【イラク】スンニ派武装勢力拠点を米軍空爆、５６人死亡情報も[8/30]

>>29
国連がいましたな。ですが、国連は大量破壊兵器関連で居たのであって、

イラクを民主化させるためではありませんが？

その国連が行ってた事が、あの時に世界が出来る最大限の事だったって事だよ。
民主化、って意味ではイラクなんか周辺国の中でまだ民主化されてたほうだわ。
所詮ブッシュが言ってた『民主化』なんかただの侵略の口実にしか過ぎない。

>>30
では、>>26での朝日社説は正しいわけですな。
俺もこの文言には全面賛成だけど。

ところで、
「証拠もないのに国に攻め込むって事は許されない」とは、
いかなる根拠に基づくものですか？

>>32
イラク周辺国でもっとも民主化されているのはイスラエルとトルコであって、
バース党独裁政権だったフセイン・イラクではありません。

では、朝日はその侵略の口実を支持した、ということになりますが？

>>33
> では、>>26での朝日社説は正しいわけですな。

その社説はソースが付いてないから正しいかどうかは知らん。
君の引用にレスしただけだよ。

> ところで、
>「証拠もないのに国に攻め込むって事は許されない」とは、
> いかなる根拠に基づくものですか？

国際法 イラク 侵略 でぐぐってね。
プロ市民サイトもいっぱいあるだろうが正解もあるだろ。
ところで、
「証拠もないのに国に攻め込むって事は許される」とは、
思ってないよね？

>>34
> もっとも民主化されているのはイスラエルとトルコ
ランキングの話かい

>>34
>>32 『まだ民主化されてたほうだわ』

>>34
中東で最も民主化されてない国と米国との関係と、９１１テロと民主化の順番についての君の見解が知りたい。

>>35
朝日社説については、具体的な日付を覚えていないから、明確にできないだけ。
公立図書館に行って調べりゃわかるよ。

ぐぐるまでもなく、確かに国連憲章に侵略を禁ずる主旨の条文はありましたね。

「証拠もないのに国攻め込むって事は許される」とは、俺も思ってませんよ。
ですけど、これが国際法にせよ国際的道義にせよ、さして重視されなかったのも事実だと思いますが？

> ですけど、これが国際法にせよ国際的道義にせよ、さして重視されなかったのも事実だと思いますが？
確かに日米を含む悪の枢軸国とその他米国依存の小国数十カ国は重視しなかったね。

>>36
＞イラクなんか周辺国のなかでまだ民主化されてた方
という根拠の薄い指摘に具体例をもって反論しただけ。
ランキングの話なぞしていない。

>>38
中東で最も民主化されていない国はサウジアラビアやＵＡＥ。
アメリカとサウジは基本的に友好国です。
サウジではこの前に地方議会選挙があって、少しずつですが民主化の方向に進んでいます。

自由と民主主義の根付いていない国では政治を変えるにはテロに訴えるしかない、
というアメリカの考えに基づいて、アメリカ自身が行動を起こしたもの、と認識しています。

>>41
んじゃ>>38よろ

おっとかぶった。

>>40
へぇ、国際法を重視しなかったら「悪の枢軸」なんですか？

でしたら、ロシア（旧ソ連）や中国共産党独裁政権、北朝鮮は

まぎれもない悪の枢軸ですな。

>>42
> 少しずつですが民主化の方向に進んでいます。

戦争前のイラクのレベルまで行くには百年かかるわ（根拠はないけどねw）。
サウジで初めて行われた地方議会選挙の実態なんかひどいもんだよ。
一応選挙ごっこ試しにやってみましたー、ぐらいのもんだ。

>>46
戦争前のイラクがどれほど民主化されていたのですか？
いや、本当にわからないんで、具体的にどのように民主的だったのか教えてください。

それとできれば、サウジの地方選挙の実態についてもね。
この場で文章で説明してくれるとなお可。

>>45
おう。　所詮Axis of Evil なんて言いたい奴が勝手に言うセリフだからいいんだよ。
ま、宗教用語だけどね。　てか、国際法を重視しなかったら十分『悪』だろ。

つーか、北朝鮮はブッシュの言う『Axis of Evil』の３つのうちの１つだぞ。
ホント分かってて書いてるのかなぁ...

おぅ、北朝鮮は悪の枢軸名指しされてたのを忘れてたよ。
つーかさ、「悪の枢軸」って言葉を持ち出してきたのはそっちじゃ？

早く47について返答してくれ。

>>47
あんまりレスが長くなる質問しないでくれ。　しかも催促しないでくれ。
俺はこれからメシ食いに行かなきゃいかんのに。

女性の人権なんかかなりのもんだ。
バグダッド大学とかの映像見るとかなりオープンで国際的で、日本の大学と比較して
その学業レベルの差に愕然とした記憶がある。　酒も自由に飲めたしね。
サウジなんか女性が車を運転すること自体違法だし、イスラム法に違反した奴はいないか
常に見張ってる宗教警察が一番力が強いしね。

米軍のイラク侵攻直前、バグダッドの女子高生（中学生だったかな）と日本の学校とを結んで
チャットをやる企画をテレビで見た。　政府の情報統制があったとはいえ、（今もだけど）
イラク内には昔からインターネットインフラも各家庭に整備されてたし、外国の情報も
自由に手に入れることが出来た。　その女子高生がありふれた日本やアメリカの学生のように
欧米アイドルの写真やキティちゃんグッズを飾ってるのを見てびっくりした。
その子も今は爆弾で粉々になっちゃったかな．．．

地方評議会議員選挙
『地方評議会の議員はこれまで全員が任命制でした。半数とはいえ選挙で選ばれることになったのは、
それなりにの前進といえます。しかし、地方評議会は首長の諮問機関に過ぎず、
条例制定権や予算審議権はありません。』
http://www007.upp.so-net.ne.jp/snakayam/topics_47.html

あ、酒はバグダッド大学に限って、じゃなくてね。

あのさ、「民主的」と「近代的」を混同してないか？
前半部分だけなら中国だって民主的と言えてしまうぞ。

宗教の価値観をむやみに社会に適用しないってのを「近代的」というんだよ。

サウジの地方議会も、全員が任命制よりはマシだろう。
少なくとも「アメリカが納得するくらい」マシなのでは？

めしから帰ってきただよ。

サウジアラビアって、どういう意味か知ってる？

あ、ごめん、知ってたら
『 少なくとも「アメリカが納得するくらい」マシなのでは？ 』
なんて言わないか。

「サウド家のアラビア」。
政治体制は絶対君主制。

たしかにアメリカはサウジの政治体制に文句つけてたけど、
この選挙以後は文句つけてない。（少なくとも俺は知らない）

「アメリカが納得するくらい」は間違いだったな。
「アメリカが文句つけないくらい」とすべきだった。

どっちにせよ、民主化が前進してるのは間違いない。
それを遅いか早いかというのは別問題。

それ以前に、民主化と近代化を混同しないでほしいもんだ。

ちなみにイラクは『イスラム』は付くが一応『イスラム社会主義』国家だったからね。
一党独裁体制のもと完全な『民主主義』はなかったが、それなりの『自由主義』は存在した。
バース党に逆らわないという条件付きでね。
サウジはサウド家の私物だから、選挙で平民が権利を得るなんてあり得ない訳だわさ。
私物国家である限り、『民主主義』どころか『自由主義』なんて存在するわけがない。
北朝鮮がこれをすれば、金一家が国家財産を一族で独占し、国名を『金朝鮮』
とするようなもんだよ。　そういう意味で北朝鮮のほうがましかw

北朝鮮も石油がドバドバ出たら、今頃ブッシュがゴロゴロ喉を鳴らしてたんだろうね。

>>59　だから民主的と近代的を混同するなっての。
自由主義って、近代的じゃないと登場しないものだ。
フセイン・イラクは近代的だが民主的ではなかった。ＵＡＥも。
サウジアラビアは民主的でも近代的でもない。タリバン・アフガンも。
ただサウジは民主化だけはわずか前進した。

それよりもさ、59の２行目で、あんたが言ってた「イラクは民主的」って
論理は崩壊してるんだが？

サウジとかよりはまだ民主的って意味だったんだけど、それも君には受け入れられないの？

君が前進って言ってるサウジの選挙は地方の、しかも何の権力もない評議会議員選挙
だったのに対して、イラクでは形式的だったとはいえ大統領選挙がずっと行われて
きてたんだよ。　これを相対的に見て『民主的』とは呼べないわけ？

何度でも言おう。近代的と民主的を混同するな。
フセイン・イラクがサウジより優れていたのは「民主化の程度」ではなく「近代化の程度」。
なんでサウジが近代化できていないかといえば、メッカという聖地を抱えていたから。

俺から見れば民主主義をうたってる朝鮮民主主義人民共和国よりも
はるかに民主的で開放的に映ってたがね。

>>63を否定するって事は、国家元帥を選挙で選ぶ事は全然民主的じゃないんだ。
君の言う『民主主義』って、なに？

＞形式的だったとはいえ大統領選挙がずっと行われてきた

ええ、北朝鮮も、スカルノ・スハルト時代のインドネシアもそうでしたね。
あなたはこれらも、「相対的に民主的だ」というわけですか？

そもそも「相対的に」って、また論理が後退してないか？

「複数の候補から自由に」選ぶことができなければ、民主主義とはいえませんな。

>>67
おう。　イラクに関してはそのとおりじゃ。　サウジに比べたらはるかに民主的だ。
ただ比較対照がひどくてだけだよ。

>> そもそも「相対的に」って、また論理が後退してないか？
>>32の『まだ民主化されてたほうだわ』をただ言葉を変えて言ってるだけだが何か？

>>68
はいはい。　法整備は出来てるけど運用が出来てなかったって事でFA。

>>69は、ひどかっただけだよ　ね。

＞＞イラクに関してはそのとおりじゃ。
って、北朝鮮やかつてのインドネシアについて訊いてるんですが？

何度でも言ってやる。
近代的と民主的を混同するな。

おれもそろそろ寝たいから、一時休戦を提案する。
今度の議論を確約できるのは次の土日だ。

イラクが民主的かどうかについてはこっちも調べておく。
そっちも、近代化とは何かをしらべておいてくれ。それじゃ。

もうとっくに近代的の話はしてないんだがね。
インドネシアの話ならでび夫人に聞いてくれ

俺もねる

普通Democracyという用語には自由や平等、基本的人権といったものを暗黙のうちに含むものだよ
日本で使われる「民主主義」は曖昧だけど。

個人的な意見だが、イラクのサッダームの独裁はあの地では必要悪だった気がする。

>>76
パンドラの箱の蓋（の鍵？）だったもんね。
それをﾌﾞｯｼｭのｳﾞｧｶが怒涛の爆撃で箱ごとぶっ壊しちゃった。

>>74　さあ、議論を再開しよう。
その前に、こちらのミスを訂正する。
>>42でサウジやＵＡＥのほかに、イラクも加えるべきでした。

それと、>>67について、
北朝鮮やスカルノ・スハルト時代のインドネシアも民主的だったのか？
という質問に答えてくれ。

>>74
おーい、休戦提案どおりに土日に復帰したぞ。はやく着てくれ。
おれが着てからもう３時間ちかくになるぞ。

　イラク中部ムエルハ村で２６日、小学校教師ら６人が生徒の目の前で武装勢力に拉致され、
その後、教室で殺害された。ＡＰ通信が報じた。
現地警察によると、小学校の前で、生徒を送るミニバスに乗っていたシーア派の教師５人と
運転手１人を、車２台に分乗し警官の制服を着た男９人が拉致した。男らは教師らを教室に
連行、そのまま射殺したという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　武装勢力だったのか警官だったのか。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 何故教師が狙われたのか。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　こうした細かい現地情報は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l マスコミの報道には載りませんね。(･A･ )

05.9.27 朝日「武装勢力、小学校教師ら６人を教室で射殺　イラク」
http://www.asahi.com/international/update/0927/010.html