【米国】米民主党、反ウォール街運動にとまどい[10/7]

http://jp.wsj.com/US/node_320784

　米民主党は「ウォール街を占拠せよ」のスローガンを掲げた抗議活動に流れる反企業
ポピュリズムがはらむ危険に対処しつつ、階級闘争の責任を負わされずにそのエネル
ギーを利用しようと必死だ。

　オバマ大統領はこの数週に口調を強めており、6日の会見では、年収100万ドルを
超える層に5.6％の付加税を課す民主党上院議員の計画への支持を表明。強化された
金融規制導入を進める方針を示し、新たな銀行手数料を批判した。

　全米の都市に拡大した抗議活動について聞かれると、支持こそしなかったものの、
デモ参加者のフラストレーションに対する理解を示し、「米国民は、誰もが同じ規則に
従っているわけではないことを理解している。ウォール街が一例だ」と述べた。

　ポピュリスト的なこのメッセージはワシントンの別の場所にも届いた。ガイトナー
財務長官とバーナンキ連邦準備理事会（ＦＲＢ）議長もデモ参加者に対する共感を
示した。一方、中国の為替操作に制裁を科す法案は勢いを増している。

　ただ、民主党の多くは増大する聴衆に対してあえて沈黙を守っている。狙いや目標が
はっきりしないデモ隊を擁護することが不安なためだと同党議員側近らは6日語った。
無党派で中道の中間所得層や民主党に献金しているウォール街の富裕層は、粗さを
増すデモ隊にうんざりしている可能性がある。

　共和党はこうした懸念につけ込もうとしている。テキサス州のペリー知事の報道官は
「オバマ経済に対するフラストレーションは理解しているが、デモは理にかなわないだけ
でなく、雇用創出にもつながらない」と述べた。共和党大統領候補として最有力視されて
いるミット・ロムニー氏は今週フロリダで、「この階級闘争は危険だと思う」と述べた。

　大統領支持率の低下に意気消沈している民主党にとってこの新たなエネルギーは、
共和党議員幹部がティーパーティー運動で利用したものの今では制御が難しくなっている
エネルギーに比べれば元気づけといえる。

　2006、08、10年と、このところの選挙は3回連続して景気停滞で膨らんだ国民のフラス
トレーションが大きな要因となっている。民主党は 反ウォール街の行進で、彼らの怒りを
味方につける手段を見いだした。

　カロリン・マロニー下院議員（民主、ニューヨーク）は5日、ニューヨーク市庁舎近くで
デモ参加者と話をした後、「わたしの街の抗議活動は平和的かつ秩序だっていることを
誇りに思った」と述べた。

　民主党選挙コンサルタントは、共和党の現職議員に挑む選挙戦を有利に持ち込む
機会をここに見いだしている。たとえばセリンダ・レーク氏は、顧客である民主党下院
議員候補にこうアドバイスしている。「ワシントンをかばわないこと。インフラ投資など
コストのかかる措置と、中国の為替操作に対する制裁法案などコストのかからない
措置の双方を支持することで雇用創出を求める経済的立場を明確にすること」

　しかし、民主党の中道グループ、サードウェイの幹部マット・ベネット氏は、民主党
候補が来年必要とする独立系有権者を遠ざけかねない、乱暴で混乱した動きに問題
を見いだしている。「無党派層は注視している。こうしたメッセージ伝達が共感を呼ぶと
は思えない」と述べた。

　ウォール・ストリート・ジャーナルとＮＢＣの共同世論調査を共同で担当した共和党の
担当者ビル・マッキンターフ氏は、ポピュリスト的な政治要綱を掲げて「特に成功してい
る民主党員は多くない」と述べた。

つづく

>>1つづき

　「ウォール街を占拠せよ」運動の本拠地ローワー・マンハッタンにはなお抑制された
カオスの雰囲気がある。ただ、寄付された食べ物、本、医療品はかなり増えている。
見物人も同様だ。ペイパルの口座に寄付金が寄せられているため、入出金をどう管
理するか考え始めているとマンハッタンに住むジェフ・スミスさん（41）は語った。

　国内最大級の労組の幹部らは抗議活動について、参加者が自分のメッセージを
伝え、あらためて結束を固める機会だと述べた。幹部らは6日、水や食料の供給から
デモ隊へのホール開放まで、デモ隊を支援する計画を示した。ここ数年ウォール街を
声高に批判してきた全米鉄鋼労組（ＵＳＷ）のレオ・ジェラード代表は「都市から都市へ
と拡大していきそうだ。労組ができるのはそれを生かし続けることだ」と述べた。

　チャールズ・シュマー上院議員（民主、ニューヨーク）は、民主党員が慎重にバラン
スを取って進まなければならないことを実証している。同議員は民主党上院議員や
ホワイトハウスにいわゆる富裕税を支持するよう訴えているほか、中国に対する
制裁法案の旗振り役となってきた。しかし、金融機関から強力な支持を受けており、
ウォール街への抗議活動についてコメントを控えている。「ポピュリスト」という言葉を
拒否し、民主党は富裕層を非難しないよう注意しなくてはならないと語る。「上流層は
ポピュリズムをある種ネガティブにとらえる。それはわれわれの意図するところでない」
と説明し、「われわれは中流層の助けになることをしたい」と訴えた。

　一方、ロサンゼルスでは、市警察によるとダウンタウンのバンク・オブ・アメリカの
支店に居座った11人が逮捕された。

　捕まったのは、2団体が共同で行った抗議活動の参加者。サービス・エンプロイーズ・
インターナショナル・ユニオンのアナリストによると、この抗議活動には2000〜3000人が
参加した。

「ウォール街を占拠せよ」と連呼しながら歩くデモ隊
http://jp.wsj.com/var/plain_site/storage/images/media/111007_03_hida_wallstreet_659_439.jpg/7114713-2-eng-US/111007_03_hida_wallstreet_659_439.jpg_image_Col3wide.jpg

最近日本でも6000人超が参加したデモがあったですが
マスゴミは報道しなかったですよ。
このことはネットで知ったです。
アメリカ若者のデモは300人くらいからマスゴミ報道
とくにＮＨＫの報道ぶりが過熱していたですけど。
なにかわけでもありますですか？

民主党ってのは本当に何処の国でもカス政党なんですなあｗ
オバマも結局現実を見据えない理想バカで終わりそうだし、リベラルってのはアイデンティティを満たしたいだけのオナニー野郎だわ

資本主義完全閉店のお知らせ

>>3
病院に行け

＞「この階級闘争は危険だと思う」
階級闘争とか言ってる時点で、やばいんだろう。

ワロスｗ

>>3
nhkからみたらそりゃ対岸の火事だからな。普通に報道出来る。
あっちのマスコミからは怠け者だのルーザーだのよくあるレッテル貼りされてるよ。

反中やフジデモも本来なら、票としてすくい上げようという動きが
出てきそうなものだが。報道されんしすぐには無理かね。

>>6
お前こそ国に帰れ

>>3
ついで言うと、アメリカも似た傾向でさ
報道されても偏向報道だったり、ロシアの報道がマシだったりで
日本のほうが酷いけどね。

PR会社だっけ

日本のように、準国営にぶら下がってる御用民放ではね

アメリカミンスも潰れてしまえｗｗｗ

>>1
Occupy Nagata Street
俺たちは永田町を占拠すべきだ。このデフレ不景気に増税だからな。復興増税の
名前に騙されているのだ。実際に増税したらアメリカよりもっと悲惨な経済になるぞ。

金融緩和はバランスシート不況に効果がない。米国は日本に対して猛烈に金融緩和
をやれと圧力をかけていた。この頃になって「我々は間違っていた」と言ってるね。
米国もバランスシート不況だ。だから公共投資をやるしか他に手はない。

日本は公共投資・・震災の復興に堂々と復興債を発行すべきなんだが、増税だよ。
永田町を占拠しようぜ。奴らの頭はデモでしか変わらん。デモが最も有効な手段である
ことはアラブでも英米でも実証済みだ。

>>16
いいね、やろーぜ。

反ウォール街から反ユダヤデモに変わってくるとおもしろくなる

このまま企業を倒して路頭に迷え

米ミンスも御用組合なのかｗ

アメリカの共産党躍進しないかなｗ

>>16
デモするんだったら参加するよ

平和的なデモ隊を力ずくで粉砕するのがアジア流
日本も安保闘争の時は制御出来ないと見るや、権力者が憎悪を剥き出しにした

>>7
>＞「この階級闘争は危険だと思う」
>階級闘争とか言ってる時点で、やばいんだろう。

まあそういう事だよね
階級闘争が起きるということは、持てる者と持たざる者との間に深刻な断絶があり
その断絶の修復が不可能な状況にある、ということだから

あと、階級闘争というと、冷戦期に階級闘争を放棄した欧州社民が良く例として挙げられるよね

でも欧州社民が階級闘争を放棄したのは、資本家や企業との対立をやめる為というわけではなくて
国民を階級で分断する考え方を改めて、国民一丸となって社会を変える運動スタイルへの変化だったり
また資本家や企業自体が、社会民主主義に一定の理解を示し、協調関係が築かれた事の方が大きい

アメリカみたいに、資本家や企業が社会民主主義を敵視し、あの手この手で潰しに掛かっていて
貧乏人を見れば「努力不足だ」「働け貧乏人」「お前が貧乏なのは馬鹿だからだ」等と
協調性ゼロの状況では、国民間対立が階級闘争に発展するのは回避しようがない

>>1-2
重要部分だけ抜き出してみたけど

ただ、民主党の多くは増大する聴衆に対してあえて沈黙を守っている。狙いや目標が
はっきりしないデモ隊を擁護することが不安なためだと同党議員側近らは6日語った。
無党派で中道の中間所得層や民主党に献金しているウォール街の富裕層は、粗さを
増すデモ隊にうんざりしている可能性がある。

2006、08、10年と、このところの選挙は3回連続して景気停滞で膨らんだ国民のフラス
トレーションが大きな要因となっている。民主党は 反ウォール街の行進で、彼らの怒りを
味方につける手段を見いだした。

カロリン・マロニー下院議員（民主、ニューヨーク）は5日、ニューヨーク市庁舎近くで
デモ参加者と話をした後、「わたしの街の抗議活動は平和的かつ秩序だっていることを
誇りに思った」と述べた。

しかし、民主党の中道グループ、サードウェイの幹部マット・ベネット氏は、民主党
候補が来年必要とする独立系有権者を遠ざけかねない、乱暴で混乱した動きに問題
を見いだしている。「無党派層は注視している。こうしたメッセージ伝達が共感を呼ぶと
は思えない」と述べた。

ウォール・ストリート・ジャーナルとＮＢＣの共同世論調査を共同で担当した共和党の
担当者ビル・マッキンターフ氏は、ポピュリスト的な政治要綱を掲げて「特に成功してい
る民主党員は多くない」と述べた。

チャールズ・シュマー上院議員（民主、ニューヨーク）は、民主党員が慎重にバラン
スを取って進まなければならないことを実証している。同議員は民主党上院議員や
ホワイトハウスにいわゆる富裕税を支持するよう訴えているほか、中国に対する
制裁法案の旗振り役となってきた。しかし、金融機関から強力な支持を受けており、
ウォール街への抗議活動についてコメントを控えている。「ポピュリスト」という言葉を
拒否し、民主党は富裕層を非難しないよう注意しなくてはならないと語る。「上流層は
ポピュリズムをある種ネガティブにとらえる。それはわれわれの意図するところでない」
と説明し、「われわれは中流層の助けになることをしたい」と訴えた。

結局民主党って国民の5割を占める貧困層や労働者階級の味方でも代弁者でもないって事だよね
貧困層や労働者階級は多くが民主党に投票し、議員として議会に送り込んでいるのに
票だけ貰って聞く気がないというのは、民主主義とは呼べない

>チャールズ・シュマー上院議員（民主、ニューヨーク）は、
>「ポピュリスト」という言葉を拒否し、民主党は富裕層を非難しないよう注意しなくてはならないと語る。

これも酷いわ
デモを起こしている人達は富裕層による富の独占、富裕層によるタックスヘイブンを用いた合法的脱税行為
それを黙認し、あるいは富裕層に更に減税してきた政治を批判しているわけで、批判の矛先は富裕層に向けられてる
つまりこの発言は、民主党は富裕層の味方であり、貧困層や労働者階級の味方でないと公言したに等しい

>「上流層はポピュリズムをある種ネガティブにとらえる。それはわれわれの意図するところでない」

そもそもたった1%に過ぎない上流層にこんなメッセージを出している事自体がおかしいし
（民主党の支持基盤は上流階級じゃないだろって話だし）

>「われわれは中流層の助けになることをしたい」と訴えた。

アメリカに中流層なんて今や殆どいないじゃないかっていう
助けなければならないのは、主に貧困層や労働者階級であって、中流層じゃないんだよ
ここまでＫＹっていうのは呆れてしまう

どうもアメリカ民主党の議員達は事態と状況がまるで呑み込めていないらしいな
階層間断絶は上下院議員達も例外でなく、持てる者の立場にいる民主党の上下院議員達も
デモを起こしている多くの持たざる者達の要求も気持ちも全く理解してないって事か

こうなってくるとアメリカもいよいよ危ないかもしれないな
議会が民意を汲み取れなくなったら、最後は革命の類で体制崩壊って選択肢しか残らなくなるぞ

「階級闘争」は保守がリベラルを攻撃する時の常套手段。
要するに「あいつらは社会主義者だ」と言ってる。

>>26
今回に関しては、そういうネガキャンの類ではないな
貧困層や労働者階級が増えすぎて、国民間の断絶が生じてるものだから
彼らの側に立って、富裕層・企業・財界と対峙する政治家と政党が求められている
しかし民主党は富裕層・企業・財界側の政党なので、それが出来ないでいる
リベラルの限界って奴だ

欧州の社民主義であれば、階級闘争までは否定しているのでやらないものの
きちんと貧困層や労働者階級の立場に立って、富裕層・企業・財界を批判し、対峙する
そもそもそれが出来ないようなリベラルっていうのは、政治的には役に立たない

>要するに「あいつらは社会主義者だ」と言ってる。

そもそも社会主義者という言葉が批判やネガキャンに使える事自体、異常だから
欧州では社民主義者達は普通に社会主義者と名乗ってるし、社会主義と言えば社民主義を指す
これは社民勢が社会主義運動にルーツを持つ為だが、反応としてはこの方が正常だろう

階級闘争とかアフォかと

まぁ階級闘争だと解釈すれば
自分らは悪くないと思えるんだろうな

TVで15日に日本でもデモあるっていってたけど・・どこ？

社会主義や共産主義は、アメリカでは絶対悪なので、階級闘争とレッテルを貼れば相手はひるんだ。
しかしもうその神通力も通じなくなったね。
金持ちと協力して経済を盛り上げていけば、いずれ自分達も豊かになれると、従順に働いてきたけど、
どうも話が違うって気がついた。

>>28
冷たい奴だな
そこまで追い込まれてる人達が沢山出てるって事なのに
まああんたみたいな人間のせいでこんなデモが起きてるんだけどな

>>30
金が無いのと人権が無いのは別物

中国をどうこう言う奴がいるけど、

アメリカも金と権力の癒着ひどいだろ

どこの国もそうだけどｗ

この際、世界中で無責任な裕福層が殺されまくられれば良いと思うよ。　
裕福層は自分の身に危険を感じなければ何も変わらないと思うしね。

>個々のテーマで論議するより、それぞれが複雑に絡み合っているので、まずは「全体像」を知るべきではないか、と思います。
>大マスコミ（大手の新聞・テレビ・雑誌）ばかり観ている人（以前の自分。）は、観ている人ほど、「洗脳」されていますよ。
>今、多くの人がこのシリーズを観て、「覚醒」しています。→　http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4　
>きっと、日本国民の洗脳を解く、「最強の武器」になるのでは・・・・！？
>みなさんの情報拡散（貼り付け）を切に願います！！

１万じゃ弱いな。１０００万集まらないと

>>30
アメリカでは、社会主義者、ゲイ、ペドは絶対悪だしな
単純っていうかなんていうか

どっちでもいいけどアメリカの価値観日本に持ち込んでこないでほしいね

汚くてもいいから経世会政治に戻ってくれないかな。
人格的自由権は比較的寛容に守られ、経済は再分配重視。
綺麗(マスコミ的に)でサディスティックな清和会や凌雲会、
松下政治は疲れる。

>>36
ゲイは違うな。あと社会主義者（ソーシャリスト）は別に悪じゃない。それなら民主党の議員、
みんなアウトになる。　コミュニスト（共産主義者）が問題。

アラブの春に、ザマァとか言ってたら、
自国も炎上してアメリカ涙目という事だろ。

>>36
このデモはアメリカが前近代的な社会から現代社会に転換できるかが掛かったラストチャンスと見てる
思想信条や言論に対する弾圧はいかなるものでも容認されないし、それは社会主義だろうが共産主義だろうが変わらない
ヨーロッパでは実際に社会主義者や共産主義者が普通に存在して政党を作り、国会に議席すら得ている
社会主義や共産主義が憎悪され、排斥されているアメリカというのは、19世紀くらいで時代が停まっちゃってるんだよね
富裕層やエスタブリッシュメントにとって社会主義や共産主義が邪魔だという理由で弾圧してるわけだから

>>39
>あと社会主義者（ソーシャリスト）は別に悪じゃない。それなら民主党の議員、みんなアウトになる。

アメリカでもリベラルとソーシャルは別だよ
民主党の連中はリベラルであって、社会主義ではない
アメリカでは社会主義は普通に蔑視の対象で、負け犬や税金泥棒と罵られる

>>40
アメリカは反共・反社会主義の原理主義的な自由主義国家だけど
労働者階級や貧困層の合計が人口の5割を突破してる国なわけで
あんな酷い状態で反資本主義デモが起きたり社会主義が支持を得ない方が不自然すぎる
こういうデモが起きるのはある意味当たり前なんだよ

でもアメリカの持てる側にいる人達は、全然わかってないみたいだね
デモがどうして起きているのか民主党の議員ですら本質を理解してない事には驚く
貧しい人達の苦しみや屈辱というのを全く理解できてない
民主党ではこのデモを鎮静化できないと思われる

お殿様でも暴力団でも金持ちが貧乏人を守ってやるという
構図を作っちゃうと、「階級制度」とか、「身分差別」とか言われる訳。

で、貧乏人が金持ちにいろいろと難癖を付けるようになると、
金持ちは、昔は貧乏人を保護して（雇って）やろうと思っていたが、
貧乏人を相手にするだけ無駄だと思って逃げるようになる。

稼ぐのがうまい奴と声がでかい奴の戦いになる訳だ。
声の小さい奴や貧乏人はただ貧乏になるだけ。

階級闘争は社会主義や共産主義の専売特許か？
ビッグ3が窮地に陥ったのはUAWが強すぎて、トヨタやホンダの車に対して競争力がなさ過ぎたから。
何せレガシーコストが車一台あたり2千ドルあったらしい。
階級闘争が企業の競争力を削いで、会社もろとも労働者階級まで危険にさらした好例だ。
コネチカット州では教員の集団交渉権を剥奪した。
階級闘争で州の財政が逼迫するのを防ごうとする取り組みだ。
州議会を教員達が占拠するなど、まさに階級「闘争」が繰り広げられたが、共和党は押し切った。

アメリカの若年層失業率は19%だっけ？
これも自己責任なのか？
失業率が上がったのは若い奴が怠け者だから就職出来なかったと
んなわけあるかいなｗ

>>3
フジへのデモはどっちかっつーと反ウォール街よりティー・パーティーに近いな
高飛車な連中の斜め上方向への意味不明な抗議だ
反フジテレビと反韓流でで大衆の心をつかめるのか？そこをお前らには考えて欲しいよ

>>43-44
その手のネガキャンで口を塞げる程度ならこんなデモは起きてないよ
アメリカは反共・反社会主義で徹底弾圧する国だからさ

>>46
嫌韓色を抑えて、他のマスコミ問題(推定有罪報道、大企業官僚視点報道、原発報道等々)
を強く押し出せば可能じゃない。
まー、フジデモは右のウチゲバみたいなもんだから無理だろうけど。

>>41
ソーシャリストの影響は受けてるよね。それに蔑視の対象とか、空想だよ。おれアメリカ在住だから、
そういう嘘はすぐ見抜けるよ

>>47
だからアメリカのリベラルは共産主義と社会主義は明確に分ける。そのへんがごっちゃなのは日本人だけ

>>50
それってリベラルだけでしょ。
その他大勢の中道派、保守派はそんな区別はしないよね。
一部極左リベラルを除いた大多数のアメリカ人にとっては、そんな区別は意味ないでしょ。

>>51
いや。全然わかってないね。中道派が多数派と思ってる時点で、アメリカを誤解してる。
日本と同じ感覚でアメリカの有権者を見てるね。

政治文化が全然違うんだよ。　アメリカ人はほとんど２種類に分けれるんだよ。一部の例外はいるけど。
リベラル民主党とコンサバ共和党、これは親子でも分かれる。ほんと綺麗に分かれるんだよ。

これはアメリカ人の人生観とも関係してるんだよ。だいたい１０代のうちに自分のアイデンティティに
なる宗教なり価値観を自分の力で見つけて、自己を確立する。それが当たり前だとおもってるから、
自分の政治的スタンスも、はっきり決める。

で、アメリカ人はどちらかをきっちり選ぶんだよ。それによって、恋人や友達も決まる。

自由主義のなかでコミュニズムが広まらなったのは、ユダヤの影があるんだろうなｗ

>>49-50、52
今度はアメリカ在住とかいうとんでもない嘘を吐いてデマを吹聴ですか

>それに蔑視の対象とか、空想だよ。

社民主義の手前に位置するリベラルすら屁たれリベラルと馬鹿にされてんのに何言ってんだか
そういう国だから貧富格差が極限まで拡大して、デモが起きたんだろ

>>53
アメリカ政府がレッドパージという思想弾圧を行ったから
その際に反共だけでなく反社会主義弾圧まで行い、徹底的に社会主義者や共産主義者を粛清した
リベラル派にまでレッドパージという思想弾圧の魔の手は迫り
穏健な社会主義者（＝社会民主主義）すら共産主義者のレッテルを貼られて粛清された
アメリカが民主主義国だと思い込んでるなら、認識を改めた方がいいよ
その後、社会にも反共・反社会主義を浸透させ、今のような歪な社会ができあがった

>>52
ほとんどのアメリカ人は右よりの中道だと思うよ。
しかも、それは”選択しない選択”によって獲得したものだよ。
そして、少数の極右と、もっと少数の左派が存在する。
これらはあくまで少数派だ。

基本的事実として、自己を確立した人間がブクブク太ったりしないよ。

>>52
そんなことはないよ。アメリカで一番多いのは無党派層。
http://www.gallup.com/poll/145463/democratic-party-drops-2010-tying-year-low.aspx

55の補足の為の自己レス

>リベラル派にまでレッドパージという思想弾圧の魔の手は迫り
>穏健な社会主義者（＝社会民主主義）すら共産主義者のレッテルを貼られて粛清された

この際にリベラル派に混じっていた穏健な社会主義者（＝社会民主主義）や
社会主義思想（社会民主主義）にシンパシーを感じるリベラル派も粛清され、除去されたという事だよ
こうしてアメリカには社会主義も共産主義の存在しない、異常な状況が人工的に作り出された
社会主義や共産主義が蓄財や経済活動の邪魔になるという理由で富裕層・財界の意見によって
政府が徹底的に弾圧する途上国さながらの出鱈目をアメリカはやったわけ

アメリカが社会主義の影響を受けているなら、あんなに貧富格差が開くはずがない
二大政党を根幹から揺るがすようなデモも起きない

>>56-57
労働者階級と貧困層の合計が国民の過半数を超えている国で、右派も左派もない
新自由主義やリバタリアニズムが多数派を形成する事などありえないんだから

>ほとんどのアメリカ人は右よりの中道だと思うよ

それが虚構に過ぎなかった事が今回のデモでばれたんだろ

レッドパージはソ連のスパイ摘発だろ

やった当時は貧富の差は激しくなかったしな

>>60
>レッドパージはソ連のスパイ摘発だろ

それに名を借りた社会主義・共産主義弾圧

>マッカーシズム、マッカーシー主義(McCarthyism) とは、1950年2月にアメリカ合衆国上院で、
>共和党議員のジョセフ・レイモンド・マッカーシーが、現在では「205人の共産主義者が国務省職員として勤務している」
>と告発したと伝えられる演説を契機に、ハリウッド映画界などをも巻き込んで大規模な「赤狩り」に発展した事件。
>後にはニューディーラーまで対象となった。演説の正確な記録は無く、諸説ある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0

ニューディーラー、即ち穏健な社会主義者にまで手が回った

>勢いをつけたマッカーシーはその告発対象をアメリカ陸軍やマスコミ関係者、映画関係者や学者にまで広げるなど、
>マッカーシズムは1950年代初頭のアメリカを恐怖に包み込んだが、マッカーシーやその右腕となった若手弁護士のロイ・コーンなどによる、
>偽の「共産主義者リスト」の提出に代表される様な様々な偽証や事実の歪曲や、自白や協力者の告発、密告の強要までを取り入れた強引な手法が次第に大きな反感を買うことになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0

偽の「共産主義者リスト」・・・・もう説明は不要だろう

＞アメリカが社会主義の影響を受けているなら、
あんなに貧富格差が開くはずがない
二大政党を根幹から揺るがすようなデモも起きない

社会主義国の貧富の格差は、ほとんど伝統だよ。
社会主義だろうと資本主義だろうと人間の欲望が暴走
した場合は、同じような結果を招く。

つまり貧富の格差が社会悪だとほとんどの人間が認識して
実際に悪影響が出てからじゃないと人間は動かないものなんだよ。
人間という群れる動物の習性だろう。
集団主義の人間と言う動物が、その社会が持つ問題を言い出すのは、中々難しいもの。

>>60
61からの続き

>エドワード・R・マローなお、共和党選出の連邦議員や共和党員だけではなく、
>後にアメリカ大統領となる民主党選出の上院議員であるジョン・F・ケネディもマッカーシーを支持し、
>後にマッカーシーに対する問責決議案が提出された際には、これに抗議し投票を棄権している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0

民主党も共犯

>その後、政界や軍内のみならず、マスコミからもマッカーシーに対する批判が広がった上に、
>1954年3月9日には、ジャーナリストのエドワード・R・マローが、自身がホストを務めるドキュメンタリー番組『See It Now』の
>特別番組内でマッカーシー批判を行い、多くの視聴者から支持を得たことを皮切りに、反マッカーシズムの風潮が主流を占めるようになる。
>その後、同年12月2日には、上院は67対22でマッカーシーに対して「上院に不名誉と不評判をもたらすよう行動した」として事実上の不信任を突きつけ、
>ここに「マッカーシズム=アメリカにおける赤狩り」は終焉を迎えることになる。
>しかし、事件が収まった後も冷戦は継続し、「赤」への不信感はアメリカ社会の底辺に根強く残され、保守意識の基盤を形成した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0

この事件によって社会主義・共産主義に対する憎悪が植え付けられ、社会に反共・反社会主義が浸透し、今のような歪な社会ができあがった

58で書いた

>この際にリベラル派に混じっていた穏健な社会主義者（＝社会民主主義）や
>社会主義思想（社会民主主義）にシンパシーを感じるリベラル派も粛清され、除去されたという事だよ
>こうしてアメリカには社会主義も共産主義の存在しない、異常な状況が人工的に作り出された
>社会主義や共産主義が蓄財や経済活動の邪魔になるという理由で富裕層・財界の意見によって
>政府が徹底的に弾圧する途上国さながらの出鱈目をアメリカはやったわけ

は実際に起きた事なんだよ

アメリカは元より南北戦争以降貧困が広がっていたが、
３０年代にそれが爆発し、南部の出稼ぎ労働者（季節に応じて綿摘み）による
ストライキが立て続けに起こった。
それに対してサブマシンガンを主とした武力で弾圧した事で、指導者達はソ連に逃げる事になった。
そんで「共産主義の手下」というレッテルが残された者達に貼られ、運動は下火となり、
以後不満をためつつ貧者は暮らしていたので、不満分子を一掃したのがレッドパージ。
勿論「アカとの関係」は前述の指導者達との繋がりで明白になる。

>>62
また程度の低いネガキャンですか

>社会主義国の貧富の格差は、ほとんど伝統だよ。

ソ連や中国を建国したレーニン、毛沢東は社会主義者だったんですか
初耳ですね
彼らはマルクス主義者であり共産主義者ですよね

いい加減にしたら？

>>64
レッドパージが社会民主主義者にまで及んだ事実を隠蔽したいようですね
アメリカが思想弾圧をした反民主国家であると知られると困る事があるんですか？

宗教・人種はオッケーでも、政治思想はダメというのはなんか矛盾するんだけどｗ

>>67
アメリカは民主主義国ではないってこと
しかし表向きは民主主義国を名乗っているし、外国に民主化を促す行為も行ってるから
いざ自国が民主主義でも何でもない実態が露見しそうになると、非常に困った事になるｗ

>>65
ソ連＝ソビエト社会主義共和国連邦
普通に社会主義だろ。

ま、資本主義だろうが社会主義、共産主義だろうが、格差があって、それが行き過ぎれば、是正しろって声が起きる。
それが階級闘争なんだろ。それなら階級闘争は結構なことでしょうが。
資本家階級と労働者階級が利害を調整して、富を共有するなら結構なこと。
資本家階級が全てを奪ったり、労働者階級が強すぎてGMにならないようにうまくやってちょうだい。

>>68
アメリカの財産権（私的所有財産）に関する法律って、すごい強固な感じがする

コモンセンスが著された国なのにｗ

>>65
金持ちを英雄視する風潮はどんな政治・社会体制でも生じるもの。
これは人間の弱さだ。

金持ちや社会的成功者への英雄視が、ほどよいところで止まっていれば
いいが、行き過ぎると、某国や某国や某国のようになる。
社会主義だろうが、共産主義だろうが、資本主義だろうが、アニマルライツ運動だろうが、みんな同じなんだよ。
賞賛すべき少数者を創り出して、その支配下におかれたいと思う願う、これは自己の弱さを補うための手っ取り早い方法だ。

人間は人間社会というカルトに属していないかと常に注意していないといけない。
なぜなら、”支配下におかれたいと思う願う弱い自己”に目覚めたのが人間だからだ。

年収500万が10人なら車は10台売れる。
年収5000万が1人なら1台しか売れない。

高額所得者から増税を（累進課税に栄光あれ）
ガソリン・軽油から増税を（２倍以上にしちまえ）
消費税もドンドン増税すれば（２０％じゃ）弱者を救う原資になる

富裕層どもから毟り取って公共の資産とすれば良い
富の再分配万歳　 増税万歳　ウォール街デモに我らも続くのだ

>>72
他人の支配から自立した人間は簡単に作れないね。
そうした人間を作るべき教育制度は整っているとは思うけど、
だからといって、全ての人間をそう教育できるところまで来てはいないって気がする。

『ゆたかな社会』（J.K.カルブレイス, 1958）　

第７章 不平等

そのむかし富とともにあった権力は　今ではもっと直接的な人間関係の上でも損なわれている。
1194年に十字軍の騎士シャンパーニュのアンリイはノサイリ山のごつごつした峰のアルカフという
ところにある回教徒の城を訪れた。この回教徒は狂信的な連中であったがキリスト教徒と
概して仲が良かったというのも彼らがキリスト教徒間の喧嘩があったとき　その一人を予め申し合
わせて殺してしまうというやり方でキリスト教徒の紛争解決に役立つことが多かったからである。

>>76
アンリイはなかなかのもてなしを受けたが　とくに印象的なもてなしは一団の忠誠な家来が出て来て
狩猟の一声で次々と手際よく自殺してしまうというものであった。取り巻き連中がよろこんで服従する
のは支配者にとっていつも満足なことであるが富こそそうした服従を確保する最もすぐれた手段であった。
しかしアルカフの場合もそうであったかもしれないが　それは必ずしも家来が主人を慕っているということ
にはならない。

>>77
とにかく非常に従順な　あるいは卑屈な人びとがたくさんいるのでなければ主人に対するこのような
奉仕はありえない。こうした人々が少なくなると　富にを失ったの同様に　富の力はなくなってしまう。
アメリカの下層階級の所得が上がり　その生活の安定度が高まったので卑屈な人々は少なくなり
あるいは多くの卑屈なサービスはなくなったのである。そしｓてその半面に　もはや金持ちのために
畑ｒ買うことを人たちは　そのような従属の結果である恨みを感じなくなるのである。

アメリカからアメリカンドリームを取ったら
何にも残りませんでしたって事か

自分で火をつけておいて炎上ｗ
日本も米国もミンス党は糞

階級闘争は、扇動者が権力と富を得ていく

ねずみ講みたいなもんだなｗ

>>58
＞アメリカが社会主義の影響を受けているなら、あんなに貧富格差が開くはずがない

まるで社会主義国の貧富格差が小さいと言いたいみたいだなｗ（´・ω・｀）

中国人「日本人は甘い。何の努力もしないのに国のせいにする。」
http://unkar.org/r/news/1266385942/
ジニ係数0.47　中国の富の集中度が米国を上回る
http://japanese.china.org.cn/node_7088097/content_20220628_2.htm
中国　都市と農村所得格差は世界一
http://www.epochtimes.jp/jp/2011/09/html/d45720.html
中国 : 業種間の収入格差は15倍、世界最大
http://unkar.org/r/bizplus/1297495871/
Red Fox 河北省農村襲撃事件のビデオ
http://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-74.html

>>69
非常に紛らわしいんだけど、社会主義運動は、途中から分裂して、一方は共産主義運動になった
この人達が、ソ連を立てたレーニンら共産主義者達で、彼らは社会主義を共産主義の前段階と位置づける
それで国名に社会主義が入れられた

残った一方は、後にマルクス主義を放棄し、資本主義を改良する事で社会主義をやる方向に切り替えた
社会主義インターナショナルに加盟している社会民主主義政党が、その社会主義の系譜を引いている側
社会主義と言った場合に指すのは後者であって、前者は共産主義なんだよ

ソ連の国名として入っている社会主義は、あくまでも共産主義者から見た社会主義というもの

>>82
中国は共産国じゃん

これで共和党に票が流れるとは思わないんだが・・・。
なんだかんだでオバマは安泰なのでは？？
ヒラリーがどう出るのか気にはなるけどね。

投資家連中の損失補填に金だけ渡したオバマの馬鹿ー　が聞こえないトナｗ

>>16
国会議事堂包囲デモをするべきだなｗ

>>79
元から夢の中の話でしたｗという意味でのドリームだし

この運動って、従来の貧困避難とか弱者保護とか社会保障がどうとかって問題じゃないんだよね。
むしろ自助努力原則が強いアメリカならではのデモといえる。

分かっていないというか誤解してる奴多すぎなんだけど、
税金突っ込まれた挙句に、保護されてる状態なのがウオール街。
自由主義経済化の民間企業を唄いながら、対等な条件で競争してない。
そりゃ、批判の対象になるわ。
ソロスのおっさんも「いや、お前ら怒る理由分かるわ」言ってし。
クルーグマンやらの経済人なども続々合流。
これ、変に否定する訳にもいかないんだよね。

だからアカがどうのコミィがどうのは争点にならない。

自作自演

ソロスが煽るのはアラブの春の時と一緒。
更なる締め付けを行うための序章にすぎない。
着々と連中の計画通りに世界が動かされている訳で。
そもそも現実的に考えて、本当に都合が悪いデモなら
マーシャル法発動で、個人の自由を奪える切り札があるのだから
成功することそのものが連中のシナリオ通り。
そうこうしてる間に、中東イスラエルあたりがきな臭く。。
お金の支配から逃れた生活を準備始めたほうが良いよ。
ホント釘バット持って自衛しないとな。

>>89
アメリカだと「これ茶会と同じだよね」という指摘が結構あるんだけどねw
「金融機関（特にオバマケア株の保険会社）は税金で救済されるクセにボーナスを百万ドルも取るとは何事だ」
という主張があって、これがアメリカ人の心に響いたってのがあるし。
それを背景に共和党は保険会社（AIGなど特にオバマケア関連株）を攻撃しまくってた。

正直茶会と反ウォール街活動は根底がほとんど同じ。
茶会は後々宗教右派が取り込みに掛かった結果としてしぼむのだが、
英字メディアの記者も
「目標が曖昧で単にウォール街への批判をしているうちは共感を得られるが、
　労組と連合したり具体的な政策提言を始めてしまうとたちまち賛同者が減ってしまうから、
　あまりそういうことはお勧めしない」
というような記事を書いている。

>>89
だからそうじゃなくてデモの要求に貧富格差是正と市場原理主義をやめろが入ってるんだって
それでスティグリッツがデモに加わってた事実が重要視されてるわけだしさ

>だからアカがどうのコミィがどうのは争点にならない。

争点にならないどころかそこがポイントそのものじゃん
現実をみなよ

>>92
どうしてもデモを矮小化したいみたいだね
国民の半数以上が貧しいアメリカでは社会主義的なデモが自然発生して当然であって
茶会的なデモなんて、あの国の状況を考えたら、普通なら絶対に起きえないもの

>>94
矮小化してるわけではないよ。
茶会なんて中間選挙のキャスティングボードを握るほどの勢力に成長したんだから。

皆不満がある。
だが、実際に何をすべきかと問うと、戸惑ってしまう。
それが>1の記事なんだし。

金融だけ保護されてずるいって勢力と社会保障再分配しろって勢力の両方じゃないの。

しっかし、こういうのは嬉しそうに報道するなあ。
NHKをはじめとする日本のマスコミは。

>>96
アメリカは年収3万ドル以下の国民が5割超えてる国だぜ
生活必需品すら切り詰めるもう本当に食えないって人達が激増してる
声を上げないと死んでしまうって人達も増える一方なんだよ
敗者は黙ってろ、金持ちに嫉妬するな、なんて価値観の押し付けは通用しないさ
アメリカ社会はそういう価値観を彼らが異常だと気づいた時点で崩壊する砂上の楼閣みたいなもん
その気づくという転換期に丁度差し掛かったところなんだろう

>>93
だからさあ・・・。
そういう人もいるでしょうな。
「金持ちファック！デストローイ！」でもいいけど。

ただね、このデモは基本的に具体的な要求が不明なんだよ。
社会保障がどうのとか、労働環境や給料あげろみたいな要求がないの。
政府もメディアもうまく反応できないまま、ズルズル続く様相を見せてる。
そのなかで、
>>92でも言ったとおりにソロスが「そりゃ、ズルしてる奴がプレイヤーいたら怒るよな」と言ったり、
あなたの言ってるクルーグマンも、経済や市場の歪みを指摘してデモに賛同してるわけ。

オバマもこんな感じ。↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1317966793/l50
【米国経済】オバマ大統領、ウォール街発の"格差デモ"に理解--「無責任な大企業への米国民のいらだちの表れだ」 [10/07]
1 ：ライトスタッフ◎φ ★：2011/10/07(金) 14:53:13.75 ID:???
    オバマ米大統領は６日、ニューヨークのウォール街で始まった反格差社会デモ
    「オキュパイ・ウォールストリート（ウォール街を占拠せよ）」について、
    金融危機を招きながら金融規制改革に反対する「無責任な」大企業への
    「米国民のいらだちの表れだ」と述べ、労働者や学生が抱える不満に理解を示した。

>>95
同意。

みんな、現状が不十分で不完全なのはわかってる。
おそらく、金融業界に対する資金注入自体も必要悪だと認識してる人もいるだろう。
だからといって、それが野放しにされていいはずがない。
じゃあどうすれば？
という解決策も見当たらない。
なもんで、デモだけが拡大して長期化していく。

こういう、今までにないデモ群衆の葛藤とか苦悩・哲学や考察を無視して、
「資本主義は死んだ〜！」「共産主義万歳！」「コミンテルンよ永遠なれ！」
「資本家は死ねw」「権力者共に鉄槌を！」
みたいな旧態依然のアジテーションをデモに当てはめちゃう人の方が、
このデモの参加者をバカにしてるんだよね。

メディアが9.11の影響と商業化し過ぎて市民感覚と乖離した結果、
市民側はたまりにたまった怒りや鬱憤が爆発、メディア側は色んな
しがらみで突っ込んで報じられないとか。

現状、しがらみを持っているのはほとんどすべての市民だと思う。
悪人がいてそいつを倒せばいいってわけでもないのが面倒なのよ。

（労働者の顔）「中国人は仕事のダンピングをするな！内需を回せ！」
（消費者の顔）「でも俺たち貧乏だから中国製品しか買えないですけどね」

（労働者の顔）「株主は配当で俺たちの利益をかすめ取っていく。許せない！」
（出資者の顔）「でも年金はちゃんと利回り出せよ。虎の子の貯金に配当が返ってこないとかふざけるな！」

近代化して行く中で社会が均質化し、
支配者-被支配者の性質が一人の人間の中に共存するようになって、
旧来的な支配者-被支配者のロジックで人を梟首しようとすると
自分で自分の首を絞めちゃうのよね。

そこが結論を出すのが難しいところなのだと思う。

>>102
行列が出来る店があったとして
店員「定時に帰らせろ。閉店時間になったらならんでる客を帰せ」
客「ちゃんと買わせろ。閉店時間になってもならんでいたら売れ」
と意見が割れたときにどっちかにつかなければならないのに今までのウヨサヨはどっちも正しいと言いたげな記事しか書かなかった。
片方は切り捨てないとダメなことがあるのに無視したつけが回ってきたに過ぎない。

>>103
「労働者は労働時間を守れるようにしましょう。賃金を守りましょう」
『俺たち医者も定時に帰っていいんですよね』
「医は仁術だ！患者が目の前にいるのに帰るな！寝ないで患者に対応しろ！
　困っている人から金を取る？医者は無休奉仕しろ！くぁwsedrftgyふじこ」

まあよく見る光景ですよ。

>>101-104
例えと言いたいことは分かるが、現状のデモ参加者が不満にしてる点は、

・自分たちが勝手に自爆して世界的な大不況起こしたあげく、
　税金で救われて何のペナルティも払っていない。
　挙げ句の果てに規制法案にも反対しているところの
　ウオール街の金融企業の態度

これ、自由主義経済でも資本主義経済でもなんでもねえよ。
ルール適用外でゲームに参加して、不法に利益溜め込んでる状態。
抗議内容が二律背反の矛盾というか、究極の選択問題だとはオモえんけどね。

>>105
それはあってるからリバタリアンが
「自己責任で潰れろよ！」
って言ってるのは確かだけどね。

ただ、年金という、
「未来の人間に俺の将来のケツをふかせる約束をなんとかして取りつける」
という作業の中継役が金融業者しかいないから、
まあ老後のキンタマ握られてる状態になってるわけよ。

だから「必要悪」という言葉を使う人もいるわけで。
誰か「俺がみなさんのケツふきますよ！」と言いだせばいいんだけど、
そんなことを言うやつがいないからしょうがない。

>>99
マルクス主義無き後の、社会主義の不在の国における社会主義運動の特徴としか見えないけどな

デモの主張が定まらない、というけど、

・一握りの富裕層による富の独占に対する反対運動
・新自由主義型市場経済（俗にいう市場原理主義）に対する反対運動

この二点だけは鮮明なデモであって、その要求は間違いなく社会主義的な要求であるわけでしょう
要求内容が社会主義であるのに、そのデモを「主張が定まらない」というのは、メディアの印象操作に他なりません

またアメリカでデモを行っている人達自体が、こうした要求が社会主義的な要求であるという自覚を持たず
故に自分達が求めているのが社会主義的な変革だと意識しないままデモを行っている為
具体的に何を求めているのかが見えにくくなっているのだと思いますよ

マルクス主義っていうのは、現状の資本主義に反対する人達が、その代替案として提示したもので
反資本主義を束ねる錦の御旗みたいなものでしたから
それが無くなった上、アメリカのように社会民主主義の力がほぼ存在しない国だと
デモがこんな感じになってしまうというだけの話です

もっとも、アメリカにも、民主社会主義者であると名乗る人達も、社会主義インターに加盟している政党もあるので
そういった民主社会主義者達がデモを束ねるようになり、民主社会主義運動に発展すれば、大きなうねりとなるでしょう
逆に、民主党の人や民主支持の労組が全面に出て、民主支持運動に変えようとすれば、確実に頓挫するでしょうけどね

社会主義運動だという自覚がないから運動が継続してるんだろうね。
社会主義運動だとみんなが自覚した瞬間、運動は瓦解するね。
社会主義を容認するアメリカ人なんているわけないから。

>>108
国民の半分以上が年収3万ドル以下の状態でそうなると思う？
社会主義思想を抑え込んできたアメリカ的価値観が大きく揺らいでいて
それで今回の社会主義的な要求を突きつけるデモに発展してる
瓦解するどころか、アメリカ社会が根本から変化していく転機になる

>>107
「金持ちに」「税金つっこむのやめろよ」
の組み合わせの妙で支持が集まっているので、
「こっちだって生活楽じゃないのに、ろくに働いてないやつに税金突っ込むのを止めろよ」
っていうような日本の生活保護論争的な意見も普通にあるし、
「孫さんがいたから世の中良くなったんだよ」
的な、報酬としての金持ち肯定論も存在するよ。
バフェットの集める尊敬はそれに近い。

実装論はものすごいぶれがあるよ。実際。
マルクス「資本論」第1章には「能力によって稼ぎが違うのは当たり前だ」
云々と書いてあるのだが（マジ）
皮肉な話だがアメリカ人の志向は資本論に書いてある意味でのマルクス主義そっくりだと思うよ。

え？アメリカが社会主義には見えない？格差？
そりゃ簡単だ。マルクス経済学は明らかに間違っている部分があるからな。
「働いて生産すれば、労働時間に比例した値段で必ず売れる」
というセイの法則より未熟なサプライサイダーだし。

>>109
ソ連のような社会が、今のあなた方の生活よりましだと思うんですかと聞かれて、
そうですと言うアメリカ人がいるわけないね。

>>111
まあソ連の最後の15年は「一握りの党幹部を除けば国民全員が年収1万ドル以下」だったからなあ。

ついでに、「アメリカ人の半分が年収3万ドル以下」
の数字の定義がどこから出てきたのか分からんが、
思いつく限りでは「個人の可処分所得の中央値」なら3万ドルきってると思う。
ただ、この数字は世界中の大半の国で（ルクセンブルクなど一部の国を除くと）
3万ドルきってる。

>>111
良い機会だから、社会主義と共産主義の違いを理解しようよ

社会主義　→　社会主義インターに加盟している社会民主主義政党　：国としては西欧諸国が該当

共産主義　→　共産党や共産主義政党　；国としては旧ソ連、中国など

社会主義思想って書いてるんだから、指してるのは普通に前者
ソ連は共産主義

ちなみにあなたの言ってることって日本やアメリカでよくやるネガキャンだけど
社会主義インター加盟の社民政党が政権を普通に取る西欧では通用しないロジックだよ

>>110
アメリカはただの自由主義国

>>113
アメリカは金持ちが富を独占してるのが問題であって、国が貧しいが故に低所得層が多いわけじゃない
国は豊かなのに不自然なまでに低所得層がゴロゴロいるのがアメリカなんだよ
アメリカは世界最大の資本主義国だぞ

なんだか、金持ちを守るために、共和党と民主党の連立政権が出来
そうな気がする。そして、選挙停止とかやりそう。

>>115
アメリカの場合、不自然なまでにゴロゴロいる低所得者が
金持ちになるのを邪魔する人がいるわけではない。

資本主義→貧富の差
が一足飛びになってるから
「こういうメカニズムで格差が生じているから、こうすべきだ」
という議論になりようがないのさ。

すこし資本主義の本質にかかわる具体的な質問をしてみようか。
　ある村の村人たち100人がそれぞれ毎年100（合計10000）の生産をしていました。
　そこに旅人がきて仕事のコツを教えたところ、村人の生産は毎年200になりました。
　旅人が教えたコツに対する正当な報酬はいくらでしょう。
　また、村人が1000人だった場合にはどうなるでしょうか。

「マルクスを真面目に読んでいるのは保守だけ」とはよく言ったものだ。
ナントカ主義で色分けだけしても始まらんよ
大事なのは中身だ。

>>97
外国に比べて日本は〜て洗脳かと思うわ

>>117-118
>アメリカの場合、不自然なまでにゴロゴロいる低所得者が
>金持ちになるのを邪魔する人がいるわけではない。

現実に食うに困る人が増えたらそんな話でごまかせないよ

ウォール・ストリート・ジャーナルや読売新聞などの大企業広報誌は
相手にポピュリストってレッテル張りをするのが好きだな。

まあ、極悪海賊どもが奪い取って作った国だしな
小規模で親分子分のうちは良かったんだろうけど
下手すると200年くらいで終焉するかもな
そのへんが妥当だろ歴史的に

>>120
別に自給自足を止める人なんかどこにもいないよ。
なんで失業者はお互いに生産して交換し合わないのさ？
アーミッシュとかもいるし。自主自立はアメリカ人は誰も反対できない国是だし。

>>123
そのレスでやっとわかったが、あんた天然かいｗ
これだけ貧困を蔓延させておいて新自由主義を続けられるわけがない
またリベラリズムは本来社会民主主義とは別系統のものだし
オバマや民主党議員達の発言を見る限り、その代替を果たすのは不可能だ
戦前の恐慌後には、民主党のリベラル派が社会主義勢力の要求を飲み
リベラルが疑似社民化する事で乗り切っただけの話で
経済危機による困窮化は本来リベラリズムで乗り越えられる問題じゃない
今度こそアメリカでも社民主義がリベラルに取って代わる現象が起きる

米民主党（ルーズベルト以後）も英労働党も労働者よりの要素を持った政党だったのにライバル政党に勝つためにネオリベ路線に走っちゃったからな。
労働者をバブル投資で騙していたつけが一気に噴き出している。
今更金融業界と距離置けないし、かと言って労働者を完全に切ると基盤が弱体化するしでパニクっているのだろうね。

>>124
117とかで書いている通り、資本主義とは何か、社会主義とは何かを考える素材としてそういうこと書いてるんだけどね。
福祉は湧いてくるわけではないし、全体で生産したもの以上には消費できない。
福祉を盾に働く人を奴隷と見なすフリーライダーに対する反感もある。
働いても自分に利がないなら働かんし、
たとえ全体の利になろうとも自分に報酬がないならそんな行動はしない。

だから北欧型のガチ社会民主主義国では
福祉を受けるためには職業訓練には絶対参加＆就職あっせんは断れないという
「働かざる者食うべからず」ルールが福祉政策の国民合意を取り付けるために欠かせないものとなっている。
また、社会民主主義国の累進性は年収1000万を超えると意外と日本より低い。
むしろ平均年収よりちょっと上くらいの負担が日本人の想像を超えて重い。
ゆえにジニ係数は低くても上下10%格差は日本より高かったりする。

もう少し考えてほしいんだけどなあ……
あなたのは社会主義に対する信仰であっても、
具体的な政策としての社会主義には見えない。

ま「自由」の意味を、ユダヤの連中が、
あまりにも調子に乗って勝手に都合良く拡張しすぎた結果が現在のアメリカだよ。
本来のアメリカ的な「自由」を取り戻したい多くの人たちが、
デモを起こしてるだけでしょ。

>>127
だとするとこの人たちの受け皿になりそうな大統領候補ってロンポールになるのか。

デモを始めた人たちはリバタリアンで、そこから社会保障や再分配を望む層にも
波及してるからここまで大きくなってるように思ってたが、そうでもないのかな。

>>126
 >フリーライダーに対する反感もある。

おれ、今回のウオール街の金融機関に対するアメリカ人の不満ってのは、
フリーライダーに対する反感的な部分も有ると思ってるんだよね。
(税金は払ってるから「フリー」じゃないけど)
明らかに資本主義・自由主義経済の利益を甘受していながら、
その一方でリスクと義務を果たさないどころか、ルール無用の税金利用救済措置受けまくり。

どう考えても、社会経済システムの寄生者でしかないだろと。

ウォール街＝ユダヤ国際ネズミ講集団

アメリカ民主党＝左のふりをしたユダヤの傀儡政党

アメリカ共和党＝右のふりをしたユダヤの傀儡政党

>>128
ロンポールでは相手にされないだろう
大統領候補で可能性があるとすれば民主党最左派のデニス・クシニッチくらいなもん
またリバタリアンについては普通に少数派だな

アメリカの本当の金持ちはウォール街なんかに出てこない
下々の争いをせせら笑ってるだろな

>>129
ちょこっとだけ違うんじゃないかなと思うよ
デモに参加していた人がアメリカは仕事を頑張っても生活がよくならない
貧しいままの努力の報われない社会に変わってしまったと
怒ってたのが象徴的だと思う
新自由主義になる前までは、アメリカ人の多くは
頑張って仕事すれば年収がより高くなったし
生活に余裕が出てきて、努力した甲斐があったと実感が持てた
しかし新自由主義型に切り替え、中間層が減り、仕事を頑張っても
年収が伸びない構造ができあがった
より年収の高い職業に乗り換える以外に年収を伸ばせなくなったから
こういう努力しても報われない新自由主義型に対する拒絶なんだと思う
これは中流層の立場からの怒りだよね
もちろん、貧困層や労働者階級と呼ばれるポジションの人達は
年収が高くない事、社会的地位が高くない事で蔑視され、馬鹿にされる
アメリカ型社会に対して疑問と怒りをずっと持っていたわけで
デモをきっかけに、失業者だけでなく、生活の苦しい人達も
自分達の感じていた疑問や怒りを外に出すようになった

はじまりはきっとあなたが言うような不満からだったんだと思う
でも今のデモ参加者達の怒りはそこを突き抜けてしまってる

階級闘争って久しぶりにきいた。
昔の学生運動とかで
「我々は必然的に階級闘争に突入していく！！
背広を着てても作業服をきてても我々は
一部の資本家に搾取を受ける側にほかならない！
現実が是認しうる状態にならなければ
階級闘争は必然的に現実を帯びるのだ！！！」
とか叫んでるイメージｗ
未だにアメリカの議員はシステムに善悪はないのに
社会主義＝悪、資本主義＝善
と単純に考えている思考経路なのかな。
好きだからね、正義という言葉とか。
しかも、アメリカの為の正義ねｗ

日本もアメリカも大手マスコミで論説を書くような連中がインターネットを媒介にしたデモについて理解出来ないのは共通のようだね。
階級闘争とかポヒュリズムとか言っている時点で何様がどんな価値観で物を言っているかっていう。

「なぁなぁ」を通したい日本
「なぁなぁ」に溺れすぎて不祥事をやらかす日本

「なぁなぁ」を許せないアメリカ
「厳格なルール」にこだわりすぎて制裁に走るアメリカ

『足りるを知る』が大切ね♡

G7蔵相会議でも、兼ねて禿は問題になってるからな
どこが禿の境界線かという問題は残るが

>>135
まあ、そうだね

エジプトなんかだと反ムバラクの国民が団結してデモを起こし
軍も空気を読み、自己保身の為に民主を支持して、民主化デモが成就した

つまりネットを通じたデモって反政府とか呼び掛け時の一点以外の
共通点(共闘点)を持たないのが特徴なんだよね

このデモなら、反ウォール街、反オバマ、反二大政党、反新自由主義で
デモが成就した後の新体制を予め構想した上で引き起こされているわけじゃない

ただし注意が必要で、ネット型のデモは水平で、体制をぶち壊す以外の要求を持たないものの
実際に体制が崩壊した後には、特定のイデオロギーによって体制がつくられる為
色んな勢力の思惑によって、新たな体制がつくられる、ということだな

反ムバラクの国民が団結してデモを起こし体制を崩壊させたエジプトでは
国民の多数派はイスラム勢力が政権を取る事を望んでいて、また軍は軍による支配を望み
少数派の自由主義グループは欧米型の世俗型民主主義国家を望んでいて、対立が先鋭化してる

アメリカの場合だと、貧しい国民の割合が、国民の過半数を上回っている現状があるので
デモが成就して社会変革が本格化する場合、階級闘争を帯びた極めて社会主義色の強いものになったり
南米的なポヒュリズムに走って迷走する可能性というのは、確かに否定できない

オキュパイ・トウキョウ - OCCUPY TOKYO - ホーム|Home
http://occupytokyo.org/ja/
「ウォール街デモ」に呼応して全世界の市民が立ち上がる。
この世の中はどこかおかしい、と思っているあなた、何かに困っているあなた、あなたは決して1人じゃない。
私達はみんなあなたの仲間。10/15,12:00日比谷公園。私達のための世界をここから一緒に始めよう！@occupytokyo

ちなみに、OccupyTokyoを冠したデモは15日に都内複数個所で行われるそうです。

10月15日の世界同時行動〜新宿繁華街でデモ
http://www.labornetjp.org/news/2011/1318174406685staff01

おっぱい東京となっ？！

最近のユダヤ人は終わりすぎ
いろんな嘘も通用しなくなったし

10・15オキュパイ・トウキョウ関連アクション一覧

10・15には、どのようなアクションがあるか?
http://occupytokyo.org/ja/forum/Q%EF%BC%86A/59-10%E3%83%BB15%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%80%81%E3%81%A9%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%8B

(1) 12:00〜13:30 日比谷公園・中幸門 反原発などがテーマのデモ
(2) 12:00〜13:30 六本木・三河台公園 反格差社会・反貧困・反消費税などがテーマの集会
(3) 14:00〜**:** 新宿・柏木公園 反・新自由主義グローバリズムなどがテーマのデモ

興味のあるテーマを選んで会場に行く必要がある。
(1)->(3)、(2)->(3) の掛け持ちが可能かもしれない。

21世紀のインターナショナルですね。
これからは細々と左翼を続けてきた俺の時代。
日米同時革命を目指すぜ。

赤うぜえ。
貧しいのなら寄り添って会社作ればいいだろ。貧民ネットワークを作り、大企業から仕入れ以外の物を買わなきゃ一定の生活維持できるだろ。

>>143
ああインターナショナル我等がも〜の〜
世界同時革命の季節がやってきたな！

平成の闘争階級の始まり始まり〜
スライド動画
絶対に忘れてはいけない事
http://www.youtube.com/watch?v=YsVEuzJwgy8

>>144
君のようなひとでも
ひとたび下流に落ちれば真っ赤になるよｗ
所詮同じ立場になってみなきゃ
赤の痛みも苦しみも解らない。

弥勒菩薩ラエルのコメント： ありがたいことに、世界革命が到来しているようです。
人類を救う唯一の方法は、人々が国際金融組織から、そして軍事産業から、
そして彼らの操り人形である”民主主義”政府から権力を取り上げることです。
そうすれば私たちは、国家の軍隊が無い、危険な原子力発電所が無い、皆を破産させるクレジットや
金利が無い世界を持つことができます。それは、平和、分かち合い、
そして思いやりの場になるインターネット民主主義によって統治される世界です。
私たちは楽園主義へと向かっています。　（www.paradism.org )

■. 投票に対する軽蔑が大きくなるにつれ、世界中で抗議の波が押し寄せる
As Scorn for Vote Grows, Protests Surge Around Globe
　　　　　　 （ラエルサイエンス英語版9月29日配信分）
Source: http://www.nytimes.com/2011/09/28/world/as-scorn-for-vote-grows-protests-surge-around-globe.html?_r=2


　政府に幻滅を感じた何千何百というインド人たちが、一人の田舎の活動家が断食ストライキをする
のを応援しています。イスラエルは、歴史上最も大きなデモを前に混乱しています。スペインやギリ
シャではひどく怒った若者たちが、国中の広場を占拠しています。

彼らの不満は、政府の汚職から、手頃な住宅の不足、仕事がないなど、世界中で共通の抗議の原因で
す。しかし、南アジアからヨーロッパ、そして今やウォールストリートまで、これらの抗議者たちは
何か別のものを共有しています。：それは、伝統的な政治家と彼らが統括する民主主義的な政治手順
に対する、警戒と軽蔑です。

貴方たちと同じ人間よッ！私たちと貴方たちの間にどんな差が有るというの？
生まれた家が違うだけじゃない！ひもじい思いをした事がある？数ヶ月間も豆のスープで暮らした事があるの？なぜ私たちが飢えなければならない！
それは貴方たち貴族が奪うからだ！生きる権利の全てを奪うからだッ！

同じ人間だと？フン、汚らわしいッ！生まれた瞬間からお前らは俺たち貴族に尽くさねばならない！
生まれた瞬間からお前らは俺たち貴族の家畜なんだッ！！


誰が決めたッ！？そんな理不尽な事誰が決めたッ！

それは天の意志だ！

天の意志？神がそのようなことを言うものか！神の前では何人たりとも平等なはず！神がそのようなことをお許しにならない！なるはずがないッ！

家畜に神は居ないッ！！

すべて人民のもの

>>148
頭が残念な人か
つい10年前、猫も杓子もイスラムをブチ殺せ！って言ってたじゃん
忘れた？

9.11から続く戦争効果も薄れてきたしな

ＴＰＰは絶対に潰さナイト

↓売国奴の発言↓
http://uproda.2ch-library.com/445778iia/lib445778.bmp
http://uproda.2ch-library.com/445776rzr/lib445776.bmp
↑韓国人の発想↑

共和党が作った露骨な労組規制のための『タフトハートレー法』（1947）
先進国が労組拡大期にアメリカはスト権の制限、クローズドショップ禁止など
欧州なら80年代サッチャーが労組潰しにやったことをアメリカは戦後すぐにやってのけたわけだ。

出されたのがトルーマンのときにも関わらず、民主党の中の保守派が賛成して通っちゃう
その後さんざん労組が覆す要求してきたのに、結局米民主党は今でも覆せてない
理由は簡単だろう、元々南部出身の米民主党内には南部保守派が居座って改正に反対し続けたから。
ケネディもカーターもクリントンもみーんな失敗した。

そしてオバマも改正できると期待されたけど、結局うやむやになっちゃったね。
労組と一連托生とも言える社民主義政党なら命賭けてでも改正しようとするだろうが。
米民主党にはあんまりやる気がなかったみたい。

英語版のwikipediaみたら編集でDemocratsは本当に中道左派なのか？っで結構割れてた。
民主党は自分の政党は左派とも社民とも言いたがらない。中道(centrist）という名はよく出るけど。

アメリカの民主主義は労働者階級の棄権によって成り立ってきたともいうけど（だから低投票率？）
超大国という特権が崩れてきた以上、この体制はどこまで持つのかね。

オキュパイ経団連！

>>147
生活レベルが落ちただけでアカにはならない。
左翼政治家や人権アカ弁護士やらに嗾けられてアカになる。
でも嗾けている方は金になど困ってはいない連中で、
世の中本当にあくどいのはこういった自分の利益と立場安定のために
貧乏人を騙して食いものにする奴らだ。

アメリカは悪の枢軸
ロックフェラーを処刑せよ！

この前の金融危機の時によ、政府の金で金融機関を救済しただろ。
それって資本主義的とはいえないよな。
リターンに対するリスクを政府が尻もったら如何でしょうと。
もう資本主義vd社会主義みたいな枠組みでかたれないんだよ。
まあ右左で語るほうが情弱でも話についてけるから、そういうながれになるんだろうけどね。

アメリカ民主党支持者の大部分はカトリックだと知ろうね。
ヒスパニックというか南米全部カトリック。
ユダヤ系は金と知識担当。黒人はプロテスタントもいるが鉄砲玉。

民主党には共産主義者など一人もいない。

東芝部品!!
日本は盗聴機器で終わった公明党は創価学会信者のみ
知るべき！
日本テロ装置犯人、医師アカギアイカワ50代歯科医サイトウツヨシ43歳
Googleで集団ストーカーと検索下さい
誤解のない様テクノロジー犯罪を理解願います

＊公安が新興宗教を配下とし、オウム信者潜伏捜査からの誤作動は2004から!?
国民は20%公安に盗聴管理されてる

エシュロン？

ＴＰＰで雇用が増えると考えてるアメリカもめでたいな

ますます格差が広がる一方

「我は証券マン。
　余分なお金を意のままに操る偉い人。」

>>157
日本もベルリンの壁崩壊前は酷かったけどな。
羽仁五郎とか、筑紫哲也とか、久米宏とか。ベルリンの壁崩壊で
一気に信用を失くしたけどな。

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│●│　おっqぱい！おっqぱい！
└─┘　　 　　　おっqぱい！おっqぱい！

アメリカに限らず地球全体がサティアン化されてるだろ
ユダヤによって

マレーシアのマハティール元首相も「世界はユダヤに支配されている」って言ってタネ