【オランダ】下院議長　慰安婦で釈明求める書簡を河野洋平衆院議長に送付　オランダでも批判噴出か？[070629]

発行年は1996年から1988年にかけて、全13巻、23分冊です。

＞発行年は1996年から1988年にかけて

うわっ、ミステイク。「1969年から1988年にかけて」が正しいですw

>>20
いや、共同通信配信の記事だから

結局被害者のいない米国に対しては軽薄に強いこと言ってみせられる
けど、実際に被害者を多数かかえるオランダから非難が出ると、沈黙
せざるをえないということですか。

しかしオランダにだって日本大使館はあるし、ハーグの国際司法裁判
所には常に日本の判事がいるんだから、こういう展開になる、ぐらい
の予測はついていてもよさそうなもんだけどね。

インドネシアを煽ればいい。

【赤旗ワシントン発】　米「慰安婦」決議　なぜ採択すべきか　下院委討論から
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-06-30/2007063006_01_0.html
「米下院外交委員会は２６日、旧日本軍の「従軍慰安婦」問題で日本政府に謝罪を
求める決議を３９対２の圧倒的多数で採択しました。討論では米国の議会がなぜ、
こうした決議をすべきなのかをめぐって真剣な討論が行われました。その要旨を
紹介します。（ワシントン＝鎌塚由美　写真も）」
ロイス議員（カリフォルニア、共和）　
ファレオマバエガ議員（米領サモア、民主）　
スミス議員（ニュージャージー、共和党）
アッカーマン議員（ニューヨーク、民主）　
バートン議員（インディアナ、共和）
ワトソン議員（カリフォルニア、民主）　
マンズーロ議員（イリノイ、共和）
ラントス委員長　
シャーマン議員（民主、カリフォルニア）
タンクレド議員（コロラド、共和）　
ペイン議員（ニュージャージー、民主）　
ファレオマバエガ議員
ポール議員（テキサス、共和）　
ジャクソンリー議員（テキサス、民主）
スコット議員（ジョージア、民主）　
クロウリー議員（ニューヨーク、民主）　
ラントス委員長の発言：国家の力が試される
ペロシ下院議長の声明：遅すぎることはない

　Belanda　オランダ
オランダは根こそぎ持っていったから旧イギリス殖民地などと比較しオランダが残した文化は
極めて少ない。ポルトガル・スペイン領では混血が多いのに較べて統治の割にインドネシアに
蘭人混血が少ないのは住民を土人以下の猿にしか認知していなかったからだろう。
本国は極低湿地でヴァイキング以外に食指をのばす国もない不毛地で、それは逆に強大な
権力に屈服した経験もない反面、隣国の豊かな農地に嫉妬する性格から自分勝手でケチ偏屈
で執着心の強い狭量な原形が出来たと云われるからダッチと付く喩えに良い言葉はない。
ダッチアカウント−Go Dutch：割り勘ではなく相手に払わせる会食ケチの意、ダッチワイフ：
結婚費用倹約の為自慰するケチ我が侭勝手なオランダ娘よりいい。Dutch Courage：酒の上
での空元気、Dutch Auction：ごまかし、せこさ、値段を下げて行く落札法叩き売り、
Dutch Uncle：自分は棚にあげて人を批判する人Dutch：賭方を誤る、台無しにしてしまう。
オランダ人の損に対する執念深さで、大切な銭の泉植民地を日本に奪われたから戦後
東京裁判でのオランダ判事の日本兵絞首刑は226人と他戦勝国に較べて段トツに多かった。
オランダには不必要とされた戦争特別賠償四十八億円（現換算で1400億）を支払う。５５年
経った1991年ヴェアトリクス女王宮中晩餐会答辞で「太平洋戦争で数多くのオランダ人が
犠牲になり十万の民間人が何年もの間勾留された」と発言し天皇返答に困り物議を醸した。

>>176
>外国の学者の言ったことを鵜呑みにするのは×だということはいうまでもない事。

外国人だろうが日本人だろうが、ただ一人あるいは数人の学者の言ったこと
を鵜呑みにするというのは正しいやりかたではないですね。

>第一次資料以下を当たってみないと、伝聞で書かれたものも五万とありますからね。

２ちゃんでよく「伝聞証拠」は証拠能力が無いという書き込み見ますが
これはどういう法学説からきたものなのですか？

陪審員制の場合、証拠の信憑性を判断するのが素人だから、証拠の性質
に制限を加えるという方法はあり得ますが、本職の裁判官が判断する
場合は、別にそういう制限はないです。「伝聞」であるから、ではなく
「伝聞内容」に信憑性が無いとプロの裁判官が判断すれば採用しません。
逆に「伝聞内容」に信憑性がある、「伝聞」の行われた状況に特に情報
歪曲の強い誘因は存在しないと判断すれば、採用します。

歴史学でもたぶん同じことでしょう。

従軍慰安婦に対する強制の有無、軍の組織的関与の有無に関する
「第一次資料以下」というのは、どのようなものですか？

軍の組織的関与なんか無かったんだから「第一次資料以下」なんてもの
は存在しないってのはダメヨw

オランダがインドネシアを荒らしたんだ。日本がオランダ人をどうしようと勝手だろ。

日本が満州を荒らしたら、中国が日本人をどうしようと勝手なのかな？

日本が誤った金融政策で国際金融市場を荒らしたら、君は個人として
その報復の対象にされることを認めるんだね？

なんで中川昭一氏はWP広告に署名しなかったんだろうね。
かなりズルイと思う。

オランダ人
「肯定する客観的証拠は無いのに、否定する客観的証拠はある。
議論すれば負ける。ああ、むかつく！河野に言いつけてやる！」

どこかの国みたいですね

あと、オランダはユダヤの拠点のひとつ
ユダヤのホロコーストキャンぺーンの世界展開には、南京大虐殺や慰安婦問題とかは相互利用価値があるんだよ

ヨーロッパ暮しにあこがれ、美しいオランダに赴任した著者が出会ったのは、
根強い反日感情、そして聞きしにまさるケチで自分本位な人たちだった。

辟易するような隣人、愛犬の糞を片づけない淑女、責任を回避する会社員―。
それほど個人主義的な、自由平等をよしとする社会なのに、王室は安泰、
国民総背番号制も実施されている。

労働者は過保護なほど守られ、リストラとは無縁だし、拝金宗徒といわれながらも、
対外援助活動や環境保護に熱心で、国際的発言力も強い。同性愛者同士の結婚、安楽死の容認‥。

現地で奮闘すること十二年のビジネスマンがユーモラスに描いた“小さな大国”の舞台裏。

物語 オランダ人 (新書) 　倉部 誠 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4166601814/

高山正之の産経新聞連載「異見自在」は面白いぞ。

江戸芸人の予言　オランダは変わらなかった
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120129.html
オランダ人の歴史認識　自分のふりを見つめては？
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120422.html
高山正之コーナー　　
http://plaza.rakuten.co.jp/kaz1910032/048000

>>189
>オランダ人
>「肯定する客観的証拠は無いのに、否定する客観的証拠はある。
>議論すれば負ける。ああ、むかつく！河野に言いつけてやる！」
>どこかの国みたいですね

ルイス・デ・ヨング（Louis de Jong）の膨大な実証資料集大成全12巻+
これに対する歴史家達のディスカッションを集めた２巻の補巻（1991年刊）
Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede wereldoorlog
(The Kingdom of the Netherlands During the Second World War)
http://www.nlpvf.nl/book/book2.php?Book=10
の概要やオランダ公文書館のアドレス（ttp://www.nationaalarchief.nl/）
まで２chに出回ってるのに、なんでいまだにこんなことを言ってるんですか？

いくらオランダ人の悪口言ったところで、スマラン事件（白馬事件）以外にも
大量の日本軍による拉致、強制売春事件があったという事実は消えないよ。
中曽根元首相が海軍主計将校だったころ、そのような売春施設設置のために
日本本土から資金を運んだという事実も。

読むべき資料を読まないで、「客観的証拠が無い」などという主張はほんとに
恥ずかしいからやめてくれ。

>>192
そのサイトの記事見ると
オランダが欧州のチョンと呼ばれるのもわかる気がする・・・

>>194
>そのサイトの記事見ると

日本国内だけで内輪受けねらってるもん見ても意味ないんだけどね。
ある意味、植民地経営についてオランダとライバル関係にあった英国の
歴史家でさえ、オランダの東南アジア植民地経営はかなりましなものだった。
現地の自主性、民族宗教の多様性に配慮したものだった。当時の国際水準
としてはという条件付きだがと書いてるんだけどね。

The Colonial Empires: A Comparative Survey from the Eighteenth Century
by D. K. Fieldhouse（オックスフォード大学）

ニュース国際板なんだから、もうちょっとなんとかならない？

>>195
あー
記事の内容に文句言いたいんならそのサイトの人に言ってくれな

俺が言いたいのは
>オランダが欧州のチョンと呼ばれるのもわかる気がする・・・
この部分だけだから

ちなみに何をもってそう判断したかはいちいち言わんぞ
記事読みゃ大体わかるからな

大抵の国の国民は、その国の悪口を書いたサイトを見るとチョンそっくりに思えるもんだ
外人が書いた日本の悪口のサイトを見ると、日本人はチョンよりチョンらしく見えてしまう。
あと、２ちゃんねらーの悪口書いた日本のサイトとかを見たときもｗ

あー
俺が今回の記事でオランダがチョンと似てるなと感じたのは
チョンがよく要求する物をオランダも要求しているからなんだが・・・


悪口を書いたサイトを見るとチョンそっくりに思える、ね

まあ・・・人それぞれか

オランダも年々過激化してきたな

こんな3流国家どうでもいいわ
ほっとけ
植民地支配でやっと栄華を誇ってただけのクズどもじゃん

スイスやイタリアも含む多くの国が日本に賠償を要求したんだがなｗ
フランスもハイチ独立の際に金をたっぷり要求したしギニア独立のときはペン１本残さず持ち帰った。
ドイツ人はアジア人についてもっと酷いことを書いた
フランス語を話すベルギー人はコンゴで遥かに酷い統治を行った

インドネシア独立鎮圧にはオーストラリア軍も加わり、降伏した日本軍も加わった。
インドネシア独立運動に身を投じた日本兵は脱走兵の烙印を押された。
戦時中もインドネシア独立に好意的な士官は冷遇され、挙句次々に死地であるガ島に送られた。


高山正之はビルマの王女の件とかベトナムでの徴発問題とかで嘘ばっかり書いているし

河野ってところが”わかってる”なぁ…

ここまでやっても河野は何も動かんのか？ｗｗ


てかオランダは親日国じゃねぇし（'A`）

>>201
あー
いちいち全部言ってやらなきゃわからないみたいだな
謝罪と賠償を”幾度も”求めるのがチョンに似ていて糞だなぁと言ってるんだよ

>>204
>あー
>いちいち全部言ってやらなきゃわからないみたいだな
>謝罪と賠償を”幾度も”求めるのがチョンに似ていて糞だなぁと言ってるんだよ

国家対国家の賠償と個人賠償は別だというのご存じないですか？
湾岸戦争後のイラクから被害者への賠償は、対国家、対地方自治体、
対民間企業、対クウェート人個人、対非クウェート人（出稼ぎ労働者等）
個人と、細かく別枠で処理されたというのは常識だし、法理としても
正しいです。

第一次世界大戦後のドイツへの様々な補償請求が一般ドイツ人に
理解されず、見当違いな憤懣がナチス台頭の原動力になったという
政治判断から、第二次世界大戦後、連合国が敗戦国への賠償を軽減
したというのは歴史的事実です。しかしこれは、法学真理ではないです。
あくまでも政治判断。
（と、もひとつ、ケインズ的国際経済政策で補償相当分をマクロレベル
で捻出するという政策実験の意図もあったけど、これは被害者個人に
還元されなければ請求権は残るという経済法理があることもお忘れなく）

パリ不戦条約、国際連盟規約／決議に違反して戦争を開始した国の国民が
不確かな法理論と歴史認識に基づいて、賠償問題について他国を誹るのは
みっともないからやめてください。

>>205

あれ？でも日韓基本条約は韓国へ個人賠償分も含めて
国家賠償をして、韓国がそれを個人に還元しなかっただけ
だよね。だから日本請求権は存在しないと日本の裁判所も
判断しているし、アメリカでも裁判所が却下したでしょ。
て棄却されてる

>>193

オランダの悪口を言うつもりは無いが・・基本的に売春それ自体
は日本軍が顧客として管理していた側面がある以上中曽根だか
が軍票もっていったというのはおかしくない。また、強制売春
事件（現地の部隊レベル）で現地の女性を拉致強姦・強制売春
させていた事例はあるかもしれないが、問題なのは日本が政府
（軍）レベルの方策として女性を強制徴収して売春させていたか
だろ？んで、その点ではまだ証拠は挙がっていないはずだが。

別に売春が存在しなかった、とか末端でそういう事が無かったと
言っているわけではないはずだ。

>>1
また「特定アジア」諸国を増やすなんてｗ
ネットで真実を暴いたはずのネット右翼の理論が崩れる〜ｗ

>>205
別のケースの論理を今回のケースに当てはめようとしても無駄だよ
ケースバイケースなんだから

日蘭議定書によって
「政府及び国民が戦争中の問題について日本に対していかなる請求もしない」
と約束したにもかかわらず更なる賠償を求めたオランダはチョンと同等
いやチョン以下かこれは

「賠償」というのは刑事責任に対する支払いなのですか、
それとも民事上の義務なのですか？

>>1
>欧州有数の「親日国」であるオランダでも
この一言のせいで、記事全体の信憑性が疑われるわけだがw

まあ、歴史上大国の通り道というだけで蹂躙されてきた民族は、
どこもにかよるという事だな。

>>211
>>欧州有数の「親日国」であるオランダでも
>この一言のせいで、記事全体の信憑性が疑われるわけだがw

わりと商人感覚の人が多いから、反日とか親日というふうには特に
感じられないけどね。（滞在経験：数回におよび、延べ半年）

賠償を二度請求したというような書き方がWikiにあったけど、第二次
世界大戦後の日独への過少な賠償請求と以後の賠償放棄条項は、そも
そも両国とも支払い能力が無かったんだから請求しても無意味という
認識が強かったね（だいたい、国家が個人の債権を勝手に放棄する
なんてことはできないんだけど）。

結局、請求しても自分たちが払ってるIMF資金が環流してくるだけと
いう理解もあったし、何よりも東西冷戦が始まって、お互い自由主義
圏同士ではシビアな請求を突きつけ合うのはよそうという暗黙の政治
配慮が「賠償放棄」条項の裏にはあったようだ。

それで東西冷戦が終わって、1990年頃からオランダに限らず、アメリカ
在住のユダヤ人達や欧州各地のシンティ・ロマ族から改めてドイツに
私法上の正確な賠償を求めるという動きが始まった。

オランダ人の対日請求も、こういう歴史の流れの中じゃあそう無茶な
要求ではないと思うよ。特に性的侵害事件被害者の場合、カミング
アウトが非常に遅くなるというのは、一般の刑法でも配慮しなきゃ
いけない点だね。

散発的性な性犯罪ではなく、公機関の介在した大規模な性的侵害事件
の場合、国際法上の人道に対する犯罪と定義されるから、時効が適用
されなくなるということにも注意して発言すべきでしょう。

>>210
>「賠償」というのは刑事責任に対する支払いなのですか、
>それとも民事上の義務なのですか？

209じゃないけど。
「賠償」や「救済」は刑事、民事という分類より
国際刑法、国際公法の区分でやったほうが解りや
すいかも。

国際刑法は国際犯罪の責任者を個人として訴追し
国際社会の安全を保障する、国際公法は国家間の
対立を調停するという違い。

前者では容疑者、被告の権利保護も厳格で、基本的
に事件当時存在しなかった法によって裁かれること
はないのに対し、後者にはそういう制約は無いとい
う違いがある。

「政権交代したら、真っ先に慰安婦国家補償法案実現」 民主党元議員・本岡氏
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175040456/

【北朝鮮】 慰安婦補償問題の国際会議開催･･･日本から土屋公献元日弁連会長らが参加
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1020490221/
「慰安婦被害者に補償をし名誉を回復していくのは当然」･･･民主・共産・社民が従軍慰安婦問題決起集会開催
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022946553/
（土屋弁護士らも参加 ttp://www.haruko.gr.jp/josei/hosyo0531.html）
社民党・辻元氏 「北朝鮮には補償してないのに、（拉致問題で日本だけ） “返せ” ばかりフェアじゃない」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016344109/

【北朝鮮】 「拉致問題は解決済み。日本は強制連行や従軍慰安婦などの過去清算を」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134786629/
【北朝鮮】 「強制連行840万人、従軍慰安婦20万人」の補償を要求･･･日朝協議で
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139729826/
「慰安婦に日本の謝罪と金銭を」 民主・共産・社民が慰安婦救済法案提出
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142783196/

アメリカ下院で証言した元慰安婦、民主・共産・社民の国家議員や土屋公献元日弁連会長らと一緒に外務省を訪問
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172485213/
国会議員(民主・共産・社民）と市民団体ら、「慰安婦」問題解決促進法の早期制定を要求
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172905917/
民主党・小川参院幹事長：「証言が事実無根だとか、強制性に広義も狭義もない。日本は反省して河野談話を踏まえて謝罪すべき」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174265690/

【北朝鮮】 アメリカ下院の決議案採択を推進している韓国系市民団体に激励の手紙
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178329621/
【朝鮮総連売却問題】 「北朝鮮拉致はない！」「９条ネット代表」「慰安婦問題の会会長」･･･渦中の土屋元日弁連会長は「活動家」？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182213249/

>>213
ドイツが賠償請求にさらされるのは歴史の流れじゃなくて
講和条約を結ばず請求権の問題がうやむやになってるから

講和条約を結び賠償問題を片付けた日本とは状況が違う

>>216
＞ドイツが賠償請求にさらされるのは歴史の流れじゃなくて
＞講和条約を結ばず請求権の問題がうやむやになってるから
＞講和条約を結び賠償問題を片付けた日本とは状況が違う

西尾幹次とかいうブンガク青年崩れの老人が、録に資料も読まずに
言い出した珍説ねw

そりゃドイツが戦後東西に分裂したんだから、ドイツ総体としての
講和条約とか賠償協定というのは無理なんだよね。

そこに目をつけて、ドイツは講和条約結んでないから賠償もちゃん
としてないだろう、という推論を勝手に働かせ、講和条約でちゃん
と賠償問題をチャラにしてもらった日本とは違うんだってことに
しちゃったんだな。

電気通信大学で理工系学生相手に、役にもたたないドイツ語ABC教
えてる限りはそういう寝言言ってても害はなかったんだけどねえ。

1. Convention of Matter arising out of the War and Occupation
(the "Settlement Convention" Bonn and Paris. 1952 and 1954)
2. Londoner Schuldenabkommen am 27. Februar 1953

を調べてから書き込んでも遅くはないよ。

ナチス・ドイツが占領地で接収していた資産に関しては、戦後、仏英米
３カ国のTripartite Claim Commission というのが共同管理してたから、
どこかの国の隠し接収資産をどこかの国が一国だけで押収し、戦後、闇の
政界軍資金に化けてたなんていう、怪しげな話はヨーロッパにはあまり
多くないな（少しはあるけどねw）。

あと、「請求権の問題がうやむやになってるから」という
問題ね。

これは1976年にドイツの憲法裁判所自身が、接収された資産
の正当な所有者へ損害賠償を行うと、国自体が破産する。
したがって連邦共和国総体の利益を考えるならば、このような
支払いは行えない、という判決を出したことによるんだね。
（1979年1月13日 Bundesverfassungsgericht）

曖昧にしたんじゃなく、国家利益を前面に押し出して個人の
権利を圧殺したのです。1976年のドイツ経済の状況なら、国家
が破産するなんてことは、到底考えられないんだけど、政治的に
は危機に陥ってたでしょうね。

このスレの住人は知らない人間が多いみたいだが、
近年のドイツでは戦争末期や戦後に東欧のそれまでのドイツ領から、
身一つで逃げたり追い出された人々や子孫が資産返還請求をして
東欧諸国と摩擦になっているのだが。
もしドイツに賠償請求するならそれらの問題とからまって紛争になることが、
必死になると思うが？

日本ではその手の請求はあきらめてるのか、韓国や中国や北朝鮮に
したという話はほとんど聞いたことがないのが対照的だけどな。
断っておくがこれらは個人的な請求という意味で言っている。

＞日本ではその手の請求はあきらめてるのか、韓国や中国や北朝鮮に
＞したという話はほとんど聞いたことがないのが対照的だけどな。

やってみればいいでしょう。

ドイツで有名なのは右翼系国際法学者、クヌート・イプセンやオットー・
キミニッヒに支援されたルーマニア領のドイツ系市民、ズィーベンビュル
ゲン人ですが、この人たちは12世紀から現在のルーマニア領Ardeal (ハン
ガリア語ではErdely）に住み着いていた人たちの末裔で、13世紀のドイツ
騎士団植民地化で土地を得たとはいえ、ずいぶん昔のことです。（16世紀
に一度トルコ領になってますから、それ以前の法的経緯は解消されてます。）

朝鮮半島や満州、北支で資産を築いていた日本人というのは、20世紀になっ
てから日本帝国軍の威圧をバックに、現地人から不動産を取得し商売をはじ
めた人たちがほとんどでしたね。蓄財方法も軍公認の阿片吸引所経営など、
違法性の強いものが多かったと歴史書にあります。

これで中国、北朝鮮に請求したら、おそらく元資本および経営条件の不当性
を指摘されて、補償をするなら日本政府にその責任があると返されるでしょ
うね。 この過程でまた、いままで隠されていた歴史的事実がいろいろ発掘さ
れるのならば、それはそれで良いことかもしれません。

>>219
日本の場合はサンフランシスコ平和条約により
個人資産も全て没収されてるから無理

オランダは親日ではないだろう
長崎とは仲良いだろうが
あの国は卑怯な国だよ
本当に卑怯だよ

>>221
サンフランシスコ平和条約は日本以外の国が国家賠償は放棄したが、
個人賠償請求は放棄していないのでいつでも請求できるとされているの？

逆に日本はサンフランシスコ平和条約を結んだ相手の諸外国に個人賠償請求も国家賠償請求
を放棄したとされてるわけ？

でもサンフランシスコ平和条約に参加しなかったロシアや韓国や中国や北朝鮮などは、
適用されないんじゃないの？参加していないんだから。
も

>>223
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/shiryo/shiryo_06.html
日本の戦後賠償については上の外務省サイトを参照されたし

>>223

国家が「国民」の賠償請求権を放棄するというのは、単に古典的
国際法に典型的なように、国家が自国民の利益を代表して他国政府
と交渉するという権限を放棄したというだけで、個人の実体的権利
がこれによって消滅するわけではない。

個人が外国政府に請求の訴訟を起こすのは自由。ただし人権に関する
法認識の遅れた国では、国家が直接他国の個人に対して責任を負うこと
はないという、カビの生えた法理論を持ち出して訴えを却下する場合が
多い。国際公法は国家対国家の法体系であるという、第一次世界大戦ま
での考え方だね、これは。

　　　　　　　　　■新聞各紙報道■

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