【ロシア/モンゴル】ノモンハン事件70周年、第2次大戦見直しに反発 露大統領［09/08/27］

第２次大戦見直しに反発＝ノモンハン事件70周年−ロ大統領

ロシアのメドベージェフ大統領は26日、モンゴルの首都ウランバートルで1939年の満州・モンゴル
国境紛争、ノモンハン事件（ロシア側呼称「ハルハ河事件」）70周年記念行事に出席、第２次大戦の
歴史の見直しを容認しない姿勢を強調した。
インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は演説で、「戦いで日本の関東軍は壊滅的
打撃を受けた」とし、同事件でのソ連側の勝利が第2次大戦全体の行方にも影響を与えたと指摘。
その上で、「この勝利の意味を変更するような捏造（ねつぞう）は容認しない」と強調した。
メドベージェフ大統領はエルベグドルジ・モンゴル大統領とともに、事件当時の現地司令官だった
ジューコフ・ソ連軍元帥の記念碑に献花。戦闘に参加したソ連、モンゴル両軍の元兵士らに勲章を
贈った。
ロシアの国家元首がノモンハン事件記念行事に参加するのは初めて。ロシア政府筋は「欧州で第2次
大戦の歴史を見直す動きが出ているため、メドベージェフ大統領はノモンハン事件記念式典に参加し、
ソ連の正当性を主張することを決めた」と述べた。
今年は独ソ不可侵条約締結70周年にも当たり、欧州では同条約がナチス・ドイツのポーランド攻撃を
可能にしたとして、第2次大戦開戦へのソ連の責任を問う声が高まっている。欧州議会は条約が調印
された8月23日を「ナチズムとスターリニズムの犠牲者追悼記念日」に指定することを提案、ロシアが
猛反発していた。

時事通信（26日21:10）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009082600778

ノモンハン事件（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

依頼により立てました
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1250600035/102

ここは間違いなくモンハンスレになる

お前だってまだ生まれてねえくせに何偉そうな口きいてんだよ

おいしくやけましたー

勝ち組（日本は負けてない）まだー？

火事場泥棒の分際で死ねよ！
ロシア

Wiki読んだけど、当時の日本軍のモチベーションの高さはすごいな。
ソ連相手にやる気マンマンじゃねーか。

モンハン３は糞ゲー

いまさら、ノモンハンで勝利宣言したりしてｗ
或いは、某局がノモンハンで日本兵が虐殺をウンタラカンタラ…


やっぱ後者かな。
もうすぐ民主党政権だし。

ロシア必死杉ｗ
戦争よええくせに大口だけたたくのは中国とおんなじ。
弱い共産国家はみんなこんなだな。

モンハン4の主人公はプーチン

ギギが怖いです＞＜；

トンスルロケット失敗したくせに威勢がいいな

俺の記憶だと初期は日本軍が優勢
後期はソ連軍が優勢、結果痛み分けって感じだったと思うんだが。

>>14
事後処理をみると日本の完敗だろ
ただしソ連は中央のバックアップがあったけど
関東軍は中央のバックアップなしだから
負けて当然じゃね

>>15
お前の偏見だな

モンゴルはロシアの属国。当時の旧ソ連はモンゴルを立派に守ったぞ、と言いたいのだろうね。

欧州は歴史を見直す動きがあるのか、いい流れだ。
東アジアも歴史を直視しようぜ。
まずは李氏朝鮮の腐敗ぶりからで

ノモンハン事件：７０年…「歴史歪曲許さず」露大統領演説

　【モスクワ大木俊治】第二次世界大戦を前に日本と旧ソ連が交戦したノモンハン事件の
対日勝利７０年を記念する式典が２６日、モンゴルの首都ウランバートルで開かれ、
ロシアのメドベージェフ大統領とモンゴルのエルベグドルジ大統領が出席した。
　インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は式典で、「我々は数で勝る敵を撃退した」と、
旧ソ連・モンゴル合同軍の勝利をたたえる一方で、「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲
（わいきょく）は許されない」と述べた。
　東欧・バルト諸国で、第二次大戦の勝利に寄与した旧ソ連軍の功績を評価せず、ナチス・ドイツ
と同様の「占領軍」とみなす歴史観が広まっていることに反論したとみられる。
　エルベグドルジ大統領も、旧ソ連の勝利でモンゴルの独立が守られたとして、「第二次大戦の
結果をゆがめようとする試みに反対する」とロシアを支持した。
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090827k0000m030122000c.html

記事では東欧・バルト諸国の歴史観の批判という内容だが、
「我々は数で勝る敵を撃退した」「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲（わいきょく）は
許されない」はどう読んでもノモンハン事件の評価としか思えない。
「数で勝る」だなんて、メドベージェフのおっさんは、もしかして、ギャグで言ってるのか？
日本軍を遥かに上回る兵力を投入してきたくせに。
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1243164502/64-65n
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1243164502/349


ロシア大統領、モンゴル訪問-両国の固い絆を確認
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/090827/39959.html
ロシア大統領「脅威防いだ」　ノモンハン事件の対日勝利
http://www.usfl.com/Daily/News/09/08/0825_023.asp?id=72638

ノモンハンは長年言われていた日本軍の完敗ではなかったらしいね。
実際、ソ連崩壊後に出てきたノモンハンの資料で戦死者数などでは、
日本兵よりソ連兵の方がかなり多かったらしい。

ソ連軍は広く浅く　各師団ごとに２割〜３割の損害。
日本軍は狭く深く　一個師団に８割以上の損害。

村上春樹スレだな

>「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲（わいきょく）は許されない」と述べた。

なんかものすごくやましいこと隠して捏造してるみたいだけど何なのかな？
モンゴル人を後ろから撃っちゃったとか？

ＦＲＢに情報開示義務、緊急融資の提供先で−米連邦判事
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=anPE4bbNG8tA

そもそも永住外国人とは何か。なぜ永住していながら帰化しないのか。そういう生活態度や信条に違和感
を覚える」

>>1
＞欧州で第2次大戦の歴史を見直す動きが出ている

そうなの？
どういう見なおし方なのか気になるな

黙れよプーチンの傀儡のクソ豚野郎

>>20
そんな記事、読んだよな。
戦死者数はソ連側が日本軍を上回っていたが、目的を達成出来なかったので
日本側の負け、と。

>23
あの時代にかなりの数のモンゴル人を粛清してる。
でもソ連のおかげで独立できたからモンゴルでは問題にしてない。
犠牲は大きかったがウイグルやチベットのような事態は避けられた。

生きてこそ、浮かぶ瀬もあれ、ノモンハン

陸軍９７式、海軍９６式、空中戦は日本が圧勝、しかし地上戦は・・・

思い出しました、砲撃戦は射程が長いソビエト軍の圧勝でした、シュナイダー
は使えません。

>>28
戦力差は、10倍くらい開きがあったのに、死傷者数はソ連軍の方が多い。
まあ戦争の勝敗は、戦闘の勝敗ではなく戦争目的を達成できたかどうかが
基準になるから、そのあたりを考慮しないと。

とはいえ赤軍大粛正の直後でロクな現場指揮官がいないソ連軍相手に
勝てなかったということも考慮すれば日本軍のひどい敗北だったのは明らか。

>>33

当時のソ連軍は無能な政治将校や
味方を後ろから撃つ督戦隊という存在があるから
一概に犠牲者が大きいのは日本軍が強かったから、とは言えないな。
下士官、兵卒は火炎瓶で戦車に向かっていったという精強さはあったが。

まぁ日本軍も上層部が無駄な死守命令（玉砕命令）乱発で
後に生かせるはずの部隊すら全滅させたり、
上層部が敗戦した「戦訓」も取らず、現場指揮官にだけ責任を押し付け
自決に追い込んだりしてたから似たようなもんだがな。

モンゴルの人的には中華に併合されて他方がよかったんだろうか…

ノモンハン事件の戦訓をまったく取らず
あーあー見えない聞こえない
悪いのは根性のない現場の指揮官のせいだよ
上層部のエリートが立てた作戦は悪くないよ
辻と服部は作戦の神様だから間違いは犯さないよ
を繰り返した結果が

太平洋戦争での日本の敗北の原因にもなった。

いまのロシアは、「ポーランドが第二次大戦を起こした」と公式に言い始めている。

韓国ドラマばっかり垂れ流している売国奴ＴＢＳ局ここ３年以上
ツケタコトガネーヨ。誰が見るかこんなくだらない馬鹿番組。
ドラマつまんね。報道は捏造。ウソで傲慢。無反省・悪態。
取り返しのつかないくらいの悪評。財政悪化。斜筋体質。傲慢意識。
特権意識。非常識。無認識。お花畑。現状読み間違い。四面楚歌。
孤立無援。陸の孤島。在日朝鮮。朝鮮資本。電通。馬鹿の一つ覚え。
民意離反。馬に念仏。猫に小判。ぬかに釘。馬鹿とはさみ。罵詈雑言。
無価値。トンスル・ホンタク・玉砕。村八分。馬鹿も休み休み言え。
寝言は寝てから言え。一家心中。視聴率最低。みのもんた。偏向報道。
反日報道。反日教育。地獄の番人。犬死。地獄に道連れ。こっち見るな。

見直す動きなんてあったっけ

メドいくつだよ

Russia lost the Cold War.

ロシアの歴史は勝者の歴史。
敗戦国の日本やその他ザコ国家の寝言はプーチン様が抹殺だ！
南クリル諸島は太古の昔からロシアのものだ。
日本が不法占拠したのを取り返しただけ！

>>37
お前はもう少し勉強してこい、ゆとり

>>44
太平洋戦争、と言ってる時点でアウトだよ。

ソ連　20万中1.5万死亡
日本　3万中1.5万死亡

大本営が負けたと思わされて、負けの条件で講和を結んだけど
戦闘自体は関東軍の勝利だろこれｗ

l-16はカワイイ

ロシアはしゃべればしゃべるほど、まわりから冷たい目で見られるｗｗｗ

>>46
日本軍は壊滅判定じゃないか。

まあ、ロシアが攻めて来なかったら中国になってただろうね。

>>35

下っ端に尻を拭かせて、本来の責任者が責任を取らないのは、
現在の官僚達も同じだなｗ

開戦前の約7倍の戦力比が戦闘後に戦闘続行しようとすると
18.5：1.5で約12倍の戦力比になるからな。それで戦闘し続けよう
なんていう人間は後ろから撃ち殺したほうがいい。

鮮やかな速攻、研ぎ澄まされた用兵、果敢な闘争心で
序盤は物量で圧倒する相手を打ち破っても次第にジリ貧化して
グダグダと追い詰められていき適当な所で手打ち、撤退、敗北のパターンは
古来からの伝統的な日本軍の戦いだな

>>37
アカピだろ、ソ連からお金までもらって煽ったのは

（他人の）清貧大好き、高潔なる軍人万歳
自分の上から意見言うやつ皆キチガイ
資本主義は偉そうだから大嫌い
で当時の政治をぶっ壊して、偏見丸出しの海外事情

海軍は海軍で予算分捕り、あーあー見えない聞こえない
陸軍は陸軍で精神主義で、あーあー見えない聞こえない

どっちにしろ継戦能力無いし、当時は火炎瓶や歩兵で戦えても
ソ連のパワーアップぶりを考えるとあれ以上は無理だろ…
っていう意味なら理解できるが、ロシア的には日本軍が一方的壊滅でないとダメなのか？

ただ、バルトや東欧からソ連を褒め称えるなんてのも普通に考えて無茶だろ

日露戦争時の見識もロシアでは露軍大勝利ってことになってるの？

これソ連の公文書などから実は日本の圧勝だとわかってしまったんだよな
（司馬遼太郎もこれがきっかけで彼のいろいろな歴史的歪曲を非難され始めた）
当時の日本もソ連の工作（国内のスパイなど）で、なんと日本が負けたと勘違いして、
その後ソ連との戦いをやめてしまったそうな。
ドイツと日本でソ連を挟み撃ちにしていたらずいぶん違ったものになっていただろうねぇ
（日本が南進して疲弊することはなかったし）

戦術的にも圧勝では無かったし、戦略的には敗北し、政治的には惨敗だったろ？
後の二つは上層部のせいだけど。

これを実質的勝利とか言っている限りこれからにおいても負け続ける。
戦う戦わざるに関わらず。

モンハン事件？

ソ連は大軍を投入して日本軍を殲滅させられずに食い止められ、
そこに日本は精鋭部隊の大軍を援軍として送り込もうとしていて、ソ連軍は逆に壊滅の危機。
びびったソ連はナチス・ドイツに和平の仲介を依頼、それが独ソ不可侵条約となった。
つまり、軍事的には日本側の勝利で、大本営の判断ミスで、外交で負けたようなもの。

露、大戦の歴史見直しを拒否　「無謬の戦勝国」史観

　モンゴルでは同事件について「（モンゴルは）日ソ両国の犠牲になった」とする解釈も出て
いるが、メドベージェフ大統領は事件を日本に対する「（ソ連、モンゴル）共通の勝利」と位置づけ、
同じ歴史認識に基づいて友好関係を築くことを訴えた。
　メドベージェフ氏はまた、「（戦闘で）関東軍は壊滅的打撃を受けた」とし、事件は「対ソ開戦
しないとの日本の決定に影響を与えた」と指摘。これを受けて「（ソ連は）４１年に極東から
モスクワに大戦力を移動できた」と述べ、ノモンハン事件での勝利が西部での対独戦勝利に
つながったとの考えも示した。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090827/erp0908272252005-n1.htm
　独ソ戦をめぐっては２３日、両国が東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密議定書
「モロトフ・リッベントロップ協定」も締結７０年を迎え、その評価をめぐる議論が再燃している。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090827/erp0908272252005-n2.htm

つか国境紛争に過ぎないノモンハン事件の戦勝記念式典とかいちいちやってるのかよ。
まさか冬戦争の戦勝記念式典とかもやってるのか？

捏造は許されないなんて、強すぎる言葉でびっくりだな
第二次大戦の認識見直しが欧米で進んでるなんて初めて聞いたわ
日本のマスコミを窓にして世界をみてたら、国民はまた戦前のような
とんでもないつんぼ桟敷におかれてしまう

ロシアの見直しったってこういうこと

国内外で歴史観強制へ　露大統領が委員会創設
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090520/erp0905200959003-n1.htm

ロシアも中韓に似てきたな

露助、必死だなｗｗｗ

日本が戦術的にも戦略的に完勝した日露戦争は勝ったとは言えないだの
引き分けだのいや日本の事実上の負けだのと散々ケチつける癖に
戦術的に善戦して戦略的に負けたノモンハンは「全面的な惨敗」っていうんだ。ふーん。
まあ日本は戦争弱い、白人様には何やっても勝てないって
主張しとけば歴史通だと思って貰えると勘違いしてるバカが
日本国内にもたーくさんいるからなあ

一番の問題はこの戦いからほとんど何も教訓として活かせてないという
致命的な点なんだがね。

これに限らず、関東軍の精強さにソ連はずっと進攻を控えていたんだが、その評価はなしかい？
終戦直前に入って来た、火事場泥棒みたいな連中のクセにｗ

単に二正面作戦とる必要がなかっただけで、関東軍がソ連軍に優る点なんて
ほとんどないと思うがね。

ソ連は枢軸側に立てば良かったと言わんばかりの糞EU

これ、主導してんのはユダヤの陰謀だろう。

ああ、そうそう。ケストラーの『目に見えぬ文字』を読んだからだもんな。

「三十六名の正義の士」の話は面白くないか？
世界は常にこの名もなき本人の自覚もなき
目立たぬ正義の人々によって最悪の状態を
免れているってユダヤ人の伝説。

「ハハハ河事件」に見えた俺は、もう寝る

二度と目覚めないでよろしい。最近、これに似た話しによく出くわすな。

まぁ戦術的には現場が善戦したが、戦略的には苦戦し、政治的には完敗だったろ。
ソ連が損失に驚き戦力を増強したのに、関東軍は被害にビビって機甲戦力を下げた。
結果として精鋭の機甲戦力は温存できたが、同じく精鋭の歩兵は壊滅的な被害。
加えて敗北感から国境線を後退させ、現実に目をつぶって戦訓を取りこぼす。

大戦末期まで、アジア方面におけるソ連の軍事介入を遅らせたのが得点か。

スターリン像が世界で固まってきてるからな
つか、お前らが共産ジョークを流行らせたんだろうがｗ

ＥＵ東方拡大崩壊の敵役にされちまったな
メドベージェフ

>>70
ソ連厨必死過ぎるｗ

>>38
まぁ、ある意味そうと言えなくもないが…
ダンツィヒは元ドイツ領だからなぁ、発祥の地とも言えるし。
逆にポーランドは悲願の港を手に入れたわけで、簡単には譲れんわな…

独ソ不可侵条約（モロトフ・リッベントロップ協定）が無ければ、
あそこまでの無茶はしなかったかもな。
それを見た平沼内閣は「欧州情勢は複雑怪奇」と声明を発表したんだっけ。

>>80
上層部の無能のツケを現場の敢闘で補わせる悪しき伝統を
踏襲するのはそろそろやめような。

>>82
そもそも日本軍の上層部が無能というのも信じられないのだが
ヨーロッパの軍隊は将校は貴族で兵は奴隷で能力に関係なく世襲みたいなもんだろ？
その点、日本の軍隊は学歴主義で幼年学校、士官学校、陸軍大学とかの学歴で出世が決まる
学校の中では貧農の出でも宮様でも分け隔てなく訓練される

これで日本軍の上級将校が欧州の上級将校比べて能力が劣るはずがないと思うのだが

>>83
将校に教える内容による。
時代遅れの教育を詰め込んだら将校の素質が高ければ高いほど
使えない将校ができあがる。

>>84

組織（自分が率いる部署）を代表した意見しか言えず
部署間の力関係や多数派工作の影響で言いたいことはほとんど言えず
全体の流れに身を任せるしかないから高い能力を持ってるにも関わらず
能力を発揮できないのだと思うけどな

>>84
おそらく陸軍、海軍の内部でも権限が縦割りで
他所の部署の縄張りに侵すような作戦はたとえ最良の作戦でも
実行できないのだと思う

戦争に負けたら将校なんて真っ先に失業するまたは下手すりゃ
死刑にされるのに、この期に及んで席次第一とか組織の伝統（ｗ）
とかお前等本当に戦争に勝つ気あるのかと首締め上げたくなる。
そしてこれは現在でも大臣のポスト争いとかでよく見られる事例。

少々の階級差は無視して最高の適任者を当ててくるアメリカの
合理主義こそ日本が見習わねばならない。

「勝っているのは空中戦だけ」と言われていたが、
陸戦は以外に善戦、
逆に空中戦の彼我撃墜比は従来の1：10ではなく1：2程度で、
後期には制空権もうしなった。

ノモンハンで勝っていたら終戦間際に侵攻されることもなかったかもね。

後顧の憂いのなくなった、T-34が先頭切って突っ走ってくる赤く巨大な
スチームローラーをどうやって関東軍が撃退しろと……。

歴史の評価なんて時が移れば変わるものだろう。
何吠えてんだ、このハゲは！

前大戦の批評は様々あるも、敗北の事実、寸前までソビエトに講和依頼しよう
としていた、情報オンチ等々後世から批判はするも、敗戦を終戦と言い換えたり
国防を自衛と言ったりして、現代日本も大本営の犯した無能さ、事実を客観的に
直視し分析し、対応するのではなく、あいまいなままに、責任の拡散し、事を
荒立てずに回避しようとする、体質は今もって変わっていないのではないか！

意外とモンハンの話題がでてなくてびっくりした

ねじまき鳥クロニクル

終戦間際、ソ連が侵略してきた事は北方領土やシベリア抑留など
大きなマイナスにもなったけど、
北朝鮮が出来たりと極東の緊張が高まった事で
冷戦下、日本の存在価値が上がり、得をした面もあるんじゃないか。
アメリカには、日本を農業国にしようと言う計画すらもあったんでしょ？

日本軍
戦死 8,440
戦傷 8,864
戦車 約30輌
航空機 約180機

ソ連軍
戦死 7,974
戦傷 15,251
装甲車輌 約350輌
航空機 約250機

被害規模とかどうでもええやん
結果が全て

冷戦時代、「西側」は低開発国との間の経済格差を拡大することで
共産圏に圧倒的な経済的優位を保って来た。

資本主義らしくなぁ。

アメリカは批判を許さない自由の戦士であって、貧困国の
抵抗勢力はアカの手先だ。

冷戦が終わり言い訳が利かなくなると本性をむき出しに
しちまった。

低開発国を人民が骨と皮になるまで搾り取るのは、フリーダム・ファイターで
あるアメリカの理想と国益の実に都合の良い一致方法だったからな。

ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i. ←猫まっしぐら
!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ自民∪ 　 Y　　
i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　　
.!　電通 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl
.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／ 統一教会ﾄ=ﾄﾞ

ノモンハンで日本の戦闘機と戦った
ソ連軍のパイロットは、こう報告した。

「日本軍は、無線機で緊密に連絡をとりあって
連携した攻撃をしてくる」

実際は、日本側に無線はなかった

ロ　ス　ケ　だ　け　は　信　用　で　き　な　い

いいか！　ロシアこそ日本最大の敵だ！

おろ

ソ連軍人はジューコフしか知らない

>>29
たしかに、支那政府から独立したからこそ、文化大革命だけは回避できた。
でも、貴族やラマがいっぱい殺されたらしい。どっちがよかったのかね？
モンゴル国元首（活仏）ボグド・ハーン【宣統3年（明治44年）即位・共戴14年（大正13年）寂滅】だって、なんで死んだのかよくわからない。
ノモンハン事件前後の日満側の記事を読んだりすると、暗殺されたと断言してるしね。

>>7
夜襲が有効な時代だったからな。日露戦争じゃ世界戦史でも類を見ない
師団規模の夜襲まで成功させて欧州の観戦武官の度肝ぬかせてたからな。
>>83
なんだ？ｗど素人臭い文面だなｗもっと旧日本軍軍官僚化の歴史調べてみろｗ
腹立ってくるから。まさか牟田口とか富永とか有能とか言うんじゃないだろうな？ｗ

しっかしロシアも日本にかなりコンプレックス持ってんだなｗ驚きだわｗ

>>107
特権階級の死を民衆が悼むと思ってんの？
特にモンゴルみたいな貧乏な国じゃ恨みも溜まってることだろうて

革命時の虐殺ってのは今までも被害者である民衆による復讐、ガス抜きって面もあるから。
単に一党独裁の政治弾圧ってだけじゃない

>>109
そんなマルクスレーニン主義史観はモンゴルには当てはまらない。
しかも、モンゴルの貴族やラマは、搾取なんかしてないぞ。
従って、「復讐」の理由なんて存在しなかった。

それに、モンゴルは、ソ連の干渉があったからこそ、あそこまで共産化してしまった。
大虐殺も革命も自分たちの手でやったわけではないし、元首（活仏）ボグド・ハーンが生きている間はソ連も立憲君主制を容認していた。

遊牧民族だから労働者や農民が基本となる共産主義に適さないってのもあるべ

本当にロスケって糞だよな

ロシアとモンゴルは相撲で決着付けろ

ロ　ス　ケ　だ　け　は　信　じ　る　に　値　せ　ず

で、モンハンがどうした？