【F1】ホンダ F1撤退を正式発表 [12/05]

このエントリーをはてなブックマークに追加
1不思議の国のありすφ ★
★ホンダ F1撤退を正式発表

【12月5日AFP】
本田技研工業(ホンダ、Honda Motor)は5日、世界的な金融危機の
影響を理由に、フォーミュラワン(F1)からの撤退を発表した。

福井威夫社長は会見で、「このたび、2008年をもってF1レース活動
から撤退することを決定しました」と発表。米サブプライム問題に
端を発した金融危機と、それに伴う信用危機、世界的な実体経済の
急速な後退によって、自動車業界を取り巻くビジネス環境が急激に
悪化したためと撤退理由を説明した。また、ファンやチーム関係者、
ドライバー、F1関係者への謝罪を繰り返し述べた。(c)AFP

* 2008年12月05日 14:02 発信地:東京
http://www.afpbb.com/article/sports/motor-sports/f-one/2546112/3586615
2七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 14:50:31 ID:nhTO4VI5
オワタ
3七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 14:52:27 ID:dMs6e/R0
しつこいなこのニュース。いくつスレ起つの?
ホンダの一個や二個でギャーギャー騒ぐな!!
キンチョールぬっかけるぞ!
4七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 14:59:47 ID:J0q8gKuM
残念だけどホンダガンバレ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
5七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:01:20 ID:3mvGqPB0
どうでもいいよ

ホンダは低燃費エンジンや技術での販売好調がほとんどだから
スポーティさでうる必要はもうないんだよね

公道暴走自動車も減れば良いと思うよ
6七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:01:37 ID:H39w9fm6
やってもーた!!!!!!!!!!!wwwwwwwwwwww
7七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:02:12 ID:LJWcS5rj
F1なんかただの時代遅れの産物だろ
おなじところをグルグル面白くねえんだよ
8七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:03:26 ID:ol5XA+rd

   電気自動車のレースなら存続の価値がある

もう化石燃料のレースは飽きた。

シケインだらけのグネグネコースうをぐるぐるするだけ。つまんね
9七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:10:58 ID:qwj0FHM6
これは撤退ではなくプロジェクトの終了である。
10七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:11:55 ID:5O68IOJh
無限復活しないかな・・・・

塀のなかの博俊さん・・・・がアップしてたらうれしいんだけど。
11七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:17:36 ID:+J3dGCnA
F1つまんね〜からいいよ
トヨタも撤退しちゃえ
12七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:18:01 ID:VJiX+WW9
現代自は参入するする詐欺
13七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:18:17 ID:Lv6DxtsI

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。

F1に年間数千万円を使ってきたのをやめて、車の値段を下げれば、もっと売れるようになるよ。
14七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:23:05 ID:58Cy8gKC
むしろ参戦してた理由が分からない
15七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:23:21 ID:ohzLrpW5
>>13
数千万って事は絶対ないよ、宣伝費よりやすいじゃ〜!
16七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:26:13 ID:dMs6e/R0
>>13
数千万単位じゃないよ!!
数十億〜数百億単位だよ!
これは雇用保護に使うべきだね。
17七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:31:13 ID:fnuL6SXz
(´・ω・`) まぁ、福井もフライのスポンサ獲得脳能力のなさを再認識
したところで、不況でもあるし撤退の良い理由にもなるし今が千載一遇
のチャンスとおもて発表したんだろ。
遅すぎるけどね(笑)
18七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:32:48 ID:e0EbQ2MF
バトン涙目
19七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:33:52 ID:onOjToE3
F1への参戦は、特にヨーロッパでの企業イメージを上げるのには効果的
だった。しかしホンダブランドは十分に浸透し、成績の低迷やコストを
考えるとこれ以上の継続は難しい…ということなのかな。
20七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:36:00 ID:/eLWXalD
セナを神のように崇めたり、アマちゃんの佐藤拓磨が一瞬光っただけで肩入れしまくる。
技術者が育たないから仕方がないのかね。
21七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:40:12 ID:iDUHM+Ru
ドイツのメーカーと組んで、エコレースでもしたほうがイメージよくね?

ドライバーも社員から出すなど、高額な経費は必要ないだろ。

これからは、エコの時代なんだから
22七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:43:54 ID:65+ma5p0
特定のメーカーを勝たせるために出来たようなルールばっかりでツマラン。
23七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:46:48 ID:/eLWXalD
≫21
おもしろい提案だが、相手がハミルトンとかライコネンだからなww
レギュレーション無視した車でも作らない限り無理だな〜
24七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:48:06 ID:NB+j5Mqf
ずぁまwww
25七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:50:53 ID:03iHrzxm
盗用多もF1撤退のいい口実できたじゃん。
ホンダは嫌いだけど撤退に関しては残念だわ。
26七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:50:59 ID:HBa3Sz/r
モータースポーツなんか
ヤッてる場合か?

いつまで燃料の無駄使いしてるんだよ馬鹿
27七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:53:03 ID:NB+j5Mqf
ずぁまwwwww
28七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:55:11 ID:virZQ/Cs
参戦したときはもっと簡単に勝てると思ったんだろうなー
上位チームにまったく歯が立たなかったもんなー
29七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:56:47 ID:NNlvaOiz
【金融不況への対応】

ホンダ・・・もっとも金の掛かるF1活動をカット

トヨタ・・・F1は継続し、雇用(大量の期間工や派遣)をカット
30七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 15:59:10 ID:76gstK8e
ホンダの撤退でF1の方向性もかわるだろうな
中国開催もあぶないしスペインもどうなることやら
ルノーなんか来期開催中に撤退発表で総スカンくらうかも
ホンダは英断、体力戻れば再チャレンジすればいいだけ。
31七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 16:05:09 ID:vyg4s+fv
本来の(昔の)個人的金持ち後援の、モータースポーツ界に戻れば嬉しい。
32七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 16:10:54 ID:FMaF5Ib2
正解だね。。。
33七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 16:11:08 ID:To8Ao5C5
ホンダはさらに水素ガス年長車走らせているからな。
今更もうガソリンエンジンも無いだろう?
支那・韓国に技術流出してもいいように先の先を行ってるんだろうよ!
それに気づいて無い国は「日本に教えてもらうものは無い!」とか言ってるんだな。
戦闘機を日本に作らせないのと同じだね。
ホンダの小型ジェット機100機すぐに注文入った位だから。
福井威夫社長は派遣社員とも言え首を切るなよ、そうすれば他社に頭一つ抜ける。
派遣が中古でもホンダの車買ってくれる、持ちつ持たれつ、相撲のタニマチ芸者集のようにな。
首にでもすれば本田の親父が枕元に来てトンカチで頭ブタレルゾ!
俺の13年目のステップワゴンブレーキパットとタイミングベルト交換すれば後10年は乗れそうだ。
34七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 16:43:07 ID:IVei9hhU
これは、英断でしょう。
35七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 17:15:35 ID:J99I29Vw
いつになったらサイバーフォーミュラ始まるんだよ!
36七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 17:18:27 ID:sKOd/0T6
motoGP歓喜
37七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:10:51 ID:e9jQjGsx
セグウェイ歓喜
38七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:25:51 ID:kaTm5FQY
>35
福田作品は例外なく糞嫁がついてくるけどそれでいいの
39七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:26:05 ID:Adpll1/9
正直、4輪のグランプリは存在意義がなくなっていると思う
40七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:48:42 ID:/pfljeNZ
>>13
俺の記憶では、年間700億くらいだったかと
41七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:52:03 ID:l4BGoJfP
トヨタにスポーツカーのイメージなんてどこの地域の人間も持ってないだろ
本来の目的である知名度アップは十分に達成したんだからトヨタも撤退しろよ
42七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:52:50 ID:ZodhU/Vt
佐藤涙目
43七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 18:58:18 ID:JE+IC71i
F1ほんとに終わったな。

歳がばれるけど、自分にとってのF1は
マクレーがスバルでドビューしたころまで。
今のF1はほんとにつまらん。
グリッドに並ぶ前に眠くなる。

マツダがタイトル獲った頃は毎週欠かさず見ていた。
ジョニー・ハーバートが表彰台にいなくて寂しかったが、、、
放映権が移って月1になってから、見るの忘れるようになった。

なんだかんだ言われるけど、フェラーリもフィオリオ監督の時期が
旬だったよな。

結局、さんざん金を注ぎ込んだホンダだったが、
アグリの3位表彰台だけだったわけだ。
まさに諸行無常だな。

もうほんとに金銀銅でいいよ、こんなシリーズ。
バーニーも離婚を機にやめればいい。
44七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 19:16:05 ID:HlVug+Pp
俺今時スポーツカー乗ってるんだけど、今はすっかり街乗りオンリー。
車検とか持ってく行きつけの店は、いわゆるレースもやってる専門店。
で、こないだ店長と話し込んだんだけど、
「仮想現実の技術を発展させて、現実世界では省資源でつつましく生きるべきかも」
だってさ。

レース屋の店長が、自己否定するようなことを言うんだぜ。
この業界、スゴイ、つかヤバイことになってきているのかもしれない。
45七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 19:33:24 ID:Hjnhn4GJ
>>33
>首にでもすれば本田の親父が枕元に来てトンカチで頭ブタレルゾ!
従業員を大切に扱った本田さん
今の世の中を見てどう思うのだろうか・・・
46七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 20:25:48 ID:Adpll1/9
もともとGPというのは、レースを生業にしてるコンストラクターが金の為にやるもんだった
それがSWCがなくなってメーカーが入ってきてこうなった。
フェラーリのスポーツカーのイメージも、詰まる所50年代からのスポーツカーレースの遺産
もしスポーツカーのイメージを求めてグランプリカー走らしてるなら、全く無駄なことだ
47七つの海の名無しさん:2008/12/05(金) 21:38:01 ID:cHELfu4Z
>>45
時代が違う。それだけ。
48名前を与えないで下さい:2008/12/05(金) 21:39:17 ID:D9BsOY4Y
二人の為のセブンシーターなんて訳のわからん車売ってりゃなぁ・・・・・。
49七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 00:50:26 ID:ZkUeBqvq
ホンダが強すぎて他社が勝ち目が無いからってルール何度も変えて
良く今までホンダも我慢したよ

50七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 00:56:41 ID:3VQVtoBj
F1が日本主導ならハイブリッドやらで進化できたのかもしらんけどね。

なんせ欧州メーカーの進化が遅すぎて話にならん。撤退して大正解。
51七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 01:59:44 ID:yyg+C0v1
イギリスに740人も社員がいるレース会社を経営してるらしいが貰い手がいなかったら
潰すのにも金が要る
52七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 06:25:49 ID:gxFTjk1r
FIAを経営危機にしてエクレストンとモズレーを追い出すのがホンダの絵図
そうなってからおもむろに復帰

53七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 14:15:42 ID:Ezr0+xCe
ホンダF1“永久”撤退

過去2回の中断は資金や技術問題などによる一時撤退で、「休止」と表現し、
「撤退」という言葉は使っていなかった。今回、福井社長は「(休止でなく)
今度は撤退。将来のことは白紙」と明言。事実上の永久撤退となることを示唆した。
http://hochi.yomiuri.co.jp/sports/motorsports/formula1/news/20081206-OHT1T00065.htm

福井社長は「また再復帰ということを考えての決断ということではなく、
今回、完全に撤退であります」と語った。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00145343.html

ホンダの過去のF1撤退時には「休止」の文言が使われた経緯があるが、
今回は「撤退」。今後のF1復帰について、福井威夫社長は「完全に撤退。
将来のことは完全に白紙」と語り、可能性にも言及しなかった。 
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2008120500897
54七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:08:44 ID:7JSFMICC
長い間、お疲れさまでした
55七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:40:02 ID:IZNUlYva
ここでセナが一言↓
56七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:40:57 ID:IP+q3OQk
本田は、中国からいつでも逃げられるように準備しているらしい。
57七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:43:54 ID:qjb+GeNf
今度は飛行機レースに出るんだろ、そう言っておくれよ
58七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:43:59 ID:v9AloHju
漫画でF3からF1いくとこなのに、メーカーが撤退か・・・
はしご外れたね。
59七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 17:47:26 ID:iw92nL9B
買収すると漏れなくバトンが付いてくるのか?
60七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 18:57:25 ID:HUZHmB9w
F1はよく知らんのだがちょっと前の記事で
F1の会長とやらがナチ女性衛生兵のコスチュームの女性と
SMプレイをしてる動画が流出したとかで問題になってたな
61七つの海の名無しさん:2008/12/06(土) 19:31:43 ID:CBmgmVDQ
トヨタみたいに何千人も首切り見殺しにするより良いな。
62J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/12/06(土) 20:40:38 ID:hNhFW7nx
>>61
何いってんの
63七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 01:03:42 ID:S6dKRaUl
トヨタ・ウェイ
(ホンダ)スピリット
http://f1.panasonic.com/race_reports/2008/off-season/diary/
64七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 01:16:22 ID:BxDcrDag
>>43
>歳がばれるけど、自分にとってのF1は
マクレーがスバルでドビューしたころまで。

アホか。マクレーはWRCだろうが

>マツダがタイトル獲った頃は毎週欠かさず見ていた。

何のタイトル?ルマン24時間優勝以外では何もないぞ

>なんだかんだ言われるけど、フェラーリもフィオリオ監督の時期が
旬だったよな。

まさしく馬鹿。フェラーリはチェザーレ=フィオリオの時期には
ドライバーズもコンストラクターズもタイトルを取っていない

>結局、さんざん金を注ぎ込んだホンダだったが、
アグリの3位表彰台だけだったわけだ。

アホ?鈴木亜久里が表彰台に上がったとき、チームはラルース。
車はローラ・ランボルギーニ。
ホンダはまったく関係ない。

どうしようもない馬鹿者だね。君は。
65defcon2:2008/12/07(日) 01:21:41 ID:eeZIGdX6
F1撤退は正しい。むしろ遅すぎ。地球温暖化防止が叫ばれる中
ガソリンを湯水の如く消費し大量の二酸化炭素を排出するF1は
もはや時代遅れ。
新たな100年に向け福井社長はハイブリッド自動車による
ECO1レースを作るべきだ。
そして盟主となり、世界67億総ECO活動の魁となれ。
以上
66七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 01:42:31 ID:LeCR7E/h
雇用を優先し、なんの役にも立たたないお遊びを止めたんだね。
トヨタの大量解雇とは対照的だな。
67七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 12:15:01 ID:kdfX0Ev3
ホンダ撤退に思ふ(1)…当然と理解しつつも「強い怒り」 川喜田研
(一部抜粋)
 だが、そうした状況をある程度理解しつつも、僕の中には同時に、ホンダに
対する「強い怒り」や「憤り」が浮かび上がってくるのを抑えることが出来な
い。なぜなら、そうした「自動車レースの外の世界」の論理を盾にF1を投げ
出してしまったホンダという企業がこれまで「レースは自分たちのDNA」と
公言し、あたかもモータースポーツを象徴する企業のように振舞ってきたから
だ。そんなホンダには「レース世界の外」の論理とは別に「レースの世界の一
員」としての社会的責任があり、それは、これほど身勝手な形で放棄していい
ものではないと思う。

 長年に渡って多くのファンの期待を煽り、その期待をある種の「燃料」とし
て消費してきたホンダという企業が、自らのをモータースポーツ象徴であるか
のごとく振舞ってきたホンダが、実際にはいかに身勝手でモータースポーツの
世界を大きく傷つけているのか? その点を曖昧にしたままにしておくことは
、もはや許されないと思う。そこで次回は「レース世界の外」ではなく「レー
スの世界」の視点から見た『ホンダ撤退』のもうひとつの像をジックリと検証
してみたいと思う。(続く)
http://www5.nikkansports.com/sports/motor/kawakita/entry/20081206_71935.html
68七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 13:05:55 ID:N865K4Kc
>>67
至極ごもっとも
責任ある企業のやることではないな
69七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 13:12:36 ID:CzqBPk69
何百億もの宣伝費は止めとけ。
GMやクラスラーが存亡の時、中止もやむなし
70七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 13:28:32 ID:eso6z19B
只の自動車メーカーになったってことだね
71七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 13:41:46 ID:WOEyCNDG
ホンダGJ
これからは飛行機に精を出してくれ。
72七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 14:02:55 ID:oROYR04+
>>64
これだけ一つ一つ間違うことが常人に可能か考えてみてくれ
73七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 14:56:40 ID:yL7U70zu
表彰台のくだりまで入ってんのになw
ま、でも、芸スポでもモタ板でもないからな。
この反応で正しいのかもね。
74七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 14:58:16 ID:gUrEZ97v
グランプリ(笑)

スイーツ(笑)の男バージョン、前世紀のクルマ関係でいくらでも作れそうだなwww
75七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 15:10:49 ID:c7CdSKS5
F1に参加してるメーカーって他にどこがあるの?
ホンダより小さいところもあると思うけど経営は大丈夫なの?
76七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 15:21:21 ID:GQWZ4fqg
今回の参戦は、無かった事に・・・・・
77七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 15:26:17 ID:hSJ40wts
>>13
俺を笑い殺す気か
78七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 16:04:14 ID:LeCR7E/h
>>68
雇用を守る方が責任重いだろ。
79七つの海の名無しさん:2008/12/07(日) 18:08:54 ID:HDv4qjnP
>>67の続編キター

ホンダ撤退に思ふ(2)…レース界への身勝手な裏切りだ
(一部抜粋)
 ホンダが自分の勝手な都合だけで、しかも、突然にすべてを投げ出すのはコ
レが初めてではない。実を言えば「第3期F1活動」のスタートで、既にホン
ダは今回とまったく同じようなことをしているのだ。

「第3期F1活動」のスタート
その日、テストの現場にいた友人の日本人ジャーナリストは、チームがホンダ
の方針転換を知らされた瞬間の様子を間近で見て、本当に恥ずかしかったと語
ってくれた。テストが終わり、ホンダ本社の日本人スタッフがサーキットを離
れた後で、チームマネジャーから突然、チームの解散を告げられ、憤るイギリ
ス人エンジニアやメカニックたち。だが、ホンダの人間に直接文句を言おうに
も、彼らはすでに「逃亡」してソコにはいない…。この話を聞いた僕も日本人
として本当に恥ずかしい気持ちになった。同じレースを戦う人間としての、最
低限の「仁義」がそこにはまったく無いと思ったからだ。仮に身勝手な決定が
一企業として避けられない判断だったとしても、それを自分で伝える責任すら
放棄したホンダの態度は「卑怯」としか言いようがない。
 
「F1撤退」
 ドライバーや現地スタッフだけではない、過去2シーズンの悲惨な成績にも
耐えながら「すべての資源を2009年に集中する」という言葉を信じてホン
ダに声援を送り続けた多くのホンダファンはもちろん、厳しい経済状況の中で
何とかF1活動を継続しようと、ともに動き始めたばかりだった、他の自動車
メーカーやF1チームの努力に対しても、日本GP開催に向けて力を注いでき
た鈴鹿サーキットや鈴鹿市の人たちにとっても、また、F1だけでなく、なか
なか市民権を得られないモータースポーツの存在を何とか支えていこうと努力
してきた多くの人たちの気持ちに対しても…。モータースポーツの世界で生き
る人たちの目線から見れば、今回の撤退は、実に無責任な裏切りだと言わざる
を得ない。仮に企業としての判断でF1から撤退せざるを得ないとしても、そ
の余りに大きな影響を考えれば、ある程度のリードタイムを持って撤退するこ
とが最低限の責任だろう。今回のように突如として、それも一方的にすべてを
投げ出すことは、多くのファンをはじめとして、ともにレースを戦ってきた人
たちに対して、あまりに身勝手な、自己中心的な行動だと思う。
http://www5.nikkansports.com/sports/motor/kawakita/entry/20081207_71949.html
80七つの海の名無しさん:2008/12/10(水) 00:49:16 ID:5GWfRuIV
>>79
川喜田研て何者よ?
馬鹿?
こういうこと言う人間のほうが恥ずかしいよ。
世のご時勢も考えずなに感情的になってるんだろうね?
81七つの海の名無しさん:2008/12/14(日) 22:30:39 ID:6p4bk1g3
フランク・ウイリアムスによると、来年の開幕前に
もう1社、マニュファクチャー系のチームが撤退するのは、
間違いないらしい。
82七つの海の名無しさん:2008/12/15(月) 08:08:49 ID:pbp2kcoS
主力商品がミニバンだからな
ホンダは

高級車やスポーツカーはどうでもいいんだろ
83七つの海の名無しさん:2008/12/15(月) 09:50:30 ID:QO4japiV
これは正しい選択。
スピードを追求する時代は、とっくに終わってた。
84七つの海の名無しさん
やだやだやだやだ