【米国】子どものような文字しか書けない大人が増殖中[11/08/11]

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1やるっきゃ騎士φ ★
10代の米人気歌手、マイリー・サイラス(Miley Cyrus)や
ジャスティン・ビーバー(Justin Bieber)の手紙には、その傾向が
はっきりと見てとれる。
手書き文字のひどさだ。
有名人の「10代の自分への助言」を特集した本に掲載された
2人の手書き文は乱雑で、筆記体のサインに至っては、かろうじて
判読できる程度だ。

カナダの芸能記者ジャスティン・キング氏によれば、
10代のスターたちの字が下手なことは業界に知れ渡っているという。
キング氏は「30代以上の芸能人のサインはもっとずっと読みやすい。
しかし、(10代の)若手世代に至っては、名前の頭文字と、
サインにくっついているハートマークが読み取れればいい方だ」と
こきおろす。

米国ではほとんどの州で筆記体が必修ではなくなった。
約46州は筆記体を必修としない教育課程を採用。
インディアナ州は先ごろ、秋から始まる新学期では、筆記体の必修を
廃止し、代わってキーボード入力の習得を義務付けると発表した。

易しい筆記体の普及活動をしているジャン・オルセン氏は
「文字を手で書くのを教えることを2年生でやめれば、2年生並みの
文字しか書けない世代が出来上がる」と嘆く。
米国はいずれ、子どものような文字しか書けない大人の国に
なってしまうのだろうか。
独立宣言が読めなくなれば、その署名に込められた意味も
理解できなくなるのだろうか。

コンピューターが普及する中、筆記体は読めなくても問題はないという
意見はある。
しかし、字が汚いと中身も良くないと読み手に思われてしまうことは
研究でも示されている。
米バンダービルト大学のスティーブン・グラハム教授は
「字がへたな人は、思考の質までマイナスの評価をされてしまう」と
警鐘を鳴らしている。

ソースは
http://www.cnn.co.jp/showbiz/30003654.html
左がマイリー・サイラスの、右がジャスティン・ビーバーの直筆
http://www.cnn.co.jp/images/cnn/2011/08/11/14/52/54/handwritting-split.jpg
2七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:48:03.96 ID:Wc1dgpCf
こどものようなおちんちんしかもってません
3七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:48:25.91 ID:kBh+RMaB
アナログ厨
4七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:48:53.66 ID:UwfGYoUV
欧米は昔からタイプライター文化が発達してたから
字が下手なのは今に始まったことじゃない
5七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:49:00.72 ID:OnS9rBKo
ぽくもそうだにゅ
6七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:49:31.56 ID:svF7BJfF
うん、うちの親低学歴なのに字だけは綺麗だ
7七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:50:58.05 ID:twlIPKJB
ゆとり教育のせいで
日本もそういう大人が増えつつある
8七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:51:59.47 ID:UOtMT82a
アメ公の書く字は子供の書くようなブロック体かw雑で読めない〜筆記体しか見たことが無いwww(^o^;)
驚いたのは、ゴッホ美術館に行って見たゴッホの手紙の字はすごくきれいだったことだwww
9七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:53:45.12 ID:85Irs58m
漢字やひらがなならわかるが、
アルファベットに上手い下手があるのか?
10七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:53:52.98 ID:md9jG2HL
頭アホでも、文字さえキレイなら知的に見える不思議。

すげーかしこくても、丸文字やきったねー文字だと問答無用でアホ認定される不思議。
11七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:54:01.01 ID:UwfGYoUV
日本の中学生が書いた字を見て
明らかに米国の高校生よりも字が上手いなんて
言ってる外国人もいたな
12七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:54:44.82 ID:hfSxleXe
【日本】子どものような知性しかない議員が増殖中
13 【北電 - %】 :2011/08/11(木) 15:55:19.11 ID:TuD0lxA2
PCのお陰で手書きの機会が無くなったから
でも英文にも上手い下手があるんだー
じゃあ俺が書く下手字も外人には判らないのだろな
14七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:56:10.69 ID:i37KG07n
リーマンの頃、ムカツク上司に、
「お前の字は幼稚な字だ、人格を疑う」と言われた事がある。
ちなみに当時の上司の字は、小学校低学年なみのカナクギ文字。

「目くそが鼻くそを笑う」と言う言葉が頭をよぎった。
15七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:57:40.37 ID:SbB4K/XT
>>1
マイリー・サイラスは一般的な欧米人の字では
結構みんなあんな感じ

ジャスティン・ビーバーは日本人の字の汚い男子って感じの字
16七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:58:06.67 ID:hvVY8ePB
アメリカから送られてくる手書きの、米軍の指令書みたことがあるが、
数字すら判読不明だった
17七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:59:37.40 ID:sThUE+Xp
>10
字とは関係ないけど、箸の持ち方も同じ。
18七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 15:59:49.62 ID:ipMkZ4rB
俺の祖父はスゲー達筆だった(近所の易学所の看板も書いた)

俺の父はウルトラド下手な角文字だったが
中央大学の法学部を出てエリートコースを歩んだ

俺はド下手な丸文字だ
大学受験に失敗してからは仕事を転々としていた

しかしチンポ1つとイケメンパワー、そして地獄のテクニックで
資産100億円以上の奥さんとお嬢さんを虜にして左うちわな生活をしている

人生に書き文字の上手い下手は関係ない。
19七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:00:41.29 ID:i37KG07n
20七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:00:52.48 ID:LiveqUxS


  _ノ乙(、ン、)_ ってゆうか、日本に置きかえると「草書が書けない大人なんてw」って感じ?
            (;'A`) にょろにょろ文字は読めん
21七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:01:16.52 ID:PfZky1T/
文字がきたない子の方が学業の成績はいいんだよ
22七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:02:47.22 ID:i37KG07n
23七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:03:05.65 ID:+DD1pCqZ
たしかにアメリカ人のアルファベットは汚いよな

英語か苦手な日本人のほうが字はうまいw
24七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:03:40.60 ID:SbB4K/XT
>>19
知性を感じさせない字だなw
頭の良し悪しには関係ないだろうが
汚すぎる文字はみっともないし印象は良くない
25七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:04:36.71 ID:P8769n5I
字が汚い方は枠にこだわらない天才タイプ
26七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:04:59.75 ID:fInzLQ1m
おっと俺に対しての悪口はそこまでだ
27七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:06:08.22 ID:UwfGYoUV
表音文字だから上手い下手は関係ないってのもある
字が綺麗=美徳とする文化も無く読めればいいというスタンス
ただ、読めないほど下手だったりするのが御愛嬌
28七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:06:10.99 ID:svF7BJfF
>>19
>>22
ワロタ。左巻きの連中ひどいな。
29七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:06:17.20 ID:vDROV/xi
英語のブロック体崩し字は日本人からみたら全員子供みたいにみえるよw
30七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:07:46.33 ID:AmDOQF+9
>>22
高校生とか、この麻生さんの字がちゃんと読めるのかな?
『天下為公』はいい言葉だよな。
31七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:07:54.16 ID:jkXdsKOC
>>25
そんな迷信を信じている事が、枠にこだわっている何よりの証拠
32七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:08:38.24 ID:0IJbbPHi
日本でも筆記体は教えても教えなくても良い(=教えない)
扱いになってると聞いて驚いた
33七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:09:52.40 ID:NLwNZWcy
ジャスティン・ビーバーの字まんま日本の中学生だw
下手かどうかは置いといて親近感が出たw
34七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:12:07.91 ID:QWGG9Qdz
不惑を過ぎてんのにミミズののたくったような字しか書けない
小学校の時から習字習ってたけど、一向に上手くならんかった
35七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:13:55.81 ID:SfVnNcZi
FOXテレビドラマのプリズン・ブレイクで、インテリな主人公の
マイケル・スコフィールドが、綿密な脱獄計画を、崩したブロック体で
なぐり書きしているシーンが印象的だった。それを見たあとググったら、
いまや米国では筆記体は必須ではないと知り、ショックを受けた。
36七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:14:46.04 ID:P8769n5I
>>25
まあ、小説やアイデアメモをハイスピードで書いている時、
作業は主に脳にあるから字のバランスなど一々考えていないからね。

言い訳でもあるが・・・
37七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:15:05.73 ID:ml6mFzCI
>>19
>>22

みずほ...、リアル小学生低学年レベルの字だな
さすがに土井たか子はまともな字を書きそうだが
38七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:15:32.23 ID:KbXHPlYK
ほんと日本人が書く英語みたいだなw
39七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:17:40.35 ID:JfaB7bUz
大人はブロック体で書いてはいけない
ブロック体は子供が使うもの

ってことなの? それとも単に字が不揃いで美しくないって意味?
40七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:18:56.90 ID:aENJtRMK
自分はかなりワイルドなアホ字。
女の子の丸文字とかに近い

ツレは書道家的な立派な楷書バシバシなんで
手紙の宛名とか宅配便の伝票、学校提出物の書類とか
全部お世話になってますw
41七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:19:28.25 ID:4OEyKVp9
最近の日本では勉強出来る人は字が汚い。
時間制限のある試験を突破するには
綺麗に書くことより速く書くことが重要だから。
42七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:20:37.65 ID:aENJtRMK
>>41
本当にできる子は字もうまいよ
要するに「字の練習もできる余裕がある」ということかな?
43七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:21:25.11 ID:mAzW0Uab
>>14
大人になっても幼稚な字しか書けないのは、子供のうちにしつけない親が半分悪いよ
字を練習させてないってだけじゃなくて、汚い字は恥ずかしいって当たり前の事を教えてない
44七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:23:34.30 ID:UDcqsxHZ
日本人のほうが綺麗なアルファベット書くよ
45七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:23:49.66 ID:tkfAdmGH
>>41
自分の周りの低能な人間たちと一緒に語るなよw
エリート予備軍は子供の時から
「綺麗に、しかも速く正しく書くこと」
なんて当たり前のようにできるよ
46七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:24:23.87 ID:8hc+1/Av
>>1
そりゃ、教えなければ、読めない書けないが増えるだろw
47七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:25:29.35 ID:gDfuC5+D
京大に行った友人の一人は賢くて性格も良かったけど字だけは下手だったなあ
48七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:26:33.81 ID:kXefJvFM
ネットでは伝わらない
三行読む能力しかない
法律が効かない
子供のような弱肉強食にしかならない
ネットに常識は無い 法は効かない
ウソは見抜けない専門家ではないから
だまされるだけだ
人間は保守だからねとうよになる
子供はネットで頭が壊れる

人権は、宇宙愛の一部
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rights/1310401486/l50
49七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:33:25.40 ID:B4ndroLS
字が下手だとホワイトボードに書くとき困る
けど最近はプロジェクターにPCから文字打ち込めるからな
50七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:33:45.89 ID:DDIXpcUJ
>>19 >>22
うわぁ・・・恥ずかしい。
でも鳩山が初めてまともに見えてしまった・・・。
麻生太郎かっこいい。
51七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:37:16.23 ID:6vn88M8l
俺は文字の練習が大嫌いだったな。
書き取りをしないから、漢字なんて適当にしか覚えていない。
おかげで自分でも判読できない文字しか書けなくなった。
52七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:40:31.92 ID:ruKhM3Ky
日本だと中学で筆記体マスターするよな?
英語しゃべれないくせにw
53七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:44:58.32 ID:UwfGYoUV
いやもう筆記体は教えてないみたいよ
54七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:45:20.84 ID:8jCDaa2Z
>>52
今は筆記体習わないよ
55七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:46:01.12 ID:dE14H3ts
時代は変わったのですか。
もう、筆記体は不要ですか。
56七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:47:31.67 ID:6H6E5zle
うわー・・・
確かに。字書けないなw
つーか、面倒くさい。
パソコンのキーボードが一番速い。
役場とかで、名前とか住所書くのがバカらしいと感じるw
57七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:51:52.67 ID:XDCU2Gj4
いまや書道の「かなの書」なんて読めないのが普通だろ
58七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:54:48.80 ID:ruKhM3Ky
>>53 >>54
うそん?!
ミミズ字のオレが輝ける筆記体だったのになあ。
習字の先生には「ん」がうまいよ!すごいよ!って褒められた記憶がある。
59七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:56:29.52 ID:+unvBtdJ
つーか、アホみたいに筆記体を教えてた英語教師は
真夏の道路で正座して謝って欲しい。

時間返せと。
60七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:57:47.83 ID:/IlNi+CF
今の総理も”個性的”な字を描くんじゃなかった?
61七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:58:51.68 ID:YaF/8DCl
こっちの方が英語が母国語じゃない人間には読みやすくていいだろ
移民ばかりの国でそんなんこだわるなよ
62七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 16:59:28.28 ID:QTVMDK5H
中高のときのアシスタントの外国人教師もこんな字だったな
63七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:01:13.03 ID:gKhhmlM7
アメリカ人の恐ろしいところは自分の書いた字さえ読めないこと
だからタイプライター文化が発展した
筆記体が学習要領から外されたのはあれが悪習だからだよ
64七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:01:29.83 ID:ruKhM3Ky
いつ頃から筆記体やらなくなったんかな?
そんなにおっさんになってしまったのか。
とおもったけど、オレんときでも既にどっちでもいいスタンスだったかもっぽい。
65七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:01:35.46 ID:QcR2pzYF
俺は今でも手書きすることが多いが字は下手だな
書けばいいってもんでもないと思うわ
もちろん判別不可能な下手さにはならんけども
66七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:05:25.97 ID:0cfepmW/
>独立宣言が読めなくなれば、その署名に込められた意味も
>理解できなくなるのだろうか。
どういう意味?
字が下手なのとどういう関係が?
67七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:07:28.15 ID:4BEJcFt+
コンピューターの発達と広まりで文字を書く機会なんて皆無なんだから
べつにいいだろ。
逆にコンピューターを使えないやつの方がゴミ扱いだよ?
自分の名前がかければ問題ない。
68大阪3区民 ◆7ekwL0V8mo :2011/08/11(木) 17:13:46.69 ID:6BeJ3Zzw
>>22
これみると一番意味不明なのが、岡田克也の交代政権だなw
字がどうとかそういう問題ですらないところがそれらしいw

宮沢喜一元首相も達筆だったようだが、画像はでてこないね。
69七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:16:07.63 ID:cKMb5of3
西洋人も昔の偉人とかは達筆な人が多かったみたいだね。
70七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:22:52.59 ID:P8769n5I
筆記体だからね
71七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:24:50.24 ID:gW3RtXSL
日ペンの美子ちゃんになんとかしてもらえ
72七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:25:16.15 ID:DQFjH7fC
若い時はまだいいけど、年取ったら恥ずかしいな
73七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:45:06.05 ID:wiyOFtZ3
はっきり言って大抵は字が上手い人は、下手な人を見下してるよ
74七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:51:20.89 ID:140ntVak
字を馬鹿にするしかない

福島みずほ・・・東大法卒、弁護士
鳩山由紀夫・・・東大工卒、スタンフォードPh.D
麻生太郎・・・・学習院卒
75七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:57:22.14 ID:jroC5wn8
漢字がどんどん書けなくなっていく
字を書くのが怖くなってきた
76七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:58:47.71 ID:G7Ers3UT
>>72
おっさんの感性だぞソレwww
77七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 17:59:40.44 ID:40jN53KX
俺の通った学校では、字のうまい先生は居なかったね。
日本語の授業以外は、すべて英語しか話せないし書けない環境で
英字の汚さには呆れた。
英米豪加の教師よりも、日本人生徒のほうが断然うまい筆記体でした。
ブロック体は、単語間に空白をしっかりとらない人も多いから
読み取りづらい。
78七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:09:36.62 ID:h1GgohLY
オヤジが入院たんだが、入院計画書を見ると
主治医の書き込みがあり、ミミズが這ったようでわからなかった。
看護師に聴いたらきちんと読んでくれて、すげぇと思った。
あんなの真面目に書けよ。
79七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:14:52.81 ID:aDCIZMgk
結論:字ごときでギャーギャー騒ぐ奴は子供

反論は認める
80七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:19:47.84 ID:AY4GubCQ
>>79
今時のアホガキと底辺民はそういう認識だろう
ちょっとまともな社会人なら気にするのが当たり前
81七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:22:03.80 ID:9C8TcAfb
子どもっていうか渋谷のギャル系っぽいw
82七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:39:05.53 ID:p71c6D/a
字の汚い上司に「お前の字は汚くて読めない」といわれたときに
お前ほどじゃねーよと思ったが我慢した
お互い今でも字が汚いままです
83七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:40:32.89 ID:Nv2uihgG
逆に英語分からないのに筆記体で綴れる日本人
84七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:43:23.26 ID:NnHmxr2D
江戸時代とか、明治時代の成人の人たちの字って、おしなべて美しい。

もしかしたら、食べ物や環境が変わったせいで、脳の一部が劣化してるんじゃないかとすら思える。
85七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:44:02.78 ID:gaaefBuR
シュワルツネッガーがえらい達筆だったような。
まあ元来米国人じゃないけど
86七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:45:01.86 ID:ZgGJxOd7
入試のときには筆記体は絶対使うなって言われたなあ。
きれいな筆記体であったとしても読むのが大変だと。
87七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:47:16.94 ID:ZgGJxOd7
>85アメリカンはいいよな。26文字の書き方覚えるだけで達筆になれる。
日本人や中国人は、トメ、ハネ、文字のこの部分のバランスは三角計で、中間をゆったりととるとか、
一文字ずつ覚えていく。
88七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:49:57.32 ID:VqmqqF64
>>78
調査したら
日本とアメリカの医者が世界で最も字が汚かったらしいな
89七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:50:30.27 ID:UzmX/1ux
英語の変態少女文字でしょ?

本人はカワイイと思って書いているに決まってる。
90七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:51:48.89 ID:1DZ4KU2O
>>83
20代以下はゆとりで筆記体書けないらしい。

>>84
それは美しい字しか残ってないから。ww
戦国武将とか成り上がりでドキュンが多かったので
文書が恐ろしく読みづらいし誤字、当て字だらけ。
今見たら一見、達筆に見えるが、要するに当時はむちゃくちゃ汚い
字だった。
91七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 18:54:39.10 ID:Sj0JI2oO
>>1
こんなの全然上手い方
92七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:01:50.04 ID:7xc7ZCJM
スレタイでみずほが思い浮かぶのって俺だけ?w
93七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:07:51.41 ID:usS+2m+u
左はともかく、右はそんなに悪くないと思うんだけど
94七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:19:29.82 ID:/S4OY+Q6
このアメリカの愚民化教育を、水戸黄門の印籠のように振り翳して

筆記体をディスったのが寺脇以下旧文部省現・文科省・日教組・他w
95七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:20:22.73 ID:wAtTK7/K
知り合いの京大生は酷かった
筆圧がハンパないw
96七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:21:12.54 ID:wAtTK7/K
空海は上手い
97七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:22:46.55 ID:DDIXpcUJ
>>93
いやいや、左は典型的な若い女の子の字だけど
右は小学生中学年のノート並みだよ・・・。
98七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:23:04.41 ID:QfQdn1LJ
オレ博士持ちだが、中学⇒高校⇒大学⇒修士⇒博士とすすむにつれて
筆記体が書けない奴が増えていった。そういうおれもブロック体のみ。

中学の時はバカがファッションで筆記体書いていた。だから

Is you have a pen?

のような変な文章をものすごくそれらしく書く輩がごろごろいた。
99七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:23:19.03 ID:D5zpLGQ2
今までの人生経験で

文字が綺麗な人:他人を見下してる人が多い
文字が残念な人:自分に甘い(もしくは他人に甘い)人が多い

なイメージ。。
100七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:29:58.83 ID:QcR2pzYF
筆記体は小文字だけ書ける
大文字はなんだかよくわからん
101七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:30:28.31 ID:S4CePtg1
女の子が可愛い文字を書きたがるのは万国共通だ
102七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:31:27.96 ID:fGO1+x55
筆記体なんか今は使わないだろ。活字体がきれいに書ければいいんだよ。
103七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:38:17.99 ID:MV3QMT9l
グーグルが取り込んだ歴史文書なんかは、筆記体で書いてあっても、ちゃんと検索できるんだよね。
104七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:38:24.52 ID:/iGaEBn/
アルファベットの上手い下手とかわからんわ、外国人が日本語見てもそうなんだろうな。
105七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 19:40:20.97 ID:x13Z+Ojs
多分、楷書体で書けと言われたら院生でも困難を自覚するだろう
106 忍法帖【Lv=1,xxxP】 :2011/08/11(木) 19:42:09.43 ID:D5Pvl1fj
俺の事かと思ったよw
107七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:00:51.16 ID:QCrTxgUn
はずかしいおね
108七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:03:40.90 ID:58BxEP4C
ジャスティン・ビーバーのは本当に日本人みたいだな。
日本人は英語を書くときに文章の構成とか抑揚とかを考えずに書くから、全部同じ間隔や大きさなどで
書いてしまいがち。その特徴がジャスティン・ビーバーのやつによく出てる。ということは彼の英語的な感覚は…。
109七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:08:33.18 ID:kXRNUYN5
英語わかる時点ですごくね?
110はんどるとらふりぃ ◆7DSin/vN4A :2011/08/11(木) 20:11:37.55 ID:SXQNCwTg BE:673571827-2BP(3456)
>>1
ジャスティンの字は上手いとは言えないけど、むしろ読みやすいでしょ(・ω・`)
111七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:13:47.53 ID:6uKElY0Q
米国のホテルでサインした時、
フロントのおばちゃんに字が綺麗だとスゲー褒められた。
あれってひょっとして、お世辞じゃ無かったのか…;
112七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:16:51.44 ID:usS+2m+u
字は読みやすさが最重要
読みにくいと後から見返したとき書いた自分でもなんだこれはに陥る可能性もある

達筆は書道とサインだけでいい
113七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:20:10.48 ID:ZgXf7H8w
クロエモレッツはどうなんだよ
114七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:29:32.80 ID:Vy2SnkSZ
24字しかないのに筆記体を教えないのは、愚かじゃね?
また、24字しかないのに字がへたって、いったいどういう教育してるんだ?
115七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:30:53.50 ID:XdPub6MN
自分の周りではいくら下手でも筆記体は必須だわ
あとドイツ文字
116七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:33:41.66 ID:xF4xB5Wz
左は普通というか綺麗な字に見える
117七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:35:25.96 ID:vl4LXTnn
>>114 が何を言っているのか分からない
118七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:38:51.91 ID:brYJmv85
字の上手なアメ公なんかいるのか?
手書きの手紙は読めたもんじゃね〜ぞ
今はメールがあるから助かるわ
119名前をあたえないでください:2011/08/11(木) 20:43:23.77 ID:/eatN+s9
こころ貧しき人は幸いなり
天国は彼らのものなり

キリスト教好きのアメ公には無学が似合う
120七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:43:59.20 ID:ZXb58hWs
>>1
日米問わずアイドルってそういうもんじゃねえの?
121七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:47:06.16 ID:Zm9TA8BJ
日本語の字の下手さがヤバイわ
英語は全部書ける、英語の方が上手い
122七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:47:07.45 ID:DJrp6vQO
うちの子供に知らない名前の子から年賀状が来てたので
聞いてみたら、担任の教師からだった。
困ったもんだ。
123七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:49:53.47 ID:HMjLlBqX
伯父の葬式
住職が書いた戒名が
俺から観ても
右下がりの下手な字だった
戒名代値引きすべきだと思った
124七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:50:09.30 ID:6ID00aG3
中型スーパーへ入社した時、プライスカードやPOPを書く為に
普段からPOP文字になれろと言われてくせになった。
その後、コンビニチェーンに転職したが、経歴の長い部長は
POPの特技を認めてくれたが、アホな課長は漫画文字だと言って
バカにした。
俺は課長に小売業を一からやり直せと言ってやった。
125七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 20:58:24.29 ID:BCcN5feC
下手よりは良いんだろうけど日ペンの字ってあんまり好きじゃないんだよなー。
自分の字はなんか力の入れ方のせいかもしれないが
書き出し部分にハエのフン付いたみたいな余計なハネがあるもんで
全体的に騒がしい字面になってしまう。

観光地なんかの資料館で昔の人の文書見ると字のきれいさにビビる。
あんな字書けたら毎日日記付けるね。

自分が持つ勝手なイメージだけど
普通の人で字がきれいな人→賢そう
普通の人で字がきたない人→アホそう
頭良くて字がきれい→さすがエリート
頭良くて字がきたない→ああ、天才か

126七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:06:05.83 ID:YRhQLF0a
「アメリカ人はタイプライターを使うから、字が汚いんだよ」
と教わった昭和時代であった
127七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:10:06.62 ID:JfaB7bUz
>>117
どこかの2文字がないんだよw
128七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:16:31.18 ID:sFoYjGVo
アルファベットの綺麗な字ってどういう筆跡のことを指すのかよく分からん
129七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:16:46.10 ID:JjIoWlfT
ビッチだなんだとさんざん叩かれてる声優平野綾が達筆だという件
130七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:27:57.17 ID:haXY6Ga7
>>1
アメリカ人だったら、両方、上手い方じゃんw
オバマ大統領なんてもっと下手糞じゃんw
131七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:38:25.87 ID:S94n/omV
>>128
イタリックみたいのじゃない?
25年くらい前だけど、イギリスにはラブレターの代書屋がいるというTVを見た。
そいつはそんな字体だったよ。
132一言:2011/08/11(木) 21:39:27.80 ID:/2Oc6D36
 「ちょんぐる」にうまい下手の差があるの? 誰か
教えて。
133七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:41:21.32 ID:haXY6Ga7
>>131
それは、装飾文字とか飾り文字じゃないの?
あれは芸術だね。
134七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:44:22.67 ID:QtZRuGcF
>>66
見たことないが、文脈から察するに独立宣言は筆記体で書かれているということなんだろう。

5年間書道を習ったが、始めたときに読めなかった字がどうにか読める程度になるぐらいにしか上達しなかったなぁ。
自分の名前だけ行書体で書けるけど、草書体になるとさっぱりだ。
ちなみにゆとりなんで、アルファベットはブロック体しか書けない。自分の名前だけ筆記体は練習したけど…。
135七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:48:21.68 ID:Ucrqwc8o
学生の頃は筆記体使っていたけど
大人になって(あまりアルファベット書く機会が多いわけではないが)
筆記体はつかわなくなったな

筆記体は hk aceo とかが見間違えやすい
136七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:48:41.31 ID:loVSZXA8
>>1

俺にケンカ売ってるような記事だな。
パソコンで打てばみんな同じだよ。

人に顔に人格が表れるとか言ったらケンカ売ってるようなもんだけど
字に人格が表れてるんだよとか平気で言われるもんな。
見た目で人を判断しちゃだめだよ。
137七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:51:27.47 ID:0PSOJDuq
>>128
貴族や王族、修道院の僧侶が書いた文字てことだと思う。
まぁ、読みやすいといえば読みやすい、かな。

日本の古典のかな文字も、書道やってたら読めるようになってくるわけで、
文化の断絶、という意味では筆記体が廃れていくのはよくないと思う。

日本みたいにお稽古として、筆記体や飾り文字を習得する、ていうのが
あるなら別なんだろうけど…
138七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:54:22.07 ID:XPo6PRyf
おれは漫画文字と普段遣いの文字を使い分けてる。
大人の常識な。
139七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 21:58:53.19 ID:6xG8SZQU
筆記体を知らなくても形を見れば想像がつきそうなもんだけど
Gの筆記体は知らない人が見たら読めないだろうな
140七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:01:16.12 ID:w4IKJN0L
古典といえば文字のほかに単語や文法も時代時代で違うからな。
言葉は生き物とはよくいうが、そのせいであとの世代ほど
国語の授業が大変になっていく。
ほっといても変わって行くんだから、あえて変わらない様な努力をするのも
いいことだと思う。
お隣の国は漢字の読み書きができないが、日本も書くことは事実上もはや
できなくなっていくしな。
141七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:03:58.54 ID:Ucrqwc8o
大文字のGとかJとか、小文字のzあたりは筆記体で書く人はあんまりいないな
142七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:04:58.67 ID:w4IKJN0L
むかしWindows95に筆記体のフォントが入ってた気がしたが
今XP探したら入ってなかった。
143七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:06:30.78 ID:HRU7t3vq
麻生さんの字かっこよすぎ!

しかし福島みずほの字は汚いがなんて書いてあるかすごくわかりやすい

…なんだかなぁ
144七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:07:25.17 ID:gKhhmlM7
>>126

一部の人以外は自分で書いた文章すら読めないからタイプライターが必須だった
日本人で言えば無茶苦茶急いでる時の走り書きみたいなのがデフォ
自分で書いたはずなのに読み返しても「???」
ましてや他人の書いた字なんて読めない
だから英語の申し込み用紙とか本当に文字書く所が少ないんだよ
用意してある項目にチェック入れていくだけ
145七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:07:50.48 ID:gygRp5y8
20年位前ですら、英語教師のお婆ちゃん先生が綺麗な筆記体(無論生徒も皆筆記体を覚えさせられた)を書く横で、
ネイティブティーチャーの外人先生が私らよりも思いっきり下手っくそなブロック体使ってた位だのに、
今頃なに言ってんの?な記事だな。

しかもお婆ちゃん先生の方が発音綺麗だったし。
146七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:16:44.32 ID:Nv6sCy/8
>独立宣言が読めなくなれば、その署名に込められた意味も理解できなくなるのだろうか。
大丈夫でしょう。
大学のドイツ語の先生は、近頃の学生は亀の甲文字を読めないと嘆いていたが、不要でしょ。
147七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:17:26.93 ID:RMPyHKn5
筆記体は大文字もつづり字もたぶん完璧に書けるが俺英語は苦手よ
148七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:17:43.04 ID:KN/DIky+
英文の筆記体はかなり力いれないとふらつく
彫るぐらいに力入れないと
149七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:23:53.12 ID:Br+L6Qw2
こんなの昔からそうだろ
うちの会社にもインテリの部類のアメ人が何人かいるけど
みんな壊滅的な字を書くぞ
150七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:36:36.59 ID:L/yb+EqY
>>7
×つつある
○なっている

中1でぎりぎり筆記体習った最後の世代だけど
読めるだけで書けないね。ドリルで練習したけど忘れた
アメリカで失敗した事は10〜20年後に日本で導入される。
日教組がいる限り
151七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:44:15.17 ID:L/yb+EqY
>>11
中1の頃筆順はないか聞いたら
(日本人の)先生にないと言われてがっかりした覚えがある


小6の時ローマ字で持ち物に名前記入すると
きれいに見えるって進研ゼミに書いてあったけど
多分、世界の中でも見て日本の文字は難しいから
初めてでもローマ字簡単に書けるんだろうね

>>12
それは他の国もだけど
他の国はガキ大将がいるからね
日本はいない

>>52 >>58
ちょうど10年前習った
次の年から廃止
152七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:48:22.37 ID:prKFm70X
最近の学生は筆記体を習わないんだってね〜
カッコイイのに…
153七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:48:45.19 ID:L/yb+EqY
>>59
昔の文章とか読めるようになったろ

>>83
反復練習

>>90
「らしい」って不確定なのに発言するなよ
89年度生まれ以降だから
22歳以下だな 22歳以上は最低でも読める
154七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:50:57.73 ID:prKFm70X
>>53
あっtガイシュツダッタ…
筆記体、素早く英単語が書けて実際便利だったのになあ。
それにカッコイイし…これから先はデザインの世界でも筆記体は消えて行くんだろうか
155七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:52:54.09 ID:L/yb+EqY
>>136
健康な人と麻薬中毒者の文字を比べるとわかるよ
156七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 22:55:09.46 ID:7AZqL8/h
>>6
刑務所では文字の練習をする時間があるから
ムショ入り経験があると低学歴でも字が上手いそうだよ…
157七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:09:40.22 ID:TrkFbjAi
今年で30になる俺も英語はこんな感じだわ
158七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:14:05.19 ID:7Ti+b8du
>>152私立だったから習ったけどあれはいらんだろ…
厨ニの時のファイルが筆記体で名前書いてあって高校生になってからすごい恥ずかしかった思い出しかないww
159七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:14:42.91 ID:NqaMx5ca
日本じゃ箸がまともに持てない子どもも大人もうじゃうじゃいるがな。
160七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:15:52.18 ID:Mej3ZFQJ
筆記体書けるのって日本人くらいだろw
161七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:28:06.78 ID:zYPaDlSF
ナタリー・ポートマンの神格化がはじまるよ。
162七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:34:49.54 ID:rdk25Z2F
筆記体なんて数式書くときくらいしか使わないなあ。
数学で使う単語は多くても3文字くらいだし筆記体使うと時間短縮できて便利。
でも英語の、特に文字数が多い単語は書き損じた時直すのが面倒だし、i とか x とか後から書き足すときに間違える。
まあ、上手な人は書き損じすらしないんだろうけど…
163七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:39:39.74 ID:Nv6sCy/8
新指導要領では、
エ 文字指導に当たっては,生徒の学習負担に配慮し筆記体を指導することもできること。
とあるから、そのうち復活してくるかもね。
164七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:49:07.52 ID:L/yb+EqY
>>159
それはない

>>163
悪いように利用されなければいいけど
165七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:54:56.00 ID:nUEoY/j6
>>1
字を書くのは意図したタイミングに意図した長さの線を引く何気に高度な技術。
この基本的な部分をこなす脳の神経細胞を作っておかないと知能の発達に限界がある。

ちなみに字がヘタな人は左右の眼の焦点距離にズレがあるから、
正確にベストな場所に筆を下ろせないのが原因。

小さい頃にハイハイを沢山していなかった赤ちゃんがそうなる可能性大。
あと、視力が落ちるのも焦点距離のズレによる負荷が原因。
166七つの海の名無しさん:2011/08/11(木) 23:57:54.24 ID:wiyOFtZ3
>>165
そんなことないよ。大人になってからでも習字教室に通えば誰でも上手くなれるよ
167七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:02:54.26 ID:+GXKeeQk
今更騒ぐ事じゃないだろ
168七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:08:31.19 ID:f+tpQn6I
でも字がきれいってあんまり頭とか性格に比例してない気がする
169七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:30:43.02 ID:yrvBH50i
イケメンで品のいい英国紳士ってかんじのネイティブ教師が、
小学生(低学年)のようなクソきたねぇアルファベットを、黒板にでかでかと書き出したときは愕然とした。
期待を裏切られた感がハンパなかった

その時は、日本と違って字を綺麗に書くという価値観がないのかと解釈したけど、
そういう訳でもなかったのねw
170七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:32:38.95 ID:0zA0NQDw
性格がくっそ悪いやつがいるけど
何故か字だけは綺麗orz

ちなみに俺の字は。。。くそ汚いwww
性格も多分悪いはず。
171七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:36:44.11 ID:Pxdygt+H
アルファベットに子供とか大人とか言われても
漢字圏の人間からすると違和感
172七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:47:23.65 ID:DirvL7v4
筆記体必修を廃止するなら、
いっそカリグラフィを必修にすればいい。


…美術の時間で。
173七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:51:45.22 ID:bk+jAb1m
文字は間違えることなく読めればいい
義務教育で習字の授業とかあほ
174七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 00:58:14.78 ID:KjY5FMcJ
字はキレイに書けるにこしたことないよね

大人になって汚い字だと恥ずかしい場面が多々ある
175七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:00:30.07 ID:32vAv1Bp
Is it talking of manuscript and penmanship?
176七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:04:16.44 ID:yrvBH50i
>>173
毛筆の習字は、綺麗な字を書くためってよりは
芸術を学ぶっていう側面があるんじゃない?

日本人なら、子供のうちにそういう機会を持たせるのは全然悪くないでしょ。
177七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:17:05.71 ID:rVUh6jxQ
昔ファンだった、本上まなみや稲森いずみの字が汚くて興味薄れたなあ
178七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:17:21.18 ID:rhCC3IQy
日本のゆとりも筆記体書けないって本当?
179七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:40:14.04 ID:CRAdcxnq
ミズホの字はひどい
180七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 01:56:37.70 ID:MLNwOByq
文字は単純なほど正しく伝達できるのにわざわざ筆記体使わせて
判読に困る事態になるのは本末転倒
昔は大量の字を書く必要があったから筆記体も便利だったが今は必要ない
181七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 02:01:16.46 ID:Plm1c4Oe
腐敗した権力に反抗する怒れる若者

http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg
182七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 02:06:37.50 ID:Zy9j1R97
韓国ではあのハングルでさえ最近まともに(きれいに)書けない子供が増えてるって話だから
世界的な傾向なんだろうな
日本もひどいの多いし
183七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 02:07:06.72 ID:xL3xmLqY
CNNが日本に何の用だ。
日本の学習内容から英筆記体を廃止させたのは米国か?
売国奴と特亜だと思っていたぞ。
184七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 02:12:23.55 ID:b3zMCuC+
俺も小学生より字が汚いぞ
185七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 02:21:12.12 ID:aV6d1iKo
綺麗な筆記体文書を見ると物凄く違和感を感じるんだよね
かな漢字やアラビア文書の綺麗な字体は難無く受け入れられるのに
186七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 03:45:16.89 ID:xnYWdMKI
>>158
ええ!?最近の子は筆記体が恥ずかしいとかいう感覚なの!?
おばちゃん衝撃だよ。
そんな事で、力を入れてるという英会話の方は大丈夫なのかしら?
筆記体より更にネイティブぶらなきゃで恥ずかしいと思う。
187七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 04:03:12.75 ID:Va0i8SLC
ギク
188七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 04:16:13.14 ID:ZwtfswUj
日本も昔の人が書いた達筆な手紙とか読めないよなw 外国人にとってはメリケンが筆記体やめてくれたほうが楽だわな 英語の筆記体読みづらいんだよw
189七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 04:48:56.09 ID:BecHVFRT
ラテン文字の筆記体なんてキリル文字の筆記体に比べたら読みやすい方だよー
キリルは形が全然違っちゃう
アラビア文字も文字の位置によってあれこれ形が変わって厄介だよね

キリル文字圏、アラビア文字圏は字が上手い人が多い気がする
後者は識字率がそう高くないのに不思議だった
190七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 06:34:50.16 ID:MkbG/31W
字が汚いという以前に ジャスティンービーバー の英語が間違っている件。
hhat your doing じゃなくて what you are doing.

>>186
英会話以前に 筆記体を知らないと 例えばアメリカで医者の処方箋や
メモ書きも読めないから困る。英語圏だけじゃなくて、ラテン文字圏
でも不便。

「筆記体が必修ではない」はミンス的な州政府のいうこと。
実際には、教育レベルの高い学区では 筆記体も キーボード入力も両方
きちんと教えられていて、習得できているかテストもされる。
(日本とちがって学区ごとに学習レベルが 雲泥の差=居住地の差=収入の差)
191七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 07:24:56.33 ID:jfQ7cBhh
達筆は字が上手いというよりかは芸術に優れているというほうがしっくり来る。

ここまで変形していると認識しにくいのもまた事実。

192七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 07:58:21.31 ID:yNN/lbe3
>>190
アメリカとか(州によるんだろうけど)、もう四則演算の手計算は止めて、電卓でやらせるところ
とかあるんだってな。
193七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 08:21:43.88 ID:FLxNKh9K
学卒新入社員の字も酷いぞ。

ベンチャラより書き取りだ。
194七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 08:55:21.98 ID:CI5n2Zkw
ゆとりはsin、cos、tanも筆記体使わずに書いてるの?
195七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 09:07:35.64 ID:MbSGXgTo
PCばかり使うせいで手書きで字を書くことがほぼゼロだから、
高校生の頃のノートと同じ字が書けない。
196七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 09:36:59.46 ID:X+XrOEsq
>>190
>what you are doing

ビートルズの曲のタイトルにも使われてるってことはよく使われてるのかな
どんなニュアンスなんだろ
197七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 09:45:00.64 ID:B/CEQwEc
字は読みやすければ、上手いとかかっこいいとか達筆とかどうでもいいわ
そういう点では、福島みずほのような字は問題ない
むしろ筆記体は読みにくい
198七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 09:59:12.58 ID:Es7QLSPY
小学生のころから毎日字が変わる。
というか、1時間目の授業と2時間目の授業の字が違うなんてザラにある
どっかしらに変わらない癖があるのかもしれないが…。
199七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 09:59:43.74 ID:8pMQUIhP
200七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 10:37:39.76 ID:8Yn0eBIw
上手い下手はともかくとして、書き慣れてる字ってのは、
それなりに教養を感じさせるよな。
201七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 11:03:04.52 ID:BecHVFRT
坂本龍馬の字は豪快にして繊細ですごく綺麗なんだよね

あと大隈重信もすばらしく達筆
202七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 11:27:30.20 ID:d0cxQK3Z
>>194
筆記体の向きで
かける方向習ったからそれはない
203七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 12:07:46.31 ID:MYnjl1qB
これはひどうぃ
204七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 13:21:21.35 ID:Ru4bbPTY
日本のことかと思って焦った
アメリカって確か先進国でも識字率低いんじゃなかったかな?
移民が多いからと聞いた
205七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 13:35:02.03 ID:1ev7XLrk
>>19 >>22
漢字読めないとか言ってた奴らは実は漢字書けないわけだw
麻生以外だと鳩山が達筆だった気がするな。
206七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 13:55:27.81 ID:9nC1G57R
日本のおっさん世代も字が下手だぞ
経済系とか酷い
朝のテレ東の経済ニュース見ると分かるぞ
207七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 14:23:03.83 ID:TvhwCoIh
昔から大人でも字が下手な人が多い印象があるな
しかし日本語と違って字の種類が少ないんだし
横書き一択なんだし
ちょっと練習すればすぐマシになりそうなものだが
208七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 14:25:09.59 ID:ccqhw4EX
>>205
金持ちというか、ある程度教養が必要な家に生まれると
自動的に、書道と音楽は習うことになるからなぁ…
209七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 14:27:11.25 ID:xuOsFS7w
>>22
麻生ってマスゴミに散々馬鹿にされていたけど、マスゴミの連中でこれより達筆な奴はどれだけいるか?

>>19
アメ人の書く字に比べたら読めるだけマシ。連中の書く字の汚さはこんなモンではない。相当英語が出来る
レベルでかなりの部分が推測出来るってレベルでないと読めない。
210七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 15:10:40.37 ID:19EEBp6T
江戸時代の奉行採用試験は読み書き算盤だけで、
主に字の上手下手を採用基準にしていたらしいから、
字の上手な人は頭がいいってのは、あながち間違いでもないかも。
まあ、旗本・御家人のレベルが低かったのもあるけどねw
明治維新の後、どうりで薩長に負けたわけだと呆れた人が多かったとか。


>>22
字は下手だが、志位さんの言葉ワロタw
その通りだとは思うが、党首が言っちゃっていいのかねw
「確かな野党が必要です」ってwwwwww


昔、西川キー坊の書き初めで「耳順」って字を見たけど、
スゲー達筆でびっくりしたわ。
お笑い芸人でも政治家は違うなあと思った。
211七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 16:18:42.47 ID:mCQbQ040
日本の芸能人もサインは独特のモノを求めるが?政治家もマネされない様にワザと字を崩すと聞くが?。アメリカの世間の話じゃないのか?。
212190:2011/08/12(金) 16:36:39.60 ID:MkbG/31W
>>192
そう。カナダ(ジャスティン・ビーバーは アメリカ人じゃない。カナダ人)
も、イギリスも同じ。
それでも宿題が出るだけ、フランスとオランダの小学校よりマシかも・・・。

>>196
マジレスすると what は関係代名詞。
what you are doing = あなたが今していること

「僕は過去にやったことを一つでも変えようとは思わない。失敗から
学んだからね。だから、今 やっていることを やりつづけなよ。」

what は関係代名詞。what you are doingは、あなたが今していること
という意味。
213七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 16:57:35.84 ID:zq++hQAZ
これそんな汚い字か?
普通に読めるんだが
というか外人としては普通だと思うが
サインはわざと崩してんだろ
214七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 19:32:22.95 ID:2o+Uedx0
サインはちとあこがれる、つうか、書けるようになっておくといいかもしれんなあと思ったりする
大臣になると花押をつくらなきゃいかんらしいが、専門家が作ってくれるんだろうか。
215七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 20:09:06.01 ID:xCP5ukBi
>>214
文具メーカー、印章屋、ハンコ屋等。
216七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 20:57:26.88 ID:eC5POcw3
手書きの履歴書文化やめれ
217七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 22:15:44.62 ID:d0cxQK3Z
>>204
これを見た日教組は日本でも導入するさ

>>205
麻生総理は老眼で見えてない文字もあったし
廿を弐廿と書いたんだっけ
218七つの海の名無しさん:2011/08/12(金) 23:22:37.77 ID:evmCxwwa
ちょっと可愛いやんとか思ってしまった
219七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 00:01:20.81 ID:92HCgDsn
>>186

>>158だけど、よく考えたらクラスにもちらほら筆記体で書いてる人いたの思いだしたわ
恥ずかしいっていうのは「帰国子女でもないのにネイティブぶってる自分恥ずかしい…」っていう私の個人的な解釈なので悪しからず。
でも筆記体の必修がなくなったのはゆとり教育というより時代でしょw
日本で暮らしてて普段筆記体なんて見かけないもの
220七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 00:41:59.17 ID:RSdmdKGG
>>78
そうそう、自分もそんな経験がいっぱいある。
字が汚いのって頭が悪いってイメージがあったけど、
今まで関わってきたドクターで字が綺麗な人って見たことがないくらいひどい。
勉強が忙しくて習字を習わなかったんだろうな〜って、ことあるごとに思っていたよ。
それらの経験から、字の汚さって頭脳とも人間性とも関係が無いってことがわかったよ。
221七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 00:51:14.00 ID:8ipAcwjk
血液型占いよりは多少当たるかな、といったところか。
社会問題としてみた場合には書けるかどうかなんだよな文字は。
汚いやつなんて問題にすらならない。一人で写経でもさせてりゃ解決する。
222七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 01:04:51.67 ID:mOEjfg9a
>>150
w
容赦ないなお前w
223七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 01:10:15.43 ID:naVqMh/N
中二病発動してたから筆記体は書ける。

あれ今書くと無駄に恥ずかしいよな。
224七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 01:24:50.15 ID:9u159z96
筆記体とブロック体を混ぜて一番早く書ける方法で書いてるな。
ブロック体だけだとl(小文字のL)と1(数字の一)とIの区別がつきにくいから。
正直、バカな話だよね。ブロック体で、lと1とIがこの紛らわしい形のまま放置されてるのって。
0(ゼロ)とO(オー)も。

商品パッケージの飾り文字やカリグラフィーはまだ筆記体多いと思う。
225七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 01:44:07.31 ID:DJbZ6g5/
やっべえ、俺が書く英文の字体これにそっくりだわw
226七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 02:56:30.29 ID:8scwfFTv
>>224
おおー、まさに俺と一緒だ。筆記体とブロック体の混ぜ書き。
速度と可読性が理由。 ブロック体でもエルは ℓ って書いてるな。
自然言語としての英語では 1/I/l, o/O の識別で困ることは無いんだろうね。
プログラミング言語としては困った話だが。
227七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 04:13:08.41 ID:F/oIMWWZ
>>224
欧米もそのパターンの人が一番多いと思うよ。

"th"とか"ing"なんかは独自の略号使う人もいるけど。
228七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 08:41:55.54 ID:rC/GMket
hhatわろた
229七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 12:23:26.78 ID:edupPfuM
>>219
Walt Disneyや球団名や
古い映画見ないの?
230七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 12:24:33.79 ID:edupPfuM
>>223
筆記体は中1で習うんだけど

>>224
高校大学へ進むと混ぜる先生いるって
中学の先生言ってたけどいなかった
231七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 12:43:40.96 ID:RXQVQxFO
こんなの今に始まったわけじゃないだろ。
アメリカ人って字へったくそだよ。数字もへったくそ。

232七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 12:51:35.87 ID:42Dxj16z
アメリカ人は馬鹿ばっかだぞ
そんなことも知らんのか
233七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 13:17:59.48 ID:7Fallv/A
おんなで字の下手なやつは正直ガッカリする
234七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 13:33:02.38 ID:2OkxVf99
最近自分の字が汚すぎて情けなくなってくるわ・・・
普段 字を書くことが無くなったからな、中学時代より下手になった。
235七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 13:58:10.12 ID:rD3wJZD0
正直、アルファベットでの字のうまいヘタがわかんねw
止め、跳ね、払いとか・・・

アルファベット圏での書道ってあるの?
236七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 14:22:00.61 ID:JFb015rk
日本でもあったじゃんか、

丸文字(まるもじ)は手書き文字のうち、角を丸くした書体である。
「ルンルン文字」「ネコ字」「まんが字(マンガ字)」「丸字」
「ブリッ子文字(ぶりっ子文字)」とも呼ばれる。
237七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 14:26:04.01 ID:+EmOTWDV
提出物はプリントしか認めない習慣の弊害だな
238七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 14:31:49.20 ID:JFb015rk
>>211
日本でも「花押」というサイン文化が古くからあってだなあ・・・・・。
239七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 14:43:21.90 ID:xoLBLDOt
>>235
聞いたこと無いなあ・・・
アラブには書道があったはずだけどね
240七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 14:58:20.04 ID:0q9CKhrk
昔、大文字小文字の区分と筆記体用に罫線つけたノートがあったよな。
あのノートは筆記体で書くものっていう強迫観念めいたものがあって
一生懸命ペンは止めても浮かさず続けて書いていた。
241七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 15:11:33.42 ID:ekwiu2nM
アメリカ人みんな下手じゃねーか
242七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 15:13:49.97 ID:F/oIMWWZ
マイリー・サイラス http://www.blog-city.info/en/img4/4634_miley-cyrus_dot_com_autograph.jpg

ジャスティン・ビーバー http://www.islanddefjam.com/images/members/gallery/500/f0/f00a2e98-88ca-4229-b5a0-c14996486b54.jpg

おっと、我らが福島みずほ嬢の悪口はそこまでだ
ttp://www.ne.jp/asahi/haruhico/homepage/img/sei081-1.jpg
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/74/0000232174/59/img71ba3a28zik0zj.jpeg
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/blv42/imgs/d/4/d4f55625.jpg

麻生さんの色紙なら買いたいな。
http://akasaka.keizai.biz/headline/photo/128/
http://images.keizai.biz/akasaka_keizai/headline/1226287840_photo.jpg
http://www.dtn.jp/imgbbs/politics/data/4955e31f8ce46.jpg

しかし、この一番したの行の画像の政治家は、小学生並だな。これは売れない。
http://d.hatena.ne.jp/ston/20090627/p1
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/ston/20090628/20090628000411.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/ston/20090628/20090628000413.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/ston/20090628/20090628000410.jpg

アインシュタイン http://www.lorentz.leidenuniv.nl/history/Einstein_archive/Einstein_1925_manuscript/
在日のマス大山より下手くそだなw
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000919795/27/imga1785fffzik7zj.jpeg

オバマのペンの持ち方はおかしい
オレもこんな感じだけどな
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/22/d2/dc54dea36fb385509b601d450d3512a4.jpg

ジャニーズ http://www.tanteifile.com/geinou/scoop_2006/01/16_01/image/04.jpg

クリントン http://www.odemagazine.com/_media/images/mag/clinton-writing.jpg
ブレア http://www.odemagazine.com/_media/images/mag/tony-writing.gif
フランク・シナトラ http://www.odemagazine.com/_media/images/mag/sinatra-writing.jpg
スターリン http://www.odemagazine.com/_media/images/mag/stalin-writing.jpg
オバマ http://lisaschuetz.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/obama-marked-300x181.jpg
    http://assets.nydailynews.com/img/2009/01/22/graf_writing.jpg

歴代総理の揮毫

伊藤博文 http://hinoyama.up.seesaa.net/image/B0CBC6A3C7EECAB8A4CEBDF1A1CAC7F2B9F5A1CB.jpg
近衛文麿 http://pds.exblog.jp/pds/1/200907/01/33/b0141533_23253610.jpg
清浦圭吾 http://kaze.world.coocan.jp/image/syuhuan.jpg
犬養毅 http://www.h4.dion.ne.jp/~jun-noz/%8E%EF%96%A1%82%CC%95%94%89%AE/I%20like%20image/%8C%A2%97%7B%8BB%81@%8F%91.jpg
岸信介 http://www14.plala.or.jp/exadesign/simonoseki.jpg
大平正芳 http://www.liberal-shirakawa.net/tsurezuregusa/media/1/20061212-sirohiracgrphs.png
中曽根康弘 http://ayako-com.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/12/28/image257.jpg
小渕恵三 http://gibopaint.com/paint/img/puti/vo5/CIMG4114.jpg
小泉純一郎 http://www.kvision.ne.jp/~momorx/koizumi01.jpg
安倍晋三 http://www.geocities.jp/myjmhs/abe-fudou.gif
福田康夫 http://www.coiau.com/bbs/200910/2009105102106_294.jpg
麻生太郎 http://news.walkerplus.com/2009/0510/2/20090509165907_00_400.jpg
鳩山由紀夫 http://matsuzakit.jp/image/100808_hatoyama.jpg
菅直人 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/86/0000005786/34/imgeaf63b6ezikdzj.jpeg

江戸時代の写本(奥の細道)
草書あたりまえの時代
http://www5.ocn.ne.jp/~sashin/okunohosomichiuthushi2.jpg
243七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 15:14:59.24 ID:F/oIMWWZ
244七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 15:33:08.00 ID:92HCgDsn
>>229見ないなぁ
というか英語得意でもないんで…
245七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 15:44:16.12 ID:edupPfuM
>>232
日本の若者はアメリカと戦争した事実を知らないって
新聞に書くバカ記者いたけど
それアメリカだろと
ブッシュは開国から150年戦争なかったと思ってるし

日本人は小1か小2で知るのに
246七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 16:01:51.49 ID:qG5fbb2B
>>242
そのペンの持ちかたからいって
オバマさん元々左利きなんじゃないのかな?
247七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 18:34:40.32 ID:kbizcCW4
字を人に見られる勝負どきっていうのはあるから
大人なら馬鹿にされない程度に練習しておいてもいいわな
248七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 18:58:21.43 ID:5SMQ26SQ
>>242
売国奴は字が汚いな
つくづく日本嫌いなんだな
249七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 19:09:43.08 ID:Uug4tDsz
筆記体は、文章の意味を掴んで推測できないと、とても読めないから
子供みたいなブロック体の方が助かる
250七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 19:31:43.77 ID:n5MMM9/Y
腐敗した権力に反抗する怒れる若者

http://blog-imgs-38-origin.fc2.com/i/k/e/ikemenjuku/takaoka_sosuke12.jpg

腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125178632369216415981.jpg
251七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 19:34:13.35 ID:asydc+Wx
252七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 19:54:54.79 ID:DaeUXcNJ

ゆとり教育で学力低下ー
少年の非行がー犯罪がー
昔はー 
黒人は事件をー
○○脳ー



リテラシーという元念さえ
先進国でもこの有り様。
この国の人々の世界感は
マスメィディアに染まりきり
もはや死んでいる
この国の科学リテラシー、
世界最悪レベルなのが全てを象徴している。
253七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 21:04:00.26 ID:cFc5Pk5X
筆記体の方が速く書けると思ってたんだけど
さっき試してみたらブロック体の方が速く書けたわw
筆記体だとf,k,pとかの繋ぎの部分が多くて無駄に時間がかかる
iの点を打ったりtの横棒を引くのは快感だけどw
254七つの海の名無しさん:2011/08/13(土) 21:13:34.37 ID:z8n8udTm
筆記体といえばジョン万次郎しか思い浮かばない。
しかも知ったのはどっかのTV番組で学校や授業で見たことはない。
255七つの海の名無しさん:2011/08/15(月) 10:10:33.55 ID:fqiO/8xu
学者は知らんが、年輩の医師は悪筆が結構多いよ。
カルテとか何書いてんだかわかんない人がいる。

あと中国人を誉めるわけじゃないが、あいつらの中には字は呆れるくらい巧い奴が一定数いる。
しかも繁体字も読み書きできる。
台湾の新聞ホームページとか読んでるらしい。
256七つの海の名無しさん:2011/08/15(月) 22:00:41.47 ID:XNpR8oHq
石原慎太郎は出版社に解析係がいるほど悪筆だと聞くね。
若くて有名(売れて)になって周りが「汚ねえ字だな。綺麗に書き直せ」とNGを出しにくくなった人間が超絶的な
悪筆になるんだろうな。>>1のジャスティン・ビーバーとかもそうだから。」
257七つの海の名無しさん:2011/08/15(月) 22:26:12.39 ID:9h1Zd+dl
まぁ日本でもそうだが小学生の女子の書く丸文字とか何かいてんのかさっぱりわからん
ギャル文字なんてのもそうだが・・・
あれはもう日本人じゃないよな。国籍不明の不法滞在者だよあれはきっと。
何書いてんのか判断不能だからなあれは。
日本人なら多少汚くてもちゃんとした日本語を書くのが普通ってもんだよ
いっつも物をかかずにいると文字がだんだん汚くなってくるんだってな
258七つの海の名無しさん:2011/08/15(月) 23:38:15.73 ID:NuNIo0Z4
>>257をいをい、そもそも平仮名を創ったのは女なんだぜ?
文字を丸く書こうとするのは撫子の性さ
259七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 00:31:40.02 ID:jDmlbxVl
>>243
麻生さんの字は、決して達筆ではない。
達筆ではないが、毛筆をしっかりコントロールできていることが分かる。
260七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 00:57:39.42 ID:8lUPxdMN
>>256
では達筆とはどのようなことをさすの?
261七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 09:27:45.13 ID:TxPTyx4h
は?
262七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 10:39:23.29 ID:3c/XrUgO
英語圏の人って昔から字汚いと思う・・・
263七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 11:21:40.25 ID:w4jC9PMX
下手な字と崩し字は違うからね
264七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 18:33:57.08 ID:dmqokmH2
本木雅弘は書道七段
265七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 18:59:58.90 ID:fP/SIJYk
おっと、みずぽの悪口はそこまでだ
266七つの海の名無しさん:2011/08/19(金) 19:01:46.50 ID:Ihj72L5B
好きだな。こうゆうの。
267七つの海の名無しさん:2011/08/25(木) 10:35:33.55 ID:+7tCqcHE
みずほきも
268七つの海の名無しさん:2011/08/25(木) 11:14:31.17 ID:3brmAlOv
昔からネイティブの字って汚いじゃん。
あいつらの上手い字を研究してみたい。
269七つの海の名無しさん:2011/08/29(月) 08:48:45.57 ID:1K7qEwaw
ほう
270七つの海の名無しさん:2011/09/04(日) 22:18:52.54 ID:vLY6UzCc
271七つの海の名無しさん:2011/09/06(火) 15:11:05.12 ID:IRKSMPFv
今時の若いもんは…
272李梓民 ◆AFUKfn6rkk :2011/09/14(水) 13:41:30.11 ID:14qyAoed
しえん
273李梓民 ◆AFUKfn6rkk :2011/09/18(日) 19:26:05.30 ID:YiZXyexx
【マスメディア】フジテレビとMBC(韓国文化放送) 来年度上半期を目処に合併へ★4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1285228112/
274七つの海の名無しさん:2011/09/18(日) 21:04:52.03 ID:EnYkaJY5
若い女の子の丸文字って確かに頭悪そうに見えるけどちゃんと読める字が多いよ
逆に高齢者の草書体の様な字や中年男性の雑な字の方が判別出来ない事が多い
275七つの海の名無しさん:2011/09/18(日) 21:24:59.25 ID:PvdxB5K7
フヒッ!
サーセン!w
276七つの海の名無しさん:2011/09/19(月) 06:46:47.50 ID:KQwB6v9S
>>274
みずぽは若くないけどなw
277七つの海の名無しさん:2011/09/19(月) 10:22:19.32 ID:1sYAgEXf
>>1
別にいいんでね?
時代の流れだろ
278七つの海の名無しさん:2011/09/20(火) 07:15:33.73 ID:DJ5XC5FT
丸文字を書く女の子はペンの持ち方がおかしい。
親の教育のせいである。
そういう子は、魚の食べ方も汚いし、お尻の拭き方もきちんとしつけられていない。
したがって、丸文字を書く女の子のパンツにはウンスジが付いている。
279七つの海の名無しさん:2011/09/21(水) 06:31:34.83 ID:s8O6ZiE0
>>278どうやってしらべたんだよ?
バケチョン公安工作員が嘘をたれながすなよ
280七つの海の名無しさん:2011/09/21(水) 11:41:11.40 ID:zUBO8W1g
マイリー・サイラスのは読みにくいな。イラっとくる。
281七つの海の名無しさん:2011/09/21(水) 12:15:55.78 ID:c62ZnwwV
新人君に掲示板にカキコ頼んだら。字が下手なので、と拒否してきた。
(普段、なんでもスル子で拒否なんかマズしない。)
それでも強要してら、シブシブ書いた文字は水準以上の上手い字。褒めたら
新人「え〜いつも父は私の字は下手糞の極地だ、人に見せる文字じゃない、と言われてるのですが・・・・。」
俺「????お前の親何やってるの?」
新人「習字の先生。偶に個展とか開いてますよ。」
機会があって、新人君の親の個展見に行ったら・・・・達筆すぎて読めない文字だらけだった。
282七つの海の名無しさん:2011/09/21(水) 18:52:28.63 ID:qmOMmoe8
>>1
サインは花押みたいなもんで、読めんでもいいだろ w
他は何とか読めるし、俺並 w
すごい好感を持った w
283七つの海の名無しさん:2011/09/22(木) 02:58:25.29 ID:1w+mvcIE
284李梓民 ◆AFUKfn6rkk :2011/09/23(金) 07:23:45.56 ID:nn51uNp0
285七つの海の名無しさん:2011/09/23(金) 07:50:16.34 ID:LvCl/3X+
通販なんかの経験からすると、昔からこんなもんだと思う
286李梓民 ◆AFUKfn6rkk