【米国】同性愛者の権利平等化要求するデモ行進、ワシントンで開催［09/10/12］

オバマ米大統領が同性愛者差別解消に取り組む姿勢を表明してから一夜明けた「ナショナル・カミングアウト・
デー」の11日、ワシントン市内で同性愛者の権利平等化を求める大規模なデモ行進が開催された。

参加者らは、性的志向を明らかにしない同性愛者に限って米軍入隊を認める「聞かざる言わざる政策」の撤廃を
求め、同性愛者のカップルに結婚した夫婦と同じ権利を付与するよう要求しながら、ホワイトハウスや米連邦議会
議事堂のそばを通過した。

集会では、憎悪犯罪の犠牲となった同性愛者の息子の母親が演説し、「同性愛者であっても異性愛者であっても、
わたしたちは全て平等な米国民だ」と強調した。同性愛者の支持を集めている女性歌手レディー・ガガさんも
演壇に立ち、オバマ大統領に語りかける形で「（同性愛者の差別解消の）公約が実行されるよう、わたしたちは
大統領と政権に圧力をかけていくわ」と語った。

CNN（12日10:22）
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200910120002.html
http://www.cnn.co.jp/usa/images/CNN200910120001.jpg

依頼により立てました
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1250600035/571

同性愛者は死んでいいよ。

同性愛者だったら殺されるわけでもなし、何勘違いしてるんだ
権利と我侭を履き違えるなと

ゆりは、どーでもいいが
ゲイ、ホモは氏ね

どうせい、ちゅうねん

>>3
> 同性愛者だったら殺されるわけでもなし、

アメリカじゃ同性愛者はリアルに殺されるぞ。
いわゆるヘイトクライム（憎悪殺人）の中で、人種に次いで多いのが同性愛者へのものだ。

>参加者らは、性的志向を明らかにしない同性愛者に限って米軍入隊を認める「聞かざる言わざる政策」の撤廃を求め、
なんでこんな「言いたがる」んだ、こいつら。
頭おかしいだろ。

もし「実の妹と付きあってる」って隠さず公表してる奴が周りにいたなら、
こいつらはどういう対応をするつもりなんだ？
批判してる軍と同じように「聞かざる言わざる」の方向に落とし所探るんじゃないのか？

>>7
同性愛者にとっちゃ、異性愛も近親相姦も変な性癖なんだから一緒も糞もねーだろ。
異性愛者を中心にそれ以外を無自覚に見下すからそんなズレた考えになる。
共同体として社会が成立してる以上、家族の役割から逸脱した近親相姦が公に認められる事はないし、
近親相姦者は異性、同性に関わらず自分達の行いが社会的な倫理に反してると自覚してるから
態々自分から言う事もなければ、権利も求めるような事もない。
同性愛者が権利を主張できるのはそれが社会に則してるから、
元々主観的にも客観的にも非難される理由が無い人間を多数派の圧力で握りつぶしてるのが今の社会なんだよ。

>>8
いや、兄妹相姦は不可で同性愛は可、な根拠が全く示せてないんだけど。
無駄な中身の無い長文アジテーションとか要らないから、
「妹と付き合ってることを公言する人間のことをどう思うか？」「そいつにどういう対応するか？」だけ簡潔に答えてみろよ。
答えられないなら長文で誤魔化さずにそういえばいいだけで。

>>9
都合良く論点を摩り替えてんじゃねーよ。
近親相姦には倫理的に否定できる理由があって同性愛にはそれがない。
その程度の事も読み取れない馬鹿なの？

>兄妹相姦は不可で同性愛は可、な根拠
人間関係の基本中の基本である「家族関係」を守るためだろ近親相姦が禁止されてるのは。
お互いが家族関係である以上必ずそこには家族の関係を利用した強弱が発生して同等の関係とは言えなくなる。
本人達がどう思ってようと客観的に見れば支配者と支配される者の関係でしかないし、
家庭内という密室で行われる行為を他人が判別する事はできない。
同性だろうが異性だろうが性的な関係を結べるのは対等な関係で結婚した夫婦だけだ。

>「妹と付き合ってることを公言する人間のことをどう思うか？」「そいつにどういう対応するか？」
家族の問題を公共の場に持ち込むな。それだけの話だろ。

排他主義はいただけないな。

関連ニュース見つけた。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20091013-OYT1T00799.htm

オバマ大統領、同性愛者の軍入隊制限を撤廃
【ワシントン＝黒瀬悦成】オバマ米大統領は１０日、全米最大の同性愛者の権利保護団体の会合で演説し、同性愛者の軍への入隊制限の撤廃や、同性婚のカップルに、結婚した夫婦と同じ社会的な権利を与えると表明した。
同性愛者の入隊制限をめぐっては、クリントン政権下の１９９３年、同性愛者であることを公表しなければ入隊できる政策を導入。今後は、公表している人物でも入隊できるようにする方針だ。

>>10
>近親相姦には倫理的に否定できる理由があって同性愛にはそれがない。
>その程度の事も読み取れない馬鹿なの？
馬鹿はお前だよ。
同性愛者が他人の恋愛を倫理感で否定できるわけないだろ。
ダブルスタンダードやってることにも気が付かないのか？

>本人達がどう思ってようと客観的に見れば支配者と支配される者の関係でしかないし、
いや、兄妹の関係にどう支配的な関係があるんだ？親子ならわかるが。
だからキリスト教の影響受けてるスペイン・ポルトガルですら成人した兄妹・姉弟の性交渉は法的なお咎め無しなんだけど。
どう見ても「支配的な立場を利用した性的虐待」には当たらないから。

つまりお前の言ってることはお為ごかしでしかない。
「気持ち悪いからやめろ」とは同性愛擁護の立場上言えないから、虐待的なことを危惧してるふりをして「難癖」つけてるだけ。
まったく論理的じゃない。

>家族の問題を公共の場に持ち込むな。それだけの話だろ。
同性愛にも同じことが言えるね。
「個人的な変態性癖を公共の場に持ちこむな。それだけの話だろ。」
誰にも迷惑をかけていない成人した二人の自由恋愛を、
「気持ち悪い」という理由だけで排除してる以上、そう言われて当然。

ゲイ、ホモは死んでも良いよ。
つか日本のTV局はオカマ、ゲイを持ち上げすぎ。

>>13
>いや、兄妹の関係にどう支配的な関係があるんだ？親子ならわかるが。
兄と妹立場が上なのはどっちだ？少し考えれば分かりそうなもんだけどね。
例を出して誤魔化してるつもりでも全然誤魔化せてない。
共同体として社会が成り立ってる以上態々そんなノイズを家族間に持ち込む様な事はしないんだよ。
家族間の関係が秘匿的で他者の介入できない空間なら尚更のこと。
自由に恋愛をするのは勝手だがそれを社会全体の常識として引き上げることはできない。
お前が理解できなくても今ままでの歴史がそれを証明してるだろ。

>「個人的な変態性癖を公共の場に持ちこむな。それだけの話だろ。」
ほら来た。嫌いだから嫌いが通じるのは小学生まで。
アンタがその程度のモラルしか併せ持ってないって事が良く分かる。
同性愛者は自分達の権利を主張してるだけで異性愛者の権利を奪ってる訳じゃねーぜ？
現に「同性愛者になれ」とも「異性愛は間違ってる」とも主張してる訳じゃないだろ？
権利と称して他人の領域に踏み込んでるのはお前なんだよ。
同性愛者を倫理的に非難してみろよ？できるものならね。

>>13
>いや、兄妹の関係にどう支配的な関係があるんだ？親子ならわかるが。
兄と妹立場が上なのはどっちだ？少し考えれば分かりそうなもんだけどね。
例を出して誤魔化してるつもりでも全然誤魔化せてない。
共同体として社会が成り立ってる以上態々そんなノイズを家族間に持ち込む様な事はしないんだよ。
家族間の関係が秘匿的で他者の介入できない空間なら尚更のこと。
自由に恋愛をするのは勝手だがそれを社会全体の常識として引き上げることはできない。
お前が理解できなくても今ままでの歴史がそれを証明してるだろ。

>「個人的な変態性癖を公共の場に持ちこむな。それだけの話だろ。」
ほら来た。嫌いだから嫌いが通じるのは小学生まで。
アンタがその程度のモラルしか併せ持ってないって事が良く分かる。
同性愛者は自分達の権利を主張してるだけで異性愛者の権利を奪ってる訳じゃねーぜ？
現に「同性愛者になれ」とも「異性愛は間違ってる」とも主張してる訳じゃないだろ？
権利と称して他人の領域に踏み込んでるのはお前なんだよ。
同性愛者を倫理的に非難してみろよ？できるものならね。

そもそもわからん。法律で扱う性別って
精神的な性が生物としての性に優越するって誰が決めたんだ？

同性愛者を気持ち悪いと思う人間が多いからじゃないか。
宗教的に見てもユダヤ教、キリスト教、イスラム教と言ったところも
宗派によって多少差はあるかもしれんが概ね同性愛に否定的だし。

それを差別だから無理してでも我慢しろって言ったって、
兵の士気が下がるのは避けられないだろう。

>>15-16
興奮しすぎだろう。同性愛者の差別的性向を言い当てられて悔しいのはわかるけど。

俺が例を兄妹相姦に限定した意味を、まだ理解できてないんだな。馬鹿すぎない？
>兄と妹立場が上なのはどっちだ？
親という監督者の下で平等だけど。
>家族間の関係が秘匿的で他者の介入できない空間なら尚更のこと。
親がいるのにどこが「秘匿的」で「介入できない」んだ。
虐待的な性質があれば必要に応じて監督できるのに。

兄の立場の強さなんか、親に比べるべくもない。明らかに「絶対者」ではない。近所の年上の幼馴染程度。
だから成人した兄妹（姉弟）の相姦に限ってはスペイン・ポルトガルは認めてるんだよ。キリスト教の影響下の国でさえも。
立場を利用した虐待的な性質はない、と。

「気持ち悪い」から兄妹相姦を排除したい、って本音はもうとっくにばれてるんだから、
いつまでも論理破綻したお為ごかしに拘泥するのはやめておけ。無意味だから。

>嫌いだから嫌いが通じるのは小学生まで。
嫌いだから嫌い、で兄妹相姦を排除しているお前という同性愛者がそれをいうのは、ダブルスタンダードなんだよ。

同性愛って動物にもあるらしいし先天的なものじゃないの？
性癖なのはバイセクシャルだと思う。
ノーマルもゲイも対象とする性(先天性)があった上で更にもう一つの性を楽しむわけだから。
先天的なバイセクシャルというのはちょっと考えられない。

>20
動物にもバイセクは多いよ。

>>21
では人間にもありえるということか。。。

スレの話題としては>>2>>4みたいなのが大量にいそうな軍にわざわざ同性愛者だ公言するのは人種以上にヘイトクライムの対象になるのでは。
士気も下がりそうだし戦闘のドサクサに紛れて撃たれるなんてことも。

アメリカ軍が同性愛者を拒否してるのなら、それを尊重するべきだ。
アメリカを愛しているのならアメリカ軍の意志にしたがって同性愛を捨てれば良い。
それが出来ないのはアメリカよりも自分の欲望を愛しているからだろう。
そういう連中は自分の欲望の為にアメリカを敵国に売る可能性が十分にある。
そんな連中がアメリカ軍に加わるのはアメリカ軍に問題になるのは当然だ。

アメリカが同性愛者で無い事を要求するなら、愛国者はそれに従うべきだ。
アメリカの望みよりも自信の欲望を優先するなら、アメリカからそれ相応の対応しか得られなくても当然ではないか。
まずは義務を果たせ。全てはそれからだ。

>>19
>「気持ち悪い」から兄妹相姦を排除したい
やたら印象操作したがるけど、その台詞が自分に当て嵌まるって事に気づいてないだろ。
同性愛であれ近親相姦であれ具体的な理由もなく同じ人間を非難する事はできないんだよ。
生理的嫌悪とやらを盾にして、嫌いだから嫌いを力任せに通してるよな。お前らはさ。
多数派だから正しいと無理矢理思い込んでるから尚更始末が悪い。

>兄と妹立場が上なのはどっちだ？
親という監督者の下で平等だけど。
>家族間の関係が秘匿的で他者の介入できない空間なら尚更のこと。
親がいるのにどこが「秘匿的」で「介入できない」んだ。
虐待的な性質があれば必要に応じて監督できるのに

だからさ、本人達の恋愛関係に他者は介入できないから、建前上でも平等な関係として
客観的に解釈できなきゃ意味が無いだって。家族であろうと他者を介入させたら
それは越権行為なんだよ。
明確な証拠か本人の意思がなきゃ夫婦間の関係には口を出せないだろ。それと一緒。
第一、親の首輪を付けたら子供のプライバシーを奪う事になるけどそれでもいいの？
本末転倒だよね、それ。

同性愛も近親相姦も違法ではないが婚姻は認められていない。
とりあえず日本では。

>>23
同性愛者の自演臭すぎるんだが。

軍はスパイがどうこう、忠誠心がどうこうという理由で同性愛者を拒絶してるんじゃあない。
単純に「気持ち悪い」から拒絶している。
そしてそれは差別ではない。兄妹相姦を拒絶することを差別とは呼ばないように。

異常な恋愛、異常な性嗜好は受け入れがたい。
同性愛者が兄妹相姦に拒否反応示してるのが何よりの証拠。
同性愛者もアメリカ兵の苦痛がわかるはずなんだよ。異常な恋愛、異常な性嗜好を披露される苦痛が。
軍という共同生活の場なら兄妹相姦より同性愛への拒絶感のほうが強いかもね。
同性愛者が兄妹相姦に感じる以上の嫌悪を、アメリカ兵は感じているんだよ。

>>24
多くの人間が生理的に気もち悪いと感じるなら仕方ないだろ。
女風呂に野郎が入れないように同性愛を堂々と言いたいなら軍隊は諦めるしかない。
人は機械でなく感情ある生き物なんだから、
大多数の人間が気持ち悪い奴と考えるなら排除するのは合理的判断だ。
越権行為と言うが、命に関わる軍のような組織の場合は士気が非常に重要な意味を持つのは理解できるよな？
別に死ねとまでは言ってないから、気持ち悪い事を口外しないで黙ってろ。

気持ち悪く感じても、少数派でも、確実に存在する人達を否定して、
それを合理的だと言い切る考えが差別以外の何かだとは思えない。

ゲイだと公言してる奴もダチの中にいるが、
特に俺の生活は何も変わらんよ。

但し、権利を得ようとするなら、
そこにそれなりの責任や義務が生じて来るとは思う。

頼むから、リブの名の下に権利乞食は止めてくれ。

>>24
>同性愛であれ近親相姦であれ具体的な理由もなく同じ人間を非難する事はできないんだよ。
>生理的嫌悪とやらを盾にして、嫌いだから嫌いを力任せに通してるよな。お前らはさ。
嫌いだから嫌い、で兄妹相姦を排除しているお前という同性愛者がそれをいうのは、ダブルスタンダードなんだよ。


後段に至ってはもうなんの話をしているのやら。迷走しすぎだろう。
お前はそのレスをどういう意図で書いたんだ。
少なくとも兄妹相姦否定の理由には全くなっていないんだが。

子供が性的同意年齢に達するまで、性的に監督・保護するのは当然だろう。
なにも兄妹間に限ってだけの特別なことではない。親としての義務だ。
越権行為でもないし、プライバシーを持ち出すことでもない。

お前は要するに、「成人した兄妹相姦は適法、では不十分だ。もっと兄妹相姦が許される年齢設定を下げろ」と言いたいのか？
「性的同意年齢時点から可、ということにしろ。幼い子供にも同意能力はある、大人の夫婦のように」と。
そうとしか読めないんだが。

>>28
船や潜水艦、あるいは前線などに行けば長期間共同生活までするんだぞ。
ダチがいるとかの次元とは全然違うよな。
それでつまらないイザコザが起きて軍の運営に支障を来たしたらどうするんだよ。
戦争になれば相手がいて、その敵が必死で自分たちを殺そうとするんだぞ。
差別だとか何だとかの前に、命がけの場で理屈だけで通じる世界じゃないわな。
変な事せず黙ってればバレないんだから、風波立てないようするのも仕方ないだろ。

訂正
×「性的同意年齢時点から可、ということにしろ。幼い子供にも同意能力はある、大人の夫婦のように」と。
○「最低でも性的同意年齢時点から可、ということにしろ。もっと低くてもいい。同意年齢よりもっと幼い子供にも同意能力はある、大人の夫婦のように」と。

とりあえず日本語でＯＫ

>>29
>嫌いだから嫌い、で兄妹相姦を排除しているお前という
嫌いだから嫌いなんて理由は元々存在しない筈なんだよ。お前は自分の生理的嫌悪感を
何の疑いもなく信じてるからそういう捉え方しかできない。
同性愛が禁止されるのは子供が生めないから、
近親相姦が禁止されるのは社会的な共同体の役割から逸脱してるから。
嫌悪感やタブーが生じるのは必ずその背景に何かしらの理由がある。
同性愛が権利を認められたのは時代の流れと共に子供を作るという事が重要視されなくなったから
近親相姦はどうだ？社会の中で共同体として生活する以上その役割を守る事は
当たり前だよな。
人間が社会を作って生きてる限り社会の役割から逸脱した近親相姦は不道徳なんだよ。
同じ人間に対して客観的な見方ができない馬鹿にはこの程度の事も分からない。
つーか、同性愛者や近親相姦に対する嫌悪感を具体的に説明できんの？
できないよね。元々論理的な理由なんて無いんだから。
誰かを見下して優越感を得たいだけだろ。具体的な理由を一度も言えないのが良い証拠だ。

>子供が性的同意年齢に達するまで、性的に監督・保護するのは当然だろう。
なにも兄妹間に限ってだけの特別なことではない。親としての義務だ。

恋愛関係や夫婦関係は倫理的な密室なんだよ。周りからどう言われようと
最終的に関係を決めるのは彼らの意思であるし、其処に必要以上に他者は介入できない。
監視カメラでも仕掛けて観察しない限り他人に恋人間、夫婦間の本心なんてものは分からない。
だから、無用な争いを増やさない為に、対外的に自分達は平等であると示さなければならない。
本来は二人だけの問題なんだから二人の間で平等な関係であると言えなければ意味が無い。
お前が自分の主観で幾ら力関係は無いと言っても客観的に見れば、家族間には回避不能の強弱が常に存在してる。
家族である以上これは否定できない事実だろ。お前にそれが否定できるか？

>>10
アメリカは宗教的に極端な保守キリスト教国だ。
聖書に同性愛者は殺せと書いてある以上
倫理的に許されると考えられるものも日本とは違う。
倫理は文化そのもの、普遍的な倫理があるなんて夢物語を真に受けて考えるのは愚か。

>>33
>嫌いだから嫌いなんて理由は元々存在しない筈なんだよ。
「嫌いだから嫌い」という理由でお前は兄妹相姦を排除しているんだよ。気が付いていないのか。
自分の考える理想の家族、役割、それが普遍的なもの。それにそぐわない奴らは「嫌いだから嫌い」と。
「気持ち悪いから嫌い」と何一つ変わってはいない。
同性愛者的にはこれが具体的な理由とやらに相当すると思うのか。
「同性愛は可で兄妹相姦は不可」である具体的な理由には全くなりえてないのに。

お前が兄妹相姦者に押しつける「あるべき家族像」「普通一般の家族像」なんて、奴らにとって何も価値が無い。
そもそも「あるべき恋愛像」「普通一般の恋愛像」を否定した同性愛者が、兄妹相姦者を否定することのおかしさに気付いてないのか。
それは身勝手なダブルスタンダードだから。
あるべき家族像という「倫理」を否定する権利を兄妹相姦者は持っている。お前ら同性愛者に倣えば。

>>35
それで？近親相姦が現状の社会のシステムにそぐわない事に変わりは無いけど？
同性愛者はそのシステムから外れるような事は何もしてない。上っ面だけを取り上げて非難される覚えは無いな。
男にできる事は女にもできるしその逆も然り、男女の権利が平等な以上性別を
引き合いに出す意味はないし、子供を作れない、作らないというならそれは異性愛者も同じだろ。

結局さ、お前は同性愛者を具体的に否定できる理由が思いつかないって事だよね。
それができないから態々関係の無いものを引っ張り出す苦労をしなきゃいけなくなる。
そうやって、多数派の都合で少数派を序列化して上下をつける事自体が差別だって事に気づいてないだろ。

>>36
>それで？近親相姦が現状の社会のシステムにそぐわない事に変わりは無いけど？
社会のシステムにそぐわない、なんて物言いが可能なら、軍のありようにそぐわない、という理由で排除されるのも仕方のないことだ。
お前の理屈はたやすく同性愛者に跳ね返っていく。ダブルスタンダードだと気付け、と何度も忠告しているだろ。
>同性愛者はそのシステムから外れるような事は何もしてない。
ぱっと思いつくだけでも軍というシステムから外れてるけど。>>27>>30も言うように。
簡単に嘘だとわかることを、なんで平気で言えるんだ。

>そうやって、多数派の都合で少数派を序列化して上下をつける事自体が差別だって事に気づいてないだろ。
理解ができない。具体的にどのレスを指して言っているんだ。
俺は同性愛者にも兄妹相姦にも平等に接している、等しく普通ではないという立場から。少数派間に序列は付けていない。
少数派を序列化してるのは同性愛者じゃあないのか？異常性嗜好を持つものの中で、勝手な階級制度を作っているのは。
同性愛は可、兄妹相姦は不可、と仲間割れを起こしてるのは。

>>37
>ぱっと思いつくだけでも軍というシステムから外れてるけど。>>27>>30も言うように。
簡単に嘘だとわかることを、なんで平気で言えるんだ。
カナダ辺りに行って普通に暮らしてる同性愛者相手に好きなだけファビョってみろよ。
お前らの言う生理的嫌悪感とやらが本物なら周りの人間は手の平を返してくれる筈だよな。
同性愛者を性欲的な部分でしか捉えられないからそんな自意識過剰な考えにしかならない。

>少数派を序列化してるのは同性愛者じゃあないのか？異常性嗜好を持つものの中で、勝手な階級制度を作っているのは。
お前が相手を対等な人間として見れないって事だけは良く分かった。
自分の基準満たない人間はみんな異常で思考停止。理性も糞もないな。
同性愛に対する嫌悪感を具体的に説明できる？できないよね。

>>38
>カナダ辺りに行って普通に暮らしてる同性愛者相手に好きなだけファビョってみろよ。
軍の話からなんでカナダに飛んだんだ、どこからカナダが出てきたんだ。
軍の話をされるとまずい、と思ってるってことの証左か。

>お前が相手を対等な人間として見れないって事だけは良く分かった。
兄妹相姦者をなぜか見下してる同性愛者に言われても。
なんで自分に跳ね返るようなことを嬉々として言えるんだ。書き込む前に気付かないのか。
>自分の基準満たない人間はみんな異常で思考停止。理性も糞もないな。
あ、これもだ。わざとやってるんじゃないのか、と思うくらい。
自分の考える家族関係を満たさないという理由で兄妹相姦を排除してるのに、なんで他人を断罪できると思ってるんだ。

>>39
>軍の話からなんでカナダに飛んだんだ、どこからカナダが出てきたんだ。
軍の話をされるとまずい、と思ってるってことの証左か。
お前らの嫌悪感なんてのは机上の空論って事。これに答えられないなら、
そういう社会になった時お前は何も文句を言えないよな。

>お前が相手を対等な人間として見れないって事だけは良く分かった。
兄妹相姦者をなぜか見下してる同性愛者に言われても。
なんで自分に跳ね返るようなことを嬉々として言えるんだ。書き込む前に気付かないのか。

俺は彼らの不道徳を指摘して区別してるだけなんだけどね。
さっきから言ってるだろ、社会にそぐわないって。それが同性同士だとしてもね。
お前には理解できなくても、今まで結果がそれが正しいと証明してるんだよ。
異性愛者という安全圏で踏ん反り返ってる、お前みたいな“変態”には一生理解できない。

再三聞くけどさ、同性愛に対する嫌悪感を具体的に説明できる？できないよね。
だったら、他人の行動に干渉するなよ。お前らの権利を奪ってる訳じゃないんだから。

>>40
>さっきから言ってるだろ、社会にそぐわないって。それが同性同士だとしてもね。
>お前には理解できなくても、今まで結果がそれが正しいと証明してるんだよ。
そぐわないと証明する歴史とは具体的にどれを指しているのか。そしてそれがなぜ現代にも当てはまると思うのか。
避妊の方法も、避妊具も、何一つ確立されていない時代の経験が、なぜ役立つと思えるのか。

>同性愛に対する嫌悪感を具体的に説明できる？
アメリカ兵の受ける苦痛は夢、幻じゃあない。それとも夢、幻だと思っているのか。
アメリカ兵が我慢すれば、意識を変えれば、軍がシステムを変えれば、全て丸く収まる。そう考えているのか。

なぜ他人の特殊な性嗜好の為に、そんな苦労をしなければならないのか。「性嗜好」の為に。
なぜ「聞かざる言わざる」では駄目なのか。少数派が多数派に合わせればいいのではないか。
事実、兄妹相姦者に対する同性愛者の態度はそれだ。「お前が忍従しろ」「お前がこちらに合わせろ」というような。

なぜ兄妹相姦への嫌悪感を我慢しようと、意識を変えようとしないのか。社会システムを変えて許容しようとしないのか。
そうすれば兄妹相姦者は「普通に暮らせる」だろう。

>だったら、他人の行動に干渉するなよ。お前らの権利を奪ってる訳じゃないんだから。
権利を奪っているわけではない兄妹相姦は制限を受けている。同性愛者はそれを肯定している。
異常恋愛・異常性嗜好への嫌悪感は、他人の恋愛・性行動を制限する理由足り得る。
他ならぬお前が証明している。同性愛者のお前が。

日本語がお上手なのは解った。
まぁ頑張れ

>>41
同性愛は認められていて近親相姦は認められていない。これが現実だろ。
現に活動もしてなければする必要も無い。家族が家族として成立してる以上
余計なノイズは持ち込まない。同性、異性に関わらずこれは当たり前の事だ。
お前が理解できなくても共同体からなる社会の在り方自体がそれを肯定してるんだよ。

>異常恋愛・異常性嗜好
同性愛を異常だと断定できないお前の都合の良い理屈を刷り込まれる筋合いもなければ、
同じ異性愛者の近親相姦者を自分達の都合で排除するお前に咎められる理由もない。

>同性愛に対する嫌悪感を具体的に説明できる？
アメリカ兵の受ける苦痛は夢、幻じゃあない。それとも夢、幻だと思っているのか。
アメリカ兵が我慢すれば、意識を変えれば、軍がシステムを変えれば、全て丸く収まる。そう考えているのか。

結局の>>38の質問には答えられないって事ね。別に周りに強制した訳でもないし、
言論統制をした訳じゃない。同性愛者が普通の人間として普通に暮らした上で得られた
“理解”をお前は否定する訳だ。
具体的な理由を説明できない以上、それは偏見か差別感情かもしくは他人を見下したいだけの
傲慢か、突き詰めればそれらの感情に突き当たるだろうね。

>>7
同性愛は医学的に正常だと判断されてるからじゃないですか？
客観的な証明を軽々しく無視はできないでしょう。
近親相姦は同性愛者にとっても変態だと言ってやればいいだけです。

>同性愛は認められていて近親相姦は認められていない。これが現実だろ。
>現に活動もしてなければする必要も無い。
ここが変だよ日本人というTV番組で、「アフリカには同性愛者は居ない!!だから問題も存在しない!!」と言っていた黒人出演者と同じだな。
それは要するに社会の「偏見」が強いから声を挙げられないだけじゃあないか。だから目に付かないだけじゃあないか。
偏見と言う銃を突きつけながら「現状を不満に思ってる近親相姦者は居るなら手を挙げてみろ!!別に不満じゃないだろう!!」と言っているんだよ、お前は。

それがお前という同性愛者の本質。
「可哀そうな被差別者」ではない、自分勝手な差別主義者なんだよ。

>>43
>同性愛を異常だと断定できないお前の都合の良い理屈を刷り込まれる筋合いもなければ、
>同じ異性愛者の近親相姦者を自分達の都合で排除するお前に咎められる理由もない。
なんで同性愛者にそのまま跳ね返っていくことを躊躇無く言えるんだろう？学習能力が無いんだろうか。

自分の都合で兄妹相姦者を排除しているのは、お前もじゃあないか。
「他人の都合を押しつけられる筋合いはない」という立場のお前が、兄妹相姦者には「手前勝手」な都合を押しつけている。
一生日陰で生きろと。
それはダブルスタンダードだといつになったら気が付くんだ？
俺は「他人の都合（嫌悪感等）で異常な恋愛、異常な性嗜好の開示は制限されうる、生き方は制限されうる」
という立場だが、お前は違うんだろう？


>それで？近親相姦が現状の社会のシステムにそぐわない事に変わりは無いけど？
というようなことを、この同性愛者は言っている。それが兄妹相姦否定の理由になると。

そんなもの、解決策は至ってシンプルじゃあないか。
同性愛者が社会のシステムを、社会の意識を、「同性愛者の住みやすいよう」作り変えようとしているように、
兄妹相姦者も社会のシステムを、社会の意識を、住みやすいように作り替えればいい。
そうすれば兄妹相姦者は堂々と生きることが可能になる。「可哀想」な性的マイノリティを減らすことができるだろうさ。

同性愛者が教育に介入して子供のうちから洗脳、もとい同性愛を普通だとする常識を作ろうとしているのと同様に、
兄妹相姦者も教育に介入すればいい。そうすれば「偏見」の目で見られることは無くなる。
兄妹相姦は選択肢の一つであり、普通のことなんだ、と教えればいい。
遺伝病の危険性、その回避方法なども併せて。

現代は過去と違い確実な避妊のできる道具、技術がある。避妊教育を徹底すれば遺伝病の危険は限りなく低減できる。
どうしても子供が欲しい、というカップルには養子という選択肢を認めてやればいい。
将来的に遺伝子診断制度の整備が進めば、自分たちの子供を危険無く授かることもできるようになるかもしれないな。
普通のカップルとなんら変わりなく。

>>45
43の主張と同じくあなたの書いた
>俺は同性愛者にも兄妹相姦にも平等に接している、等しく普通ではないという立場から。
この一文も変な理屈だと思いますよ

近親相姦の兄妹がスカトロマニアやスナッフマニア
同性愛者に嫌悪感をもったとしても
同じ変態だから我慢しろ、気持ち悪いと思うなと
異性愛者の立場から強要してますよね
気持ち悪いと感じたものを気持ち悪いと感じる
当たり前の権利をあなたは認めていません
私たちと同じ異性愛指向をもった仲間に
そこまで威圧的になる必要があるのでしょうか

>選択肢
同性愛は異性愛と同じ性的指向の一つであって
自分の意思でそれを変えたり選択したりすることはできません
この理由としてよく生まれつきだからと言われますが
これは正確な定義ではありません
正しくは同性愛が性自認に基づいているからです
例えば、異性愛者である私たちは恋愛対象として異性を選びますが
相手が生物的には異性の体であっても性自認が同性なら
それは異性愛ではなく同性愛ということになります
この性的指向は性自認を基点としてるがゆえに
男／女であることがそうであるのと同じ理由で
性的指向は評価や善悪の判断の対象になりえません
この性的指向を、性自認を基点としない性的嗜好と
同列にして語ることは不適切だと思います

まぁ、あくまで医学的な定義なので信じなくても問題はありませんが
健全な異性愛を肯定する理由としては合理的なものでしょう

性的指向＞OS
性的嗜好＞ソフトウェア
ということですか？

社会的に認められると伝統的な社会やﾓﾗﾙの崩壊が怖いから､日本では権利は阻止だろうね。価値観の拒否はしないが認められることはない。欧米の白黒の世界じゃない灰色の世界。しかし、他国からみると日本の従兄弟同士も近親扱いだと聞いた気がする。

>>49
概ねそんな感じです

性的指向は性自認の延長線上にあるものであり
たんなる方向付けにすぎません
正しいだとか間違っているだとかの
評価を下す対象にはなりえず
善悪の評価の対象となりえるのは
その方向性が内包する性的嗜好です

例えば
ある兄妹が近親相姦をしたとしましょう
この時に倫理的な理由から近親相姦の是非を問うことは
できますが
男である兄が女である妹に抱く異性間の性欲ないしは性行為自体を
非難することはできません

性的嗜好の是非は社会やモラルによって決められますが
自らの性別を基点としている性的指向は
人が自分の性別を選べないように
自らの意思で選択･変更することができないものです

同性愛が精神医学における治療の対象から外されたのは
他の「ヘンタイ」をスケープゴートにしたからではなく
性欲を向ける対象の「性別」（性的指向）と
性欲自体の「個性」（性的嗜好）を切り離す考え方が採用されたからです
両者を区別せず
「同性愛とそれ以外」という枠組みで論じることは
「ヘンタイ」を含めたすべての人が異性愛者であることを前提とする
異性愛中心主義の発想でしかありません

同性愛の是非に関しては
医学なんか信じないという反対派に無理強いはできませんが
反対派が同性愛を否定するにも客観的な根拠に乏しく
結局はどっちつかずの状態のまま肯定、否定のループが続いてるのが
現在の状況です
>>1のオバマにしても
・かけ声だけで具体的な実施計画案がないこと
・オバマ大統領が同性婚に賛成でなく、この演説でもメイン州での同性婚の可否を問う住民投票についてまったく言及しなかったこと
・オバマが支持しているEmployment Non-Discrimination Act「雇用における反差別法」でさえなかなか進展していないこと
これらのことから実際に実行に移す可能性は低いものだと思われます

>>50
>日本の従兄弟同士も近親扱い
血が繋がってなくても近親相姦として扱われることがありますよね
家族間における性にまつわる対立や闘争をなくすために禁忌と
されているのでしょうか

>この性的指向を、性自認を基点としない性的嗜好と
>同列にして語ることは不適切だと思います
「嗜好」と「指向」に差を付ける意味がまるでわからないな。そういう同性愛者は偶に見るけれど。

同性愛者が同性に魅力を感じる性癖を「選択」したわけではないように、
兄妹相姦者もまた妹・兄に魅力を感じることを「選択」したわけじゃあない、ということは理解できないんだろうか。
（相姦という「行動」は選択したものなのだろうが）
どちらも生まれつきのもの、生得的なものであるのに。

だから、
>同性愛は異性愛と同じ性的指向の一つであって
>自分の意思でそれを変えたり選択したりすることはできません
というのは、「同性愛だけをピンポイントで掬い上げる」理由にはまるでなっていない。
「変えたりできない」「選択したりできない」という性質は兄妹相姦にも当てはまる、ということは上に述べた通りなのだから。


要するに「兄妹相姦者は大きく言えば異性愛者であり、恋愛対象を自由に選択できる。だから、可哀想ではない」
ということなんだろうか。
兄妹相姦者は選択ができるのだから権利を認めてやらなくてもよい、と。

よく理解できない考え方だ。
「妹は女である」は成り立つけれど、「女は妹である」は成り立たないのに。
「妹じゃあなく他の女でいいだろ!!それで解決だ!!」と言えるような話ではないのに。

そしてその理屈だとバイセクシャルは切り捨てられることになるけれど、それで満足なのかな。
恋愛対象を自ら選択できるのだから、同性愛に走る必要はないじゃあないか、という物言いも可能なわけで。
俺は別にそれでもいいのだけれど。

『異性愛、同性愛、両性愛は「指向」。だから等しく肯定するべき』
『それ以外は「嗜好」であるから、同性愛と同様には肯定しなくともいい』

というのは、兄妹相姦者にしてみれば「差別」以外の何物でもない。
それは同性愛者にとって「のみ」都合のよい価値観。
普段批判している「異性愛こそが正しい」とする価値観と何も違わないことに、なんで気がつかないんだろう。
それはダブルスタンダードだ。ずっと言ってきているが。


そもそも「指向」は「嗜好」に含まれる。
同性愛は見下している「嗜好」の縛りから外れてはいない。
「指向であり嗜好」であるだけ。

「指向であり嗜好」である同性愛は他とは違う特権階級だ、「普通」だ、とする理由は何も無い。
『兄妹相姦等の「嗜好」は排除してもいい』という考えは、同性愛排除の理由にも普通に転化可能なんだよ。

「この嗜好は排除してもいい」という考えを肯定するということ、その重大性がわかっていないんじゃあないか。
性嗜好は「差別」の理由になり得ると、同性愛者が認めるということの意味が。



>>51は「百合萌えから始める同性愛講座」とかいうサイトからのコピペなのか。
それともそのサイトの主本人なのか。
レスぐぐったら上記のサイトが引っかかったんだが。全く同じことが書かれていたぞ。
変態を片仮名で「ヘンタイ」と書くところも同じだった。

家族という概念は寧ろ後天的なものとして捉えられてるのでしょ
血が繋がっていても
血縁であることを知らない相手に恋愛感情を抱いたり
血が繋がってなくても家族間の性行為が
近親相姦として扱われることがありますしね

無闇に
指向と嗜好を混同したら結局は数の多い方が勝つという
ことにしかならないわけで

>それはダブルスタンダードだ。ずっと言ってきているが
エスパー凄いですね
私は同性愛者じゃないですよ
異性愛者の立場なら気楽にいえますからね

あなたが個々の個別性を無視して他人の嫌悪感を否定するのが
気にいらなかったので、適当な回答を持ってきただけです
同性愛と異性愛の定義としては共感できる内容でしたので
使わせて頂いた次第です
少なくとも今どき「洗脳」なんて言葉を使う人よりは
信用できるわけで

まぁ、わざわざ変態を一括りにしなくても
いいんじゃないですか
近親相姦からキモイといわれても数が多いから
平気なんですから

同性愛が嫌いで何が悪い

ある人を嫌うのと、その人を実際に排斥しようとするのとは全くの別問題なんだよな。

>「指向であり嗜好」である
性自認を基にした性的指向と
性行為を伴なう性的嗜好は本来違うものです
好みに合致しない他人の性行為が気持ち悪いものであるように
数が多い「異性愛嗜好」も他の嗜好から見れば「気持ち悪いもの」です
「気持ち悪い」「異性愛嗜好」を棚に上げて他の嗜好を見下してる
あなたは同性愛嗜好や近親相姦嗜好を
一方的に否定して、変態と罵れる立場ではありません

異性愛者が異性愛者だと公の場でも発言できるのは
異性愛が性的指向であるからです
同じ性的指向である同性愛を異性愛者が否定することはできません
気持ち悪いといえるのはあくまで性行為を内包した同性愛嗜好に対してです

>>57
>性自認を基にした性的指向と
>性行為を伴なう性的嗜好は本来違うものです
そこを間違えているんだよ。

性別に関する「嗜好」を（なぜか特別に）「指向」とも呼んでいるだけなんだ。
「違うもの」じゃあないんだよ。
「指向であり嗜好である」の意味が理解できていないんじゃあないのか？

そして「指向だから絶対に肯定しなくてはいけない」「嗜好だから排除してもいい」
なんて理由付けには何も根拠が無いんだ。
それは兄妹相姦者等の「嗜好だから日陰で生きろ」とされた人間にとっては、「差別」的な価値観でしかない。
同性愛者が批判してきた「異性愛こそが正しい」とする価値観と、なにも変わりが無いんだ。


お前は2つのことを間違えている。
「同性愛は指向であり、嗜好ではない」という事実誤認。
「嗜好は指向よりも価値が低い、排除されて当然」という根拠の無い差別的扱い。


>同じ性的指向である同性愛を異性愛者が否定することはできません
いや、できるけれど。
異性愛という「指向であり嗜好」を持つ異性愛者が、
同性愛という「指向であり嗜好」を持つ同性愛者を排除することは普通に可能。
『俺たちは「指向であり嗜好」仲間だから、仲良くしよう』だなんて異性愛者は思っていないんだから。
同性愛者が勝手に言っているだけで。

言ったはずだ。
>「この嗜好は排除してもいい」という考えを肯定するということ、その重大性がわかっていないんじゃあないか。
>性嗜好は「差別」の理由になり得ると、同性愛者が認めるということの意味が。
と。



お前が参考にしているor運営している「百合萌えから始める同性愛講座」というサイトは、
このレスで言ったようなところが理解できていないんだわ。
「性別に関する嗜好は、他の嗜好より身分が高い」とする、身勝手な価値観に拘泥するだけで。

まぁ、先天的なＳＭ指向があると思うのなら
それでいいんじゃないですか
あなたが異性愛嗜好を棚に上げて他の嗜好を見下してる
ことに変わりはないわけで
異性愛者と対等であろうとする同性愛者が
あなたの主観を押し付けられるいわれわありません
その反対も然りですが

異性愛者にとっては「異常」でも同性愛者にとっては「普通」である
これだけは覚えた方がいいと思います

>「同性愛は指向であり、嗜好ではない」という事実誤認
同性愛は同性愛指向と同性愛嗜好の二つに分けられます
これは異性愛も同じですよ
指向と嗜好を混同した時点で主観的な主張にしかならないわけで

>「嗜好は指向よりも価値が低い、排除されて当然」という根拠の無い差別的扱い
他人の性嗜好を止めろと強要できない代わりに
その性嗜好に対する嫌悪感を否定することもできません
判断をされるのは嗜好であり評価をつけられないのが先天的な指向です
元々評価を受けないものに価値が高いと上下をつけること
自体が無意味ですよ

近親相姦は血縁であることは先天的な要因であったとしても
家族として認知する過程において社会的な影響を受けます
血が繋がっても血が繋がってなくてもそれは変わりません
人類は生まれつき近親者を識別する能力が欠落しているが故に
生れ落ちてからの社会的経験が性交の回避を引き起こしています
近親相姦である場合、一人の人間を家族か異性かと認識する過程において
無意識に選択肢が発生することなります
近親相姦が性的指向として認知されないのは
周囲からの認知によって受ける後天的な影響が大きいからでしょう

>>59
>まぁ、先天的なＳＭ指向があると思うのなら
>それでいいんじゃないですか
それは有るんじゃあないのか。なぜ無いと思ったのかよくわからない。
先天的なＳＭ「行為」は無いだろうが。
それと混同してしまっていないか。


>異性愛者にとっては「異常」でも同性愛者にとっては「普通」である
>これだけは覚えた方がいいと思います
兄妹相姦者を差別しているお前が、なぜそれを？

お前にとっては「異常」であろうが、兄妹相姦者にとっては「普通」。
覚えておいたほうがいいと思うんだ。
「指向」と「嗜好」に価値的な差は無い、ということも併せて。


>近親相姦が性的指向として認知されないのは
>周囲からの認知によって受ける後天的な影響が大きいからでしょう
いや、誰も「兄妹相姦を指向として認知しろ」などとは言っていないけれど。

単に「性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけで、指向と嗜好に価値的な差は無い、
だから「兄妹相姦は嗜好だから駄目」だという言い分には、まるで正当性が無い、と言っているんだ。
それは同性愛者が批判してきた「異性愛嗜好こそが正しい」とする考えと同じで、「差別」であると言っているんだ。
ダブルスタンダードはやめるべきだと言っているんだよ。



「百合萌えから始める同性愛講座」は、参考にはならないんだ。

何でロリコンがダメ(違法)でホモはいい(合法)んだよって言ってる人と同じだね。

異性愛者(Windows)は多数派で同性愛者(Mac)は少数派だから偏見、差別、制限はあるけど
近親相姦、小児性愛(ソフトウェア)と同列に語ることじゃないよ。

同性愛者の近親相姦、小児性愛はokで異性愛者のはダメだっていうならダブスタだけど。

>それは同性愛者が批判してきた「異性愛嗜好こそが正しい」とする考えと同じで、「差別」であると言っているんだ。
差別ではなく同性愛者の個別性を尊重しただけですよ
同性愛者中でも近親相姦は異端である、それでいいじゃないですか
自分たちで自立しようとする同性愛者にたいして
異性愛者が何かをいう資格はありませんよ

>兄妹相姦者を差別しているお前が、なぜそれを？
偏見の意味をもう一度考えてみろって話なわけで
少なくとも「異性愛者にとって普通ではない」は偏見とはいいませんよ
指向と嗜好の区別がつけば自ずと分かりそうなもんですけどね
同性愛者への理解をあなたが洗脳と思いたのならそれでもいいですけど

>単に「性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけで、指向と嗜好に価値的な差は無い
だから、いってるでしょ。指向と嗜好は別物だと
異性愛を客観的に肯定するという意味でも重要な要素ですよ
何故「指向」という言葉が作られたのかよく考えましょう
それに異性愛者が異性愛嗜好を頂点にして他の嗜好を
都合の良い鍋釜につっこんでるという事実は何も変わらないでしょ

>「百合萌えから始める同性愛講座」は、参考にはならないんだ。
文句ならグーグルに
私がレズビアンをレイプして楽しむ性癖持ちという可能性もなきしに
非ずなわけで

>62の一連の文章を読んでみたけど長くて要点が判らなかったorz
嗜好を排除してよくて指向を排除してはいけない理由を判り易く簡単に説明してくれると助かる。

最初から指摘しているように無意識に形成される
人間の根本的な性傾向である性的指向を
社会的な判断や善悪の評価を下す対象にすることは
間違いであるということです
>>60の様に価値が上だ下だと捉えること自体が一種の事実誤認であり
異性愛嗜好中心という多数派の主観へと論点をずらそうとする
都合の良い解釈でしかありません
性行為を含んだ同性愛嗜好を気持ち悪いと思うことは内心の自由ですが
そもそも上下をつけることのできない同性愛指向を上か下かと評価を
すること自体が間違いであるということです
指向と嗜好を混同した>>60の意見は客観性を欠いた主観論でしかありません
仮に多数派の理論を認めたとしてもそれは新たな多数派によって
塗り替えられる可能性も内包しているわけで

どの道、医学的に指向と嗜好を切り離して考えるのが主流となってる
今の状況で指向嗜好論を声高に叫んでも同性愛者を否定する材料とは
なりえません
少なくとも同質でないものを並べて語ることは不適切であり
本来なら差別という評価を受ける対象となりえない性指向を差別していた
ということが差別なのです

まぁ、あくまで医学的な見解ですので
信じるも信じないも個人の自由ですよ
信じない人間の実証を無視した
主観を押し付けられるいわれもないですが

>「妹じゃあなく他の女でいいだろ!!それで解決だ!!」
嗜好に対する行為を止めろ強制できない代わりに
嗜好に対する嫌悪感を否定することはできない
求められるのは社会的な折り合いです。異性、同性に関わらず
近親相姦嗜好に嫌悪感をもつ者もいれば
近親相姦嗜好に嫌悪感をもたない者もいるということなわけで

「倫理的な理由から近親相姦の是非を問うことができる」としか
>>51のレスには書かれていないのに何故彼らの行為を否定することを
前提とした理屈が出てるのか理解できかねます
そうやって指向嗜好論に固執する限り
異性愛嗜好者が他人の嗜好を見下している
事実から逃げられないですよ
同じ変態だから近親相姦の兄妹はスカトロプレイだろうが
妹の死体だろうがFUCKできる筈だと思いたいのならそれでもいいですが
性嗜好を同列に扱うとはそういうことですよ
異性愛嗜好からの一方的な強要でしかありません

それと近親は寧ろ後天的な影響を強く受けるというは>>59で指摘した
通りです
後天的な属性として認知されているが故に
性自認だと肯定できない状態ではありますね

>>61
>何でロリコンがダメ(違法)でホモはいい(合法)んだよって言ってる人と同じだね。
ロリコンがダメ、とされる理由は、性的同意年齢という考え方があるから。
その年齢以下の子供には、性的同意能力が無い、という考え方を採用しているから。
それ以下の子供との性行為は「虐待」とされる。

要するに、「被害者」が居るからダメ、とされているんだ。
強姦がダメとされる理由と同じ。
同意の上の関係に見えても、子供の同意能力を認めていないから、そうではないと判断する、ということ。

そしてそれは、成人した兄妹相姦がダメな理由には、当てはまらないんだ。
キリスト教圏のスペイン・ポルトガルですら、成人した兄妹の相姦を「違法」とはしていない。
虐待的な性質はどうやっても見て取れない、と。

お前は成人した兄妹相姦のどこに、「被害者」が存在すると思っているんだ。
ロリコンに例えるくらいなのだから、指摘できるはずなんだが。

近親者との配偶が頻繁になると子どもに障害が出るって聞いた事あるけど、
これは近親相姦ダメっていう根拠にはならないの？
本人たちの好き嫌いは置いといてさ

>>64
そんな意味もなく長い文章を書く必要は無いんだ。
指向は可、嗜好は不可、だとする根拠を端的に言ってみせればいいだけ。
同性愛は可、兄妹相姦は不可、だとする根拠を。
言えるならば。

「性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけで、そこに価値的な優劣は無い。
だから「指向か、嗜好か」なんて言葉遊びには、まったく意味が無いんだ。
そんな言葉遊びで兄妹相姦者を排除することは、「差別」でしかない。

意味のない質問をする必要はありませんよ
最初からいってるじゃないですか
性的指向を他のものと比べる事が自体が間違いだと
性的指向と性的嗜好別種のものであり
異性愛者の近親相姦を否定して同性愛の近親相姦を肯定するのは
ダブルスタンダート。それが結論です
理由は散々書きましたよ
あなたが認めなかっただけで
理解できないは反論ではなく、ただの意思表明です
反論できないのなら反論できませんといえばいいだけですよ
こういう場合は

あなたが異性愛嗜好を棚に上げてる事実は何も変わらず
認識の違う人間にはまったく話が通じないわけで

>性的指向と性的嗜好別種のものであり
いや、だから・・・。
「性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけで、別種のものではないんだよ。
お前が参考にしているor運営している「百合萌え（ｒｙ」は、初手から躓いているんだ。

そして、指向は嗜好に優越する概念ではないんだ。価値的にはまったく等しいんだよ。
そこの部分でも、お前が参考にしているor運営している「百合萌え（ｒｙ」は、間違えているんだ。

だからさ、理由は散々書いたでしょ
性的指向を性的嗜好を同種のものだと考えてる時点で
初手から躓いてるんですよ。あなたは
価値は同じだと指向に価値感を当てはめてる部分でも
間違っているんですよ。あなたは

認識のズレた人間と語っても意味は無く
異性愛、同性愛、両性愛、無性愛が指向と嗜好を切り離して
考えられてる事実に変わりはないわけで

反論できないのなら反論できないでいいんですよ
こういう場合は

いわゆる「普通」の異性愛者には、
『性別に関する嗜好、別名「指向」は肯定しなければならない』『兄妹相姦という嗜好は否定してもよい』
なんていう基準を採用する必要性が無い。
『性別に関する嗜好、別名「指向」は他の嗜好よりも上であり、別格である』
とする同性愛者のような立場を採らなくても、「普通」の異性愛「嗜好」であるだけで、「多数派」なのだから。
普通の異性愛者には「指向」なんて肩書きは必要ないんだ。

普通の異性愛者は、
『異性愛という嗜好、別名「指向」は上』『同性愛という嗜好、別名「指向」は下』
という立場を採ったとしてもまったく構わないんだよ。
多数派である構図は変わってはいないんだから。
同性愛者が多数派から脱落するだけだ。


つまり、普通の異性愛者は、同性愛が「指向」であるから保護してやろうと言っているんじゃあないんだ。
弱者保護、少数派保護の観点から対応しているだけなんだよ。
他人を傷つける嗜好でないならば、性別に関する嗜好でなくても対応は同じ。つまり「指向」でなくても同じなんだ。

だから「嗜好と指向に価値的な差は無い」と言っているんだ。
有ると思っているのは、有るとしなければならないのは、同性愛者だけなんだよ。


言っているだろう。
>「この嗜好は排除してもいい」という考えを肯定するということ、その重大性がわかっていないんじゃあないか。
>性嗜好は「差別」の理由になり得ると、同性愛者が認めるということの意味が。
と。
同性愛者は、誰よりも少数派にやさしくなければならないんだよ。

上に書いたこと忘れたんですか？
指向は生まれつき故に変えられない概念だと
>>59で指摘してるように近親の概念は寧ろ後天的な認知を必要と
場合が多くそれが指向に繋がる性自認として肯定され難いと

>同性愛者は、誰よりも少数派にやさしくなければならないんだよ。
あるゆる少数派の個別性を無視してるんですよ。その考えは

>指向は生まれつき故に変えられない概念だと
・・・お前もしかして、生まれつきのものは「指向」、そうじゃないものは「嗜好」と呼ぶと勘違いしているのか？
「相手の性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけであって、そこにそんな意味的な差は無いぞ。

言葉の意味さえ理解できていなかったのに、「嗜好」だ、「指向」だ、と言っていたのか？

>「相手の性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」
生まれつきである性自認を基点としたものを指向と呼ぶんです
最初からいってることでしょう
上に書いたことを覚えてないんですか？
あなたがその主観を中心に考えるから変な解釈になる
どの道、近親の認識が生まれつきとは言い難く後天的な影響を多分に
受けるということに変わりはないわけで

>普通の異性愛者には「指向」なんて肩書きは必要ないんだ。
そういうのを多数派の暴力といいます
指向という概念が既に存在する以上異性愛者は
その基準を受けざる負えないんですよ
弱者保護の為だけにつくったというのは唯の希望的観測でしかないわけで
あなたの「洗脳」と同じくなんの根拠もないただの憶測です
あなたが信じようと信じなかろうと
指向と嗜好の概念がある限り
同性愛指向者の活動を止めることはできませんよ

>>74
>生まれつきである性自認を基点としたものを指向と呼ぶんです
それが俺の「性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」というレスの、どの辺への反論になっているんだ。


>どの道、近親の認識が生まれつきとは言い難く後天的な影響を多分に
>受けるということに変わりはないわけで
お前がそう思いたいのなら、それでもいいのだけれど。

俺は、
>同性愛者が同性に魅力を感じる性癖を「選択」したわけではないように、
>兄妹相姦者もまた妹・兄に魅力を感じることを「選択」したわけじゃあない、ということは理解できないんだろうか。
>（相姦という「行動」は選択したものなのだろうが）
>どちらも生まれつきのもの、生得的なものであるのに。
いう考えだけどね。

ただ、ここもお前が勘違いしているところなんだけれど、別に先天、後天に価値的な差は無いんだ。
後天だったら駄目、とする考えには、何も正当性がないんだよ。
「指向と嗜好の違い」に続く意味の無い努力をする気なのか。そこは掘っても何も出てこないのに。


>>普通の異性愛者には「指向」なんて肩書きは必要ないんだ。
>そういうのを多数派の暴力といいます
『同性愛は「指向」だから兄妹相姦者を差別してもいい（意訳）』と言っていたお前が、なぜそれを俺に？
自身を「指向」という多数派的な立場に位置付け、他の少数嗜好を排除しようとしていたのは、お前であるのに。

「多数派の暴力」とやらを振るおうとしていたのは、お前なんだよ。
俺はそれを止めただけなんだ。
「指向は嗜好の上の概念じゃあない」「普通の異性愛者は指向なんて括りにこだわっていない、同性愛者の特権性は幻だ」
ということを指摘して、お前の差別的な考えを正しただけ。

「同性愛者も兄妹相姦は異常だと思っている、異性愛者と同じに」
というのが、同性愛者が少数派を虐げることを正当化する理由になるわけがない。

快楽殺人等を嫌うのは当然だろう。
しかし、誰を傷つけるでもない兄妹相姦という性嗜好を、「異常だから」という理由で排除することが、妥当なわけがない。
それを認めるということは、同性愛者差別の歴史を肯定するということだ。
少数派差別を肯定するということだ。
「傷つけられるわけじゃあないが、気持ち悪いから排除」というような。

同性愛者が「異常だと感じる少数性嗜好を嫌い、排除する権利」を行使するなら、
同性愛者もまた「異常だと感じる少数性嗜好を嫌い排除する権利」を行使されることは当然じゃあないか。

その指摘を回避したいがために、「指向は嗜好の上だ」と喚いていたんだろう。
だから、根拠の無い身分制度を布きたがったんだ。
自身の立場を固めた上で、心置きなく「差別」を行うために。

>「指向は嗜好の上だ」
>「指向は嗜好の上だ」
>『同性愛は「指向」だから兄妹相姦者を差別してもいい（意訳）』
>「同性愛者も兄妹相姦は異常だと思っている、異性愛者と同じに」

指向は善悪の評価や判断の対象とならない
最初から言ってることの意味をまだ理解できないようですね
指向は無意識に成り立つ不可効力的なものであるが故に
判断の対象とならない
嗜好が形成されるのは外部的要因によるために
善悪、正誤に関わらず社会的な判断の対象となりえる
指向を嗜好に対する差別要因へと転換したり
あなたの様に指向が嗜好に対して上だと解釈すること
自体が間違いなんですよ
指向と嗜好が別質である限り
あなたの指摘は全部的外れなわけで
結局は異性愛者の差別感情を曝け出す結果にしかならない
幾ら論点をずらしても異性愛者が異性愛「嗜好」を棚上げして
少数性である「嗜好」を見下してる事実は変わらないでしょうに

「指向であり嗜好である」
この事実誤認から脱出できない人と
何を話しても結局は無駄だと思います
まぁ、逆も言えなくもないですがね
ただ、公の場では実際の証明だけが決め手になり得ると
最後にそれだけは言っておきますよ

>>77
>指向は無意識に成り立つ不可効力的なものであるが故に
>判断の対象とならない
だから、それはお前が嗜好と呼ぶものにも当てはまるんだ。
生得的な性質は「性別に対する嗜好」の専売特許ではないんだよ。

兄妹相姦が生得的なものである理由は上に述べた通り。
お前が少し上で例に出したＳＭにしても、ＳＭ的なものを好む「嗜好」は生得的なものだ。
その嗜好を「発見」するのが後であるだけ。
持って生まれた嗜好を「行為」として表すまでに時間差があるだけなんだ。

生得的な性質の嗜好を特別に「指向」と呼んでいるわけではないんだよ、さっき教えた通り。
「指向は他の嗜好とは違って生まれつきのものだから、判断の対象にはならない」というのは、お前の勘違いなんだ。

そして何より、「生得的であるか、あるいはそうではないか」は、その嗜好の価値を決める要素にはならない。
お前は「嗜好か、指向か」に続いて、また無意味なことをやっているんだよ。


>「指向であり嗜好である」
>この事実誤認から脱出できない人と
俺は「指向であり嗜好である」とする理由を説明できるんだが。
「相手の性別に関する嗜好を指向とも呼ぶ」だけで、両者は同じものだ、と何度も述べている。
価値的な差は無い、とも。

しかし、お前はそれを「事実誤認」だとする根拠を、何一つ言えてはいない。


>ただ、公の場では実際の証明だけが決め手になり得ると
>最後にそれだけは言っておきますよ
自己批判ができるのはいいことだ。
「百合萌えから始める同性愛講座」の管理人に、よろしく言っておいてくれよ。

近親の概念に外的要因が作用するのはさっき指摘した通り
>その嗜好を「発見」するのが後であるだけ
言った筈ですよね。それは希望的観測だと
そうなのかもしれない。そうでないのかもしれない
決められてないことを今の段階で語っても意味がないわけで
公の場では実際の証明だけが決め手になり得ると
この言葉の意味を履き違えてるんですよ。あなたは

「最後」じゃなかったのかよ、何帰ってきてるんだ。
そんな悔しかったんすか。


>近親の概念に外的要因が作用するのはさっき指摘した通り
意味がわからない。
一回くらい論理立てて話してくれよ、「最後」くらい。
○○で××だから☆☆になる、と。簡潔に。

>決められてないことを今の段階で語っても意味がないわけで
いや、「生得的なものか否か」を語ることそのものに意味無い。
すぐ上で言ったけど。



日本語勉強して出直してこいよ。
「百合萌えから始める同性愛講座」ばっか見てるからそんなことになんだよ。

>何帰ってきてるんだ
？
他人の言葉を都合良く解釈し過ぎですよ
そんなに「帰って」欲しかったんですか？

>いや、「生得的なものか否か」を語ることそのものに意味無い。
すぐ上で言ったけど。
あなたの勝手な解釈を受ける意味も無いわけで
実際の証明だけが決め手になり得るといったばかりじゃないですか

>意味がわからない
頭が悪いのならそういえばいいだけの話ですよ
レスすら読めない人間に付き合う義理もないようなので
あなたの願望通り「帰らせて」頂きます

>実際の証明だけが決め手になり得るといったばかりじゃないですか
いや、じゃあ、
「生得的な嗜好は、そうではない嗜好を差別できる」
ということを、証明してみせればいいんじゃあないか。
できるなら。

>頭が悪いのならそういえばいいだけの話ですよ
お前の文章「解読」できる人間は居ないと思うぞ。
>>63も解読できてないんじゃあないのか。


>あなたの願望通り「帰らせて」頂きます
お疲れ。
「百合萌えから始める同性愛講座」の管理人によろしく言っておいてくれよ。

さすがにこの長文の言い合いを全部読む気にはならないんだけど、一つ言わせてほしい。

同性愛には先天的要因と後天的要因の両方がある。
先天的要因の一部を解明しつつある研究者でさえ認めていること。
(一卵性双生児でもしばしば性指向が違うのが良い証拠)

>>65
俺は成人した近親相姦を否定したり排除しろなんていってないよ。
異性愛・同性愛・人種の様な土台とは分けて考えるべきだといってるだけ。
既にいないID:SJXW+gBGという仮想敵にシャドーボクシングしている様にしか見えんぞ。

口調といい頑なな「兄妹相姦」という表記といい主観的、感情的になりすぎて客観性を失っているね。

近親相姦 の検索結果 約 3,270,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
兄妹相姦 の検索結果 約 61,800 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)

>>84
>俺は成人した近親相姦を否定したり排除しろなんていってないよ。
>異性愛・同性愛・人種の様な土台とは分けて考えるべきだといってるだけ。
「分けて考え」て、いったいどうなりたいんだ。

「同性愛はいいが、兄妹相姦は駄目だ」とする立場をどうしても採りたい、差別したい、というならそれでいいよ。
でもそれは「異性愛はいいが、同性愛は駄目だ」とする立場を認めなければならない、ということでもあるんだけれど。
それがわかっているのかな。

「兄妹相姦という嗜好は差別してもいい」という考えは、
「性別に関する嗜好は差別してもいい」という考えにも転化できるんだよ。

同性愛者が少数者を差別するということは、
同性愛者の権利を保障している「少数者保護」の社会正義を否定するということなんだ。


>頑なな「兄妹相姦」という表記といい
そこを苦々しく思う意味がわからない。なにかお前に不都合があるのか。
「近親相姦」ではなく「兄妹相姦」を使っていることには理由があるんだが。
初期のほうのレスで説明済みだと思うが。

>俺は成人した近親相姦を否定したり排除しろなんていってないよ。
>異性愛・同性愛・人種の様な土台とは分けて考えるべきだといってるだけ。
>既にいないID:SJXW+gBGという仮想敵にシャドーボクシングしている様にしか見えんぞ。
もう少し弄れるな、この発言。


>俺は成人した近親相姦を否定したり排除しろなんていってないよ。
俺だって別に『「成人した近親相姦を否定したり排除しろ」といっているのか』なんていってないよ。
俺のレス（>>65）は、ロリコンと兄妹相姦を同列視した根拠を聞いているだけ。
○○という理由でロリコンは否定されるから、兄妹相姦とは違う、反論ある？と聞いているだけ。


>異性愛・同性愛・人種の様な土台とは分けて考えるべきだといってるだけ。
「分けて考えるべき」と言っている当の本人が、ロリコンと兄妹相姦を分けて考えることができていない、という矛盾。

分けて考えるべき、と言われても、俺は分けて考えているんだけどね。
「他人を傷つけるか、そうではないか」という観点から。
お前とは分け方が違うだけなんだ。
だから、「誰も傷つけない嗜好」の例として「兄妹相姦」を挙げたんだけれど。
同性愛の比較対象として。


>既にいないID:SJXW+gBGという仮想敵にシャドーボクシングしている様にしか見えんぞ。
幻視とかやばいんじゃあないのか。病院行っとけよ。

国と都市　宗教と宗派　バカの壁　平行線

>>87
急にポエム読みだされても。
面白いけど。

同性愛者の権利と近親相姦を同列に語ってる人がいるようだけど
俺もそれは違うと思うなあ
どっちも性的趣向の問題を抱えてるけれど、「権利の要求」は社会システムの問題だし。

同性愛者の多くは家族制度を尊重してるんだよ
だから、「同性の結婚」など、家族制度に同性愛者も参加できるよう認めてもらいたい、と運動するわけで。
家族というシステムを尊重してる人なら近親相姦の分野には手を出さないよ
近親相姦までやってる同性愛者がいたとしたら、そもそも家族制度など屁と思ってるだろうし。

＞キリスト教圏のスペイン・ポルトガルですら、成人した兄妹の相姦を「違法」とはしていない
違法ではないのは「成人」してるからでは？
これは別に推奨してるわけでも、結婚を認めてるわけでもないのだし、
成人して独立してるのなら、その後、社会の最小単位である家族を尊重しようがしまいが当人の自由、
そういうことでは？

仮に、社会的に近親相姦を認めてほしいという運動が起きたとしたら
じゃあ「家族」ってなんなんだ？という社会システムの根本を揺るがす議論になるだろうし
同性愛者の権利の問題は、既存の家族システムありきで、そこに入れてほしいという議論だし。

軍隊云々はあまり家族の問題と直接関わってないような気がするけど。

>>89
>家族というシステムを尊重してる人なら近親相姦の分野には手を出さないよ
「兄妹相姦者は家族というシステムを尊重していない」という前提が間違っているんじゃないのか。
もしくは、「同性愛者は家族というシステムを尊重している」という前提が。

「父親が二人という異常な家族を作ろうとしている同性愛者は、家族というシステムを尊重していない」と言われたら、お前は納得するのか。
「あなたの思い描く家族像とは違うだけで、私は家族というシステムを大切にしている」と反論するんじゃあないのか。
それと同じだろうに。

兄妹相姦者は「家族」というシステムを尊重していないわけではないだろう。
世間一般の家族とは違うだけだ。兄妹の関係が、夫婦と同じだというところが。
兄妹相姦者の作る「家族」が世間一般の価値観にそぐわないからと言って、
「家族というシステムを尊重していない」と決めつけるのは違うんじゃあないか。


>じゃあ「家族」ってなんなんだ？という社会システムの根本を揺るがす議論になるだろうし
「家族」ってなんなんだ？という疑問もしくは危惧が、なぜ同性愛者のケースには当てはまらないと思うんだろう。

父親が2人居ることは許されない、異常だ、とする価値観。
兄妹が夫婦のように振る舞うなんて許されない、異常だ、とする価値観。
どちらも教育で「矯正」可能だよ。

兄妹相姦者は誰にも迷惑をかけていないんだ。誰も傷つけちゃあいないんだ。
同性愛者と同じく、異常だとされる対象を愛してしまっただけの、可哀想な少数派なんだよ。
可哀そうな少数派の住みよい形に社会を変えること、意識を変えることは、多数派の義務なんだ。
価値観が変わることを恐れてはいけない。
異性愛者は皆通ってきた道なんだから。



てーかそもそも、兄妹相姦は「家族を揺るがす」のかね。
それなりの負荷は掛かるだろうが、同性カップルを認めることと大して変わりないと思うんだが。
嫁かと思ったら婿だった、とか、ママかと思ったらパパだった、とかいうのと。

親子相姦ならそれなりの負担かもしれないけれど。親子相姦は不倫の側面も持っているから。
息子が夫であったり、娘が妻であったりもするわけだ。
でも兄妹相姦にはそれが無いし。親と子の関係性はそのままだろう？

近親相姦思想がもし蔓延ったら
厳格なイスラムのように、男女同席は家族でも禁止という家族が増えるだろうね。
近づけたら兄妹でセックスし始めちゃうかもしれないからね

数レス読ませてもらったが
要は同性愛を認めるなら近親相姦も認めろってことだよな
お仲間だから一枚噛ませろとか、人の努力を掠め取るハイエナそのものじゃないか
変態性欲と同じくらい気持ち悪い考えだな

>可哀そうな少数派
こういう前提で権利を認められても同性愛者は満足するのかね
異常者でも異常者なりのプライドぐらいあるだろ

>>93
ねーよ。なんで俺らが異常者の影響を受けなきゃいけないんだ

> お仲間だから一枚噛ませろ
そんなことは誰もいっていないように見える。
同性愛を認めて近親相姦を認めない、という立場が【論理的に正しいかどうか】を議論しているだけでは。

> >可哀そうな少数派
> こういう前提で権利を認められても同性愛者は満足するのかね
満足する人もいるでしょう。
配慮を受けることはプライドを傷つけるようなことじゃないと考える人は異性愛者にもいるし
今回は特に異性愛者より優遇しろといっているのではなくて同等の扱いをしてほしい、という主旨だから。

>同性愛を認めて近親相姦を認めない、という立場が【論理的に正しいかどうか】を議論しているだけでは。
同性愛者に近親相姦の責任を押しつけてるようにも見えたんだがな…
俺が勘違いしただけか
>同等の扱い
形だけ認められても、異常者は異常者だろ
権利を求めるのは勝手だが責任を背負う覚悟ぐらいしろよ

>96
何の責任が発生する？

ふんふんふん

>>92
自意識過剰すぎるｗ
「普通」の人間ならそんなこと考えもしないと思うぞ

>兄妹相姦は選択肢の一つであり、普通のことなんだ、と教えればいい。
近親婚が制定されたら普通の異性愛者は近親を意識しろと言いたいのか？
お前とお前の家族の自意識過剰で気持ち悪い被害妄想を他人に押し付けるなよ

>誰もが気持ち悪いと思う
>洗脳
気持ち悪いという理由だけでまともな人間関係を持とうとする事すら否定するとか
頭がイカレてるんじゃないのか？