ブッシュは大統領選挙で負けていた
451 ： ：01/11/13 01:51 ID:BDFWekXI
がいしゅつだったらスマソ
米大統領選、再集計でもブッシュ氏勝利 米メディア共同調査
http://www.cnn.co.jp/2001/US/11/12/florida.recount/index.html
米大統領選、再集計でもブッシュ氏勝利 米メディア共同調査
http://www.cnn.co.jp/2001/US/11/12/florida.recount/index.html
452 ：２：01/11/13 01:54 ID:Mh74Ru5Y
453 ：２：01/11/13 02:01 ID:Mh74Ru5Y
>>451
情報、ありがとう。
>>432および
>>434さんの
asahi.comから辿っていくと見れますね。最初、これを見たときに
おそらくどこまで数え直すかという調査範囲の問題だと思いましたが、
同じ事実に対する捉え方（書き方）の違いをどのように考えれば良いのか、
という事も考えました。
情報、ありがとう。
>>432および
>>434さんの
asahi.comから辿っていくと見れますね。最初、これを見たときに
おそらくどこまで数え直すかという調査範囲の問題だと思いましたが、
同じ事実に対する捉え方（書き方）の違いをどのように考えれば良いのか、
という事も考えました。
454 ：２です。前のレス追加：01/11/13 02:03 ID:Mh74Ru5Y
ごめんなさい、抜けてました。
「違い」とは「日米の違い」という意味です。
「違い」とは「日米の違い」という意味です。
455 ：2：01/11/13 02:04 ID:9l4sSuNa
ＮＹ撲滅
456 ：２：01/11/13 02:09 ID:Mh74Ru5Y
457 ： ：01/11/13 02:10 ID:3bt3c8uT
ブッシュは大統領選挙でホントは負け
↓
支持率低下の危機
↓
NYCに飛行機墜落
↓
話題がそれる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
しばらくして再燃する
↓
ゴア当選
↓
支持率低下の危機
↓
NYCに飛行機墜落
↓
話題がそれる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
しばらくして再燃する
↓
ゴア当選
458 ：２：01/11/13 02:15 ID:Mh74Ru5Y
459 ： ：01/11/13 02:24 ID:NCkknnwi
なんて事はない、選挙直後認識されていた状況と全く同じ。
http://www.cnn.co.jp/2001/US/11/12/florida.recount/index.html
公式なカウントではブッシュ勝利動かず 無効票のカウントの仕方次第では
ゴア氏勝利の可能性もあった。
後者のみに重点的に伝える朝日の記事がなんとも恣意的だな。
http://www.asahi.com/international/update/1112/010.html
マスコミ板の住民みたいに叩く気はないけどさ
一種の情報操作と同じじゃん。コレ。
http://www.cnn.co.jp/2001/US/11/12/florida.recount/index.html
公式なカウントではブッシュ勝利動かず 無効票のカウントの仕方次第では
ゴア氏勝利の可能性もあった。
後者のみに重点的に伝える朝日の記事がなんとも恣意的だな。
http://www.asahi.com/international/update/1112/010.html
マスコミ板の住民みたいに叩く気はないけどさ
一種の情報操作と同じじゃん。コレ。
なんか、「タリ板」の復活と共に、元気が湧いてきました。
今回の飛行機「事故」と「選挙結果発表」のタイミングを
結びつけた傍観者その２さんのセンスには脱帽！
そう、落ち込んでる場合じゃないですね。
まだまだ謎は続くと思われます（何か引っかかってる）。
それを洗い出すために、これまでの流れを整理しつつ、
今夜はゆっくり眠ることにします。
今回の飛行機「事故」と「選挙結果発表」のタイミングを
結びつけた傍観者その２さんのセンスには脱帽！
そう、落ち込んでる場合じゃないですね。
まだまだ謎は続くと思われます（何か引っかかってる）。
それを洗い出すために、これまでの流れを整理しつつ、
今夜はゆっくり眠ることにします。
461 ：２です：01/11/13 02:41 ID:Mh74Ru5Y
>>459
＞なんて事はない、選挙直後認識されていた状況と全く同じ。
そうかな、
確かに同じようなんだけど、何か引っかかるんだよね。
世論とか、世界情勢とか、いろいろな状況は変化しているから
たとえ同じ事実でも、少なくとも市民の受け止め方は
違ってくるんじゃないでしょうか？
あと当然ながら、状況に応じてマスコミの取り上げ方も。
ＣＮＮは正しくて、朝日だから偏ってるというのは、
この板の場合、説得力ないと思う。
私だけかもしんないけど、ちゃんと確かめたもの以外は、
信じないという雰囲気がはぐくまれてると思うから。
ごめんなさい。「寝る」と言ってから、また書いてますな…。
＞なんて事はない、選挙直後認識されていた状況と全く同じ。
そうかな、
確かに同じようなんだけど、何か引っかかるんだよね。
世論とか、世界情勢とか、いろいろな状況は変化しているから
たとえ同じ事実でも、少なくとも市民の受け止め方は
違ってくるんじゃないでしょうか？
あと当然ながら、状況に応じてマスコミの取り上げ方も。
ＣＮＮは正しくて、朝日だから偏ってるというのは、
この板の場合、説得力ないと思う。
私だけかもしんないけど、ちゃんと確かめたもの以外は、
信じないという雰囲気がはぐくまれてると思うから。
ごめんなさい。「寝る」と言ってから、また書いてますな…。
462 ： ：01/11/13 03:47 ID:NCkknnwi
>>461
＞ＣＮＮは正しくて、朝日だから偏ってるというのは、
＞この板の場合、説得力ないと思う。
情報のソースはCNN（正確にはＣＮＮ、ＡＰ通信、ニューヨーク・タイムズなど８社共同）
であり、CNNの行った調査を朝日が報じた形。
この情報に関する限り、両者は垂直（上下）関係にあり、水平（対等）ではない。
朝日の記事はCNNの行った調査を伝えるにあたって、主たる結論である「カウントし直しても
ブッシュ勝利」には全く触れていないので、情報を選別したとしか言いようがない。
「（手作業が）そのまま実行されていたとしても、やはりブッシュ氏が勝利した計算」
という調査結果を
「州全体の票を手作業で数え直していたら、きん差で民主党のゴア氏が上回っていた」
と著しく印象の異なる表現で伝えた。
事実、このスレでも明らかに誤認したと思える発言する人がいた。
米メディアの調査が「偏っていて信用できない」というのであれば、元からニュースとしての
価値が無いわけで
その場合は「無効票のカウント次第ではゴア氏勝利」という情報自体の価値も無くなるわけです。
＞ＣＮＮは正しくて、朝日だから偏ってるというのは、
＞この板の場合、説得力ないと思う。
情報のソースはCNN（正確にはＣＮＮ、ＡＰ通信、ニューヨーク・タイムズなど８社共同）
であり、CNNの行った調査を朝日が報じた形。
この情報に関する限り、両者は垂直（上下）関係にあり、水平（対等）ではない。
朝日の記事はCNNの行った調査を伝えるにあたって、主たる結論である「カウントし直しても
ブッシュ勝利」には全く触れていないので、情報を選別したとしか言いようがない。
「（手作業が）そのまま実行されていたとしても、やはりブッシュ氏が勝利した計算」
という調査結果を
「州全体の票を手作業で数え直していたら、きん差で民主党のゴア氏が上回っていた」
と著しく印象の異なる表現で伝えた。
事実、このスレでも明らかに誤認したと思える発言する人がいた。
米メディアの調査が「偏っていて信用できない」というのであれば、元からニュースとしての
価値が無いわけで
その場合は「無効票のカウント次第ではゴア氏勝利」という情報自体の価値も無くなるわけです。
463 ： ：01/11/13 03:50 ID:Yz09lYMt
＞462
これ、｢マスコミに踊らされ｣発言の多くにも共通して言えないか？
これ、｢マスコミに踊らされ｣発言の多くにも共通して言えないか？
464 ：ﾌﾞｯｼｭはVSﾃﾛ戦でも負けていた ◆j3jzKCrg ：01/11/13 04:01 ID:NNYTg2yg
早く気づけYo!
465 ：電波青年：01/11/13 07:57 ID:fOR1kRYk
ていうか
普通にカウントしたら、何回数えてもブッシュの勝ちで
無効票を無理やり数えたらやっとゴアの勝ちになったという話ではないかい？
電波が入っちゃている人は、無茶苦茶な解釈するよねぇ実際
普通にカウントしたら、何回数えてもブッシュの勝ちで
無効票を無理やり数えたらやっとゴアの勝ちになったという話ではないかい？
電波が入っちゃている人は、無茶苦茶な解釈するよねぇ実際
466 ： ：01/11/13 08:00 ID:UaZ2h609
ゴアに勝ってほしかったという願望がそうさせるのであろうな。
実際俺もそう思うけど。
所詮は米国民の選択だからな。そう言い切るために、迷惑かけないでくれ、頼むﾌﾞｼｭｰ。
実際俺もそう思うけど。
所詮は米国民の選択だからな。そう言い切るために、迷惑かけないでくれ、頼むﾌﾞｼｭｰ。
467 ： ：01/11/13 08:19 ID:vTRun1Ry
468 ： ：01/11/13 09:27 ID:R43nOEM2
>>467
考えてみれば、ビンラディンも馬鹿な事をしたものだよ
元々共和党は米国一国主義の傾向が強いから民主党時代と違って
黙っていれば、サウジからの米軍撤退もあったし、ユダヤロビーの言いなりの民主党クリントン政権と違って
イスラエルからも距離を置いていたのにね。
自分で全部ぶち壊してしまった。
考えてみれば、ビンラディンも馬鹿な事をしたものだよ
元々共和党は米国一国主義の傾向が強いから民主党時代と違って
黙っていれば、サウジからの米軍撤退もあったし、ユダヤロビーの言いなりの民主党クリントン政権と違って
イスラエルからも距離を置いていたのにね。
自分で全部ぶち壊してしまった。
469 ：ティモシー・マクベイを忘れるな：01/11/13 13:52 ID:vk+TQ2MJ
過去に指摘した人がいないみたいだから書きますが、フロリダの疑惑は「無効票」や「まぎらわしい投票用紙」の問題だけではありません。
最大９０００人の黒人有権者が、州当局によって投票（有権者登録）を妨害された可能性が指摘されていました。黒人はほとんどがゴア支持ですから、これがブッシュを利したのは明らかです。
そのことを公民権法違反で問題にする動きもあったのに、結局うやむやになったのは、疑惑追及の先頭に立っていたジェシー・ジャクソン師が、ブッシュの大統領就任式の直前に「隠し子疑惑」で一時失脚したのが大きな原因でした。
もっとも私は、裁判で問題になった範囲でも、恐らくゴアの方が勝っていただろうと思っていますが。
あそこの知事はブッシュの弟なのに、何も工作がなかったと考える方が不自然です。
最大９０００人の黒人有権者が、州当局によって投票（有権者登録）を妨害された可能性が指摘されていました。黒人はほとんどがゴア支持ですから、これがブッシュを利したのは明らかです。
そのことを公民権法違反で問題にする動きもあったのに、結局うやむやになったのは、疑惑追及の先頭に立っていたジェシー・ジャクソン師が、ブッシュの大統領就任式の直前に「隠し子疑惑」で一時失脚したのが大きな原因でした。
もっとも私は、裁判で問題になった範囲でも、恐らくゴアの方が勝っていただろうと思っていますが。
あそこの知事はブッシュの弟なのに、何も工作がなかったと考える方が不自然です。
470 ： ：01/11/13 14:26 ID:Zo3CNo/V
>469
そうだねジェブが州知事やってるのに
なにもしなかったって考えるほうが不自然だよね
なんかブッシュが勝ってたって言う報道が多いみたいだけど、
数え方によってはゴアが勝ってたって言うこともいってるよね。
こないだの大統領選挙では棄権者が9,000万人以上にのぼっていたっていうことらしいし
（っていうことはブッシュを支持していたのは有権者の１／４以下ってこと？）、
いまは戦争してるから人気もあっていいけど、
戦争なかったらこんな玉虫色で大統領になっちゃった
ブッシュの正統性がさらに疑われることだけは間違いなかったと思うよ。
絶対ありえないけど、また飛行機落ちた。
これだけ立て続けにおきるとニュースバリューを低めるために
落としたんじゃないかっていう電波が頭をよぎってしまう。
そうだねジェブが州知事やってるのに
なにもしなかったって考えるほうが不自然だよね
なんかブッシュが勝ってたって言う報道が多いみたいだけど、
数え方によってはゴアが勝ってたって言うこともいってるよね。
こないだの大統領選挙では棄権者が9,000万人以上にのぼっていたっていうことらしいし
（っていうことはブッシュを支持していたのは有権者の１／４以下ってこと？）、
いまは戦争してるから人気もあっていいけど、
戦争なかったらこんな玉虫色で大統領になっちゃった
ブッシュの正統性がさらに疑われることだけは間違いなかったと思うよ。
絶対ありえないけど、また飛行機落ちた。
これだけ立て続けにおきるとニュースバリューを低めるために
落としたんじゃないかっていう電波が頭をよぎってしまう。
471 ： ：01/11/13 14:31 ID:A+mUZ/OQ
あの時ゴアの要求通り手作業に入っていたら、
今ごろ大統領が決まっていたんだね。
なんともいえない気分だね。
今ごろ大統領が決まっていたんだね。
なんともいえない気分だね。
472 ： ：01/11/13 14:49 ID:yFgGbctd
もうｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど、
最近、ブッシュがゴアに電話で「そろそろ代わろうか？」ってジョーク飛ばしたって
いう噂が流れてたね。
最近、ブッシュがゴアに電話で「そろそろ代わろうか？」ってジョーク飛ばしたって
いう噂が流れてたね。
473 ：２：01/11/13 21:46 ID:v1+MhbCH
>>462
あの、誤解されているみたいなので、一応言っておきますが、
私は朝日を擁護するとか、そういう意味で書いた訳じゃないんですが。
状況に応じてマスコミの取り上げ方が違ってくるというのは、ＣＮＮなど
米国のマスコミの報道だからといって鵜呑みにしていいのか疑問だ、と
いう意味で書いたのでアリマス（なにより彼らは今まで隠していたのですから）。
あなたが書かれているとおり、
ＣＮＮ、朝日の関係がこの場合は垂直というのは当たり前で、その関係に立って
考えるならば、朝日が情報操作した、と言われても仕方ないと思いますよ。
（私自身も>>453において、「同じ事実に対する捉え方云々」というヤワな
言い方でしたが、触れたつもりです。うまく伝わっていなかったらごめんなさい）
しかし、私が>>459の発言に対して言いたかったのは、その発言の主旨である
「朝日の記事が云々」に見え隠れしている姿勢は問題であって、それは逆に、
「米国からの報道」を無批判に受け入れる事になりはしないか、
という疑問なのです。
あと、
＞米メディアの調査が「偏っていて信用できない」というのであれば、
＞元からニュースとしての 価値が無いわけで
＞その場合は「無効票のカウント次第ではゴア氏勝利」という情報自体の
＞価値も無くなるわけです。
というのは、言い過ぎではないでしょうか？
現在、マスコミを通じて伝わってくる事実に、かなりの疑問があることは、
色々な板で書かれていると思いますし、情報を受け取る私たちがどのように
バランスを取りながら考えていくかということが大切だと思います。
こちらが１００％正確で、こちらは全く信用できないという捉え方につながってくる
危険をはらんでいると思います。
うまく書けないので、気を悪くさせたらすみません。伝わるといいのですが。
あの、誤解されているみたいなので、一応言っておきますが、
私は朝日を擁護するとか、そういう意味で書いた訳じゃないんですが。
状況に応じてマスコミの取り上げ方が違ってくるというのは、ＣＮＮなど
米国のマスコミの報道だからといって鵜呑みにしていいのか疑問だ、と
いう意味で書いたのでアリマス（なにより彼らは今まで隠していたのですから）。
あなたが書かれているとおり、
ＣＮＮ、朝日の関係がこの場合は垂直というのは当たり前で、その関係に立って
考えるならば、朝日が情報操作した、と言われても仕方ないと思いますよ。
（私自身も>>453において、「同じ事実に対する捉え方云々」というヤワな
言い方でしたが、触れたつもりです。うまく伝わっていなかったらごめんなさい）
しかし、私が>>459の発言に対して言いたかったのは、その発言の主旨である
「朝日の記事が云々」に見え隠れしている姿勢は問題であって、それは逆に、
「米国からの報道」を無批判に受け入れる事になりはしないか、
という疑問なのです。
あと、
＞米メディアの調査が「偏っていて信用できない」というのであれば、
＞元からニュースとしての 価値が無いわけで
＞その場合は「無効票のカウント次第ではゴア氏勝利」という情報自体の
＞価値も無くなるわけです。
というのは、言い過ぎではないでしょうか？
現在、マスコミを通じて伝わってくる事実に、かなりの疑問があることは、
色々な板で書かれていると思いますし、情報を受け取る私たちがどのように
バランスを取りながら考えていくかということが大切だと思います。
こちらが１００％正確で、こちらは全く信用できないという捉え方につながってくる
危険をはらんでいると思います。
うまく書けないので、気を悪くさせたらすみません。伝わるといいのですが。
474 ：２：01/11/13 22:02 ID:v1+MhbCH
>>464
誰が、何にでしょうか？
>>465
ＣＮＮの記事では、「無効票」という定義自体よく分からないので、
「電波云々…」はよく分かりません。「無効票」のうち候補者名が
書き込まれているものもかなりあって（おそらくそれが「投票用紙の
不備による」という部分にかかると思いますが）、これを有効票として
数えた場合、約２００票差でゴアが勝ったかもしれない、ということだけ
ですね。その他の「無効票」はこれには入ってないし、投票用紙の
不備のせいで候補者名を書いたものを「無効票」として数えてしまって
いいものでしょうか？
＞無効票をむりやり数えたら
というのは、分かりやすい書き方ですが、私はそれこそ「むりやり」では
ないの？と思ってしまう。
誰が、何にでしょうか？
>>465
ＣＮＮの記事では、「無効票」という定義自体よく分からないので、
「電波云々…」はよく分かりません。「無効票」のうち候補者名が
書き込まれているものもかなりあって（おそらくそれが「投票用紙の
不備による」という部分にかかると思いますが）、これを有効票として
数えた場合、約２００票差でゴアが勝ったかもしれない、ということだけ
ですね。その他の「無効票」はこれには入ってないし、投票用紙の
不備のせいで候補者名を書いたものを「無効票」として数えてしまって
いいものでしょうか？
＞無効票をむりやり数えたら
というのは、分かりやすい書き方ですが、私はそれこそ「むりやり」では
ないの？と思ってしまう。
475 ：２：01/11/13 22:25 ID:v1+MhbCH
>>469
ティモシー・マクベイを忘れるな さん、こんばんは。
＞最大９０００人の黒人有権者が、州当局によって投票（有権者登録）を妨害された可能性が指摘されていました。
これは、本当ですか？ソースが知りたいです。
＞もっとも私は、裁判で問題になった範囲でも、恐らくゴアの方が勝っていただろうと思っていますが。
＞あそこの知事はブッシュの弟なのに、何も工作がなかったと考える方が不自然です。
うーん、不自然かもしれませんが、現在手元にある材料だけでは何とも言えないんじゃないかと思います。
>>470
＞いまは戦争してるから人気もあっていいけど、
＞戦争なかったらこんな玉虫色で大統領になっちゃった
＞ブッシュの正統性がさらに疑われることだけは間違いなかったと思うよ。
ここなんですよ！
昨夜から、ずっと考えていたことって。
そもそもブッシュが正当性を疑われるというのは、選挙の勝ち方が
疑わしいというだけじゃなかったと思います。大統領就任以来の失点があって、
それに嫌になった米国民の不満が、大統領の正当性を疑う所まで
戻ってきていた、というのが９月１１日直前の米国の世論だったのでは
ないでしょうか。
>>326で
私が紹介したとある方のメールにも、このことが触れられており、ずーっと気にしてきました。
だからこそ、今回の報道によって、少しでも米国世論のバランスが狂えば、と
期待をかけてしまったのですが…。
それは無駄みたいだということが分かってきましたね。
また飛行機が落っこちてしまうし…。
ティモシー・マクベイを忘れるな さん、こんばんは。
＞最大９０００人の黒人有権者が、州当局によって投票（有権者登録）を妨害された可能性が指摘されていました。
これは、本当ですか？ソースが知りたいです。
＞もっとも私は、裁判で問題になった範囲でも、恐らくゴアの方が勝っていただろうと思っていますが。
＞あそこの知事はブッシュの弟なのに、何も工作がなかったと考える方が不自然です。
うーん、不自然かもしれませんが、現在手元にある材料だけでは何とも言えないんじゃないかと思います。
>>470
＞いまは戦争してるから人気もあっていいけど、
＞戦争なかったらこんな玉虫色で大統領になっちゃった
＞ブッシュの正統性がさらに疑われることだけは間違いなかったと思うよ。
ここなんですよ！
昨夜から、ずっと考えていたことって。
そもそもブッシュが正当性を疑われるというのは、選挙の勝ち方が
疑わしいというだけじゃなかったと思います。大統領就任以来の失点があって、
それに嫌になった米国民の不満が、大統領の正当性を疑う所まで
戻ってきていた、というのが９月１１日直前の米国の世論だったのでは
ないでしょうか。
>>326で
私が紹介したとある方のメールにも、このことが触れられており、ずーっと気にしてきました。
だからこそ、今回の報道によって、少しでも米国世論のバランスが狂えば、と
期待をかけてしまったのですが…。
それは無駄みたいだということが分かってきましたね。
また飛行機が落っこちてしまうし…。
476 ：２です。ごめんなさい：01/11/13 22:33 ID:v1+MhbCH
>>471
ＮＯＲＣが調査に入ったのは２月で、報告する準備がほとんど
できていたのが９月だから、あの時の要求が受け入れられていれば
大統領決定は８月初めころになっていたと思います。
駄レスですね→ｓａｇｅ
ＮＯＲＣが調査に入ったのは２月で、報告する準備がほとんど
できていたのが９月だから、あの時の要求が受け入れられていれば
大統領決定は８月初めころになっていたと思います。
駄レスですね→ｓａｇｅ
477 ：ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。：01/11/13 22:42 ID:2mNczCVT
俺は朝日は大嫌いだけどこの問題は「朝日だから」というのは違うかもしれない。
読売の報道など扱いは小さかったけどもっとストレートに実はゴア勝利だったと
言うような書き方をしていた。
おそらくは情報の最初の段階で一部だけが誇張されて伝わったんではあるまいか？
翻訳記事の第１報ではよくあることだ。
まあ、不正確な報道であった事は間違いない。
いずれにしろ本家本元のCNNの日本語訳が出たんだからこれが決定版だろう。
これを見るかぎりではブッシュ当選に異を唱えるのは難しそうだ。
いずれにしろ２さん、ご苦労様でした。
この板ではめずらしい、問題意識をもった意欲的なスレでしたね。
読売の報道など扱いは小さかったけどもっとストレートに実はゴア勝利だったと
言うような書き方をしていた。
おそらくは情報の最初の段階で一部だけが誇張されて伝わったんではあるまいか？
翻訳記事の第１報ではよくあることだ。
まあ、不正確な報道であった事は間違いない。
いずれにしろ本家本元のCNNの日本語訳が出たんだからこれが決定版だろう。
これを見るかぎりではブッシュ当選に異を唱えるのは難しそうだ。
いずれにしろ２さん、ご苦労様でした。
この板ではめずらしい、問題意識をもった意欲的なスレでしたね。
>>477
＞いずれにしろ２さん、ご苦労様でした。
＞この板ではめずらしい、問題意識をもった意欲的なスレでしたね。
終了、ですか？ …どうしましょう？
勝てなかったのは（誰に？）残念だけど、これからまた勝てばいいかなとも思うし。
始めるときにはスレの立て方も分からんかったのに、続けてるうちに
ある種、生きがいみたいになってたので、少々さびしいです。
ただ、すくなかったけれど、コテハンの皆さんには
お別れがしたいですね、気持ちとしては。
こういう時はｓａｇｅて書くのかな？
＞いずれにしろ２さん、ご苦労様でした。
＞この板ではめずらしい、問題意識をもった意欲的なスレでしたね。
終了、ですか？ …どうしましょう？
勝てなかったのは（誰に？）残念だけど、これからまた勝てばいいかなとも思うし。
始めるときにはスレの立て方も分からんかったのに、続けてるうちに
ある種、生きがいみたいになってたので、少々さびしいです。
ただ、すくなかったけれど、コテハンの皆さんには
お別れがしたいですね、気持ちとしては。
こういう時はｓａｇｅて書くのかな？
479 ：青鷺：01/11/14 00:08 ID:3y3iqzDo
青鷺です
2さん
まあ、こうやって話せるのもネット時代のおかげですね。
在来型の新聞投書欄等では、こんな事絶対に出来ませんよ。
例えば、前に書いた>>447みたいな事はマスコミでは絶対に論じる事は出来ませんし
少年法や９条の関連でも論じる事自体が人でなし扱いだったですね。
その意味で、言論の自由がある空間は大切ですよ。
2さん
まあ、こうやって話せるのもネット時代のおかげですね。
在来型の新聞投書欄等では、こんな事絶対に出来ませんよ。
例えば、前に書いた>>447みたいな事はマスコミでは絶対に論じる事は出来ませんし
少年法や９条の関連でも論じる事自体が人でなし扱いだったですね。
その意味で、言論の自由がある空間は大切ですよ。
480 ：２：01/11/14 00:17 ID:dt9EDjmy
>>479
青鷺さん、こんばんは
同感です。
私自身、とてもいろいろな事が分かりましたし、
ここでなければできなかった出会いが沢山ありましたね。
どんな形でも、参加してくれたみなさんに感謝しています。
青鷺さん、こんばんは
同感です。
私自身、とてもいろいろな事が分かりましたし、
ここでなければできなかった出会いが沢山ありましたね。
どんな形でも、参加してくれたみなさんに感謝しています。
481 ：464 ◆bdMr.t/o ：01/11/14 03:56 ID:9WqNW/xw
>>474
ﾌﾞｯｼｭが､ﾃﾛにでしょうが!
ﾌﾞｯｼｭが､ﾃﾛにでしょうが!
しばらく見ませんでしたが……Ｔです。
なんともはや、結局、寂しい終わり方になってしまいましたね。
マジな話、私としては、米国民が思考も行動も一枚岩になって
欲しくない、という意図も密かにあったのですがね……。
なんというか、民主党も共和党も『テロ撲滅のための戦争が正義』を提唱し、
国民もそれを全面的に支持しているなんて、アフガンより危険な国だろ？と
思ってしまうのです。
しかも今となっては（北部同盟首都制圧・パキ牽制・タリバンゲリラ化）
これに政治的意向、経済的意向が反映され、益々戦争が泥沼に……。
今朝のニュースで報道されていますが、北部同盟首都占拠のニュースで、
米株式市場の値が上がっているようですね……信じられません。
戦争の戦果で経済が左右される、そんな国家が世界の警察ですか！？
とまぁ……無駄な怒りをぶつけてもしょうがないか……。
私は何もしていませんが、本当に悔しいです。私たち、米人以外の人種から見れば、
こんな時にこそキッチリとした大統領選をやってもらいたかった。
その結果で、もしかしたら、不幸な犠牲を減らすことも出来たのかもしれないのだから…。
最後になりましたが、２さん。お疲れさまでした。
しかし、戦争はまだこれからです。これからも、私たちが出来ることを探しましょう。
なんともはや、結局、寂しい終わり方になってしまいましたね。
マジな話、私としては、米国民が思考も行動も一枚岩になって
欲しくない、という意図も密かにあったのですがね……。
なんというか、民主党も共和党も『テロ撲滅のための戦争が正義』を提唱し、
国民もそれを全面的に支持しているなんて、アフガンより危険な国だろ？と
思ってしまうのです。
しかも今となっては（北部同盟首都制圧・パキ牽制・タリバンゲリラ化）
これに政治的意向、経済的意向が反映され、益々戦争が泥沼に……。
今朝のニュースで報道されていますが、北部同盟首都占拠のニュースで、
米株式市場の値が上がっているようですね……信じられません。
戦争の戦果で経済が左右される、そんな国家が世界の警察ですか！？
とまぁ……無駄な怒りをぶつけてもしょうがないか……。
私は何もしていませんが、本当に悔しいです。私たち、米人以外の人種から見れば、
こんな時にこそキッチリとした大統領選をやってもらいたかった。
その結果で、もしかしたら、不幸な犠牲を減らすことも出来たのかもしれないのだから…。
最後になりましたが、２さん。お疲れさまでした。
しかし、戦争はまだこれからです。これからも、私たちが出来ることを探しましょう。
483 ：ティモシー・マクベイを忘れるな ：01/11/14 12:51 ID:yDiZMctu
２さん、レスありがとうございました。
黒人への投票妨害については、以下の記事の後半で取り上げられています。（読み返してみましたが、もっと人数は多かった感じですね）
http://www.progressive.org/wx120500.htm
私の印象では、ＣＮＮの記事を見ても、ブッシュ支持者・ゴア支持者両方に花を持たせた「玉虫色」決着の気がします。結局、「無効票」の定義次第でどちらにも取れるという。
しかし、今後アフガン問題や景気の悪化などでブッシュの指導力に陰りが出てくれば、リベラル派の間でまたこの疑惑は思い出されるんじゃないでしょうか。
何はともあれ、２さん本当にお疲れさまでした。スレを知るのが遅かったのが残念です。
黒人への投票妨害については、以下の記事の後半で取り上げられています。（読み返してみましたが、もっと人数は多かった感じですね）
http://www.progressive.org/wx120500.htm
私の印象では、ＣＮＮの記事を見ても、ブッシュ支持者・ゴア支持者両方に花を持たせた「玉虫色」決着の気がします。結局、「無効票」の定義次第でどちらにも取れるという。
しかし、今後アフガン問題や景気の悪化などでブッシュの指導力に陰りが出てくれば、リベラル派の間でまたこの疑惑は思い出されるんじゃないでしょうか。
何はともあれ、２さん本当にお疲れさまでした。スレを知るのが遅かったのが残念です。
484 ： ：01/11/14 13:00 ID:VgA/LmFr
今日のどっかの新聞に全部調べなおしたら
やっぱりブッシュ票が多かったと載っていた。
ソースはめざましテレビ
やっぱりブッシュ票が多かったと載っていた。
ソースはめざましテレビ
485 ：傍観者その２：01/11/14 17:48 ID:4YmRAXRH
２さん、こまめにレスしていただきどうもありがとうございます！
結果がどうあれ、いろいろと考えさせられました...
今後どのように世界情勢が変わっていくのか不安もありますが、
問題意識を持っていれば皆さんとまたお会いできるでしょう。
とりあえず私には名スレでした。２さん、お疲れさまでした。
結果がどうあれ、いろいろと考えさせられました...
今後どのように世界情勢が変わっていくのか不安もありますが、
問題意識を持っていれば皆さんとまたお会いできるでしょう。
とりあえず私には名スレでした。２さん、お疲れさまでした。
486 ： ：01/11/14 20:09 ID:prOzbVuc
みんな「民主党」や「リベラル」に幻想持ちすぎじゃない？
今盛んに非難されてるアメリカの安全保障の大枠を決定付けたのはケネディだし、
ベトナム戦争の泥沼に突撃していったのはその後を引き継いだジョンソンだし、
ソビエトのアフガン侵攻をむざむざと看過して今日の事態を間接的に招いたのはカーターだし、
ちなみにカーターはイランのパフレビー朝への個人的思い入れから大量の武器支援もしてたんだけどね、
あはは、それもイラン革命でおじゃん、それとミサイル報復攻撃はクリントンの得意技だっけか？
この板の陰謀論の連中ってさ、冷戦やベトナムを終わらせたのが、
他ならぬ共和党政権だってことをすっかり忘れちゃってるんだよね。
今盛んに非難されてるアメリカの安全保障の大枠を決定付けたのはケネディだし、
ベトナム戦争の泥沼に突撃していったのはその後を引き継いだジョンソンだし、
ソビエトのアフガン侵攻をむざむざと看過して今日の事態を間接的に招いたのはカーターだし、
ちなみにカーターはイランのパフレビー朝への個人的思い入れから大量の武器支援もしてたんだけどね、
あはは、それもイラン革命でおじゃん、それとミサイル報復攻撃はクリントンの得意技だっけか？
この板の陰謀論の連中ってさ、冷戦やベトナムを終わらせたのが、
他ならぬ共和党政権だってことをすっかり忘れちゃってるんだよね。
487 ：２：01/11/14 21:11 ID:6vtmjKnq
>>486
＞みんな「民主党」や「リベラル」に幻想持ちすぎじゃない？
そうですね、議論が終わろうとしている今、このご批判は今後に向けての
参考にさせていただきます。
＞この板の陰謀論の連中ってさ、冷戦やベトナムを終わらせたのが、
＞他ならぬ共和党政権だってことをすっかり忘れちゃってるんだよね。
忘れてはいないと思います。ただ、現在の滅茶苦茶戦争を始めたのは
他ならぬ共和党だったとも思いますが。
リベラルと民主党は必ずしも同じではないと思いますし、
みんなアメリカの特定の考えを支持している訳じゃない。
アメリカだって万能じゃないし、悪い奴もいて、過ちも犯してきた。
けれどその度になんとか修正しようと努力をしてきた。
今回はそれが見えないことに、皆さんいきどおっているんだと、
私は勝手に思いこんでいます。
いずれにしてももう終わりです、すみませんが。
>>みなさん
勝手に答えてすみません。
＞みんな「民主党」や「リベラル」に幻想持ちすぎじゃない？
そうですね、議論が終わろうとしている今、このご批判は今後に向けての
参考にさせていただきます。
＞この板の陰謀論の連中ってさ、冷戦やベトナムを終わらせたのが、
＞他ならぬ共和党政権だってことをすっかり忘れちゃってるんだよね。
忘れてはいないと思います。ただ、現在の滅茶苦茶戦争を始めたのは
他ならぬ共和党だったとも思いますが。
リベラルと民主党は必ずしも同じではないと思いますし、
みんなアメリカの特定の考えを支持している訳じゃない。
アメリカだって万能じゃないし、悪い奴もいて、過ちも犯してきた。
けれどその度になんとか修正しようと努力をしてきた。
今回はそれが見えないことに、皆さんいきどおっているんだと、
私は勝手に思いこんでいます。
いずれにしてももう終わりです、すみませんが。
>>みなさん
勝手に答えてすみません。
488 ：２です。最後ですね：01/11/14 21:12 ID:6vtmjKnq
>>482
わーいＴさんだ、こんばんは！
会いたかったですぅ（と言ってもレスしてるのは１２時間以上後ですが）
＞とまぁ……無駄な怒りをぶつけてもしょうがないか……。
そんな事ないですよ。ちゃんと目的を見失わなければ無駄になる怒りなんがかないです。
いつかきっと！ですよ。それまでこの怒りは取っておきましょう。
＞しかし、戦争はまだこれからです。これからも、私たちが出来ることを探しましょう。
その通り！私は次の目標に向けて、また行動の日々です。とりあえず>>392さんが
おっしゃっていた良心的なアメリカ市民の動きに何とか合流できないかな、とか考えてます。
お互いに、お疲れさんでした。
>>483
ティモシー・マクベイを忘れるなという名前を、私は忘れないと思います。
最後に教えていただいた黒人票の情報は、今後に役立てます。ありがとう！
＞「無効票」の定義次第でどちらにも取れるという。
私もそう思ったんですが、今はとりあえず「謎」のままにしておくことにしました。
またどこらかのスレで会えるといいですね、今度は最初から。お疲れさんでした。
わーいＴさんだ、こんばんは！
会いたかったですぅ（と言ってもレスしてるのは１２時間以上後ですが）
＞とまぁ……無駄な怒りをぶつけてもしょうがないか……。
そんな事ないですよ。ちゃんと目的を見失わなければ無駄になる怒りなんがかないです。
いつかきっと！ですよ。それまでこの怒りは取っておきましょう。
＞しかし、戦争はまだこれからです。これからも、私たちが出来ることを探しましょう。
その通り！私は次の目標に向けて、また行動の日々です。とりあえず>>392さんが
おっしゃっていた良心的なアメリカ市民の動きに何とか合流できないかな、とか考えてます。
お互いに、お疲れさんでした。
>>483
ティモシー・マクベイを忘れるなという名前を、私は忘れないと思います。
最後に教えていただいた黒人票の情報は、今後に役立てます。ありがとう！
＞「無効票」の定義次第でどちらにも取れるという。
私もそう思ったんですが、今はとりあえず「謎」のままにしておくことにしました。
またどこらかのスレで会えるといいですね、今度は最初から。お疲れさんでした。
489 ： ：01/11/14 21:12 ID:SiecA/Ac
>>1はどうした
490 ：２です。最後の最後：01/11/14 21:14 ID:6vtmjKnq
>>484
＞ソースはめざましテレビ
メディアを疑って、矛盾を探す位の姿勢がないと、この先なかなか難しいと思いますよ。
このスレはもともとそこから出発したので、生意気言ってすみません。
このスレももう終わりです。さようなら。
>>485
傍観者その２さん、いち、傍観者さんはいなくなってしまったので、
時々いただいた援護射撃＆突っ込みは、すごく心強かったです。
おかげでだいぶ元気が出ました。次の目標に向かってスタートです。
＞問題意識を持っていれば皆さんとまたお会いできるでしょう。
また、いつか会う日を楽しみにしています。
＞とりあえず私には名スレでした。２さん、お疲れさまでした。
嬉しいです、ほめてもらえて。ありがとう、そしてお疲れさんでした。
＞ソースはめざましテレビ
メディアを疑って、矛盾を探す位の姿勢がないと、この先なかなか難しいと思いますよ。
このスレはもともとそこから出発したので、生意気言ってすみません。
このスレももう終わりです。さようなら。
>>485
傍観者その２さん、いち、傍観者さんはいなくなってしまったので、
時々いただいた援護射撃＆突っ込みは、すごく心強かったです。
おかげでだいぶ元気が出ました。次の目標に向かってスタートです。
＞問題意識を持っていれば皆さんとまたお会いできるでしょう。
また、いつか会う日を楽しみにしています。
＞とりあえず私には名スレでした。２さん、お疲れさまでした。
嬉しいです、ほめてもらえて。ありがとう、そしてお疲れさんでした。
492 ：２です。本当の最後：01/11/14 21:16 ID:6vtmjKnq
>>みなさん
とりあえず、この先も続くと思われるので、またどこかでお会いしましょう。
つき合ってくれた人、ありがとうございました。
このスレ立ててくれた１さん、ありがとう。おかげですごく充実した３週間でした。
このスレの初期に盛り上げてくれた ◆IydIU1sAさんやｈさん、本当にありがとう。
それからマグマ大使さん（今ごろようやく意味分かったYO）、。。。さん、デムパさん、
goaさん、105さん、ｆｖさん、あさん、yudaさん、のび太の先祖さん、ハンドカウントさん…
改めて読み直してみて、本当に沢山の人たちが参加してくれたんだと思いました。
（沢山の）ななし・名無し・nanashiさんたち、在米さん、ロンメル二等兵さん、◆j3jzKCrg さん、
俺もゴアの方が好きだがさん、もちろん さんや さん（空白という意味ね）も、
ありがとうございました。
（名ツッコミの）ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。さん→彼は同一人物か？
>さん、最初から最後の方まで、何度もカキコありがとう。
書き込みを読むと、なぜか少しドキドキしてしまいました。＞＞いつも見てますさん
kemura- さんご紹介の系図は本当に本当ですよ。
チンパンジーはｗａｒａｔａよ、猿ブッシュさんと同じ人ですか？＞＞３１５さん
３１１さんには名ぜりふでほめてもらえたし、あの時本当嬉しかったです。
お互いこれからも「アメリカを好き」でいたいものです。>>330さん
いち傍観者さん、リバースWindowsは謎のまま残りました。
ヒラリーさん、アメリカからアクセスありがとう。元気になりました（笑）。
ＮＨＫのＡさん、勝手に書き込んですみません（見てないだろうけど）
時々ａｇｅてくれた人もありがとう。
以上、誰か抜けていたら、ごめんなさいです。
いよいよ最後ですね。
〜 終了 〜
0111111111（意味不明ですが私の署名です）
とりあえず、この先も続くと思われるので、またどこかでお会いしましょう。
つき合ってくれた人、ありがとうございました。
このスレ立ててくれた１さん、ありがとう。おかげですごく充実した３週間でした。
このスレの初期に盛り上げてくれた ◆IydIU1sAさんやｈさん、本当にありがとう。
それからマグマ大使さん（今ごろようやく意味分かったYO）、。。。さん、デムパさん、
goaさん、105さん、ｆｖさん、あさん、yudaさん、のび太の先祖さん、ハンドカウントさん…
改めて読み直してみて、本当に沢山の人たちが参加してくれたんだと思いました。
（沢山の）ななし・名無し・nanashiさんたち、在米さん、ロンメル二等兵さん、◆j3jzKCrg さん、
俺もゴアの方が好きだがさん、もちろん さんや さん（空白という意味ね）も、
ありがとうございました。
（名ツッコミの）ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。さん→彼は同一人物か？
>さん、最初から最後の方まで、何度もカキコありがとう。
書き込みを読むと、なぜか少しドキドキしてしまいました。＞＞いつも見てますさん
kemura- さんご紹介の系図は本当に本当ですよ。
チンパンジーはｗａｒａｔａよ、猿ブッシュさんと同じ人ですか？＞＞３１５さん
３１１さんには名ぜりふでほめてもらえたし、あの時本当嬉しかったです。
お互いこれからも「アメリカを好き」でいたいものです。>>330さん
いち傍観者さん、リバースWindowsは謎のまま残りました。
ヒラリーさん、アメリカからアクセスありがとう。元気になりました（笑）。
ＮＨＫのＡさん、勝手に書き込んですみません（見てないだろうけど）
時々ａｇｅてくれた人もありがとう。
以上、誰か抜けていたら、ごめんなさいです。
いよいよ最後ですね。
〜 終了 〜
0111111111（意味不明ですが私の署名です）
493 ：名無し：01/11/14 21:18 ID:AEdMMpmA
494 ： ：01/11/14 21:25 ID:prOzbVuc
>>487
国内政策において、彼らは明らかに「リベラル」だったよ。
元々、対外干渉主義が民主党の伝統だという面がある。
「普遍的な人権」こそがリベラル派の拠って立つ地盤なんだからね。
逆に孤立主義こそが共和党、引いてはアメリカの伝統。
ブッシュも当初はそういう外交運営をしていたんだけれど、
結局テロ事件で引っ張り出されちゃったね。
結果として（核兵器削減等の）国際協調へと向かっているのはよい徴候だと思うけど。
国内政策において、彼らは明らかに「リベラル」だったよ。
元々、対外干渉主義が民主党の伝統だという面がある。
「普遍的な人権」こそがリベラル派の拠って立つ地盤なんだからね。
逆に孤立主義こそが共和党、引いてはアメリカの伝統。
ブッシュも当初はそういう外交運営をしていたんだけれど、
結局テロ事件で引っ張り出されちゃったね。
結果として（核兵器削減等の）国際協調へと向かっているのはよい徴候だと思うけど。
495 ： ：01/11/14 21:29 ID:prOzbVuc
明らかに空気が読めてないな。ゴメン。
２さん元気でね。
２さん元気でね。
※おわびと訂正※
>>492
において「>さん、最初から最後の方まで、何度もカキコありがとう」と
あるところの>さんとは、>さんの間違いです（コピペしくじった）。
おわびして訂正いたします。
おおぉぉ、最後までかっこわるかったなあー！ 終了！！
>>492
において「>さん、最初から最後の方まで、何度もカキコありがとう」と
あるところの>さんとは、>さんの間違いです（コピペしくじった）。
おわびして訂正いたします。
おおぉぉ、最後までかっこわるかったなあー！ 終了！！
497 ：２です、どうもだめですな：01/11/14 21:34 ID:6vtmjKnq
…２です。
２回やってもできないので、カタカナで書きますね
アンド・ジー・ティー・セミコロンさんでした。
やれやれ。
>>494
いいって気にすんな。私もこのていたらくですから（わはは）
じゃ、本当にさいなら。
２回やってもできないので、カタカナで書きますね
アンド・ジー・ティー・セミコロンさんでした。
やれやれ。
>>494
いいって気にすんな。私もこのていたらくですから（わはは）
じゃ、本当にさいなら。
499 ：AGE：01/11/15 00:29 ID:wVldGDaa
せっかくだから500までage!
２さん、参加された皆さん、また会う日まで...（くさ過ぎ）
２さん、参加された皆さん、また会う日まで...（くさ過ぎ）
500 ：Ｔ：
500あげっ♪
……何か寂しいなぁ。
……何か寂しいなぁ。