授業料取り立て問題！高校／大学教育と奨学金、教育機会はどうあるべきよ？

授業料滞納の生徒はバイトして払え　千葉県立高事務長会
の続きスレです。

元記事が変更になってます。元々の記事に付いて千葉県立高事務長会の秋葉氏は
「行き過ぎていた。削除も検討したい」と釈明しています。

現在の元ネタは以下。元々の記事は>>2へ

千葉県の県立高校１４２校の事務長会（秋葉裕会長）が、授業料を滞
納する生徒に対して学校側がアルバイトを勧告するなどの「授業料滞納
対策マニュアル」を作成していたことが２９日分かった。親が授業料を
払えないなら生徒自らが働いて納めろ、とも受け取られかねない内容
で、秋葉会長は「行き過ぎていた。削除も検討したい」と釈明している。

マニュアル（Ａ４判２９ページ）が作成されたのは今年３月。滞納期
間（１〜６カ月）を６段階に分け、「未納者一覧表を作成し、担任に協
力を依頼する」（未納１カ月）▽「出席停止・退学処分の予告により事
態の重要性を保護者、生徒双方に認識させ、早期納入を督促する」（滞
納４カ月）▽「退学処分を告知する」（滞納６カ月）――など、滞納期
間に応じた対応策を示している。また、アルバイトについては、滞納期
間を示さずに、滞納者が発生した場合、校内に「授業料納入促進委員
会」を設置し、生徒指導部や教務部の教師が生徒へ勧告するよう求めている。

県教委財務課は「あくまで選択肢の一つとして示したものと理解して
いるが、不適切な面もあり今後指導したい」と話している。　【福沢光一】

◇元高校教員で評論家の佐高信さんの話　教職員が取り立て人になっ
たようなもので、学校や教育にはなじまない。教職員は奨学金の増額を
求め、まず教え子を守ることが筋だろう。

記事URLは
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/837340/90e797t8ca797a78d828e9696b192b789ef20-0-1.html

１スレの元記事です。
Ｍａｉｎｉｃｈｉ INTERACTIVEより
「授業料取り立て：滞納生徒にバイト勧告　千葉県立高事務長会」

千葉県の県立高校１４２校の事務長会（秋葉裕会長）が、授業料を滞納
する生徒に対して学校側がアルバイトを勧告するなどの「授業料滞納対
策マニュアル」を作成していたことが２９日分かった。

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011030k0000m040183000c.html

タイトルの守備範囲がでかすぎるって…

移動

>>1
お疲れ様

みんな寝たの？

訂正記事も毎日新聞Webページからです。書き忘れました、すいません。

今はどんな話になってるの？

ウ〜ン、確かに守備範囲が広いといえよう。

って、ここニュー速？

＞８　教育の機会均等とは？
じゃないかな。本題と激しくずれてきたけど。

県立の授業料っていくらくらいなのよ

＞１２　月2-3万じゃないの？

>>12
年間１０万円位と思われるが、ソースへのリンクが
望ましいように思われる。

>>12
滋賀県は年額108,000円だって。

正確にはわからないが
授業料だけだと1万円切るね
岡山県、都市部だともう少し高いか？
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/zaimu/zaimu02.htm

ソース：http://www.pref.shiga.jp/edu/content/data04/c0_1.html

公立教育って素晴らしいね。税金に感謝。

山口県減免措置
http://www.pref.yamaguchi.jp/kyoiku/genmen.htm

学ぼうとしてる人への補助は積極的にやってもらいたい。
学びたくない奴はほっとけ。学びたくても能力の無い奴もほっとけ。

＞授業料

岡山ですと
ttp://www.pref.okayama.jp/kyoiku/zaimu/zaimu02.htm
によると全日制の本科（普通科？）で 月額9,300円と書いてあります。
取り急ぎ。

かぶりました、スマソ。
他地域調査中。

こんなに安いなら、アルバイトで可能だよね。
奨学金や減免制度もあるし。

授業料だけだと１０時間程度働けばまかなえるのか。

なんか感動したよ。公立高校ってすごい。
毎日通うのに塾より安いんだもん。

高校の各県別の授業料を知るには、

http://www.naec.go.jp/soukatsu/

ここが便利かな。。。「高等学校転入学情報」

>>24
授業料だけで生きていけるならね

>>25
ほんと、安いよね。
多分高校生の小遣い並じゃない？
もっと安いかも・・・。

どうせ延々と平行線なんだから、議論板に誘導すりゃ良かったのに。
嫌いな話題じゃないんだが、こういう続きスレばかりがニュー速の上位に並んでると、なんのための速報スレか分からんよ。

授業料が１万円未満と言っても他に費用がかかる事もお忘れずに。

減免に関しては必ずしも明記はされていないようです。
横浜市：
ttp://www.city.yokohama.jp/me/kosodate/06865.html
生活保護世帯等の方は，公立高校授業料の減免が受けられます。
また，県内の私立高校等に就学する場合，一定の所得以下の家庭には，入学金や授業料の一部補助があります。

教科書、学用品の類は別
PTA会費なども別だと思われ
月額は授業料＋3000円程度か？
修学旅行積み立てとかもやってたな、懐かしい（藁

>>29に同意。

>>29
確かにそう言う御考えもありますね。
今回は初心者記者のやったレアケースと言う事で御勘弁下さい。

俺は自治体を見直したよ。

>>27
もともと授業料のためにバイトすることが問題だってのが事の発端では？
生きるためにバイトしちゃだめって言ったら・・・。
ｱﾅﾀ､ｸﾋﾞﾂﾚｲｲﾏｽｶ?

＞２７
生きていけないなら学校へ来ている場合じゃないだろう。
しかし生活保護を受けていればそういうケースはありえない。
虐待、親がろくでなしで搾取している場合はわからないが。

大学はどうよ？

しかし、格安なのは事実
学費の納入できない家庭はないと思われ
本当に払えない家庭は減免措置使うべし
sageでいくか？

>>38
sageた方がよさそうだね。

あの、再確認してほしいんだが。
貧乏人でも高校へ通えることは証明されたよね。
それに高校は義務教育じゃない。
大学も義務教育じゃないってこと確認しようね。

>>35
授業料のためにバイトするのは大いに結構
何の問題も無いっすよ

ちなみに首は吊れません

授業料のために援助交際したらだめですか？

>>40
それでは、終了ということで。

>>37
国立大は授業料が478,000円だそうな・・・。
おおむね月４万円か。

ね、俺今思ったんだけど今回話題になっている「バイト
勧告」ってもっと普通の家庭の奴にじゃない？
最初から貧乏人やってる奴は生活保護等でわりと安定
した暮らしをしていると思うんだよ。いきなりリストラ
された中間層がローンも払わなきゃならんわ、家賃も
滞納しているわでどさくさに紛れて公立高校代金も
滞納してしまった、というケースじゃないの？
それが積もり積もったというか。

>>40
＞貧乏人でも高校へ通えることは証明されたよね。
＞それに高校は義務教育じゃない。
＞大学も義務教育じゃないってこと確認しようね。
確認しました

教育の機会は現時点ですでに平等だと思います？

気の毒なのは今まで私立中高と進んでいてリストラに遭い
生活が破綻した奴じゃねーの。ある日突然学費払えなく
なって退学するはめになって・・
みんな最初から公立に着ていればそんなことなかった
のにね。

>>45
＞生活保護等でわりと安定した暮らしをしていると思うんだよ
それは思わん

>>45
確かに。
ひょっとして、奨学金って在学中は申請できないの？
俺は高校に残るって選択肢がなかったから調べてなかったんだけど、どうなの？

国立大学は独立行政法人化に向けて
授業料の増額は必至だろう

＞４６　偏差値７０の生徒全員が慶應高校、青山学院高
など学費の高めの学校に通えるとは思わないが
「高校教育」を受けることは不満である。
県立千葉高等学校のような名門校で不満があるやつが
いたら首をしめてやりたい。

どこの自治体でも公立高に「名門」も「底辺」もある
だろう。公立高校の108000円に文句があるやつは
どうかしていると思う。義務教育じゃないのに、この
低価格〜価格破壊〜は素晴らしいじゃないか！

日本育英会 大学　２０６，０４２人 無利子貸与　年４５．６−６８．４万円
　　　　　　　　　　　　９３，９９０人 有利子貸与　　４５．６−１６４．４万円
私学振興財団　　　　　　　１５０人 貸与 　　　　　　金額不明

よし。俺が言い直してやろう。

教育の機会の均等は証明された。→公立高・公立大の代金

教育の「質の自由」は不平等。しかしこれは仕方のない話。
ここまでいちゃもんつけてくる奴は甘え以外の何者でもない。
貧乏なのに幼稚舎から慶應に通いたいだとか
貧乏なのに聖マリアンナアホバカ医大に行きたいとか
頭悪いのに東大逝きたいとか
塾に生かせてもらえていたら一橋いけたのにとか
そーゆーのは屁理屈なんだYO!

>>54
言ってることはそのとおりだとおれも思うがすげー偉そうな言い様だな
どんな素晴らしい人生を歩いてきたんだ？

>>46
そそ、教育の機会が今後ますます不平等どころか、「貧富の差」
となって現れるのは必至。

つーことは、日本もいずれはアフガンみたいになるのが今のうちから
見えてくるわけだ。南無！

やっぱ、数年前まで日本は「バブル」に踊ってたことがアリアリわかるね。
こういう面からも・・・小泉首相は黙認だし。

>>55
２ｃｈなのでよろしいと思われ（藁

>20過ぎあたり（打つの遅いんでこのペースじゃ話題に遅れてる・・・）
そもそも金額を知らずに議論してたってわけかあ・・・
はっきり言って、督促にかかる費用のほうが膨大なケースも
あるのですよ。内容証明なんか１通出すと何千円もするし。
それでも、督促事務はしなくちゃいけない。
現場にいるとここで語られているような、「気の毒な」状況より
単に「怠惰な」ケースが多いのです。携帯持ってるとかね。ものすごい車のってたり。
自分、高校は奨学金とバイトで行きましたけど、（公立ね）
ホントにちょっとバイトするだけで何とかなるもんです。
高校出てこの仕事するようになって、
「なんだよ、うちの収入だったら免除されたじゃん」
と知ったりもしましたが、そんなに経済的に苦しいとか思ってなかった。
だからこそ、「なんでー？」と思ったりもしますけど・・・。
まあ、人の価値観はそれぞれってことで、「働けー！！」とはいえません。
やっぱり親に問題ありきの場合が多い。
それにしても、すごい苦労して督促重ねてやっと支払ってもらうと、
「ありがとうございますー！！」という気分になってしまうのだけれど、
なんか変かも。ほかにも苦労して期日までに支払っている人もいるのにね。

>>55
そいつ、無線板のこいつじゃねーの？
アマチュア無線のタブーを教えて
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/radio/1004152350/

＞５５　２ちゃんやってるとこういう言い方になってくるんだYO!
みのがしてくれYO!

＞４６　貧富の差、日本って少ないと思いますよ。
俺はエリートや金持ちのための世の中にしろとは言っていない。
現状の保護で何が不満あるんだ？と不思議なわけだ。
公立高校の低価格実現って考えてみたらすごいことじゃん？

>>60
わかった見逃す

だいたい、先生だってできれば教え子の学費くらい
立て替えてやりたいと思うよ？だけど先生だって生活
があるんだ。バイトを進めて学校を続けられるように
アドバイスするしか力になってやれないじゃないかよ。

つまり、このスレの結論は「現状維持ってことで…」ですか？

>>52

　タダでなきゃ滞納する奴はいくらでも出てくるよ。
　酒代やギャンブルを子供の教育費より優先する基地外の親は
世の中にわんさといる。

教員が支払いを催促するのはどうかな？
事務職員の怠慢か（藁

>>63
改善の余地があるとは思うが
あくまで意欲、実力ともにある人が対象という感じかな

>>64
そう、そういう親が元凶でしょう
無責任に子供を作ったり平気でする人いるからね
避妊具ぐらい付けりゃいいのに…

日本の国公立は高いかも？
さっきの４７万とは違う数字が出てきたよ
初年度額か？

ttp://www.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~ht/education.htm
日本 国立大学 ７１７，６００円 （１９９６年度）
私立大学 １，２１８，３４９円 （同上）
米国 州立大学（総合大学） ３１２，０００円 （１９９４年度）
私立大学（総合大学）１，５１７，０００円 （同上）
英国 無償
仏 国立大学 １３，０００円 （１９９５年度）
独 州立大学（ボン大学） １３．０００円 （１９９６年度）

授業料滞納する奴って当然、国民保険（だっけ？）も
払わないんだろうな。まったく人一倍世話になって
義務もまっとうしないなんておかしいとしかいいよう
がないよ。「たかり」だよな。国民保険を廃止して
「税金」にすりゃあいいんだよ。罰則も設けなけりゃ
まともに支払っている奴がバカみたいだぜ。

そうだよな、公立高校いけなくなるってことはもはや生活が破綻したってことだよな・・・。
うちみたく（泣き笑い
俺の経験から言うと教育機会は平等だと思うよ。
高校辞めても大検があるんだし、通信制高校ってのもあるし。
その後、進学したかったら奨学金もあるし夜間大学って手もある。
ちなみに俺は大検−＞労働省管轄大学ってルートだった。

大学は、高校以上に「意欲のある者」が逝くところ。
何も仲良し文化祭するためにあるんじゃないんだよ。

>>68
そうだよ
1年目は入学金と初年度学費を払うから約80万円(2001)かかる
イギリスの無料っていいな
うらやましい

おれが書いたレスが消えている。なんだ。

高校に限らず、日本は「教育」「資格取得」「おけいこ」に
異常に高いお金がかかりすぎ！その辺の議論無くして、
高校だけを特別視するのは如何だろうか？

教育を受けさせる義務、納税の義務・・・今の日本では
憲法すら誰一人正しく履行できる奴がいなくなるぞ。

>>68
初年度だね、入学金こみこみ価格だよ。

＞７０　俺の友達もそんなかんじ。高校は私立の特待
もらって、国立大中退→政府系の給料もらえる大学校
行った。人間的にもけして人を妬んだりせず、どんな
奴とも付き合える魅力的な人間だった。だから尊敬
してたよ。すごい。

事務職員があくまで事務的に督促するより、日ごろから接している
教員が相談に乗ってやりながら支払える方法を考えてやったほうが
督促される側にとっちゃ少しは気が楽だろう。

いずれにしてもスレタイトルの「取り立て」は大げさすぎというか
やや偏向気味かもな。スレの結論としては「改善するべき点はある
が、現在のところは現状維持ってことで一つ」ってところか。

>>66
そうだね。
『貧乏だけど大学まで行きたい！』って人はなんとしてでも入ろうと
努力するよね。
ハングリー精神があるエリートこそ真のエリートだと思うよ。
他人から与えられるのを待っているだけじゃ、幸せにはなれないと
思うんだけどねぇ…

よくわからないが、英国って出来る奴とか一部の上流階級
だけが大学に行くんじゃなかった？
日本見たく猫も杓子も大学をめざしているわけじゃないと
思われ。

>>69
でもさ、極論だよ！極論だけど・・・。その場合は
「金のない国民は殺すぞ！」ってこと？どうよ！

>>76
わかる。教育だけならそういう手を使ってやり直しが利くけど。しかし
いざ、就職活動をするにあたって、一度でもストレートに卒業できなかった
事がわかると、面接時に即座に「不採用ゴミ箱」行きだからね、今の社会は。

ハングリー精神が悪く作用している場合もあるよ。
結局はそいつの人格次第。まともな価値観があれば
フリーライダーとか踏み倒しなんてしないだろ？

金のあるなしじゃないよ。野村の嫁みてごらんよ。
金はあっても・・・・踏み倒すんじゃ最悪。

>>80
煽りになってないﾀﾞﾐﾔｿ（藁
そんな人たちは病気になったら国保入るの

>>82
確かに。あのおばハンだけは「例外」。

>>80
本当に困ってる人は助けてあげて当然。
（がんばれば何とかなることも多いとは思うが。）
ただし、たかりが多いのは事実で、失業保険もらうために一定期間働く奴とかが
多くて失業保険は破綻寸前。

＞８１　そんなのストレートに歩んできた奴だってそう
だよ。就職に関しては歴然と男女区別、学歴区別、
縁故区別がまかり通っている。君だけじゃないって、
そういう思いするのは。

＞８０　どうしても働けない奴は仕方ないが、パチンコ
する前に税金や保険料は納めてもらいたいね。

英国は労働階級と上流階級が明確に別れており、そもそも労働階級
からは滅多に大学進学者は出ない（替わりに社会人学校は多い）。
上流階級の連中はそもそも特権階級（貴族とか）が多いし、そうい
う連中のための施設は国費で賄われる。日本の大学と直接比べるの
はちょっと無理があると思われ。

>80
税金未納で殺される奴ぁいない。せいぜい投獄されて税金で臭い飯
食わせてもらえる程度だな。
「払わなくてもいい」という抜け道を作ってしまったために未納者
を大量に出して破綻したのが今の国民年金。その愚を繰り返すこと
はあるまい。税金なら収入に即したものになるから貧乏人も金持ち
も「平等」に払うことになるだろうな。あまり貧乏ならそもそも控
除されるとは思うが。

>>80

＞「金のない国民は殺すぞ！」ってこと？どうよ！

違うよ。
「金のない国民は国として助けるのにも限界があります。」ということだよ。
「金が無いなら働いて稼げ！」ってこと。
”殺す”という積極的なところまではいかないよ。

>>83
煽る気はない。質問！って意味だった。ゴメソ。
でも、病気になったらか・・・ま、漏れが医者や市職員なら、
迷わず「すみませんが、あなたは日本には不要ですので、今すぐ
安楽死処分させていただきます」だね。飼えなくなったペットを安楽死
（ガス処分）するのと一緒。日本の人口がもともと増えすぎなんだよ。

気の毒だが仕方がない。今の日本にハングリー精神を養うには、
少し、人口調整が必要だと漏れは見た。

俺が思うに、底辺層には甘やかしてきた部分があると
思うんだよね。働けるのに都営とかすげー安いじゃん？
あそこまで優遇する必要あんのかね？病気のやつとか
が保護されるのは当然だけど・・。
それより、まともに今までがんばってきた中間層が
リストラされて、そっちをどうにかしてやったほうが
有意義じゃないか？底辺のぼんくらはどうしようも
ないのが多いじゃん？都営スレ読んで反吐が出たよ。
DO=WAとか。

やはり、教育的配慮がたりない。このご時世、リストラ、廃業等で、
生活に困っているのは、たくさんいるのだ。
最低、授業料免除ぐらいやれ。千葉県の教育長よ。
ほかの県からみても、ななけないぜ。

＞８７　臭い飯っていうが、貧乏スレスレの奴なら
刑務所のほうが人間的なんじゃないのか？

以上。

>>90
＞DO=WAとか。
ごめんそーゆー人だったのか
俺このスレ抜けます
お休み

＞９１　免除はおかしいよ。だって、高校はもったいない
から家族のために中卒で働いて家計を助けてる奴だって
いるんだぜ？「納入延長」「納入期間猶予｣等が適切では。
サービスに利用料払わないのはやっぱりおかしい。
義務教育ではないのだから。

>92
そうかもな。とりあえず（税金で）飯は食わせてもらえるってあたり
がちょっとした皮肉のつもりだったんだが……。

＞９４　なんか呆れられてしまったかな。
本当に差別されている人は可哀相だが、その差別に
のっかってごろついている団体はいけないと思わない
のか？

なんだかイマイチ盛り上がりに欠けるねぇ…

＞９８
前スレでは公立高校の料金表が不明だったが今回
公立高の利用料が108000円と明示され議論がまとま
ったんじゃないのかなぁ。

>>97
わるい
俺が考えるような人じゃ無いっぽい
ただその言い方は誤解されると思うから気をつけたほうがいいぞ
人を出身で判断するような人間だと思われるから

＞その差別にのっかってごろついている団体はいけないと思わないのか？
もち思う
あれはヤクザや右翼と変わらん

>>98
ほんとに。
誰か電波飛ばしてくれないかな。
「教育機会を均等にするために日本の大学をすべて東大にすべきだ！！」とか、
「子供のいる過程には子供一人あたり３００万円給付すべきだ！！」とか。

>>85
それ助けられないのが残念だが今の日本のシステムなんだよね。
＞一定の理解。
>>86、>>88、>>90、>>91、>>92、>>95、>>96、>>97
まずは今の、日本の社会構造から変えないとどうしようもないんだね。
＞これも理解。
どうしても働けない奴・・・ここのヒッキーや無職ダメ住人の一部も
残念だが該当するよな。毎日、ハローワーク逝ってるけど全く職がない
、または相談してもあしらわれて。

で、どこかの板では必ず「自称高学歴」にいじめられて。自分はエリート
と言わんばかりの態度。ま、仕方ないか・・・

>>87
でもさ、この際「刑務所」パンク状態だし、速やかに破産認定して抹殺
する方がいいんじゃないの？どうもそう見えるけど・・・

アマチュア無線のタブーを教えて
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/radio/1004152350/
で、書き込みしてる名無しの一人が自称コンピュータ技師で、
思いっきり漏れに噛み付いてくれたけど、結局彼だって昔、
何らかの社会的迫害を受けたからハングリー精神出してそこまで
上り詰めたんだろうね。でも、彼からコンピュータ技師を抜けば、
ヤパーリ「氏ね」の部類なわけで・・・

病気にかからないような自己管理が必要なんだな。取り乱してゴメソ。

＞１００
俺も誤解のある書き方してスマソ。２ちゃんだからつい・・。
出身で差別なんかしないよ。同じ日本人なんだし。
そのこといってんじゃなくて童話ということで、就職優遇
されそれを悪用している団体が一部いるだろう。ああいう
のがいやなんだよ。都営住宅にしても、本来の目的にそぐ
わないごろつきや怠惰な住人が居座ったりそういうのが
いやなんだよ。

これだけ増えすぎた、日本の人口。一億五千万人は、国土から見て
どう考えても「多すぎ」なんだけど・・・スマソ！

＞１０１
東大に優秀な人がたかるのは東大にうまみがあるからだろ？
東大も千葉大も東北大も北見工大も一緒なら自分の家から
近いところ、或いは東京に住みたいから東大、北海道に住み
たいから北見、家から近いから千葉って選択ができると思う
んだが・・大学の序列は卒業時の成果で比較すべき。
東大なんて文一が難関だからって文学部生より法学部のほうが
エライっていわれるんだぜ。おかしいと思わないか？

世の中理不尽なことばかりだからねぇ
ここのスレを見ると教育の公平性はまだましかな
教育に機会は与えられるし
学習は自分で進められるからね（藁

＞１０６　そうだね。就職なのかな？しかし、縁故優遇
だってうまみがあるから縁故優遇されまくってるわけ
だし、男女差別だって女のほうが辞めたりリスクが大きい
から敬遠されるんだし、学歴だっていわずもがな。
解決方法ってなんだろうね。

>>105
マジレスしないで、皮肉のつもりだったんっすよ。
俺は出身校というか学歴とか意識して仕事したことがない。
どこの大学出てようができない奴はできないし、高専でてバリバリやってる奴もいる。
ペーパーテストの成績と仕事で使える・使えないはまったく別の話だよ。
一流大学でてまともに会話ができない奴とかがいるからな。

>>104
人口バランスも問題だなぁ

ちなみに俺の会社の元先輩は在職中に「やっぱり大学に行って勉強したい」って言って
仕事の合間に勉強して大学に入学したよ。
徹夜・休日出勤当たり前のきつい仕事なんだけど、最初の２年は夜間に行ってた。
やっぱり勉強に専念したいからって会社辞めたけど。
今は卒業して別会社でがんばっておられる。
俺の尊敬する人の一人だ。

あれは弱いものいじめ。その上の権力をもっているのもいるんだからなあ。
立場が違えば、高校の事務長なんておれのところへくる時は、いつもぺこぺこして
いるんだけどなあ。弱いものに強制はよくないことだ。
といっておれが特別権力があるわけではありません。
立場によってそうなっているだけだけど。

>111 言ってる意味がよくわからん。
弱い者って誰ですか。

>>107、>>108
その人の一生が一目でわかる「国民総背番号制度」。
もっと早く「強行」導入すべきだったんじゃねーの！

そうすれば、一定の収入以下になった時点でどうするのか相談できた
だろうし、学校によっては「バイト」「車の免許」そのものを禁止してる
ところもまだまだ多いからね。

あと、日本の学歴社会だけど、頭の固いオヤヂが会社仕切ってるところ
は、学生の側から敬遠すべきだと思う。いくら学歴がよくても、実際会社
入って1からのやり直しなんだから。学歴が使えるのは「県人会」か
「同窓会」程度と考えるのが無難と見たが。

しかも、そういう会社に限って「学歴」に拘る糞DQN役員が勢ぞろい。
これでは、1回アウトローした奴なんて、他で挽回してもリタイヤバレバレ。

当然企業は相手にしないわけだ。

>>110
漏れの会社では、それすら許されなかった。
資格取得も会社が推奨するもの以外ダメ。収得した先輩が
次の異動辞令でいきなり「クビ」だったし。

日本の学校も多すぎ！会社と同じく、現状の半分以下に減らすべき！

１１２＞
たとえば、教師と生徒の関係。このごろ問題になるのは、
大学教授とその下の大学院生とか。
立場を利用しての犯罪とかですね。　

>>114
そりゃひどいね。
企業にとっちゃそういう向上心の強い人材こそ必要なはずなのに・・・。
動機も専門知識をつけたいってことだろうに。

＞１１５

がいしゅつだが
○公立高校偏差値55以上
○公立職業校
○私立名門校
○私立ドキュン収容所

これでOK?

>>118
うん！OK！
ただし、授業料などの「使途」が正しく開示できない
「学校法人仙台育英学園」を除く。

>>117
企業としては、「そういう基本的な資質については入社前に取得されて
いることを条件とする」んだって。で、辞令の中身は「社員就業規則
第何条により・・・」なのさ。

就業規則には、「入社後の資格変更が発覚した場合」ってしっかり
明記されてました。

>>119
>「学校法人仙台育英学園」を除く。
ﾜﾗﾀYO

>>119
追記、宗教法人PL教団付属PL学園、宗教法人天理教団付属天理高等学校も同じく。

>>121
「政教分離」を定めた憲法に違反するぞ！この学校。

>>122
「政教分離」＝×、「教育と信仰の自由の分離」で学校教育法。だめ？
ネタものになったらゴメソ。

>>120
もうひとつ、この学校の場合。
生徒の状況把握が十分に行き届くように教職員を配置することが
事実上不可能な「学校法人仙台育英学園」は除く。

宗教が学校作るのはいいんじゃないのか？
カトリックとかあるだろ。
まあまともなのはカトリック、プロテスタント
、仏教までかなぁ。
正直、PLとかSOKAって・・

大作附属池田

>>125
ゴメソ、そうだったか・・・しかしねぇ、あの二つについては、
勝利を「金で買ってる」か、または「神頼み」かどちらかやってる
「きな臭さ」があるんだよね。藁

カトリック・プロテスタントをはじめとするキリスト系は漏れもOK。
仏教も、京都中心に関西で多いそうだから、これも重要なのでヨシ！

その下の２つは、授業料等の使途の正確なHP上での開示が条件！

>>126
ワロタ！

あと、同じ理由で、過去1年間に教職員が不祥事を起こした学校も
同様に資金の流れの正確な開示を要求。

例、鹿児島池田高校。

>>128
その2、新潟県立新潟商業高等学校。

PLってどういう宗教？清原も桑田もPL教なの？

>>129
もういっちょいい？
新潟市内の場合、漏れの家の近くの
「学校法人石善学園、新潟第一高等学校・中学校」

体育教師が校内体育用具室でレイプ事件でタイーホ＞クビ。

>>130
うん、PL教団っていう宗教法人の下での学校経営みたい。

＜参考＞パーフェクトリバティー教団
http://www.perfect-liberty.or.jp/

また、ロックなったかな？

＞１３１
人生は芸術なのか・・ふーん
でも信者の体験見て気持ち悪くなったよ。新興宗教って
必ず病気や不幸にある人を飲み込んでるよね。
本人が満足してるならそれでいいのかもしれんが
食い物にされてるって気の毒になったよ。

>>132
そそ、で脱線するけど、この教団の関連リンクに「劇団カッパ座」があった。
もう、カッパ座の地方巡業は見たくないですぅ。

こういうのも、生徒から金が流れてるんだろうな。
ってことは、この学校も「税務監査」必要だね。

授業料取り立てが余りにもひどい学校は、チクリで「税務監査」できるよう
に「オンブズマン」制度を構築させるべき時期にあるな。

上で授業料年間108000円で安いとみなさん思っているようですが。
実際に滞納がもっとひどいのは年間2万程度の定時制の授業料なんですよ。
定時制に通っていながら昼間は何にもしないで遊んでいて
月1数百円の授業料を何ヶ月も滞納している。
そういう家庭のなんと多いことか。そういう生徒には
昼間バイトしてでも払いなさいといいたくなる。

学費は納入しなければならない。
これが、そのスレの結論？
そんな平板な議論なら、わざわざスレ
立てる必要なし。
問題をむっと深く考えることは
できないの？

公立学校の生徒には「税金でこんなに環境を整えてもらっている」
という意識を高めさせるべき。よって、納入期限の遅れたものは
出血名簿から外す・テスト受けられない等厳しい措置をとるべき。
（定時制・全日制問わず）
備品を壊す＝税金を無駄遣い、この感覚をしっかり叩き込ませる。
公立の豪華な設備を当然と感じず、感謝しながら使って欲しい。

育英会、奨学金の減額ないし廃止も視野に入れてるといつだったかの新聞に書いてあった。

>>136
あんたファシストだよ、やっぱり。

>>137
奨学金制度の廃止は不可能だから、有利子学資ローン
による置き換えを念頭に置いているのだろう。。。
結局のところ、倒産寸前の諸銀行をに新商品開発の
機会を与え、貧乏な学生には借金を与えるという、
大企業優先型教育政策の典型ですな。

教育に金を使うのが最大の投資だからね、ただ今の教育は馬鹿教員
にとって都合のいい仕組みを生徒の押し付けてるだけで生徒のは何
の選択権がないのが問題、教員は自分が世の中に出たことのない奴の
集まりなので、教員は生徒の教えること自体がない、学校の外部の
人材をもっと活用して欲しい（そうすると自分たちのアホサガばれ
るんで、積極的にはやらないでしょうが）

>>140
私は先生ではないが、学校の外部の人材ということになれば、
企業化と官僚（公務員）のことだろう。至る所で損害を出して
いる企業化やリストラされたサラリーマンに教えられるのも
ゴメンだし、大学が腐敗しきった官僚の天下りの受け皿に
なるのはもっと嫌だ。大学や高校の外に目を向けても、、、
結局日本は馬鹿ばかり。こんな日本にだれがした？

>>141
誤変換でした
×企業化
○企業家

奨学金はむしろ拡充すべきだろう。

>>143　拡充するための財源は？
君が寄付してくれるの？

>>144
消費税率引き上げ。５％から１５％へ。

今の高校生って、
携帯の金は払うけど、授業料払わないんだよね。
上で奇麗事言ってる奴いるけど、
結局はその学生と親に常識があるかないかの問題でしかない

ただし、この引き上げによる税収の増加分は、
国民の教育拡充のためのみに使用される。

>>141
>こんな日本にだれがした？
そう、こんな日本を自分達がこれから作り直すものと認識する為に
こういう場は必要なのれす。
まあ、道は長くてその前にダメに成りそうッスが（苦笑

>>144
私は取り敢えず役人と特殊法人のアフォどもの首切って財源確保きぼ〜ん

>>148
激しく同意。
こんな日本にした役人と天下り族の首切り賛成。

>>146
そういう例も少なからずありか。割合は意外と多いかも。
奨学金が小遣いとか...

子供は国の宝。自分の子供のようなもの。自分の子供
に携帯を買い与えるように授業料も払ってやればいい。
出来のよい子なら、大学までただで行かせます。
奨学金って、そういうものであるべきだ。
実際には、日本の大人が浪費して、そのつけを未来の
大人たる子供が払うことになっているのが現在の
日本だよ。

ちなみみ、、、日本の負債額はこちらで
どうぞ：

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

>>152
なんか、どんどん増えてるんすけど。。。。
特殊法人の処理やらなんやらの構造改革を早く実行して無駄な歳出を
押さえなければ行けないと言う事ですね。

で、　　　　　　　　　ちなみみって何？（笑　
ろーばー・ミミかと思ったッス。

どうなんだろう…私は、仕事の中でとある奨学金の
貸出・返納（この言葉がわかりやすいでしょう）の事務を
していますが、社会に出たとたんにどんな家庭の子であっても
携帯の料金は払っても…っていう概出のことになっちゃいます。

大変なんですよ、モノが「奨学金」という名前だと返してくれなくて。
もらっちゃったら本当に小遣いくらいにしか考えていなくて、
「そんな金還せるかっ」てゴネる人ばかり…
このお金も、この仕事に費やす人件費・諸経費も税金であることが
多いって実態をもっとわかって欲しいです。

>>154
日本の常識は必ずしも世界の常識ではないと思われ。
学生への「奨学金」とは、本来給料（給費）であるべき。
その返還を要求すること自体、国際的な観点から見ても
おかしいのです。

国立大も高くなったね。
私のころは、年１８万だった。（入学金は忘れた）
その１８万も、減免措置を受けて殆ど払っていない。
（県の奨学金は、公務員になれなかったから１２年かけて返済したが）

ティバの問題も、結局、親(扶養者)が公立だから、
払わんでも、退学にはならんだろーに、って考えとるだけだろ。
本当の困窮家庭は、払えなくなる前に何らかの対策とか、
援助とかされとるだろーし。

ガキにバイトせんかゴルァ、と煽れば、親(扶養者)にゴネルって、
安直な考えもどーかと思うが。

きちんと手続き、通知とか回収とか、した後、退学処分にすりゃ良いだけよ。

学費なんて全部無料にすべきだだと思われ。
これから、この子供たちに老後の面倒を見てもらう
のだから、立派な技術と教養を学ばせてしかるべき。
バカな大人に育ったら、自分たちの老後が危ういと
思え。

>>158
ドイツの大学みたいに、何らかの理由付けで何年(十年生もおる)も、
居座る連中出てくるよ。
高校は兎も角、コスト意識を持たせることも肝要と思われ。

>>157
お前のような大人は自分の子供に金属バットで
殴られて死ぬのがよい。いや、自分の子供だけには
携帯もたせ学費も全部払ってやるのかな？

>>160
意味が良く伝わらない。
興奮せずに順序立てて、書き込もうね。

>>159
ドイツの大学の例は知ってる。しかし、ドイツの偉いところは、
そんな事があっても、高等教育に対する基本的な態度を変えな
いところだ。そのような国はこれからも有望である。

>>159
コスト意識？
授業料の納入を通じてそれを学べと？

不景気モリモリで給料カットとかされてんのに大学の授業料はテンコ盛り！
おと〜さんは大変ですな

>>164
確かに。
「奨学金をもっと・授業料を無料に」という意見が多いようで、
少々驚いています。
やっぱり学生さんが多いからでしょうか？
はっきり言って、奨学金を希望する人でも、向学心に乏しい人が
多いように見えます。「俺は違う」と言うのかもしれませんが、
奨学金を捻出している公共団体・企業等では、本体の事業部分で
多くの制約を課せられているのに、とてもとても…って感じです。

国公立と私立の格差を是正すると称して、国公立大の授業料を
私大に近づけるのだからな。
氏ねや文部省の亡国官僚！

奨学金と言う名前を変えるしかないね。
こんな名称じゃ、誰だって返さなくてもいいと思ってしまうよ。
名前が綺麗過ぎる・・。

>>165
タップリお金が儲かったら学生に金をだすということですか？

>>162
なので、州単位では学期毎に数年前から数千円!から数万円納入することに。
あと諸経費で、年に10万程度はかかりますが。
あ、でもドイツは十歳前後でその後の教育選択を実質決定してしまうんで、
結局、大学生は殆どが富裕層でありまんす。

>>167
だから、就学ローンとか、学生ローンとか、
未成年対象低金利教育ローンとか。

>>169
そんなことを言いますが、同じ学費を払って外国人も
勉強していますよね？僕はフランスの例を知ってますが、
大学に行く生徒の親が特に金持ちということはないよ。
ドイツもフランスとそんなに変わらないと思いますが。

利子も取ろうぜ！！

>>165
> 奨学金を捻出している公共団体・企業等では、本体の事業部分で
> 多くの制約を課せられているのに、とてもとても
公共団体はまだまだ財政スリム化をしなければいけないところも
多いかと思います。
国全体のムダ使いを一回削減出来るだけ削減して、子供の勉学への
お金を国民の了解の下、捻出するような事が必要だと思います。

「まず役所と特殊法人のムダ使いを無くす」
そうすれば明るい展望の可能性ももっと出てくると思います。

>>171
フランスとドイツじゃ、進学率が全く違います。
フランスはお分かり通り、グランゼコールは富裕層が殆どです。
大学は、大衆層なのれす。例え、パリ�W大でも。

もしも、奨学金返還にかかる事務コストが高いのであれば
全面的に奨学金を返還義務無しの奨学補助金にする事も
イイ！（・∀・）と思いますが。国や地方自治体扱いの分だけでも。

誰かそういうシミュレーションをされた方／研究所っていらっしゃらないんでしょうか？

>>172
そこまでして、日本のヘボ銀行を優遇して
よいものか？

>>175
ヨーロッパ諸国は基本的に返還義務無しの
給費を学生に大量に与えているが、、、、
フランスやドイツの税制を参考にできないものか？

>>174
２０才の国民で、大学教育を受けている
比率はドイツで１５％，フランスは４２％と
あったが、、、これ、正しい？

>>178
ドイツはマイスター制度があるからね
日本じゃ専門学校にあたるがレベルが違う
なんたってナイトと同じ「称号」に端を発するからね

>>179
マイスター制度？
これは中等教育と高等教育の間に位置するのね、、、
それじゃ、こいつを「高等教育」の中に入れると、
ドイツは、、、合計で３０％を越えるくらいかな？

上のほうで先生に民間人を、という声があったが・・
漏れは民間人のほうが汚いことやってきた奴多いと
思う。公立校の経営トップ（校長？）に民間から起用
はいいと思うが（コスト意識）、クラスの担任に世間の
汚れたルールのしみついた人間がこられても・・どっちも
どっちという気がするよ。教員の応募資格が大卒後3年め
等にしたらいいんじゃない？つうか、やっぱ先生になりたい
と思ってる人で子供のこと考えてる人もいるし、色々
だよ。だいいち、先生なんて授業教えてりゃいいわけで、
道徳とかそういうのには首つっこんでもらいたくないね。
家庭ですべきだろ。

授業料無料は絶対良くないと思われ。
それより、貧乏人でも教育費は自由に貸し付けして
もらえれば問題ないのでは。自分が働くようになって
から返還義務づけりゃいいんだし。利子つけないで。
例えばなんかのコンクールで入賞したとか成績
オール4以上だった、とか学校での成績を上げれば
返還は「半額にする」など。そしたら向上心も出る。
全員を優遇してやる必要はないよ。

今ズームインであしなが育英会がどうのこうのってあったみたいだけど見た人いる？
詳細きぼん

要するに優秀なのに家庭が貧乏なため授業料の支払いに困る生徒が
いる一方で、ヴァカなのに裕福な家庭のおかげで悠々と進学する生徒が
いるのが問題なわけだから、後者の家庭の教育費を前者に回せばよろしい。

>>181
> クラスの担任に世間の汚れたルールのしみついた人間がこられても
世間の事を言うのは働いてから。

とまではいかないけど十把一からげはダメダメよ！（はあと

>>184
それがヨイ！
Ｋ応大学ﾚｲｰﾌﾟ学生とかな。奴らからはむしり取れ！

カロリンスカ医科大学は学費タダ、というよりスウェーデン全体がタダか・・・

企業から奨学金を給付してもらってますけど、なにか？

同和行政の一貫で、
小学校入学から大学卒業まで、かかる入学準備金や
授業料など一切を「給付」している自治体があります。

＞１８４
なんでそんなに共産的な考え方するのかな？貧乏は貧乏を
受け止めろよ。貧乏以外の優秀な学費を払える生徒はいくら
でもいるんだし。そもそもDQNで裕福な家庭からは「税金」
として世話になっているだろ？あのね、税金って一律じゃ
ないんだYO!金持ちはより多く収めているんだYO!

>>189
反動主義者？

>>175
>公共団体はまだまだ財政スリム化をしなければいけないところも
>多いかと思います。
>国全体のムダ使いを一回削減出来るだけ削減して、子供の勉学への
>お金を国民の了解の下、捻出するような事が必要だと思います。

そうですね、公共団体の無駄使いは削減すべきであると思われますが、
外務省関連のような横領に繋がるものは論外としても、ある側面では
景気向上への側面もありそうなので一概に言えないと思います。
あと、国民への理解ですが、果たしてどの程度の人が賛同するのでしょうか？
順番付けはするべきではないかもしれませんが、教育よりも福祉が優先に
なるように思えるのです。

＜授業料を納めないことによる罰則＞
都道府県条例によって差異があるが、概ね
出席停止→退学処分となっている。が、退学処分にしたことのある
都道府県はいまだ存在しない。

＜団体会計＞
PTA会費、修学旅行積立金等は、団体会計というんですが、
これを収めないことによる罰則は一切ありません。

もう少し語りあいたいのであげ

>>192
国家予算のうち、教育予算とその他の予算を別会計にした
上で、教育税を消費税の一部として徴収する。この予算を
使って、小学校から大学教育まで授業料無料にする。同時に、
その予算を使って、外部から新しい講師、若い人材を思い切って
投入し、硬直した教育の全体を活性化、少人数教育化を
推進する。

私学助成は違憲だからそこから廃止しよう♪

>>195
どうして違憲なの？

北欧並に税率を50％近くまで引き上げる。そのかわりあらゆる公共
施設やサービスが無料。これなら文句あるまい。とてもじゃないが
やってられんとは思うが、最初の数年の痛みを越えれば。

俺は嫌だがな。

>>197
いい制度だと思うが。

>>197
極端に走る必要はないが、税率を相当高める必要が
間も無く出てくる。しかし、その前に、官僚と関係者
の膿出しはやっておく。

天は人の上に人を造り、人の下に人を造る

生まれながらして身分差があるのはしかたないことなのです。

>>200
そんな世の中はいらない。あぼーん。

>>196
憲法第８９条（公の財産の支出利用の制限）
「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、
便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、
教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、
又はその利用に供してはならない」

公共性の無い教育に公金をだすんじゃねぇよｺﾞﾗｧってことです。
公共性があればいいって解釈してますね。今は。

>>202
それじゃあ憲法上問題ないことになる。
私立であれ公立であれ、公共の教育機関たる「大学」
の基準を満たしていれば憲法違反ではない。ですね。

sage

>>181

学校も会社と同様、教師も世間の汚れが染みついた、普通のサラリーマンと一緒であるところを見逃しているところが最大の誤謬。

私立大学およびその付属学校は「公の支配に属さない｣
教育機関施設で、営利を追及する企業だ。
私学助成金として公金が使われることは、違憲となりうる。

ほかにもスレがたっている「クズ大学が多い｣。
公金がドブに捨てられている。

大学教師の質の低下、頭数の多さ。
さっさと処分のこと。

>>206

どういうのを「公の支配に属するか」と言えるかが違憲かどうかのポイントなのだから
はじめに「公の支配に属さない」と言い切っては、全く憲法論にならないよ。

簡単に、

「公の支配｣は、学校所有、人事、管理、監督、運営の一切を公が
支配するもの。国公立学校は公の支配に属す。
ただし学校長にそれらの権限を付与して代行させる。

独自に学校法人を設立して管理、運営、人事、いわゆる「経営｣して
営利を追求するのが私立学校。支配権は学校法人の理事長と
その愛人、同族にあり。彼らのやり方次第で赤字になったり
黒字になったりする。

私立学校法人にたいして助成金名目で公金を支出していることに
なるから、違憲。
税金をドブに捨てている。

しかし私学が公立と同じ教育機関であると認めている以上、そこで
教育を受ける自由を国民が選んだとして公共性のある機関として認
識されるているのではないか？　私立大学を出ても学士や修士、博
士の資格はもらえるし、私立の小中学校を出ても義務教育を受けた
と認められている。

国民が選んだ以上、その機関で公の機関と同じ品質の授業が受けら
れるように助成をするのは必ずしも間違いではない。よって違憲だ
と断定するのは無理がある。

>>208

それはトートロジーだね。
２０７はなぜ、公の支配という要件が必要なのか、その趣旨に照らして
どういうのが「公の支配」といえるのか、という意味なのだけど。

２段目は訳わからないし。どういうのが「営利」なの？
株式を発行したり社員がいたりするの？
私立学校経営が営利といえるなら、国立大学の出版部も営利といえるのでは？

まあ、仮に一段目を是とするならば、独法化によって国立大学はなくなるね。

さらにそのような極論が成り立つとすれば、憲法論から次に発展して、皆が皆公務員になるわけでもない国立大学生に
なぜその恩恵を受けない一般納税者の税金が投入されるのか、という国立大学の存在自体の正当性も問題にしうるわけで。

俺は、国立大学がどうとか（最近は数が多すぎると思うけど）いうのではなく、結局一方的な極論は極論で無意味、
ってことをいいたいだけなのだけどね。

つまり、（もし政策としての妥当性を無視した）極論で話を進めるとすれば、
国立大学自体、憲法でその存在が保障された所与の前提でない以上、税金云々言うならばなおさら
「まず国立大学ありき」ではないのだよ。
国立大学の存在自体が政策なら、私学への助成も政策だから。
スジ（だけ）から言えば、義務教育以外はすべて私立にして、さらに一切公金を支出しない、
ってことにもなるよ。

奨学金＝貧乏人への補助（利息分）だから話がおかしくなる
意欲や適正のみを基準で支給（返還義務無）すりゃいいのよ

融資基準が貧乏であることなんてゆう低率の融資なんて
職があることが前提の時代だから成り立っていたわけで
今の状況じゃ非効率極まりない、たかりの温床になりかねん。
１種の削減など手は打っているみたいだが、もっと抜本的に変えないとね。

憲法とか税制のレヴェルから教育を論じることの
無意味さ。国庫に金がないからという理由で教育
への投資を怠れば、国庫は益々やせ細る。

現在の大学が抱える人材のレヴェルの低さ
と大学というものの必要性とは別問題。
大学そのものが不要というのでない限り、
どうやって人材のレヴェルアップを
図るかを考えることが先決。

大学無用論というのも可能だが、、、
あまり説得的な議論は出ないと思う。

NIKKEI NETより
「私立高校学費滞納、１校平均で13人・全国私教連」

　景気低迷が長引くなか、調査した257の私立高校で、学費を３カ月以上
滞納している生徒は１校当たり平均13.5人にのぼることが７日、全国私立
学校教職員組合連合（平形慎吾委員長）のまとめで分かった。経済的理
由のために中途退学した生徒は１校当たり0.6人だった。

　調査は全国私教連の組合員がいる私立高校を対象に実施、28都道府
県の257校から回答があった。それによると、今年９月末時点で、３カ月以
上学費を滞納している生徒は3479人。前年同期に比べ１校平均で0.1人
増えた。経済的理由で今年４月以降、中途退学した生徒は153人だった。

　学校現場からは、「父親が多額の借金を抱え行方不明」（福島）▽「親が
一昨年失業したがまだ職が決まっていない」（兵庫）▽「父親が失業、借金
を抱えたため生徒も家を転々としている」（東京）――など深刻な例が報告
されている。また、滞納、退学の理由として保護者の死亡をあげた例が９件
あったという。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20011107CCCI070707.html

>>214
悲惨なことだと思います。いっそ、高校の学費くらい無料に
してしまえばこんな問題なくなりますがね〜。

学費を後払い式にしよう。
成績の悪い生徒、素行の悪い生徒は学費を高くして
成績の良い生徒の負担を軽くしてあげよう。
馬鹿で素行が悪くて貧乏な奴は、学校行くな。働け！

公立の学費を払えず、退学はありえない。
つまり、経済的理由で退学は自らの生活費を
自ら得ねばならなくなったということだろう。
冬になったからセーター買ってくれユニクロなら1900円だよ。
自分の分は自分で買え。
お前、先月の家賃割り当て分払ってないだろ。
電気代から補充したよ、だから電気代まだ払ってない、
止まったら息子よ、お前のせいだ。

こんな会話が為されているのだろう。

共産主義がいいよ。

,

奨学金をつかえ。

公立の大学では、学費未納は、退学ではなくて、除籍になる。

あぼーん

sage

age

>>221
国立も私立も除籍になる
退学は学生から望んだ場合
除籍は大学から望んだ場合

>>222
あぼーんていつも何が書いてあったのかきにあるんだよな

>>226
たいていは広告。
削除依頼見ればわかるよ。

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あげ

どうあるべき

学費かせぎに出演すレば

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コメとしとく

誰かが煽りました。まじめな議論だったのに。
さぁどうやって排除する？

sorede???