【ポーランド】『加害国』ドイツの戦争被害に光…ポーランド政権交代でタブー解除[02/17]

第二次世界大戦でナチス・ドイツに国土を踏み荒らされたポーランドが、ドイツ人が
戦争被害を語ることを認め始めた。戦後ポーランドに編入された旧ドイツ領では、
先祖代々の土地を追われたドイツ人の多くが犠牲になった史実がある。
ポーランドはこれまで、加害者が被害を訴えるのは論外との態度だったが、
政権交代を機に、旧住民が求める記念館構想にもゴーサインを出している。
（ベルリン・三浦耕喜、写真も）

ポーランド北西部シフィノウィシチェ。ドイツと接する人口四万人ほどのバルト海の
港町で、六十三年前の悲劇が掘り起こされようとしている。

きっかけは、地元紙が先月に掲載した八十五歳の元ポーランド民兵の証言。
それによると、終戦直後、町に残っていたドイツ人が一部の民兵に襲撃され、
略奪、暴行、監禁の末に多数が犠牲となった。老人は「学校の広場の下に、
何十人ものドイツ人が眠っている」と証言。現在、発掘調査が検討されている。

敗戦でドイツはワイマール共和国時代の領土の約四分の一を喪失。
その大半を編入したポーランドは、米英ソのポツダム合意に基づき、
ドイツが再び東に進出しないようドイツ人住民を強制的に追放した。
この結果、千二百万人から千六百万人が故郷を追われ、放浪の中で
約二百万人が死亡した。シフィノウィシチェの事件もその一例だ。

だが戦後、ナチスの残虐行為の原罪を負うドイツが被害を訴えることはタブーに。
ドイツ国内でこそ旧住民らは財産の補償や返還を求める運動を起こしたが、
政府間で補償問題が持ち出されることはなかった。

東西ドイツが統一されてポーランドとの国境が一九九〇年に最終画定した後、
旧住民は追放の苦難を刻む記念館建設を働きかけたが、財産返還要求に
つながることを恐れるポーランドは「歴史の相対化だ」と反発。実現のめどは
立たなかった。

風向きが変わったのは昨年十一月、ポーランドに国際協調を基本とする
トゥスク政権が誕生してから。トゥスク首相は翌月にベルリンでメルケル
独首相と会い「両国にタブーはない」と記念館構想に理解を表明。
今月五日にワルシャワで行われた高官協議で、ポーランド側は、もはや
構想を侮辱とはとらえないとの考えを示し、ドイツ側が実現に向けて動きだした。

記念館設立運動を進めてきたキリスト教民主同盟（ＣＤＵ）所属の女性連邦
議会議員シュタインバッハさんは「一国の記念館に他国は介入できない。
ポーランドが構想に立ち入らないのは極めて当然だ」と評価する。

一方、ファシズム史に詳しいドレスデン工科大ハンナ・アーレント研究所の
ヤスクロウスキ博士は「新政権で一時的に雰囲気がよくなっても、根本的な
問題は変わらない。欧州連合（ＥＵ）でつながっていても、これからも
『ドイツ問題』は両国に立ちはだかるだろう」と展望している。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008021702088188.html

ちょっとだけよ〜〜　あんたも好きねぇ〜　

韓国もポーランドを見倣え！

※韓国では、あの名作「火垂るの墓」が未だに公の場での放送・上映が禁止されてます。
理由はなんと・・・
「戦争加害国の日本が、あたかも被害者であるかのような描写が
全編に渡っており、韓国の青少年に有害な影響を与えるのは確実」

もうね、アフォかと・・・バカかと・・・　ＯTL

>>2
それ加トちゃんの曲の「タブー」だろ

>>3
日本は韓国と戦争なんかしてないから加害者じゃないし、当然のことながら韓国は被害者じゃない
韓国は被害者じゃないのに被害者ヅラしてる
それどころか韓国人は日本軍属として中国で虐殺行為をはたらいた

>>3
ヒトモドキにそんなことを要求するのは無謀というものだ。

朝日 ｢ドイツはちゃんと謝罪したので、こういう話も可能になった｣

そもそも、ドイツは戦争行為について謝罪していない。
それとはまったく別の次元で「ユダヤ人・スラブ人等のアーリア人至上主義における劣等民族」
を強制的に移動させ、強制労働、強制移住、収容所への収監、殺害略奪暴行を行った
民族政策の結果に対しての謝罪と反省だ。それを証拠に、国防軍出身者は疎まれていないし、
その英雄たちは戦後名士になっている。
武装SSの英雄たちとエラい差だ。
つまり、全部ナチスのせいにして逃げたんだよ、ドイツ人は。
いくらホロコーストが偶然の結果とは言え、
それに繋がる民族政策をドイツ国民が支持していたのは間違いないのに。

ヨーロッパで、個人賠償に不満続出の悪寒

ドイツだけど責めているけど、ソ連もドイツと合意の上で、ポーランドに侵攻し、

どさくさ紛れに略奪、レイプの数々を働いたではないか。

韓国とは戦争はしてません。

朝鮮人が、中国で悪逆非道の行為をしてたのは、祖父から聞いて知っている。

>>10
【ポーランド】巨匠ワイダ監督、アカデミー賞外国語部門の本命作『Katyn（カチン）』を語る[01/29]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1201743637/

>>10
貴方があげている例でドイツとソ連が根本的に違うのは、戦争行為の「枠内」でそういった行為を行ったのか、
「政治政策」として行ったかの違い。数万人の捕縛、輸送、引渡し、殺害にはそれを
はるかに超える数の人間が関わってるのだよ。戦争における犯罪は、被害者と加害者の関係だけが主。
（プロパガンダ発信という要素もあるが。）
だから、ドイツの民族政策と、44年から45年にかけて東プロイセン及びオーデル付近で行われた略奪暴行虐殺や、
満州その他の同様の事例はまた別物。

まぁ、ソ連も戦前戦後に「政治政策」として似たような民族移動
政策を行っていたし、その犠牲の数もドイツと比べ物にならないほど多いけどね。
数百年もそこに住んでた民族ドイツ人の「強制帰還」やらね。

>>12
ポーランド人に対してやったのはナチスもソ連もやったのはおまえの言う「戦争行為」と「政治政策」の両方だ

東プロイセンやオーデル付近で数百年もそこに住んでいた民族ポーランド人の「強制移住」はまずは1939-1942にかけてナチスがやったこと
ドイツ人はやったら相手側にやり返されただけ

>>13
今一概念を理解されてないようだね。
「政治政策」というのは、戦争行為の一環ではなく国内統治政策及び植民地統治政策として、
民間・官僚機構と軍などが組織力を使って行った行為。
「戦争行為」というのは、戦場において、個人又は小部隊、一指揮官の権限において行われた
行為。
ソ連軍が東プロイセン及びオーデル、さらにバルト海沿岸地方で繰り広げた略奪暴行虐殺は、兵士をプロパガンダで
煽ってはいたものの、あくまでも戦場内の話。満州の例も同義。
戦後は別だよ。民族ドイツ人が現在のドイツへ、ウクライナ内のポーランド人がプロイセン・オーデルへ移動させた話。
ヒトラーが望んでいた「民族問題の最終解決」をソ連が実行したんだけれど、これは「政治政策」。
何が言いたいかって、ドイツは政治政策に関しては謝罪はしているが、戦争行為に関しては謝罪していない。
この点を、朝日等のマスメディアは意図的に混同し、「ドイツは謝罪した」と言っている。だから、日本も謝罪しろ、と。
その辺りを指摘したかったんですがね。
日本において、この手の政治政策に当たるのは満州入植だけ。

>>14
その「戦争行為」っていうのはハーグやジュネーヴなどの交戦条約違反のいわゆる「戦争犯罪」のことだろ
あと「政治政策」ってそれトートロジーだろｗ「政策」あるいは「戦時政策」でいいだろ

「戦争犯罪」についても「戦時政策」についてもドイツはブラント首相がユダヤ人には謝罪したが
ポーランド人に対しては誰も謝罪していない

とりあえず得したソ連ロシアが悪いだろ。
国境線動かしたんで。

>>15
「戦争行為」とは、戦場において行われる全ての行動を指す。
よって、所謂「戦争犯罪」もそれに含まれる、という話です。
「政治政策」に関しては、使い方をご指摘されましたが、貴方の言う「政策」に当てはまると思います。
この二つの行為は、複雑に結びつくものですが、ドイツ問題において
決定的に違うのは、前者に対しては犯罪を除いて罪の意識もなく謝罪も行っていない、という点。
（ユダヤ人に対しては、とおっしゃるが、シュレイダーはワルシャワで謝罪してますが。これは、
ユダヤ人だけに対してのものでなく、ワルシャワ蜂起とポーランド人の扱いに対してのもの。）

一方で、日本の進歩的知識人は、戦争犯罪だけではなく戦争行為全般を罪とした。

どちらが悪いか、良いかは歴史が決めることだが、
これは明らかに国益に反する行為。そのような自虐行為を行わなければ、中共も
そちら方面での外交攻勢をかけれなかっただろうに。

>>17

細かい突っ込みになるが、ナチスは>>8の「殺害略奪暴行」については「政策」としては行っていないのでは？
戦場でのユダヤ人を含むゲリラの射殺については「戦争行為」だし。

>>18
そんなことはないぞ
ウィキ検索してみたか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E4%BA%BA%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%81%AE%E7%8A%AF%E7%BD%AA

>>19
wikiが何の証拠になるんだと小一時間ｒｙ横レス

>>19
wikiですか！！ｗｗ

瀕死の重病人、重度の精神病患者、人質、政治犯などの安楽死や処刑は確かにあったようだな。

>>18で、言ってるのは、あくまでも「その民族がその民族であると言う理由で政策として殺害暴行した」事実は無いということ。
念のため確認するが、いわゆるユダヤ絶滅政策が実在したとでも思ってる？

>>21
＞「その民族がその民族であると言う理由で政策として殺害暴行した」事実

タンネンベルク作戦やAB行動やワルシャワ強制収容所というのはちがうんか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/AB%E8%A1%8C%E5%8B%95
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Warschau

うむ、勝てば官軍・負ければ賊軍とはいうけど、
こういうのは勝ち負け関係なく扱われるべきだよな

>>22
それらは、ポーランド人を「ポーランド人だという理由で」殺したものではないだろ？

>>24
「ポーランド人だという理由で」殺したものだよ

あとやっぱり日本語にはないが「ワパンカ」という作戦があって
ポーランド人を見つけ次第逮捕して強制収容所に送った
http://no.wikipedia.org/wiki/%C5%81apanka
ユダヤ人だけがジェノサイドの被害者というわけではないな

>>25
おいおい、自分が出したリンク先に思いっきり書いてあるぞ？
↓

>　指　導　層　や　知　識　層　を　対　象　に行われた

>ポーランド人活動家、知識人、俳優、元将校が収載され、
これらの人々は逮捕、抑留される、あるいは銃殺された。
　逮　捕　者　リ　ス　ト　はドイツ系ポーランド人の支援によって作成されたものである。

↑
逮捕の理由が「ポーランド人であるという事」とどこに書いてあるｗｗ
「個別の政治犯として個別の理由で逮捕、諸兄された」としか読み取れないが？

ところで、まさか、ユダヤ人に対する「無差別」虐殺が存在したとでも思ってるのか？
釘を刺しておくが、個別の理由で個別に射殺したとかではないぞ。

>>26
いやいや俺が特に強調したいのは>>22のワルシャワ強制収容所と>>25のワパンカの方
これ紛れもなくポーランド人に対する無差別迫害だよ

日本語記事しか読めないか？

>>25
数的には本気でヨーロッパ中からかき集めたユダヤ人が圧倒的だけど
非ユダヤのポーランド人やその他の国民も普通に収容されてるんだよな。

>>26
ワルシャワ絶滅収容所とワパンカひでぇ…

ワルシャワ強制収容所には「無差別に」捕まった20万人のポーランド人が入れられ
そのうち約3万人が「無差別に」虐殺された

ワパンカでは一日平均400人のポーランド人が「無差別に」捕って絶滅収容所に送られた
1942年9月19にはたった一日で3000人のポーランド人が「無差別に」捕まって絶滅収容所に送られた

ドイツが「ポーランド民族がポーランド民族であると言うただそれだけの理由で政策として殺害暴行した」事実

ドイツ、酷すぎる…

>>28
ワパンカはキリスト教（スラヴ系＝非ユダヤ系）のポーランド人が対象だったよ

ユダヤ人は全員ゲットーに押し込められていたから

とにかく今日は記事を検索して勉強になった

ドイツ人は人間じゃないよ
地獄の悪魔だな
とりあえず「当時の」ドイツ人、と言っておくけど

>>21
残念ながら、ユダヤ絶滅政策はなかった説は物語としては面白いが、学問的裏付けという点で完全に崩壊してしまってる。
ドイツやポーランドやイスラエルだけじゃなくて日米英仏伊チェコほか諸国の研究でそれぞれ結論が出てる。
それもなかった説を無視する形じゃなくて、一つ一つ物証を突きつけて。粘着かと思うぐらいに。

>>31
戦後ずっとバド・アロルゼンの書庫に保管されていたナチスの文書5000万点がおととしの秋から完全公開されて
いま世界中の学者が資料を閲覧して再検証してるけど
ユダヤ人やポーランド人に対するジェノサイドを裏付ける証拠がどんどん出てきているそうだ

近いうち詳しい報道があるだろうね

>>29
はあ？？？

今度は「ポーランド人絶滅計画」が存在したとかいう説が創作されたのか？？？
とりあえず、wikiにそう書いてあることで「wikiを編集した人間がそのように考えているという事実」は確認できた。

それでは、そのポーランド人絶滅計画は一体、どのような証拠で確証されるのだ？
教えて欲しいのだが。

>>31
>ユダヤ絶滅政策はなかった説は物語としては面白いが、学問的裏付けという点で完全に崩壊してしまってる。

あった証拠をたった一つでもいいから提出して欲しい。

>>33
ちょっとまて

公式なポーランド人絶滅計画（Generalplan Ost, GPO）の存在は否定できないぞ
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/generalplan-ost/planung_1.html
こんなの当時の歴史に多少とも興味があれば誰でも知ってるだろうと思ってた

ユダヤ人絶滅計画がはっきりしないだけだろ
ヴァンゼー会議の内容から知られる程度で

>>32
興味深いのは、ナチス擁護のタブーはあるにしても、
数字的にはある程度の客観性をちゃんと目指して研究が進められているところだな。
仮に被害者の数を減らすような資料が出てきても、感情的にならずに
見つかった資料や証拠に基づいてちゃんと訂正していってる。
最初ユダヤ人側も殺されたのは400万人とか600万人とか言ってたのが、結構減ってきた。
それでもまだまだ史上類を見ない数だけど。

>>36
>>数字的にはある程度の客観性をちゃんと目指して研究が進められているところだな。

そ　れ　は　大　嘘　だ　な　。
因みに確認するけど、
ユダヤが殺された場所は「大半、あるいはかなりの割合が収容所内」という事でいいのか？

>>35
それは公文書で確認できるのか？
ポーランド人を「いつ」「どこで」「どうやって」絶滅する計画だったんだ？
ポーランド人をポーランド国籍を持っていると言う理由で絶滅させる？
トンデモとしか思えないが？

>>36
因みに、減ってるのはアウシュヴィッツで殺された人数だけで、
全体の数は減ってないな。

アウシュヴィッツについては、
150万→100万→73万→63万→36万と新説が発表されるたびに、減ってきている。
最期の「36万人」というのは、ビルケナウには稼動したガス室は存在せず、
虐殺は　農　家　を　改　造　し　た　ガ　ス　室（！）で行われた、というトンデモになってるｗ

となると、唯一の証拠である証言は全て嘘だったことになるｗ

>>36
沈黙してるようだが？

因みに、
「客観性をちゃんと目指して研究が進められている」
が何故「大嘘」と断言できるかと言うと、「客観的な研究は不可能」だから。
少なくとも、正史の立場に立った研究は不可能。

なぜなら、正史を立証する文書は一枚も発見されていないから。

できることは、
「文書中の『移送』という単語は『殺害』を意味する暗号に違いない！」
などと妄想することしかないわけでｗ

>>35
それドイツの極左過激派のサイトじゃん…

マジで韓国や中国はポーランド見習えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

中国人は韓国人が大嫌いなんだけども、その大きな理由が
日本に協力して加害者だったくせに、被害者ズラ・戦勝国ズラしていることだ。

昔見た話でガス室にシャワーみたいなのがついててそこからお湯じゃなくてガスがでてきた
とか言うのを見た記憶があるんだが、その通りならまるっきりウソってことにならね？

>>43
「シャワーからガスが出てくる」ってのは、確かダッハウ等のドイツ国内のガス室ではやった説だと思う。
で…ドイツ国内のガス室は６０年代初め頃までに公式に捏造だという定説になった。
替わりに「ガス室物語」の中心となったのが、当時共産政権で調査不可能だったポーランド国内の収容所。

こっちのガス室は「天井の穴から固形ガスを放り込んだ」という設定になっている。
ただし、現存する天井には穴の痕跡は存在していないわけだがｗ

リヴィジョきもい

素人のくせして素人の研究信じ込んでシッタカする
一次資料を読めないくせに

>>5

朝鮮人相手に、そんなまともな理屈を言っても無駄だって気づかないのか、君は。

皆殺しにすべきなんだよ、チョンは。

皆さんニュー速＋から出張ですか？ご苦労様です＾＾

>>45
>一次資料を読めないくせに

公文書を一枚も読まなくとも「絶滅装置」の間取りを見ただけで、ガス室はトンデモだと判るｗ

http://revisionist.jp/retrial/auschwitz/crematorium4.htm
上のリンクの図「検事側証拠2」を見て欲しい。

証言によれば、犠牲者達が服を脱ぐための、いわゆる「脱衣室」は「�G」の部屋で、いわゆる「ガス室」は、左に三つある「�@」の部屋だということになっている。
図面には一切記されていないが、とにかくそういうことになっている。
犠牲者たちは服を脱いだ後はシャワー室だと騙されてガス室に入ることになっている。
…となると、

１・何故か「脱衣室」と偽のシャワー室（つまり「ガス室」）が隣接していない。まず、この時点でおかしい。

２・この間取りだと、犠牲者の死体は建物の左端の「ガス室」から右端の焼却炉まで運ばれることになる。
犠牲者が建物から入ってから焼却炉で燃やされるまでの「移動ルート」を確認すると判るが、「ガス室→焼却炉」の移動ルートは、
「脱衣室→ガス室」の移動で一度通ったルートをそっくり引き返すことになる。極めて非合理的な部屋の配置。

３・図面では「�G」の「脱衣室」は、実際には「死体安置室」と記されている。
その通りに解釈すると「死体安置室」が焼却炉と隣接しているので、極めて合理的。

４・三つに「ガス室」が分かれているのに、何故か出入り口は１つしかない。小さな「ガス室」の死体を運搬してからでないと、大きな二つの死体は運び出せない。これも不可解。

５・極めつけとして「ガス室」には何と　屋　外　に　出　る　た　め　の　ド　ア　があるｗ。

６・さらに、この「ガス室」には換気設備がつけられた証拠が見つかっていない。

７・この「ガス室」にガスを投入する方法は、地上からの高さ170センチの位置にあるシャッターつき窓から作業員が放り込むことだという。
それだと、ガス室の内側から簡単に手が届く高さである。

８・また、作業員が建つ場所は屋外で遮蔽物が一切ない。雨の日は傘をさして作業したのだろうか？。
この「ガス室」がある位置は収容所の一番外側なので、作業員はフェンスの外から丸見えになってしまう。
一切の証拠を残してはいけない究極の秘密なのに余りに無防備。

このスレはホロコーストとは関係ないのにリヴィジョに荒らされ捲ってる

ポーランドってドイツ領をいただいた代わりにソ連に領土の一部捕られてなかった？
なんだかんだでソ連が領土拡大してたような。。。。

言い方がおかしい
ソ連に領土の一部を取られた代わりにドイツ領の一部を与えられた
ポツダム協定で

トコロテン式に押し出されたって言えばいいのに

>>49
肯定主義者は事あるごとにデタラメ書きまくるから、対応せざるをえない。
否定主義者でないだけ感謝したまえ。

戦争というのは、国際法が確立した欧州のやり方では、講和条約を結べばそ
れで終了、その条約の内容を守ればそれでＯＫ。戦争をしたこと自体を非難
されることもない。
戦争というのは外交上当たり前の行為で、どの国も行うことなので一々他国
を非難すると、自分が負けた時に困るから。言わば、お互い様という精神に
基づいている。
そうでないと相手が非常に自分達を恨むから、軍事競争が激しくなるし、今
度自分達が敗北した際に自分達の処遇が怖いからというのもある。

しかし、こうしたルールを守らないのが飴であり、第二次世界大戦は、猶が
戦後処理をした上に正義面好きな飴が戦後の覇権を握った為、極めておかし
な状況になっている。
（ただし、最初にこれを狂わしたのは仏で、独憎しで滅茶苦茶な講和条件を
強制した為、ナチスの台頭と第二次世界大戦を招いた。）
負けた側を非難し、何時までも押さえつけ逆らわないように圧力を加え続け
る。虎の威を借る狐もいる。
これも飴という負けたことのない国が強力過ぎた為でもある。
飴は、戦争に大敗し、他国が自国と対等だと認識すべきだろう。
大国・中華意識を持つ連中が世界に不幸を齎す。そうした国々は、多数に分
裂し他国を対等と見なすのが、本人達の幸せでもある。

ドイツが大量の領土を失った事実を教えない理由
↓
ドイツが日本ほど憎まれていない理由がバレるから。
ソ連がポーランドの領土を奪った事実を教えない理由↓
占領中の「戦勝国の悪口を言ってはいけない」という命令が今も生きているから。
戦勝国全体のイメージが悪くなるから。

>>55
教えないってのは何処の話だ

普通の教科書には書いてあることだが・・・
といってもゆとり以降はｼﾗﾈ

今の中学歴史、現代史は本当に何もないぞ。まさに空虚。
高校でもなんか必修の扱いが小さいらしい。

>>1
日本もロシア(旧ソ連)に、言えるようになれば良いのに！
ロシアは酷すぎ、なのにバッシングされない不思議過ぎ！

>>58
核もってるから。

>>57
本格的ゆとり教育のちょい前の世代だけど、
中学の歴史は時間数が足りなくてWWIで終わったｗ

んで３年次の公民の時間を半分地理歴史に当ててた

＞「一国の記念館に他国は介入できない。
＞ポーランドが構想に立ち入らないのは極めて当然だ」
同感　日本の場合、隣国も
国内ですら、まともに理解できない
スカポンタンが、多数いることが理解できん・・・
納得と理解の違いが、分からんところが
ヨーロッパのリベラルと日本の左派との
こえられない壁なのか・・・

>>61
＞「一国の記念館に他国は介入できない。
支那の南京大虐殺は日本の反日政治家が作ったもんだけどな


　　支那の南京郊外の江東門近くに、「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」いわゆる
　　「南京虐殺記念館」があります。あまり知られていませんが、これは当時の日本社会党、
　　今の社民党の田辺誠書記が、わざわざ二度も支那に頼みこんで総連の金で作ったものだそうです。

　　まして、展示してある資料も総連など日本側がそろえた物がほとんどだそうです。このような自国民を
　　陥れるものをわざわざ作るとは社会党というマゾ政党は狂っているとしかいいようがありません。

　　また、この建物に30万人と言う被害者数を記していますが、この数字について支那側は、
　　「政治的数字だ」と返答したそうです。つまり、「30万人」と言う数字は「歴史的事実」では無く、
　　「政治的数字」であると、支那が自ら認めている訳です。ここに展示されている「証拠写真」と
　　いわれているものもやらもほとんどがやらせ写真あるいは合成写真などです。

　　それをわかっていながら証拠として南京大虐殺はあったと報道する本多勝一を
　　はじめとする反日マスコミは狂っているとしかいいようがありません。
　　（やっぱり売国奴の社民党から）

http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin3.htm

この板ってニュース国際じゃなく、東亜板2と変えたほうがいい

>>56
俺は「受験地獄世代」だよ。
教科書には「ドイツは東西に分断された」としか書かれていない。
資料集も失った領土はスルー。
授業が暇で穴が開くほど読んでいたからな。
テレビの歴史番組でもまず触れられない。
「ドイツは東西に分断された」と繰り返すだけ。
ひどい番組だと戦前のドイツを紹介しているのに、現在の地図を使っていたりする。

何かあると「ゆとり」「ゆとり」と連発して世代間の対立を煽るのもホロン部の特徴。

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

>>48
マイダネクにはガス室がそのまま保存されてるのにｗｗｗ

>>66

え？
マイダネクの「部屋」がどうしたって？

１・部屋�T/�Uには 換 気 設 備 が な い
２・部屋�Vは ガ ス 投 入 口 が な い
３・部屋�Wの「ガス投入口とされるもの」は、戦 争 当 時 は 排 気 ダ ク ト で 煙 突 と 繋 が っ て い たため、チクロンＢを投下することはできなかった。
仮に現在の状態が戦後の捏造ではなく、「戦中に改造されたもの」だと仮定すると、今度は換 気 設 備 が 無 く な っ て し ま う こととなる。

↑
さて、どの部屋がどのように「殺人ガス室」として使われたのか説明してもらおうかな。
幸い部屋の実物は残っているのだから。

>>66

追加

４・マイダネク収容所中央建設局のすべての文書資料が、「殺人ガス室」とされた部屋を害虫駆除室もしくは殺菌消毒室と呼んでいる。

５・マイダネクの殺人ガス処刑を証言する目撃証人は一人もいなかった。

それから、「部屋�W」について補足。

・この部屋の窓は普通の窓なので、内側から簡単に破られてしまう。
・ドアは内側からしか開閉できないので、外側から犠牲者達を閉じ込めることは出来ない。

さてマイダネクの「ガス室」を立証してもらおうかｗ

>>67-68
おまえの言ってる事はホロコーストが事実であることに対する反証として何の価値もないんだがｗｗｗ

>>69

すなわち、

「反論は出来ない。しかし自分はホロコーストが事実であると信じ続ける」

ということだな。了解したｗ

>>70
ニュルンベルクの裁判でホロコーストは真実という判決が出てるのにｗｗｗ

>>71
東京裁判以上に問題ありまくりのニュルンベルク裁判を鵜呑みにできるやつって・・・・

ドイツ人って　日本人を馬鹿にしてるよ

>>71
次の根拠は

「教科書にもホロコーストは事実と書いてある！」

か？

>>74
>>67-68の主張が事実であることを証明しろ
否定派は偽証するから信用できない

>>72
ニュルンベルク裁判には問題があるが関係者の膨大な証言がおおむね一致しているためホロコーストの存在に関する蓋然性はいささかも揺るがない

>>75
ていうか、肯定派は「膨大な証拠に基づいて、詳細で科学的な立証を行ってる」んじゃなかったのか？
これしきのことに反論が見つからないとでも？
マイダネクのガス室は実在してるから、今すぐにでも現地に行って「肉眼で」確かめられる訳だが？
犯　罪　を　立　証　す　る　側　に　そ　れ　を　す　る　責　任　が　あ　る　。

>>76

「膨大な証言」は大嘘だな。

ガス室の作動の一部始終を目撃した人間はたった６名しかいない。全てかき集めてもせいぜい10名前後である。

→そして、彼らが言うガス投入口の痕跡は現地に存在していない。他の部分についても矛盾だらけである。

→一方、膨大な公文書や物理的証拠はことごとくガス室の実在と矛盾する。

→すなわち、証言は嘘である。

さて、これのどこに矛盾が？

>>Yc6qVHGi
それから、偽証云々と言うなら、
「脱衣室とシャワー室がドアを三つも隔てて設計された理由」を教えてもらおうか。
ガス室に「屋外へ出るドア」がある理由も。

図面を見れば確認できるぞ。
これについては、肯定派の書籍にも載ってる基本的な図面で一切論点の相違は無い。

>>77
立証は終わっているから改めて立証する必要はない
否定派は死刑にすべきだ

>>78
肯定派などという派閥は存在しない

ホロコーストが事実であること
否定派がカルト信者

という２つの事実だけだ

敗戦ドイツの地図は教科書や資料集に載っていた。
ソ連、アメリカ、イギリス等の占領地がそれぞれの国旗の色に塗られていた。
だが、失った東部の領土は完全スルー。
日本とドイツが「異なる敗戦国」であることを知られないようにするためだ。

ドイツは戦前と戦後で随分国の形が違うなと思っていたが、こういうことだったのだ。
俺はNHKBSで放映されたヨーロッパの歴史番組で初めて知った。

同様にヨーロッパの番組で初めて知ったのが「マッカーサー北朝鮮への原爆投下主張で解任」
これもタブー。日本のテレビでは触れられない。
マッカーサーは九条を作った人物。「日本の改革者」とされている。都合が悪いのだ。

>>79
なるほど、「立証は終わっている」なら、

「脱衣室とシャワー室がドアを三つも隔てて設計された理由」
ガス室に「屋外へ出るドア」がある理由

も立証されているわけだな。
さあ、説明してもらおうかｗ

>>80
NHK-BSは悪の陰謀を暴いてくれる正義のメディアだな

>>80
個人的な話だがドイツの領土割譲は学研の本で読んで知ったし、
（子供向けの歴史読本）
マッカーサーの解任もNHKスペシャルでやってたよ。
実際当時新聞読んでた人ならみんな知ってることだろ。
タブーってのはちと言い過ぎでは？

ポツダム宣言でのソ連が東ドイツから受けた賠償（というか略奪）から一部がポーランドに流れた。
総額664億マルク（当時）相当の略奪品の約15％がポーランドに渡ったそうな。
1952年、ソ連は賠償取立ての終了を宣言し、ポーランドはソ連の圧力で賠償問題の放棄をさせられた。
（冷戦のために東ドイツを復興、増強させる狙いがあった）
しかし、その放棄宣言書には対象国が「ドイツ」としか書いていないため
（ナゼか『ドイツ民主共和国（東ドイツ）』と書かれていなかった）
ポーランド国内では「ドイツは賠償しろ」という声が未だに消えない。

ところが

ドイツ敗戦時、ソ連はポーランドの国土の東半分を奪い、その代わりに
ドイツ領だった東プロイセン、東ブランデンブルク、東ポンメルン、シュレージェンをポーランドに与えて
ポーランドの国土をそっくり西側に移動させた。
その際に650万人のドイツ人を迫害、虐殺し、追い出したという歴史的事実がポーランドにはある。

>>84
１．その664億マルクはドイツがソ連に直接支払ったものでしかも戦後の664億マルクとはスズメの涙の金額
２．ドイツが賠償を要求しなければポーランドも賠償を要求しないが、ドイツが賠償を要求するのでポーランドも賠償を要求する

>>83
まあ確かに朝鮮進駐軍とかと比べればたいしたことはないね。
でもぼかしたり隠したりする場合が圧倒的に多い。
マッカーサーの場合は「戦争をめぐってトルーマンと対立」みたいな表現が多い。
ドイツの追放に関してはたまに本に載っているね。でも日本のテレビ番組では見たことが無い。
ナチスドイツ敗戦はテレビでよく扱われるのに見たことが無い。

マッカーサーは「朝鮮に原爆落としたるわ」が問題になったんじゃなくて
「支那と戦争してこまそ」って言ったのがマズかったんだよな

最近はドイツ人が追放された話ばっかりクローズアップされてるが
その前にポーランド人がドイツによって追放されていた事実が闇に葬られつつある
ドイツ人ばかりが戦争被害者と扱われている
危険な兆候だ

私には「ガス室肯定派」の方が、知的に怠惰に見えます。

>>82
NHK民営化になったらそうじゃなくなるけどね

>>80
ちなみにマッカサーが、「日本が戦争に踏み切ったのは
安全保障上のため」と議会で証言したことも
タブーだ。

>>86
戦争が終わった時点で話が終わり、その後のことはほとんど
ふれられていないね。
例えば、戦後生き残ったユダヤ人が各国で発生した反ユダヤ暴動
に巻き込まれ、大勢殺されたため、慌ててドイツに避難したこととか、
皮肉にもヒトラーのいないドイツの方が安全だったということかね。

いつまでもぐちぐち昔の事いってんなよ

　
俺は「ガス室は なかった」と考えている。
　
ナチスがユダヤ人が絶滅しても良いと考え、殺しまくったのは事実だろう。
それなら２〜３人づつ縦に並べて銃殺にでもすれば良い。「パンよりも
銃弾の方が安い」のである。それをあまりせず（少しでも反抗的な奴には
やった）何年も収容所で、あまり効率的でもない労役をやらせていたのは
ロシアの広大な土地を手に入れたら労働力として投入するつもりだった、
という説があるが、これには説得力がある。結局その機会はなく、食料を
極限まで減らして餓死に追いやることで処分したのだろう。

人間の命というのは「軽い」のである。
労働力が必要となりそうなら確保し、それどころではなくなったら最も
手間の掛からない方法で処分する。ナチスがやったことは合理的であり、
不思議なことは何もない。「ガス室」なんていうコストも手間も掛かる
ハイテク設備を、総力戦下に建設して運用し、遺体の処分に貴重な石油
を使って焼却した、なんて現実味の無い物語は、ナチスを攻撃する為の
プロパガンダだろう。

ユダヤ人虐殺はあった。
ガス室はなかった。
人間の命は、高価な化学物質(ｶﾞｽ)よりも軽い。

あれ？、ドイツを見習えって喚く国、団体はこれはスルーですか？

ポーランドやるじゃん
こんなのを真の友好というのでは？

>>94
結構いいもん食っていたという資料もあったりする。

収容所内での死因は病気、飢餓、そして
所内で特別な権限を与えられたユダヤ人たちのアカくさい統治体制。

>>94
>>食料を極限まで減らして餓死に追いやることで処分したのだろう。

「したのだろう」と書いている通り、それは推測に過ぎない。
そして、その推測は実際に残っている証拠とは食い違ってる。

収容所の囚人のための摂取カロリーは一日当たり3000ｋｃａｌで、
これは公文書の数字と、赤十字の調査の記録とも一致している。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/menyu.jpg

餓死者が出た収容所はダッハウなどの西側で、これは連合軍の爆撃で
インフラが破壊されたために起こった。
アウシュヴィッツなどのポーランドの収容所内では餓死者はいなかった。
こちらの大量死はチフスによる病死だった。

＞ユダヤ人虐殺はあった。

記録として残っているのは、戦場でのユダヤ人ゲリラの射殺のみ。
一般的定義では、これを「ユダヤ人虐殺」とは呼ばない。
実証主義的な検証で出てくる結論は、「ユダヤ人『迫害政策』はあった」ということであって、
それ以上でも以下でもない。

>>98
なるほど、ドイツ語ができない奴って、そんなものまで「資料」だと思い込むんだな

>>99
では、収容所の食料についての史料で別のソースをきぼん

ホロコーストがあったのなら否定論者を有無を言わさずに刑務所に
ぶち込むのではなく存在するはずの決定的な証拠を彼らに突きつければ良い
しかしそれすらまともにできずに言論を封殺している異常な状況が
戦後60余年たった今でも欧州では続いているんだよな

第3者から見れば突き詰められたら困る事実がある様にしか見えない
イラン大統領がホロコーストは神話だといって非難を浴びたけど
自由な言論すら許されない「歴史的事実」など神話以外何なのかと問いたい

ブラッドレイ・スミスからデボラ・リップシュタットへ簡潔な質問 [CODOH]
http://www.asyura2.com/07/holocaust4/msg/527.html
「親愛なるリップシュタット教授:
アウシュヴィッツのガス室で殺された人間ひとりの身元を、証明とともに示してみせることができますか？」

>>98
私は、ＮＳＤ（国家社会主義ドイツ労働者党：※ナチスは蔑称なので
使うべきではない）の政策は大変優れたもので、現代の国家も参考に
するべき近代的な施策が多々ある、偉大な政治思想である、
現在悪く言われているのは、ただ単に戦争に負けたから、
という意見の者なのだが、その私でさえ「ユダヤ人大量殺害は無かっ
た」などとは、とても同意できないよ。
　
だいたいホロコーストで殺されたとされるユダヤ人の数よりも
ソ連の強制労働所で殺されたドイツ軍兵士の数の方が多いし、
ドイツの捕虜収容所で殺されたイワンの数は もっと多い。
そして戦禍で死んだポーランド国民はもっと多く、
スターリン治世下で死んだソ連国民はもっと多かった。
　
これほどのメガデスを各国が競っているのに、なんで
ユダヤ人虐殺だけがクローズアップされるのか？
ただ単に宣伝の勝利だろ、というのが私の意見なのだが。

>>98

その「大量殺害」は「どの場所」で「どのように」殺されたものと認識してる？

因みに、戦場でユダヤ人ゲリラが射殺されたことと、
収容所の囚人でチフスなどで大量死したことについては
否定するものは誰もいない。

自分はナチスが収容所の囚人を「意図的に餓死させた」などという「推測」が
述べてあったので、「そのような証拠は無い」と書いたまでのこと。
因みに、そのようなことを主張している研究者も知らないし、
そのような証言をしている証人も知らない。

すまん
>>103
のミス

>>102
そのサイトから引っ張ってくるのもイタイからやめとけｗ
どんな正確なことでも信憑性なくなるから。

日本の最低賃金が先進国中最低に

日本の最低賃金全国平均は時給687円（2007年）
先進国の中でも、日本の最低賃金の低さは突出。
欧州先進国の最低賃金は、時給ベースで円換算すると1,000円を超えるケースが一般的。
英国やフランスは時給1200円前後の水準。
つい最近まで、わが国とほぼ同水準であった米国も2009年夏までに四割強引き上げられる予定。


http://www.jri.co.jp/press/press_html/2007/080212.html（日本総研）

>>106
リビジョの持ち出す「資料」とやらはどれもこれも不正確だったり歪曲してるから信憑性がないんだよ。

シオニストの持ち出す「資料」とやらはどれもこれも不正確だったり歪曲してるから信憑性がないんだよ。

>>108
つ「鏡」

>>103
だからそういうのはドイツに行って言ってこいってw

ちなみに旧東独の秘密警察シュタージの組織人員規模は約十万人。
その規模の大きさはナチスの保安警察の組織だったSDの20倍にあたる。
統一後、一般市民の身内同士が監視しあっていた事が判明、

共産党は非合法化（今は左翼党を名乗ってる）は西独以来続いており、
旧東独政府協力関係者は官民問わずパージされたまま

この辺りの報道は「日本はドイツを見習え」論には全く出てこない

>>108

>>106で言ってるのは、あのサイトがかなりナニだから、
「正確な情報でも」胡散臭く見られるからやめとけってことだろ。
実際「ガス室で殺された人間の身元を、たった一人でもいいから証明しろ」
ってのは全くの正論だ。

リヴィジョどもはアウシュビッツの中谷さんと一度でいいから議論してみろよ。

絶対勝てないよ。

議論で勝つって何？ そんな程度の低いヤツが2chでシオニストやってんのか。

>>111
＞ だからそういうのはドイツに行って言ってこいってw
　
行くもクソも、ドイツ人が普通に思っていることだけど？
　

>>116
ドイツ人の99.99999%はホロコーストがあったと思ってるけど何か？

>>114
そもそもアウシュヴィッツ「博物館長」のピペルからしてｗｗｗ

>>117
＞ ドイツ人の99.99999%はホロコーストがあったと思ってるけど何か？
　
そりゃそうだろうね。実際何百何人かが収容所で死んだのだから。
で、そんなものは第二次世界大戦ではハナクソほどの犠牲でしかない、
気にするようなことではない、というのが >>103 の内容だろうが。
　
こんな下らない死者数にこだわることで、ＮＳＤ（国家社会主義
ドイツ労働者党）の歴史的意義を見失うことは反理性的態度と言える。
　

>>119
ドイツ人はそういう風には考えてないよ
ドイツ人は600万の民族ユダヤ人（そのうちポーランド国籍は300万人）、それに加えて300万の民族ポーランド人（すなわち600万人のポーランド人）を殺害したことは確信している

　
「カチンの森」で数千人のポーランド軍将校が殺された事件は
長年ドイツの仕業とされていたが、現在ではソ連がやったことが
明らかになっている。
　
またポーランド北東部の小さな町、イェドヴァブネで、ユダヤ人
1600人が焼き殺された事件もドイツの仕業とされてきたが、なんと
ポーランド人歴史学者のヤン・トマシュ・グロス教授が「これは
ポーランド住民の所業である」ことを明らかにした。
　
ドイツは戦争に負けたために、あらゆる罪が着せられてきたことが
次々と明らかになっている。
　
教科書の「ナチスドイツは悪かった」という記述を子供のように
そらんじているだけの日本人とは違って、ヨーロッパの人達の方が
よほど真摯に歴史と向かい合っている。

>>121
グロスはユダヤ人で、しかも歴史学者でなくフリージャーナリスト

　
1933年、ＮＳＤ（国家社会主義ドイツ労働者党）は、ワイマール憲法の合法的
手続きにより政権を取り、ヒトラーは首相に就任する。つまりヒトラーは、
暴力革命やクーデターなどの手段によらず、民主的に国民の支持を集め、正当
な手段で政権を獲得したのである。
　
政権獲得後の数年間、ヒトラーは内政に注力する。
最大の難問である失業者救済の方法は極めて画期的なものであった。外資の
導入が困難な中、ほとんど均衡予算の中で内需拡大の政策を取ったのである。
　
予算支出の増加分は、軍の正面装備調達と公共事業に振り向けられた。それ
らの発注は、もっぱら政府指値による契約とした。すなわち、政府が決定した
事業遂行可能なギリギリの価格で企業が受注するように、強制、または誘導
措置が取られた。そして企業には新規雇用が勧奨され、失業者を吸収させた。
各種学校も設立され、教育年限の長期化が男女ともに図られた。
これらの政策で、失業者は潮が引くように消えていった。
　
ヒトラーの公共事業は、良く知られた高速道路（アウトバーン）だけではない。
緑化事業や環境整備事業などまでが含まれており、きわめてモダンな施策が
多かった。労働者が低価格で海外旅行が出来る保養制度、青少年向けの旅館
の建設などの福祉事業も国民に歓迎された。
　
非国有化政策を維持しながらの社会主義的積極財政は成功した。
ヒトラーが政権を獲得してから三年後、ドイツは活気にあふれ、自身に満ちた
国となっていた。世界が大不況の真っ直中になった1930年代、ドイツは他の
どのヨーロッパ諸国よりも高い婚姻率と出生率を維持している。

>>120
前に行われたアンケートでは、かなりの割合のドイツ人が、ホロコーストは誇張されていると
考えているという結果が出ていたはずだが。

　
1936年になると、ヒトラーは、ドイツ領でありながらドイツ軍の駐兵が
ベルサイユ条約で禁止されていたラインラントへ進軍した。これを皮切り
に、オーストリア併合、ズデーテンラント併合、チェコの保護国化などの
「外交」による旧領復帰政策に乗り出す。かくして1938年までに、ドイツ
第三帝国は、ビスマルク時代を上回る領土を、一滴の血も流さずに治める
こととなった。
　
この後の英国の謀略による世界大戦が起こらなければ、世界史上最高の
業績を上げた政治家として評価されることになったのは間違いない。

>>125
当時のドイツはすでに膨大な累積赤字により財政破綻が不可避だった。
戦争がなければ、ヒトラーはドイツを破産に導いた史上最悪の指導者として永遠に歴史に残ったのは間違いない。