【米国】成人の33%が進化論を信じていない　調査で判明［14/01/06］

米国人の約33％が進化論を信じておらず、人間は始めから現在の姿のままで存在してきたと
考えている――これは先月30日、米独立系世論調査機関ピュー・リサーチ・センターが
発表した進化論に関する電話での聞き取り調査の結果だ。

調査結果によると、自然淘汰のようなプロセスによって人間が進化してきたと考えている
米国人は、調査対象の約32％にとどまることが判明した。
また米国人の約24％は、人間の進化が神によって導かれたと信じているという。
ピュー・リサーチ・センターが2009年に行った同様の調査と今回の調査では、その結果に
大きな変化はみられなかった。しかし支持政党と進化論受容との間に、より強い連関性が
見られるようになったという。

2009年には共和党支持者の54％、および民主党支持者の64％が進化論を信じていると
答えていたが、今回の調査では、共和党支持者の43％、一方の民主党支持者の67％が
信じると回答しており、その差は前回と比べて2倍以上に広がった。
特定の支持政党を持たない人々の間では全く変化が見られず、65％が進化論を受容している
と答えた。

米国では、長年にわたって政治的な争点となっている進化論。
公立学校での世俗教育を擁護するグループと、天地創造説や生命がより高次の知的存在によって
設計されたものであるとするインテリジェント・デザインをカリキュラムに取り入れるよう
要求するキリスト教保守派が、科学の授業を舞台に激しいせめぎ合いを繰り返してきた。
この論争はここ数年のあいだ、「文化戦争」の再燃と形容されるほどにまでヒートアップし、
両陣営の溝は深まる一方となっている。

この調査は2013年の3月21日から4月8日にかけて、1983人の成人を対象に実施された。
誤差の範囲は3ポイント。

ソースは
http://www.afpbb.com/articles/-/3005919
■Pew Research Center　http://www.pewresearch.org/
　Public’s Views on Human Evolution
　http://www.pewforum.org/2013/12/30/publics-views-on-human-evolution/

レームダック化してるオバマをほったらかし、次の大統領選が

朝鮮人が進化して日本人になったとは考えられない
混血が進んだのち鎖国があって独自の文化が形成されたというなら理解も進む

それだとビックバンも否定しなくちゃならなくなる
最初から多種ありきだとビッグバンのように１つから多数が現れる現象の説明が出来なくなる

１９７３年１２月１３日、フランス中部の火山公園でラエルという方がUFOと出会い、そこから降り立った慎重１メートル２０センチほどの小柄で、ヒゲを生やした人間そっくりな宇宙人と会見しました。

　彼らは自分たちのことを『エロヒム』と呼びました。 ヘブライ語聖書の原典に登場するこの言葉は長い間「神」と誤訳されてきました。

　『エロヒム』は、およそ２万５千年前に、何も生命も存在しない地球にやってきて ＤＮＡ（遺伝子）を操作し、実験室の中で、生命創造の実験を開始しました。
最初は単純な微生物から、次第に複雑な生物へと進み、最後に“彼等の姿に似せて”『人間』を創造したのです。

宇宙創世の謎を考えたら"神"が居る考えても不思議じゃないよね(´・ω・｀)
んでも気持ち悪いなこういう奴等

地球が丸いとかいう話も信じていない

>>5
で…
その宇宙人は神が創造したってオチかｗｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=FjtBfhJV7c8

>>4
だから否定してる
ＩＤは結局は聖書原理だから
神が光あれってとこから宇宙は始まるんだよ

こういうのバカだなぁて笑うの簡単だけど
これって完全に他者を排除する絶対真理の教えだからな
ここからはみ出す者は滅ぼすべき悪であるに行き着くんだから
怖いことだよ

俺は再創造説を支持だ。
進化論を人間が考え出せるように、創造主が客観的事実を創り直したって感じの。
人間が観察と思考で作った科学技術による世界観だが、その前提の存在を神様が変化させたのだろう。

そんな感じで考えてるのが、聖書主義でないプロテスタント信者じゃないのか。
無神論の科学主義では、個人が死んだ後と人類が滅びた後が考えられないだろ。
自分の生まれる前と同じように、人という種が誕生する前、生命と宇宙の創世前を考えるのは、人間には無理だから。

人生は有限で不完全であるが故に、その世界観には必ず穴が空く。
どう世界を説明するかは人の勝手だが、どんな宗教でも科学でもそれだけが完全な真実だとは思わないのが、人類の長生きの秘訣だろう。

>>1
＞天地創造説や生命がより高次の知的存在によって
＞設計されたものであるとするインテリジェント・デザイン

これは仏教的には明確な一切外の妄想です（相応部教典35-23）。
人間の五感によって検証できないモノ・コトをどうやって検証するのでしょうか？
釈尊はこのような経験的に検証不能な一切外の事項は無記＝無視せよといわれました（中部教典63）。

たとえば、インフルエンザ･ウィルスで当該薬に耐性の有る一部がのこり繁殖を繰り返せば、
新しい種に「変化」します（進化は価値観の問題です）、まさに仏教に云う＜一切行無常＞です。

もし「進化論」を認めると、以下の結果となるのが耐え難いというヒステリックな感情でしかありません。

神の自己紹介の「在りて有る」（エイーエ・アシエル・エイーエ　I am that I am ）通りとするなら、
創造の最後の日に、「さあ、人を造ろう。我々のかたちとして、我々に似せて、、」（創世記1-26）ならば、
★進化論を認めると、
絶対神は、人類猿！＝サルということになりますｗ
＜ I am that I am a monky（我は、サルとして在りて有るものである）＞

ん〜〜〜、どーすんの？ｗ (我は、サルとして有るなり)

想像するだけならどうとでも言えるけど、確定づけるのは無理ってことな。
輪廻転生に、受肉に昇天、地獄に煉獄とかの保障なんて生きてる内には無いから。

同じくらい死後に無に帰して混沌に還るって考え方も、科学技術が個人の魂を消耗部品扱いしてるようで没倫理だが。
人間全体を一つの魂として、人類の永遠を図るために、矛盾を排他することで理論実践を継承できるようにしたのだとか。

科学は永遠に不完全なまま、人としての真実を追求し続けるといいと思うよ。
宗教は倫理とともに、来し方行く末の形而上で主観的な議論を、ネタ扱いで楽しめと。

魂の永遠なんて、人が独りでいられない内には無いから。
信仰の布教以外では、本来はそんなの他人に言えることでは無いのさ。
自分が到達した天国と地獄に参加させたいのが宗教指導者ではないのか？

まあ現在の進化論の全てが正しい訳ではないと思うけどな。
ただ過去の化石や現在存在する生き物の整合性を考えると進化論のほうが正しいだろ。
それとも新しい異発見の生き物は神が今でも作ってる証拠と言いたいのか？

いずれにせよ、

キリストがアホなのは、その500年前に釈迦が＜縁起＞すなわち、
『全ての現象は無量因無量果の動的なネットワーク的関係性によって「現象」しているに過ぎず、
あらゆる現象は無意味・無価値・無実体・無分別である』=中道を直覚できなかったからだ。

あらゆる存在に、それ自体として存在し得るものなどない。

神は明確な妄想である。
神が人間を創造したのではなく、人間が神を妄想したのである。
キリストは精神病院で診察を受けるべきであった。

アナルバイブベルト？とかいう地域のキリスト教原理主義者か

>>13
＞輪廻転生に、受肉に昇天、地獄に煉獄とかの保障なんて生きてる内には無いから。

輪廻転生も『経験的に検証不能な一切外の事項（相応部35-23）ゆえ無記＝無視せよ（中部教典63）です。

＞地獄に煉獄

受けとりようによっては、一切皆苦（＝煩悩即菩提：無理かなｗ）ですから、
煩悩は＜地獄に煉獄＞かもしれません。
とくに、女性の嫉妬心は、地獄に煉獄だと母が申しておりましたｗ

てか前から疑問なんだけど
とある1つの仮説を「信じる」とか「信じない」とかって
表現するのってなんか変じゃね？

神様の実存を信じる信じないって話と同レベルの話になっちゃうような…？

そりゃ信じてないだろうよ
俺だって信じてない
ミッシングリンクが未だに見つかっていないってことは
進化論が間違ってたってことだろ
大勢の研究者が血眼で探し回ってるのに、全く見つからない
こりゃ擁護できないよ

ダーウィンを贔屓目に見ても
「まだ証明されていない」としか言いようが無いものを
どうやったら信じられるんだ

アメリカ人のほとんどは、中国人民レベルの知識しか持ち合わせていないからな
まぁ、そんなもんだろう

神の証明 = 悪魔の証明
神様なんて誰も見たことがないから証明することは出来ない

>>14
>それとも新しい異発見の生き物は神が今でも作ってる証拠と言いたいのか？
まあそう考えるのも個人の信仰の範囲なら有りって程度で、俺も人間として生きてる今の内は進化論を支持してるよ。
人間の能力じゃどうしようもないことを、創造主だか宗教に預けとこうってだけ。

観察するまでは存在しなかったとか、量子物理学も哲学臭くなってきたもんだ。
思考したから変化したとか、考えるのに意味はあっても価値は無さそうな形而上学もカオス理論では扱うのかな。
自己言及に入ると不完全性な論理の限界が出てくるのだろうが。

キリスト教は論理を重視するから、"はじめに言葉ありき"なんだろうな。
老荘思想だと名前にこだわらず、"名無きは天地の始めにして,名有るは万物の母なり"になってる。
言葉による教えの冒頭で言葉の価値を定義してるわけだから、キリスト教には矛盾が無い。
老荘のはそんな人間や思想が本当に存在したかどうかまで曖昧で、宗教としての継承すら無視してるのが、却って不滅な混沌原理になってるようだ。

今時に受胎告知物語を信じている　恐ろしい脳細胞の退化

大勢の科学者が、もう音を上げてる
「神がいると考えなければ説明できないことが多すぎる」とさ

ゼミの教授が「神はいる」と言い出した時はﾋﾞｸｰﾘしたけど、
トップクラスの科学者ってのは大抵「天地創造」を本気で信じてる

ちなみに俺んとこの教授は数学者で、数オリのオエライさん
数学を突き詰めていくうちに「神はいる」と思うようになったそうだ。
まあ数学者は科学者の中で一番神を信じる傾向が強いようだが

>>23
優秀な科学者は神を信じてる人が多いよ
私は無神論だ！と言い張ってる人も、スピリチュアルを信じてたりする
科学を突き詰めていくと、どうしても神にぶち当たって無視できないんだってさ

キリスト教は進化論受け入れたんじゃなかったっけ？

釈尊のように、検証できないモノは、ドグマ＝形而上学であって、
なんとでもいえるから、放っておけ、もっとやるべきことがあるだろ？が正解だと思う。

判らないものは判らない、というのは勇気がいるが、こういった謙虚さが真理を掴み取る。
判らないから信じる、という態度は科学者として無責任すぎる。
哲学的思考のできないアホの一種さｗ

俺は神がいるのは確実だと思ってるけど、人間が拝んだくらいで便宜を図るような存在じゃないと思うね。

アリが人間を崇拝してたとしても角砂糖をあげるかどうかには影響しないし、子供がアリの巣を踏み潰すのはアリが不道徳な行いをしたからじゃない。

>>17
仏教は道教より言葉による教えが曖昧なようだ。
文献は少ないけど、日本には神道と共に根付いているから、寺でも墓でも仏壇でも参って禅でもしてみるよ。

普通に考えて進化論って結果論でしょ
環境に適応できるできないっていうのがメカニズムとしてどう違うのか説明できていない
逆に、プログラム理論のほうが納得できる
環境の変数、時間の変数によって特定の方向に変異するように仕向けられた
時間の中にいる存在にはとてつもなく難解なプログラムだが
時間に影響されない存在だとしたら「完全な存在」を時間の中に投影すればいい
植物の成長を思い描くといいだろう

>>18
＞1つの仮説を「信じる」とか「信じない」とかって
＞表現するのってなんか変じゃね？

同意。
判らないから、仮説をたてて経験主義的に検証するわけなのに、
信仰主義に陥ってしまったら仮説ではなく、たんなるドグマチズムだ。

少なすぎる　たった33％とかありえない
ブッシュ政権時の調査では55％とか出ていたのに

>>26
神が作った生物はその遺伝子の範囲内において
一部が環境に合わせて変容する…というふうに
元々設計されている　というだけの話
細菌が進化してあらゆる生物になっていっただの
地球ができてから46億年も経過しているなんて事は誰も信じていない

>>26
カソリックが受け入れたと思うよ
現代のカソリックはホモでも受け入れちゃうし、新しいもの好きだからな
ただ、今になって「進化論は間違っていた」「ミッシングリンクねえじゃん」
と科学者側が拒否し始めたので、カソリックは恥をかいた形になった

プロテスタントはどうだか分からん
俺が知ってるプロテスタントの信者は進化論を「ダーウィンの妄想だ」と
言い切ってたけど、他のプロテスタントがどうなのかは知らない

ただ、いまどき進化論を信じている科学者っているのか？
一般人には受け入れられても、科学者の方が進化論に拒絶反応示してるように思うんだが

米国は一部の天才が残りのバカを養ってる国だからしょうがない

日本人では、ノーベル物理学賞受賞者・素粒子研究の益川敏英氏（京大名誉教授）
ノーベル生理・医学賞受賞候補者・iPS細胞研究のの山中伸弥氏（京大教授）が
進化論を否定してる。

>『ヒトは猿から進化したのか、それとも神が造ったのか』と聞かれれば、
>日本人はなんとなく『猿から進化』という方を信じるが、それはなんの根拠もない

だそうだ。

遺伝子工学の世界的権威・村上和雄氏（筑波大名誉教授）も、進化論否定。
一つの遺伝子に組み込まれている膨大な量の情報を研究しているうちに
「進化論は絶対にありえない」　という結論に到達した。　

世界的に有名な進化論学者・文化勲章受章者の今西錦司（京大名誉教授）は
研究すればするほど進化論の矛盾に耐えられなくなって研究を断念し
自ら「科学者廃業宣言」をマスコミ相手に行った。

ハーバード大でも進化論者は次々と他の学問に転向している。
「種の起源」発表から150年間、世界中の科学者がダーウィンに振り回され
ミッシングリンクを捜し求めたがついに見つからなかった。
今となっては、進化論を信じているのは時代遅れの「ダーウィン信者」のみになってる。
33%という数字にむしろ驚いたわ、まだ信じてるアメリカ人ているんだな

確かに、中国人や韓国人は進化しているとは思えないしなぁｗ

キリシタンはアホだとハッキリしたん？

キリスト教も仏法の四法印

仏法四法印＜“一切”行無常　＝　“一切”法無我　＝　“一切”皆苦（＝煩悩即菩提）　＞　⇒　涅槃寂静

を受け入れたらいいのに、アカンやろなあｗ
進化論云々ではなく、＜“一切”行無常＞：一切の現象はそれ自体（自性）としてあるものはないがゆえに、“恒常”なるものはない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゆえに、実存苦を生む一切の現象に執着してはならないは本当のことだと思う。
釈尊ならこう云われるだろう。
★進化論（科学）に執着することも、反進化論（キリスト教）に執着することも、実存苦そのものの煩悩である。
反進化論から、進化論に転じておなじく執着三昧のキリスト教は、二重の過誤に陥っている。
神は煩悩である。　

つか、日本人も進化論信じてるのが普通なの？
ちょっとショックorz

突然変異の起きる確率、地層学、地球物理学、海洋学、化石の年代測定法、
天文学、生物学、生物化学、遺伝子工学、骨相学、全ての学問分野において、
進化論は拒否られてると習ったぞ　

ノーベル賞受賞者よりも自分の方が賢いと思っている人が
進化論を信じてるんだな。なるほど

>>37
＞キリシタンはアホだとハッキリしたん？

うん。

>>40
＞ノーベル賞受賞者よりも自分の方が賢いと思っている人が
＞進化論を信じてるんだな。なるほど

bit脳発見

ごまかしはじめたな
なんか韓国人みたいだな・・・

神は残酷だな
カッコいい白人と醜い有色人種を作りたもうたのだから

20年前ペンシルヴァニアで、2億8千万年前の石炭層に埋まっていた人骨が発見された時点で
ダーウィン終了したんじゃね？
その時はダーウィン信者が随分妨害したらしいが
どっちが宗教の狂信者なのか分からなくなってくるなｗ

進化論＝もしかしたらアリかもしれないが、逆の証拠は沢山見つかってるのに
進化論を証明できる証拠は何一つ見つかっていない
現時点では「非常に怪しい仮説」に過ぎない
なんで一時期、あんなにダーウィンは権勢を振るってたんだろうな
当然、証拠があるから信者がいるんだろうと思ってたら
なんの証拠もなかったでござる

＜進化論＞ということばの定義を明確にする必要がある。

進化論とは「生物は進化した」＝「多様な生物は共通の祖先を持つ」という仮説の学説だ。
仮説だから、検証される必要があるのが当然だ。

>>35の科学者たちの進化論否定という話が、
・「生物は進化してきた」というアイディア自体を否定しているのか、
・今日の主流派となっている総合説（突然変異＋自然選択によって進化を説明するネオ・ダーウィニズム）を否定しているのかどちらなのだろうか。はっきりさせる必要がある。

ごく単純なシアノバクテリア状だった生物が
数十億年をかけて複雑で多種多様な形態を持つに至っている。
これは考古学的に地層や化石記録の各検証により事実と認識されている。
この事実さえ否定するのか？

>>45
＞20年前ペンシルヴァニアで、2億8千万年前の石炭層に埋まっていた人骨が発見された時点で

検証が必要だが、年代の問題に上記のすぎず、進化論そのものとは関係が無い。

×　年代の問題に上記のすぎず
〇　年代の問題にすぎず、上記の

どの段階から否定しているのかは本人に聞かないと分からないね
ただ、インフルエンザウイルスが進化しても、やはりそれは
インフルエンザウイルスでしかないワケだし
別の生物になると考えるのは難しいんじゃなかろうか

ましてや何万匹もの猿が一斉に突然変異を起こして、尚且つ繁殖したと
考えるのも難しいよ　突然変異を起こした種が繁殖できる可能性が
どれだけ低いか

大体、進化論を「信じるか」どうか質問する時点で、もうヘンだと思わないか？
進化論が正しいとしたら、進化論を「理解できているか」ときくだろう。
「地球が自転していることを信じるか？」って質問は変だよね
「地球が自転していることを理解できているか？」ってきくのが普通
要は進化論は事実とは認められていない。
処女受胎と同じ扱いを受けてるってことだ

>突然変異を起こした種が繁殖できる可能性が どれだけ低いか

これも間違いだな
突然変異を起こした主が繁殖する確立は、低いなんてもんじゃない。
ほぼゼロだ

×確立
○確率　だなorz　また間違えた

150年間、進化論の研究は全く進歩していない
進化論は間違っている、という研究だけがどんどん進んでいる
もう進化論は事実上、排斥されていると思ったほうがいい

この辺は、若い奴ほど情強なんじゃないかな
よく分からんけど。
「地球が回ってる」と同じレベルで「人間は猿から進化した」と教え込まれたわけだろ
「南京大虐殺」や「慰安婦」みたいに。
今はさすがに改善されてると思うんだよね

>>45
発見者の池沼が
博物館の鑑定で人骨じゃないミネラルってバレタのを妨害と呼んで認めなかっただけだろ

神の存在も証明不可能である以上、「仮説」でしか無いし
なんとも言えないやね

説得力はそれなりにあるが、決定的な証明が出来てないので
進化論も「仮説」の域を超えないのは事実

説得力・・・あるか？＞進化論
今の小学生は学校で進化論を習わないらしいね
カテキョのバイトしてるんだけど、さっき小6の子に
ダーウィンの進化論って知ってる？と聞いたら「知ってる」というので
進化論を信じてる？ときいたら

「まさか！信じるわけないじゃん、何の証拠もないのに！」

ってキチガイを見るような目で見られたはｗ
「そういう仮説が存在する」ということは知っているようだが、
それを信じる奴がいるとは思ってない様子だった

習ったとしても
「こういう仮説があるが、信頼性は低い」と習ってるんだろうな
事実を教えてもらえて裏山
俺は小学生の頃、進化論を素直に信じてたよorz

韓国人の祖先は熊なんだぜ。知ってた？

たとえば自分がキリスト教信者だとする
進化論を信じているが、信じていないふりをする
いかなる調査に対しても進化論を否定する回答をする
それが信者としての正しき道であると信じているから
だから33%という数字は嘘の回答が多く含まれていると思う
ネトウヨに似ている行動原理である

こう騒ぎ出すとどっちが宗教かわからなくなるな。
学説に必要なのは理解であり信仰ではないと思うんだが。

>>58
日本だって「太陽は西から昇る」とか
「太陽は地球の周りを周っている」と答える学生が増加したら騒ぐじゃん

それと同じ
教育の問題でもあるからね

ちなみにこの調査では教育水準別でも調べていて
ヒトが進化で生じたことを信じていない人の割合は
高卒以下で38％、
中退を含む大学経験者で33％
大卒以上だと24％になる

逆にヒトが進化で生じたと考える人は
大卒以上で72％
中退を含む大学経験者で62％
高卒以下で51％

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1383282955/240
　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

で、日本人はどうなの？
進化論を信じてるのがﾃﾞﾌｫ？

俺は信じていない
150年間研究が続けられたのに、ミッシングリンクが発見されていないし
あらゆる方面から考えて無理があり、根拠が全く無い。
進化論を研究していた学者が、次々否定派に鞍替えしている。

150年前に現代の科学力があれば、進化論は「トンデモ」で片付けられただろうと思う
後出しジャンケンみたいなもので、今更言っても仕方のないことだが
多くの人に根拠のないデタラメを信じさせたのはまずかったと思う。

>>61
じゃあさ、進化論以上に説得力のある学説があると考えているわけ？

新化石や分子生態学的アプローチから、ミッシングリンクは徐々に埋まってきているのに、
150年間、まったく見つかってないとか断言しちゃってるヤツってなんなの？
否定される証拠はたくさんあるといって具体的になんだよ。
検索してもいわゆる創造論者の主張ばかりで、
学術的根拠らしい根拠はまったくヒットしないぞ。

>>63
ＤＮＡの仕組みから考えると進化は考えられない
劣化しかしないからね

進化論以上に説得力の有る説がある訳ではなく
進化論に何の説得力も無くなったってだけだろ

アメリカの学者が進化論を分かりやすく説く本を読んだことあるけど
欧州や日本ではほとんどが進化論を疑っていないのに
先進国ではアメリカだけが進化論支持率が低いことをえらい嘆いていた
内容は面白かったけど、それ以上に切実さが伝わってきたなあ
教科書で創造論について平等に教えるべきって主張が定期的に出るらしいから

>>63
「進化論を信じているのは日本人だけ」という記事を５〜６年前に
読んだことがあったけど、信じてる日本人は多いんだな。答えてくれてありがとう。

ミッシングリンクが埋まっているっていうのは、
ゾウとかウマとかの中間化石（とされている）のこと？
でもそれは移行化石ではなく、絶滅した別種の可能性もあるし、
例えばウマの化石の方は、年代も地域もバラバラなものを
それっぽい順番に並べただけのものだと判明している。
進化論の証拠にするには弱すぎる。

「悪魔の証明」というのは、肯定する側に説明責任があるんだよ。
俺は科学的に矛盾がなければ進化論を認めるつもりだが、矛盾が多すぎる。

突然変異の殆どは、アポトーシスされるから進化に繋がらない。
サルが突然変異でヒトになったとは考えにくい。
猿人の化石は１５種発見され、空白の期間はなし。
ヒトの化石は１７種発見、サルとヒトの化石はハッキリ分類されている別物だ。

ちなみにジャワ原人、北京原人、アウストラロピテクスは ヒトの祖先ではない。
中間化石がないというだけでなく、アウストラロピテクスの骨を掘り出した
その下の地層から現生人類の完全な頭蓋骨 ＫＮＭ−ＥＲ１４７０が発見されたこともあるし、
そもそもアウストラロピテクス・アファレンシスはパラントロプス属に分類されるべきだ。

ネアンデルタール人はヒトであるが、これも我々の直接の祖先ではない。
中間化石と思われていたものが、そうでなかったことが既に判明している。

染色体を４７本も持つはずのサル→ヒトの中間化石が一体も発見されていないのは確率的におかしい。
中間化石も共通祖先もないのに、進化を信じろといわれても無理。

何がなんでも否定してやろうと思っているわけじゃないんだ。
子供の頃、地動説と同じように「人間はサルから進化した」と習ったので
元々は肯定派だった。でも、肯定しようと肯定材料を探せば探すほど
否定材料ばかりが出てくるので、否定派にならざるをえなくなった。

現在生存している生物は １７０万種と言われ、
１年間に ４万種が絶滅している。
しかし、この１００年間に進化した種は１例も見つかっていない。

まあ、神の存在証明がされてからだな、キリスト教よｗ

仏法なら＜縁起＞一本で、簡明に調う。
ただし、極めて深遠だ。
ナーガールジュナ「中論」を深解せよ。

>>62
特にない。>>64が書いてるとおりの状態。

>進化論以上に説得力の有る説がある訳ではなく
>進化論に何の説得力も無くなったってだけだろ

>>68
宗教は特に関係ないよ。
進化論を肯定するだけの証拠がない、と言ってるだけだから。

進化論を信じている人はプラトンやソクラテス、ダヴィンチより
自分の知能が優っていそうに無い事に疑問を持たないのかね？

>検索してもいわゆる創造論者の主張ばかりで、
>学術的根拠らしい根拠はまったくヒットしないぞ。

書籍では色々出てるけどね。ぱっと思いだしたのが
「「大発見」の思考法」　文藝春秋。
ノーベル物理学賞受賞者・益川敏英氏とiPS細胞の発見者、山中伸弥氏の対談より下記引用。

益川　そういう話（アメリカでは約半分が進化論を信じていない）を聞くと
日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は
「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。
田中　はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。
なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明は
されていない。
益川　ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。
「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、
日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、
それは何の根拠もないわけです。
山中　そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということに
なるかもしれません。
益川　ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって
生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は
「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。
つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだと
いうのです。まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだ
どちらが勝つのかわからない。（中略）
益川　自然界には、「進化論」のようにまだ証明されていない理論や、
解明されていない謎が多い。「科学万能の世の中」などと言われますが、
我々人類は、もっと謙虚にそれらの謎に向き合わなければいけないと思いますね。

ちなみに二人とも無宗教とのこと。

読みにくいな、ｽﾏｿ

要するに、ノーベル賞受賞者をはじめ、多くの科学者が
日本人の進化論への盲目的な信仰を疑問視し、警鐘を鳴らしている、ということ。

>>64
＞進化論以上に説得力の有る説がある訳ではなく
＞進化論に何の説得力も無くなったってだけだろ
これだったら話はわかるけどね。でも、
>>72の対談もよく読めばわかるけど、
進化論はまだまだ理論として未完成である。将来的に間違っている事が明らかになるかもしれない。というだけで、
これは研究者として当然の姿勢だ。
実際の所、進化論を前面否定している書籍は、
不可知なる何者かという例の話とセットで語られているのが現実じゃないか。

>>73みたいな、進化論＝ダーウィンの説だと勘違いしてる人が結構いるよな
まともの科学者の中でダーウィンの説を否定する人はいても、進化論を否定する人はまずいないよ

>>30
結果論だからこそうまく説明できる
還元的、帰納的な考え方

進化自体はあったと考える科学者がほとんど。
論争があるのはその進化を起こしたメカニズムなんだが
今のところ主流はネオ・ダーウィニズムといわれる理論

キリスト教徒には、神が進化を導いたと信じる人もいる

進化を否定すると、生物学だけじゃなくて地学にも影響が出る
地質学の成果と進化論の成果は相互にかなり一致してるから

>>67
100年じゃ世代数が少なすぎて、種レベルの進化が起こることはありえない
100万年単位だから、実証が難しい

それくらい馬鹿なほうが生き残る

>>39
なんでそんなデマを信じてんの？
少なくとも地質学では分子進化学をベースにしてるよ

>>72
益川先生も山中先生も、進化や集団遺伝学や古生物学等の専門じゃないでしょ
今の自然科学は細分化されてしまって、他の分野については素人同然なのは
しかたないんだよ、誰しも

でも益川先生や山中先生のその見解は科学者として正しいよ
自然科学の理論は仮説だから、完全じゃないし、今後覆る可能性がある
それを指摘しているんだ

進化は信じるものじゃなくて、研究するもの

>>66
>>67
ちょっと話がかみ合わないけど、俺が言いたいのは
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Missing_link_hominid.png
この画像のマップがわかりやすい。
あと、ジェノグラフィック・プロジェクトとか。

5.6年前かな。突如、進化論否定という論調が目立つようになって、
門外漢だけど、研究者の端くれとして新説ktkrとwktkして読んだけど、
どれもこれは政治・宗教論争であって、科学的論争とはいえなかったと記憶しているのだけど。
村上先生も、宗教者として立場が科学者とは別にあるっぽいんだけど。

ID:IXfe7e6pが否定してるのはダーウィンの
ヒトの先祖がサルである、という大進化のことで
小進化の否定まではしてないんじゃないの

あくまでも「仮説のひとつ」でしかないものを
盲目的に信じるのはどうなのか？ってことでしょ
それも民族単位でここまで妄信してるのは
やはりちょっと特殊かも。
（共産主義国では、進化論が真実扱いされてるけど）

パラントロプスとか出てくるあたり、結構真面目に進化論を
追求したんだろうね。
でも追求すればするほど「ないわー」ってなっちゃうのが
サル→ヒトの大進化

サルからヒトじゃなかったら、ヒトはどこから生まれたんだよってことになる
まさか突然ポッと生まれるわけないし

結局、これからも進化の過程の細かい点は修正されていくであろうけども
生命は単純な微生物から始まって、そこから進化を積み重ねて最終的には猿からヒトを始め
様々な今の生物達が生まれたって大まかな流れは間違ってないと思うがね

日本では「サルがヒトに進化」を大前提に話が進むからなあ・・・
ヒトがどうやって誕生したのかは「分からない」としかいえない。
ただ、ダーウィンの大進化論は穴だらけでボロボロだし
処女受胎とか、サンタの存在と同じで
「信じるか信じないか」という話なんだよなあ
科学って「信じる」ものじゃないでしょ
それはもはや科学でなく宗教

キリストも猿から進化したことを示したスペインのお婆ちゃん、どうしてるかな？

>>86
いや、むしろ科学こそ「信じるか信じないか」というものだろ
信じるか信じないかの話だからこそ、後に間違いだと分かることもある
どんな命題でも最初は仮定がないと成り立たないのが科学だよ

他に仮説だとしてもある程度妥当な説があるならともかく
現状じゃ他により妥当な考え方は無いんだから、「分からない」で済ますよりも、
穴があろうとも進化論を俺は信じるね

実証できない以上、各々気に入ったことを信じるしかないんだよね
アメリカ人はあまりダーウィンが好きではないし
日本人はダーウィンが大好き　

某宗教信者「世の中は神が創造、科学の時間に創世論を学校で教えるべき」
↓
反証可能性が皆無じゃん、それｗ
↓
裁判所「科学として学校で教えるにはちょっと…ないでしょｗ」
↓
某宗教信者「神を出すとまた排除されるから、神を高度な知性を持った何者かに置き換えようぜ」
↓
インテリジェントデザイン説爆誕
↓
高度な知性を持った何者かって誰だよ？→あくまで何者かです
↓
じゃあ、何者か＝空飛ぶスパゲッティモンスターだったとしても文句言うなよ？
↓
空飛ぶスパゲッティモンスター教爆誕→ヌードル売上UP
↓
進化論は間違ってるかもしれないが、ゲティモン（ID説）は更にねーよｗｗｗ
↓
某宗教信者「神はヌードルオバケなんかじゃねーよ！もっと霊的な高位の存在なんだよ！」
↓
おまｗいま神言ったよな、絶対言ったよな？
↓
某宗教信者「ダーウィンの進化論は嘘八百、教えるべきでない」<<今このへん

>>84
「仮説のひとつ」って書いてるけど
他にまともな仮説がないだろ

>>90
ちょっと付け加えると、最近は
「進化論の是非について議論があることを教えるべき」
って主張してるらしい
ID説は科学的根拠が無さ過ぎなのは当人たちも
認めざるを得ないらしく、軸を変えてきた

でもその議論って科学的議論よりも宗教的議論だから
やっぱりダメだろな

>「進化論の是非について議論があることを教えるべき」

これは付け加えたほうがいい
仮説だということを知らない人が多すぎて、ちょっと怖くなる

>>92
それを言っちゃうと自然科学の理論は全部仮説だから
進化論だけそう書くのはおかしいだろ
いちいち全部について注釈入れるの？

それよりもまず「科学」「科学的な方法」とはこういう考え方ですっていうことを教えるべき
科学哲学を簡単にね
そこから必然的に科学は仮説だってことを教えることができる

>自然科学の領域においては、多くの検証を経て「真」として支持する人が多数派になった説が、
>後に反転して「偽」とされるようになってしまった事例も多々あるため、
>近年では「全ては仮説である」「科学の領域においては、あらゆる説明や法則を、
>あくまで仮説として扱うべきである」といった表現がされることがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E8%AA%AC

進化論はむしろ教えるべきだし、「自然科学の仮説は後に反転することもある」
というのもきちんと教えるべき
問題なのは、後者を教えず仮説を事実と誤解させること

日本の教育界がダーウィンを好むのは、朝日新聞や日教組の
中共傾倒と関係あるのかなー
仮説がここまで確定的な事実のように教えられてる例って他にある？

メンデルは逆にトンデモ扱いだったのが、後に反転したわけだし
自然科学の仮説は反転する例も多いことは、教えといたほうがいいわけだ

>>95
進化論に限らず、科学は全て仮説です

>>96
立証されてない科学ね

南京大虐殺や従軍慰安婦強制連行説も仮説のまま事実のように伝えられていく
わけですよ

遺伝子工学の発展か...

>>59
わかってないな。
進化論がどんな学説が知っていますか？でいいえが多かったら教育の問題。
進化論、とくにダーウィン説を信じていますか？という問いへの
回答ははい／いいえのどちらが多くても問題ないんだよ。

>>96
「仮説は実証されて初めて真実になる」って言うじゃん

「アボガドロの法則」だって最初は仮説だった。
後に気体分子運動論の立場から実証されて、
仮説から「法則」となった。

既に実証されてるのなら事実として載せてもいいが、
実証されていない仮説は、それなりの扱いをすべき

一般人に「ダーウィンの進化論は仮説である」と知られると
まずいことでもあるんだろうか
知らせずに「実証された仮説」と同じ扱いをしているのはよくないと思うが

×「ダーウィンの進化論は仮説である」
○「ダーウィンの進化論は実証されていない仮説である」

>>101-102
進化は学会筋では実証された事象として扱っている
だから教科書に載ってる（日本だけじゃなく欧米各国で）
細かい機構については不明な部分もあり、論争もあるが、これは量子力学なども同様
どうしても教えないと生物学を学ぶ上で穴が開くので、
ある程度実証された仮説として教えている

しかし歴史物の実証は難しい
ビッグバン理論も間接的な実証

進化に対してよくある反論が、種分化以上の大進化は実証されていないというもの
小進化は実際にその過程が観測可能であり観測例がある
大進化は化石記録や、現存している生物の形質、DNAから推論する

時間単位での遺伝子の変化が認められるので、それを延長すれば種分化やそれ以上の
進化も説明できるし、二つの進化を別物とするような現象や機構は発見されてないので
小進化と大進化は連続であると考えるのが、現在の進化理論

言い換えると、進化論を反証するためには、大進化が起こらないという証拠を
見つけなければならない
有効な反証がまだ無いので、進化論は反証されていない（＝今のところ有効な理論）とされている

>有効な反証がまだ無いので、進化論は反証されていない（＝今のところ有効な理論）とされている

その程度の話なら、きちんとそう言って欲しいよ

というか、それは進化論に限らず多くの分野で同じことなんだから
進化論だけに注釈をいれるんじゃなくて
>>93が言ってるように、科学哲学を教えて
科学はそもそも仮説なんだってことを教えるべき

それぞれは仮説であっても、根拠が多そう、
根拠があまり無さそう、と、確からしさに差がある

あまり確からしさが高くない仮説は、
内容を絞らなきゃいけない基礎教育過程では
教えなくていいよね

単に全部仮説ですって言うだけだと、
どの説も平等なんだって勘違いされちゃうから

猿から人に進化したってのがアメリカ人がアレルギーを感じるポイントみたいだな。
俺的にはバクテリアから猿に進化したって方が、
よっぽど不思議なんだけど、連中、そこらへんはあんまり関心ないみたい。

進化論には細かい矛盾がある。これはさらなく発見によって学説として研磨されていくだろう。
研磨の過程では新説はもちろん、従来の説も疑ってみることは当然重要である。
でもまあ、とりあえず大雑把に進化論でたぶんあってる。
この科学者の姿勢がなぜか極端に省略されて、
進化論には矛盾がある、従って進化論は間違っている。ほとんどの科学者も疑っている。
という、妙な話になっているんじゃないか。

>>109
なるほど。
科学にどっぷり関わってる人じゃなかったら
「何を信じたらいいのか？」を気にするわけだ。
困った事にそれは普通で正常な事なんだよな。

>>100
何を言いたいのか分からないのだが……

>>59にあるとおり、
学歴が高くなるほど
進化論を認める割合が高くなり、進化論を否定する割合が低くなる

進化論は科学的に妥当な仮説だから
きちんとした教育を受ければどうやったって進化論を認めるほうに傾く
つまり教育の問題でもあるってことじゃないの？

それから、
「進化論がどんな学説か知っていますか」について
はいだろうといいえだろうと、教育の問題でありうるぞ
進化論ってのは
勉強してないのに分かった気になってるやつがすごく多い

このスレだけ見ても
ダーウィンの進化論は実証されてないとか
大進化は観察されたことがないとか
ミッシングリンクはいつまでも見つかってないとか
そういう意見がうじゃうじゃあるじゃん

科学的に認められた仮説というのはどういうものであるかとか
あるいはその経緯とか
そういうことを教育してないからこういう事態になってるんじゃないの

仮説として一番妥当なのが進化論なので、進化論を教えることに異論はない。
ただ「反証可能な仮説である」ということを注釈に入れておけばいいんだろ
「なんの疑いもなく信じ込む」というのがよくないだけであって、
知っておいて悪いことではない。キリスト教原理主義者じゃあるまいし

うん、ダーウィンの進化論についてはきちんと教えるべき。
ID論みたいな疑似科学は教えなくていいと思う。

ただ、ダーウィンの進化論も「仮説である」ということをきちんと教えてほしい。
自分は高校までダーウィンの進化論は、ほぼ実証済みのConclusionだと思ってた。

大学でいきなり「ダーウィンの進化論はアバウトな仮説である」
「今後、覆る可能性がある」
と習った時は結構ショックだったよ。
ここで書かれているように、「自然科学は仮説である」という説明のための
一例として挙げられただけなんだけど

上の方で、高学歴ほど進化論を信じる傾向が〜みたいに書かれてるけど、
自分は高卒だったら「進化論＝事実」と思い込んでたよ
ダーウィン信者に「バカ大学」とか言われるだろうが、一応旧帝大なので
ものすごくバカな大学というわけではないと思う

ダーウィンにしろ、創造論にしろ、盲信はよくないってことで

>>113
たぶん分かってるとは思うけど
進化論は仮説ではあるけど、ほぼ実証済みのConclusionでもある
地動説や大陸移動説など、教科書に載っている他の科学的仮説もそう

新たな発見によって今後覆る可能性があるのは地動説や大陸移動説も同じ
で、進化論は、現状では、
地動説や大陸移動説と同じくらい覆る見込みの少ない堅い仮説

単なる仮説じゃなくて
（少なくとも今得られる知見で）検証・実証された堅い仮説だから
定説の地位を得て教科書に載っているので
仮説といっても
単なる思い付きとか、証拠がないとか、実証されていないとかではないよ

ダーウィンなんて、
その仮説の前提である「生物は実際に生き残るよりも多くの子を残す」
ってレベルの話から実験で確かめているし

だから仮説がどうのこうのと教えるなら、
進化論だけに限らず、地動説や大陸移動説や原子説も含めて
科学の方法論についてきちんと教えないといけないな

>>114
おや、意外だな
「仮説である」というのを
「実証されてない」と受け取ってしまっていたか

そうするとキミは
地動説や大陸移動説や原子説や相対性理論も
自然科学の理論は全て
実証済みのConclusionではないと思っているわけか

まあそういう懐疑論者もいるだろうね

だが信じる信じないはおいておいて
ちゃんと生物学の教育を受ければ
進化論が（少なくとも現在の知見において）実証された
科学的に最も妥当な仮説であることは分かるわけで
そうすると「進化論は間違っている！」と叫ぶ人の割合が減るのは事実だよ

>地動説や大陸移動説や原子説や相対性理論も
>自然科学の理論は全て
>実証済みのConclusionではないと思っているわけか

どこまで実証され、どこまで信用していいかのレベルが違うってことじゃないかな
例えば地動説は、ケプラーの法則や、運動の法則や万有引力の法則により
ほぼ揺るがないが、進化論をほぼ実証済みというのはちょっと言いすぎだと思う
地動説を疑う学者を見たことはないが、進化論を疑う科学者は少なからずいるのが現状

あと、教授にもよっても違うと思う。
進化論に懐疑的な科学者は少なくない。
うちのゼミの教授もそうだった。ちなみに無神論者だけど。

名前忘れたけど、東大教授で進化論の研究しながらコッソリ
進化論否定の論文書いてた教授がいたじゃん
ああいうやり方はちょっと汚いと思う

進化論を否定するのなら、堂々と否定すればいいし
肯定するならきちんと肯定するべき。

>>117
それ、進化論が堅い学説なのを知らないだけでしょ

進化論も、ハーディ・ワインベルグの法則や
その他の遺伝学・数学理論や、
無数の実験によって支えられていて、ほぼ揺るがないよ
進化論を疑う学者も、基本的には生物専門じゃないし
その数も少なからずではなくて少ないよ（Project Steveを参照）

で、キミのゼミの教授が無神論者であるかどうかに興味はない
生物が専門かどうかに興味がある
生物専門ではないのでは？

進化論を否定する科学者は
こう言っては失礼かもしれないが
まともに進化論の証拠を調べていない人がほとんどだと思うよ

種概念とか、属以上の高次分類の恣意性とか
あるいはレンスキーの大腸菌の実験とか知らないんじゃないかな

>>118
>名前忘れたけど、東大教授で進化論の研究しながらコッソリ
>進化論否定の論文書いてた教授がいたじゃん

お、それは初耳
進化論否定の論文なんて学術誌に載ったことあるの？
どのレベルでの否定？

進化そのものを否定？
進化は否定しないけど、自然選択による進化を否定（メカニズムの否定）？
あるいは、自然選択以外のメカニズムによる進化があると言っただけ？

一つ目と二つ目なら、完全にトンデモで、現存する証拠と矛盾している
三つ目ならそもそも進化論の否定ではない

是非名前か、せめて論文の内容だけでも思い出してもらいたいね
ウォッチしたい

立派なダメリカだからな

いったい何をもって進化論が実証されたとか言ってるのかぜんぜんわからん

進化などしない。
生物はみなウリ達が造ってやったニダ

>>119
>進化論も、ハーディ・ワインベルグの法則や
>その他の遺伝学・数学理論や、
>無数の実験によって支えられていて、ほぼ揺るがないよ

それを素人にも「ある程度」分かるように噛み砕いて説明してもらえないか？
ダーウィンの進化論は素人でも、子供でも習うことだ。
だが>>119の説明をもって実証済みといえるのかどうか、申し訳ないが
こちらには判断がつかない。

生物専門の人間以外、進化論の正否を判断できないのであれば
他の分野の科学者があれこれ口を出したりするだろうか？
分子生物学者である村上和雄氏（筑波大名誉教授）は
遺伝子工学からのアプローチで「進化論はありえない」という結論を出している。
残念ながらサムシング・グレートの人だが、ノーベル賞候補であったのも事実。

お前らみたいなバカに説明してもムダ、と言うかもしれないが
本当に理解している人というのは、他人に噛み砕いて説明でき、
反証可能か相手に判断させることができると思うんだよね。

>>119
>生物専門ではないのでは？
>進化論を否定する科学者は
>こう言っては失礼かもしれないが
>まともに進化論の証拠を調べていない人がほとんどだと思うよ

ちょっと古いけど、今西錦司も生物学者だよね。
彼が築いた霊長類学は高く評価されているが、この人も
ダーウィンの進化論を否定して、違う方面に進んでいったんじゃなかった？

「日本人はダーウィン好きだから〜」とさも日本だけが
好みで進化論を信じてるようなレスがあるけど
キリスト教徒が多数派の欧州でも進化論を事実として受け入れているのが一般的
北欧に至っては90％以上

日本は先進国としては普通の基準で、おかしいのはアメリカだけだよ

というか、進化論に限らず教科書に書いてあることは
厳密には間違いだけど、学習の過程上とりあえず今は正しいことだと教えたほうが
理解が捗るから教えてる、というばかりだろ

より高度な勉強すると前に学習したことが否定されるとかよくあるだ

だから、別に進化論だけに注釈入れる必要はない
教科書に書かれてることは全て正しいんだって考えを変えるだけで良い

高校で教えてるニュートン力学も厳密には間違ってる仮説

>>125
今西先生、ちょっと調べる限りでは、
進化はダーウィンの自然淘汰説のように優勝劣敗的に起こるのではなく、
中立的に起こるという説（現代の科学者のスタンダードな認識だと思う）を唱えただけで、
進化論の否定なんてしていないようなのだが？
「違う方面」に進んでいったって、具体的にどういうこと？

ダーウィンの進化論（自然選択説）はあくまで色々ある進化論の一つに過ぎないのに
進化論を否定する人にありがちなのは、進化論＝ダーウィンの進化論と勘違いしてるんだよね

村上和雄先生も業績は大だと思うけど、
やっぱ近年の著書を見る限り、運命を開くとか勝つ経営とか健康習慣とか、
これは多分科学じゃない。というタイトルが並んでる。
サムシンググレートだからといって全否定するわけではないけれど、
過去の業績が大だからといって、盲目的に信用するべきでもないよ。
それは、進化論を盲目的に受け入れるべきではないという事と同じなんじゃないか。

シュメールの神から作られた人種は進化論を否定。

シュメールの王家の人種は進化論を肯定。

シュメールの神は進化論を応用して生物生成した。

日本だとどのくらいだろ？

>>131
村上氏を妄信はしていないよ
失礼ながら天理教にも偏見持ってるし。
ただ、きちんと生物学を学んだ人間はダーウィンの進化論を否定しない、
という風に書いてあったもんで「え？」と思った

>>130
小進化まで否定してるわけではなく、>>1のアンケって多分
ダーウィンのヒト⇒サル　レベルの大進化を指していると思うから
敢えてダーウィンに話題を絞ってるだけ
そうでないと小進化の方に話を持っていかれて論点がずれるから。
そりゃ小進化はあるよ。でも>>1の話題はそうじゃないだろ

>>129
「今西進化論」「自然淘汰によらない進化」という独自の進化論を唱えて
「種の起源」の全面改定を迫る、と本に書いてあった。
うろ覚えなので間違ってたら後で訂正する、ｽﾏｿ

>>134
ほら、やっぱり勘違いしてるじゃん
大進化はダーウィンの進化論（自然選択説）だけのものじゃないよ

>>135
というか、自分自身でもそう言ってるじゃん
今西進化論もそうだけど、ヒト⇒サル　レベルの大進化の理由、原因についてには諸説あるけど
大進化自体を否定するような生物学者にはまずいないと思うよ

>>124
>それを素人にも「ある程度」分かるように噛み砕いて説明してもらえないか？

別に構わないよ
分かりやすいように下書きをするからちょっと時間をかけるけどね

>お前らみたいなバカに説明してもムダ、と言うかもしれないが

そんなことは言わないよ
まず進化論について誤解があるのはバカだからじゃなくて
無知もしくは不勉強だから
進化論ってのは、分からないのに分かった気になっている人がすごく多いのさ
ちゃんと説明すれば、
こちらの煽りとか宗教的理由とかで冷静じゃなくなってなければ理解してもらえると思う
そうした相手に対して知識をひけらかして優越感に浸るのが楽しいので
よほど理解力のない相手や頑なな信者でなければ説明を放棄したりはしないよ

>生物専門の人間以外、進化論の正否を判断できないのであれば
>他の分野の科学者があれこれ口を出したりするだろうか？

生物専門の人間以外、進化論の正否を判断できないとまでは言わないが
少なくともきちんと勉強していないと判断を誤ると思うよ
むしろだからこそ、
判断を誤った他の分野の科学者があれこれ口を出してるわけさ

科学者だって専門分野以外じゃ普通の人と大差ない
先に述べたように、進化論は
分かってない人でもなぜか分かった気になってしまう

ところが、実際には結構難解だし誤解されがちな理論なんだ
例えば
生物個体が集団（繁殖集団）を形成し
進化というのは個体が淘汰されたりする結果として集団の平均値が移動する現象であって
その個体と集団という二つの階層をそれぞれ頭の中で整理しないといけない

集団の平均値の移動が積み重なると別種と言えるくらいの違いが生じるわけだが
それなりに頭の良い人でも
ある日突然別種個体が生まれるような誤解をしてしまうケースがあるが
これも集団と個体の整理がうまくついていないからだと思う

人→猿の大進化の仕組みはよくわかってないのだ。
でもそれをいったら、宇宙の起源だって、生命、ミトコンドリアの起源だって、
ほとんどよくわかってないよ。
ニュートン物理でさえ、適応できない条件化がたくさんある
だからといって、これらが科学者のほとんどから否定されているというような世論つくりは、
あまりにも飛躍していて、無茶苦茶だ。

>>131
生物学の専門家なら基本的に進化論は否定しないだろうという意見は変わらない
まあわずかに例外があるようだねと
ゲノム解読するだけなら、背景知識を知らなくても
技術的なことさえ抑えておけばできるしなあ

村上和雄氏の発言の具体的な内容のツッコミどころについては
こちらのブログが分かりやすいんじゃないかな
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/14732835.html

基本的には、「進化論だとうまく説明できない」と
特に証拠もなく宣言しているだけで
箇所によっては事実誤認も含まれる

上記ブログを読み込んだ上で、
「それでも村上氏が言うからおかしいんじゃないだろうか？」と思うかい？
それよりも、
とりあえずは自分で勉強して判断したほうが良さそうだ
と思ってくれれば幸い

敗戦国アメリカアル

では、解説のための時間稼ぎとして
一つサイトを紹介しておく
「進化論はおかしい」と述べる人たちの根拠がどういうものか
ちょっと頭に入れておいて欲しい

原文
ttp://talkorigins.org/indexcc/index.html
和訳したサイト
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html

このスレで述べられていたり、
進化論に疑問を持つという科学者が述べているような“イチャモン”は
ほとんどが上記に網羅されており、
網羅されているものについては全て参考文献つきで反論されている

科学哲学分野から、ガチの生物学分野、古生物学分野、
地質学分野や物理・数学分野に至るまで、
色んなジャンルがあるね
そのうち、生物分野（CB）や古生物学分野（CC）における
「反論」の元ネタの文献の中には、ほぼそのまま実証と呼べるものもあるので
暇つぶしに読んでみると面白いよ
ちょっと上で話題に上った大進化については
CB901「大進化は立証されたことがない」だね
……だがこれも噛み砕かないと立証だということが分からない人がいるかもなあ

>ID:bWNJEv4K
おお、ありがとう！ゆっくり読ませてもらうよ。
生物学では同所的種分化も「大進化」に含まれるんだな。
まず、この時点で食い違っていたわけだ

>上記ブログを読み込んだ上で、
>「それでも村上氏が言うからおかしいんじゃないだろうか？」と思うかい？

読んでないけど、多分思わないだろう。
上にも書いたように、天理教に対する偏見があるので。
ただ、遺伝子工学からのアプローチという点では面白いと思うので
後回しで読んでみる、ありがとう。

>>136
用不用説・突然変異説・定向進化説等のこと？
この中でサル⇒ヒトレベルの大進化につながりそうなのは、用不用説だが
最近はあまり取り上げられていないようなので、
敢えて自然選択説に絞ったんだけど。

アメリカのヒーローの誕生パターン　ルイセンコ型
1:薬品や特殊な物質のせいで特異能力を身に着ける
2:自らを鍛えたり、知恵や財力で強化装備を作って装備した

日本のヒーローの誕生パターン　　　メンデル型
1:親や先祖がもっていた能力を遺伝的に受け継いでいた
2:親族や特殊な組織が作っていた装備を「偶然」又は「親族だから」という理由で装備した

>>137
>ヒト⇒サル　レベルの大進化の理由、原因についてには諸説あるけど

すまん、「ヒト⇒サル」と最初に間違えたのは俺なのだが
その後も違和感無く話が進んでいるのがちょっと気になって・・・
ヒト⇒サルだと退化だよね？

>>45

随分と古い地層からコーラの瓶が出てきたりしてたよな。

>>147
>>45については>>52とあるぞ
ちょっと検索して画像で見てみたが、
素人目にもあまり人骨っぽくないな

それ発掘した人は自分で人骨かどうか判断する能力がないから
博物館に鑑定依頼したんでしょ？
そんで博物館の鑑定結果は人骨どころか骨でさえなかったってことでしょ？

コーラについても似たようなモンなんじゃないかな
>>142の和訳サイトで言うところのCC101〜CC131が関連する話題だな

ヤバイまじやばい
素人に分かりやすく説明するには言うべきことが多すぎる

とりあえずは進化論とは何なのかってあたりから整理してみたい
ダーウィンの進化論の要点は複数あるので俺なりにまとめてみる

1. 「種」として認識されているものは、固定されたものでなく、実は世代を経て変化するものである（変化）
2. 現在の多様な「種」は、少数の共通祖先から分岐してきたものである（分岐）
3. 上記のような変化・分岐を導くのは、集団の中に色んな個性がある状態から、生存競争によって、より有利なものが生き残るというプロセスである（自然選択）

1と2は進化と呼ばれる現象
3はそれが起こるメカニズムの話
ちなみに特に誤解が多いのは3のところかな
でも2のあたりも、これを忘れると「動物園のチンパンジーはいつ人間になるの？」みたいな誤解が生じる

なお、1〜3はそれぞれ実証されており、
3も実証されていることではあるが、「それ以外のメカニズム」もあることが現在では分かっている

ここで、1〜3の実証とは何かについて考えてみよう
いくつかの観点に分けることができる

A. 生物の「仕組み」に鑑みて、理論的にそれが必然的に起こってしまうことを示すという意味での実証
B. それが現在進行形で、今起こっていることの実証
C. それが過去に、実際に起こったことの実証

この中では三つ目がなかなか難しいが不可能ではない
まあ化石もあるわけだしね

というわけで、1〜3の要点について、A〜Cの観点から
どう実証されてきたかを示していきたいのだが
整理した時点で既に心が折れかけだ！
もう眠いしまた明日かな

これ生物板向きだから生物板に行ったほうがいいのかな？
まあ何かしら文句が出たらそのとき考える

乙です　面白いっす
２のような「分岐」だけでも進化なのか
しかし1番の争点である、サルがヒトに、ってのはどうなるんだろ

アメリカ合衆国自体がいきなり現れたようなものだからID説の支持が高いのだろうか

>>150
分岐というのは、
一つのグループが、二つの方向へそれぞれ変化していくということだからね
（まあ片方だけ変化するということもあるが）
変化も込みなのだよ

サルとヒトについて、
チンパンジーとの共通祖先から、チンパンジー系統とヒト系統に分かれた
というのが正確な理解

どうしてチンパンジーという固有名を出したかというと
現生生物では直近の親戚がチンパンジーとボノボだから

親戚関係が近いというのは、
つまり他のグループよりも近くに共通祖先を持つということ

自分の親戚を思い浮かべてみよう
一番近い兄弟は、両親という共通祖先を持ち、
従兄弟は祖父母、はとこは曾祖父母という具合

これをヒトとヒト以外のサルに大雑把に当てはめると
ヒトとチンパンジーが兄弟、ゴリラやオランウータンが従兄弟、
ニホンザルははとこくらいかな
※省略したけどもちろんニホンザルにも兄弟や従兄弟はいるよ！

ここで注目すべきは、
ニホンザルは、ヒトにとってもはとこだが、
チンパンジーにとってもはとこであるという点

実際、生物学的に見てみると
ニホンザルとチンパンジーの違いは、
ヒトとチンパンジーの違いよりも大きい

つまりサルと一括りにしてしまうと
こうした分岐の順番、親戚関係があやふやになったり
そもそもヒトは分類学的にはサルの一種に含まれていたりと
いろいろアレなので
サルからヒトへという言い回しはなるべく使わないほうが教育的によろしかろう

おまたせ
進化論の実証続きだがどうにもまとまらない
散発的に書いていこう

まず歴史的経緯としては
色んな地域の色んな生物の知見が積み重なるにつれて
ラマルクやその他の先人らによって
何となく>>149の1（生物の「種」は不変ではなさそう）が認識されて
ダーウィンはそれに加えて2（共通祖先から分岐してきた）を主張した
さらに種の起源で、その仕組みが3（自然選択）であると推察した

ダーウィンの取ったその立証方法については、
推論のための「前提」は実際に実験・実証して得られたものであるが
本論は観察と推察に基づいたもので、
明確な実証というにはまだ足りなかったと言えるかもしれない
まあ当時はね

いくつか挙げていくと

まず、変化のソースである変異（いわゆる個性）が
栽培品種においても野外生物においても存在することを示した
（1〜3の前提の実証）

それから、3（自然選択）に関連して
自然選択は、
子供が全部生き残って、それぞれ同じ数の子を残したら成立しないので
子供が全部は生き残らず、あるいは残す子の数に違いがあることを
植物を栽培して実際に観察・実証した
（3の前提の実証）

（当時、一部の学者が、飼育品種にはそれぞれ原種があると主張していたことに対して）
各国固有の飼育品種の数と現生の野生種の数を比較したり
飼育品種の中には野生の近縁種のどれにも全然似ていないのがあることをもって
飼育品種は共通祖先を持つと考えることが合理的だと述べた
（B、Cの観点からの2の立証：実証まではいかないか）

種と変種や品種について述べていって
そもそも種とか品種とかの基準は、実は客観的ではなく
「種」というのは客観的に定義できるものではないことを示し
さらに、変種や品種や亜種の違いの延長に種の違いがあることを述べる
（B、Cの観点からの1の傍証）

とまあ当時はこんな感じ

現在では、遺伝の仕組み、遺伝子の発現の仕組み、
変異の供給源（＝突然変異）などが明らかになり、
あるいは数学やコンピュータシミュレーションという新しいジャンルも取り込まれ
さらには多くのミッシングリンクが繋がったり
種が分岐する途中の状態の生物群が見つかったりとデータが蓄積され
上記の立証の精度を高め、実証レベルにすることが可能となっているが、今日はここまで

つづく、、、といいなあ

難しい話を分かりやすく書いていただき感謝
チンパンと日本猿はそこまでかけ離れていたのか

ある科学者が天理教にはまって創造論に転向→進化論は遺伝子工学者によって否定されている！
ミッシングリンクはまったく発見されていない（100年前の認識）→進化論は根拠がまったくない！
教科書を鵜呑みじゃあダメだよね。という趣旨の談話→進化論はノーベル賞受賞者によって否定されている！
恐らくは皆、大学をきちんと出ているであろう2chで、なぜこんな話が真実味をもって語られているんだろうか。
さすがに科学板ではなかったが、ニュー速+でも似たような感じなんだよな。

そう誘導したい人がいるから
2chは工作員が多い

>>155
釣りがヘタだな
このsageもできないカス工作員w

ID:IXfe7e6p
ID:PsDnxTtc

この辺の人とか

せっかくの講義なのでageますね〜

昨日は休んじまったが今晩は何かしら書くぞえ
何を書くかまだ考え中だがな

やあ良い子のみんな！
科学ニュース+板やニュース実況+板でもスレが立っているようだが
元気にウォッチングしてるかな？！

続きをどうするか色々考えていたが
やはりダントツに理解が難しいのは>>149の3（自然選択）なので
とりあえずそこは先延ばしにして1,2の実証をちょっとずつ見てみよう

まず、直感的で分かりやすいものから
古いものとしては、化石記録とパスツール等の実験の組み合わせ
・少なくとも現在の複雑な生物は自然発生しない
・過去の生物相は現在の生物と違う
ということ
これはCの観点（過去に起こった）からの実証（の一部）

Cを本当に示すにはこれだけじゃ不十分で、
A（仕組みから鑑みて）やB（現在も起こっている）をきちんと示さないといけない
ということでその辺いくつか見てみよう

Bの観点では、
これは結構いろんな観察事例が積みあがっている
ダーウィンフィンチや工業暗化などもそうなのだが、これは3にも関わる話だね
品種改良などもそうだね
後日、詳しく説明したい

それから、大腸菌を4万数千世代、
12系列で並行して培養して、ついにはそのうちの一つの系列で
新しい機能（クエン酸を栄養として利用する機能）を持った大腸菌が生まれてしまったという実験
これも3に関わることだね

さらにアメリカのリンゴミバエはかつてはサンザシを食物としていたが
1800年代にリンゴが導入されたことでこれを食物とするものが出現し
現在ではこの二つは交配する機会が減り、分かれつつある
こちらは2（分岐する）にも関わる話だね

Aの観点では
・生物の形や性質を決めるのはDNAだと分かってきた
・その複製の仕組みが分かってきたので、コピーミスの起きる仕組みも分かってきた
つまりダーウィンが飼育栽培生物やらなにやらでがんばった1〜3の前提、
変異（いわゆる個性）の供給源がとりあえず解明され、
しかもこれがその仕組みに鑑みて、必然的に供給されてしまうことが分かった

さて、Aの観点はここからちょっと難しいぞ
・生物の進化の単位は、種・集団である
・集団というのは有限である
・有限であるから、いろんな要因で、その構成要素（いろんな個性を持った個体）の割合は変化してしまう
・それに加えて、前述の、別の個性の供給が続くと、集団は別物に変わってしまう
この辺は数学的な帰結

うーん、何か今日は説明が雑な気がするな
まあ次からがんばる

アメリカ敗戦国だろな

うん、ちょっと長引いちゃったしそろそろ区切りとするか

さて、ダーウィンフィンチの観察や
工業暗化、それから4万世代以上培養した大腸菌の実験などは
>>149の3（自然選択）にも当たるということで説明を保留したんだけど

まあ実験系や野外観察系でのこういう例は
多くの場合「こう変わりました」だけじゃなくて、
「そして調べた結果、こういうデータからその原因はこうだ」と考えられます
ってところまで進めちゃうんだよね
だからどうしても3の観点が入る

では自然選択について
>>161の後半でも述べたように
・生物の進化の単位は、種・集団である
そんで、集団を構成する個体の性質は遺伝子で決まる
そしてその個性ある個体の集合として集団の性質（の平均値的なもの）が決まる

・ここで、集団というのは有限である
・有限であるから、色んな原因でその構成要素（いろんな個性：遺伝子を持った個体）の割合は変化してしまう
・構成要素の割合が変化すると、その集合としての集団の性質は変化する。

さて、ここで、
その構成要素の割合を変える原因の一つが自然選択であるわけだ
つまり、色んな個性のうち、その環境でより生き残りやすい個性が割合を増やしていき
集団全体がそっちの方向へ変化するという……
ダーウィンはそれが進化の主要因だと考えた

実際には、
突然変異による新たな遺伝子の供給それ自体でも構成要素たるいろんな個性をもつ個体の割合は変わっていくし
自然選択以外の偶然の要因も影響する（出会いがなかったりとか、天変地異的なもので一気にランダムに数が減るとか）

で、フィンチや工業暗化や大腸菌の実験だが
ここでは工業暗化に絞ってみよう
工業暗化の内容は有名だから改めていうまでもないだろう
ただし、これは単に「樹が黒くなったら黒い蛾が増えました〜」という記録ではない
工業暗化が自然選択の実例として認められているのは
ちゃんとそれ以上のことが調べられているからだ

まず、この白と黒が遺伝的に決まっていなければ、自然選択も何もない
実際に遺伝で決まっていることが示されている
また、実験によって、白い色が実際に有利だということが示された。
この実験については実験方法について批判がなされたので後に別の実験も組まれ
鳥が、目立つ白い色の蛾を見つけて食べることによって白と黒の蛾の生存率、
ひいてはそいつらが次世代に残すこの数の期待値が異なり、
結果として黒い蛾が増えたとこが立証され
3（自然選択）のBの観点（現在起こっている）の実証と言える

もう、あとはざっと流しちゃう

ざっと・・・

進化論が正しいなら、この時代にこういう特徴を持った中間タイプの化石が見つかるはず
→見つかった（ティクタアリクという両生類的な魚）
という感じの予測→予測どおりというタイプの実証（論点1、観点C）
（※他にもミッシングリンクだと言われてたのは埋まり続けてる）

害虫にとって毒性のある遺伝子組み換え作物をずっと続けてると
いずれその毒に耐性を持つ害虫が増えてしまうはず
→進化理論の予測から、それが起こりにくい措置を講じ、効果を得た
（その措置を講じなかったところでは耐性虫が増えちゃった）
という感じの、実際の応用（論点3、観点B）

リンゴミバエやシクリッドや、いくつかの輪状種と呼ばれる集団構造など
生物が変化し、分岐しつつある観察事例（論点1〜3、観点B・C）

収斂進化（オーストラリアのフクロオオカミとオオカミはそっくり、イルカとサメはよく似てる）は、
同じ環境で自然選択を受けたがために別系統から近似解へたどりつくという、
自然選択が起こった証拠とされる（論点3、観点C）

生物が入れ子状に分類できること（種がまとまって属、属がまとまって科、科がまとまって目など）
そうした類似度の階層構造は、共通祖先を持っているから起こるという傍証（論点2、観点C）

これは俺はあまり詳しくないが
Tierraという人工生命を作ってみたら
特に複雑化するようなコードは書いていなかったのに、寄生するタイプまで現れ最適化しつつも多様化したんだそうだ
という感じのコンピュータシミュレーションからの傍証（論点1〜3、観点A？）

そんなこんなで色々あって総合的にみて
進化論は実証されたと言えるレベルにまできているのである
数々の観察事実と実験と理論と法則とに裏打ちされ……

あ、>>124で言ってた
ハーディワインベルグの法則とか数学理論とか組み込んで説明すんの忘れたな
ごめん！
まあ興味があったら「集団遺伝学」というジャンルを調べてみてくれ

なお、>>149の3（進化の要因は自然選択である）については
現在では若干訂正というか追記され、
前レスでも述べたような偶然の効果など「も」あったとされるようになっている
木村資生の分子進化の中立説などがそれにあたるが、
もちろん3が現在も働いていることや過去にあったことを否定するものではない

【調査】純粋な進化論を肯定する米国人は32％、進化論を信じない、あるいは信じるとしても神による導きがあったと考える人が57％
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1389019158/

こっちのスレはヤバそうなのがいっぱいいる

>>165
ムキになってオカルティックなこと繰り返してる奴がいるけど
いっぱいではないように見えるな
茶々入れてるだけのレスが仮に別人だとしても、その茶々も一人か二人くらい
どちらにしてもメインは長頭がどうこう言ってる奴一人