中国のことシナって呼んだら頭おかしいの？

今日授業で世界史の先生が言ってたんだけど

支那そばってあるから別にいい

支那って呼び方は中国人は嫌うらしい
けどその世界史の先生もかなり頭が悪い教え方だね

シナ=CHINA

何の問題も無い

>>4
ワラタ

>>3
先生の言葉そのままなんだけど
「シナってのは差別用語なのに未だに頭の悪い政治家や専門家は中国のことをシナって呼んでる。ほんっとにバカだな。」
ニュアンスとかちがうかもしれないけどこんなかんじ。

その先生は東シナ海のことなんていうのかな

やっぱり日教組は早く壊滅してくれなきゃ困るな

差別用語じゃないよ

中国（中華）っていうのは、世界の中心という意味で、
その四方に「東夷」「南蛮」」「西戎」「北狄」という蛮族が住んでるという世界観。
つまり、あの人たちorあの土地のことを「中国」と呼んだ場合、
相対的に我々日本人は「我々は東夷です」って認めることになる。

やっぱりおかしいよね。
先生が間違ってるとはいえないかもしれないけどさ。
60超えてるおじーさんなんだけどね

支那って王朝の名前じゃないの？

だいたい支那というネームブランドの価値を下げたのは、彼ら自身の行いによる。
彼らが支那と呼ばれてた明治〜昭和に、あまりに彼らの民度が低すぎて、
日本人が支那人について語るときにはネガティヴな話ばかりになったからだろう。

じゃあ中国人と呼ぶようになった現在、中国人と聞いて何を連想するか？
俺は尊敬される人々というより、犯罪者とかそっちを連想する。
そのうち「中国人」自体も蔑称になるだろう。「朝鮮人」と同じように

だいたい他人に「あの国のことは『世界の中心の国』と呼ばないといけません」と強制するなんて、
厚かましい。中国という本来の意味なんて形骸化してるよっていうなら、
支那でも唐土でもなんと呼んだっていいじゃないの

石原大魔神も言っていたけどsina.comでググってみ
そのサイト作ったのがどこの国の政府か分かるから

チョンはどうかな

>>16
それは蔑称だわｗ

教育ってなんなんだろうなって最近おもうよ。
今高2なんだけど、記憶では日本人が朝鮮人に日本語強制したり日本語名を強制してひどいことをしたって習ったよ。
教えられたのはそれだけで、ハングル教育とかインフレのこととかは教えられてない。

朝鮮人　→　チョン
中国人　→　チュン

これでわｗ

その先生がシナ人の血が入ってんじゃないの、それで昔虐められたとか

覚えてないだけなのかもしれないが日本と朝鮮について詳しく習ってないんだよな
だから>>18のこともピンとこない

小学社会は大まかな事柄のみ
中学社会は日帝時代はパラパラとならっただけで殆ど飛ばしてた
日本語強制とか聞いてない
高校は日本史を選択してない

某国では日本の天皇陛下のことを『日王』って呼んでる。

『へ？天皇って日本が勝手に言ってるだけでしょ？
日本の王だから日王だろww
皇の字使うとか調子乗んなやwww』

って考えな。

一方で日本の呼び名を尊重してちゃんと『エンペラー』って
扱ってくれる国もある（ほとんどの国はそう）

正しいか正しくないかの前に、
要はその国の人が嫌がる呼び方を敢えてするか、しないかの話。

頭おかしいとかじゃなくて、大人として、他国に敬意を払えるかの違い。

俺も敢えてシナって言う政治家とかは、その人なりの考えはあろうが、
人間的な意味でちょっと苦手だな。

>>22

なるほどね

でもシナってことばのどこが嫌なのかがわからないんだ。
自分でもシナっていってるし、地図にも東シナ海とか書いてあるじゃん？
それを>>22は東中国海っていうの？

元々Chinaからきてるわけだし
その国の連中が嫌だとかそんな話あるんかね
たんに日本の中にいる連中やなんかが勝手に差別だって言ってるだけじゃないの

フランスとフレンチとなにが違うんだよ

>>23
色々あるんだろうが、日中戦争の時、
日本は支那って言葉をかなり差別的に使った。

嫌いな奴が背が低かったら『チビwチビw』って言うのと同じな。

チビって言葉自体はそんなに差別的ではないかもしれないが、
使い方によっては想像以上に人を傷つける。

それにシナって言ってる政治家は皆、
中国に敵対的なことをしてる人ばかりだろ？
そういう人は中国を馬鹿にするためにシナって呼んでる。
人間ってのは馬鹿にされた時はよくわかる。

中国人はシナって言われると、自動的に
『あぁ、こいつも俺達のこと馬鹿にしてる』
って思うんだよ。

東シナ海については、勿論東シナ海。
それについて、中国人も文句言わない。
中国人はシナって言葉を差別的に使われるのが嫌なんだ。

学術的な意味で中国地方のことをシナって呼ぶ人も居る。
でも、>>1や一般人はわざわざ相手が嫌がるような呼び方を使う
必要は無いような気がするがんだが、どう？

>>24
中国からは、辞めてくれって言われてるよ。

もともとChinaは『秦』が元と言われている。
『秦の始皇帝』の『秦』な。

偉大な『秦』を意味する言葉も、使い方によっては
人を傷つけたり、嫌な思いをさせることになる。

中国人と話す機会ないからどうでもいい

ブスにブスって言っちゃいけないだろ。
デブにデブって言っちゃいけないだろ。
ハゲにハゲって言っちゃいけないだろ。

まぁ、そういうことと同じなんだろう。

支那人が悪いことばっかするから支那という言葉に悪いイメージがついたんだ
だから支那と呼ぶな世界の中心の国と呼べと言い出した
ちょうど朝鮮人が悪いことばっかするから朝鮮という言葉に悪いイメージがついたので朝鮮人と呼ぶなと言い出したのに似てるね

まぁ>>4で終了してるからw

>>30
そうかな？
中国人は世界中で嫌われてるかもしれんが、それぞれの国の言葉で
『中国人』と呼ばれて嫌われてる訳で…

日本人が『支那』って敢えて言う場合、大抵、蔑む目的。

それが嫌なんだろう。

むしろ「中国」って言い方のほうが馬鹿にしてると俺は思うけどな
だってアホに向かって大先生とか言ってるのとおんなじだぞ？ｗｗｗ

支那は差別的だから中国と呼べと言ってるのは中国人
アメリカではチャイナ、フランスではチーヌ
これらは支那を音訳したもの。しかしこれらには奴らは文句は言ってない
つまり日本人は奴らにナメられるだけ

まぁ人を不快にするなら使わない方がいいよな
日本人の勝手、中国も日本に対して差別用語つかってるとかさ
そんな理由なら民度さげるだけだし
あえて使わないことも日本のためかもしれない

>>26
支那という言葉を差別的に使うことなんかできないよ
差別的に使ってたのは支那人という言葉

ドイツ語読みだとシナなんだよな。

>>4で終了
頭おかしいのはその教師

支那は歴代王朝が違って国名も違うじゃん
だから支那で統一しないと都合が悪いじゃん
例えば中国4000年の歴史っても中国が出来たのは最近じゃん

俺の国じゃシナが標準だから定着した

東シナ海を東中国海にしたら長いだろつまりそーゆーことだ

>>34
千年以上前から中国と言う名称は日本が先に使ってた
支那が最近中国を名乗ったから仕方なく中国地方と呼んでいる
九州、関西、関東と他のところは地方をつけないだろ

日本文化の侵害なんだよ！中国と言う名称は日本のもの
支那は世界中からシナと呼ばれてるんだよ

一応差別用語だからな言ってもいいかもしれないが自分の品位を貶めるだけ

>>38
中原を支配する王朝が中華王朝の定義
どの民族だろうが中原さえゲットできれば中華皇帝を名乗れるようになる
ちなみに今の中原の支配者は建前は漢民族+多種少数民族(＝中華人民

支那を差別語と断定する理由3行

今現在どうだという事よりも過去に「シナ人」って言葉が差別用語として使われてたって事実があるんだろ
蔑称や差別用語なんて言う側の意識より言われる側がどう思うかだろ

別に差別用語として使われていない

オマエが日本人と言われているのを差別と思うのか
ジャップかジャパニーズ程度の違い

>>46
だったらわざわざシナ人って呼び方しないで中国人って呼べば良いんじゃない？
ジャップって言葉自体に嫌悪感は無いが、ヤメロって言ってるのに頑なにジャップジャップ言われたら良い気分はしないな

その先生の名前晒して
抗議する

sina.com

孫文が自著で「支那」って使ってるのは、どうなん？
自分で自分の国のこと差別してると言うのかw

>>47
ジャップとはまた意味合いが違う
多くの国で中国は現地語でシナって言われてるんだけど、それについては中国は何もいっていない
日本に対してだけ、差別的だといって抗議してるんだよね

中華人民共和国
　　　↓
支那人民共和国

国名を変えて欲しいね

60過ぎの社会科教師か
共産主義にかぶれて学生運動で暇つぶししてた連中の搾りかすだね
ガチの日教組くさいし、そのうちしょーもない根拠で
「韓国語は世界一優れてる！」とか妄言言い出すよ

別に差別じゃないと思うけど
日本人の大半が中華人民共和国のことを略して"中国"って呼んでるわけだから
あえてシナって呼ばなくてもよくね？

>>52
訂正

中華人民共和国
　　　↓
　『支那国』

こっちの方がかっこいい

>>54
まあ、そのとおりだけど
日本の中国地方(言葉としてはこちらの方が古い)と区別する意味でシナという使い方をしてるって話もあるみたいだね

支那って中華民国のことじゃなかったっけ？
中華人民共和国とは違うぞ！ってことで自らを支那と呼び始めたとかなんとか

>>56
中国地方の事をすっかり忘れていた。
"中国"シナ"以外で中華人民共和国を表現するのって難しいな

その先生に「せんせー、日教組（にっきょうそ）ってなんですか？」って聞いてみ

>>51
>多くの国で中国は現地語でシナって言われてるんだけど、それについては中国は何もいっていない
それはCHINAをどう読むかっていう発音の問題でしょ？その理屈でいうと日本だったらチャイナで良いんじゃない

シナチクはうまい
ラーメンに入ってることもあるアレ

差別用語なんぞ結局時代で変わるものだし
仮にも歴史の先生が背景説明もせずにシナと表現する人のことを
馬鹿呼ばわりとかどうかしてると思う
授業に先生の主観はいらない

だいたいこちらが言い換えたりして違う表現にしたところで
相手が差別だと騒げば差別用語になるわけで
結局難癖をつけられることになる。
理由はスルーされるのが一番困るから、だと思っている

>>60
今回のスレでは、「支那」という呼び名が「差別」を目的とした表現なのかどうかを知りたいというのがスレたてた>>1の意向だろ

それをチャイナと呼べばいいだろでは、>>1への回答としては適当ではない

移り変わる政府や支配者を横断する、「アジア大陸の東端地域」を指した言葉としては、「支那」以外に存在しなかったことは事実
だからこそ、かつての支那のエリート層は、自ら「支那」という言葉を使ったんだしな

>>16-17
ちなみに、バカチョンの「チョン」は朝鮮人を指した差別語ではない。

今、見たら、WIKIPEDIAにも解説があった。機会があったらそちらもご一読を。

支那って漢字がダメなんだろ
シナはいいんだよ
ただ、日本も漢字使うんだから、向こうが中国っていってんだから、中国でいいだろ
向こうの政治家が日本のこと倭っていってるの見たことないだろ
つまり石原はキチガイ、国の恥

>>65
漢字がダメという根拠は？

>>66
向こうには漢字しかないんだから、どうしても漢字の意味とかも含まれて呼ばれてる気がするんじゃないの
確かなソースも根拠もないけど

>>63
いやだから発生がどうであれ過去に差別的な意味合いとして使われてた事実はあるんだろ
現にこうして問題になっているわけだしね

どんな呼び方にしたところで、連中自身の言動でその呼び名は汚されて失墜し、
いずれ蔑称になる。

>>68
ねぇよw
戦前、日本が「大支那共和国」という国号を用いていたら、ある時、急に「支那」を使うなと言い出した

>>70
その時点でシナに侮蔑的な意図があると感じたいんじゃないの？
どういう意図で呼ぶかじゃなくて、呼ばれるほうがどう感じるかの問題でしょ

>>71
高島俊夫さんが書いた「支那は差別語か（題名忘れた）」によると、
差別と感じたのではなく「とまどった」のだそうだ。
え？支那って何？どっからそんな言葉出てきたの、みたいな。
彼らは昔は「支那」という言葉を認識していたが、
時代文化の断続があって、その当時では支那という言葉を知らなかったらしい。

支那はchinaと同義なんだから、いいじゃないかと思うけど、
中国は、日本にそれを使われるのは嫌なわけ。
中華序列では日本は中国より下位だから「中国（世界の中心）」と呼んでくれないと気が済まない。

>>70
つまり、漢字自体が嫌だったってことにはならないのか？
まだ、侮蔑的な意味がなかったころに侮蔑的って感じたわけなんだから

>>66
ちなみに、「支那」という言葉の発生には諸説ある
それほど、歴史のある古い言葉だということだけどな

一説によると、秦(しん)の時代に僧侶がインドに行ったとき、インド人が「君たちの国を「シナ」と呼ぶことにするね」と言われて、僧侶達はすごく喜んでその名前を使うようになったと言われている
当時のインド人が使っていた言葉では「シナ」は、「素晴らしい知識」とかいう意味だった

その後、インド語の「シナ」を自分達の言葉で表すために「支那」という漢字を使った
また、一部の知識人は「脂那」という漢字を使ったりもした

と、以上の知識は、ネットに転がっているので、自分でさがしてみ
俺も昔は「支那て、何それw、中国でイイじゃん」と思っていたが、調べてみて「支那」の方が、より適した言葉だとわかった

素直に中国嫌いだから中国人が嫌がる「シナ」って呼び名で呼んでるって言えば良いのに
なんで小理屈付けて自分を正当化しようとするのか不思議だわ

マヨネーズと混ぜて おにぎりにすると美味しいんだなぁ〜

>>76
そういう奴も多数いるだろうけど、
言葉に繊細で、どうしても中国（彼らは世界の中心、そして俺らは蛮族）なんて
使いたくないという人間もいるのだ

>>77
おツナ味だな

シナが差別語とか初耳
中国人に何故嫌なのか聞いてみたいわ

中国（シナ）の都合に外務省とマスコミが合わせて広めたものを
鵜呑みにしている「歴史」の先生の方がおかしいと俺は思うがね
ということで1>>はおかしくないと思う。
しかし現在では放送禁止用語になっているくらいなので
明確な思想や根拠を持っていないなら使わない方が無難な単語ではあると思う

諸氏が述べているように世界的にはchina的発音が主流であるにもかかわらず、
日韓は中国と発音するようなので、お察しくださいということなんじゃね？
なので、俺はふざけんな、と思っているよ

>>4
チナじゃん

国名に民主主義とか人民とか民が付く国にろくなのはない

>>76
そういう態度は思考停止だ

>>82
チナww
お前さん、もうちょっと勉強しな

>>83
おい、そんなコト言ってると、次は「民」が、放送禁止語になるぞw

>>81
放送禁止語になってたのか…
不勉強で知らんかった

>>85
中華人民共和国、朝鮮民主主義人民共和国、大韓民国・・・

人の嫌がる事はしてはいけない。これは日本人の美学だけど悪い事をしたら罪を背負わなくてはいけない。シナチョンは背負いたくないから名前を変えたいだけの話。それを誤解して人が嫌がるからと止めようと思うのは日本人の悪い所だな
だからアイツらはつけ上がるしまた同じ事をしようとする。
優しいだけはハッキリ言って美学でも良心でもない馬鹿なんだよ。

>>88
それ、支那のことを差別語だといってるわけなんだが、お前さん、工作してんの？

>>89は？シナ人にシナ人と言って何が差別なんだ

シナ人がシナ人のイメージを払拭したいから差別だと言いたいんだろって事を言ってるのに

代々なんで中心の国と呼ばないといけない？

>>90
だから、それだと支那という言葉にマイナスのイメージが出来上がってるという前提に立ってるだろ

支那は、20世紀に入ってからも、かの国の知的エリートや、我々の祖先が使った由緒正しい言葉で、だから、差別語ではないし、差別の意図のもとに使うような言葉でもないということだ

>>90
途中で送信した､ｽﾏﾝ

だから、支那という言葉を使おうというのが俺の立ち位置だ

正直、一方的な主義主張の押し付けにしか感じない

誰がどんな呼称を用いるかなんて
それぞれの環境立場によっての差違はあっても、自由であるべき

英語でChinaだから問題ないだろ、
韓国を南朝鮮と呼ぶのはアホだけど。
朝鮮総連の回し者ですと言っているようなものだ。

>>76
うむ、俺は、支那や支那人は嫌いじゃない
だけど、支那の共産党は大嫌いだ
だから、俺は支那や支那人と支那共産党を区別したいので、奴らのことは「チャイコム」と呼んでいる

>>93
そうだ！
その通り！
だから、使うなというのも間違いなんだよね

>>86
ちょっと昔になるけれど
支那ソバとか支那竹とかもラーメン、メンマと言い換えろとか煩かったよ
まぁ所詮は業界の自主規制なんでＤと総務の判断次第だったりするけれど
ラジオでもそうなんで漢字が気に入らないとかではないと思うんだ

さすがに放送局に対する外務省通達は実際には知らない世代なんだけど
支那はダメってのが広まったきっかけはそのへんだと思うんだ・・・

なるほどわかってきたぞ
シナだと侵略できなくなるからだな
侵略が正しい道なのだから、シナは差別にあたる
ということだったんだな、きっと

>>96
ちょっと前に韓国でタレントが草薙に向かって猿の真似したとか行ってたけどあーいうのも自由だと思う？

>>98
根底はそこなんかもね
日本は漢字文化ゆえに
そういう背景も理解できてしまうから使ってほしくなかったのかもね

>>99
それは、明らかな侮蔑の仕草だろうがw

うぅ、おもしろくなってきたが、今から仕事だ

じゃあの ﾉｼ

>>101
侮蔑の意図は無い
猿真似はそのタレントの持ち芸の一つ
サルは日本では非常に賢い動物、神様として祭られている事もある
そういう意味で日本人である彼に対し猿真似を披露する事は良い事だと思った

こういう風に言われたって「こいつ何うだうだ言い訳してんだ、侮蔑だろ」って思うよね
結局言われた方の感情なんだから、そっちの言ってる事ってこれと同じじゃない？

>>102
この手の話題でじゃあのってちょっとドキッとしたじゃないかｗ

>>103
>サルは日本では非常に賢い動物、神様として祭られている事もある
・・ではあるが、他人に対し猿真似をして見せることが、
良い事であると認識されているという事実は日本でも韓国でも「無い」
逆に、韓国では日本人を猿と蔑むのは広く定着している侮蔑の行為。
よって、あのケースは明らかに侮蔑。

何時からシナが差別用語になったんだろうな、チョンもだけど
そのうち朝鮮も中国も差別用語になるんだろうな
まぁ日本人は外国人が日本人の事をなんて言ってようと気にしないからな
アメリカ人がジャップと言っててもイエローモンキーと言ってても全然気にならない
なぜか英語圏では無い韓国人が日本人をジャップとかイエローモンキーと言うのには笑うがｗｗ

>>106
チョンは差別用語だよw もともと侮蔑の意味。
それに相当する中国人の呼び方は「チャン」であって、支那とか支那人ではない

>>4
これじゃあ「ちな」…

>>105
んじゃ「シナ」という言葉が蔑称として用いられたり相手に不快感を与えるという事は日本でも広く知られているんだから侮蔑に当るでしょ
要はこっちがどういう意図で言ってるか(行ってるか)では無く、それも聞かされた(見せられた)相手がどう感じるかってのが問題なんだから
「相手が嫌がることは知っているが、俺はシナと呼ぶ。侮蔑の意図は無い」ってのは遠らないんじゃないのって話

中国を使うと中華思想における東夷・北狄・西戎・南蛮の四夷という異民族への蔑称を支持することになる
四夷が周囲にいるからこその中華・中国だから
日本に中華・中国と呼ばせることで中華思想に組み込み、相対的に下の身分にさせている

対して支那は歴史的・地理的・民族的な概念を指しており、軽蔑ではない
欧米各国、それこそ英語ではChinaの綴りからわかるとおり、シナと呼んでいる
なぜ日本人が支那を使ったときだけ批判されるのか、それこそ人種差別的判断というもの

こういった中国と支那の使い分けは、例えば上智大名誉教授の渡辺昇一も自信の著作などで行っている

神保町に有る中華屋のおてもとに「東シナ海じゃ無く東中国海と呼びましょう」とか書いて有ったな。

まず差別とは何なのか定義させてみるといいよ


差の無い者に対し違う扱いをするのが差別の本当の意味
同じ大学を出て同じ会社に入り同じ仕事をしてるのに給料が違う、これは差別。
国という明確な違いがあればそれを何と呼ぼうが差別になるなんて有り得ない。

学校おわった >>1です
とりあえず全部読みました
俺はどうしてもシナという言葉を使う専門家や政治家が馬鹿だとは納得できない
シナが差別用語だとしよう、それを中国が使うなといったらやめるべきなのか？
中国だって小日本とかいってるだろ
こういう小さいことから言いなりになっていった結果が今の現状なんじゃないかな
相手が嫌がることは辞めるってのは日本の美しい所だとおもうけど、
それと言いなりになるのとでは話が違ってくると思う
だいたい使うのをやめて落ち着くとおもう？つけあがるだろ中国は



あと前々から思ってたけど、韓国の猿の真似は日本人に対してらしいけど
韓国人のほうが猿に似てるとおもう

元々『支那』は蔑称でもなんでもないのに、この数十年間、日本に来ては悪行三昧だから
蔑称っぽくなっただけだろ。

身から出た錆なのにどうしようもないだろ。
『韓国人』だってチョンチョン言うまでもなく既に大部分の日本人の中では侮蔑する意があるだろ。

中国人って聞いただけで「身勝手で女は不潔」とか連想する人も居るだろうし
韓国人って聞いただけで「レイパー・DV野郎・嘘つき・高慢」と連想する人も居るだろう。

呼び名云々よりまず自国の国民性をどうにかしろと。
そうしない限り、どう呼ぼうが蔑称になる。

支那が差別用語というより、中国が逆差別用語だな

>>113
「シナ」って言葉に今現在蔑称としての意味合いがあり、中国人がそう呼ばれることを嫌がる
って事を理解してれば後はどう呼ぼうが個人の信条だから勝手
その先生の言う事がおかしいと思うのは俺も同意するよ
韓国のあれもまぁ侮蔑だろうけど、正直レベル低すぎてあんまり腹も立たん

被差別利権が話を難しくしたがるけど
それが通じない時代で良かったと思うさね
>>1の問には普段言う煽りではなくここに出てきたキーワードでググって欲しいと切に願う

>>116
ずっと逃げ回ってるけど
支那は差別用語ではない

>>113
小日本は明らかに差別語
支那は千年以上も中立客観的用語として使われて、地名にも反映されている

中国は東夷・北狄・南蛮・西戎、他にも差別字を意図的に用いた周辺勢力への差別意識と対で成り立っている
性質の悪いことに中国という観念は野蛮で劣った周りの連中とすぐれた中心にいる俺達といった主観なので領域的制限がない
だから満州やチベット・ウイグル、果ては南沙諸島から尖閣まで支那を支配する勢力が四方を侵略するごとに"中国"は際限なく拡大する

支那人が差別だといった時やらねばならないのは身勝手な感情に基づく不当な主張を受け入れることではなく正論を以て論破することだ
謝った理屈で己の主観を押し付けてくるのを配慮すりゃいいなんて日本の内輪でだけ通用する愚かなやり方が
今のあらゆる自体を招いたと知った方がいい

>>118
逃げ回ってる？
発生はどうあれ日本のなかでそういう意味合いで使われていた事実はあるだろ
シナチョンなんて使い方は正にそうじゃないか
そこを否定してもどうにならんだろ

そんな事実ない

>>121
>シナチョン
これは？

>>122
シナが差別用語なのではなく、使っている人間がそういう意図を持っているだけ
同じようにシナを使う支那そばに差別的な意味合いがあるか？

>使っている人間がそういう意図を持っているだけ
だからそういう差別的な思想で使ってる人間がいるんだって事は理解したほうがいいって話だよ
今の日本でわざわざ中国を指して「シナ」って呼ぶ人間はそれを踏まえたうえで「シナ」と呼びたい理由がある人たちって事でしょ
>>1の先生みたいに極端に嫌悪感を示す人間にも違和感感じるけどね
そういうの全部ひっくるめて理解して、その上で自分の信条に従ってシナと呼ぶのならそれでいいんじゃないの

>>108
一生ROMっていれば
恥をかかないで済むぞ

差別する時に使ってきたのはチャンコロ
シナチョンはごく最近のネット…
ソースは実際に使ってたおっさんの俺

>>124

差別用語ではなく、客観用語だと言っているのがわからんのかね？
歴史的・世界的に見て最も客観的なSino/Chinaに近いのが支那
あんたら中国だと思ってるかもしれんが、客観的に見て支那/China/Sinoだよということ
中国とか中華という方が特権差別意識に従っていることになるんだが

"だから"中国"などというのは、身勝手な差別意識に基づいた主観的主張であって
歴史的・国際的に見て客観的に支那だから支那と呼ぶのが当然ですよ"
とそういった相手の主張を鵜呑みにするような人間は論破しとけばいい

"シナチョン"はただの略称
ドラゴンクエストをドラクエと略すのと同じ
日本語では基本的に長い名詞を四文字に略したがる

シナシナ

中国人の蔑称ってチャンコロだよね
ただ、支那って言われるのを嫌う中国人はいることは確かだわ

>>127
だから複数の人間が差別的な意図で「シナ」という言葉をつかってたらそれはもう差別用語だろ
少なくとも日本の義務教育ではあの国を「中華人民共和国(中国)・チャイナ」と教えてるんだから国内においては客観的にも中国でいいんじゃないの
>"だから"中国"などというのは、身勝手な差別意識に基づいた主観的主張であって
>歴史的・国際的に見て客観的に支那だから支那と呼ぶのが当然ですよ"
こういう主張があるのは分かったけど、今の日本においてはマイノリティだって自覚をお持ちになってくださいな、と

差別と蔑視を混同してる奴が
多過ぎと思うが。

仮に中国人と友好的になろうとした場合、
『支那』ってわざわざ言う奴は居ないだろ。

外交儀礼として、相手が嫌だって言ってる呼び名は
使うべきじゃないよ。

ましてや、政治家は国の顔だろ？

>>132
それは単なる言葉狩り
言葉ではなく人間に問題があるんだから
言葉に差別という罪を着せるのは簡単だがお門違い

>>134
であるなら差別用語なんてものはこの世に存在しない事になるな

既に既成事実として差別用語化されたのか、
差別用語として仕立て上げられている最中なのか
支那に関して>>135は前者の立場だろうな、俺は後者だが
支那を差別用語に押しやっても、中国という表記や人間の差別観問題を矮小化するだけ
それにまた次の言葉が差別用語の標的になるだけ
何の根本解決にもならない

過去に差別的な意味合いをもっていなかった呼称が
誰によって差別的な用語にされたのかね
逓信省の通達で放送局が自粛したなら監督官庁なんで
まだスジは通っているけど、外務省がとなると不自然さを感じざるをえないんだが
ソースが追いきれん…

>>132

こいつは元から何の論理もないし無茶苦茶だな
"ただ俺の主観でこうなってるからお前も認めろ"以外何も読み取れない
一度でも大陸の人間と自分の身体で交渉したことがあるのかね？
外交だろうが商売だろうが、彼らは必ずふっかけてくる
それを相手が飲んだら丸儲け。それを分かっている者は交渉して妥協点を見出す
韓国と北朝鮮でどれほどお互いの呼び名が違うのか知らないのか
外国相手に日本的な良識を振り回してりゃどうにかなると思ってる
お前の感性が井の中の蛙そのものだよ
真にまともな政治家なら拒否するところは拒否するし、妥協すべき所は妥協する
何でも妥協してりゃいいと思ってる時点で話にならん

そもそもこのスレの設立主旨が外交における呼称を問う物ではなく
支那と呼ぶのがおかしいかどうかでしかない
正当性の問題をマジョリティ・マイノリティにすり替えてる時点でお前には何も語る資格はない

>>1だけど、中国がシナという呼称を嫌がるこれといった理由があれば教えて欲しい

>>138
別に中国でもシナでもどっちでもいいと思ってるしね
ただ現行日本では「中国」と呼ぶのが一般的だし、わざわざ「シナ」と呼ぶ人はちょっと偏った人たちですよねと
「シナ」と呼んでも頭おかしいわけじゃないけど、差別的な意識があるとか中国を嫌っていると思われる可能性が高い
同様に「シナ」という言葉に強烈な拒否反応を起こす先生も偏った思想をもってそう
そういう「一般的なイメージ」を知ったうえでどう呼ぶかは好きに選択すればいいんじゃないって思うよ

>一度でも大陸の人間と自分の身体で交渉したことがあるのかね？
一応聞くけど、仕事上の取引相手が中国人だった時には相手に向かって「シナ人」「シナ」って言うんだよね？
仕事で商品説明する時に上司や国内の顧客に「シナの工場」「シナ産」とか言うんだよね？
家族、子供や孫が「中国」「チャイナ」と言っていたら、それは正しくない「シナ」と言え、テストでも「シナ」と答えろと教育してるんだよね？
最低限それ位はしてるなら別に何の文句も無いよ

うは、すごい長文のレスになったわw
長いが、つき合ってもらえると嬉しい。

>>135
そうだ
差別語などというものは、存在しない。
どのような言語であっても、言葉は必要だから生まれたということを、まず認識しなくてはならない。

その上で、「差別する」ことが唾棄すべき行為であると、人間は気づかなければならない。

お前さんの論旨を追っていると、[差別するという行為]と[「差別語」を使うという行為]が、全く同一の行為であるという認識が見えてくる。それは、次のレスからも明らかだ。

------------------------------------------
99 名前:名も無き被検体774号+ :2013/02/14(木) 17:36:06.71 ID:qnMAXXhb0
>>96
ちょっと前に韓国でタレントが草薙に向かって猿の真似したとか行ってたけどあーいうのも自由だと思う？
------------------------------------------

これは、差別語を使ったのではなく、具体的に侮蔑したのだ。これは、差別語を使用する事とは一線を画す行為である。

さて、話を元に戻す。
あんたは「支那」という言葉を使うなと主張しているが、それは、まったく無意味だ。
人間は差別しようと思えば、どんな事をしてでも差別することは可能だからだ。
例えば、こんなのはどうだ？

道を歩く「中国人」を複数の日本人が取り囲み、件の「中国人」を棒でつつきながら、
「ちゅ〜ご〜くじ〜んw」と囃し立てた。
当然、「中国人」は、これを差別と受け取るだろう。
そして、「自分達の事を「中国人」と呼ぶな」と主張したら、どうするのかね？
今度は「中国」という言葉を差別語と定めて、使用を禁じるのか？
そうして、どんどん差別語が増えていき、日本語から言葉が失われていく。これは、俺の頭の中だけで起こっていることではない。現実に起こっていることなのは、このレスから明らか。

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97 名前:名も無き被検体774号+ :2013/02/14(木) 17:34:36.82 ID:ctg8XCcO0
>>86
ちょっと昔になるけれど
支那ソバとか支那竹とかもラーメン、メンマと言い換えろとか煩かったよ
まぁ所詮は業界の自主規制なんでＤと総務の判断次第だったりするけれど
ラジオでもそうなんで漢字が気に入らないとかではないと思うんだ

さすがに放送局に対する外務省通達は実際には知らない世代なんだけど
支那はダメってのが広まったきっかけはそのへんだと思うんだ・・・
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このようにして、言葉が狩られていっている。
だが、ここで、ちと考えてみてほしい。
言葉は必要だから生まれたということを。
必要のない言葉は存在しない。
つまり、言葉は悠久の歴史によってつむがれたその民族、あるいは国の固有の文化であり、そのような言葉を狩る事は、その文化を頭から否定して、根底から破壊することになる。何故なら、言葉を用いてヒトは思考するからだ。

だから、「差別語」などという概念は妥当なものとは言えない。

自分達の文化すら尊重できない者が、異文化を尊重することができるのか？

それとも、お前さんは、日本の文化は尊重しないけど、他の国の文化は尊重するという立場なのか？
それでは、日本の文化を差別している事になってしまうぞ。

いずれにしろ、俺は、差別することは人間としてやってはいけないことだと考えている。それは、許されないことだ。
だが、それだからと言って、言葉狩りをしたら差別が無くなるというお気楽な議論に与するようなことは、決して無い。

>>140
いや、あんたの意見は違うだろw
旗色悪くなったからって、主張を変えるなよ
あんたの意見は、「中国人がいやがってるんだから、「支那」を使うな」だったじゃないか
意見を変えたなら、何故、変えたのかを表明すべきだな

>>140
例えば、韓国人相手のビジネスで、竹島の話はタブーになる
それは韓国人もタブー視してるわけだが

支那側で支那という言葉に政治的な意味合いを持つ以上
仕事上使えば正当な主張だという判断はおかしいんじゃない？

はたから見てあなたの主張こそ子供染みてるよ

魏呉蜀みたいに少なくとも３つ以上に分裂してほしいな

>>5
なんで笑ってんのこいつｗｗ

>>140

相手を愚かな単細胞扱いしないと幼児的な自我が守れないか？
ここまで愚かだと言うこともないな
お前の"わかっているつもり"、"わかってやっているつもり"、"良識的に間を取ってるつもり"の幼稚な自我の垂れ流しは見飽きたよ
自分が上にいるつもりの無知蒙昧な輩ほど滑稽な者はない
ぶつかることを知らない人間は引くことも、本当に相手と付き合うこともできはしない
いい加減自分の未熟を悟って黙っていることだな
おまえに自我に付き合っているほど誰も暇じゃない

なんか流れが前有った日教組スレみたいになって来たなw

色々と興味深い書き込みと流れで学ぶことが多いな
根本はいつからネガティブな意味をもたせられるようになったのか、
それがわかれば>>1の問いに答えられそうだけど

支那とか中共とか言うのはわかるが中国と言うのはおかしいと思う
中国とは山陰山陽の総称のことであって、略称ではない
略称で言うなら中共の方が正しい
それに、支那がダメというなら、
イギリスをブリテンとかオランダをネーデルランドと言い直さなきゃないだろ

ここで支那でいいって言ってる奴は、日常生活でも支那、支那語、支那人、支那料理って言ってるの？

>>140,150
呼び方が問題あるか無いかを議論するときに、
それを普段使っているか否かは関係ない。議論のすり替えをするよりはもう少しまともな意見を出しなよ。


まぁ、そもそも議論の元となった>>1の話が作り話らしく思えるけれどね。
この手の流れにあからさまに持っていこうとする文章だってのに他の人は気づかないのか。
普通ならネットで調べて終わり、となるはず。今までに同じ議論が何回もされてきたんだから。

年寄りは支那って呼び方が定着してる人もいるか知らないけど、今の若い世代は普通は中国でしょ
差別とかじゃなく不自然

>>150
言ったり言わなかったりいろいろで特に気にせずに使ってるよ

メンマよりシナチクだし
中国風ラーメンはシナソバで日本風のはラーメンっていうてる
中華街とはいうけど中国街とはいわんね
中華料理も中国料理とはいわんなあ
シナ事変とか歴史物は中国事変とはいわんし・・・
どっちかというと中華が多いんかもしれんｗ
じさまと話すときはシナっていうことが多いかの
ディスる意味で中国製は〜〜と使うこともあるし
シナ人はｒｙとか使うこともあるし
速度遅いと中華鯖はこれだからｒｙとか言うし
読みにくい羅列ですまんが、こんな感じです

おっさんなんで混ざってる世代なんかね
俺的には呼称に特段深い意味はないってことらしい

シナと呼ぶのは悪いことってアピールされる、する意味がわからんってのが正直なところ

中国を日本に置きかえると、大和(ヤマト)は使うな差別だ、大和撫子は日本撫子にしろとケチつけるようなもん。
何がそんなに嫌なのか知らんが。

>>154
じゃあ、邪馬台撫子は？

>>151
こういう流れになるんだろうな、とはわかっているけれど
こういう流れにする人もいるんだな、と再認識したり
若い世代に不自然な流れを知ってもらうのは大事だと思ってマジレスしてる

>>152が若い世代かどうかわからんけど、
今の若い世代が中国と呼ぶのは自然だと思うよ。
だが、なぜそう呼ぶことが自然になったのか、>>81に一因があげられているけど
それが日本もしくは自身にとって良いことなのか悪いことなのか
考えることが大事だと思っている

普段適当に使ってる俺が言うのもなんだけどorz

東夷は従えということだな。

>>157
やっぱりおおもとはそういうことなんかね・・・
日出ずる処の天子、書を日没する処の天子にｒｙの時代から難癖つけられてるしな

シナが差別語だなんて、まったく無根拠のでっちあげ。
日本が戦争中にそう呼んでたから、被害妄想と僻み根性でいやがってるだけ。
ちなみに戦時中に日本人が中国人に対して使ってた蔑称は
チャンとかポコペンとかチャンコロだな。

もともとは、南京大虐殺や、従軍慰安婦と同様、
戦後に蒋介石が世界中の国々の中で日本政府に対してだけ、
シナと呼ぶなと難癖付けてきただけ。

ゆえに世界中の国では、いまだにシナ、チャイナが呼称になってるし、
現在は日本人が観光に行くと言った先の国で、
チーノと言って子供に物を投げられたり、からかわれたりする体験をする事もしばしば
あるというから、バカバカしい事この上ないな。

当時、中国、中国人と言えば、広島岡山辺の事だったから日本人は戸惑ったけど
相手が悪く受け取る事は止めようと、良い子ちゃんぶりを発揮して
無根拠の言いがかりであるシナの言い分を丸のみしただけ。まあ戦勝国の要求だったしな。
元々の中国人（広島岡山地域の人々）は大層不便な思いをしたらしい。

余談だけど、この話題になるといつも、
１９８０年代の吉川晃司デビュー映画「すかんぴんウォーク」の中で、
吉川が海を泳いで港につき、地元漁師たちが、
「あんたどっから来た？」
「中国！」
「日本海横断してきたのか？」
「広島！」
「ああ、そっちの中国か。」
というやり取りを思い出すｗ　うろ覚えだけど。

漢字表記だと「支那」だから、それが気に食わなかったという話もあるが、
この漢字を当てたのは、大昔のシナ人自身だし、それが日本に来たのは平安時代だし。
昭和の時代になっていきなりＮＧ出されてもな。

要は日本に難癖付けてごね得の材料になると思えばなんでも利用する。
韓国が、差別用語だから朝鮮、朝鮮人と呼ぶなと難癖付けてきてるのと
同じだよ。

個人的には、シナと呼ぶ事に何の問題もない。
でも同じ漢字圏なんだから
正式な国号が「中華人民共和国」である以上、
それを表記したり表現するのにわざわざシナを使う事もないとは思う。
漢字で表記表現できるんだから、
「中華人民共和国」略して「中国」「中共」でも良いと思うけどね。

俺自身は、過去４０００年を俯瞰して、あの国は昔からそうだ。
みたいな話をする時は、シナと一まとめにして言ってるし、
民族について話す時も、シナ人と言ってるな。
漢、清、中華人民共和国など単独の話の時は、それぞれの国号を使って話す。

シナ自体が歴史的呼称だから、世間を見れば普通にあふれてるけどな。
東シナ海、シナチク、シナそば。
特に「シナそば」と銘打ってる看板出してるラーメン屋は
普通に多いしありふれてるなｗ

歴史の教科書でも、支那事変、日支事変とか普通に習ったけどね。
今はなんて教えてるんだろう？

差別用語でもないし、蔑称でもない
昔呼んでた呼び名。ただ、実際シナと言ってる人にあれな人が多いのは事実
しかし>>1の教師は間違った認識を示してるので教師として失格

>>159
日中戦争だよ。支那事変ってのは当時呼んでた呼称だけど
さすがに教科書ではその言葉は出てこなかったよ
あなたはいくつ？ゆとりアピール（）で申し訳ないけど俺は２１だよ
俺よりもっと上の世代の方かな？

>>160
ぶっちゃけアラフォーｗ　年齢倍だねえ。
でもよく考えれば、
俺の時代にも既に支那と言う言葉は世間から排除されてたはずだな。
はて？
教科書じゃなくて、どっかで読んだ歴史本の表記が刷り込まれてるかも・・・
何にしても学生時代の遠い記憶だからなあｗ
一応、大学でも東洋歴史が専門だったんで、支那は馴染み深い呼称なので
尚更記憶がごっちゃになってる可能性があるｗ

ちなみに話変わるけど、石原始め「シナ」を使用している人たちは、
差別語、侮蔑語として使っているわけじゃない。
元々が無根拠な蒋介石の言いがかりだと知っているから、
そんなものに従う義理は無いと言う気概で発言してる。
少なくとも石原は過去にそう説明してたよ。俺もそうだしね。

正式な国号が「中華民国」「中華人民共和国」になったから、以降は
外交文書などでは、この国号を使用するように国から国へと要請するのは
問題ないし当たり前。

でも仮に、例え本当に差別語としてシナが使われていたとしても、
主権を有している国に対して、一般国民に対してまで特定の言葉を使うなと
外国が言論統制なんか出来るわけがないし、そんな権限があるわけない。
そんな言いがかりに従う政府があったらそれこそ恥さらし。

こんなことを認めていたら、
様々な根拠のない言いがかりをいちいち受け入れないといけなくなる。
そしてそれが実際に今までの日中の歴史の中で行われてきた。
今後もそれが続けば、なし崩しに尖閣も沖縄も譲らないといけなくなる。

だから、中共のやくざの様な無根拠な言いがかりには
絶対に従わないし屈しないぞという意思表示で、
支那と言う言葉を使っている。
差別語や侮蔑語で使ってるわけじゃないけど、もちろん好意を持ってるわけじゃない。

でも中国人でも支那人でも、あの国の国民に対しては
等しく軽蔑の感情を持ってるから呼び方なんて関係ないけどねｗ
ただしチャンコロとか明らかな侮蔑用語は使わない。
それは良識と言うものだと思う。

>>161
なるほどなあー。確かに中国人に対する差別用語って本当はちゃんころだよね
なぜかシナが蔑称みたいになってるけど。あなたの言うとおりだと思う
そういう良識は必要だよね

>>161
ポリシー持ってるみたいだけど、その考え方は
どうかな？

支那って言葉使ってるやつ、
>>22にも書いてるが、天皇陛下のことを日王って呼ばれて、
なんも思わんの？

自分がされて嫌なことは他人にすべきでないだろ。

それを敢えてするってことは、
その国に喧嘩売ってるってことだろ。

どんなポリシーが有っても正しいことじゃねーよ。

領土問題とかとはもっと別の低レベルの話だろ。

頭おかしいとは言わないが、
そういうデリケートなことを
うまく処理出来ない政治家や人間は
非難されても仕方ない。

>>157
なまじ同じ漢字を使ってるから気になるってのがあるらしい
今となってはたとえ日本語をぜんぶひらがなで書くようになってもいちゃもんつけてくるだろう

>>163
日王ってのは、「中華じゃないくせに、皇帝より上の称号を名乗るな」という意味で、あからさまな蔑称だな

それに対して、支那は、軽蔑するために作られた言葉ではない

言葉の成り立ちが異なる点に注意

>>159
ポコペンなどという蔑称があったのか
それじゃ、ひょっとしてケロロ軍曹て、ヤヴァイのか？

中国という呼び名が一般的な中で、あえて戦前戦中に使われた言葉を使うことに政治的な意図が発生するよね
先生はそれに拒否反応示したんだろうけど、教室としては未熟だよね
だめなものはだめの範疇じゃないのに

俺も普段は、つい、"中国"って使ってしまうな
でも、現政府のことではなく、五千年ともいわれるかの文明圏そのものを指すときには、敬意を込めて「支那」と言うことにしている

「中国」なんてのは、半世紀ほどの歴史しか持たない新興国w
オマケに「文化大革命」や「天安門事件」でも明らかなように、支配階級は民衆を強権で抑え付けることしかしないし、ベトナムと戦争したり、チベットで民族浄化したりする、周辺国家を侵略しまくりの、字義通りの「帝国主義」国家
まったく共産党の奴らは最悪だ

頭おかしいかはともかく、まあ蔑称として使われてたから

>>166
だからアニメだとペコポンになってるよね

教師に東シナ海と南シナ海は何と呼べばいいんですか？
と質問すればいい。

ちなみにあちらの大手サイトはsina.com

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ｼﾅﾁｸｰ

先生の前で全員が日の丸掲げると非常に喜ばれる

>>163
大事な部分を勘違いしているよ。
韓国民が「日王」と呼ぶのは不愉快ではあるし、そんな韓国民を軽蔑する。
でも、辞めさせるのを強制させる権利なんか日本政府にはない。
韓国政府に対して、公式には天皇と呼称するように要請する事は出来るだろうがね。
韓国が異常なのは正にこの部分。「日王」という呼称を、
一般国民だけではなく、韓国政府や大統領が公式に使用している点だ。
だから日本から嫌われる。シナの呼称とは全く別問題。

支那は、国際社会に対して、「支那」と発音するなと要請してる？
日本に対して「だけ」言ってるだろ。しかも一般国民に対してまで言論を強制してる。
だから根拠のないやくざの言いがかりと言う。
逆に国際社会に対して正式に「支那と呼ばないで」要請するのならば、
俺も喜んでそれに従うよ。

＞自分がされて嫌なことは他人にすべきでないだろ。
正しいけれど、残念ながら、これは小学生までの道徳だね。
しかも、友人との間でのみ成立する考え。
競合相手には通用しない。
商売敵の嫌がる事をしないで、会社の経営が出来るか？
敵チームの嫌がる事をしないで、試合に勝てるか？
外交で相手の嫌がる事をしないで、有利な国益を獲得できるか？
弱肉強食の大人の世界では、容赦なく相手の弱点を付かなければ
競争に勝てないし生き残れないよ。これ常識。

＞それを敢えてするってことは、
＞その国に喧嘩売ってるってことだろ。
短絡的な論理の飛躍だね。
嫌がる事をするイコール喧嘩を売るであるならば、
とっくに21世紀の日中戦争も日韓戦争も日露戦争も起きてるはずだけど
全然起きてないね。
スポーツで相手の弱点を突いて、試合に勝ったら、喧嘩を売る事になるの？
商売で、競合他社を蹴落として、結果的に競合他社が倒産したとしても
それが現実の世の中の仕組み。
誰も喧嘩したり復讐の為に競合他社の社員皆殺しとかしない。したら単なる異常者。
君が思ってるよりも、現実社会は、残酷で冷酷な弱肉強食の論理で動いている。

＞領土問題とかとはもっと別の低レベルの話だろ。
領土問題などの安全保障は、あらゆる国家にとって常に最重要課題。
これも常識。低レベルの話ではないよ。

>>159
僻みというよりは、満州国の恨みじゃないかな
清朝を打倒して漢族(シナ人)が古来支配したことの無い北方民族の土地を手に入れたのに、
関東軍がここは満州族の土地でシナ人のものじゃねーよってことで清朝を復活させたわけだから
今じゃあそこは中国東北部で満州なんてものは存在しません、ってくらい記憶から消したがっている
満州とセットで支那(シナ)も抹殺したいんだろう

いずれにしても、あちらさんの都合にいちいち付きあう必要はないけどな

>>174
先に言っとくが政治的主張として、中国をシナと呼ぶことが、
交渉の何の役に立つのかさっぱりわからない。

>一般国民だけではなく、韓国政府や大統領が公式に使用している点だ。
だから日本から嫌われる。シナの呼称とは全く別問題。

→日本の一部の政治家は公然と使用してるし、
一般人も使用する奴がいる。
ということは、日王とか言う連中と同じマインドだろ？
馬鹿の同じことする奴は馬鹿だよ。

>支那は、国際社会に対して、「支那」と発音するなと要請してる？
日本に対して「だけ」言ってるだろ。しかも一般国民に対してまで言論を強制してる。

→言論を強制してるわけじゃなくて、要請に日本政府が従ってるだけだよ。
これは中国と関係悪化しないような外交判断だろ。
それに、強制というが、実行力が伴ってないんだから、強制じゃないよ。
例えば、日本でシナって言う奴が中国政府や機関に逮捕されたりするか？

>商売敵の嫌がる事をしないで、会社の経営が出来るか？
敵チームの嫌がる事をしないで、試合に勝てるか？
外交で相手の嫌がる事をしないで、有利な国益を獲得できるか？

→簡単に言うと、相手を無駄に挑発したら、纏まるもんもまとまらねぇよ。
大体、変なプライドのせいで、領土問題や外交が進展しない方が問題だろ。

>弱肉強食の大人の世界では、容赦なく相手の弱点を付かなければ
競争に勝てないし生き残れないよ。これ常識。

→それに、シナって呼ぶことは全然、弱点を突くことじゃねーよ。
逆に中国に付け入る隙を与えてるだろ。
大体、競合相手でも、商談やる時は建前でも、相手に敬意払うだろ。

始めから、相手を馬鹿にするようなことを表に出すような奴は、
交渉する人間として稚拙すぎる。

交渉の場の深い所で弱点を着いたり妥協したりするのが、交渉だろ。
シナって呼ぶことで得られる利益は何なんだよ。
どっちかというと妥協すべきポイントだろ。

上の続きな

>嫌がる事をするイコール喧嘩を売るであるならば、
とっくに21世紀の日中戦争も日韓戦争も日露戦争も起きてるはずだけど
全然起きてないね。

→何で、『喧嘩を売る』＝『すぐに戦争になる』んだよ。
そっちの方が飛躍してるだろ。

『関係悪化する』＝『政治的・経済的に嫌がらせを受ける』
の方が正しいだろ。
現に今の日中関係はそうじゃないか。
それで、色々纏まるもんも纏まらねぇんだよ。

>君が思ってるよりも、現実社会は、残酷で冷酷な弱肉強食の論理で動いている。

→そんな単純な話じゃねぇよ。
強いもんが生き残って、弱いもんが生き残らないなら、逆に中国に日本は何も言わずにやられてるだろ。

弱い国が軍事力が強い国と対等になるための外交政治だろ。
そんなこともわからず、自分のプライドのために
シナとか言ってるやつは何なの？
外交やる気あんの？って思うが。

>領土問題などの安全保障は、あらゆる国家にとって常に最重要課題。

→だから、シナとか言って相手を挑発してる政治家は、
領土問題以前の問題だって言ってるだろ。

>>177
相手の根拠のない言いがかりには従わないと言う姿勢を示す事は充分にメリットがあるよ。

個々の交渉については臨機応変、
メリットがあるか無いかなんて、その時の状況次第だから
誰にも断言出来るわけないね。

ただし何度も繰り返すけど、根拠のない言いがかりに妥協する様な態度が
良い結果をもたらす事は有り得ない。それこそ外交やる気あるの？だな。

「ミンボーの女」君は、一度観た方が良いと思う。

参考までに

　中国版ツイッター微博のアカウント名・徐静波微博さんが、
「石原慎太郎・日本維新の会共同代表が13日、衆議院予算委員会で
中国を支那（シナ）と呼んできたのは間違ってはいないと主張した」と
紹介した。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=0215&f=national_0215_020.shtml

（中略）　まあお決まりの中共ネチズンの日本への罵詈雑言。

しかし、石原共同代表の主張も理解できるというユーザーもいて
「憎らしいが、石原の主張も理に適っている。われわれの教科書にも
支　那　が　な　ぜ　侮　蔑　（ぶべつ）の　意　味　を　持　つ　の　か　
は　書　い　て　い　な　い　。
ちょうど　釣　魚　島　（　尖　閣　諸　島　の　中　国　側　呼　称　）が
なぜ中国のものなのか　分　か　ら　な　い　のと同じように」というコメントがあった。

　石原共同代表が指摘した「ｓｉｎａ．ｃｏｍ」は新浪という企業が
運営しており、中国版ツイッターと呼ばれる微博も運営している。
中国人ネットユーザーからは「これは新浪がクズであることを説明するものだ
」と、当企業のドメインが「ｓｉｎａ」であることを非難する意見もあった。

　また、「夏目漱石や芥川龍之介などの作家も支那の呼称を使っているよ」と
指摘するユーザーや、「　孫　文　や　黄　興　、　梁　啓　超　も　
支　那　を　使　っ　て　い　た　　ことは、ほとんどの中国人が知らない。
そのくせ支那の字を見ると怒る。
語源を調べることもせず、詰込み型の教育というのはこんなものだ。
独立した思考能力を奪ってしまう」と教育体制の批判を展開する意見もあった。

>>142
別に変わってないがなｗ
「中国」でも「シナ」でもどっちでもいいんだ！って言う人に、じゃあわざわざ中国人が嫌がる「シナ」じゃなくて「中国」って呼べばいいじゃんと言ってるだけ
あえて一般的でない「シナ」を使うからには何かしらの意図があるんでしょ

>>143
要するに「シナ」と言うのが正しい！だけど「シナ」って言うと相手の機嫌損ねるから普段は言いませんって事ね
それくらいの信条だったら普段から「中国」って呼べば良いのにと思う

>>147,148
こういう場で中立で質問すると何故か敵対視してくる人がいるんだよね、まぁ色々な意見見れて面白い
「中国」って名前自体に嫌悪感がある人がいるってのはこのスレで初めて知れた

>>151
？問題無い、じゃなくて「シナ」と呼ぶのが正しいんだ！って意見を持ってる人達に、じゃあ普段から「シナ」って言ってるの？って質問は別におかしくないと思うけど

日本には中国地方と言う名称があってだな…

紛らわしいから支那で充分

どう表現するかなんて個人の自由

>>180
九州というのは元々は中国の別称だって言われたらどうする？
少なくとも2000年以上前にはすでに九州って単語があったわけだが

同じ漢字を使ってんだから相手の自称をそのまま呼ぶのが礼儀じゃないの

>>179
正しいと思っているなら普段使っているんでしょ？という考え方も不自然だと私は思うよ。
相手の普段の行動についての質問をするのは、少なくとも正当な議論の仕方ではない。
それは意見を戦わせるのとは本質的に異なった趣旨のもので、今回のように全体的に俯瞰して
物事を議論すべき時に相手1人という、少数で特殊なケースだけを持ち込むことになりかねない。

加えて（むしろこちらが本題？）、議論での発言の際には必ずしも自身のことをイメージしているとは限らないという点に注意すべき。
「私は若い世代で普段こういう風にしているが、もっと上の世代はどうだろう？そのときも自分の意見で説明できるだろうか？」
という風に、いろいろな主観で見た上でそれをまとめた意見を言っていることだってあるのだから。

個々の人がその人の主観だけで意見を言い合うような状況ではまともな議論など成り立たなくなってしまうし、
自らの立場に沿った意見しか述べることを許されないというのならただの多数決になってしまう。

別の板だけど中国人らしき人が
シナと呼ぶな！中国と呼べ！って３ヶ月くらい書き込んで張り付いてる
誰も反応して無いのにずっとそんな事言ってるからキチガイっぽい

>>182
それを俺だけに言われてもなぁ

ローマ字読みしてるだけなのに・・・・

>>185
CHI　は　ローマ字だと　チ　じゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97

>>184
あなた　にも　言っている。本来の議論の仕方とずれてるから。
君が>>140であろうが>>150であろうが同じことを言う。

シナと「普段呼ぶか」ということと、「呼んでよいのか」ということは別問題だよと。
そしてスレタイおよび>>6の書き込みから考えると今回は後者を問題にしている。
まずは議論の土俵にちゃんと立ってから発言してくれ。

シナを使う人はくれぐれもチベットを含めるなよー
シナ・チベット語族って学術用語があるくらい別物だからな

だってアルファベット表記で
CINA　か　SINA　だよ。
中国の一般的な名称。

にほんだとカラのくにのほうが長いかな。

>>187
うん、だから
・シナと呼んでも良い
・ただし今の日本では「シナ」と呼ぶのは一般的ではないし、差別的な意識で「シナ」という言葉を使っている人たちもいるのでそういう人たちと混同される可能性はある
こう言ってるんだけど
何かおかしい？

>>187
ついでに言うと「議論」と言うからにはスレタイに関して自分の意見くらいは書いたら？
土俵に立ってないのはそちらでしょ

>>190
最初からそれだけを言えばいいだけの話でしょ。
> 一応聞くけど、仕事上の取引相手が中国人だった時には相手に向かって「シナ人」「シナ」って言うんだよね？
> 仕事で商品説明する時に上司や国内の顧客に「シナの工場」「シナ産」とか言うんだよね？
> 家族、子供や孫が「中国」「チャイナ」と言っていたら、それは正しくない「シナ」と言え、テストでも「シナ」と答えろと教育してるんだよね？
> 最低限それ位はしてるなら別に何の文句も無いよ

151でおかしいと指摘したのはこの部分。すり替えもいい加減にしてよ。
私が同時に批判した150と一緒に読めばわかるでしょ流石に。。。

>>191
議論の仕方を注意しただけであって私自身は土俵に立つつもりもないよ。
ディベートにおける進行役が議論の土俵に直接立たないのと同じ。

>>140で他の奴から呆れられた理由もわかってなかったんだな……きっと

>>192
いやだから、>>116でもそう言ってたじゃん…

この議論とは別で話をするなら
「シナと呼ぶことが正しいか」という一学生の問いに対して
「シナと呼ぶことのほうが正しく、中国と呼ぶことは誤っている」という主張をする人がいたわけだ
それに対して「シナ」と呼ぶことのリスクを学生に伝えずに、そう言う事を言うからには当然本人も普段からシナと呼んでいるんだろうなぁと疑問に思って質問したんでしょ
なんか無理矢理敵対しようとしてない？

>議論の仕方を注意しただけであって私自身は土俵に立つつもりもないよ。
>ディベートにおける進行役が議論の土俵に直接立たないのと同じ。
2chで議論やディベートなんて言い出すのがそもそも筋違いだろ、それすら理解できないのに進行役とか笑わせないでね

後ろの主張が意味不明だな…

>>194
別の話を持ってきての議論はおかしいだろ、もう少し相手の発言を読めよ

>>194
そもそも君が安価つけてた138は「シナと呼ぶことのほうが正しく、中国と呼ぶことは誤っている」なんて
直接的に言ってるかね？別の話ですりかえるなとあれほど言ったのに。。。
話の流れからID:qnMAXXhb0もあなたの書き込みなのだろうけれど、相手の立場をしっかり読み取りなよ。
>>76とかは完全にレッテル張りで思考停止しているじゃない。

仮に138が「シナと呼ぶことのほうが正しく、中国と呼ぶことは誤っている」という意見を持っていたとしても
それと普段からシナと呼んでいるかどうかは無関係だし質問すること自体が危険だよ、と>>182であらかじめ
釘を刺しておいたつもりなのだけれど。それと、>>140のように
> 最低限それ位はしてるなら別に何の文句も無いよ
というのは議論する相手の立場を強制するものであって、いろいろな立場をまとめて発言しようという人の議論を妨げるでしょ？

ついでに
> 2chで議論やディベートなんて言い出すのがそもそも筋違いだろ
というのは今までの相手との応答を無にしてしまうからやめたほうがいい。丁寧に話し合っていた人たちに失礼だよ。

もうおわっちゃいな

>>198がなんか言ってるぞ

フィンランドかどこかのコピペを誰か

>>197
本筋じゃないところで議論してもしょうがないだろうに
とりあえず本筋に関しての俺の意見に反論が無かったらそれでいいよ

ホント読んでないんだな、議論の仕方が良くないって言ってるだけなのに反論もクソもあるかよ
指摘されたら自分と反対の意見を持っていると安易に考えるのか？
そこんとこ切り分けて考えろ

>>202
んじゃ2chでの正しい議論の仕方をご教授下さいよ
俺はこんなスレチの話をしてもしょうがないと思うけど、そちらが話したいようなら聞きますよ

おおおお？ｗｗｗ

繰り返し聞かせる必要もないわな
そこら辺197が全部言ってるし

結局「正しい議論の仕方」を具体的に言う事はできないのね

スレタイの話題に関して何の意見も出さない、正しい議論の仕方も言えない
何がしたいんだ一体…

>>206
誰かと同じような内容でスレ埋める訳にもいかないっての
議論の仕方云々は散々指摘されたばかりだろうが
他人に聞くのもいいが少しは自分で考えろ

HONG KONG　と書いて　ホンコン　と読む

ローマ字読みですべてが読めるわけではないよね

>>208
サムスンと同じで最後のｇは発音しない

もう一度質問をはっきりさせておきます

シナと呼ぶ奴は馬鹿なのか
シナと呼んではいけないのか

シナと呼んではいけないならばその明確な理由を知りたいです

どうしてもやっぱり納得できない

>>210
>シナと呼ぶ奴は馬鹿なのか
どう呼ぼうと個人の自由、シナと呼ぶ人間が馬鹿等と言うのはその先生の勝手な言い分

>シナと呼んではいけないのか
シナと呼んでもかまわないけれど、今の日本では侮蔑の意味をこめて「シナ」という言葉を使う人間もいるのでそういう風に捉えられる事もあるので注意すべき
上の方見てもわかるけれど「シナと呼ぶ事に何ら問題は無い」と言ってる人たちですら>>143の様に仕事や公の場で口にすることは自重しているというのが現状

ID:qnMAXXhb0= ID:1/ce62TA0= ID:GG7MP3Ya0= ID:MJpbMqvo0

>>212
別に隠して無いしなｗ
ID:+TUQOp8p0やID:TZnt+Zk00見たいに言い逃げしてく連中と一緒にせんでくれ

幸せなお方じゃ

>>214
>>210に答えるわけでもなく、ただ誰かを見下したい一身でスレに張り付いてるそっちよりはずいぶんマシだと思うよｗ

どうしてこう、結論を出したがるのかね。>>210も>>211も。

しかも>>211は>>140の極論に対する>>143の発言を誤解しているし
逃げというならそもそも君は他の人のいくつかの反論に答えていない。
見下す以前に呆れられているんだよ。

あと、>>1 = >>210？にも言っておくけど、問題に対する正解がいつでも決まっているわけではない。
様々な意見が存在しているなら、他の人の意見は参考に留める位にしてその時その時で
どうすべきかを考えたほうが柔軟に対処できると思うよ。
あらかじめ答えを用意するのも一種の思考停止と同じではないかと私は思うよ。

>>215
なんとなくスレ覗いてるだけで
君を否定したり煽ってるわけでもないのに何故見下してるとか敵視してくるのかね

そういう本質以外のところで摩擦起こしすぎじゃね？
そんなんだからみんな呆れてるんだよ

>>216
そうだね人それぞれだし決まった答えなんて無いよねｗ
そんな当たり前の事を言ってどうしたいの？

>>217
>>214が煽りじゃなかったら何なんだよｗ

>そういう本質以外のところで摩擦起こしすぎじゃね？
>>216見てから言ってくれよ、自分の意見を言わずにこっちの意見にだけ批判的な態度取られてどうしろってんだｗ
君や>>216の発言の何処にこの話の本質的なものがあるのかね？

>>216
意見きいてるだけだよ、正解を求めてるんじゃなくて
分からないことを知ろうとしてるだけ

助言ありがとう

>>220
分かっているならそれでいいよ。
この問題、1冊本が書けるような深い内容だったと記憶しているし
結論を出そうとすると何日あってもおそらく足りない。

もちろん、自ら進んで文献を調べたりするのは悪いことじゃないけれど
あまり根詰めて考えないでね。

>>221
何も言ってないのと同じ

しかしながらスレタイの大げさな表現はさすがに良くない、とも言っておく。
煽り立てるような文句では確かに人は集まるかもしれないけれども。

どストレートに結論を出さなきゃいけないスレタイだもんな
歴史とか国の関係まで考える話なわけだし

今現代の価値観だけ持ってる人と
過去を勉強した人とで感覚がズレて結論が出ないのは当たり前かと

石原慎太郎が国会でシナって言ってたから問題ないはず

もう、1はここに来なくていいと思うわ

ばーちゃんがあえて1に結論を出させなかった理由が何となく分かる気がする
色々な意見を寄せ集めたところで皆が納得する結論なんて無いし、
ここで続けたところで荒れる一方だから

シナって言ってる奴見たらコイツは中国嫌いなんだなと思う
リアルで言ってるの見たら軽く引く

>>226
うむ
まとめられちゃったみたいだし、ここに来る人が論破したがりな人だらけになる恐れもあるからな

シナと言う奴＝右翼
シナと言う奴を罵倒する奴＝左翼

今はアメリカにジョン・シナっていうトップレスラーがいるからな
アイツ等をシナって呼ぶとジョン・シナに迷惑がかかるから使っちゃいけませんって意味

お前の苗字が仮にシナとかチョンだった場合。常日頃他の誰かへの蔑称として
シナだチョンだと発言しているのを目撃したら嫌な気分になるだろ？
つまり先生の発言は全世界に居るシナ姓やチョン姓への配慮なんだ

これ以上やっても意見出なさそうだし
このスレのとりあえずの結論としては

　『「シナ」と呼ぶのは良いが、言わない方が無難』

って事で

>>226
ばーちゃんってだれ？

荒れるのは良くないけどやっぱり知りたい
一番重要なことは学校じゃ教えてくれない

>>232
役に立たないレスも多いけど、参考になるレスもそれなりにあったはず。
一読すれば大体の歴史的背景は分かると思うけど。
１００％教えて君じゃ馬鹿にされるよ。

学校や教科書が本当の事を教えてくれないと言うのなら、
書店に行って歴史書を買って読めばいい。
あるいはググって歴史関係のサイトを調べてみればいい。
初心者向けのものだってたくさんあるよ。
ただし、それでも思想によってバイアスがかかってるものも当然あるから
リテラシーは必要だけど。
まずは２、３冊読んでみたら？

それも面倒だと言うなら、>>231と似たような結論を君に言うしかないね。

１、シナは差別語でも侮蔑語でもなく呼称する事に何の問題もない。
２、ただし中共および日本のノイジーマイノリティーが差別語だと捏造して、日本人にのみ難癖をつけている。
３、その捏造工作に、歴史、政治に無知で無関心で、相手と衝突する事を恐れる臆病で大人しい大多数の日本人が流されてる。

この辺、いじめをしてるのは一部の生徒だけど、大多数の生徒がそれを見ながら見て見ぬふりをしている図式に似てるかも。
残念ながら、これが21世紀の日本人の民族性なのかもね。

４、ゆえに、シナの呼称を歴史を論じる時などに使用するならともかく、
あえて使う必要がない時にも、普段使いしようとするなら、
相手と議論できるそれなりの見識か、もしくは偏見の目で見られる覚悟が必要。

５、それが嫌なら、もしくは知識も覚悟も持ち合わせてないなら、
　　長いものには巻かれておく、即ち言わない方が無難。

>>232
151、197、223とそれと同じIDの人よ> ばーちゃん

ネットの意見に頼ってばかりじゃ、駄目

>>233
今までは偏見しか持ってなかったけどスレたてて得たものは大きかったよ
興味はより湧いたから何冊か本を読んで見ることにします

ありがとう

iphoneだが、「しな」では『支那』に変換できないけど、
「しなちく」は『支那竹』に変換できるんだぜ。

結局の所>>233みたいにどうしたって個人の偏った思想が入っちゃうからね
認めたくないところは意図的に目を瞑り自分の都合の良い主張だけ声高に言う
右寄りにしても左寄りにしても極端だから片方に振れた意見だけに染まらずに色々な意見に触れると良いよ

>１、シナは差別語でも侮蔑語でもなく呼称する事に何の問題もない。
>２、ただし中共および日本のノイジーマイノリティーが差別語だと捏造して、日本人にのみ難癖をつけている。

例えば「シナチョン」や「シナ人」なんかでググれば分かると思うけど明らかに蔑称として「シナ」と言う言葉を使ってる人たちが居るんだよね
基本的には右翼的な思想を持ってる人たちが好んで使ってる
同じように右翼的な思想を持ってる人ほど>>233のように「シナ」という言葉を使う事を正当化しようとしてる
この関連をどう捉えるかは個人の解釈だけど
いじめを行っていた人間が「あれは遊んでいるだけだった、いじめじゃない」「いじめられる奴には理由がある」という主張をするのと似ている様に俺は思うかな

中共を浸透させるのがよい。
傲慢、賄賂、汚職、文革、人民解放軍、環境汚染、マナーの悪い国民など、悪いイメージがいくらでも結びつくな。

>>ID:MJpbMqvo0
事実の経緯を偏った思想と言われても困るねｗ
俺から見れば、君の方がだいぶ偏ってて、
薄弱な根拠で自己の主張を正当化しようとしているようにしか見えないよ。

そりゃ、侮蔑の意味を込めて使う人もいるだろうさ。
でもそんな事を言ったら、使用できる言葉はこの世からなくなるね。

例えば、私は「中国人」「韓国人」「朝鮮人」「ロシア人」「左翼」「護憲派」「ID:MJpbMqvo0 」と呼称する時、
軽蔑の感情をこめて使ってるけど、それらを蔑称として排除するかね？ｗ
そんな言葉狩りをしたらきりがないね。

そして君の論法を振りかざせば、あらゆる言葉が蔑称として成立してしまう。
君の考えは、言葉狩りをしたがる典型的な「正義の人」（もちろん侮蔑の意味を込めてるけどこれも排除する？ｗ）だね。
人を偏ったと言う前に、まず歴史的背景くらいは勉強しようよ。
「支那」の呼称と「シナチョン」というネットスラングの区別が付かず、
同列に論じてる時点で、無知をさらけ出してるようなものだよ。
ましてやネットスラングを根拠に蔑称だ差別語だと主張するのは、もはやお笑いとしか言いようがないな。
まあ君は君で正義の道を進めばいいと思うよ。

>>240
それらの呼称を君が侮蔑的な意味で使うという個人の事情と
少なくない数の人間が「シナ」という言葉を蔑称として使用してるという事実を同列に語る方がどうかと思うけどね
「シナチョン」がネットスラングだと言うけれど、「シナ」も「チョン」もネット以前から韓国人に対する蔑称として使われていた背景があったからこそ

「シナ」という語を侮蔑的な意味で使用してる人たちは一定数存在している
そういう事実についてあえて触れてない時点でそちらの意見はすでに偏ってるんだよ

「歴史」を根拠に語っているけど「中国側からの視点」「シナという呼称に批判的な側の視点」での歴史も勉強した上で言っているのかな
右翼的な視点で書かれた本だけ読んでいれば、そこから学べるのは偏った知識だけになるのは当然でしょ
一つの視点でのみ書かれた歴史を鵜呑みにしてるのならそれこそ無知だと言わざるを得ないよ

(・∀・)

寒っ

> 「シナ」という語を侮蔑的な意味で使用してる人たちは一定数存在している
> そういう事実についてあえて触れてない時点でそちらの意見はすでに偏ってるんだよ

侮蔑的な意味で使用している人がいるからといって、その言葉が差別語になるわけではないという意見が
>>141と>>240にあるから、そちらに対する再反論をすべきよね
まぁ、上の流れ見てる限りではID:MJpbMqvo0には触れたくないと思っている人が多そうなので
わざわざ指摘する人がいないのでしょうけど

> どうしたって個人の偏った思想が入っちゃうからね

としておきながら相手に対して偏っていると批判するような、矛盾した発言をする人を相手するのは
誰だってしたくないからそれも当然かな

相手の意見をちゃんと聞かずに反論済みの同じ意見を言い続けるようでは説得力は皆無だと思うの

もっとも、このスレの目的は結論を出すことではないから、
これ以上続ける必要もないとも思うのよね

せやねー

>>244
多数の人間が特定の人間に対して差別的・侮蔑的に用いてる語があった場合、それは差別用語と言ってしまって問題ないんじゃない？
そもそも「差別用語」であるかどうかという事よりも、現実社会で差別的な意味合いで使われているかどうかの方が重要でしょ
「差別用語」じゃ無いから言って良いんだって考え方は本質を見失ってると思うよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%AE%E5%88%A5%E7%94%A8%E8%AA%9E
>差別用語の種類
>ある言葉が「差別用語」とされる理由としては、以下のようなものがあげられる。
> 4.元は差別とは無関係であるが、差別的に使われることが多かったもの（「部落」、「鮮人」、「在日」、「シナ」、「三国人」など）

wikiでこのような記述があっても修正食らわな程度には客観的にも「シナ」という語が差別用語として一般に認識されてるわけだし
実際にそのような使い方をしてる人たちが居る事は他の人たちも否定してない


>結局の所>>233みたいにどうしたって個人の偏った思想が入っちゃうからね
という発言に対して
>俺から見れば、君の方がだいぶ偏ってて、
と返答されたので、ID:FMkuBV0P0自身は自分が偏っているとは思っていないのだと判断した
だから
>そういう事実についてあえて触れてない時点でそちらの意見はすでに偏ってるんだよ
と、何故偏っているのと思ったのか具体的に指摘しただけで批判はしてないよん

まだやってんのかw
中国人嫌いな奴はシナって呼べばいいだけの話だろww

>>247
その記事には
> 明確な基準があるわけではない上、差別的ととられかねない言葉を
> マスコミや出版社が広めに差別用語とみなして使用を自粛する場合も多い。
> 差別用語と見なされた言葉は、公共の場では使われなくなってしまうため、
> マスコミによる一種の言葉狩りであるという批判もある。
という記述もあるし、

> 今日、日本において「差別語」とされることがある言葉を上げるが、
> 「支那」などは、もともと差別的な意図なく使われてきた（あるいは今も使われている）歴史があり、
> 公共の場で排除することが妥当であるか議論がある用語も多い。
という記述もあるよね

引用するのはいいけど、ちゃんと全体を読んでから
意図的に抜き出してはだめよ。あと、

> 多数の人間が特定の人間に対して差別的・侮蔑的に用いてる語があった場合、それは差別用語と言ってしまって問題ないんじゃない？

とあるけど、>>138で正当性の問題≠マジョリティ・マイノリティと言われてなかった？
多数決で決まるならはなから議論をする意味がないよね

見落としてた

>>248
結論ありきのレスはどうかと思うの

このスレ、ネット上での議論の方法の勉強にはなるんやないかな？
主張の良くないところを丁寧に説明できるような人たちは2chでは珍しいで

>>249
そうだね、冒頭に書いてある事なんだから当然読んでるよ
その部分に関しては今の議論の本筋から外れているから問題にしてないだけ
今現在「シナ」という言葉が「差別用語」として一般的に認知されているという事実が明らかになれば十分

>多数決で決まるならはなから議論をする意味がないよね
この問題（シナと呼ぶことが良いか悪いか）に関してならともかく、「シナ」という言葉が差別的な意味合いをもって一般に認知されているという事に関しては人数が関係してくるでしょ
人数を持ち出したからと言ってすぐに単純な多数決の問題と捉えるのは良くないよ、何が論題になってるかちゃんと理解しないと

>>251
>このスレ、ネット上での議論の方法の勉強にはなるんやないかな？
もし本気でこう思ってるなら改めた方が良い
同じ人間同士が継続して互いの主張をぶつけ合うから議論になるのであって
今のように俺以外の参加者が日をまたいで発言していなかったり、単発の発言や煽りがあったり、そもそも自演の可能性すら払拭できてないのでは議論になってない
だいたいID:wEvR2JZm0何かは自分の主張すらせずに揚げ足取りしてるだけなんだから議論しようとすらしてないしね

((((；ﾟДﾟ))))

>>248に全面同意

>>252
いや、だから、正当性が“一般的に”認知されているか否かで決まるのなら、やはり人数を問題にしているじゃない
多数の人間が〜、って自分の発言はどうなったの？

それに
> 「支那」などは、もともと差別的な意図なく使われてきた（あるいは今も使われている）歴史があり、
> 公共の場で排除することが妥当であるか議論がある用語も多い。
という部分は本題から決して外れてはいないよね。歴史についての記述も少しあるし

あと、>>251はちゃんと“ネット上での”と言っているよ
ネット上の、それも匿名の掲示板での議論は自演の可能性だってあるけれど、
そのために意見の筋道が通っているかが重要なんじゃないの
誰が話しているか、という部分が重要なのであればコテ酉をつけて継続的に発言した人の意見が強いということになってしまう
それは相手の人格を重視して、発言の内容を軽視することにつながるから良くないでしょ

同じ人の発言をたどっていくのが重要というなら、私は君の意見が
>>45
> 今現在どうだという事よりも過去に「シナ人」って言葉が差別用語として使われてたって事実があるんだろ
> 蔑称や差別用語なんて言う側の意識より言われる側がどう思うかだろ
で過去の使われ方と言われる側がどう思うかが重要と言い、
↓
>>132
> だから複数の人間が差別的な意図で「シナ」という言葉をつかってたらそれはもう差別用語だろ
>>247
> 多数の人間が特定の人間に対して差別的・侮蔑的に用いてる語があった場合、それは差別用語と言ってしまって問題ないんじゃない？
で言う側の意図と人数の問題にし
↓
>>252
> 今現在「シナ」という言葉が「差別用語」として一般的に認知されているという事実が明らかになれば十分
で今現在の使われ方の問題にし、と
どんどん変わってしまっている事の方が問題だと思うけれど？

議論しようとしてないんじゃなくて主張がどんどん変わる相手とは議論にならないんだよ、
>>142でも言われてるように

あと、
> 「シナ」という言葉が「差別用語」として一般的に認知されている
というならこのスレの前半にあったレス（>>4とか>>9とか）はどう説明をつけるつもりなのよ
それについての説明もすべきじゃない？

途中送信してしまった、ごめん

>>4とか>>9を特殊な例として切り捨てるにはやはり人数の割合を問題にせざるを得ず
多数決になってしまうんじゃないかなーと私は思うよ

>>255
>いや、だから、正当性が“一般的に”認知されているか否かで決まるのなら、やはり人数を問題にしているじゃない
たぶん理解してないので言うけれど、俺が言ってるのは只単に「シナ」という言葉が差別的な意味合いを持って使われていて、そのことが一般に認知されてるって話だよ
それをもって「だからシナという言葉を使うべきではない」とは言ってないのは理解してくれる？

>あと、>>251はちゃんと“ネット上での”と言っているよ
うん、だから書いてある事は読めるって
その上でそもそもネット(特に2ch)では議論を成立させるのが難しく、今の流れは議論にすらなってないよって話をしてるの

後俺の発言並べてるけど、それらのレスを返した相手は同じ人なの？議題は全部同じ事話してる？
相手がほいほい変わって、話題の中心もどんどん変わってるんだからその事で生じるブレを指摘されても困るよ
自分達は人を変え細かい主張を変え都合の悪い質問にはIDを変えってやってるのにこっちだけ厳密な一貫性を保てって筋が通らないでしょ

又自分の主張をしないで揚げ足取りに終始したね、残念

人数が問題だが多数決ではない、と言われた時点で？ってなるけどな俺は
一般的な認識であるならば、普通はマジョリティのそれと同じだし
それを論拠にできるなら多数派の意見のみが正しくなってしまう

もとより一般的な認識かどうかも怪しいしな

お前ら馬鹿だから延々とやってるが
社会でシナって言えば確実に不適切発言と捉えられる
それが全て、大多数がNOならNOなの
そこに理屈つけて議論したとこで変わらないの

>>258
> 自分達は人を変え細かい主張を変え都合の悪い質問にはIDを変えってやってるのに
妄想もいい加減にしなさいよ、根拠はあるの？自演の可能性について言い出したらキリがないのに

それに
> 後俺の発言並べてるけど、それらのレスを返した相手は同じ人なの？議題は全部同じ事話してる？
別の相手だったら主張を変えて良いとでも？それこそおかしい

状況によって異なるとしか言えないのかな、やっぱ

一つの結論を出すのも考えを止めることと同じか……

柔軟に考えられない人が一人頑張ってる感じか
意見の持ち方を説いてるのに敵意むき出しにして揚げ足取りだとか…これじゃ終わんねえな

少し寝てた

>>259
個人的な話になるけれど、私は普通に国を指して言うときには中国と呼ぶし、
シナと呼ぶ人は右翼なのかな？なんて色眼鏡で見ちゃうよ
>>252が一般的な認識、っていわんとするところはわかるし私自身もそれに近いんじゃないかと思う

ただ、差別用語か否か、や、言って良いか悪いか、について議論するときには
私が色眼鏡で見ちゃうからといってそれをそのまま主張していいワケではないし
（他者の視点での整合性や歴史的な背景などの部分を埋めなきゃいけないしそれは困難）、
仮に主張できたとしても、上にあったような言葉狩りによって自由な言論がし辛くなるという意見もあって
そのまま結論を出すのは更に慎重にならざるを得ないと思ってる

あと、皆に

議論のおかしさを注意しようする余りに無駄に熱くなってしまい本当にごめんなさい
荒れるのを嫌ったほかの人の気持ちを踏みにじったことについても謝ります
ほかにも指摘したい部分はあったけれど、もう自重します

>>261
>根拠はあるの？自演の可能性について言い出したらキリがないのに
んじゃこれについては訂正しましょうか、お互い「してない」なんて証拠も出せないけどね
少なくとも俺はID変わっても誤魔化してないけどね

>別の相手だったら主張を変えて良いとでも？それこそおかしい
だから主張の内容事態は一貫してるんだって、そちらが読み取れてないだけ
いい加減重箱の隅を突くような揚げ足取りばかりしてもしょうがないだろ
何がしたいの？

>>260
横やりで申し訳ない
大多数がNOだって思わないんだけど、ソースとかあるのかな？

日本人同士で支那を支那って言ったときに
中国寄りの人か、反差別主義者()以外で大多数がNOって言うかな？

まあ、俺が支那って使うときは軽蔑の意を込めてるけどね

そんな議論するほど支那って言葉が悪いわけじゃないし
>>1の言う教師の主張がクソなのはみんなそう思ってるーで良いんじゃないの？

それでも支那っていう表現が嫌いなら
その都度文句を言うなりデモを起こすなり
このスレでわーわー言うんだろうけど

>>264
「色んな考え方があって当たり前、だから主張するべきじゃない」何て考え方だったらそもそも議論なんて必要ないでしょ
極端でも良いから色々な意見を出し合って、そこからスタートなんじゃないの
最初から正解なんか無いんだから完璧な結論なんて出るわけ無いじゃん

>私が色眼鏡で見ちゃうからといってそれをそのまま主張していいワケではないし
例えば>>233なんかは色眼鏡が入ってないと言えるの？何故俺にだけ突っかかってくるのかが分からないんだよ

自分の意見出す気無いってのはわかったけどさ
君が、「今ID:VRN2eZMZ0が何を主張してると思ってるのか」これだけ聞かせてよ

あかん、もう見てられへん
ブレてる言うたり一貫してる言うたりしとるし
訳わからんわ

せっかく訂正したのに結局こうなるのね
言い逃げや自演がID:lx38ROCY0の言う正しい議論の仕方って事なのかねｗ

>>269
Q.日本の冬は寒いですか？
俺「寒いと思うよ」
A「ロシアの冬に比べたら暖かい！」
俺「そうだねロシアに比べたら暖かいね」
B「熱いか寒いかなんて個人の感覚だから議論すべきじゃない！」
俺「そうかもね、でも俺は寒いと感じるなぁ」

ID:lx38ROCY0「さっきは暖かいと言ったのに今は寒いと言うのか！ぶれてる！」
俺「いや話てる相手も内容も違うし、そういうブレを指摘されても･･･」
ID:lx38ROCY0「相手が変われば主張を変えていいのか！それこそおかしいだろ！」
俺「いやだから俺の主張は寒いと思うで一貫してるんだけど・・・」
ID:sANlgo13O「ブレてるといったら一貫してるといったり訳分からん！」

どうしろってんだよｗ

バカじゃね、こいつら

主張が一貫してるというよりは結論の主張のみ一貫してるっつーのが正確だろ、ID:VRN2eZMZ0のは
んで、それの根拠となる主張が次々変わってるわけだよ、>>255にあるようにな
どーせ『「シナ」と呼ぶのは良いが、言わない方が無難』って結論を先に立てたのが原因だろ
順序立てて考えた上での結論じゃねーから根拠がどんどんブレてんだよ

ID:lx38ROCY0も流れ優先するみたいな甘いこと言ってんじゃねぇ
ちゃんと指摘しろやボケ

もうやめとけ
ますます荒れるだけだし触れてやるなよ……

>>273
荒れること恐れてんのか？おめーは
結論ありきのバカがいつまでも喚くから流れがオダブツになったんだろーが

しかも見方を変えれば元から荒れてたんだよ、ここは
1がスレタイで煽って居もしねぇ教師をでっちあげるからクッソみてーな話し合い（）が始まったんだろ
自演云々言っても意味ない〜とか言って説得する暇があったらスレ自体を疑えよボケ
ここにいるやつら全員まとめてアフィの餌食にでもなっていろ

おらよ、こういうことだ
ttp://touaseikei.matomesakura.com/?eid=949

変な流れに気づいてた嫌儲の糞コテがどっかにいたけど気づいてたのならちゃんと潰せや、ボケが
馴れ合いしかできねー奴なのか？

そもそもこの話は>>4で終わっているんだよ

欧米やEUの人間が中国にたいしてChinaって呼ぶのはOKなのに
何故、日本人がシナって呼んではいけないのか？って事だよ

……まとめのは途中で終わってたけど
誰かが居座ってたらそれに対する反論として、養分になりそうな内容が
もっと沢山出たかも知れないな
実際には議論の仕方に文句が出まくったわけだが

居座ってた奴ってのはおそらくID:VRN2eZMZ0のことを言ってるんだろーが、
そいつがアフィの自演かどーかは正直俺にも分からん
そこは鑑定士でも何でも呼んでこいや、いねーだろうけど

が、もしそうだとすれば相当ヘッタクソだし、本気に議論してる奴だったなら糖質だろ
矛盾をわざわざ指摘してる甘々お人好し連中に対して自演認定してんだからよ
どちらであろうとロクな奴じゃねーよ

相手から、本題についての主張を白黒で引き出そうと粘っとったからな
確かに不自然ではあったけど

ま、丁度vipの連中も沢山来たことやし落とすのが賢いわな

スペイン語でもイタリア語でも中国はシナ。
日本の中国地方の方が歴史的に古いから、混乱を避けるのにも良いしシナで良くね？

>>278
まあ多分ガチなやつだよ

シナチクおいちい！

結局最後は自演で有耶無耶にして逃げたかｗｗ

>>275
糞コテとかあまり言われたことないから驚いてるけど。
嫌儲のコテでもあるからといって、そこのノリをそのまま持ってくるほど子どもじゃないよ。

正解なんてねーから>>1はそれ位自分で考えろボケ

普通に考えて公の場で支那支那言ってる奴は頭おかしい

>>286
石原かｗ

東しなしなしな海

>>288
頭おかしい奴の見本だなｗ