように、お金さえ出せば何をしてもいい（今もそうですけど）、
とか、悪用する人が必ずでてくると思うんです。
ここの過去スレを見ていて、あまりに安易に賛成している方が多いように
（実際はそうではないかも知れませんが…）思えたので、
自分の意見を載せようと思ったんです。
気を悪くされた方がおられたら、すみませんでした。
ただ、こういう考えを持っている者もいるということを伝えたかったんです。

>>122は自分の体細胞からの完全なクローンのことを想定しています。
いつかそんな時代が来るのでしょうか。

その技術があれば、絶滅した動物を作り出すことも可能になりますね。
やっぱり、お金儲けに使われるのでしょうか。

試験管ベビーの第一号は、イギリスの労働者階級の夫婦の間に
生まれたが、クローン人間第一号は、すごいお金持ちの子供として
生まれるんだろうね。もしかすると夫婦間ではなく、シングルマザーの
子供かもしれない。

>>57
>>125

e-biomed: the journal of regenerative medicine
では？

ttp://www.liebertpub.com/ebi/default1.asp

ただで、全文が見れます。
Somatic Cell Nuclear Transfer in Humans:
Pronuclear and Early Embryonic Development

>>127
体細胞から未受精卵を用いることなくES細胞、もしくは各器官の幹細胞を作ろう
という研究をしている人はもちろんいます。
ただ、アイデアとしては脱分化を繰り返してES細胞に戻すよりは未受精卵に染色体を
移植してES細胞を作るほうが手っ取り早いし応用が利く(良きにつけ悪しにつけ)ので
まずはそこを攻めてみよう、という人が多いことと思います。倫理的問題はありますが。
発生は専門ではないので、詳しいことはわかりませんが。

多分、一度クローン人間が誕生したことが明るみになったら、歯止めは利かなくなると
思います。人間の欲望と慣れは無限ですから。治療目的ではない器官移植(ファッションを
目的とした体型改造とか)など人間の思いつくあらゆる夢想が実現されるでしょう。
こういうことにお金を投資しようとする人は必ずいると思います。
そして善悪両方の面を持ちながら技術は発達していく。
ちょっと妄想入ってるのでsage。

人間の技術で悪用されないことなんてないんだよ、とか妄想入ってるのでsageとく。

究極的には脳以外はOKになってきそうだが。なんか人類の終わりにも思えるな。

>>131
脳はだめなの？
ハードウェアとしての脳移植は望まれるような気がするけど。

>>132
　脳はあなた自身だから、あなたの脳をクローンのものと交換したら
あなたの身体はクローンのものになり、あなたはゴミ箱行き。
　ただし、神経の幹細胞などの部分的な移植は可能だし、実際行われている。

視力を直してくれー！！

>>133
いやいや、胚から培養した人格形成されてない脳のことだよ。
わざわざ「ハードウェアとしての」と限定してみたんだけどね…。
幹細胞なんてケチなこと言わず、いっぱいもってけ。

あと、脳は俺の一部だけど、俺自身じゃないからね。覚えておいて。

>>134
カエルの目ん玉取り替えたとかいう話があったな。

>>136　眼球移植か・・・。
できればES細胞に網膜や角膜の細胞の核を埋め込み
それを眼球に移植・・・（無理あり過ぎ）
バックトゥザフューチャー2のドクが
体内のすべての臓器を新しくしたというのがあったけど
あれが羨ましい。

おやっ、絡まれてる？
絡みたい気持ちも分からない訳でもないけど。

現状でクローンに人権はできない。
クローン人間が一般社会に出てくることもない。
クローンには人権ができない様に研究するんじゃないの。
できたら、それこそ混乱するだろうね。
現状ではクローン人間ができたとしても、
それはＰＣパーツ人間版と変わりがない。

いろいろ批判したいだろうけど、俺の意見。
その技術で人間を救える可能性が十分あるのならやるべき。
その為に人権のないモルモットを使うのは致し方ない。

・・・拒否反応でたかな。＜悪い意味で言葉選んだから

>>138　その意見は必ず殺人事件と結びつくと思うぞ。

>139
人権のないモルモット殺しても、殺人にはならん。

これは！！ヒトガタ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18015158

１０６氏の>>130の意見は妄想入ってても面白い！
１０５＆１０６両氏はためになる話を繰り広げてていいんだけど
話が硬すぎ、２ちゃんっぽくない( ﾟДﾟ)

>>135
細胞とそれが集まった脳の中間と言いたいようだが。
人格形成なんていう基準は不適切であると言っておく。
例えば、猫に人格はあるか？　サルならどうか？
もちろん、生物学的には人間ではないから人格とは呼べない
が、それ相応のものがないとは限らないだろう。サルでさえ
やばいのに人間の脳だったっら激しい非難に遭うのは目に見えている。
「しゃべれないから人格がない」などとはおかしいのではないかと。
　逆に、赤ん坊は人格形成がなされていないと言われたりもする。
こんな基準ではあいまいすぎ。

また、
>>ハードウェアとしての
というように脳をパソコンにたとえる人が多いけど、脳はハード自身がソフトと
して機能しているのだよ。

さらに、
>>脳は俺の一部だけど、俺自身じゃないからね。覚えておいて。
法律的には「脳があなた」でしょ。脳が死ねば身体が生きていようとも
あなたは死んだことになるのだから。もちろん、これはもっと議論すべき
ことだとは思うけど。

割り切らなければいけないでしょう。

パーツOKな人は自分の細胞使って培養しりゃいいし、
NGな人はやらなきゃよろしい。

guest　guest

XY染色体をXXに加工してから卵に入れる事出来たら
性転換が優しくなるかも　そして男に飽きたら
卵巣子宮移植して　保存精子でお子出産　いいなあ

さすがに脳のクローンを移植する技術はまだ当分先でねーのかな
心配なのは不妊治療とかの延長で自分のクローンを子として作ったりすることかな
こうなったらヒトの進化は完全に止まるね。

>>127(105さん)
> その技術があれば、絶滅した動物を作り出すことも可能になりますね。
> やっぱり、お金儲けに使われるのでしょうか。
医療目的だけでなくお金儲けに「も」使われるでしょう。
最初は学術的興味でマンモスを復活させたとしても、そのうちに興業目的でマンモスや
剣歯虎を復活させるでしょう。初期のサーカスや移動動物園のように。
そのうち絶滅動物だけでなく、空想上の動物(ユニコーンとか人語を操る鳥とか)も
つくられるかも。
娯楽は(生活に不足のない限り、そして飽きない限り)無限にお金を費やすことが出来ますから。
その結果本来の目的である医療技術としてのクローン作製も発展すれば、それでもいいと
私は思います。

>>142
スマソ。面白いと言われたのでついでに妄想を垂れ流してみたりして。
「ファッションを目的とした体型改造」とは、やせるために脂肪を消費しやすい細胞を
導入するとかだけではなく、例えばツノを生やすとか羽を生やすとかを想定しています。
羽を生やすのは、ほ乳類だと羽毛が出来ないので、天使ではなくコウモリ男とかムササビ女
(藁)になってしまいそうな気もしますが。
例によってsage

人間のクローン胚研究は禁止

政府の総合科学技術会議（議長、小泉純一郎首相）は28日、臓器の再生医療などに
つながる受精卵や胚（はい）の研究をどこまで認めるかについての指針をまとめた。研究が想定
される9種類の胚について1種類だけの作製を容認。最近米バイオ企業が作製を発表
した人間のクローン胚の研究は禁止する。

文部科学省は同指針を12月5日に実施する。英国のように医療目的でのヒトクローン胚
作製を容認している国と比べ、日本の指針は規制色の強い内容。国によって先端的な
バイオ研究の進めやすさに格差が生じる可能性が出てきた。

指針で唯一作製を認めることにしたのは、ブタやマウスなど実験動物の胚に人間の細胞
を混ぜて作る「動物性集合胚」。あらゆる臓器に成長できる人間の万能細胞（ＥＳ細胞）
を動物の胚に入れることで人間の移植用臓器を作る研究が想定されている。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20011129CNNI006828.html

安心しろ、ココにレスしてるお前らのクローンは頼まれても作らないから。

>>148
クローンによるマンモス復活計画はもう行われています。
というより「ました」かな。いろいろあって、うまくいきませんでしたが。

「進化が止まるからだめ」って議論をよく聞くけど、これは理解に苦しむな。
普通の生き物がやってるような進化なんかもう終わってるじゃん。どういう
方向に変化したら退化じゃなくて進化と言えるのはわからんけど、学歴と子供
の数なんかは反比例してるでしょ。身体が丈夫そうな高田延彦も子供つくれそうも
ないし。
　いや、実際、クローン技術が発展すればこそ進化を加速する道が開けてくるん
だよ。148の話じゃないけど、ネズミにコウモリの遺伝子を組み込んで、ネズミを
コウモリにしようとしてるヤツもいるし。脳をでっかくするくらいは簡単だろ。

クローン杯争奪！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ちょっとここで一般人（２ちゃんネラーは一般人じゃないかｗ）
が議論してるだけでこれだけ意見が出てくるのに
どうして世界の偉いさん方は
簡単に全否定の法律を作ってしまうのかね？

しかも日本はどう考えても自分の国のポリシーとかを持って
禁止しているのではなくてアメイカのご機嫌伺いで
法律作ってるだけのような気がする。

>>112
要するに、クローン提供者とクローンとは
人格こそ違えど遺伝学的には区別はつきません。

犯罪捜査で使われるDNA鑑定では
同一人物になってしまうわけです。

あの質問には
「クローンを作るということで、クローンと自分は区別なく全て連帯責任とする。
自分が理由無しに殺されてもかまいませんか？」
という、そういう含みもあるのです。

私はそれでもYes。

>138
>現状でクローンに人権はできない。
なぜ？

>147
不妊治療としてクローン技術を使うとどうして人類の進化が終わるのかわからん。
そんなの（子供の代わりに自分のクローン）は普通に議論されてる範疇だが。
ひょっとして『遺伝子の多様性がなくなるから』とでも言うつもり？
不妊治療としてクローン技術を使う人なんてごく一部でしょ。
少なくとも人類全体の遺伝子の多様性に影響を及ぼすような事はないと思うぞ。

>155
クローンとその元となった人というのは普通の双子と同じか、それ以下しか似ていません。
双子の片割れが罪を犯したらもう一方が責任とりますか？
もちろん双子が自然に生まれてきたものであるのに対し、クローンは人工的に生み出されたもの。
同列に論じることはできません。
ただ、クローンというのはたとえ元はあなたの細胞から生まれていようとも
あくまで独立した個人であるということを忘れないでください。
80さんや82さんは研究のためなら自分の細胞を差し出すと言いますが
それは自己犠牲的（そんなこと言ってないけど）でもなんでもなくて、
例えると、自分の子供を『自由に使ってください』って差し出すのとさほど変わらないんだよ。
いや、ある意味それよりずっとたちが悪い。（クローンは自分が育てるわけじゃないから。）
勝手に『自分が理由なく殺されてもかまわない』なんて言わないでください。
クローン達の命はあなたのものではありません。
　

内臓器官のようなパーツ単位のクローンじゃだめなのかな。
それか、予め脳死状態にして意識が芽生えないようにした
クローン体とか。
移植用素材としては今後どんどん需要が増すと思うんだが。

無理に完全な人間型のクローンを持ち出すから話が変な方向に
行くような気がする。

>157
それが>>149で言ってるＥＳ細胞のことでしょ。
それには僕も賛成です。

>>1
http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http://dailynews.yahoo.com/h/nm/20011126/ts/science_clone_canada_cult_dc_1.html

それは一番ではない!! by クロネイド http://www.clonaid.com/

＞彼らが、数人の女性からの卵およびもう一人の女性の積雲状のセルからのDNAを使
＞用して、いくつかの胎児を育てたと会社の研究者が言った、ということをそれらは、卵
＞を育てる卵巣に知りました。胎児のうちの1人は、6個のセルに分割するほど十分に長
＞く残存しました。

女性器だけの肉のかたまり作りたいな〜〜毎日ばっこん
手間いらず。ぶーぶ−言わない。妊娠の可能性なし。快楽の追究
餌はポカリがいいなっ

他の自治体の税制なんか、ほっとけば？

初代ぞぬのモデルとなったアホ犬の
クローンを作るぜ！！！
ニヤソ（＾−＾）

>156
なぜ？って聞かれ方は好きじゃないなぁ。
違うなら自分の考えと、どう違うのか書いてくれるとね。
ガキじゃないんだし、「なぜ？なぜ？」じゃぁ・・・ね。

現状でクローン人間は研究対象でしかなく、
社会的にクローン人間を受け入れる体制はできていない。
現状のまま逝けば、研究所でそのまま処分となるんじゃないかな。

独立した個人と認められるには社会的に認めなければならない。
現状でクローン人間ができてもモルモットと変わらないと言いたいの。
本当に完全なのができれば、法ができる気はするけどね。

>157
確かに。
>予め脳死状態にして意識が芽生えないようにしたクローン体
そこに行き着く事になると思う。

>>143
激遅レスで申し訳ない。

>細胞とそれが集まった脳の中間と言いたいようだが。
いや、中間じゃない。
まさに「脳細胞が集まったもの」と言いたかった。
脳神経が組織立って機能的な動作をしていない状態の脳だね。

>人格形成なんていう基準は不適切であると言っておく。
人格形成とのは、言い方が悪かったかもしれない。ごめん。
前に言った「人格形成」っていうのは
「脳神経が組織立って機能的な動作をしている」ってことね。

>例えば、猫に人格はあるか？　サルならどうか？
個体としての「格」はあるので、上記のには当てはまらないね。

>やばいのに人間の脳だったっら激しい非難に遭うのは目に見えている。
同意。

>>>ハードウェアとしての
>というように脳をパソコンにたとえる人が多いけど、脳はハード自身がソフトと
>して機能しているのだよ。
パソコンに喩えたわけではないよ。そういう風に読めた？
タンパク質で構成されるモノとして「ハード」呼んだまでね。
ハード自身がソフトとして機能しているって言うのは変だよ。
ハードはハードであって、なんらかの機能するような「状態」を
ソフトと呼ぶべきだよね。

>>>脳は俺の一部だけど、俺自身じゃないからね。覚えておいて。
>法律的には「脳があなた」でしょ。脳が死ねば身体が生きていようとも
>あなたは死んだことになるのだから。もちろん、これはもっと議論すべき
>ことだとは思うけど。

脳死とこの話は別でしょ。
脳死は「まもなく死亡」＆「元に戻らない」からっていう、妥協の産物だし。

腕を切り取って持っていかれたら、窃盗罪にはならないでしょ？
あくまでも「脳も私」ね。

＃長くてゴメン(藁

>163
「なぜ？」って聞いたのは「変わった考え方だなあ」と思ったから。
自分では自分の考え方の方がスタンダードだと思っていたので。

僕は何度か書いているように「クローン人間といえども独自の人格を持った個人であり、
その人権は尊重されるべき」という立場です。根拠も既に述べたつもり。

>現状でクローン人間は研究対象でしかなく、
>社会的にクローン人間を受け入れる体制はできていない。
現在の社会にクローン人間を受け入れる体制ができていないのは確かだが、
それはこれまでクローン人間というものが存在しなかったからあたりまえ。
しかしだからといって殺してよいという結論はいかがなものか？
ふつう「じゃあ考えてみよう」じゃないの。

というか、たとえ戸籍法上などで存在が認められていなくとも、殺したりしたら
明らかに罪に問われるだろ。法律は専門じゃないので知らんが。

少なくとも倫理的（こっちは専門）には明らかに問題だと思う。
中絶問題などでよく出てくる議論に「どこからを人間として認めるか」
というテーゼがある。
キリスト教的には受精の瞬間に生命は始まっているらしいのだが、
現行の法律では妊娠22週以降の堕胎は認められていない。
口も利けない胎児にさえ人権が認められているのに、人格を持つクローンを
殺していいわけないだろう。

生きて生きて生き抜いたその果てにいったい何があるのだらうか。

>165
根本の入り方が違うんだね。

「殺して良い」では無くて、
「モルモットとして殺すために作るべきだ」
「モルモットを使って医療研究を進めるべきだ。」
という考え。
必要悪だと考える。
用途は医療研究。モルモットに人格は認めない。

・・・俺、極悪人？

>167
それは一つの見解だとはおもうけど、僕には受け入れがたい。
残念ながら一般的にもあまり受け入れられる見解ではないと思うよ。
少なくとも近代の人権思想からはかけ離れていると思う。
（クローンについての意見なのに『近代の』ってのもへんですが。）
まあしかしそういう人もいた方が面白いけどナー。

>164
言いたいことは分かったから、つけたしとして聞いてくだされ。

>タンパク質で構成されるモノとして「ハード」呼んだまでね。
>ハード自身がソフトとして機能しているって言うのは変だよ。

　確かに言い方は変だけど、こういうこと。
生物を構成する物はどんなのもでも機能をもってるとみなすことが出来る。
この理由は生物の構成要素進化の過程で選別されてきたものだから、それが
進化的に保存されている限りにおいて、何らかの役割、つまり機能があるはず
であるから。それゆえ、どんなタンパク質でも、なんら機能を持たない単なる
素材ということは言えない。
　ここで、素材と機能の区別があいまいに思われるでしょう。素材として機能
しているなんて言ったら何の話かわからない。そこで、これを区別する明瞭な
例がパソコンなわけ。例えばニューラルネットのソフトがあるでしょう。神経
細胞の働きをシミュレートしていると言われているやつ。あれは、ソフトだから
どんなハードでも動かすことができる。だから、ハード自身は単なる素材として
考えることができる。一方、脳の場合は、その細胞自身がニューラルネットを
作っているわけだから、ハード＝ニューラルネットと言えるわけ。
　また、神経細胞は自立的に他の神経細胞と結合し、活動を始める性質を持って
いるから、164でいう神経細胞（脳細胞）の集まったものは、何らかの脳機能を
もっている可能性がある。だから、164で意味するのはたくさんの神経細胞という
ことで、通常、複数であることを省略するから、単に、神経細胞（を移植する）
と言い換えてもいいことになる。　　　オレの長くなったスマソ

「

う〜ん、残念だ。
受け入れられないか。
倫理学者が言うのならそうなのでしょう。

寝ます、では。

あ、169は143ね。これも。

ついでにここも言及しておこう。
>164 脳死は「まもなく死亡」＆「元に戻らない」からっていう、妥協の産物だし。

　これは解釈の問題だけど。例えば不治の病にかかってる人、あるいは、大量出血して
いて輸血が間に合わないことが物理的に明白な人は死んでいるとはならないでしょ。
それと、脳死の議論で問題になった生死観は、妥協だとして無視できないと思う。
「法律の脳死観」とまともに受け取るべきではないかと。
　あるいは身体の意味が変わったともいえる。心臓を人工心臓に取り替えても殺人罪
にならないのは、心臓が、単なる所有物ではないにせよ、彼本人ではないことを意味
するのだろう。

>>169
なんとなく、わかったよ。
つまるところ言葉の定義の相違なんだろうね。
とは言っても、

>考えることができる。一方、脳の場合は、その細胞自身がニューラルネットを
>作っているわけだから、ハード＝ニューラルネットと言えるわけ。

俺としては、やはり
ハード＝ニューラル(ニューロン)
ソフト＝ネット
だと思うよ。
つまり「ハード」としての脳は（機能的な）ネットを
形成してないのね。

＃折れもしつこいね(藁

>>169
>あるいは身体の意味が変わったともいえる。心臓を人工心臓に取り替えても殺人罪
>にならないのは、心臓が、単なる所有物ではないにせよ、彼本人ではないことを意味
>するのだろう。

心臓が置き換えられるのは技術的に可能だからじゃない？
脳も「ソフト」(誤解を恐れずに言えば「＝人格」)込みで、
置き換えられるようになれば現状の【脳死】の概念は
なくなるよね。つまり、脳だってバーツのひとつ。
だから脳死は現在の科学技術レベルによる
「妥協の産物」ってこと。

私、人工透析患者だけど、倫理云々より、技術的に可能なら
腎臓作って欲しい。半分死人の様な生活から抜けたい。
早く確立させてくれ。切実な願いだ。

僕も腎臓悪いからそれはよくわかる。
倫理的な問題も議論しなきゃいけないんだろうけど
今現在、病気で苦しんでる人には一刻もはやく
治療法を確立して健康な生活を送りたいと願ってる。
倫理とかごちゃごちゃやってるのは見殺しにされてるようです。

>171
僕は倫理学を専攻してますが別に学者ではありません(w
世間の価値観なんていくらでも変わるしね。
というか実は今クローン人間問題に関する
レポートをやっているところなんだよ〜(泣
今夜は徹夜｡

>174
移植用の臓器を作ること自体はＥＳ細胞の技術を用いれば
そのうち可能になると思いますよ。
これは倫理的に見ても全く問題にはならないしね。
ありきたりな言葉だけど、「がんばってください」

>176
これは失礼しました。なかなかタイムリーですね。

>175
>倫理とかごちゃごちゃやってるのは見殺しにされてるようです。
自分もそう考えてしまうんです。

んで、人を救えるのならある程度、手段は選ばない。
という、ちょい世間的に逝きすぎる考えになる。
でもそれで納得しちゃうんですよね。

話し進んでますね。
>>80さん。
あれだけ反対、という意見をいってましたが、
あたしは、そのモルモットとかを実験で使ってます。
生物板でも結構こういうスレがあるんですが、
板が違うとこんなに違う方に話が流れるんだと思っておもしろいです。

あたし自身、生き物を実験で使うこと、に関してはかなりまだ抵抗があります。
もしよかったら生物板も見て欲しいです。

一応見たが・・・

>マウスを殺して心が痛むのは初心者。
>マウスを殺しても何も感じなくなるのが凡人。
>マウスを殺すことに快感覚えるのが上級者。
>マウスを殺して食費を浮かすのが達人。
>ラットは煮つけにかぎります。
>マウスを感情なく切り刻めるオレは皆から優秀だと誉められた。

すまぬ、こんなのしか見つけられんかった。

研究すべきという意見が多かったぐらいかな。
それを飯の糧にしようとする人が多いのだから当然のこと。

>>173
>脳も「ソフト」(誤解を恐れずに言えば「＝人格」)込みで、
>置き換えられるようになれば現状の【脳死】の概念は
>なくなるよね。
　ネットを形成している神経細胞（脳細胞）にはソフトが不可避的に張り付いている
（そのソフトが人格と呼べるかは別問題として）、ということにだいたいの同意をも
らったわけだが（そうだよね）、にもかかわらず、上記には賛成できる。つまり、脳
が彼自身であるというのは、法律で主張されている（と私が解釈している）ことであ
って、彼（あなたの言葉は人格）とは本当のところいったい何なのかというのは別の
話になると考えている。
　私見では、彼ないし人格は、記憶、ソフト（プログラム）そして活動の三つに分け
て考えることができる。これらはいずれも抽象的なものであるから、単なる物質（ハ
ード）ではない。そして、記憶とソフトは、ハードディスクからその内容だけを別の
媒体に移植できるように、複製したりすることが可能であろう。また、ソフトは人と
いう生物種にとって固有であるだけで、個人を規定するものではないと思われるから、
記憶だけが彼自身を特徴づけるものであり、ソフトが用意された媒体に記憶を移植す
れば彼のコピーが出来上がるであろう。これこそが、真のクローン人間と言うべきも
のだと考える。そして、そのような認識が社会的に了解されれば、脳死であっても死
んでいないという事態が生じるはずである。コピーさえあれば彼はいつでも生き返る
のだ。
　ここで「活動はどうするんだ」という批判をもらいそうだが、それに対しては、
活動なんてものは意識があるかないかということだから、意識なんていう神秘的な
言葉を使っているが、実際に我々は毎晩寝ることで意識を失って、目覚めによって
意識を回復しているのだと言っておこう。
　一見デンパな話になったが、これがデンパかどうか吟味して頂きたい。

>>180

また長文でワリーな。

>　ネットを形成している神経細胞（脳細胞）にはソフトが不可避的に張り付いている
>（そのソフトが人格と呼べるかは別問題として）、ということにだいたいの同意をも
>らったわけだが（そうだよね）、

「ソフトが不可避的に張り付いている」ということには、同意しかねるね。
俺の言ってるのは、神経細胞の「集合」がハードとしての脳であり、
その集合上に構成される「(機能的な)トポロジー」がソフトとしての脳だよ。

>が彼自身であるというのは、法律で主張されている（と私が解釈している）ことであ
>って、彼（あなたの言葉は人格）とは本当のところいったい何なのかというのは別の
>話になると考えている。

俺の場合、「人格」と「彼」は別のものであって、
「人格」は上記の【ソフト】のことね。「彼」は【ハード】と【ソフト】両方ね。
じゃあ、心臓→爪→入れ歯→箸の何処までが「彼」なのかという議論になるかと
思うが、結局、文化的背景に基づいた判断になると思う。
俺の判断では、「彼」の活動に箸が不可避なものであれば、箸だって「彼」に
含められると考える。
しかし、繰り返しになるが、「箸も彼」であって、「箸は彼」ではない。

まだ続くよ（藁

>>180

続きだよ（藁

>また、ソフトは人と
>いう生物種にとって固有であるだけで、個人を規定するものではないと思われるから、
>記憶だけが彼自身を特徴づけるものであり、ソフトが用意された媒体に記憶を移植す
>れば彼のコピーが出来上がるであろう。

この文章を読んでやっと理解できたのだが、君の考えでは、
「人格」を形成しているものを(あえてパソコンに例えれば)、「ハード」、
「(プレインストールされた?)ソフト」、「活動によって得られた記憶」、の３つに
分けているのかな？ハードウェアとソフトが一体となっているから不可分であると。
俺は、ソフトと記憶は同一のものであり、両方とも学習によって得られると
考えている。したがって、ハードのみの「無垢な」脳が製造可能であると思うのだが。

>これこそが、真のクローン人間と言うべきも
>のだと考える。そして、そのような認識が社会的に了解されれば、脳死であっても死
>んでいないという事態が生じるはずである。コピーさえあれば彼はいつでも生き返る
>のだ。

同意。
中古ボディーに無垢な脳を移植して、記憶をコピーして、
復活してもらおうや。

>　一見デンパな話になったが、これがデンパかどうか吟味して頂きたい。

確かにデンパだな。俺もだがな。
明日も目が覚めますように。

baka

>>183
ひひひ

で、結局ES細胞で巨根をつくって移植できるようになるんだよね？

>>185
養殖物の巨根が珍味として食卓に並ぶさ。

>181,2
>「ソフトが不可避的に張り付いている」ということには、同意しかねるね。

　ネットを形成しているという限定を忘れていないかね？
　例えばDNAコンピュータなるものがあるのだけど。DNA分子を使って計算を
するというやつ。この場合、プログラムは部分的にせよDNAの構造によって規定
される。また、ソフトが情報だと考えたら、DNAの構造がまさに情報を表現して
いる。つまり、ソフトのないDNAというのは、DNAが塩基に分解されたものという
ことになり、神経で言えば完全に乖離した神経細胞の集団ということになる。

>俺の判断では、「彼」の活動に箸が不可避なものであれば、箸だって「彼」に
>含められると考える。

　人工心臓なんかはどう解釈するのかね？

>「人格」を形成しているものを(あえてパソコンに例えれば)、「ハード」、
>「(プレインストールされた?)ソフト」、「活動によって得られた記憶」、の３つに
>分けているのかな？

だいたいいいけど。

>ハードのみの「無垢な」脳が製造可能であると思うのだが。

生まれる前から脳は活動してて、その活動をもたらすソフトが
プリインストールされているんだってば。
だけど、人間を特徴付ける自己を省みる能力や言語を使う能力は
生まれた後の学習によるものだから、まだ人間になってないとも
言える。が、上記のようにこれを移植材料として使えば犯罪になる。

>>187
>　ネットを形成しているという限定を忘れていないかね？

はて、その限定が何に適用されるのかわからないが。
ネットを形成しているのは、経験、あるいは記憶、
別の言葉で言えば「ソフト」の入った無垢ではない脳。
無垢な脳に「ソフト」は、入っていない。

>　例えばDNAコンピュータなるものがあるのだけど。DNA分子を使って計算を

DNAコンピュータと脳(あるいは彼)の動作原理はまったく異なると思うが。
DNAはあくまで、ハードウェアの設計プログラムではないか？

>ことになり、神経で言えば完全に乖離した神経細胞の集団ということになる。

何をもって「完全」と言っているのかわからないが、
DNAに基づいて空間的に配置された、機能的に乖離した神経細胞の集団を
「無垢」な状態の脳だと俺は言っているよ。

>　人工心臓なんかはどう解釈するのかね？

「彼」と呼んでよいのでは？
食事中の入れ歯は「彼」だが、
ポリデントで洗浄中の入れ歯は「彼」じゃないかもね。

>>187
>生まれる前から脳は活動してて、その活動をもたらすソフトが
>プリインストールされているんだってば。

「その活動」って、神経細胞の活動のことを言ってる？
それなら、それはDRAMのセルの機能みたいなものだよね。
「ソフト」、人格等々とは関係ない。

それとも、個人の活動つかさどるネットの形成の仕方が
DNAで決まっていると？
そうかもしれない(そうじゃないかもしれない)が、
そうだとしたら、それは臓器としての脳の標準仕様だよね。
心臓が拍動するのと同じかと。移植を妨げるものではない。

>だけど、人間を特徴付ける自己を省みる能力や言語を使う能力は
>生まれた後の学習によるものだから、まだ人間になってないとも
>言える。が、上記のようにこれを移植材料として使えば犯罪になる。

DNAに基づいて形成されるモノの移植を犯罪というなら、
角膜だってだめだよね。
ということで、脳移植マンセー

脳内セロトニン分泌の異常などの形質に遺伝的要素が関与いるという
論文が昔あったよな。
その形質が発現している人間には共通した行動・思想の傾向がある・・・
要するに犯罪者になる可能性が高いとか。
なんて人が書いたか誰か覚えてない？
ドイツ人だったと思うけど。

遺伝形質が人格に影響を及ぼす一例として。

＞190
ごめん、「関与している」ね。

とりあえず神とか倫理といった荒唐無稽な偏った理由付けは
無視するということで宜しいですね。
多数の人から苦しみを取り除き、幸せをもたらすことが出きる
かもしれない科学技術の進歩に、こういったいい加減で曖昧な
思想を考慮していては駄目ですね。

>192
言い切れるのかは分からないけど、
宗教観念の低い日本ではそれはある程度可能だと思う。

>>156
亀レス・ｽﾏｿです。

クローンたちも、私も、個人の命です。
人体に宿るヒトの重さは変わらないといいたい。

が、

薬が無ければ死亡する人、しかし、薬を使えば五体満足。
それは身体障害では無いと見なされる人にとって・・・・

・私の命は2割保険料なら一月分を夏目漱石三枚で買えます。
・二十歳まで生きていないだろうと宣告されます。(とっくに二十歳過ぎてるけど)
・発作を起こしたら、怪しげな吸入薬を衆人環視の中で使わないと、死にます。

・・・とかね。（ｗ
私の命の重さってどのぐらいな物でしょうね？

私がたぶん子孫を設けても、おそらくこういう感覚を味わう結果になるでしょう。
私のクローンも同様に・・・

私にとっては、先天的欠陥を治療できる可能性を秘めたクローン技術が、
煉獄から天上へ伸びる細い糸に見えなくも無いのです。

・・ウサギのex vivo実験をやったときの「後味の悪さ」を知っているので、
・・私もクローンは避けたい手段ではあると思いますが。

>192、193
禿同何だけど、日本での方が難しそう
きちんと狂会の組織ができている方がハードルが高いが可能性はあるのでは？
日本みたいに、何が根拠になっているのかわからない場合、どのように承認するのか？
天王星もあるし、以外にオカルトに対して敷居が低いし
苦労しそう

age21

将来ロリヲタがクローン使って悪いことしそうだな。

英国でクローン人間づくりの禁止法が成立

英国で４日、クローン技術で作り出されたヒトの胚を、子宮に戻すことを禁じる法律が
成立した。英国では研究目的でヒトのクローン胚を作ることが認められているが、
その胚からクローン人間を誕生させるのは違法となる。

英国では先月、従来の法律ではクローン胚の使い道を規制できないとの判断を裁判所が
下したことから、クローン人間づくりを防ぐための緊急法案が議会に提出された。
法案は上下両院でただちに可決され、４日、エリザベス女王の裁可を得て正式に成立した。

クローン技術の人間への応用をめぐっては、「クローン人間の誕生につながる」として、
生命倫理の立場から反対する声が根強い。一方で、クローン胚から取り出した胚性幹細胞
（ＥＳ細胞）を使えば、拒絶反応のない移植用臓器を人工的に作ることが可能になるとされ
難病医療などへの応用が期待されている。先月２５日には、米国のバイオ企業が
ヒトのクローン胚作製に成功したと発表して論議を呼んだ。

http://cnn.co.jp/2001/TECH/12/05/uk.bans.clone/index.html

越えてはならない一線ってのは、なんとなく解るものだよな
将来の医療が治療なのかパーツ交換なのか
先天的なものは個性でもあるが、今後は遺伝子治療で除去は可能なはず
わざわざクローン造るまでもない、造ったとしてもパーツにしとくべき
全体を造ったら駄目だ、もうそれは命だ。

＞体細胞提供者と同じ遺伝情報を持つ。このためクローン胚から、
＞様々な組織に成長する可能性のある胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を取り出せれば、
＞拒絶反応が起きない移植用臓器などを作り出す道が開ける。

これに関しては｢（クローン）人間の命｣なんか関係ないからどんどんやれ。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKI&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4440800
ヒトＥＳ細胞研究を申請　信州大が国内で初めて

　信州大医学部（長野県松本市）は８日までに、人体のあらゆる臓器や組織に成長する能力
があるヒト胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）を使い、人工臓器開発につながる心筋細胞への
分化の研究などに取り組む計画を文部科学省に申請した。同省へのヒトのＥＳ細胞を使った
研究の申請は初めて。
　佐々木克典教授の研究グループの計画では、ＥＳ細胞をつくる研究は行わず、細胞は
米国ウィスコンシン大の研究所から提供を受ける。
　信州大は肝移植で実績を積んできたが、深刻なドナー不足などから、人工臓器開発による
治療を目指し研究を開始。これまでに、マウスのＥＳ細胞をつくり、心筋細胞へ分化させる
ことに成功している。

age

http://www.yomiuri.co.jp/04/20011215it11.htm
ＥＳ細胞研究へ受精卵提供を承認…日本産婦人科学会

　日本産科婦人科学会（荒木勤会長）は１５日、東京都内で理事会を開き、様々な組織や臓器の
細胞に変化する能力を持つ「胚（はい）性幹細胞（ＥＳ細胞）」の作製に、受精卵を利用できる
ようガイドライン（会告）を見直すことを決めた。

　ＥＳ細胞研究を巡っては、今年９月に国が指針を定めているが、ＥＳ細胞作りに不可欠な
受精卵の提供を同学会が認めたことで、研究体制がすべて整うことになる。同学会は来年１月
にも改定した会告を運用したいとしている。

　不妊治療で不要となった体外受精卵の研究利用について、同学会は１９８５年に出した会告で、
「生殖医学の発展」と「不妊症の診断」にかかわる研究だけに限っていた。

　ところが近年、受精卵から作るＥＳ細胞を、心臓や神経の細胞に変化させて移植する再生医療
研究が米国などで活発化。国内でも、こうした分野での受精卵の利用を求める声が高まっていた。

　子宮に戻せば子供に成長する受精卵を研究に使うには、倫理面を含め慎重な扱いが必要なため、
同学会は、受精卵の提供機関に対し研究計画の報告を求め、不適切な利用への対応も今後検討して
いく。

　ＥＳ細胞研究では、すでに京都大の倫理委員会が、ＥＳ細胞を作り出す研究計画を国の指針に
基づき承認。海外で作られたＥＳ細胞を使った研究は、信州大がすでに学内審査を終え国に申請
しているほか、京都大や東京大なども準備を進めている。

http://www.asahi.com/national/update/1216/019.html
マウスＥＳ細胞から肝細胞　信州大グループ成功

　信州大医学部（長野県松本市）の田川陽一講師（発生工学）らのグループは１６日、国内で
初めて、マウスの胚（はい）性幹（ＥＳ）細胞から、成熟した肝細胞をつくることに成功した
と発表した。１２日に横浜市で開かれた日本分子生物学会でも報告している。

　田川講師によると、ＥＳ細胞を分化誘導して内胚葉（ないはいよう）にした後、培養して
特別な薬品を入れ、肝臓に分化する酵素やアルブミンなどのたんぱく質を出すものを出現させた。
その後、成熟を促す増殖因子のたんぱく質やステロイドホルモンを入れたところ、肝細胞が
つくられているのが確認されたという。

　肝臓は体内で心臓と影響を与え合いながらつくられるため、拍動した心筋細胞と一緒に培養
したところ、より肝細胞ができやすいことがわかった。この結果、肝臓を構成する肝細胞と
胆管上皮細胞に分化・増殖する肝幹細胞の存在も示されたとしている。


　同グループは今後、肝幹細胞を単独で取り出すことなどを検討してマウスに移植実験し、
将来的には人への応用へと進みたい、としている。(02:03)

肝臓の交換サービスはいつ頃からで？

de,nani