全ガンダム主人公最強ランクスレ(VIP+5スレ目)

新シャア板の本スレ(>>1から>>14までは参考テンプレ)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/shar/1350665590/

次スレは>>950が立ててください


話すこと
・ランク差の定義、ランク数の見直し
・カミーユのランク見直し
・ガンダムAGEの細かい判断設定、ランク見直し
・CランクとDランクキャラのランク見直し
・そのほか随時追加

見直すランク

■主人公ランク
A ：アムロ　刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー　ウッソ　フリット　アセム
D ：シーブック　コウ　ヒイロ　ガロード　ロラン シン
E ：キラ　キオ
F ：シロー
G ：マイ　セレーネ　 　
Z ：アル

目安
1ランク差は状況次第で勝敗がひっくり返ることあり、2ランク差はまず無理
A：特殊能力持ちかつ限界レベルの化物
B〜C：特殊能力持ち上位、オールドタイプの限界

■ラスボスランク
A ：該当なし
B ：シャア　シロッコ ハマーン　リボンズ　
C ：ゼクス　
D ：ガトー　フロスト兄弟 アスラン　クルーゼ　ゼハート
E ：ギンガナム　鉄仮面 デシル　スウェン
F ：カテジナ
H ：ギニアス
情報不足の為検討中：ゼラ

1ランク差:同性能機で良い戦いができるがランク上の方が勝率で2〜3倍は有利
2ランク差:逆転は非常に難しいが、状況次第でワンチャンもある

>>2
取りあえず>>67の最新版に修正しとく

同ランク作品順

■主人公ランク
A ：アムロ 刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー ウッソ フリット アセム
D ：コウ シーブック ヒイロ ガロード ロラン シン
E ：キラ キオ
F ：シロー
G ：マイ セレーネ　 　
Z ：アル

■ラスボスランク
A ：該当なし
B ：シャア シロッコ ハマーン リボンズ　
C ：ゼクス　
D ：ガトー フロスト兄弟 クルーゼ アスラン ゼハート
E ：鉄仮面 ギンガナム スウェン デシル
F ：カテジナ
H ：ギニアス
情報不足の為検討中：ゼラ

目安
１ランク差：同条件でも逆転が十分有り得る範囲
２ランク差：同条件での逆転はほぼ不可能

一つずつ話して決めたい

ランク差と数については
＞目安
＞1ランク差は状況次第で勝敗がひっくり返ることあり、2ランク差はまず無理
＞A：特殊能力持ちかつ限界レベルの化物
＞B〜C：特殊能力持ち上位、オールドタイプの限界
と
AからG(Z)までの段階を増やすか削るか
の話し合いで

>>3
サンクスです

そう言えばこれはどうする?
こっちはID出して多数で決めた事だし適用で良いよな

・TVはラスト5話分で判断、材料が足りないと思った場合は全体の5/6過ぎ辺りから
・OVAは3/4過ぎから判断、材料が足りないと思った場合は全体の2/3過ぎ辺りから
・フリットはアセム編をラストとして判断

>>5
そう言えば言うの忘れてた、スレ建て乙

>>3の
＞目安
＞１ランク差：同条件でも逆転が十分有り得る範囲
＞２ランク差：同条件での逆転はほぼ不可能
でほぼランク差の話は片付いているのな、失敬


ならランク段階の個数についてだ

おれの意見は現状維持でいいと思う。ただ、CランクとDランクをBやEにく見分ける余地があると思う

アカン、ぐだぐだになってしまう
>>6の条件を重視する形で話し合っていこうと思う


まずはランク個数の意見あるかな…

オレはないが、いかんせん参加人数が……

俺もいるぞ。ランク個数は現状維持に賛成
Dにさらに2〜3人溜まったり、どこかが欠番になったらそのつど修正で

Dは分割してもいいと思うんだけど

Dにランク差が付く程の開きや、その判断材料ってあるかのなぁ……

Dはどうみても差がほとんど無いんだよね
前にも言ったけどD+作ってDランクの奴に勝った事あるのをそっちに入れるとかにすれば？

>>11
初めの目安が撤廃になったから、Dを分割したものがEやFと考えていいと思うよ
聞こえは悪いけどさ

人数多いからって、無理に分割する必要あるのかな？
コウ、シーブック、ヒイロ、ガロード、ロラン、シン

いずれもスーパーエースパイロットといえるレベルだし、ランク差がつくほどの差が各パイロットにあるとは思えないんだけど

>>13
それ結局、リボンズとかB+やらA-にしろって意見招いてグダグダになるだけじゃあ……
多分アセムをB-にしろってのも来る

アムロに勝てる可能性があるからBにいるカミーユは少し贔屓されてるな
カミーユだけ勝てる状況を与えてランク評価されている
ランクを下の方に拡張してB以下をワンランクづつ下げるべき

明記しとこう


×>>2

○>>3

いきなり議題がだめだろ。ランク分けなんてことになったら収拾がつかなくなる
>>17もあるし、カミーユから入らないか？

>>17
個人的にそれは同感だが
TVのラスト5話分でのカミーユのミスって何だっけ?
それにもよるんじゃないかな

部分的に劇場版と差し替えもあるかもだけど

そっか；
今のところはここまで意見出たけどさ

・現状維持
(各ランクの振り分けは見直すべき)

・｢○+｣ランクや｢○-｣ランクの増設
(キラとシンの関係などを具体的に表現するため)

アムロ、刹那をＳランク
シャア、リボンズをＡランクに移すって話はどうなった？

>>16
そうなるかなやっぱ？
なら見映えが悪い以外の不都合無いしこのままでいいんじゃ無いかな
基本は>>3に>>6のルールを追加したらいいと思うそれと
カミーユは劇場版でテレビ版のラスト五話に該当する部分で差し替えられてるなら劇場版重視、劇場版に無い描写はテレビ版を採用
これでいいのかな？

成長が顕著なのが最終話10話くらい前からでそこから安定なキャラとかもいるかもしれんし
無理にラスト何話からって言うのもどうなの

>>22
すまん、本スレで見落としてたかも
Sランク増やさなくても、これからまんべんなく振り分けると思うからおkと思う

>>21
+とか-って普通にランク増やすのと何が違うんだ？
A
B+
B
B-
に振り分けるのが
A
B
C
D
よりなにが優れてるんだ？
精々各ファンの気休め位にしかならんだろ
どっちにしろキャラ同士に差があるなら分かりやすく+-はいらない

ただ中盤のミスとかを下げ要素として持ってこられても困るとは思う
上げ要素はまだしも

Sランクとか変なのは要らない

ID出てるし、アンカー多めでもいいよね？

>>24
逆に終盤に調子崩すキャラもいるから、その点もちゃんと考慮すると思うぞ
>>6決まった時はおれも居たから保証する

>>24
そういうキャラこそこのルールだと正当に評価されるじゃん
安定したって事は成長しきったって事だしその状態でランクに入れるべきでしょ

そろそろ〆たいかな

多数決は取りづらいし、ランクスレじゃ軋轢を産むことになるだろうから
納得のいく意見で採決を取りたい

現状維持派の意見例
>>10、>>26

増設派の意見例
>>13、>>22

基本的に上げ要素は全部拾って、序盤〜中盤の下げ要素は後半で修正出来てれば拾わない感じで

>>31
じゃあ現状維持

>>32
まあそれで良いんじゃね?

>>31
>>26は増やすなら+とかじゃなくて普通にアルファベットを増やすべき
ってことね
増やすことは反対しないよ

>>34
おっと、そうかスマン；
意外と意見が割れるねえ

現状維持派の例
>>10、>>28

増設派の例
>>13(+、-ランクの増設)、>>22(アルファベットの増設)

無理に増やす必要はないと思う
Dランク組にそんな大して差はないだろ
これ分けるならアムロと刹那も分けろ〜とかになってくる

新しいアルファベットを作るのは反対かな
特に何の議論もして無いのに上と下のランクの奴との強さが開く事になる
詳しく言うと
コウをEに下げて元々Eにいたキャラを下のランクへ栗下げるとする
そうすると元々はEのキャラはDとワンランク差で逆転可能だったのにほぼ不可能に変えられてしまう

だから新しくD+とかを作って+のランク差は同ランクでも勝率が高いってだけで他のランクとの差が変わる訳では無い
ってルールを作ったらどうかなと思って>>13を書いたんだけどね
まあ反対あるなら別にいいんですか

まあオレ(>>33)もアルファベットの増設の方は別に異論ないが
ただし当然、ランク差の目安に適切な範囲内で

実質意味ない(変わらない)ような気はするけど

ちなみに>>7でもコソッと言ったけどおれも現状維持派です

増設派の方の大きな意見がなければ｢現状維持｣で〆たいです


ちなみに>>36と>>37の｢○○を上げる(下げる)なら、△△も繰り上げ(下げ)るべきだ〜｣
って事については次からのテーマに移ったらよく吟味していきやしょう

じゃあカミーユ関連の話に戻すが
Zとキュベレイってどれくらいの性能差?

懐古ガノタ↓

ガ　ガンダムが一番だ…お…
　　　＿＿　　　　　　　
　　:／　　　u＼;　　　　　　　＿＿＿
　;/　　　ノﾙ(＜)＼;　　 ／　;u　 　　　＼ 　　　　あぁ！？いつまでも夢見てんじゃねぇ！！
　;| 　（＞） 　＿)　 ＼;/　　　　　 ⌒　　＼　　　　　　てめーの時代はもう終わった！終わったんだよ！！
　;|:::　⌒（__ノｪｿ　　　/ 　　　　　 、　　　 　| 　　実際は軽く20年以上は10％も取った事ないゴミのくせしやがって
　;＼　u　´　　 ソ　 /　　　　　 　　＾　　　　 | 　　『天下のワンピース様に逆らってごめんなさい』と言え！！
　　　;＼　　 　　, 　|　　　　 　　　　　　　　　| 　　オラ！言えっつってんだろ！！
　　　,ヾ ＼_　ｎ^^- ＼　　　　　 　　 j;　__／
　　;/　∠＿;i　￣丶／￣　　　　　　　 ＼

サイコミュはキュベレイ＞Ｚ
機体性能は正直分からないがＺＺにＺと同性能のバウが出てきたのにそれ以下というのはおかしいのでキュベレイ＞Ｚだと思われる

>>42
全備重量の推力比では圧倒的にZ＞キュベレイに見えるが
まあこの設定数値はいい加減だが、高低程度の目安には多分なるよな

推力はZのが上みたいだけど劇中では推力がキュベレイと同等のハンブラビでZ追い抜くシーン有ったよね
推力はスピードの絶対条件じゃないのか？
それともZはほぼ一瞬しかスピードが出せないから追い抜かれたとか？
正直わからん

各キャラクター議論については
・>>6
・何が必要な要素かお互いに示し合わせる
・ケンカ、アンチ、レッテル貼りはしない
を基本によろしくです


できれば他スレから各作品に詳しい有志を募りたいけど、どこかオススメのスレあれば教えてくれ

>>44
状況にも寄るんじゃないのか?
後ろから追う方は攻撃しながら追える訳だし
そうすると回避運動の都合、素直に直進って訳にもいかないと思う

周囲に敵がいるならなおさら回避運動が必要になる

>>43
推力比でどっちか上かにしたらＺ＞ジ・Ｏになるぞ

>>46
でもあのシーン直線で平然と追い抜かれて無かった？
ちょっと確認してみる

そういえばZ終盤で百式、ジ・Ｏ、キュベレイで追いかけっこしてたのを思い出したw

細かい描写ばかり追ってくと強さの本質から遠ざかるんじゃね？
Dのメンバーと同等の技能なのに、そこから2ランク上なのが不自然ってだけの話だろ

>>50
そのＤの連中と同等の技能ってどこ情報よ
勝手に言われてただけじゃねえか

アニメと映画でカミーユとか差があるのか？

AGE辺りもはっきり決めたいところではあるけど見てる人が少ないからなぁ

そういや新シャアの前スレにハイザックのアックスで背後から切られたっていうのがあったけど
もし本当なら素の技量でBっていうのは無さそうな。

>>50
Cのキャラに対して明確に技量が劣ってるかどうかも大事じゃね?

>>54
それ見たことないんだが
正直Ｚってまともに被弾したことあんまりなかったと思うんだが
何話か教えてくれないとあてにならん

>>53
おれもその一人だけど、いるにはいるから安心せい。人も集めてみるよ

>>56
コロニーに毒ガス入れる話（４０話くらい）

>>46
今みたら一回バーニアやられてからならハンブラビのが速いって描写なんだな
バーニアが幾つか付いてるZだからどれぐらいスピード下がったのか不明だから素のスピードならZのが速いのかな
というか推力もファンネルがあるキュベレイと互角、出力も低い、装甲もスーパーガンダムの攻撃で粉みじんになる程度のハンブラビって可哀想だな…
まあ整備が簡単で量産性は優れてたらしいけど

機体性能の優劣からパイロット能力を見定めるのも大事ですがね

なんにせよ、最終的に全主人公と比べてどの位置にクランクインするか、詰めていくべ

>>58
あれ実力で背後取られたわけじゃなくね？
非道な行いをしたレコアに意識が集中してたし
その後邪魔をしたハイザックを速攻で倒してる
タイマンならともかくレコアがいたのにあれって入るのか？
カミーユはタイマンは強いけど多対一は微妙って言われてるし(感情が突っ走るから)

>>61
このスレってタイマン以外の被弾は根拠に入らないの？
個人的に１対１以外だから評価外っていうのはなんかおかしいような気がする

しかも相手はレコアさんでシロッコとかハマーンじゃないし

>>58
あれは流石に無しだろ…毒ガス作戦で気分悪くなっててレコアにブチ切れ、それもメッサーラと交戦してる最中なのに
何も喋って無いのに「うるさい邪魔するな！！」って言うぐらい周りが見えてないし

>>61
Ｚの物語の主人公側はほぼカミーユのワントップだからな
敵の強さを表現するのにカミーユが苦戦する→結果強さに波があると揶揄される

キュベレイ＞Ｚ
この前提を跳ね除けてなおカミーユの完勝

これで十分だろう

>>64
いや結局、推力性能ではZのが圧倒的に有利だし
機体性能的には実質互角じゃね?

そもそもZは強い敵多過ぎるからカミーユの苦戦はかなり多くなるね
ダンケル、ラムサスですらクワトロと互角に戦えるのに

>>65
ちょっと妄信的にアンチに走りすぎだろう
ＺＺ周辺の機体とかどうするんだよ…

>>67
単に設定を引用しているだけなのにアンチと言われても困る

Ｚはグリプス戦役だと最高クラスのＭＳの一つだよ
総推力もそうだけど火力がかなり高くハイメガみたいな物は勿論
ビームライフルでもジオより大分出力高いし

>>62
タイマンでの勝敗でランクを分けてるのに多対一で不意を取った事があるだけでランク下げるのおかしくね？
それにそれは40話の出来事でコンディションも良くない
最終話でハイザック撃破後のシロッコの不意打ち回避したりしてるし回避能力もそれから上がってるでしょ

>>64
TV版では真逆でキュベレイに圧倒されてるからな。根拠とするには納得できない人も出てくる
カミーユ劇場版だけの変則ルール作って、都合の悪いことをなかったことにするのはどうかと思う

>>71
新規作画等有りのリメイクが有ったのはZだけなんだからそこは優遇されるのは当たり前でしょ
00のキャラもきちんと書かれた小説で補完された部分は採用されてんだから何処に突っかかってんのよ
というかこれがカミーユだけの変則ルールと言うのはよくわからん

>>71
そう言えば宇宙世紀における正史として劇場版の整合性はどの程度?
特に問題ない?

>>73
整合性は完全に無いね。カミーユの精神崩壊もなかったことになってるし

>>53
ここにもいるよ！
まああんまり細かくは見てないんで過度な期待はしないでくれ

ZZの舞台にカミーユが常駐されるぐらいで大した影響無いでしょ
劇場版で追加に殺されたキャラもいないし
というか整合性とかランクに何の影響もない
公式映像なのに整合性が無いから考慮外とか意味不明だし

>>76
まあな
劇場版は見てないから気になっただけだ

気に障ったならすまん

>>77
いや良いんだけど劇場版見てなかったのか
それならカミーユの位置は気になるかもね言い方キツくなってすまん

カミーユ「大尉は何をやっているんです？！
　　　　　　　ハマーンとシロッコは僕がヤるって言ったでしょう！」

改めてＴＶ版見てきたがカミーユヤバすぎワロタ

>>71
何話のどの辺りの話だよ

スルースキルが試される服スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/
スルースキルが試される服スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1350294715/

カミーユＡで良さそうだね

カミーユ＝＞シロッコ＞＞＞クワトロ

このクワトロがしばらく身を潜めた後が逆シャア
このシャアに苦戦するシリーズ最高の状態といわれるアムロ

・・・凄いな
ID出るスレでもこんな事を言うヤツがいるんだ

>>82
まあその人はほっときましょう

これだからアンチは、、

まあまあ、一つ落ち着いて議論内容をまとめようじゃないか

取りあえず
個人的にはカミーユの下げ要素案は現状無意味かな
自分で言うのも何だかこの程度の内容だと

AGE関連の設定を見直した方が良いんじゃないかな

Zの推力って熱核ジェットエンジンの分も含まれてて、熱核ジェットは大気圏内でしか使えないから、
宇宙だとZの推力って数値分全部使えるわけじゃないんじゃなかったか？
アッシマーは熱核ジェットのみだから宇宙では使えず大気圏内専用MSで、
Zのは熱核ジェットと熱核ロケットのハイブリッドで使い分けてたと思ったけど
スペック上の推力だとそれ全部合計してあるから実際の推力と違うのでは？

あげ方向は無しになるのかｗ

>>87
最大推力ってのも飛行形態での話だろうしね
ほぼ真っ直ぐ飛ぶ飛行機が早くても戦闘時は使えない

>>87
wikiからの引用だけどこれで検討する?
ただこれだと脛はそこまで大した推力には見えないと言う…

腰部12,200kg×5
脛部10,600kg×2
脚横7,600kg×4
（総推力）112,600kg

熱核ジェット / ロケットエンジンおよびジェネレーターは変形機構が集中する胴体部を避け、左右の脛部に搭載

所詮はwikiなんでデータが間違ってたら修正ヨロ

途中も呼びかけたけど、機体のスペック差(兵装、推力の優劣とか)にばかり頭が行ってると思う

Zガンダム詳しくないけど、たとえばジュドーも戦ったキュベレイを基本に判断できないのかな？
あと本スレとかから察するに、劇場板はカミーユの活躍が多いから重視されてるらしいし

>>90
これ背部のロングテールバーニアスタビライザーの分は入ってないの？

>>92
すまん、単に転写しただけなんで
あと保険の為にも再度言っとくが所詮はwiki
資料があるならそこから転用した方が良い

wikiだとＷＲ時の推力推定値が出てるから単純に差を取れば背中のアレの推定推力出せると思うんだけど
ＷＲ時の数値が倍化してるからちょっと信じがたいところがあるなぁ

>>91
ジュドー戦を参考にするとカミーユ下げにはならんよな
ジュドーはファンネル手加減、遥か格上機、一度分解されてカミーユ達の力で元に戻してもらいほぼ相打ち
カミーユは最大でも同格で恐らく格下機でバインダー真っ二つに切り裂いて追い返す

少なくともジュドーと同ランクでは無いだろう

なんかここのスレのカミーユの上げ要素と下げ要素がうまくまとめられない…
なんだこりゃ(；´･_･`)

カミーユはage要素もsage要素も多くて安定しないな

さげ要素は論破されていないか？

というか下げ派の人が来てないきがする

少なくともここにいる下げ派の人は失礼かもだが参考になるような意見言えてないような

このまま大きな反対意見がなければ一旦、カミーユをBランクに据えて次の話題に行きませんか？
のちのちBランクに誰かが食い込むかもしれませんし

>>100
知ってるよ
だから>>86で自分から、この程度の内容だと無意味って言ったんだし

>>94
倍ってのはまあ信用しない方が
基本的にF91前までは井上の発言的に
機体の推力重量比が勝ってる・負けてる・僅差か？・大幅に違うか？くらいの目安にしとくのが妥当

ランク差の定義は元スレで話し合ったようなもんだし
次はランク数の見直しか？

>>103
や、ここの40レスあたりで｢現状維持｣で暫定したよ
何か別の意見があればまとめさせて頂こう

>>102
あーごめん君には言って無かったんだけど
もう一人の人に言ったつもり

となると順番的にＡＧＥの見直しか・・・
個人的にはこのままでいいと思うんだけどなー

AGEのランク変えたい人は具体的に何処をどう変えたいんだろ？

しばらく｢待った！｣がかからなければガンダムAGEのまとめに移りたいです

人が集まればまず、フリットとアセムの時代設定を決めて欲しい

アセムとかランク高すぎじゃない？

>>107
おれはキオのランクの見直しを特にしたいです
よく洗脳マシーンとか言われてるけど成長したし、少なくともフリットやアセムと1ランク違いかなと

カミーユを上げるのはどうしてダメなのか

アセムはXラウンダーじゃないのに大健闘、ってのがよく言われてるみたいですが
そりゃガロードの方にも波及してくると思うんですよねえ、単純に

>>110
でも、Dに行くほどの活躍したかなあ？
Dってガロードの超絶精密射撃とか、シンの約30機を相手にビームライフルとかだけで普通に壊滅させるとか、そういうレベルだし

見直すなら、やっぱり具体的にage要素をあげていこうぜ

>>104
あ、ごめん読んでなかった
>>107
フリット全盛期考察、俺はアセム現状維持、キオの具体的な上げ下げいついて判断したい

カミーユAは流石にないかな
Aのアムロや刹那が雑魚敵にうっかり背後から攻撃受けるとか絶対ありえない

キオは能力高いって言われてるけど殺さずのせいでいまいち分からんのと
最新の機体に乗ってたから技量が分かりずらいってのがネックで上げにくいんだよねぇ

>>115
それってどのシーン？

どちらにも登場したシャアを判断基準に持ってくるのが良さそうな気がするんだけど

>>113
あ；ちょっと待って


おれはランキングスレでのガンダムAGEの設定は｢アセム編フリット｣、｢アッシュ｣、｢不殺()キオ｣で考えたいけど
ほかの意見はあるでしょうかー

>>118
それでいいと思うよ

>>118
同じくそれでいいと思うよ

キオはFXに乗ってからは最初から最後までファンネル頼りだったのがね
敵からの攻撃は全部ファンネルで防御するばかりで、全然機体本体が回避してない

>>118
いいと思います

>>117
カミーユをAにするとジュドーと2ランク差で絶対勝てないぐらいの差になったり
シロッコへの勝ち星がカミーユのが上になったり弊害が多いと思うんだよな

>>118
賛成です

>>118
良いんじゃね

じゃあ>>118の設定で

フリット、アセム、キオの三人はいかんせん公式資料がまだ少ないしキビしいかもですが…
とりあえず話に上がったアセムのランクから考えるか
同列にはジュドー、ウッソ、フリットか…

しまったな、録画しとけばよかった

なんだかんだ言っても特殊能力がないから一枚落ちると思うんだよな

特殊能力に対してアドバンテージは無かったから別に落ちないと思うけど
他のC勢の評価場面って
フリットは置いといてジュドーはハマーンに勝利、ウッソはファラかゴッドワルド戦

>>128
どうかなぁ
『落ちる隙』は少ないタイプだからその辺は微妙な気も

Dは凄い事は凄いが結構下げ要素がある……ってタイプか
そんなに凄い事はやってないが安定して高め……ってタイプだから、案外微妙

本スレでのアセムの上げ要素は
・Xラウンダーと渡り合えるセンスと実力
・(なんだかんだ言っても)ゼハートを倒した
あたりですか、ここまでは普通かな

AGE関係の>>6を確認してきやす

後あんまり言われてないのだと
・レギルス解体の的確さ
・被弾数の少なさ
・単純に20年戦い続けで生き残れてきた実力
・イゼルカント戦で結構押してた
この辺もかな？

>>131
アセムは下手すると一番評価しにくいかも知れんキャラだと思ってる

キオ編では基本、交戦中への不意打ち・フラッシュから隙を突いて一気に凄まじい追い詰め(攻撃コンボ)を見せるんだが
いかんせん素の技量だけで戦ってるシーンが少ない

また被弾率の低さは実は微妙で、キオ編では余り狙われてない

その替わりに追い詰め時の技量は凄いと断言できるものかある
更に極短時間とは言えファンネルを鮮やかにかわすスキルがある

良くも悪くもシーフ型・トリッキーなタイプなんだよね

25年前の旧型の改修機って所も
ただAGEはMSの詳細な史料が無いから具体的な性能差は解らないんだよね
映像上で解るのは火力不足で困ってたのと、ストライダーでもレギルスにスピード負けしてた所？
>>131
デシルの予測不能発言からもトリッキータイプって感じ

>>118
賛成です

>>123
うーん、それを言うならハマーンと良い勝負をしたジュドーにアムロが絶対勝てるのかと

まぁそれを置いておいてもＺの主要敵に押されてまくっていたクワトロ、シャアと良い戦いをしてたアムロ
これでカミーユより強いというのはなぁと

アムロは何と比較してトップなのか
テンプレを見ても

カミーユの技量＋ＮＴ能力＞アムロの技量＋ＮＴ能力な感じがするんだがなぁ

あとシロッコ低いよね

>>134
三人も評価対象がいるから一人一人の評価材料がやや足りないってのもあるかも；

余談だけど、アセム編でのウルフに励まされつつ奮闘するアセムはよかった

>>135
しかもよりによって改修が“あの”マッドーナ工房な辺り
ハイパーブーストとか言う変な機能まであるしさ

>>135
改修機かどうかはともかく
レギルスの装甲を切り裂けるビームサーベルに関節部なら貫けるランス
ワイヤーフックはビットを防げるしフック部分はやはり装甲を貫ける
そして腕の力だけでレギルスの羽根を引きちぎれるパワーと
火力不足の代わりに接近戦では無類の強さがあるな

ところでＡＧＥの評価ってゲーム版を資料として出すのって結局有りになったの？
シドの方はとりあえずなしっぽいけど

ＡＧＥ−２の運用年数が大体20年で改装されたのが10年ぐらい前だっけ？
正確には改装というより作り直しだったけど

AGEは機体に関しての設定はホント漠然としすぎてるからな

>>139
フックと羽根に関しては技量で砕いたって意見もあったな
質量と加速度がどうとか

んんんー、40話〜49話全部含めてもちょっと評価材料足りない

プラモがないから機体性能がよく分からない→相対的に見た戦闘力が測りづらい


こんなパターンもあるのか

>>139
ネットで検索した限りだと
ダークハウンドは白兵戦に特化しているらしい

>>142
フック使ったとき方は勢いをうまく使ったり何なりあるかも知れんけど（片側のロープ弛んでたんでちょっと怪しい）
羽もぎるのは技量で動向できる問題じゃないと思う

>>140
あ、AGEのゲームについては聞いた事ないけどそんなに情報詰まってるの？
あとAGE-2の運用年数はおおよそそれで合ってると思います

ダークハウンドの方が高性能なのかな？くそ…ハッキリ分かんない

ダークハウンドは作中最高のブースター積んでそうだし少なくとも性能低くは無いんだろうな
威力はともかく色んな武装が揃ってるし

>>146
この場合、普通に考えてダークハウンドの方がAGE2より確実に高性能だと思われるが
第一、改修が10年前、更にあのマッドーナ工房でハイパーブーストとか付いてるんだし

しかも改修って言うより作り直しなんだし

>>148
そうなるとAGE-1のフリットよりはかなり乗機が優遇されてるって事になるかな
AGE-1のマイナーチェンジっぷりが不明だけど

>>146
デシルの劣化設定とかフリットの青年期での活躍とかはゲーム版で出てきた奴
あとは少年期アセム対ゼハート(ダウネス)のアセムの機体がアルティメスになってる
アッシュ対ゼハート(最終)が3対1になってる
この辺が大きな変更となっている

なんかうまくまとまってないなぁ・・・
文章力低くてスマン

>>150
AGE-1の改修についてとか何か情報ない?＞フリットの青年期

マッドーナ工房だけでは、ヴェイガンの技術力には及ばないのでは
そのヴェイガンの集大成がギラーガとレギルスだから、機体性能差は
かなりあったんじゃないか？
>>146
ゲームではレギルスの方が圧倒的に性能が上らしいよ

ちなみに3対1はアセムが1ゼハートが２ね
ダークハウンドの性能はゲームを見る限り元々のAGE-2より確実に上フルグランサよりは下って感じ

何やってんだ俺・・・
×2
○3

ランスが通ったのはレギルスの関節とダナジンのコックピットだっけ
ワイヤーは電撃でダナジン仕留めきれない辺り火力は低いけど硬度は凄い
あとギラーガにパワー負けしてたな
最終機のギラーガ、フォーンファルシア、ザムドラーグ、レギルス
同じくマッドーナ製だけど最近作られたティエルバ辺りには総合力で劣るか？

アセム評価の要になりそうなのは錯乱ゼハートとイゼルカントに成るわけだけど
イゼルカント戦、押してるって評価付けてる人も居るけど
イゼルカントがキオに手間（ビット）割いてゼハート戦より楽な条件なのに
アセムは損害らしい損害与えてないんだよね
イゼルカントはアセム戦の時点で病気が末期になってて
同じ病気にかかってた女の子は体が衰弱してたみたいだしゼハートよか強いとは思えない

要は　通常ゼハート（Ｄ相当）＞イゼルカント＞（瞬殺された差）＞錯乱ゼハート
見たいな関係で、錯乱ゼハートはＤ未満のスペックしか発揮できておらず
瞬殺したアセムの評価はＣ辺りに落ち着くと思う

>>152
いや、レギルスの方が総合性能では圧倒的or確実に上なのは当然

ただレギルスは作中や武装の発動の手間暇(攻撃迄にワンタイム挟む)を見ている限り中距離型なのに対し
ダークハウンドは白兵特化型(らしい)から、白兵戦での交戦なら差は大幅に縮まるかと
面倒なのは白兵戦に持ち込む際にアセムの技量が殆ど関係していない事

しかもあの工房、マジで超短期間でAGE1に匹敵する機体作り上げたりするからな

白兵戦つってもできることなんて同じじゃない？

>>154ドンマイw>>150と>>153は了解したよ、それと>>152も

そうなるとダークハウンドで最終局面に臨んだのは、それなりのハンデがあったと考えてよさそうかな

キオの評価にも関わるかもしれないけど、ガンダムレギルスってAGE-3をかなり押し込んで撃墜したな
そのレギルスことゼハートを倒したのは金星と評価したいかも

>>159
問題はゼハートが錯乱気味だったことなんだよな・・・
そのせいでレギルス戦は評価し辛い

>>156
つか錯乱ゼハートは本当に行動に問題が多い
ビット展開にも、バリア張るまでにもある程度の隙を要する機体なのに
無策で強敵が3体いる処に突っ込むんだから

近距離でビット展開してない状態のレギルスは寧ろダークハウンドに対して武装負けさえしているし

>>155
ダナジンの胴をランスで薙ぎ払ってたな
ビームサーベルと鍔迫り合いもしてたし相当硬いな

操縦技術高いのは確かなんだよね
ウルフと同じ状況を脱したり（AGE3を救出する際ランサー回収してるのも）
キオ奪還の際の橋の下滑空やレギルスに蹴られて回転しながら変形とか

>>158
さすがに白兵特化型らしいのに白兵戦でも万能型と同等って事はないと思う

レギルスの開眼は搭乗者のXラウンダー能力に反応するらしいから
一応能力は全開だったようだ（少なくともイゼルカント以上？）
機体性能と特殊能力ありなしのハンデを覆したといえるのでは

>>156を見て思ったけど、

アセムはA、B、C、D、E、Fの真ん中くらいに位置してるように感じる…
さっきも言ったけど判断材料が足りないから

つまり、ランク全体のバランスを取るために
今はアセムをCかDにした方がいいかもしれない。今後の議論テーマの結論次第で調整するって形で

もちろん、他キャラの評価見直し次第ではBやEもあるかと思ってる

レギルス戦の上げ要素は解体の手際かな
一瞬で自分のほぼ全武装を使って相手の武装を殆ど破壊し尽くしたのは素直に評価していいのでは

HGダークハウンドには海賊行為を行うのに適した機体、基本的には白兵戦に特化した機体
って書いてあるんだがこの２つってイコールなのかね？
ところでAGE-3を徹底的に分析＋EXA-DB＝レギルスなのにバースト抜きのFXといい勝負なのはどう解釈すればいいのか…

・・・間違えた
>>164は同ランクの万能型機体があった場合の話です
先の世代であるレギルスに対しても白兵戦で互角以上って言いたい訳ではない

ただ近距離だとレギルスとダークハウンドってどうできる事が違うんだろうな

>>168
なんか機体掌握が難しいとかなんとか
掴んだぞー！って言ってたし

EXA-DB「の一部技術を駆使」が抜けてた

>>168
AGEシステムがレギルス戦のデータを基に作ったのがＦＸだからじゃね？

>>166
Eにしろって意見は無いから現状のC維持でいいんでね？

>>168
FX自体レギルスの戦闘データをもとにつくられただろうし
マッドーナ工房の跡取り息子がいたからな
性能的にはFX＞レギルスってとこじゃないか

>>173
おれの意見ならCランク維持は保証できないかも、いい意味でも悪い意味でも

>>173
オレもCが妥当だと思ってる
時々凄い事をやってて、明確な下げ要素とかはないから

Dで時々は凄い事やってるけど悪い部分もそれなりにある、ってタイプとかから
穴を減らしたタイプだと思う

Cだけどジュドーもウッソも結構やらかしてるぞ
アセムはこれという決め手がない

ジュドーの方はチート化があるのが評価のポイントじゃね？
機体に恵まれすぎてる上に不安定だけど
バリア張ったり火力強化したり予知したりってのはやっぱ強い

アセムはなんていうか無駄がないんだよな
不意打ちできるならするし、避けきれない攻撃は無理せず受ける
でもって接近戦になれば速攻で落とす
まあそうでもしなきゃ本気で殺しにかかってくる連邦相手に10年も戦えないわな

トータルで判断するとやっぱりCかな、実戦の経験値量はある意味特殊能力

アセム(アッシュ)まとめ

>>134(アセムの戦術、その他備考)
>>152、>>153、>>155(ダークハウンドと周囲の機体性能差について)
>>156、>>161、>>165(レギルス戦について)

Dランクの見直し次第ではアセムと同評価のキャラも出てくるかもしれないね

一旦｢アセムはCランク｣という暫定でいいかな？
そして今日は寝たい

>>182

賛成
俺も寝る

とりあえず現状維持ってのしか無いなあ…
みなさんお疲れ様でしたー

>>182
今のところＣから落ちるっていう決定的な証拠もないですしね
賛成です

AGEはここでこうなったら面白いだろう、っていう考えのもとに
設定よりそれを重視してる以上、強さを議論するのは不毛なんじゃないかと思う
実際にはどれくらいの能力があるかなんてそもそも考えられてないだろう

そういえばB派は書き込んで無いな
B-と思ってるけど現状はCで納得したって事か
いや俺がそうなんだけどさ　んじゃ乙彼ー

つかアセムは散々やったしな
フリットやキオ辺りなら変動する可能性もまだそれなりにあるだろうが

ようやく帰ってこれた…でもほとんどの議論は終わってんな

ところでキオってEなのか？仮面なしゼハートと互角に戦えるんだしDだと思うんだが？

そのゼハートが微妙なせいもあるからね

>>187
同じくＢ-派ですがとりあえずランキングはこのままのようなので納得してます

>>190
ゼハートはアセム編ではいい感じに強敵感出てたんだけどね
レギルス乗って以来微妙になってしまった感がある
唯一と言っていいageポイントのシド戦でもワイヤーの件があるし

>>189
隠れた実力者のジラードさんはまだしも、フラムにも毎回のように押されてるからな
ゼラに勝てたのも両軍の協力あってこそだし

キオの戦闘能力自体はそれほど高くないと思うからEで妥当じゃない？
Xラウンダー能力はおそらくカミーユ並だけど、NTと違ってサーベル伸びたりしないしねぇ…

>>191
相対的にはランク下がるかもしれないですけどね、アセム

>>192
フラムさんは回重ねる毎に勢い増してったから、もっとよく考察した方がいいかも
話すならまた人が集まってから

>>189
もしやるならフリットとキオ、CランクとDランクの見直しは残ってるからここからが本番かと

とりあえずやるならフリット、キオからかな
ＣＤランクの方に疑問持ってる人も居るみたいだけど、
カミーユの時と同じように基本何スレも重ねてきた物のおさらいに近いものになるだろうし

なんか本スレが荒らされるなー

格下機でアセム編のゼハートと互角ぐらいでそれからゼハートが成長した事を考えたらゼハートと同ランクな気もするわフリット
アセムとワンランク差ぐらいなら違和感もないし

アセム編ゼハートよりフリットの方が強かったように見えるわ
格上機体相手に実質二対１に近いフォーメーションで戦ってたのに
単純に時間を稼ぐだけじゃなくて動き完全に読んで味方の攻撃命中させてたし
あの戦いだと無傷だしね

>>192
個人的には少し前に出てた>>174の内容を考慮するかどうか次第かなぁ
とは思ってる

AGEシステムがレギルスに対応する為に作った機体なら、性能だか機体相性ではFX＞レギルスになるのは当然なんで
レギルスへの対抗機体なら、(ある程度の腕は必要だろうけど)キオがゼハートと対等に戦えた事はそこまで変ではなくなってしまう

その点ではレギルス戦以外の方が判断し易いのかも……とかね
単に>>174のコメの内容が個人的に気になっただけな部分もあるけれど

あ、けどFXはバースト抜きか

FX自体がキオの専用機ってのもあるよな
ゼハートの下げ要素ってどこか抜けてるとか、メンタルの弱さも含まれてるから
個人的にはキオ戦の仮面なしゼハートがCクラスって可能性もあると思う。

>>201
恐らくメンタル的にも最強の状態だったシド戦で格上機に乗りながらアセムと互角っぽかったし最高でもDじゃね？

キオは一応FX乗りたての頃は結構回避してる
避けてばかりじゃってなっからは被弾しまくってる、無傷だけど
FXの超装甲理解した上の被弾ってのはどう？

装甲は寧ろ削ったって説明されてたはずだから
運良く当たった所が硬くて被害にならなかったって形に成るんじゃね？

>>203
FXは機動性重視で装甲を徹底的に削ってるって設定だし、
そのことはちゃんとキオにも説明されてたよ
食らっても無傷なのは完全に脚本の都合で設定と乖離して破綻してるけど

ワザと当たるならザナルドみたいにやってるわな

よけきれずに被弾って状況が多いからな

>>204
真後ろからスラスター辺りに被弾しても無傷だからちょっとね

むしろ装甲を削ったなら被弾は問題になると思う
喰らっても問題ではないって前提の考えではなくて、喰らうとヤバイと知ってて避けられなかった訳でしょ?

まあ逆方向の考え方や戦術理論はシャア板では通じにくいけど

ありゃ、あの装甲ってシールドも兼任してるんじゃなかったっけ?

軽量化したとは言ってたけど、脆くなったとはいってないし、
描写からみるに、装甲の強度は上がったと考えるほうが自然じゃないか？

>>210
装甲は徹底的に削ったって説明なのに、それは流石になくね?
最高でも防御力が落ちてない程度が精一杯だと思う、それでも苦しいけど

>>211
強度を上げるのに装甲を厚くする必要はないんじゃないか？
ビームコーティングなり、電磁装甲なり、方法はいくらでもあると思う

AGE-3の装甲は結構ガチガチだったけどそれでもビットに穴だらけにされてたぐらいだしなぁ・・・
ちなみにゲーム版だとFXになって防御上がってたはず

どちらにしろ、装甲は削ったがむしろ防御力は上がってるなんて説明は視聴者にもキオにもされてないし、
設定上そういう設定があるわけでもないし、キオがFXの高防御力をあてにして食らってるという意見にかなり無理がある
描写上も避けきれず食らってしまってるし、「うあわ〜！」とか叫んで吹っ飛んでるし、とても狙って装甲で防いでる描写でも設定でもない

>>136
本スレ38みるといいかも

>>198
デシルに不意打ち食らってたから無傷ではないけど機体はAGE1でゼハートの
ゼイドラはストライダー形態のAGE2に追いつく性能だからな
デシルのクロノスも似たような性能だし問題はAGE1がどれだけ改修されてるかだな

>>212
別にその手段があるのは認めるが
劇中同士の設定が乖離しているのを平然と肯定して
更に硬いとか言われても流石になんかな・・・

>>215
カミーユアンチが暴れてただけじゃないですかやだー
何かにつけてサゲ要素が〜なんて言われてるけど結局ここでもそれは論破されてる

正直、何度も同じネタでサゲ運動されてるだけ

>>217
ここのカミーユの議論は上げ要素も下げ要素もよくわかりませんでした

というか話がそれてたから一度、保留の形にしたつもりです

>>218
見ようとしてないだけでは？
よく見るんだアゲ要素も今まで連呼されてたサゲ要素も書かれている、論破されてるが
一人ズレたサゲ連発してたのがいるみたいだがそれはヌルーでもいいだろう

というかカミーユってパイロット技量は主人公のなかでは中堅か下のほうだが
ＮＴ能力最強って設定からくる爆発力が発揮したら誰も勝てないから
Ｂなんじゃないの？それでいいと思うしそういう特殊キャラだと思うんだが
なんだかんだで宇宙世紀ではアムロとシャアが師匠でその二人を超える資質を持つサラブレッドって存在だけど
その高すぎるＮＴ能力ゆえに潰れてしまうっていう天才キャラだからな

カミーユが技術下の方は無い
ハマーンともシロッコともシャア以上に渡り合えるだけの技量はある
少なくとも技量だけでもCの連中より強いと思う

>>220
そういうオカルト的なのもなしにハマーンに圧勝しているだろう
シロッコにオカルト使ったのも最後の一瞬のみ

最初の一文がおかしいよ

>>219
あ、なんて言うか
下げ要素は全てアンカーで指摘・修正されてるのは確認したんですが
Bランクに位置する根拠(上げ要素)がイマイチ足りてなかったように感じた

>>220がその参考情報の一つでいいだろうか

シロッコは兎も角ハマーンはカミーユと同じように技量よか爆発力で評価されるキャラな気がするな
ボス勢でＮＴ特有のチート化したのハマーンぐらいだし

宇宙世紀の中じゃ一番天才ニュータイプだからなカミーユは
ウッソも天才だけどちょっと意味合いが違う
ニュータイプとして群を抜いた才能があるのはやっぱカミーユだと思う

>>223
イマイチ掴みかねるが最高でもＢ止まりという前提なのかな？

カミーユはＳにもなれればＣにもなる
一番ムラがあるタイプだな
スポーツ選手いうと記録より記憶残るタイプ
怪我も多いタイプでもあるだろうな

>>223
ハマーンと互角以上に渡り合える、シロッコとほぼ互角、最強のニュータイプ力、クワトロと互角ぐらいのジェリドも撃破、爆発力がありキレるとヤザン、シロッコも撃破
少なくとも一体一の戦績はBに相応しいと思うんだけどどう？
カミーユは広い範囲で人の思念を感じるから多人数戦では弱体化するけどここのルールでは問題無いと思うんだけど
弱体化してても十分強かったし

ここでのルールって、別にタイマンで勝負するっていうルールではなかったと思う
戦場でのパイロットとしての強さとして、部隊を動かして戦う部隊や指揮力含めての強さというのは
個人の強さに含まれないからこのスレのルール的には関係ないけど、戦場で一人に集中しすぎて、
その一人以外からの攻撃を食らうということになると、それは戦場でのパイロットとしての個人の強さの内だから、
タイマンだと関係ないからノーカン、とはならないと思うけど

カミーユは冷静さが一番苦手なタイプだからな
いくら誰よりも優れた感知能力があっても
目の前のことやひとつの事に集中しないで他のことも気にしようとすると粗はでる
それがカミーユなんだけど、まわりの危機や状況を感じ取ることを見逃すことができないのが
カミーユの良さでもある。軍人としては美徳でないけどニュータイプとして優れてる意味でもあると思う

>>229

>64,>70

>>229
前も言ったけどならルール変えるべきじゃないの？
ここは別にパイロットの技量ランクスレじゃないんだぜ？
ランク差の定義がタイマンでの優劣なのに多人数戦では〜って理由で下げるのはよくわからん
以前までの同ランクでの優劣があった時は同ランクで劣る部分として挙げて右にするってのは分かるけどそれもない訳だし
多人数戦では不意をとった事があるからランク下げるってのは変だと思う

歴代最高のＮＴ能力、技量もそこそこ
これだけでも十分Ａクラスにいれてもと思うんだが
冷静さという面でアムロには敵わない部分なんだよな
戦闘においての冷静さはかなり重要

>>233
1vs1ならなんの問題もなさそうだし
ＮＴ能力においては熱さが強さなところがあるよね
技量ＮＴ能力の総合ならアムロより上っぽいからいいのでは？

アムロは技量だけじゃなく戦い方もうまいしなあ
それに冷静で安定感があるからカミーユAは厳しい
カミーユが勝ってるのはニュータイプ力と爆発力だけの印象

前に他の人が書いてたけどカミーユはムラがあってＡとはちょっと違うというか
絶好調ならＡにも勝てそうだろうけど不調ならＣにも負けそうだから
平均的に見てＢが一番妥当そうに感じてしまう
他の奴もそうじゃないとは言えないんだが他よりもなんか振れ幅が大きそうなんだよな

ニュータイプ能力ではカミーユ最高でも、パイロットとして最強はアムロって富野発言があるからね
アムロは安定してA、シロッコ、ハマーンは安定してB
カミーユは不安定だけど強い時はBのシロッコ、ハマーンにも勝てる
逆に言えば不安定だから弱い時はシロッコ、ハマーンに劣る
平均して考えるとシロッコ、ハマーンと同等レベル＝B＜Aのアムロ以下、となる

一応アムロのライバルであり、カミーユと一緒に戦っていたと言う意味では基準になりそうなシャアだが、百式が
Ζテレビ版ではブランやロザミアだったか…とりあえず名有りに直撃させるも無傷
Ζ劇場版では新規作画になる度に名無しを撃墜しまくりと、性能が違いすぎるのはどっち採用？

それって矛盾してる？

>>238
それは別に矛盾はしてないのでは？
全ての雑魚との戦闘シーンを見せてるわけじゃないし、元々TV版だって行間では雑魚を落としてるシーンはいくつもあるのを
劇場版で新規作画で描写したにすぎないと思うし、
TV版でも劇場版でもブランやロザミアは落とせてないんだらどっちも殆ど変わりはないし

Ζ観返そうかと思ったけど諦めた…
名有りキャラの乗った機体が名無しキャラが乗っている同じ機体より頑丈とかの設定が無ければ
名無しが乗ってようが無傷になるか、名有りが乗っていても撃墜〜損傷のどっちかになると思って

まあ名有りキャラなら直撃を避けたりするだろうし一概には言えんわな

まあカミーユの話は一度収めてましょうや

上げ要素→シロッコなどとの操縦技術差を覆すほどの圧倒的なNT能力（感知能力、機体性能底上げ）
下げ要素→乱戦(特に多人数戦)での戦いぶり、被弾数、冷静な判断が少し危な気あり
これでAかBかCかで割れてるようですね

逆にこの後の議論で、これ以上の資質や戦果を持ってるキャラがいれば 上か下か判断しやすい

カミーユはまた一旦保留してフリットかキオの話をしませんか？

とりあえずコウはキラ、キオより下でシローより上だと思う

シャアとハマーンの戦いは意外と重要じゃないか？
機体性能は
キュベレイ＞百式（ライフル無し・片手片足破損）
主武装が無くAMBAC機能が下がったこの状況で
ファンネル全回避＋後ろを取って船体に叩きつける

これはハマーンがシャアを殺す気が無いとしても無視できない戦績だと思う

>>245
それってシャアのランクについての意見でしょうか？
本スレでは下げの話だけど、シャアやアムロのランクはZ勢より下じゃないかって言われてるね
もしよければシャアのランク見直しも追加するか

>>244
ウラキ地味に回避率高くて機体性能便りとは真逆（作中で言及アリ）の人だよ？
初戦闘時のメンタル面がアレだったのと戦闘以外で情けないシーンが多いから過小評価になり勝ちだけど

あれ全回避っていうのか？
メガバズーカランチャーを破壊されたし結局ファンネル食らって負けたし

>>244
一番大きい議論はCランクとDランク(EとFはー？(´；ω；｀))の見直しだと思うから安心しれ

>>246
アムロ達が過大評価ってよりZ勢が過小評価傾向にあるってだけじゃないか
だから変えるとするならZ勢にすべきだと思う

完全に止まってるしそれは食らうだろ
戦闘中に回避したってこと
あとメガバズーカランチャーごと避けなくてもいいだろ
ガザC部隊殲滅してもういらなかったし

>>251
タックルしただけなのって意味あんのか？と思って
Ｚのキャラはアメフト選手のようにタックル上手いからクワトロもその中の一員だっただけでは

羽交い絞めなんてzzでハマーンもしてるじゃん
それよかクワトロがハマーンの格下だとしたら
最強クラスの機体に乗っているのに性能で劣る上に半壊した機体に乗る格下
パイロットに後ろ取られることになるし不自然だろ

>>246
シャアやアムロがZ勢より下ってのはないだろ
シャアはともかくアムロは普通に上だ

ここのZ上げ勢は気持ち悪いほどに盲目すぎる。
カミーユの不安定さを考慮した形跡がまるでない

>>253
ワンランク差何だから普通にありえるんじゃないか
本当隙を付いたけど返り討ちにされただけだし

>>256
ワンランク差だからあり得るって理屈が通るなら、そのまったく逆で
クワトロのほうがハマーよりワンランク上だったけど負けたって理屈も普通に通るぞ
というかこっちのほうが自然に通る、機体でも負けてるんだし

>>257
同意だな
まあ同じ機体でどうなったかは未知数だしシャア、ハマーン、シロッコは
今まで通りBでいいだろ

カミーユはハマーン戦やヤザン戦でのハイパー化でA相当だが最終局面でもハイザック
に不意打ちくらったり海蛇に二度引っかかってエマに助けてもらってるからやっぱり
カミーユもBでいいだろ

>>257
通らないよ
クワトロは格下機でハマーンに倒された
これだけしか判断材料が無くてシロッコに手も足も出ないクワトロがなんでハマーンに勝てるになるの？
同格機なら互角だったかもしれないってのならまだ分からんでも無いが勝てるような描写は一切無い
ハマーンはクワトロより強い→劇中でも実際倒してる
クワトロはハマーンより強い→劇中では歯が立たず負けてる
これでどっちがランク上かっていったらハマーンに決まってるでしょ

>>258
あれ？もしかして俺がシャアを下げようとしてると思われてんの？
俺はクワトロならランクCぐらいでハマーンより下かなーっておもっただけなんだけど

>>259
＞ハマーンはクワトロより強い→劇中でも実際倒してる
それ格下の機体相手の話しだし、『ワンランク差だからありえる』って話を持ち出すなら、
ハマーンはクワトロよりワンランク下だけど、ワンランクしたでも格上を倒せることはあるんだし、
ましてや相手は格下の機体だったんだからなおさらだよ

＞クワトロはハマーンより強い→劇中では歯が立たず負けてる
格下の機体ならあり得るってことになる

これが通らないと言いつつ、>>253の意見に対しては
『ワンランク差何だから普通にありえるんじゃないか』とレスして否定するのはダブスタもいいとこ

>>260
シャアとクワトロで分けて考えてたのか
俺はランク内で少し差があるくらいにしか考えてないんだ

>>261
いやだからなんで格下機で負けただけのクワトロがハマーンに勝てるって話になるのよそれで？
例えばボロボロの格下機のアリエスでリボンズに倒されたハレルヤはリボンズに勝てたかもしれない
なんて議論する必要あるか？現状ではクワトロは負けた描写しかねえだろ？

>>262
うーーんそれも有るかもなんだけどクワトロってダンケルとかジェリドとも互角の勝負ばっかだったよね？
そいつらがランクに入る時にBやらCもあり得るのは考えづらいんだよな
だったらクワトロCでそいつらDかなと

>>263
ワンランク差だからありえるって言うなら、それもありえるだろうよ
というかなんで格下の機体で負けたからってパイロットまで弱いと確定するんだ？
クワトロは格下の機体でボロボロ状態でもハマーンの背後取ってるし、同性能の機体なら勝負は分からんよ
アリオスは何の抵抗もできず瞬殺されただけなのに例として全然適切じゃないし

>>265
クワトロも戦艦が近くになけりゃ何も出来ずやられてたろ
というか君が言うのはあり得るかもしれない程度のものばかりなんだよ
クワトロがハマーンよりワンランク上の根拠がまるでないから反論するのも阿呆らしい
誰も逆シャアのシャアがハマーンよりしたなんて言ってないいのに

>>266
クワトロがハマーンより下とは言ってるな
俺はクワトロが上とも下とも言ってないよ

>>253に対して「ワンランク差何だから普通にありえるんじゃないか」で否定するのであれば、
その逆にも同じことが言えてしまうというまでの話
ハマーンがクワトロよりワンランク上の根拠もまるでないのに決めつけてるのが阿呆らしいんだよ

>>267
だから意味不明なんだって君
ハマーンがクワトロに勝った→ハマーンがクワトロより上の根拠
ハマーンがクワトロに格下機相手に勝った→クワトロがハマーンより上の可能性の
根拠
どゆことこれ？マジでわかんない
なんでそんなに突っかかって来てるのかもマジでわからん

上の方の目安にある　１ランク差なら条件次第で勝ち負け逆転ありって奴ね
クワトロは格下機というハンデがあった　それは十分考慮に入れる価値はあるのでは？ってことじゃないのかな

>>268
だからなんで機体差があるのにそれが根拠になるんだ？
さっきの00のような例に例えれば、
アヘッドに乗ったジニン太尉はエクシアリペアに乗った刹那に勝った→ジニンが刹那より上の根拠
00Rの刹那がアヘッドのジニン太尉を倒した→刹那がジニン太尉より上の根拠

こうなってしまうぞ？

そもそも良いところあんま無いのにBに入るってのがおかしい色々迷走してて不安定な時期なのにそもそも評価ポイントが最後の後ろまわるのとコロニーレーザー内だけでしょ

>>270
はい？それの何がおかしいの？
00序盤ならジニンのが上の可能性が十分あるしその考え自体も何も変だと思わんが
君の場合はこれが
刹那が格下機に乗ったジニンに勝った→ジニンが刹那より上の可能性の根拠
になるんだぞ？意味不明なのはどっちなんだ？

(い、言えない…ガンダムAGEをストリーミングしてたなんて…)
ケンカ腰で話さないでくれよ、決まるもんも決まらなくなる

ランク対象じゃないクワトロをベースにハマーンの強さを考えるの？遠回りし過ぎやしないか
宇宙世紀組はほかのランク対象者との比較をうまくやっていこうよ

あと乗機の性能差だけにとらわれないで欲しいです
そればかり重視すると目も当てられないキャラが出てくる(自爆する人とか)

>>272
君が言ってるのは
＞アヘッドに乗ったジニン太尉はエクシアリペアに乗った刹那に勝った→ジニンが刹那より上の根拠
これだぞ？
これは根拠にならないよ、機体差が大きいんだから
キュベレイに乗ったハマーンが半壊百式に乗ったクワトロに勝った→ハマーンがクワトロより上の根拠
これも同じく根拠になってない

俺が言ってるのは可能性の話
キュベレイに乗ったハマーンが半壊百式に乗ったクワトロに勝ったからと言って、機体差を考慮したら
ハマーン＞クワトロなんて事の根拠になってないし、クワトロ＞ハマーンの可能性だってあるって話
クワトロ＞ハマーンと言ってるわけでも、クワトロ＞ハマーンの根拠を言ってるわけでもない

>>271
カミーユの最大の上げ要素は>>220とかで出てる、圧倒的なNT能力の運用が出来る事だそうだ

>>274
いやだから分からんって
俺はクワトロ＝ハマーンならあり得るって最初から言ってるでしょ
でもクワトロはハマーンより上になる根拠がなさ過ぎる
ハマーンがクワトロに勝ったからハマーンのが上って考えと、ハマーンがクワトロに格下機で勝ったからクワトロのが上って考えを同列に扱ってる時点で議論のしようがない
可能性なら確かにあり得る根拠は何もないけど勝負はどう転ぶかわからんからな
でもそんな可能性の話してなんになんの？それで何か他のランクの参考になるの？
他のキャラでも可能性の話もこれから盛り込んで行くの？

>>275
それクワトロの話じゃね？

いや単純にどっちが上でもありうるんじゃねって言ってるだけなんじゃない？
どっちも間違ってないと思うよ

>>277
あ、みたいだな
ボケてすまん

話別だけどAGE全部見直したら勝手に意見出す

>>276
そういう可能性の話を先にしたのは>>256の自分だって気づいてない？
この意見に「ワンランク差何だから普通にありえるんじゃないか」で返すってことは、そういうことだぞ？

客観性なく都合のいいように解釈してませんか？
…って指摘されただけの話なんでしょ。過剰反応しすぎな。しつこいし

>>280
だからさーこっちは逆シャアの時よりクワトロは弱いって前提で話してるわけ
そんでクワトロとハマーンは互角もあり得るって言ってるわけ
そんで俺は可能性の高い事を根拠に上げたつもりだけどそっちは可能性が低い事を同列に扱ってるわけ

というかもうこの話おわったみたいだからいいでしょ

このスレみてると機体性能うんぬんでジュドーが弱く見えるわｗ

ハマーンに負けそうだったジュドー

キュベレイの性能はZZより…

ZZの性能を考えるとこれは情けない

確かマシュマーにZで勝てなくてもZZで楽勝だったよなジュドーは？

緑色のあの機体なんだっけ？

ハンマハンマかな？

アニメの仮定の事で良くもまぁ盛り上がるこって。
作り手が全てを決めるんだから
作り手が最強に決まってんだろ。

作り手が作品ごとによって異なるシリーズなんだけど……

「エクストリームガンダム（type-レオス） アイオス・フェース」。パイロットはレオス・アロイ。
エクストリームガンダム（type-レオス）が、オールレンジ戦闘に特化した世界のGAデータを得て進化した姿。
ex-（イクス）の生み出したファンネル特化形態イグニス・フェイズをベースとしながらも、type-レオスの他の形態とは異なり
その設計の大部分はセシア独自の理論によって打ち立てられている。また、合計８基あるファンネルは
搭乗者との交感――例えるならばパイロットの「心」へと応えることで未知のエネルギー場を形成し、設計にもない能力を発揮することがあると言う。
機体と共に、搭乗するレオスもまた刹那・F・セイエイ、キラ・ヤマトを始めとする純情な革新者たちの願いへと同化し、この形態へと変化した後の彼は
無尽蔵の愛と諦めぬ心で世界と向き合う、極限の理想家として開花する。
http://www.4gamer.net/games/144/G014403/20121019033/

ちばさんは関係ないだろ！

また千葉アンチの釣り設定かと思ったら公式で吹いた
近年ガノタ内外で最強扱いされてる主人公２人をヨイショ要員に引っ張ってくるとか千葉ェ

キラが純情な革新者……？

>>287
つまり…どういう事だってばよ？

コーディネイターって革新者どころか進化のどんずまりだから混血して元に戻しちまおうってのが種の結論じゃなかったっけ？

>>287が真面目に理解できないのだけどどういうことなんだ？
凄く目が滑る…

>>293
極端に影響受けやすい主人公（と機体）がキラと刹那（とＮＴ）の影響受けて
なんか良くわかんない方向に革新した結果ああなった

ちなみにドモンに影響受けた時はやたら叫ぶ格闘馬鹿に
ヒイロに影響受けた時は無口な射撃厨になってる

>>283
ハマーンが強かっただけでジュドーはかなり強いと思うんだがなぁ

ハマーン＞ジュドー＞＞クワトロ
こんな感じ

ここまで読んで意味がわからないのは初めてかも知れない

うーん　何だろう？俺がよく分かってないのかもしれない
でもＺでのハマーンに負けた時のシャアと互角のアムロって微妙におかしい気がするんだ
何と言うか…時代が混ざってるといえばいいのだろうか
まるで１ｓｔで機体に助けられてる頃のアムロと逆シャアのアムロを同一視してる…みたいな…
上手く言えないのだが

>>295
イメージで語られてもな
具体的な根拠が無い以上上の方にある通り同格

シャアが子供の頃から大好きでずっと最強と言い張ってたが
ちょっと離れて見たらそうじゃなかった

思い出補正とでもいうのかな嫌いな言葉だが

グリプス戦役時最強レベルのシロッコが最強レベルのMSでサイコミュ搭載ワンオフ機に乗ってる時に
タイマンして、最高のNT能力とバイオセンサーでシロッコを動けなくしたカミーユ最強でしょ
どの状況で最強を決めるか明示されてないけど、確実に相手を倒せるけど廃人になる奴とただの強い
パイロットだったら明らかに前者が最強だよね、死ぬ方が最強なわけがない

死人とはいえ他人の力借りての結果を戦果に入れて良いモンだろうか？
シロッコ戦以外で手貸してくれる可能性も低そうだし

タイマンだから死者の霊の力借りた最後のスイカバーとか動き止めとかは無効だろうな
それ以前にバイセンなかったらその力も発揮できない
シロッコとカミーユが二人共ジムとか乗って戦ったらまずシロッコが勝つだろうに、カミーユAは無理がある

ジュドー対ハマーンでも死人が召喚されてたな
あれがなかったらハマーン勝利だった
カミーユとジュドーは最終戦でドーピングしているから通常は1ランク落ちるな

ガンダムの主人公として、サイコパワー全開攻撃って強さの評価軸が違いすぎないか？
方向性が同じガンダムファイターも除外してあるんだし

ジムで戦うとシロッコが勝つというのは予想でしょ
実際はカミーユがジ・Oを超能力で動けなくして勝ったんだよ
劇中最強レベルの敵に危なげなく勝利したのはカミーユだけでしょ
パイロット最強のアムロもNT最強のカミーユがMSを動けなくしたら負けるよ
そもそもスレタイの最強ってのが曖昧すぎジムでタイマンした時に最強とかにしなよ
永遠にだらだら議論したいから曖昧にしてるの？

地上戦か水中戦か宙域戦かで変わるな

最後のは何ていえばいいか分からないから適当に作ったけど

サイコパワー否定ってのは冗談だよな？
ガンダムシリーズ最初の3作で死者との対話とか死者から力借りるとかサイコパワー全開で
ガンダムの世界を作ってきたのに、後発組がサイコパワー使えないから除外とかそれはないでしょ
シリーズの流れ見るとサイコパワー使えないくせに主人公名乗ってる方がおかしいじゃん
ガンダムファイターと方向性が同じとかガンダム見たことあるの？

>>304
どうなんだろ
そういうふうに言い出したら、キリが無くなりそうだが
「シンも気合でビーム操作してるから〜」とかいうふうに

過去スレでＧガン別枠になった経緯ははサイコパワーじゃなくて操作系が違いすぎるってものなんだけどね

他人の力借りるのは指揮能力とかと同じでアウト扱いで良いと思うけど
単独で発揮するシーンもあるからソッチだけ評価すれば良いんでね？

単独で発揮する能力にしても、機体との相性があるからね
特定の機体だけで発揮できる能力をそのまま評価に含めていいのかっていう問題がある
刹那もツインドライヴ機なら量子化できるけど、別に評価には量子化含まれてないし

>>308
そっち系のネタはナシで頼む

>>311
あのシーン以外でもマジでビームが曲がったりしてるんだからしょうがない

本スレワロタwww

好きにさせてやれよ、こっちで議論してるんだし
定期的に誘導挟んでくれてる人居るから保守みたいなもんだ

参考にするならありかなーと思っちゃったけどやっぱりゲームだからなぁ…

本スレがまともに会話出来ない状況になってるなあ
今度はキラ厨があーだこーだ言い出したし

別にいいだろ
どうせこっちにスレ立ってるから向こうでバカやりまくってもID出てない議論を反映する気はないし

726 ：通常の名無しさんの３倍：2012/10/24(水) 00:09:48.69 ID:???
>>671
A　アムロ　キラ
B　カミーユ　ジュドー　ウッソ　シン　アセム
C　シーブック　ヒイロ　ガロード　ロラン　フリット
D　コウ　刹那　キオ

>>673
本気で戦うだけなら
A　アムロ　キラ 刹那　(カミーユ)
B　カミーユ　ジュドー　シーブック　ウッソ　シン　キオ
C　ヒイロ　ガロード　フリット　アセム
D　コウ　ロラン　シロー

>>676
コウ　ロランがシローと同列は無いな

A　アムロ　キラ 刹那　(カミーユ)
B　カミーユ　ジュドー　シーブック　ウッソ　シン　キオ
C　コウ　ヒイロ　ガロード　ロラン　フリット　アセム
D　　シロー

>>677
A　アムロ　キラ　アセム
B　カミーユ　ジュドー　ウッソ　シン　キオ
C　シーブック　ヒイロ　ガロード　ロラン　フリット
D　コウ　刹那

こうだな

>>693
ランクにしてみるとこんなもんか

A アムロ カミーユ
B キラ 刹那 ウッソ
C ジュドー ロラン シン フリット バナージ シーブック
D ヒイロ コウ ガロード
E シロー
F セレーネ

>>674
Aはその世界で最強パイロットの設定持ち
Bは誰もが認めるエースパイロット
Cはかなり強い
Dは普通に強い


＞どのランキングが好き？


いくつか悩む

なんか煽りばっかりになってるな…

本スレが埋まるww

本スレが見事に荒らしの独壇場状態だなｗｗ

別に好きにしてもらっていいんだけどね
いまスレ立てられる奴いる？俺レベル足りないんだけど

■主人公ランク
A ：アムロ 刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー ウッソ フリット アセム
D ：コウ シーブック ヒイロ ガロード ロラン シン
E ：キラ キオ
F ：シロー
G ：マイ セレーネ　 　
Z ：アル

■ラスボスランク
A ：該当なし
B ：シャア シロッコ ハマーン リボンズ　
C ：ゼクス　
D ：ガトー フロスト兄弟 クルーゼ アスラン ゼハート
E ：鉄仮面 ギンガナム スウェン デシル
F ：カテジナ
H ：ギニアス
情報不足の為検討中：ゼラ

とりあえずBランクのメンツはこっちのスレでは変動の必要ないみたいだし
主人公のC、Dランクに絞って議論することにしないか？

まだキオとフリットの議論も全然してないしな
俺はもう寝るから参加できないけど

>>318

S　（カミーユ）
A　アムロ　キラ 刹那
B　カミーユ　ジュドー　シーブック　ウッソ　シン　キオ
C　ヒイロ　ガロード　フリット　アセム
D　コウ　ロラン　シロー


コレが一番揉めなさそうだが

>>325
折角自分で隔離スレたてたんだからそっちでシコシコやれよ
ＩＤでないしあっちの方が便利だろ？

>>326
何絡んでんだ？このｋｓ
じゃあ何なら納得いくんだよ

ここがキチガイ19のいる隔離スレですか
きんもーっ☆

>>327
>>318で上げられたのって
そこまで議論してきたのを無視して立てられた
理屈ぬきの俺ランキングだからソコからチョイスしても説得力０なんよ

刹那最強なら納得します☆

>>329
あれみて感想いっただけだよ、すまんね
しかし既成のランクも結局まとめる人間の好みが出てる気がするんだよな

納得いかないキャラの上げ下げはひたすら同じツッコミが入る
論破されてもスルー後、なかった事になるのを何度か見たし
シャアを絡めたアムロ下げの議論とかね

荒らしてる人の気持ちもわからないでもない

>>330
お前は絶対刹那信者じゃないだろｗ

週末に頑張る

>>324
おれがAGE見直しに参加してなんとか終わらせる

ろくに議論もしてないランクをコピペで貼っちゃうような無能な働き者は頑張らなくていいです
ここはだまって俺ランク貼るスレじゃなくて議論するスレなんで
まあ十中八九確信犯なんだろうけど

それにしても向こうのスレは自分で建てたスレ延々と自分で荒らしてて飽きないんだろうか
狂気を感じるんだが

とりあえず今後やることは
キオ、フリットのランク練り直し
その後Ｄ，Ｃランク勢の再考察
って感じでＯＫ？
まだほかにやることあったっけ？

>>333
おいおい、あっちの荒れようにイライラするのは分かるけど勘違いはするなよ

即席ランクがたくさんあって面白かったから
一旦流れが止まってるこっちに貼って、雑談でもしようかなって思ったんだよ

>>335
ごめんちょっとピリピリしてたな
今日は寝るわ

>>336
休みは大事だ！


ちなみに

ランクについて→>>21、>>39
カミーユについて→>>243、>>101
アセムについて→>>166、>>181

で、>>334の流れだな。いかんせん平日は人が足りない

ageと同時に編集されてたテンプレの紹介

>>6
00強さ議論スレより

■サキガケ＞あの時の素00 【小説】
■刹那＞ブシドー　　ブシドーは技量で負けた【小説】
■レグナント戦の刹那【21話リヴァイブ回想】
>イノベ2人を狙撃
>レグナントの攻撃に対し、完全回避する(超兵でも回避の難しいレベルの誘導ビーム)【小説】
>狙撃するもレグナントのGNフィールドで防がれたが、そこでGNソードを投擲し、
ソードに対し狙撃を行うことで、GNフィールド発生装置の損傷に成功

※本編より、以上の戦略を実践できるのはOORの性能だけによるものではない

>>7
■リボーンズガンダム戦の刹那【本編？】
>リボンズは刹那の戦闘データと00Rの性能を熟知しているが、逆に刹那はリボンズとリボーンズガンダムの事を知らない
>リボーンズガンデムは作中で00Rに対抗してきた機体の技術を流用しており、機体性能は00Rに勝るとも劣らない
>OOガンダムはオーライザーとドッキングしてようやくツインドライヴ同調するが、リボーンズガンダムは単機で同調できる
>刹那は連戦しており疲労しているが、リボンズは全快
>OORは粒子残量7割（に満たない）で終盤まで射撃せず粒子を溜めることに専念
>煙幕の中のファング直撃は左腕と右胸、腕を差し出しているので捨て身と考えられる
>リボンズはイノベイドなので戦闘経験は「記録」され、ブランクはない(この時、他のイノベイドの経験もリボンズに還元されている)

■Oガンダム戦の刹那【本編？】
>０ガンvsエクシアリペア�U
>どちらも粒子残量少ないので性能差は少ない
>刹那は気絶から目が覚めたばかりで本調子ではないが、イノベイドのリボンズは疲労や痛みは一切なし(？)
しかし、リボンズは続けざまに射撃を外し、、刹那は一発で０ガンのライフル破壊している
>最終的にエクシアとOガンダムは互いの突進攻撃で決着をつけるが、０ガンはコクピットと太陽炉を貫かれ、刹那は健在で機体も原型留めたまま勝利する

>>8
■00クアンタ開発の裏話(刹那の能力)【小説？】
太陽炉がイカれた今00はセブンソードとして運用、
射撃兵装が心許ないから新武器GNソード�Uブラスターを開発、性能をテストするという導入部
00のエネルギー源は両肩とも貯蔵タンクに変更されている
イアン「これから行うトランザムのテストは敵に見つかる可能性が高い、強い光と膨大な粒子が出るから
あまり長い時間使えないし回数も試せない、テストは5秒間を予定」
目標はとりあえず1000km以上離れたところにアステロイドを事前に設置、5秒の間に一発でもこれを撃ちぬけばいいという内容
テスト開始、刹那が発言と共にトランザムを始動させるも赤い光は一瞬で消える
イアンがデータモニターに目を移すと確かにトランザムには成功したがわずか0.03秒しかもたなかった
にもかかわらず目標が破壊されていると驚くイアン
イアンは理解した、刹那はたった0.03秒のトランザム中にブラスターによる射撃を行い、的確にターゲットを破壊していたのだ
刹那の能力に見合った機体、クアンタの開発を急がねばならないと、思いを強くするイアンであった

※打ち抜くとあるのでロックオンなどはしていないと思われる。
※公式小説からの抜粋？

■刹那の搭乗したフラッグ【雑誌｢グレートメカニック｣が行ったインタビュー？】
刹那に撃破されたジンクス�V側は性能を完全に発揮できていなかったとされる
その原因はパイロットであるか、リミッターではあるかは判然としないが、
ジンクス�V側がパワーや小回りを全力で活かしていれば劇中の様に負けなかった可能性を(製作者側は？)論じている
そのため機体性能はジンクス�Vが刹那のフラッグを上回っているとも考えられる
また、同誌の特集記事である｢太陽炉搭載ＭＳ｣のアドバンテージを明確にする判断材料となった

※戦術から刹那の腕を紹介した上での話なので、ＣＢ特製フラッグでジンクスに勝つのは当たり前ではない
※刹那(とジンクスの搭乗者？)はフラッグのプラズマソードがGN機の関節を狙わないと通じないことを知っているが、それを知った上でプラズマソードを使用する
刹那が関節を狙ってくると予測が出来るはずだが、実際に関節に当ててジンクスを撃破した

>>9
次スレでも話題になりそうな部分なんで追加
シャアのＡからＢランクへの下げ要素をまとめ
●アムロ＝Aを基準に判断
●戦闘結果はνに軽微な損傷
●機体の動作テスト、完熟期間などでシャアの方に分がある
●サザビーの性能はνとほぼ同性能であるが、連戦疲労・武装や燃料消費のあるアムロ＆νと途中まで良い勝負
　　※燃料消費については検討の余地あり

リボンズのAからBランクへの下げ要素のまとめ
●刹那＝Aを基準に判断
●リボンズ側のみ一方的にイノベイド視点を通して(量子化を含む)敵機の情報を多々取得していた
●開戦時の粒子残量はリボーンズガンダム＞OOR
●00Rの粒子化については作中でタイムラグがあった上に、リボンズは事前に反応する為の訓練が出来た(ヴェーダにあるイノベイドの経験情報を使って)
●Oガンダムvsエクシアリペア�Uでコンディションの面でかなり有利だったと思われるが、結果的に敗北したため

そういやなんでキラがシローより上になったんだ？
確か前はシローとキラのランク逆だったよな？

今のランクは>>3ですから

>>340
過去ログ探してみたけど入れ替わったのは大分前だね
元々キラが下がりまくってたのは種ランクスレからの引用によるマイナス点が大きかったと思うんだけど
こっちのスレだと種時点の方が強かったって主張なら欠点の大半削れるから
フリーダム乗る直前ぐらいの時点の評価になってるんじゃなかったかな？

キラが一番工夫して戦ってたのって砂漠戦ぐらいじゃないのかと最近思うようになってきた

seed好きでも嫌いでもないがキラがEはないわ。

所でクルーゼの評価高すぎだと思うんだがどの辺が評価されたんだろ？
割と有利な条件（自分ＭＳで相手航空機モドキ）での戦闘が多かった割に禄に戦果だせてないし
設定的にはアレ薬で抑えてるけど老衰しかけの人でしょ？
キラとの戦闘はかなりの接戦だったわけだし同じランクで良いと思うんだが

突貫工事で作られて初搭乗のプロヴィデンス1機でフリーダム圧倒した所だろ
キラの方は何度もフリーダムで戦ってるが、クルーゼはドラグーンすら初めて
使用するような状態

逆にフロスト兄弟とコウはなんでこんなに高いんだ？
コウは圧倒的有利なデンドロでガトーと互角
フロスト兄弟はニュータイプ候補生のおっさん以下っぽいんだが、
あいつはこのランクで当てはめるとBなわけか

>>346
劇中の台詞どおり実弾兵器の数ではデンドロが有利なんだけどその武装を
時間制限アリでノイエとＭＳ部隊と艦隊に振り分けて同時攻略が必須だから逆に不利な条件だよ
補給後はノイエにもミサイル使ってくるしＩＦ無視できるオールレンジなんて相性最悪な物もあるしね

>>346
NTのおっさんは戦後では最強だね
つーか何で兄弟セット扱いなんだろう

>>348
バラで戦ったことないしから単独評価できないし
能力がセット運用前提みたいな所があるからでね？

＞バラで戦ったことない
あるわい

>>350
あったっけ？すまん記憶違いだったみたいだ
んじゃ理由は後者の物だけか

>>343
工夫のある戦い方ってなんじゃらほい
言い方悪いけど、ストライクは飛べない分 泥臭い戦法が多いぞ

工夫したというならニコルが死んだ時の戦いで、
ストライカーパックを使い分けた所とかじゃね

>>346
ドラグーンは実戦前にテストぐらいしてるんじゃね？
それでもミーティアみたいなデカい的に避けられてるのがなあ

脚本上はキラスゲーをやったつもりが、逆に仮面しょぼ！に見えてしまうというｗ

>>353
整備員「理論はお解りと思いますが。」
クルーゼ「ああ。ふ。使ってみせるさ。あの男に出来て私に出来ないはずはない。
　　　　　　　ラウ・ル・クルーゼだ！プロヴィデンス、出るぞ！」

これは実際に使ったことがないと思うべきじゃね

>>346
実際ティファがいなかったら手も足も出なかったからなあ

>>355
あいつが強いのはわかるんだけど少年時代のジャミルやランスローと比べたら
かなり落ちるわけでフロスト兄弟のランクが相対的に高く見えるんだよなあ…

後ラスボスのところにレイが入ってないのはなぜだ
どうせEかFがせいぜいだろうけどデシル、アスラン、ゼハート
入れてるならいっそラスボス・ライバルランクにしちゃった方がよくないか

ライバルランクの方は主人公ランクに対応する補助情報的な物だから
ラスボスよりライバルの方が都合が良い場合もあるもんな
例えばラスボスのギニアスよりノリスの方がシローの評価参考になる点多いと思うし

>>356
レイは味方キャラじゃないか

コウ・ヒイロあたりは特殊能力一切なしのOTながら、歴代NT主人公と遜色ない活躍してるし
特に下げ要素もないんでCでもいい気もするんだけど、ダメ？

>>358
シンがかわいそうだが、主役交代は事実だしアスランラスボスとかいうよりは普通

AGEのラスボスはギーラとメデル、ゼラだがそこは空気を読んで
デシルとゼハートにしてるし、クロノクルとEWの五飛、レイ、大使
辺りも入れてやっていいんじゃないか

コウはガトーと互角に渡り合ったから高く評価されてるけど、コウと互角程度のガトーが大したことないのでは
どっちもオールドタイプだし

>>360
実際に主役交代が明言されたことはないし

Dの団子は俺はもう固定で満足してる
あとはAGEの整理待ち

>>361
ガトーは設定上はトップクラスの撃墜王だから弱いってのはまずないかな
劇中でも追撃部隊フルボッコにしてるしね

ただコウにしてもヒイロにしてもＣに上げるほどＤ連中の中で抜き出てる訳ではないよ
両者共に勝ち星に恵まれてないし

コウとヒイロはDの中では下の方だと思ってたわ

種デスの黒幕ってデュランダルなんだが…

もし仮に議長がランクインしたらミーティアでメサイア瞬殺だからアルと同じレベルだろ

ガトーは雑魚専で雑魚大量に落とすのは得意でもタイマンはあまり強くないと考えられる
シャアやアムロがガトーと同じ状況でコウを落とせないとは思えないぞ

シャーさんは「チイィッ！！」といって逃がしそうではあるｗ

ゼハート「どうということはない」

今更だけど>>6ってやめた方がいいんでね？
今のランキングを大幅に変える事になると思うぞ

>>6の条件だと中盤まで不安定だったり終盤に戦果が集中してるキャラ（主にＮＴ勢）は有利で
中盤での戦果が評価されてるキャラがネックになるんだよな

具体的には一番デカイ上げ要素がＯＶＡじゃなくてＴＶ版の方にあるヒイロ
∀の能力抑え目の序盤〜中盤での評価がキーになってるロラン
種時のほうが色々工夫してたなんていわれるキラ
中盤のフリーダム撃墜が評価されてるシン辺り

ま、ここのレスを読み返してみるとそこまでみんな気にしてないっぽいけどさ

厨もだけど本編見ないで語る人も相当ひどいもんだな、本スレ(笑)

キオの見直し意見出していい？

[上げ]
・AGE-3時代の下積み期間で能力を開花させていった
(最終的にはAGE-3の限界以上の反応速度・感知能力を身につけた)

・AGE-FX時代では射撃と格闘、CファンネルでパイロットのいるMS頭部を正確に外し、敵MSを撃墜する技能の高さを発揮

[下げ]
・Cファンネルによるビーム捌き、格闘防御を多用するが、ビットや複数人が相手の時は被弾が多い

・格下相手には即座にMS無力化を図るが、ある程度のレベル相手では説得を前提に攻撃しない事が多い
(危険な戦い方。しかし、最終局面ではバーストをコントロールして強敵の無力化に成功してる)

あとキオのXラウンダー能力のレベルがハッキリわからないけど
フリットと同レベルって仮定したらダメかな？

>>375
フリットの方が多分低いんじゃねーかな。Ｘラウンダー能力
キオとゼハートだけ機体が能力についてこれない的な台詞と後に能力に対応できるＸラウンダー専用機使うことになるけど
フリットは最後までそういうの無かったし

フリットの評価アセム編を中心にって話だけど所謂ライバルキャラの撃墜なくね？
デシル撤退に追い込んだのも味方集団の援護あってだしゼハートとのタイマンは押され気味
機体性能の差はあるんだろうけど軍人になる前のアセムがＡＧＥ１で結構な戦果上げてるから２ランク分ほどの差は無いだろうし
フリット編で劣化前のデシル（Ｅ）を撤退させてるからＤ相当はあるんだろうけどＣへ行くためにはなんか他に評価できる点があるか
デシルのランクアップが必須だと思うな

フリットアセムがキオより上ってのがどう考えてもおかしいんだよ

S　（カミーユ）
A　アムロ　キラ 刹那
B　カミーユ　ジュドー　シーブック　ウッソ　シン　キオ
C　ヒイロ　ガロード　フリット　アセム
D　コウ　ロラン　シロー

ポッと上がってるこっちのランクのが余程説得力がある

■主人公ランク
A ：アムロ　刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー　ウッソ　フリット　アセム
D ：シーブック　コウ　ヒイロ　ガロード　ロラン シン
E ：キラ　キオ
F ：シロー
G ：マイ　セレーネ　 　
Z ：アル


とりあえず主人公はこれで確定だな
バナージを早く入れたいのう

うは、、キモ、、

AGEの議論するフリしてこっそりキラのランクを上げるキラ厨wwww
キラなんてFランがいいトコなのに
>>379のランクでさえ大甘だわ

あぁ、すまん
AGE勢しかみてなかったわ

キラはFでいいよ

キラ厨はシャア板の方で大暴れ中

>>382
具体的にキオのフリットアセムより上に行けるげ要素ってなに？
機体能力が基本的に相手より上な状況が多いけど強いキャラの撃墜実績はあんまりないし
Ｘラウンダー能力が絶対じゃないのはアセム・ウルフ・オブライト辺りが証明してるよね？

>>378
キラがEが低いって意見は分かるけど、最大限に見積もってもキラはBが上限だと思う
設定的にも実際の活躍的にもアムロや刹那と並ぶほどのスペックはキラにはないよ

>>378になんの説得力も無いのがすごい

キラはEでいいと思うがな
実際にキラすげーって描写が少ない

（カミーユ）←これを付けるなら、
S（カミーユ）
Bカミーユ
D（カミーユ）

こうだと思う

まあ確かにＳにも置くなら下にも置いておいた方がいいのかもしれない
振れ幅大きいって評価だしな
ただＣかＤかわりと悩む　どちらかと言えばＣかなぁと俺は思った

揺れ幅の上がSなんだから揺れ幅の下はDでいいだろう
なぜそこでCに止めようとする

カミーユの下()はねぇわ
アンチは必死杉（笑）

>>384
なんだかんだ後半の敵主要キャラは全部キオがやってるし
アセムゼハート戦はゼハートが壊れ気味だったよね

あとXラウンダー能力が絶対ではないと思うけどかなり重要な要素な訳で
フリットがキオのXラウンダー能力をかつてないレベル的な発言してたよな
それと>>374の要素とかかなぁ

>>391
後半の主要な敵は皆って言ってもなあ
スプリガンはフリットが、シドはアセム＆ゼハートが、フラムはオブライトさんが、ゼハートはアセムが倒しちゃったし
他にちゃんとした強敵とか、リンチにしたラスボス戦くらいじゃね？

>>391
Ｘラウンダー能力が作中でもＴＯＰクラスなのは間違いないし
強さに繋がる要素なのも確かだけど
戦果がソレに伴ってなきゃその分総合的な能力は高くないって結論になっちゃうでしょ
特にキオの場合は非Ｘラウンダー搭乗の機体に鹵獲されるって黒星ついちゃってるわけだし

>>392
動く試し切りことザナルドも倒してるけど、
キオブチ切れてたし、機体の性能任せとも見れるから評価材料としてはイマイチかも


ただラスボスはほぼキオが交戦して追い詰めたし、リンチが大きいsageにはならないかと

ザナルドを失神させたバーストを、ここでは相手パイロットを無傷で確保するほど使いこなしたあたり、
技量とXラウンダー能力は相対的に見てもかなり高い


で、以上のポイントと途中、全力ゼハートと競り合っていた点を考慮して
最低でもゼハートと同じD、最高でフリット・アセムと同格以上とおれは考えてる

>>377
キオを例にしてもいいけど、ライバル格の機体を倒したって事を重視しすぎると、キャラによって不公平さが出てくる
ほどほどの評価ポイントに出来ないかな？

Ｘラウンダーの売りである先読み能力が機能してない場面が多いのがな
特にキオは不意打ちを受け過ぎだ

だな、>>374でも言ったけど回避失敗率がフリットやアセムに比べて高い(被弾回数/総被攻撃回数)
他主人公２人と同ランク認定は難しいかな

>>394
ゼハートのＤ評価って仮面脱いだ後でしょ？キオとはまともに戦ってなくね？
あとラスボスの方の戦果はは設定しだいかなぁ
強化状態のＦＸ殴られてもビーム受けても無傷、相手に体当たりするとその部分真っ二つって機体描写の差が激しく見えるんだよな

>>395
ごめん２行目の意味がわからん

>>398
あるある、アセムと協力してシドを撃退したあとだ。最終決戦の時

>>395はライバル機を撃墜した「数」を重視するのはほどほどにできないかなー、ってことだ
この説明で大丈夫かな…

>>399
最終決戦の時は出会い頭にビームサーベルの一撃止めた直後にアセムがゼハート掻っ攫っていったけどコレだけでＤ評価にするの？

あと俺は数を重要視なんてのはやってないよ？
質を重要視したから他の上げ要素（主により強い相手との戦果）かデシルのランクアップが必要だって主張したわけだし

>>399
> アセムと協力してシドを撃退したあとだ。最終決戦の時

あれはほとんど戦ってないだろ……

>>400
デシルは別によくね？
フリットが本気出した後は手も足もでなくて戦いの体をなして無いほどの実力差だし

FXバーストって相手のビームは軸から攻撃は効かないし、攻撃は体当りするだけだから、
あれほぼ誰でもできるし同じ結果出せるからキオの強さと何の関係もないよな

>>402
というか戦艦に乗っててもあしらえる程度の実力……

>>394
ゼラを助けたのも体当たりをした後ヴェイガンギア・シドが爆発する瞬間まで飛び去り続けていたし
体当たりの瞬間はＦＸの全身がビームに包まれてたからパイロットは無事に済む訳がないし
いつ助けたのか謎なんだよね

>>400
いや、そこじゃなくてフラムが割り込んできた時の方。ザナルドを倒す直前

それと>>399に補足して、｢撃破させてもらえた｣ライバル機の数が少ないと上げ材料も足りなくなる…
だから撃破数が少ないから質も伴っていない、と評価するのはちょっと厳しいんじゃないかなと

>>405
そう言ってやるなw
猛ダッシュしたのにゼラを確保してるんだから、貫通する瞬間にゼラｹﾞﾄｰしたと思おうぜ

ゼラだけ抜き出すのは不可能であれは合理的説明が一切付かない脚本の都合としか呼べないものだから、
あれをキオの技量に数えるのは無理

>>406
そうは言っても戦果は無いけどたぶん強いって主張は流石に無理じゃね？
戦果があるものの強さの証明は出来るけど無い物の強さの証明は基本的に無理だし

>>408
脚本の都合て
映像重視なのがこのスレのルールだろ？

>>410
映像でどうやったかはっきり描写されていればその通りだけど、
どうやって抜き出したのかの途中経過の描写がないから、その抜き出した部分の技量を評価することは不可能
何故かパイロットを抜き出した結果が存在するだけ
脚本の都合以外で説明しようと思ったら、AGE世界は実はコンピューター世界のプログラムだったとか、
そういう方面で説明付けるしかないな

>>409
ムリかなあ…
公式設定が少ない以上、今のところこれ以上上げ要素は思い浮かばないかな

>>411
バーストモードは
・機動力を大幅に向上させる
・ビームトンファーを展開、Cファンネル？を刃状にして一度に多くの敵機をなぎ払う
っていう設定上、(常識じゃ有り得ないけど)ゼラを無事に確保したのは技量の高さに考慮していいんでないかな？

むしろ今のところほかの理由付けができないよ

>>413
ごめん、5回ほど文章読みなおしてみたが意味が分からない
文章の繋がりが分からない
なんでその設定で技量が高いことと繋がるんだ？

ゼラを抜き出したのが技量だと主張するなら、何をどうやって抜き出したから技量が高いんだ、
という仮説くらいは述べるべきでは
有り得ないし不可能だけど技量が高いというのは意味不明

>>406
該当シーン確認してきた、どっちかって言うとｷｵが押してるね
ただＦＸ側の全周囲バリアがレギルスのビーム完全に防いでるのに
レギルスのバリアはＦＸのビームでガンガン削られてるから性能差に助けられてる所はあるかなぁ

>>414
言葉足らずでした、ちょっと語ります

ゼラを確保する手段は｢FXの手で掴む｣→バーストモードのような高速機動でやれば、掴んだ瞬間に押しつぶしてしまう
→ヴェイガン・ギアは大暴れしててさらに難しい→でも成功させた

…とまあ、こんな具合で技能の高さにつながるのかなと
ここよりもおれとしてはゼラを倒したことを評価したいです

>>415
キオの場合はそこが問題なんだよ、機体性能のおかげかどうか
ただCファンネルの扱いについてはXラウンダー能力の高さによるから、ゼハートと同格以上の能力かと思う

バーストモード発動させて全身からビームサーベル突き出したまま高速で突撃して突き抜けてパイロットだけ掴んでた
これどう考えても不可能だよ

キラがコクピット付近突かれて機体大爆発しても無傷で無事って明らかにありえないけど、
期待大爆発してるのにキラは無事→キラは大爆発でも死なない不死身の肉体を持っている、とはならないだろ？
何故生き残ってるのか不明だが脚本の都合としか言いようがない
キラが不死身だとかそういう判断はされない

見間違えでしょうか、キラの話はしていないよ

>>419
機体大爆発してるのにキラは無事→キラは大爆発でも死なない不死身の肉体を持っている
バーストモードで突っ込んで突き抜けたのに何故かパイロットを掴んでた→キオは不可能なことでもやれる超絶技量の持ち主

これ言ってること同じだよ

>>413
でも映像だと全身ビームに包まれて体当たりで貫いてる
しかもその時コクピット部分を貫いてるのに直後にコクピットのゼラの映像が挟まってるからさらに謎ｗ
もうジオングみたいに胸から入って頭部に移動していたとでも思うしかない

>>420
うーん
実際、キラは撃墜されてケガを負ってるし、そもそもそこはMSパイロットの実力に関係ない要素だからいいんでは

キオについては技量の話になるから同じ解釈で却下されると少し残念かな
ま、そこの場面よりラスボス倒した金星については〜？

>>421
そこは演出上の問題…なんて言えばいいのかな
アニメならではの「同じ瞬間の映像を出せない」ことの弊害かと

例えば戦艦が敵艦の砲撃を見てから『回避ー！』
って言ってるように見える演出とかも同じ

どうやったってキオ上げはその理屈じゃ無理だと感じる
横から見てると言ってる事無茶苦茶だと思った

>>423
コクピットが貫かれたのとコクピットの中のパイロットが無事なのとは同時には存在出来ないよね

抜き出したと言ってもねえ…まああんな状態で抜き出したのは凄いがどう評価したらいいんだこれ？あんな速度で助けたんなら奇跡起きたか機体が凄いってレベルだろ？Xラウンダー能力が働いたとか理由があるなら評価に値すると思うが正直アムロや刹那でも完全に無理だろ

ヴェイガンギアへのトドメについては大波乱を呼んでいるね
ここまで言われれば取り下げるしかないな、当然だ

ただ>>374
と
＞全力ゼハートと競り合っていた
と
＞ラスボス倒した
ことについてはまだ決定的な指摘をもらっていないけど、どうかな

Eランクから昇格くらいはできると思うけど…

資料待ちの部分もあるけどキオ、フリット両方Ｄでいいんじゃね？

あと書き忘れてたけど
個人的には全力ゼハートとのタイマン戦よかそのあとの２ｖｓ１の方で粘れてたことの方を評価したい所
タイマン戦の方は、ゼハート側の勝ち筋が相手がビーム撃つため全面バリア解除した瞬間狙ってのカウンターが必須なのに対して
キオ側はビットを順調に削ってけば押し勝てる勝負で、機体性能差が前面にでちゃってるし

>>427
ラスボス倒した
についてはＦＸバースト状態なんで幾つか突っ込み入ってね？

>>429
あ、バーストで一気にとどめを刺したからか。わかった
キオ頑張ったと思うけどなー

…とフリットについてはまた別に意見挙げたいけど今日は消えます
明日からまた一週間始まるのか…

■主人公ランク
A ：アムロ　刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー　ウッソ　アセム
D ：シーブック　コウ　ヒイロ　ガロード　ロラン シン フリット キオ
E ：キラ　
F ：シロー
G ：マイ　セレーネ　 　
Z ：アル

目安
1ランク差は状況次第で勝敗がひっくり返ることあり、2ランク差はまず無理
A：特殊能力持ちかつ限界レベルの化物
B〜C：特殊能力持ち上位、オールドタイプの限界

■ラスボスランク
A ：該当なし
B ：シャア　シロッコ ハマーン　リボンズ　
C ：ゼクス　
D ：ガトー　フロスト兄弟 アスラン　クルーゼ　ゼハート
E ：ギンガナム　鉄仮面 デシル　スウェン
F ：カテジナ
H ：ギニアス
情報不足の為検討中：ゼラ

1ランク差:同性能機で良い戦いができるがランク上の方が勝率で2〜3倍は有利
2ランク差:逆転は非常に難しいが、状況次第でワンチャンもある

キオ
>>394 >>399 >>415 >>417 >>429
仮面外し全力ゼハート（非錯乱）に対して有利機体で同等以上に戦えてることなどを根拠に
ゼハートと同等のＤへのランクアップ

対ラスボス戦での戦果は資料不足

フリット
>>377
下げ要素を指定してのランクダウンというより
同ランクに居るための要素が足りないことを指摘されてのランク適正化

>>431
こっちな、>>3の方
あとフリットの話はまだまとまってない

■主人公ランク
A ：アムロ 刹那
B ：カミーユ
C ：ジュドー ウッソ フリット アセム
D ：コウ シーブック ヒイロ ガロード ロラン シン キオ
E ：キラ
F ：シロー
G ：マイ セレーネ　 　
Z ：アル

■ラスボスランク
A ：該当なし
B ：シャア シロッコ ハマーン リボンズ　
C ：ゼクス　
D ：ガトー フロスト兄弟 クルーゼ アスラン ゼハート
E ：鉄仮面 ギンガナム スウェン デシル
F ：カテジナ
H ：ギニアス
情報不足の為検討中：ゼラ

目安
１ランク差：同条件でも逆転が十分有り得る範囲
２ランク差：同条件での逆転はほぼ不可能

>>433
敵のほうが間違ってたか、訂正サンキュ

ただ議論の間が空くなら一旦まとめめちゃった方が良いと思ってね
誘導してる先見る感じフリットに限らずカミーユやキオなんかについても（仮）って形の部分は結構多けど
そのまま無かったことになるとアホ臭いしね

見直したらなんか日本語おかしいので追記
このスレは新シャアの補助スレ的な物な訳だけど
元々のスレから誘導してるカキコがいまだにカミーユ関係やＡＧＥ関係の議論終わってないって形取ってるので
他のキャラも（仮）で終わってて完全にまとまってるわけじゃないんだろうってのと
間が空いて議論が進まなかった場合風化しちゃうってのを防ぎたいって話ね

フリットの上げ要素を書きたいって人一人居るみたいだけど現時点では無いんだから
書き込みがあった時点で再度動かすべきだと思うんだ

へ？
>>433の
＞あとフリットの話はまだまとまってない
は、フリットのランク適正化の意見すらまとまっていないよ
って意味で書いた

ただ、早く議論終わらせたほうがいいってのは同意だ
本スレは今や別スレ…風化以前の問題だよ

ランク見直しのため保留:フリット(元Cランク)
とでも表して早く他の議案に移った方がいい

と、自分で早く決めろとは言ったけど
・CランクとDランクキャラのランク見直し
と併せて、キラとシローのランク調整もしたいと考えている
どうせなら全部やる

過去スレ見ろよじゃなくて、今ここで改めて決めよう

AGE3がキオの操縦についていけないでレバー素早く動かしたらMSの腕に電気ビリビリ走って不具合出る意味が分からない
Xラウンダー能力が上がると身体を動かす速度まで変化するなんて設定はないはずなのに
というかいくら素早くレバー動かしてもMSに電気ビリビリ奔ったりするはずない
仮にするとしたら、下手くそが素早くレバガチャしたら同様の現象が起きることになるし、むしろ操縦が下手ってことになるのでは
そもそも先読み能力と高速レバガチャに何の関連性もない
もう意味が分からない

ならムリにAGEに意見出さなくていいよ
んな現代の知識で測ったらガンダムなんて意味わかんねーだらけだろ

C ：ジュドー ウッソ (フリット) アセム
D ：コウ シーブック ヒイロ ガロード ロラン シン キオ
E ：キラ
F ：シロー

まずはこれを大雑把に組み替えてみようと思ったんだが…荒れるか？

>>440
いちようココまで来るのに議論は重ねられてきてるわけだし
禄に議論ぬきで大雑把に組み替えようとすると間違いなく荒れるかと
めんどくさくても一人ずつやるしかないんでね？

基本、Dが主人公としての基準で、それより明確に上か、明確に下か
っつーことになってると思うわけよ
キラは機体性能と戦績、メンタル面からどうしても下だね、ってことで
Eに下がってようやく落ち着いてきた

シーブックDの見直しは結局ないのね、、

おい、シローの悪口にもなるからやめてくれ
あと本スレのキラ下げみたいな意見はあんま重視したくねえんだよなあ…

いや、だってシローはしょうがないじゃん……
エースパイロットじゃなくて部隊長の方がしっくりくるし

というかキオだけなんでポッとランクアップしてんだ？
他のキャラなんて何度上げ要素挙げられても変化ないのが結構いるのに、、

>>446
他に見直して欲しいキャラの意見出してみてくれよ
けっこーキオ上げの人粘ってたぞ

>>438
ゼハートもゼダスの試験で何故か機体の一部が爆発してたし
Ｘラウンダー能力が変な負荷でも掛けてるのかもな

(ゼイドラの試験運転じゃね？)
機械のオーバーヒートってよくわからん、爆発すんの？今は別にどうでもいいが

>>447
今までのスレは一体なんだったのかｗ
このくらいなら粘った人これまでいただろ・・ほぼほぼ反論出なくなった後スルーor話題チェンジだったけどなーｶﾜｲｿｽ


XラウンダーってNTと何が違うんだろね

ちょっと検索してみたけど少なくともこのスレでシーブックの話題だされたことなくね？
話題出されてないのに見直しもクソも無いと思うんだが

見てたのはこっちにスレが出来る前だったからちょっとだけ前の話だね
俺は議論する能力もないから見てるだけなんだけど、シーブック以外で色々あったよね

気に入らないなら話題として再度上げりゃいいんじゃね？
そもそもこっちにもスレ立てたのそのためだろ？

>>450
反論も何も大体上げも下げも不十分だったのが多い
頑なにシロッコA上げとか言ってた人とかいたけど明確なA上げの根拠ないし
シーブックも鉄仮面がイマイチなのとMEPE発動させてるのは他にもいるし、キンケドゥの状態でザビーネに負け越してたりするしな

>>454
おまえの主観だろそれｗ

具体的にどこら辺が？

シロッコの件とキオの件ならまだシロッコの人の方が理屈は通ってたと感じたが
俺はシロッコ上げ反対だけども

そもそもシロッコA上げはハマーンと２機がかりで（しかも性能が格上）クワトロを仕留められなかったり
シロッコ自身が特別強い名有りを撃墜も撃退もしてないかったり、性能は常に上の機体だったりで他のBランクとそこまで差が付くような描写が無かったからBでそのままでしょ

後の資料だと百式とジオ、キュベレイは性能差が無いのが困りどころだな

３つ巴だ
ついでにコピペ

209 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:43:15.31 ID:???
シャアはやっぱり弱かった

＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。

最新公式設定では、性能で百式＝Ｚガンダム＝ジ・Ｏ＝キュベレイとなりました

性能同等なのに、Ｚガンダム最終話で
ジ・Ｏに全然当てられないシャア、
キュベレイにボコされたシャア・・・
シャアってやっぱり弱かったんだ


公式ガンダム情報ポータルサイト　ガンダムＩＮＦＯより
http://www.gundam.info/content/649

20110805
ガンダムＭＳ動画図鑑　第214回
MSN-00100 百式（機動戦士ガンダムΖΖより）

■百式は、かつてエゥーゴに身を寄せたシャア・アズナブルの乗機であった。
　その機体はハマーン・カーンのキュベレイとの激戦によって大破した。
　アクシズが侵攻開始後、アーガマに再配備された百式は、ΖΖガンダム、Ζガンダム、ガンダムMk-IIと
4機編隊のガンダム・チームを編成。
　メイン・パイロットはビーチャ・オーレグとなった。ジュドー・アーシタ、モンド・アガケも同機に搭乗する。
　
　戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
　
　チームの中堅的な位置づけで、ネオ・ジオン軍のモビルスーツを、実力で排除していった。
　エゥーゴを代表するモビルスーツのひとつ、百式。
　金色のボディーは、新たなパイロットと活躍の場を得て、戦場に美しく輝いたのであった。

シーブック好評価の一つとして
・素人がたった二週間でラフレシア撃破まで成長したのすげー
という意見があるけど、たった二週間で撃墜しようと10年パイロットやってから撃墜しようと結果自体は同じ
たった二週間で撃墜したから成長率がよく、今後ももっと強くなるだろうと思われるが、
このスレで評価するべきは作中で最も強かった時点のことであって作品の後の成長までは関係がない
つまり成長率の良さ・二週間での急成長といったものは、シーブックの強さ評価に何ら影響を及ぼさない要素


また機体が高性能のF91であることと、バイオコンピューターの開発者が母親であり相性が良かったこと、
この時代にはMSのオートマ化が進んでいること、相性のいいバイオコンピューターの補佐があったこと、
それらに加えてニュータイプ能力による認識力の高さが加わったことで活躍が出来た
ここまでは事実↑↓ここからはその事実からの予想、仮設
仮にシーブックがカミーユの立場で戦うことになっていたと仮定した場合、相性のいいバイオコンピューターの補佐はなく、
機体もF91ほど高性能でもオートマ化が進んでるわけでもないMk-2で戦うことになり、
その場合F91に乗った時と同様の活躍はできず、通常時のカミーユ以下の強さしか発揮できなかった可能性が高い


ラフレシアとの戦いでは、鉄仮面の能力が微妙であることと、F91とラフレシアの相性の良さ（ラフレシアにとっては相性の悪さ）
が上げられる
脳波コントールする性質上、MEPE機動の残像によって幻惑されてしまい自滅を促された
MEPE機動はシーブック限定ではなくニュータイプなら発動させられる能力（強さによってはオールドタイプですら発動可能）であるので、
これを発動させたことはとりたててシーブックの強みにはならない
またMEPE機動でもロッドは避け切れてるわけではなく、腕や足などに直撃を受け切断されており、回避したというよりは
幻惑されて鉄仮面のほうが外した、という要素のほうが強い

ZやZZ時代、CCA時代はニュータイプや強化人間全盛期であり強いニュータイプや強化人間がゴロゴロしていたので、
半端なニュータイプでは埋もれてしまうしニュータイプ能力だけで大活躍できるほど甘くなかった（カミーユもクワトロも苦戦している）が、
それに対してシーブックの時代はニュータイプが半ば伝説となっていて殆どいない時代であり、そんな時代に珍しいニュータイプだった
ということと、相性のいい高性能の機体であるF91に乗っていたことが活躍できた大きな要因であり、
実際の戦闘経験はたった二週間程度で、1年前後過ごしている他作品の主人公に比べ経験値では劣る


これらのことを総合的に判断した場合、Dランクの「エースパイロット」扱いは十分な評価であると考えるし、
C評価のジュドーやウッソと並ぶほどとは思えないが、反論あったらぜひ出してくれ

百式＝ジ・O＝キュベレイの図式は普通におかしい
まず百式はサイコミュ関連の装備が無い
百式よりZの方が性能が高いことは確定している（変形、バイセン）
もし百式＝ジ・O＝キュベレイになるならZはその３機よりも性能が高いことになる（＝カミーユの評価がよく分からなくなる）

>>461
なんかスゲー納得してしまった
成長率とか評価に入れる要素じゃ無いな確かに
戦いの中で成長する能力があるわけでもないし

>>458
シロッコはBでいいだろうな

シーブックは初戦からライフル一発で二機撃ち落としてるしミスも少ないからそのままでいいと思う

キオはうやむやになった感じだな
でも明確な上げ要素は無いと言う流れだったな

このランクでDって凄い微妙に感じるが実際はE以上はその時代トップクラスに強くなきゃなれないから
シーブックの評価は普通に好評価だと思うぜ！

>>462
ちょっと意味がわからない
バイセンと変形がある事イコールZ>百式にはならんだろ
装甲が強いとかビームコーティングの有無とかで十分差別化出来る

>>466
百式の装甲は薄いそのためのビームコーティングだけどそもそもそのビームコーティングも気休め程度で全然防げてない
あと機体の操作系にサイコミュ系が有るだけで反応とか操作性は抜群に違う

というか百式の弱点を克服してさらにバイセンまで搭載したZが百式と同じ性能なのは常識的に考えられない

>>466
ガンダムinfoは他の記事見ればわかるけど描写と矛盾した記述もあるから
鵜呑みにしないほうがいい

>>467
公式がそうならそうなんでしょ
サイコミュ系があって操作性や反応が上がるならそれなしだと劣る性能なんじゃ？

宇宙世紀の資料はころころ設定が変わるしな、アニメ紙やプラモの説明なんかでも百式はジ・O、キュベレイに性能で劣るがが〜みたいな記述はあるし

仮に基本性能が同じでもサイコミュ系が有る分キュベレイ、ジ・O＞百式は覆せない

>>468
俺は百式がZと同性能とは思ってないんだよ
でも>>462の理由だからZのが上って理屈はおかしいってだけ

物は言いようで、
＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
「戦闘力においては、」という前置きがあるってことは、他のどこかでは劣ってるってことだよ
戦闘力とは何を指すのか？とか言葉の概念的な問題にまでなってくるし、
この記述をソースにしてZ＝ジ・O＝キュベレイ＝百式とは考えないほうがいいだろう
メガバズーカランチャー込みでの破壊力を含めて考えれば、戦闘力で劣ってないという言い方も間違いではないけど、
タイマン戦闘において不利なのも事実

>>471
変形の有無やバイセンは充分な理由だと思うが・・・

>>473
変形とバイセンがあるってだけの説明ではおかしいってことね
極端な話、変形とバイセンがあるからバイアランよりZのが性能が上
とか言われても？って感じでしょ
変形とバイセン有りって説明だけでは全く説得力無い
細かいけど

>>469でしょ
なぜ文面を素直に受け取らないのか・・

百式とZのこれ以上ない明確な違いだと思うんだが・・・？
てかバイアランとZっていう全く別ベクトルの機体ならその説明にも納得できるが
元々百式は可変器をめざしたが変形出来なかったきたいでZはその欠陥を無くし変形出来バイオセンサーを積んだ
これだけでZ＞百式は説明出来るだろ。何が気に入らないんだ？

公式すらスルー
もうここはダメだよバーニィ・・

公式資料で矛盾したものがあれば、より信憑性のある方を採用するってだけだろう

そもそもZ＝ジ・O＝キュベレイ＝百式という意見を言ってる人は、これら4機が火力・運動性・機動性・武装など、
全ての性能が完璧に一致してると思ってるわけじゃないよな？
火力も運動性も機動性も装甲も武装も反応性もサイコミュ等の機能もそれぞれに差異があるのは明らかな事実で、
そこを否定してるわけじゃないよね？

＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
という記述は、あくまでこれらの性能を総合して考えた場合に同程度の機体であるということを肯定するだけであって、
この記述からこれらの機体の全ての性能が同等、とはならないってことは分かるよね？
百式はハイメガランチャーが武装にあるから、火力や射程の面では優れてる
ジ・Oにはこんな高火力超射程の武装はない
Zは可変型だから機動性において百式よりも優れてるし、サイコミュ系を搭載しているZ、ジ・O、キュベレイは機体の反応の面では
百式より優れてるし、唯一ファンネル搭載してるキュベレイも他にはない利点を持ってる
これは事実だよね？

これらの少数MS戦ではハイメガランチャー使う機会無いし事実使ってないから、状況としたら百式は他機体より不利だと考えられるし、
このことは
＞戦闘力においては、Ζガンダムに決してひけを取らない百式。
という記述とも矛盾はしないと思うんだけど？

>>477はキュベレイ＝ジ・O＝百式っていうのを本気にしているのか？
ほかの媒体でそう書かれまくってるのなら別だが普通に百式はキュベレイやジ・Oに劣るという設定もあるのに
なぜ一つしかないソース（しかもかなり抽象的で具体性に欠ける）にそこまでこだわるの？

あ、
?　ハイメガランチャー
◯　メガバズーカランチャー
のことね

そもそも動画図鑑の表現を100%そのままの意味に取るとしたら、ジ・Oが究極のMSになっちゃいますしおすし

>>476
いやその百式のコンセプトとかすっ飛ばして変形とバイセンあるから百式よりZのが上って文がおかしいってことなんだが
百式の説明が何もないのに変形とバイセンあるから上って言われてもわけわからん

>>483
別にさ〜文体読んでりゃ他にも違いが有るけど明確に差が有るのは変形とバイセンだよねみたいな書き方してんじゃん・・・
１から１０まで百式の性能とZの性能比較しなきゃならんの？百式のコンセプトもZも元は可変機目指してる仲だからそんなに変わらんしよ

というかどんな説明なら納得出来るの？

>>483
コンセプトは違うんだよ
もともとZ計画と言うリックディアス〜ZZと続く計画の中で百式は可変機として
設計されながら欠陥が見つかり装甲削って防御を捨てた非変形の運動性向上機に

Zガンダムは百式のフレームを流用してる可変機でそれ以前にZ計画で試作したMS
の技術をフィードバックしてる

そもそもなんでこんな話題になってんだろうと思ったら、>>458から話が始まってるのか
百式がキュベジOと同等より明確に優れてでもいない限りシロッコの評価が上がることにはならないんだから、この議論に意味は無い
機体の強さ議論がしたいだけならもっと他に相応しいスレがあるんじゃないのか

>>484
そう書けばいいだけじゃん
最初の文だと可変とバイセンある＝それが無い機体より上と言いたいように見えただけだよ
あんたも細かいな

>>487
そりゃあZは百式の延長線上にある機体だから他の説明を省いただけさ
というかどうでも良い事でレス連発したはごめん

これでシーブックとシロッコの評価は決着付いたみたいだな

オレ　製缶工なんだけどれども・・・
ガンダムとか　18m/60t　なんて軽すぎてありえんのだが
あの装甲だけで60t近くするはずだ
ガンダムのなんちゃら合金ってそんな軽いんか？？？

キオのランク上げがすんなり行ったのはsageがパッとしなかったからだな
まともに見てるヤツ少ないんだろw

>>490
ウイングガンダムなんて７ｔ位しかないよｗ

シロッコ上げの人って、クワトロだのハマーンだのを下げてばかりで
シロッコ自体の能力の高さについては言及してないのな
今日来た人も、前来た人も

カテジナさんが鉄火面以下ってあんまりじゃね？
サイコミュの補助も特になく自分でMS操縦してた訳だし

カテジナさんが相手にしてきた機体ってサイコミュ使ってた物はなかったはずだからサイコミュ補助なしでも機体が特別不利になるってことはなくね？

いや、サイコミュ補助無しにすぐMSを操ったカテジナはスゴイってことじゃね？
宇宙世紀詳しくないからどれほどスゴイ事かわからないけど

たしかにカテジナさん１月もｍｓ乗ってないはずだからサイコミュ補助なしに動かせるってのは凄い成長速度なのかも知れんけど
ソコれはランクに反映できる類の物じゃないでしょ

>>461の

＞ZやZZ時代、CCA時代はニュータイプや強化人間全盛期であり強いニュータイプや強化人間がゴロゴロしていたので、
＞半端なニュータイプでは埋もれてしまうしニュータイプ能力だけで大活躍できるほど甘くなかった（カミーユもクワトロも苦戦している）が、
＞それに対してシーブックの時代はニュータイプが半ば伝説となっていて殆どいない時代であり、そんな時代に珍しいニュータイプだった
＞ということと、相性のいい高性能の機体であるF91に乗っていたことが活躍できた大きな要因であり、
＞実際の戦闘経験はたった二週間程度で、1年前後過ごしている他作品の主人公に比べ経験値では劣る

を踏まえてもそうだし
カテジナの活躍もシュラク隊をまったく寄せ付けないとか位じゃね？
(悪女のイメージしか浮かばないけど…)

>>491
まともに見てる奴が少ないっていうより資料が少なすぎて良くわからんって部分が多いせいじゃね？
コノ前評価されてたレギルス（ｉｎゼハート）戦の評価にしても
対レギルス用にＡＧＥシステムが用意した答えが素の状態で圧倒できる物を用意したのか、ＦＸバーストモードコミで圧倒できる設計だったのかわからんせいで
同等〜やや押してる程度の戦果でも同じぐらいの技量ってロジックが成り立ってるわけだし

ぶっちゃけたまたま反対意見が少なかっただけじゃね？
すべては纏める人間のタイミング

>>499
細かいようだけど反論しとく
FXはレギルス対策じゃなくて｢戦闘においてはファンネル(ビット)攻撃が有効｣って事を念頭に生み出されたんだよ

キオがFXに乗ってたことで、ゼハートとの戦いにケチはつかない思う

>>501
ビット攻撃ってＡＧＥ１の時代からあったのに今更対応ってのはなくね？
ＡＧＥシスって基本苦戦した後にその相手を上回る形で機体向上が行われてきた実績あるし
ＡＧＥＦＸの登場時の説明は火星での戦いのデータを元にって説明されていてアソコで戦った上で強かったのレギルスだけだったから先ず間違いないと思うんだが

>>502
つまりAGEを見ていないってことかい？
FXが登場した40話で説明されてるぞ

>>503
いや見てるって、つか火星でのデータ云々も４０話での説明だろ？

>>504
んー…火星のデータを元に作ったってのはその通りだよ
ただAGEシステムは｢負けた相手に対抗するために機体向上させる｣ってのは語弊があると思う

や、ごめん
なんか変に突っかかってしまったよ

とりあえずあの戦いで機体がどっちが有利かってのならＦＸ側が有利で間違いないと思うけどね
ビットをバリア化しての刺し合いって同じ行動取って同じように攻撃命中させてるのに対して
レギルス側だけビット削られて行ってるのは技量の問題じゃないし

レギルスとFXってほぼイコールだと思うがね
ビットの数も単純にレギルスの方が多いし、描写でも設定でもFXが特別レギルスを上回ってる所ないし（バーストが有るが使ってないしな）

空気読めなくてごめん
こっちでキラの議論しそうな雰囲気だけどいい？

別に許可とか取らなくてもいいんじゃないか？基本誰かが議題を提示するって形だし
今もそんなにスレ加速してないしな

ありがとう
同じ話の繰り返しになりそうだけど。ごめん

>>509
そのキラ議論を向こうで持ちかけた者です
今日は遅いから今日の夜からやろうと思っとります、お邪魔します

あと資料不足ってこともありますが、>>507には同意です

>>507
あの戦い見たいにバリア張ってる状況だと数の差はメリットに成ってないでしょ
バリア形成した上で相手に飛ばせる量は無いし、集合してる状況すら相手のバリア貫けないから個別で飛ばしても意味が無い

あと設定でも上回ってる所が無いって話だけどその設定ってどこのソース？
ＡＧＥは殆ど設定情報無くて困ってるんだが禁止されてるゲーム以外でなにかソースになるものがあるなら教えてくれないかな？

あの蛍ビット数が少ない時は個別に動かせてるけど
多くなるとある程度まとまった数でしか動かせてないしライフルの弾一発で全部破壊されるし
あまり数がメリットになってないな

>>513
強引すぎワロタｗ

>>512
逆に聞くがレギルスよりFXが上回ってるなんて設定あるか？

>>515
いや逆に聞くなよｗ
設定が無くて困ってるからソースを教えてくれって聞いてるんだからさ

>>515
設定が無いなら描写で判断するしかないけどその描写でFX＞レギルスを裏付けるのはせいぜいバーストくらいだが
VSレギルス戦では使ってないだろ。そうなるとレギルスよりFXが上回ってるなんてどう証明するんだよ？

今現在設定でFX＞レギルスもレギルス＞FXも存在しないから互角でいいんじゃね？
という事を主張しているのにいつからFXがレギルス下回ってるみたいな解釈してんだよ

>>517は>>516宛てだ

>>517
その描写上、同じ攻防して片側だけビット破壊されてるってのは昨日指摘されてたと思うんだが

>>519
そりゃあFXとレギルスだとビットの種類が違うってだけでしょ
レギルスのビットはエネルギー飛ばしてるみたいなもので数に制限があるかどうかも分からない一方FXは明確に制限が有る
バリア同士でぶつかった時も力負けしてるようなことも無いしな。レギルスは数FXは質で区別されてるだけじゃないか？

>>520
いやバリア同士でぶつかった時もレギルス側だけ損耗してるよ
数が少ないのはその通りだけど一度も壊されて無い状況じゃ制限にならんし
一連の攻防の後味方が来るまでビットの再補充もできてない

>>52１
そりゃあ戦いが中途半端なところで終わっただけであのまま戦いが続いていたら確実にFX側も消耗してただろ
てかレギルスのビットは使い捨てみたいなもんなんだから基本消耗品みたいな扱いになるのは当然っしょ。

>>522
その確実に損耗してたって根拠は？

>>523
そんな悪魔の証明みたいな事言い出すなよ…
じゃあなにか？FXのファンネルは壊れることも無く、補給も無く永遠に戦い続けられるの？
というかそんな事言い出したらレギルスのビットも切れる描写ないから無限に出せるという事になる。

>>524
本編みりゃわかるけどレギルス含むＭＳ２機分のラッシュ食らっても壊れてないからね、ＦＸのＣファンネル
ついでに味方の介入直前にはビットほとんど剥がされてかなりピンチになってるし

>>525
横からで申し訳ないけど
上で言ってたように、ゼハートレギルスとキオFXの差は｢Xラウンダーとしての差｣って意見が出てる
ビットもCファンネルもXラウンダー能力次第だから

で、あとは機体性能なりキャラクターの情報なり公式設定が足りない、って結論になってる
何回同じ話を掘り返そうが今、これは変わらないんじゃないかな？

そんでもってお言葉に甘えて…
キラ議論も始めます

まずは既存の下げ意見まとめに指摘して、マイナス評価を覆させて頂きます
(既存下げ意見の引用先→http://www31.atwiki.jp/antikira/pages/1.html)

もちろん>>510以外の方からも意見を募りたいですが、
内容次第では反論またはスルーしますのでよろしくです(｢赤雑魚｣といった造語も遠慮します)


それと今の時代、｢画像ソース出せ｣とは言わずに動画を視聴しましょう
たしか本スレに動画サイトのリンクを貼ってる人がいました


では準備に取り掛かる

>>526
横から大歓迎だけど
ｘラウンダー能力でビットの耐性や出力は変わらないでしょ
あの戦いの趨勢に大きく関わったのはｘラウンダー能力によるビット捌きの能力では無いわけだし

>>52５
ビットはがされたのはバリア同士でぶつかり合ってた中で一瞬だけキオがバリア解除してライフル撃ったのが大きい
それまでのぶつかり合いでは全然削れてなかった。
というかキオのCファンネルが破壊されてないのは単純にキオの使い分けが上手だったという事にも繋がりそうだけどな
Cファンネルってモードの使い分けで攻撃、防御みたいにしてるっぽいし

>>529
いやレギルス側もビーム攻撃当ててるんだけどね
都合の良いところだけ見てね？

>>530
あれは単純にレギルスのビームライフルがFXより連射重視だったからじゃないか？
FXは長時間照射してたがレギルスはそうじゃないしな

>>531
それ性能差っていわね？

>>532
別にレギルスはビームライフルでも長時間撃てるし、胸には高出力なビーム付いてるし、尻尾にも有る
一方FXのビームライフルは高出力でも連射はできないしバリア解除しなきゃビーム撃てない（レギルスはしなくても撃てる）

>>533
その長時間の方のビームを当ててるシーンはあるけどＣファンネル破壊は出来てないし
片側だけに盾を破壊できる矛がある状況はかわらんでしょう

>>534
FXのバリアだって何もかも無効ってわけでもないしちゃんとビーム当て続ければ解除される
レギルスにだって高い火力の装備ついてるしビームをバリアの内から撃てる

どっちもどっちでいいと思うがなそれぞれ一長一短有るわけだし

なんでもいいけどお前ら、晩飯くらいはちゃんと食えよ

>>535
当て続ければ解除じゃなくて
味方の照射ビームと自分の照射ビームが同時に当たればだよ

>>537
ファルシアのビットだけでも解除できるんだからレギルスの火力でもいけるでしょ

>>538
46話の戦い見てるんだがビットが弾けとんだ２回とも片方だけの攻撃ってのはなかったけど別の回？

>>539
ファルシアがガンダムをディグマゼノン砲の射線に釘付けにする回で

>>540
見てきた、五芒星マジカルビームでバリア弾けとんだ上にファルシアに負けかけてるね
レギルスの火力って一体・・・

>>541
レギルスはFXがバリア貼ってる時は自分もバリア貼って体当たりしかけてるからあんな微妙な感じになってるのかもしれない
純粋にビットとビーム当てまくれば普通にバリア解除出来ると思うけどね、流石にガンダムAGE3の技術＋EXA−DB加えたレギルスが火力でファルシアに劣るとは思えんし

>>540
火力の問題だけじゃないと思うよ
さっきも言ったけどCファンネルはXラウンダー能力に依るから、
フラムの猛攻と思念に動揺してCファンネルバリアに乱れが出たとも考えられる

>>510へ

●キラ下げのまとめ
・ＶＬ使いこなせない
→判断能力と熟練がヘボだと証明

スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
使わなかった理由が不明ならなおさら考慮しない


・ルージュの盾を支援ＡＩありで使用してオルトロス１発に腕ごと持っていかれる
→防御カス

敵ザクはオルトロスでエターナルを狙った
そこに割って入って防御するけど、オルトロスが強力でビームシールドもろともルージュにダメージを与えた(オルトロスの威力はルナマリアも参考に、4話とか)
むしろ若干のプラス評価にあたる所をマイナスにするのはおかしい


・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り
→ビームシールド調整でサーベル化、ちゃんとサーベル持っていく、腹ビームで反撃
そもそもトドメささないならなぜ近づいた

デスティニーのビームシールド発生装置｢ｿﾘﾄﾞｩｽ･ﾌﾙｺﾞｰﾙ｣なら、作画監督の重田の発言からシールド調整でサーベル化も出来るだろう
けれども、言及されていないストフリの発生装置なら｢出来ない｣と判断するのがスレのルール
さらにカリドゥスをつかわないでレール砲を使い、シンに戦闘停止を勧告したことはマイナスか
どう批判されても進んで命を奪う気はないのがキラ


・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
→シールドガード、シールド調整でサーベル、もう片方の腕で何とかする
てかストフリの機動性で避けろ

ストフリ発進時で敵陣は戦艦が3隻、MSが(少なくとも)25機。エターナル一隻とMS2機では兵力差がかなり大きい
さらにルージュでの支援中にうかがえることだが、敵はエターナルや虎も狙う

[ここからは推測、妄想の域を出ないのですが]
その上でキラは出来るだけ早く、最小限の被害で敵を無力化するために進んで最前線で戦闘した

何機に囲まれていたか、位置状況は詳しく分からないが
(キラは攻撃中にムチを飛ばされたなど)物理的にムチを回避できなかったとしてもおかしいことではなく、極端な下げ要素とするのは厳しいのではないか
ドラグーンを使って脱出したのは、その後にハイマットフルバーストを繰り出す布石(演出)とも取れる

続けて>>510へ

・シンにスパドラ完全回避
→運命のスピードはストフリ以下、ＶＬは擬似
キラは推力で圧倒しているミーティアで完封食らう
推力で勝る自由でもクルーゼと互角
空間認識能力
シン＞キラ

何を言ってるのだろうか
まず、SEED世界で言う｢空間認識能力｣はNTや脳粒子波、Xラウンダー能力のような[位置把握]能力も含む

なのでクルーゼ、ムウ、レイ(他に外伝キャラとなぜかキラも)を除けば、ここでは反射神経や｢勘｣の良さなどと言うべき

元々、シンはオールレンジ攻撃の回避はこなしてきており(カオスやエグザスなど、またレイなども難なくこなしている)、
スーパードラグーンを回避できても不思議ではない


デスティニーとストフリの推力は｢どちらが優れているかは分からない｣(公式で優劣を明確に記されていないから)
ただしデスティニーのヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙは特別であり、接近戦ではデスティニーの方が有利と考えられる

特別な点は
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること


フリーダムとプロヴィデンスについてはフリーダムの推力が上回っているが、
戦闘においては｢初の核動力のドラグーン搭載MS＋ビット攻撃の得意なパイロット｣は驚異的であり、容易に倒せる相手ではないと考えられる


・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
→接近戦ヘボすぎ

シャニ、オルガ、シンの実力もあると思うが、ここは下げ要素になると思う
ただ接近戦ヘボいというのはセイバーやデストロイの撃破、その後のデスティニーとの交戦を見ても違うのではないかと思われる
ちなみにキラは二刀流の高速戦闘が得意(プラモの説明より)

あと種時代のキラもランキングに反映されるのだろうか？


・フォビにビーム連射ｗ
(バラエーナで無効化されるのを確認しているのに、ちなみにバックパックの武装が全部こっち向いている状態で危険)
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
(アスランは戦法工夫してフォビに優勢、イザークもトドメは接近戦)
・デストロイにビーム連射ｗ
(シンと比べると本当に・・・)
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード
(そんな時間があるなら狙撃できた)
→判断能力おわっとる

途中何を言ってるのかよく分からないけど…
効果が薄い攻撃もけん制の内。相手は防御体制をとったり、のけ反ったりする
ルージュに狙撃能力の高い武器は無い(まさかビームライフルの事？)
エターナルの話は先述の通り

>>542
片方はビットだけの火力でもバリア解除してるから単純に火力だけでみたらファルシアの方が高いってだけかもよ？
総合能力がレギルスの方が高いってだけで

まだあるけどとりあえずここまで意見出しときます

>>544
さらっとみて軽く突っ込む

＞VL
VLには十分な判断能力が必要って設定があるのと
スタゲで戦闘はド素人のセレーネ（とソル）が普通にVL使ってるから
特殊な機構とかじゃなくて、判断能力が低いと言われてるんだろう

> ルージュの盾
ビームシールドじゃなくて、アンチビームコーティングシールドな
ストライク系列の盾のABCシールドは、受ける角度や位置を考慮することで金属劣化速度が変化し
半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
つまり、キラ自身の防御技量が低い

＞ビームシールド
ストフリの持つビームシールドは、アルミューレ・リュミエールの改良版で、運命のソリドゥス・フルゴールとはまったくの別物
アルミューレ・リュミエールはアストレイシリーズにて、アルミューレランスとして実際に使用されてるから
出来ないとは考えづらい
後、レールガン使ったらどっちにしろ衝撃でフツー死ぬ
シンの耐久度が異常だっただけ

＞グフ鞭
映像見ればわかるんだけど、物理的に回避出来なかったんじゃなくて
何故か避けようとすらしてない状態で捕まってるんだよね
ぼーっとしてたのかどうかは定かじゃないが、マイナス評価されても文句言えない


＞スパドラ
運命のはそもそもヴォワチュール・リュミエールじゃない
VLと起源（シビリアンアストレイの推進装置）を共にするが、運命の光の翼はあくまで自機のエネルギーを推進能力に変換するだけのもの
加速能力に優れているとはあるが、接近戦では運命のほうが有利という根拠はどこ？

>>548
お、よろしくです！では反論を…

＞スタゲで戦闘はド素人のセレーネ（とソル）が普通にVL使ってるから
＞特殊な機構とかじゃなくて、判断能力が低いと言われてるんだろう
スターゲイザーの場合は刃状にして使える等、機体の性能によるところが大きいのでは？
そしてそもそも、ドラグーンは地上じゃ使えない＝ストフリのVLの出番が少ない


＞半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
＞MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
＞つまり、キラ自身の防御技量が低い
ムウの陽電子砲防御に関しては公式の見解がよく分かりませんが…
結果的にどちらも守りきったし、機体が損壊したので映像上は同じではないでしょか？


＞アルミューレ・リュミエールはアストレイシリーズにて、アルミューレランスとして実際に使用されてるから
＞出来ないとは考えづらい
ハイペリオンガンダムでしたっけ？あれにしか出来ない技だと思っていましたが…

＞後、レールガン使ったらどっちにしろ衝撃でフツー死ぬ
＞シンの耐久度が異常だっただけ
シンが自分で｢ビームだったら死んでいたって、そう言いたいのかよ！｣と代弁してくれています
それとこの白羽取りの場面で、キラがシン相手に優位に戦っていることは変わらないのでは


＞映像見ればわかるんだけど、物理的に回避出来なかったんじゃなくて
＞何故か避けようとすらしてない状態で捕まってるんだよね
＞ぼーっとしてたのかどうかは定かじゃないが、マイナス評価されても文句言えない
｢気がつかなかった｣とも｢避けようとしていない｣とも判断しにくいからこそ、極端なマイナス評価にはできないのでは？


＞加速能力に優れているとはあるが、接近戦では運命のほうが有利という根拠はどこ？
↓ここ！
特別な点は
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること

いわゆる映像至上主義的に言うなら、[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする

×[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする
○[シンの種割れ＋残像使用後]のデスティニー相手に、キラは少しキツそうな顔をする

ＶＬについては前に他の機体のような特殊な機能が有るかどうかは判断出来ないという話になってなかったか？
実際他のＶＬ搭載機のプラモのインストとかには特殊な機能について明記されてるけど
ストフリには高推力スラスターくらいにしか書かれてない

>>549
よろしく

＞スターゲイザーの場合は刃状にして使える等、機体の性能によるところが大きいのでは？
＞そしてそもそも、ドラグーンは地上じゃ使えない＝ストフリのVLの出番が少ない

ストフリのVLはスタゲの発展型となってるし、大きな違いはないんじゃね
仮に使用が難しくなってるとしても、戦闘用MSとして作られたストフリなのに、
わざわざ専用パイロットが使えないくらいに扱いを難しくなるほど改造するかと言ったら疑問が残る

そしてそもそも、使えないドラグーンをつけっぱなしで戦う事自体判断力が低いのではないだろうか
キラの精神状態は、AGEのゼハートのようにおかしかったわけではないのだから、判断能力を特別に失っていたとは考えにくい
地球に降りる以上、先に外しておくべきだろう


＞陽電子砲
ローエングリンは対要塞用の陽電子砲
オルトロスは高エネルギービーム砲とはいえ、バッテリータイプのMSが使用出来る程度の武装
同じというのなら、あまりにも条件が違いすぎるだろう


＞白刃取り
シンは普通に耐えたから手加減されたと勘違いしたんだろう
というか、白刃取り出来るほどのパワー差があるって性能差がありすぎて
ますますストフリで勝てないのは下げ要素になるんじゃないか


> いわゆる映像至上主義的に言うなら、[シンの種割れ＋残像使用後]のキラは少しキツそうな顔をする
それは単に、本気出したシンの技量のほうが上というだけとも考えられるから、運命のほうが有利な根拠とはならないのでは

刃を当てるだけで一方的にアロンダイトを破壊できるビームサーベル（しかも二刀流）を使いながら
シンの運命のアロンダイトと交戦し破壊できなかったっていうシーンもあるわけだし
これは多少展開がスムーズだったり残像出した程度で覆されるハンデではないだろうから
キラはシンと比べて明らかに接近戦技量は低いと思う

キラ上げ派の人は最終的にどれくらいのランクが適正だと思うの？

キラとシンはこの面子の中で唯一同一世界、同一時代で戦った
大変に貴重なサンプルだな

そもそもアロンダイトは対艦刀と呼ばれる通り対戦艦に使うことを想定されていて、
対MSでの使用も想定されてるとはいえ純粋なタイマンMS戦闘ではビームサーベルのほうが確実に有利
むしろ白刃取りなんて真似までしないとならなかった事自体がまずい

白刃取りはやらなきゃならないじゃなくて何故かやった感じがしたな腰に一丁戻してサーベルのが確実で安全なのに

>>552

＞ストフリのVLはスタゲの発展型となってるし、大きな違いはないんじゃね
具体的にどのように発展されたかは明記されていないハズ
ちなみに私は、｢ブースター推進の補助｣をできるように改良されたのだと思っています


スターゲイザーがやって見せたVLのみの移動は初速が遅かったですし

＞仮に使用が難しくなってるとしても、戦闘用MSとして作られたストフリなのに、
＞わざわざ専用パイロットが使えないくらいに扱いを難しくなるほど改造するかと言ったら疑問が残る
それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
あまりハッキリ言えることではないのでは？
それと宇宙では大活躍ですよ、VL

＞そしてそもそも、使えないドラグーンをつけっぱなしで戦う事自体判断力が低いのではないだろうか
＞キラの精神状態は、AGEのゼハートのようにおかしかったわけではないのだから、判断能力を特別に失っていたとは考えにくい
＞地球に降りる以上、先に外しておくべきだろう
そうやってVLが使用できるようになるかは不明ですよ
そして外さないで全開デスティニーと渡り合っているのではないでしょか？


＞オルトロスは高エネルギービーム砲とはいえ、バッテリータイプのMSが使用出来る程度の武装
＞同じというのなら、あまりにも条件が違いすぎるだろう
かたや全壊、かたや腕部損壊ならちょうどおっしゃる通りの火力の違いが表れているのではないでしょか？

＞シンは普通に耐えたから手加減されたと勘違いしたんだろう
そうかもしれませんし、そうでもないかもしれません。そこは評価に関わるのでしょか？
それともう一度言いますが状況的にはキラが押しているのではないでしょか

＞というか、白刃取り出来るほどのパワー差があるって性能差がありすぎて
＞ますますストフリで勝てないのは下げ要素になるんじゃないか
パワー差って、白羽取りってそんなに力がいるんですか？
あとMS戦においての性能差はお互いともに｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていませんよ


＞それは単に、本気出したシンの技量のほうが上というだけとも考えられるから、運命のほうが有利な根拠とはならないのでは
ああ、なるほどです

＞刃を当てるだけで一方的にアロンダイトを破壊できるビームサーベル（しかも二刀流）を使いながら
＞シンの運命のアロンダイトと交戦し破壊できなかったっていうシーンもあるわけだし
＞これは多少展開がスムーズだったり残像出した程度で覆されるハンデではないだろうから
＞キラはシンと比べて明らかに接近戦技量は低いと思う
おれもキラはシンよりも格闘技能が劣っているのではと思っています

ただ上でも言いましたが、キラはVLを展開していないストフリで、近距離用の武器の多いデスティニーと互角の戦いをしています
そしてアロンダイトはアスランだからこそ折ることができたとも考えられます、少なくとも誰でも出来ることじゃない

ところで残像ってどのくらい惑わされるモノなんですかね


>>553
少なくともシンと同列まで持っていきたいです
下げ意見をどれだけ覆せるかによります


>>555
それを言ったらフラッシュエッジを投擲にしか使わなかったシン()
とか言われると思います
とはいえ誰でもアロンダイトを白羽取りできるワケでもないのでは？

>>553
＞少なくともシンと同列まで持っていきたいです
に補足して、何ランク希望とかは特に
周囲のキャラもランキング変動するでしょうし

そうだなあ
では、現在のところシン＞キラとなった経緯を俺なりに考えてみた

言うまでもなく、種の「設定上最強」はキラで問題ない。
シン派もこの点は認めざるを得ない。だって制作者が言ってるんだし。
よって、シン↑キラ↓派は「設定上どちらが強いか」という路線ではなく
「実際にはシン＞キラ」という路線から論じていくことになった。
つまり設定＝抽象から導かれるキラ＞シンではなく、
結果＝具象に沿ってシン＞キラを証明しようとしてきた。

>>559
あ、待って
今はキラの下げ意見を覆すところです

ちなみに>>551でも同様の意見が出ていますが
＞スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)

というハズなので
｢キラがVLを使いこなせないのでは？｣というのは考慮外のテーマにして欲しい

もちろん、その下げ意見をひっくり返せない、というワケではないです(´･_･`)

>>557
スタゲのVLは終盤のあれだけでなく、戦闘に出た時にも使っているよ
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira124565.jpg
このシーンね
はじめから高機動戦闘を行ってる

> それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
> あまりハッキリ言えることではないのでは？
そういう意味ではなく、純粋に発展型としておかしいという話
キラ専用として作られたのに、肝心のキラが使えないくらいに扱いにくいものに変えてしまったのなら
それは発展型でもなんでもないだろう
元のをつけてたほうがよほどいい

> そうやってVLが使用できるようになるかは不明ですよ
VLはドラグーンをつけていては完全起動ができないという設定がある、逆に言えばドラグーンを外していれば使用可能
実際、タイプは違うとはいえデルタアストレイやターンデルタがヴォワチュール・リュミエールを使用し
加速・高機動・空間操作による限定的ワープなどを行なっている
地上で使えないのはドラグーンであって、VLが使えないというわけではない

> そして外さないで全開デスティニーと渡り合っているのではないでしょか？
一対一で戦った時のあのシーンならば
先に言ったように純粋にキラのほうが明らかに有利な性能を持っていることや
あなたが先程言ったように、それでもキラはキツそうな顔になってる
これでシンとキラが同じくらいってのは無理があろう

＞かたや全壊、かたや腕部損壊ならちょうどおっしゃる通りの火力の違いが表れているのではないでしょか？
対要塞用ってのはそんな次元じゃない
MSの大きさと、要塞の大きさを比べてみればわかるだろう

> パワー差って、白羽取りってそんなに力がいるんですか？
アロンダイトは運命の両手を用い、なおかつ高い技量がなければ扱えない武装
それを全力で振りかぶって斬りに行ったのに、真剣白刃取りが出来るっていうのは
圧倒的なパワー差がないと無理だろう


> そしてアロンダイトはアスランだからこそ折ることができたとも考えられます、少なくとも誰でも出来ることじゃない
ちょっと意味がわからない
アロンダイトを一方的にビームサーベルで破壊するあのシーンに、アスランに武器を当てる以外の何の技量が必要だったというんだろうか

> ところで残像ってどのくらい惑わされるモノなんですかね
不明
というか作中で惑わされてるシーンない（はずだ）し、全然効果ないんじゃ

あと、運命で戦ってた時のシンは裏切り者の元同僚を殺さなければならないわ
どう考えても殺したはずのキラ・殺したはずのアスランがゾンビのように蘇ってくるわ
プラントがレクイエムで半壊されるわなどが重なって
最終的に幻覚見るレベルの精神状態になるほど追い詰められていたってハンデがあることを忘れていないか

>>557
＞それを言ったらフラッシュエッジを投擲にしか使わなかったシン()
＞とか言われると思います

実際言われてるし言ってるよ
そこもシンの下げ要素でもある

＞そういう意味ではなく、純粋に発展型としておかしいという話
＞キラ専用として作られたのに、肝心のキラが使えないくらいに扱いにくいものに変えてしまったのなら
＞それは発展型でもなんでもないだろう
＞元のをつけてたほうがよほどいい
つまり、キラの技量のせいではないのでしょか？
それとここのテーマは>>561でお願いしたいです

＞VLはドラグーンをつけていては完全起動ができないという設定がある、逆に言えばドラグーンを外していれば使用可能
ここは映像・公式ソースの無い推測なので
｢外していけよ！｣と言ってマイナス評価につなげるのは厳しくないでしょか？
第一、オーブに一刻も早く、ラクスジャスティスを連れてたどり着かなければならなかったですし

＞実際、タイプは違うとはいえデルタアストレイやターンデルタがヴォワチュール・リュミエールを使用し
＞加速・高機動・空間操作による限定的ワープなどを行なっている
＞地上で使えないのはドラグーンであって、VLが使えないというわけではない
まず全く同じではないにしろ、デスティニーのVLが使えるので使えるとは思ってます
ただ｢映像・公式ソースの無い推測｣は評価しづらい、評価しないという約束のハズです


＞先に言ったように純粋にキラのほうが明らかに有利な性能を持っていることや
＋
＞アロンダイトは運命の両手を用い、なおかつ高い技量がなければ扱えない武装
＞それを全力で振りかぶって斬りに行ったのに、真剣白刃取りが出来るっていうのは
＞圧倒的なパワー差がないと無理だろう
や、そこはおれも言った通りストフリとデスティニーの性能差があることはハッキリしないと思います
あくまでも｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていないです


＞対要塞用ってのはそんな次元じゃない
＞MSの大きさと、要塞の大きさを比べてみればわかるだろう
そうでしょうか
砲撃を防ぐ映像を見ればどっちも同じ体勢で、同じように受け止めて、その上で(ムウはちょっと謎ですが)妥当な結果が出てると思います

＞ちょっと意味がわからない
＞アロンダイトを一方的にビームサーベルで破壊するあのシーンに、アスランに武器を当てる以外の何の技量が必要だったというんだろうか
＞(シンは)最終的に幻覚見るレベルの精神状態になるほど追い詰められていたってハンデがあることを忘れていないか
もちろん覚えていますよ
つまりおれとしては、シンがいかに精神不安定に陥っていても種割れした状態である以上、簡単にあしらえるものではないと思います


>>563
>>562の方にも言いましたが
｢映像・公式ソースの無い推測｣は評価しづらい、評価しないという約束のハズです
そこを厳しくマイナスするのは厳しいのでは？

>>564
> つまり、キラの技量のせいではないのでしょか？
普通に考えたら、使いやすくこそすれ、扱いづらくするはずがない
つまりストフリの持つVLの使うのに求められる技量は、キラの使用可能な技量以下あるいはセレーネたちの技量以下となる
それをうまく扱えないのは、つまりセレーネたちの技量≧ストフリの求める技量＞キラの技量ってことなんじゃないのかって話

> それとここのテーマは>>561でお願いしたいです
とはいっても、種のVLはTRANSAMやゼロシステムと違って
あくまで判断能力が求められるとしか書いてないからなあ
まあ考慮にいれないのがルールだというのなら別にいいけれど

> ここは映像・公式ソースの無い推測なので
> ｢外していけよ！｣と言ってマイナス評価につなげるのは厳しくないでしょか？
そもそも、ドラグーンと違ってVLには地上で使用できない設定自体がない、むしろ他のVLあるいはその近縁種は
地上で使ってるシーンが普通にあるのに
「ストフリのは使えるって書いてないから使えるとは限らない、だからノーカン」ってのはそれこそ厳しいんじゃないか
仮に使えなかったとしてもデッドウェイトはなるべく外しておくに越したことはないし

> や、そこはおれも言った通りストフリとデスティニーの性能差があることはハッキリしないと思います
> あくまでも｢種死時代で最高クラスの性能｣としか明らかになっていないです
つ 半永久的にエネルギーを供給するはずのハイパーデュートリオンなのに、撤退を余儀なくされるほどにまで消耗するという欠陥エンジン

他にも色々あるが、とりあえずこれだけで明らかに同性能というのは無理があると思うのだが

> つまりおれとしては、シンがいかに精神不安定に陥っていても種割れした状態である以上、簡単にあしらえるものではないと思います
鍔迫り合いしただけで、あっさりアロンダイトは破壊できる
各作品でも鍔迫り合いシーンはよくある
二刀流なのにそれすらも出来ないのなら、それこそシン＞＞キラってことになるんじゃないか

>>564
推測じゃなくて事実
シンがフラッシュエッジを投げてしまってアロンダイトで戦い、フラッシュエッジをビームサーベルとして使用し戦わなかったことは事実
それに作中描写はこのスレでかなり重要視される部分だが
対艦刀は対戦艦を考慮した武装であることは公式の設定だし、
設定や映像描写からもビームサーベルの方が対MS戦では有利なのも事実

>>565

＞普通に考えたら、使いやすくこそすれ、扱いづらくするはずがない
＞つまりストフリの持つVLの使うのに求められる技量は、キラの使用可能な技量以下あるいはセレーネたちの技量以下となる
＞それをうまく扱えないのは、つまりセレーネたちの技量≧ストフリの求める技量＞キラの技量ってことなんじゃないのかって話
それこそ>>562で指摘をもらった
> それはキラが開発者の要求に応えられないのか、開発者がキラの要求に応えられないのか
> あまりハッキリ言えることではないのでは？
にまた戻ってしまいますよ


＞「ストフリのは使えるって書いてないから使えるとは限らない、だからノーカン」ってのはそれこそ厳しいんじゃないか
＞仮に使えなかったとしてもデッドウェイトはなるべく外しておくに越したことはないし
そこをキラだけの判断ミスとするのは、何度も言いましたが評価が厳しいと思います
逆に、外さなくとも十分戦えたからこれもキラの計算の内、と付け足せますよ


＞つ半永久的にエネルギーを供給するはずのハイパーデュートリオンなのに、撤退を余儀なくされるほどにまで消耗するという欠陥エンジン
ストフリと初めて交戦したときに撤退する理由にもなったエネルギー切れですよね

たしかレイが撤退を促すときに｢整備が必要だ｣的なことを言ってました
それと森田の｢ハイパーデュートリオンの桑田が間に合わなかった(という事にして下さい)｣という発言もあるので
エンジンか、今まで以上に光の翼を酷使したことによるエネルギー食いが問題だと

好意的に見ればピーキーな兵装だとも取れると思うのですが…


＞鍔迫り合いしただけで、あっさりアロンダイトは破壊できる
CE世界のビームは透過するので切れる、ということですか？
それならキラも、カガリですらも出来たハズですが、シンの操るアロンダイトはそう簡単にいかないのではないですか？
そして同時にそんなアロンダイトを白羽取りしたキラの評価につながってしまうのでは

＞各作品でも鍔迫り合いシーンはよくある
＞二刀流なのにそれすらも出来ないのなら、それこそシン＞＞キラってことになるんじゃないか
種世界でのつばぜり合いは盾を使います
ストフリにもデスティニーにも盾は無いので、ある意味ではつばぜり合いの代わりに白羽取りの形を取ったとも考えられます

基本的に白羽どりのシーン自体に技量も機体性能も大きく関わってこないと思うのですが…


>>566
そこを厳しく下げ要素にしますか？

あと対艦刀自体にも重さがあるなどメリットはあります
悪夢戦で使ったエクスカリバーも対艦刀ですが、あれによってフリーダムの盾ごと貫けましたし

>>567
> そこをキラだけの判断ミスとするのは、何度も言いましたが評価が厳しいと思います
> 逆に、外さなくとも十分戦えたからこれもキラの計算の内、と付け足せますよ
キラはストフリ・隠者の開発に関わってるんだから
ドラグーンは地上ではデッドウェイトになると気づけるだけの予備知識はあったはずだろう

> エンジンか、今まで以上に光の翼を酷使したことによるエネルギー食いが問題だと
普通の核エンジンは、すでに作り出したエネルギーは空になっても
すぐに核エンジンパワーで全回復しちゃう
運命のはそれがない、というのは明らかな欠陥だと言わざるをえない

> それならキラも、カガリですらも出来たハズですが、シンの操るアロンダイトはそう簡単にいかないのではないですか？
> そして同時にそんなアロンダイトを白羽取りしたキラの評価につながってしまうのでは
ほぼド素人のカガリを一緒にしちゃダメでしょ
それに白刃取りよりもはるかにヤバい芸当をしてるのが
Dランクの連中だってのはわかってるでしょう
シンだって、アンチビームコーティングシールドを投げる→反射角・相手の逃げる方向などを計算した上での反射ビーム攻撃
とか、実質1対約30で勝利とかやってるんだし

> 種世界でのつばぜり合いは盾を使います
> ストフリにもデスティニーにも盾は無いので、ある意味ではつばぜり合いの代わりに白羽取りの形を取ったとも考えられます
この際、メタ的な理由は関係ないだろう


> そこを厳しく下げ要素にしますか？
シンの精神状態のヤバさは前述のとおりだし
正常な判断が出来なかった、でいいと思うよ
あれだけの目に遭ったら精神病んでも仕方ないと思うけどさ

キラやアスランが生きてたのはオーブ戦で分かってたんだから
それを最終戦まで引きずってたというのは豆腐メンタル過ぎやしないか？

＞キラはストフリ・隠者の開発に関わってるんだから
＞ドラグーンは地上ではデッドウェイトになると気づけるだけの予備知識はあったはずだろう
ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、VLの使い方が厄介になると知っててキラは指摘しなかった｢だろう｣
という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます

結局、推測の域を出ないこの下げ意見は>>561だけでなく、少し言いがかりのような面も持ち合わせているのでは？
ちょっと強引な言い方で申し訳ないですが


＞普通の核エンジンは、すでに作り出したエネルギーは空になっても
＞すぐに核エンジンパワーで全回復しちゃう
＞運命のはそれがない、というのは明らかな欠陥だと言わざるをえない
核エンジンはどんな状況でも｢瞬間的に｣エネルギーが回復するかといえばそうでもないですよ

工程としては[核エンジンで｢発電｣→｢送電｣→｢電力供給｣]という流れですから、
デスティニーの光の翼やミーティアのビームサーベルのように、
｢瞬間的かつ断続的｣に電力消費すると一時的にエネルギーダウンしますよ

まあデスティニーの場合は中途半端に
低レベルの状態でバッテリーが維持されてたので変っちゃあ変ですね


＞それに白刃取りよりもはるかにヤバい芸当をしてるのが
＞Dランクの連中だってのはわかってるでしょう
＞シンだって、アンチビームコーティングシールドを投げる→反射角・相手の逃げる方向などを計算した上での反射ビーム攻撃
＞とか、実質1対約30で勝利とかやってるんだし
白羽取りは大した芸当ではないと心得てます、おれはこれ自体をキラの上げ要素にしたいワケじゃないです
キラの上げに関しては下げ意見を覆してから意見出します


＞シンの精神状態のヤバさは前述のとおりだし
＞正常な判断が出来なかった、でいいと思うよ
＞あれだけの目に遭ったら精神病んでも仕方ないと思うけどさ
その精神状態が不安定な時の戦いも下げ要素にするのはちょっと厳しいかなと


>>569
メンタルを崩した時点で強くは無いと思いますが
シンは作中で一番メンタルが強いと思います、雑草魂的な

>>569
いや、シンのストレスは激戦が積み重なりそれに加えて色々あったからであって
キラ・アスランが生きてたことだけが原因じゃないし

すまん…大分頭が鈍ってきたようです

×ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、VLの使い方が厄介になると知っててキラは指摘しなかった｢だろう｣
　という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます

○ドラグーンのデッドウエイトを知っていればキラはちゃんと指摘した｢だろう｣
　そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて指摘しなかった、という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます

ああ、ダメだ文章の確認が出来ないww

×ドラグーンのデッドウエイトを知っていればキラはちゃんと指摘した｢だろう｣
　そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて指摘しなかった、という取り返しのつかない天然キャラになってしまいます

○ドラグーンのデッドウエイトを知っていれば、キラはちゃんと開発者に指摘した｢だろう｣
　そうなるとキラはVLの使い方が厄介になることを知ってて開発者に指摘をしなかった、というトンデモナイ天然キャラになってしまいます

>>569
ちなみにシンが不安を抱くようになったのはキラとアスランの安否というより
アスランの言葉と、デュランダルが頭角を現してきたことに疑問に感じてきたからだと思う

だからシンはレイの｢お前は正しい｣、｢議長は絶対だ｣という言葉に拠り所のような安心感を感じていた


すまん、スレチですね
今日は寝ます。もうダメだ

>>510は今も取り込み中かな、一言送っておく

「ID:EBizxu6A0の書き込みを見てくれ」

>>561
＞スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)

まずこんなルールは知らない
というか、トランザムを使えたとしても、他作品にはトランザム出てこないから、
トランザム出てこない作品のキャラは使いこなせるかどうかも分からないから、
トランザム使いこなせる00のキャラとトランザムのない00以外のキャラのどちらが優れているかは分からない、
という理由で他作品と比較しにくいから評価に入れないという意見は分からないでもない

だが、キラの場合はVLを使いこなしてない
もしキラがVLを使いこなしてたとしても、VLの出てこない他作品と比較出来ないから上げ要素とは評価しないってことであれば、
上のトランザムの例と同じ話だが、キラの場合はVLを使いこなしてないんだよ
そして同種作品には、他にVLを使いこなしてるキャラが複数登場する
このことは同じ種作品内でのキラの下げ要素にはなりえるし、評価しづらいから評価に考えないというのは都合のいい言い訳でしかない

とりあえず種のほうは途切れたかな？

>>538-542
ファルシアが同じ攻撃当てててもＦＸのビットバリアを解除でててる場合（４８話）と出来てない場合（４６話）があるから
ファルシア単独でも解除できるからレギルスなら解除できるとかレギルスの火力＜ファルシアの火力ってことではなく
ＦＸの防御力かファルシアの火力が可変してることになる

んでどっちが可変してたかだけどファルシアのビームが可変するって資料は今の所ないけど
上の方で主張してる人いたけどＦＸのバリアの方はＸラウンダーのビット乗っ取りって事例があるんで制御が荒くなって防御が低下って可能性は十分あるね

しかしアレだ不安定な武装とキャラが多すぎて評価が大変だねＡＧＥは
４８話でファルシアはＦＸを後一歩まで追い詰めてるけど最終的にはあの戦場でほぼ最底辺の機体と同士討ちになってるし時系列でそのまま評価するなら
オブライト≧フラム＞キオ＝ゼハートとかいうかなり賛同者が少ないであろう評価になっちゃうしｗ

ぬ、途切れてなかったみたいだな、スマン

>>5７７
FXのバリアの防御力が下がるというのはちょっと微妙だな・・・
劇中でビットの防御力がパイロットに左右された事例はないし、設定もない（コントロールを奪われたくらい）
４６話で解除できなかったのは純粋に４８話より当ててなかったみたいだし。
キオがフラムに押されるのはフラムが強いのもあるがそれ以上にキオがフラムに対して殺る気に欠けてるのが原因だと思うぜ。

相手によって強さが大きく変動するってかなりのマイナス点な気がするんだが

製作者がランクつけてくれれば良いのに……………

>>579
いや４８話のほうは一撃ではじけ飛んでるシーンがあるから頻度の問題じゃないよ
バリアの防御力が下がるってのはちょっと分かりにくいかも知れんけど
Ｃファンネル自体の硬度が変わるわけじゃなくて球形バリアの維持能力って取ってもらえると分かりやすい
ＦＸのバリアってビットを規定のルートで高速旋回させて形成させてるから
コントロールが乱れると攻撃食らった時に元の機動を維持し難いんじゃないかなと

>>582
球形バリアの維持能力とかだされても完全に推測の領域に入ってからあんまり根拠にならんと思うんだが・・・
設定もないしそれに準ずる描写も無いこれじゃあいったいどれくらい弱体化してるかも分からない

>>583
推定が多く入ってるってのはその通りなんだけど、同じ攻撃食らって結果が違うってのも事実だし
別のシーンでファンネルのコントロール奪われたってことがあるから外部影響の可能性自体はあるわけだろ？
上で相手に対して殺す気にかけてるのが原因って主張もあるけど、攻撃ならともかく防御で気を抜く意味もないからバリアに悪影響あるとは思えんし

逆に話の都合とかその辺で片付ける以外だとなんか可能性あるかね？

>>584
同じ攻撃ではないでしょ４８話の方は全方位から包むようにビット当て続けて解除してるけど４６話はそこまで当ててない

>>585
その前の集積ビームの方

>>586
ビーム収束の所はよく見ると形が違うよ４６話はただまとめて撃ってるけど４８話は五角形の線がでてる

>>587
48話はアップになってるから見えてるだけで同じ物じゃないのか？アレ

>>588
全然違う形だよ見直してみ

>>589
見てきた、48話の方は隙間あるし確かに違う物みたいだね
つーことは単純に48話の戦果はフラムが機体性能差覆して追い詰めただけか
不安定要素としてキオ側の下げ要素になっちゃうのはちょっと残念だな

すみません。昨日は参加できませんでした　
AGEの話題を邪魔することになりますが511氏の書き込みの気付いたところだけ
上げて消えます

グフ鞭とストフリの件
フリーダムはストライクの4倍性能。ストフリはフリーダムの数倍の性能
つまりストフリは少なくてもストライクの8倍から12倍くらいのアホみたいな機体性能
グフは大気圏内では飛べるのでストライク以上の推力(リマスター版ではストライクも飛べるが)
防御力は鞘兼用のABCシールドしかないのでPS＋ABCシールドのストライクの方が上
遠距離はビームガンしかないのでストライクの方が上。近距離は多彩な武器をグフの方が
はるかに上だがテンペストの関係でストライクの方が有利な部分もある
つー事でグフのが強いがストライクとそこまでの差はない
よってストフリとグフの機体性能差も10倍弱前後。捕まっちゃまずいでしょう
しかも相手はザクグフ25機とナスカ級3隻でザクグフと大差ない(ルナやハイネの戦闘から)
ガイアと船という性質上ジン数機やディン数機相手にも戦闘力で劣るエターナルを沈められ
なかったエリート()
シンもアスランのグフの鞭に捕まっているが『相手がアスラン』で『説得中に不意打ち』で
『四肢までは縛られなかったがライフルを失った』と多少マシな内容になっている
もちろんキラ程ではないが下げ要素ではあると思う

VLの性能の件
追加機能を除いてブースターの性能だけで比較
運命の偽VLは隠者のブースターより少し上程度(オーブ戦でちょっと吹っ飛ばした)
メサイア戦では補助ブースター込みでやっと押し切った
隠者の機動力は設定上高いが作中ではシラヌイアカツキと並走する程度だから運命も
そこまで圧倒的ではない
ところがVLになるとスタゲで作中の厨機動と金星まで数時間で行ける桁外れの推力
(月程度の距離の地球プラント間を3日かかった自由の数千倍)
デルタは使用に特殊なG対策が必要で最速の有人機と明言されてるスピード持ち
ストフリはVLの発展系で千葉曰く性能はスタゲ＜デルタ＜ストフリとのこと
つまりブースターの性能だけでも隠者≦運命＜スタゲ＜デルタ＜ストフリ

陽電子砲とオルトロス
MS用のローエングリンランチャーがあるけど要核動力、スケールダウンして威力が
低下しても従来の火器とは比べものにならない破壊力があるという設定
この場合の比較は戦艦についてる陽電子砲とオルトロスなので差は明白
以上です。失礼しました

キラ議論持ちかけた者ですが、
今日はほどほどに意見出して下がります(種リマスター配信見たいですし…)

では準備に取り掛かる

ところでひとつ疑問なんだが、並外れて強靭な肉体とか異常に運がいいとか
技量以外の部分でも、これがなかったら死んでたという能力は上げ要素になるんだろうか？

>>593
制作人とかの発言・公式設定があればプラスになるんじゃないですか？ヒイロの強靭ボデェーとか
種ならムウが該当しますけど、ただの脚本担当からのひいきなので評価したくないです

>>576
長文ですが、一度にお答えしましょう

まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ


それにキラがVLを使いこなせていない、というのはまだハッキリしていません

例えばストフリとスターゲイザーとの比較の話が出たのですが
>>562の画像でのオシャレ回避はVLとは関係ない動きじゃないですか？
たしかスターゲイザーはVLを稼働させるとオマケで輪っかが現れるという設定ですし
参考動画(4:30あたりから)→http://www.youtube.com/watch?v=c-l3Yzgo8-A&feature=relmfu

ストフリのVLはスターゲイザーの発展型、とは言いますが
具体的にどのように発展されてるのかは明言・明記されていない
というのは昨日もレスさせてもらいました
さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
というのがおれの意見です


ですから
・スターゲイザーを基準に、ストフリのVLでも同じことが出来るとは言えない
・キラもストフリVLを｢自力で展開できる時(ドラグーンをあらかじめ外しておく等、厳しい推測は抜きにして)｣に、最大限に利用して戦闘は行っている
事から｢キラはVLを使いこなしていないワケではない｣ですし、
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
と思います

>>591
アンカーつけておきます

●グフ鞭とストフリの件
まず｢フリーダムはストライクの4倍｣って設定は作中のキラの発言からだと思うのですが
実際キラは｢4倍以上の『パワー』がある｣とだけ言っており、
出力のことなのか、推進力のことなのか、骨格等装甲の強度ことなのか、はたまた全性能のことを言ってるのかは不明です

ですから数値だけにとらわれて、MSの性能差を
[ストフリ＝フリーダム×(数倍の強さ)＝ストライクやザクやグフ×(数〜十数倍の強さ)]と考えるのは、ややいい加減な考察ではないでしょうか？


そしてルージュと敵MSらの性能差はおおおよそおれも>>591に同意ですが
昨日、おれはストフリが性能差をひっくり返されかねない敵機の多さ、陣形について意見を出しました

さらに加えて、エターナルの性能と砂漠の虎さんについて話すと
・ナスカ級の速度を超える高速船
・一撃の火力の大きさより自衛力(自分を守る力)に重点をおかれた武装がメイン(弾幕、迎撃ミサイルなど)
・バルトフェルドは異名をつけられている事からもうかがえるが、ザフト内では名指揮官・エースパイロットとして有名
・MSパイロットとしても(砂漠地帯という地の利もあったが、)機体性能差の大きいキラストライクと限界の戦いを繰り広げるほどの実力がある
が挙げられます

キラが来なければエターナルは間違いなく沈められていたハズですが、
すぐに全滅しなかったのはエターナルの特性と虎さんの力によるところが大きいとも考えられます
なので、敵陣が極端に弱かったと断定するのは厳しすぎると思います


ただ、ムチに捕まったのは事実ですし、マイナス点であることは確かです

しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています

ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います

>>591にさらにアンカー

●VLの性能の件
ジャスティスは一方的に押されてただけですし、アカツキと並走してる時は通常飛行ですので、
単純なデスティニーとの押し合いっこでもないそれらの場面では、ブースターの性能差を測れないと思うのですが…

スターゲイザーについては>>595を参考にして下さい
それにメタ発言ではありますが、スターゲイザーはOVAではない特別な作品です
作画枚数の少なさにより、非常に早いコマ送りに見えるシーンがあります(｢オシャレ回避｣もその一つと思います)

あと申し訳ないですが
本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方かと思います


●陽電子砲とオルトロス
これも昨日話になりましたが

＞ストライク系列の盾のABCシールドは、受ける角度や位置を考慮することで金属劣化速度が変化し
＞半壊したストライクを操るムウでも、陽電子砲からアークエンジェルを完璧に守りきった前例がある
＞MSのオルトロスのほうが陽電子砲よりも威力が高いとは考えづらい
＞つまり、キラ自身の防御技量が低い
↓
＞砲撃を防ぐ映像を見ればどっちも[キラとムウのこと]同じ体勢で、同じように受け止めて、その上で(ムウはちょっと謎ですが)妥当な結果が出てると思います

※ムウは機体全壊、キラは盾と腕部損壊
※火力は[オルトロス≒アグニ≒バラエーナ]
※オルトロスは人工衛生？１基を吹き飛ばす程度の威力がある(種死4話)

>>595

> まず｢そんなルール知らない｣で押し通されても困ります、現にそう言われてたんですから
> 本スレのひとつ前のスレでもそんな会話がされていましたよ

誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ

それと、人の意見は推測と称して無効にしようとしながら、自分も推測で意見を言ってるのは意味不明
> さらに、キラはストフリのVLであれば使える時(ドラグーンを射出できる宇宙戦)に十分に使っている
> というのがおれの意見です
↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
推測にすらなってない
充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ

> ｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
> と思います
思います、という感想文ではなく、なぜそうするべきかという理由をちゃんと提示してくれ

>>595-597
全体的に言ってることがおかしい
テンプレになったわけでもないルールを押し通すし

＞VL
そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い

＞グフ
ムチと言っても、シンがアスラングフ相手にムチをライフルに受けたのは
アスランを説得しようとしてて戦意がなかったのに、アスランは攻撃を加えていないシンの方に攻撃してきたってのが大きい
実際、シンがやる気になったら、その後のアスランのグフムチはパルマフィオキーナであっさり対応できてる

> 本来、天体観測用に開発したスターゲイザーのVLを｢桁外れの推力｣と戦闘面に置き換えて評価するのは、やや野蛮な考え方
野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な

きちんとした知識がないのに、知ったかぶりで語られても困る
もう一度種関連の知識をきちんと身に着けてから出直してきてくれ


というか、結局
VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る

こういった要素を考えても、普通にシン＞キラで、そこに少なくとも1ランク以上の差はあると思うんだが

>>598
＞誰かが言っていた＝それがスレのルール、とはならないよ
＞スレのスールだというなら、そのルールが決まってることを示すソースを提示してくれ
テンプレでルールが明記されていないスレに何を今さら

スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
ここに反対するとキラはもちろん、他キャラの評価見直しにも影響が出ますよ

それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
自分で！探してきて下さいな


＞↑これが意見になってない、「おれはそう思います、そうだったらいいな」としか言ってない
＞推測にすらなってない
＞充分に使ってるというなら、その根拠・ソース・描写を明確に説明してくれ
引用先のスレ自体、悪意のある考察だらけでおれも指摘に苦労しました
ソースソースと言ってないで、そちらの土俵に乗っかってるんですからまともな意見を聞かせて欲しいです

なに開き直ってんだこいつ

>>600
スレのルールはテンプレになってるだろ

>スレ全体で大きな反対意見が出なければ、その場の思いつきだろうが何だろうがそれがルールになるんでしょう
そんなルールもない

> それとソースの一つは｢本スレの一つ前のスレでの会話｣とこちらで言いました
> 自分で！探してきて下さいな
だからあんたがどの会話を指してるのはこっちには判断できないんだよ

俺はなんでシン＞キラとなったのかという過程を知ってもらって
個別の細かい条件を潰すより、その過程の矛盾点を潰してもらった方が
話が早い気がするんだが

560 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:53:20.21 ID:???
>>557
その時は｢トランザム最速(^O^)｣って変に上げまくってたヤツがいてさ
比較しようがないのにランクに反映されてると思ったら歯がゆかったんだ

561 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 22:56:20.67 ID:???
>>560
俺スレ全部見ててそれも少し前だから覚えてるけど、トランザムがおそらくスピードで最速なのは事実だし、
その時ってF91のMEP機動が最速で凄いのにシーブック低すぎって意見に対して、速度なら00でもトランザムで
高速起動やってる奴らは沢山居るから、それだけで強烈な揚げ要素にはならない、みたいな流れだっただろ
で、たしかあんたは似たような不満を愚痴みたいな何度かレスしてるだろ

562 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2012/10/21(日) 23:00:18.03 ID:???
>>561
そうそうその時。不満言ってる中の一つがおれです
ま、トランザム戦闘が刹那の上げ要素になっていないのならなんでもええです


前スレ、というのが41のことだとして、トランザムで検索したらヒットしたけど、まさかこのことを言ってるのか？
文体や一人称が「おれ」だから>>560>>562があんたか？

>>599
簡単に知識不足と言ってあしらうのは誰でも出来ますよ

こちらからすれば現ランキングに疑問を持っていないそちらの方こそ
種の知識とやらを心得ているのか疑わしいですね(キラのランキングの事だけじゃないですよ？)



＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
具体的に！指摘して下さいませんか？

＞野蛮だとかなんとか、考察にまったく関係がない
そこは別にいいです

＞後、天体観測用じゃなくて外宇宙探査な
ご指摘ありがとうございます


＞スタゲのVLが空間操作能力や高機動能力を持つことは事実であり、そこに何を目的で作られたかは関係ない
空間操作能力って何ですか？
そこではなく、スターゲイザーを基準にしてストフリのVLの使い方を判断するのは厳しいのでは？
公式からの明確な｢ソース｣とやらが無いんですから


＞VL→戦闘が専門じゃないソル＆セレーネでも使えるのに、キラは使えない
もう一回おれのレスを見てきてくれませんか？

＞接近戦→明らかに有利なビームサーベル二刀流VSアロンダイトでダメージを与えられない、明らかにシンとキラの実力に差がある
シンもダメージを与えていないですよ

＞対多数戦→25機相手に虎という味方がいながらも1分くらいで破壊されたキラと、約30機相手に母艦を守りながら全滅させたシン
キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
あと1分ってのは動画視聴時間での話ですからいい加減ですよ

＞盾を扱う技量→キラはザクのオルトロスすら防げない、一方シンは反射攻撃すら出来るほど角度などを計算した扱い方が出来る
シンの技量の高さはプラスですよね
ただ、今はキラの盾の扱いがマイナスかどうかを話しています

>>604
そのレスのことを言いましたよ、ちなみにおれじゃないです
レスから察せますけど以前にも話に上がったんじゃないのでしょか？特殊機構の評価の話は

>>603
おれが｢既存のキラ下げ意見を覆す｣と言って始めたんですよ
今から段取りを変えるとまた流れがこじれそうで

まさかこの流れで
｢そもそも特殊な機構を使いこなせるかどうかはキャラ評価に考慮しないもの｣
というルールが決定したと脳内変換してるのか？

これはシーブックが高速戦闘してるから凄い的な意見
↓
高速戦闘なら他作品、たとえば00のトランザムもF91のリミッター解除と同等かそれ以上の高速戦闘してるキャラはかなりの数いる
だから別にシーブックだけ高速戦闘できるわけじゃないんだからそんな上げ要素にはならないだろ

という意見だが、何故この意見が
「スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない」
になるんだ？
勝手にルール作るなよ

トランザムを使いこなしてる奴は00作中に多数登場するけど、
例えばトランザムしたけど機体を制御しきれず事故ったりしてるようなキャラがいれば（そんな下手くそは実際居なかったが）、
そいつは他のキャラが多数使いこなしてるトランザムを使いこなせない技量という評価で下げ要素になるに決まってるだろう

>>608
そうですか、なら他の下げ意見と同じくひっくり返していきます
おれはこのスレ見るようになって日が浅いのですが、まだまだわからない部分が多いですね
迷惑かけます

>>594
ムウが脚本の贔屓とかいったらキラのイージス自爆からの生還はどうなる
あれこそ脚本の都合の最たるものだと思うがｗ

>>605
＞そもそも、ヴォワチュール・リュミエールがどういうものか理解しているのかも疑わしい発言が多い
>>545など、運命の光波推進装置をVLであると勘違いしている発言が見られるし
スタゲに限らずVLの持つ空間操作能力を知らないし
（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
そのための無人機、そのためのAI
デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか〜というだけならまだしも

> シンもダメージを与えていないですよ
キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ

> キラルージュとシンデスティニーを比べますか？
30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
こういう本編を見ているか疑わしい発言が多いから、知識不足だと言っている

>>599
アスランが脱走した時シンはレイと一緒に攻撃してたよ
説得はしつつも隙あらば撃墜もやむなしって感じじゃないかな？
ムチに対応出来たのも種割れしてようやくだし

>>612
＞（スタゲのVLはそもそも、周囲の空間に干渉して太陽帆を作り上げ、太陽風を用いて
＞ほんのわずかなエネルギーでも超長時間航行するために作られた
＞そのための無人機、そのためのAI
＞デルタアストレイ・ターンデルタも空間に干渉してエネルギーをワープさせるという離れ業を行なっている）
なるほどです、こういう仕組みは分かりませんでした
確かにおれはここで議論出来るほど、種の知識が身についていない部分が多いですね
先ほどの言葉を撤回させて頂きます

ただ、もう一度申し上げます
＞ストフリは空間操作能力持ってないんじゃないか〜というだけならまだしも
要はここや、輪状のエネルギーがストフリでも発揮できると公式で設定されていないハズです

少なくとも、キラはストフリのVLを使いこないせていないと断定することはできないのでは？


＞キラがシンよりもはるかに有利な状況だったのに
＞キラ・シン双方ともにダメージを与えられなかった
＞これはシンの上げ要素・キラの下げ要素になりこそすれ
＞2人は互角とかキラ＞シンという要素には成り得ないよ
シンの上げ要素は｢ビームサーベルに弱いアロンダイトで戦ったこと｣ですか？それとも｢不良エンジンで戦ったこと｣ですか？

昨日もレスしたのですが、映像からも最終的に、シンは接近戦の技術がキラに優っていると思っています
キラはそのシンと格闘戦で渡り合い、また射撃戦は機体の特性を活かして有利に戦いました
しかしデスティニーは整備不良もあった中、キラストフリに苦戦を強いらせた点もあります

おれとしてはシン上げにもキラ上げにもなりにくい戦いかと思います


＞30機はデスティニーじゃなくてインパルスな
すんません、シンインパルスの間違いです
ただキラと違って、ルナマリアとレイとアスランがいます

そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？

ストフリがムチに捕まったのはなんで下げなの？
全力で避けようとして捕まったなら兎も角防御姿勢すら見せなかったわけだし
その後反撃を受けていないこと、あの場にいた敵の数、エターナルを守ると言う
状況を考えれば確実に相手の戦闘力を奪える方法をとったとも考えられるよ
絶対そうだとは言わないけどね

あとストフリの性能が運命を圧倒してるって本気で言ってる？
どの媒体でも両方最強格としての扱いしかされてないし、資料があるのに
描写での数場面を取り上げてMSの優劣を決めるのはおかしいでしょ

＞そして知識不足で申し訳ないのですが、30機もいましたっけ？
映像見直してきました、戦闘前に30機と言ってましたね
記憶が穴だらけですまんです

でも映像だと29機しかいないしその内1機はカオスでしたね

>>617
カオス含め30機ということでいいんですかね、アビスも入ってるんだか

ただ
インド洋戦はネオウィンダムがいる、ストフリ初戦闘時は包囲されていて不利な陣形だった
とどちらがよりキツい戦いであるかは意見が割れそうですがね


では今日は下がります

>>615
描写＞資料だろ

あらゆる媒体でストフリはどんどん強くなり続けている

>>615
このスレのテンプレ
映像＝富野、制作人発言≧富野小説＞資料・設定集＞＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル

どちらか一方しか使わないわけじゃないから、映像と資料に矛盾がなければどちらも有効だけど、
資料でストフリとデスティニーが同格でも映像上そうじゃなければ映像が優先される
というか、資料のデータはあくまで理論値や性能をスペック通りに発揮できた場合の話で、
現実では理論値通りの性能を発揮できるとは限らないし、このスレでは実際に戦ったキャラの状況が重要なんだから、
当然実際の映像上での描写が優先されるよ
設定上どっちの機体が強いかを議論してるわけじゃないんだからね

>>621
テンプレにそんなもんないだろ

映像なんてブレまくるもんだし限られた時間で全てを表現するのは無理だろう

あえて順位つけるならこうするべき
富野発言＞富野小説≧資料・設定集＝映像＝制作人発言＞＞＞＞その他＞＞＞＞ファクトファイル

>>615
>>619
何か勘違いをしていませんか？
>>621でも触れていますが、あくまでも公式の機体性能の設定を元にパイロットの実力を図るという話

映像を見ただけの、極端に設定資料と合わない主張はとり下げられる、それだけです

ストフリとデスティニーについては既に｢最強クラスの機体｣と最高の評定がなされているので、機体性能差があると言えません
あとはこのスレのルールなら、キャラの映像上の活躍ぶりに注目すべき

>>622
本スレのテンプレにあります、それ以外は曖昧ですが



では寝る

それと>>544の一部を訂正します

・ＶＬ使いこなせない
→判断能力と熟練がヘボだと証明

×スレのルールなら特殊な機構(TRANS-AMとか)を使いこなせるかどうかはパイロットの評価に考えない(他作品と比較しづらいから)
　使わなかった理由が不明ならなおさら考慮しない

○｢ストフリのVLはスターゲイザーの発展型｣と言うが、具体的にどのように発展されたのかは公式で明言・明記されていない
　そのためストフリはスターゲイザー等と異なり、
　>>612の解説にある｢空間操作能力(エネルギーワープ等)｣や｢リング状のエネルギー｣を発揮できるとは限らない　
　その上でストフリは宇宙戦でVLによる高速移動を披露、活用している
　そのため少なくとも、キラはVLを使いこなせないワケではない

>>623
ストフリは発展型のVL（運命のは近縁種）、ビームシールドはストフリはALの改良型（運命のはソリドゥス・フルゴール、ドムは同型のものをモノフェーズ化している）、全周囲モニター
運命のと違ってエネルギーが危険域になったりもしないエンジンなど
映像・設定で運命より上回ってるとされるものは多々あるが
運命がストフリを上回ってるとされるものって、確か分割装甲の完成度くらいなんだよね……
これで機体性能差がないという方が無理があるのでは

>>625
ストフリのVLについては既に言及しましたが、
ALの方も具体的にどう改良されているかは公言されていません

一方、デスティニーのソリドゥスについては
使い方しだいでシールドだけでなく、ビームガンとしても使えるメリットがあります
むしろ実用性ならデスティニーの方が上なのでは？


それと分割装甲は両機共に使われているメカニズムですが
デスティニーは数々の武装をスムーズに扱える柔軟な可動性を目指し、
ストフリはキラの回避技能の高さを見込んで、極限の軽量化を目指しており、
どちらも機体やパイロットの特性に合わせて作られただけです

どちらの完成度が高いかはわからないのではないでしょうか？
ハッキリ分からないことだらけですが


そしてデスティニーのエネルギーダウンは
｢光の翼｣による膨大なバッテリー喰いが原因と製作者が曖昧に答えていますが
逆にこの光の翼がデスティニーの最大の武器だと思います

理由は>>545でも挙げた内容です
↓
1.ストフリよりも展開がスムーズなこと(｢光の翼｣がヴｫﾜﾁｭｰﾙ･ﾘｭﾐｴｰﾙの恩恵によるもの)
2.同時にミラージュコロイド粒子による残像が出せること


ここまででもストフリとデスティニーとの性能差はほとんど無いと思うのですが…

そろそろ>>544(>>624)と>>545に加えて、さらに覆したい下げ意見への指摘をしてきます

では準備に取り掛かる

>>614で種の知識が不足してるってわかったんだからやめときなよ……
知識不足のままあーだこーだ言っても
スレを無駄に消費するだけだろ

>>628
ダンナが何者か分かりませんが
おれが出した指摘はまだ撤回させられていないので…やめませんよ？
もし、ろくに意見を出していない方なら黙って見てるか、意見を出して欲しい


●フルバーストについて
艦長 「25機をたった２分で…！？」
→ちょっと待った
ナスカ級巡洋艦のMS最大積載数は ６ 。その場にいたナスカ級は 3隻 。

６×３＝１８
７機はどこから来たんだ？ …まぁそれはいいとしよう

初代フリーダムは フルバースト一回 につき 10機〜40機 撃墜できるらしい。
媒体によって数がまちまちなので間をとって 25機 ということにする。
で、ストフリは砲門がフリーダムの 約３倍 なので 75機
フルバースト一回にかかる時間は映像から判断すると ５ 秒くらい
ここから計算するとストフリの性能を最大限に活かせば ２分間に撃墜できる最大数は
1800機


そもそも｢作中で『25機が2分で全滅』｣と言ってるなら2分で25機を倒したのだろう
映像重視というルールにしてはあまりにもお粗末な批判ではないか

そもそもフルバーストによる大量撃墜は砲門数の多さよりも、
マルチロックオンシステムと連射数によりなせる技
連射数に疑問があるなら種リマスターの｢舞い降りる剣｣でも見てくるべき

ちなみに一度にキラが一度にマルチロックオンできる数は｢10機以上｣(フリーダムのプラモの説明書)

>>591　>>595-597
『パワーが４倍』という発言だけど装甲とかスピードの事だけっていうのは厳しいと思う
普通機体のパワーが４倍と言ったら普通出力が４倍ということだと思うけど、まあ確かに
何が４倍かは明らかにはなっていない
てなわけで
フリーダムの性能の考察
性能全般：核機とバッテリー機では大きな差があって覆すのは困難
近接戦闘：ストライクと同格だったデュエルASを瞬殺(何故かドラ抜きのプロビはムウの
エールと互角？　機体性能が落ちてる設定と初乗り設定が有る)
遠距離戦：ゲイツが２発でエネルギー切れするパラエーナを連射できる
　　　　　フルバーストではランチャー並みの威力のレールガン、アグニ並みのパラエーナ
ビームライフルを『連射』できる(リマスター前のアラスカ戦ではアホみたいな威力だった)
総合火力は作中セカンドシリーズでさえこの時のフリーダムに及ばない
最大出力：一瞬ダウンしたもののミーティアの１キロビームソードを形成可能

ごり押しごり押しって言われるけど実はフリーダムはごり押しが一番強い機体
あとよく言われている『悪夢』戦でキラが手を抜いていたというのは同意
アラスカ並みの性能を発揮すればインパじゃ近けねー
個人的にはストライクの４倍じゃ済まない性能

ＶＬの性能
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう

ザクグフ25機
陣形とか数とかそんなのは置いといてもジン数機に劣るエターナルを落とせない
以上悪いけどゲルググ学徒兵やジオンの促成兵にすら劣る
そんな雑魚９体(キラが来た時点の数)にルージュを落とされ、25機いたとはいえこの程度の相手に
捕縛されるのは下げです
グフなんてビームガンが近接向きなせいでほぼ接近戦くらいしかできないんだから寄せんな

>>615
ちなみにキラの作戦でグフ鞭捕まった説も無い
キラは相当あせってたし撃破すんにも
「くっ」と呻く→煩わしそうにしながら大きなモーションでポーズ→ドラ発射
って時間かかってるからグフの鞭の故障か操作ミスが原因
キラの技術が全く関係ない以上仮にわざとやったらただの馬鹿
そもそもドラグーンフルバで瞬殺できる程度の相手如き捕まる意味がない

続けて

●悪夢戦について
シンが自由倒したあの時って、大体

•シン、 カメラや武器狙いの攻撃をシールドで防ぐ、最小限の動きでかわす。
•シン、 シールドを投げてリフレクタービット代わりにする という、 盾の角度、位置、ビームの角度 など

完璧に計算しなければ出来ない 神業 で攻撃
•キラ、自由のサーベルで衝撃のカメラ破壊　　シン、 計算ずく のため 即座に換装パーツを飛ばす よう指示
•シン、 トップアタックで自由を地面にたたき落と し、換装の際の隙の攻撃を防ぐ
•キラ、インパルスのコックピットをなぐようにサーベルで攻撃するも、 オープンゲットであっさり回避 される。

再合体したシンの 攻撃を背中に受け自由の機動力半減
•シン、 自由のライフルを破壊 し、ソードシルエットを射出させる。

気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。

こんな流れだろ？　何「シンは何回も部位破壊された！」とか言ってるの？　 一回だけ じゃん。
しかも換装中の攻撃を防いだ トップアタックは元々衝撃の開発時に想定されてない から、
完全にシンの実力 で機体性能じゃないし。




ここは同じ意見です、ここ↓以外
＞気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。

ただここでは、あくまでも今までフリーダムに振り回されてきたシンが
キラの実力に追いついたのであり、完全に差がついたワケではない
その後のオーブ攻防戦や最終決戦での戦いを見る限り

>>630
ふむ…少し考えさせて下さい

後付けとはいえ機体性能に差が付いた以上(使っている技術の全てがストフリの方が上)
シンにいい勝負されただけでキラの下げになるよ。種の三馬鹿戦と一緒
一応ＣＥの低スペックなＣＰＵに対してはキラの情報処理能力は有利だけど
種死の中コスト機での戦果の低さや判断力の低さからどうしてもシンより一枚劣る気がする
種死のリマスターに合わせてストフリの設定が変わればＤ入りするかもしれない

>>633
ストフリに関しては正直なところ
公式設定が不明確な事を逆手に取って、厳しい評価を見直してもらおうというのが狙いです
少しズルイ主張ですがね

しかし>>630…
なかなか考えさせられます

>>630
●フリーダムの性能
これはルージュやストフリ等の性能差の話から出たテーマですね
しかし悪夢戦考察の参考になる解説ですし、現におれはこの説明を見てシンの実力を再認識させられました

今後の議論の目安にさせて頂きます

●ＶＬの性能
個人的に千葉は種作品の制作人に考えたくない
と言いたい所ですがそんなのまかり通るワケないですね

参りました、おれでは｢キラがVLを使いこなせない｣ことを覆せません

●ザクグフ25機
＞ジン数機に劣るエターナルを落とせない
という点が少し引っかかりますが
エターナルだ砂漠の虎だといっても、ザフト側が圧倒的優位にありながら相手を殲滅できなかったのは事実ですしね

ただ、ルージュ搭乗時においては落とされたというより
｢エターナルをかばった｣、｢『さっさとエターナルへ行け』というバルトフェルドの言葉を受けて撤退、その際に被弾｣
という点から下げにはならないのでは？

そしてムチ捕縛については>>597でも言った通り、そしてご指摘通り下げになると思います
しかし、シンと同レベルの下げになるのでは？

>>544、>>545、>>629、>>631で出した意見

●指摘のあった点
・ルージュの盾を支援ＡＩありで使用してオルトロス１発に腕ごと持っていかれる

・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り

・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
↑マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？

●特に指摘のない点
・シンにスパドラ完全回避

・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
↑インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか

・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード

・フルバーストについて

・悪夢戦について

●既存意見で維持
・ＶＬ使いこなせない
↑
スタゲは星が線に見えるくらいの戦闘速度
デルタは最速の有人機で対Ｇシステムが必要なくらいの推力持ち
そしてストフリは千葉の「スタゲ＜デルタ＜ストフリ」な発言や『ＶＬの発展系』という設定から
仮にスラスターとしてだけ使ってるならこれ以上の異常なスピードを持ってなきゃいけない
結論。作中では運命と大差ない以上、スラスターとしても使えてません。以上
後付けとは言え設定。磐梯を恨みましょう

ID:w71i/qlU0

どこからどこまでがどこからの引用でどこからが自分の文章のなのか分かりにくくて意味が分からない
もっとはっきり分かるようにレスしてくれ

>>637
申し訳ない、次から工夫します
とりあえずおれの意見だけ抜粋する


>>629
そもそも｢作中で『25機が2分で全滅』｣と言ってるなら2分で25機を倒したのだろう
映像重視というルールにしてはあまりにもお粗末な批判ではないか

そもそもフルバーストによる大量撃墜は砲門数の多さよりも、
マルチロックオンシステムと連射数によりなせる技
連射数に疑問があるなら種リマスターの｢舞い降りる剣｣でも見てくるべき

ちなみに一度にキラが一度にマルチロックオンできる数は｢10機以上｣(フリーダムのプラモの説明書)

>>631
ここは同じ意見です、ここ↓以外
＞気合でビームを伸ばす と言うニュータイプ紛いのことをやり、自由撃墜。

ただここでは、あくまでも今までフリーダムに振り回されてきたシンが
キラの実力に追いついたのであり、完全に差がついたワケではない
その後のオーブ攻防戦や最終決戦での戦いを見る限り

ちなみに引用先から指摘したい項目は全てピックアップしました
→http://www31.atwiki.jp/antikira/pages/1.html
　・キラがいかにカスか
　・艦長「25機をたった２分で…！？」 だがちょっと待ってほしい
　・悪夢戦について

ほかにも項目はありますが、ガルドスだの汚物だのばかり…
あと、キラ下げとは直接関係の無さそうな項目もとりあえず放置してます(取るに足りない内容も多いですし…)

>>630
> あとよく言われている『悪夢』戦でキラが手を抜いていたというのは同意

福田の
fukuda320: そうです。新メカを出してフリーダムを倒しても、それはシンの力ではないと思えるので。
RT @mo***:デスティニーとレジェンドの初登場はストフリやフリーダムに比べてちょっと地味に映りましたがあれも話の流れなどの演出なんでしょうか？
2012年2月26日18:48:46

この発言からして、キラは実力でシンに負けたって解釈が妥当なんじゃね
手を抜いてたならこんな発言は不自然

>>636
＞・シンにスパドラ完全回避
最終戦でドラグーンの攻撃を避け切れずにビームシールドで受けて足が止まった所に
ライフルとレールガンのセミフルバーストみたいなのを受けているので
完全回避は言い過ぎだと思います

>>640
にしてはアラスカでのフリーダムが強すぎる
ぶっちゃけ種は作中でも設定でもキャラの強さや機体性能がコロコロ変わりすぎて
すごく難しい
悪夢戦でシンが上いったのは同意

>>636
ルージュでキラが悪かったことは周りを確認せずエターナルに向かう際
被弾したって事も下げ
キラは正式な軍事訓練受けてないからこういうミスがホントすごく多い

ＡＢＣシールドはムウの陽電子砲の方が遥かに威力が高かったのと(591で説明)
持ちこたえた描写が長い(２秒と１０秒)ことからムウ以下になる
他に対高エネルギービームではデュエルはフォビドゥンのフレスベルグにやられた際
ＡＳをパージして反撃など工夫が見られる
ＡＢＣシールド使う連中はシンの反射攻撃や劾のナイフでビーム弾いたりとか厨技能
発揮してるんで比較してキラがパッとしないように見える
カガリもデストロイのビームから街を守ってなかったっけ(別のＭＳかもしれない)

>>626
ＡＬは運命のは光波防御帯を源流としたＡＬとされていないビームシールド
ドムが運命の盾にストフリの技術を足したモノヒューズ機能を持つ盾
ストフリはＡＬの改良型
強度は連結ライフルで吹っ飛ばされた運命と伝説の集中攻撃で破られたりと
そこまでの差は無さそうだけど内から攻撃できるという差は大きい

分割装甲はストフリの方はフレームまでＰＳで重い時点でストフリのテーマ
とは違う
何故か常に最強高度の金な為防御も高いが設定から別の問題も生じる
俺は防御力上げる為わざと機体に負荷を与える出鱈目な操縦してると無理やり理由づけしてる

手を抜いていた云々に関しては、そもそも悪夢戦でAA側は撤退戦、キラもちょくちょくAAを気にしてたし、ガチで落としにいったら勝てるかもしれないが撤退メインにして落とせるほど実力差は無かったって程度じゃない？悪夢戦でシン>キラにはならないかと。

ちなみにエクスカリバー刺された時に性懲りもなくメインカメラ破壊してるみたいなんだけど、コクピット狙いにいってたら相打ちにはなったの？

>>643
撤退戦で、敵よりも機体性能が上のものに乗ってて撤退に失敗しものの見事に撃墜されたのに
これでシン＞キラじゃなかったらなんなのかと


後、エクスカリバーの件だけど直前にコックピット狙いに行ってオープンゲット回避されてるシーンがあるし
単に狙いが外れただけじゃないか

>>641
スペエディでは盾で防御してなかったっけ？
被弾しなかったはず

>>645
書き方が悪かったけど被弾したと言いたかった訳では無く
回避しきれてないよと言いたかっただけです

自由インパはAAを守るのが第一なのに
手抜き、本気じゃない発言で舐めプしたのがマイナス
頻繁に見受けられる状況判断力の拙さ、メンタルの弱さが
もっとも顕著に出てしまったところ、しかも一番大事なところで

>>647
あれは見栄張っただけじゃね？
コックピット斬ろうとしたシーンまであるし
むしろあの状況で手加減してたとしたら
判断能力もそうだが、仲間の危機よりも自分の主義（しかも絶対的なものではない）を優先して
仲間を見捨てるような人間として屑なレベルになってくるし
さすがにそれはないだろう

さすがに作中の発言を見え張ったとかで無効にするのは違うと思うなあ

不殺キャラは相手の力量や主義なんかを見切れないと
パイロットとしての能力に慢心のせいでマイナス補正付いて戦果がガクっと落ちるね
キラのシン戦でもそうだけど、キオも説得に注力しすぎてよくピンチになってるし

正直この二人は不殺解除すればＤクラスの技量は持ち合わせている可能性が高いと思うけど
不殺縛りをしたままＤクラスの奴と同等の戦いが出来るかっていうとやっぱ一段落ちると思うんだよなぁ

キオはゼハート追い詰めてるしDじゃないか？
上の議論でレギルスもFXも目立った性能差が無かったみたいだし

キラはもう下げ要素が多すぎてどうしようもなさそう

>>651
キオは一人で突撃して囲まれたり、敵を深追いして注意されたり被弾が多かったりと下げ要素多いよ
特に問題なのは上げ要素のゼハート戦後でも機体性能差ありそうなキャラに追い詰められてて安定ってこと
他のキャラみたいに他のキャラみたいに成長したから勝てるようになったって理屈が立てられないわけだし

ところでスペック差あるのに負けたシン戦のほうは明確な下げ要素だと思うけど
核動力機のレイをフルボッコに出来たのは評価に入らないの？

>>652
二行目　追い詰められてて不安定デス、打ち間違い申し訳ない

>>652
キオはフラム相手だとなぜか全然攻撃しないという舐めプ入るから考慮外じゃね？
ゼハート相手は普通に攻撃するけど

レイは特別上げ要素が…

>>652
フルボッコって言っても、「君は君だ、彼じゃない！」って言って動きが止まったところを
フルバぶち込んだだけだろ？

しかもドラグーンの動きは第二世代だから
だれでも使える代わりにプロヴィよりも劣化してるはずだし
そんなのなくても普通にボコってなきゃダメだろう

>>655
べつに劣化とは限らないんでね？
プロビの時はぶっつけ本番って乗り手側の問題もあったし、
禄に設定がないせいで補助機能が制御の自由度を削る物かどうか不明だし

運命と伝説は同じ時期に同じ陣営が開発してる。
てことはほぼ同等の性能と考えられる。
いくら核動力といっても、ストフリ及び隠者と運命の差を考えるに、
伝説もストフリにはかなり劣ると思われる。

結論としては、圧倒的性能差による順当な結果かと。

もちろん、シンと同様、レイも敵の言葉を気にしすぎとは思うが。

ごめん、ちょっと間違い＋付け加え。

言葉攻めが無かったとしても、
圧倒的性能差により順当にキラの勝ちになるかと。

機体性能差もだけどレイ自身も大して強くはないからな

ガンダムは・・・敵!!

シャア専用板の方は惨憺たる有様だな
刹那アンチが暴れまわった末にテンプレ勝手に改変して新スレ立てるとか

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/shar/1352168347/1-100の方を本スレとしてもう一つを基地外隔離スレにすればいいんでない？
というかアンチが２連続スレ建てとか…

何アンチって強さ議論アンチなのがタチ悪い
種強さスレとか以前の最強スレで暴れた奴かな？

宇宙世紀についてはジュドー最強、次点でカミーユだろうね

ガンダムの常識　ガンダムなんでもランキング（2012.6.3）
http://www.gundam.info/topic/7162

162P
ガンダムシリーズの中で最も強いニュータイプは誰だ！？
ニュータイプ能力の高さでランキング！

１位カミーユ
２位ジュドー
３位アムロ
（記載はされてませんが４位以下はｼｬｱ､ﾗﾗｧ､ｼﾛｯｺ､ﾊﾏｰﾝ､ﾌﾟﾙ&ﾌﾟﾙﾂｰ､ｸｪｽ､ﾊﾞﾅｰｼﾞ等となります）

富野監由悠季監督による評価
最強のニュータイプはカミーユ
精神的な強さではジュドー
パイロット能力ではアムロが優れている

以上。記述の要約終了です

アムロ：７９〜９３年まで１４年間の永年のパイロット歴でパイロット能力最高なのも納得
カミーユ：バリヤー、武器強化、ＭＳ金縛り……と数々の奇跡。ＮＴ能力最強なのも納得
ジュドー：バリヤー、武器強化、ＭＳ弾き飛ばし、ＭＳ強制機動、カミーユ回復……と実績はカミーユと同等以上
　　　　　カミーユに次ぐ高いＮＴ能力＋カミーユから使命を託され、戦争を終結に導いた強靭な精神力
　　　　　精神的な強さ＝全ての能力を限界以上に引き出す力……精神力最高なのも納得

歴代ＮＴ主人公、ＮＴキャラを交え、多くの議論を生みましたが、
ＮＴ能力、精神力、パイロット能力（技術）について、一つの結論が出ました。
ガンダムファンにとって、妥当な結論だと思われます

最後に勝負を決めるのはメンタル

ジュドー最強ですね

帰れヌケサク

てか、AGE勢以外はもう>>2から変動しなさそうだな
伊達に40スレ以上も続いてない

>>668
たぶん変わりますよ、カミーユやアセム議論の締めを見る限りは
完成された結論なんてそうそう出やしません


>>642
エターナル乗艦時のあの被弾がキラの下げなのは変わりませんね
ただルージュを狙った射撃なのか流れ弾なのかわからないですし、極端な下げにすることもないのでは？キラはとにかく早く乗艦しようとしていましたし


それとシールド防御に関して
持ちこたえた時間(作中の経過時間)についてですが、映像時間はアテになりませんよ
例えば>>629は作中では2分間の出来事ですが、実際の映像時間なら1分間位しか経過していません
まず、持ちこたえた時間の描写が違うから下げ要素というのは厳しいのでは？

あとシールドを工夫して使ったキャラは上げ要素になると思いますが、
＞ＡＢＣシールド使う連中はシンの反射攻撃や劾のナイフでビーム弾いたりとか厨技能
＞発揮してるんで比較してキラがパッとしないように見える
の部分は工夫しなかったキャラは下げられる、というニュアンスに感じますがそれも厳しいのではないでしょうか？下げ無しだと思います
キラも盾で相手の斬撃をいなす程度に盾を使った事はありますし

ちなみにカガリがルージュのシールドでビーム防いだってのはデストロイじゃなくてカオスのビームですね

さらに>>642へ

ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います


それとwikiから拝借したんですが

フリーダム　　　 　ストフリ　　　　 　　 インパルス　　　 　デスティニー

全高　　重量　　　全高　　重量　　　 全高　　重量　 　 　全高　　重量

18.03m　71.5t　 　18.88m　80.09t　　 17.76m　63.54t　　 18.08m　79.44t

まずフリーダムとインパルスを比べると、元々フリーダムの時点で重いです
おそらく核エンジンやウイングユニットのせいで重いのだと思いますが(デスティニーのウイングユニットもフリーダムの技術を使ったもの)

そこからさらにストフリでは｢ウイングユニット兼ドラグーン｣、｢新技術(VL、AL等)の導入｣などが図られてますし、
キラ専用の機体でなければさらに重量を増した設計になってたのでは？
ストフリの設計テーマは逸脱していないと思います

>>641
>>545で書いたのですがここはシンの上げ要素でも無いですし、ましてやキラの下げにもならないと思ってます


>>647
>>648
>>649
>>650
ちなみに悪夢戦のキラは作中のセリフから察するに
｢ザフトと争う理由も無いのにムダに戦いたくないし、できれば撤退したかった｣から逃げの戦いをしたのだと思います
(シンにはフリーダムを倒したい理由があったけど)

もちろんそこを足元すくわれた、という控えめな見方もありますが、
シンの実力でキラを追い詰めたというのは間違いないでしょう


>>655
>>659
逆にキラもレイ≒クルーゼの事実に動揺してか、ガリガリ攻められていました
レイはキラ以外には誰にも負けた事が無いですし弱くはないですよ
といっても強敵と相対する機会自体、少ないですけどね

> ストフリALとデスティニーｿﾘﾄﾞｩｽについてですが
> どちらにも異なる長所がありますので、一概にどちらの方が高性能、とは言えないと思います

根本的な問題として、ラクシズは運命のソリドゥスフルゴールと同型のものを手に入れている上
それを改良してドムに装備させてるのに
ドムよりも高性能なストフリに、わざわざそれ以下の装備をさせてるとは考えられない
改良AL＞ソリドゥスと考えるのが自然

>>672
ドムはストフリを作った後に製造されたのでは？

そしてドムのはデスティニーらのｿﾘﾄﾞｩｽに改良を加えたと言いますが、しょせんはバッテリー機
デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽの出力の方が上でしょうし、その点を踏まえても極端にストフリALには劣らないかと

>>673
ドムとストフリは同時期の製造としか書いてないよ
ソースはHGドムトルーパー

>>674
こちらは雑誌での森田の発言がソースですが
ドムのｿﾘﾄﾞｩｽはストフリ開発の経験を活かして改良した、とあります

｢ドムのｿﾘﾄﾞｩｽを完成させてからストフリのALに微調整を加えた｣等の記述なら明らかだと思いますが、
同時期に製造したというだけでは
ストフリAL＞ドムｿﾘﾄﾞｩｽ≒デスティニーｿﾘﾄﾞｩｽ
は言い切れないのでは？

ところでそろそろ>>636の内容にこれといった指摘がなければ、
以下のキラ下げ意見は取り下げてもらいます(一部、評価基準の見直し)


・両腕ふさがっている状態でのこのこデスティニーに接近して白羽取り

・グフ鞭に捕まる、スパドラで脱出
※マイナス評価の方向、ただしシンも同様のマイナスになるのでは？

・シンにスパドラ完全回避

・フォビに毎回接近戦して避けられる、カラミティに本気のミーティアサーベルを軽く避けられる
・ブラストに海面すれすれで回避される、インパルスに種割れでコクピット潰しに行って回避される
※インパルス相手の時はキラのマイナスだと思われるが、種時代の話はそもそも評価に入れるのかどうか

・フォビにビーム連射ｗ
・フォビの装甲にレールガン連射ｗ
・デストロイにビーム連射ｗ
・デストロイの装甲にレールガンｗ
・バレバレの誘いに乗って救援しにきたはずの永遠から離れた
・狙撃すればいいのにわざわざ永遠付近に戻ってオルトロスガード

・フルバーストについて

>>676
完全に忘れてた

本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる
シンが同様のマイナスってのはありえない

シンにスパドラ完全回避の件だが
まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが

種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね

効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に

後、ルージュには狙撃銃がない……と>>545で言ってたが
当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから
多分そのこと

>>677
では反論を書いて寝ます


＞本気戦闘中なのに名無しの雑魚にダブルでグフ鞭食らったことと
＞突然の裏切りに明らかに迷いある状態で戦ってて、ライバルランクDのアスランに受けたのは状況が違いすぎる

そうなると悪夢戦のキラも下げにくくなるのでは？
キラはAAとさっさと逃げたいけれども、AA自体ミネルバに追っかけ回されててそれ所では無く、
応答が無いことに動揺していました
｢動揺していた｣点がマイナス緩和要素であるなら、ここも見直されるべきだと思います

それと>>596でも少し触れましたのでコピペを
↓
しかし、本スレでは他作品の武装(海ヘビなど)と比較して、
スレイヤーウィップは挙動も分かりやすく、よけられないのはおかしいとまで言われていました
そうなると、２対１でアスラングフを追い詰めるという比較的容易な状況でもシンはムチに捕まってしまっています

ですから少なくとも、キラのムチ捕縛もシンと同レベルのマイナス扱いとされるのが妥当だと思います


＞シンにスパドラ完全回避の件だが
＞まあキラの下げ要素にはならんかもな、シンの上げ要素にはなるかもだが

言うほど上げ要素にもならないのでは？
レイもかわしてますし、キラやアスランもレイのドラグーンならかわしてます
他作品ほどオールレンジ攻撃回避のハードルが高くないのでは？(あるいは回避能力のレベルが高いのでは？)

それに>>641でも出ていますが、シンはドラグーン回避した後に不意打ちを受けた事があります


＞種時代から種死時代に修行しまくってるならともかく
＞特別そういう訳じゃないなら普通に評価対象になるんじゃね

修行って
そうなると種時代から洗いざらい評価していく事になるのでは？
たぶん｢格闘下手｣という下げ意見は覆せます


＞効かない攻撃を連発するのは下げ判定されても仕方なかろう
＞デストロイの件は、シンがすぐに弾幕回避しつつ接近戦でダメージ与えてるから特に

まずステラデストロイ戦ならシンの上げ要素のみ挙がると思うのですが…

フリーダムの序盤の攻撃はビームライフル、フルバーストのみ(これがほぼ全部の主力武装)で
ほとんどが陽電子リフレクターで相殺、偏向させられてます(なぜかレール砲も)
ただここでは3対1(途中で2対1)でしたし、キラの奮戦によりステラデストロイは攻撃と防御に手こずっています

その後はレール砲やトドメのビームサーベルで有効なダメージを与えています


＞当時のM1アストレイのビームライフルに狙撃能力も持たせてることや
＞ストライクルージュは当時でもオーブでの高性能なパーツ装備をさせてた設定があるから

｢狙撃｣ですよね？
さすがに堂々と狙撃できる状況ではないと思いますが…大混戦ですし
それにルージュがその高性能ビームライフルを装備しているとは限らないのでは？

>>678
悪夢戦の場合はシンは完全に敵
さっさとシンを倒して逃げればいいだけだが
状況判断ミスって逆に撃墜された、完全な敗北

一方シンの場合は出来れば説得して連れ帰りたい
それでも受けたのはあくまでライフルのみ、戦闘に特に支障はない
2対1で容易と言っても、シン自身はあの時点じゃ説得重視だったしな
本気出したら余裕で対処してるのが良い証拠

つーか、>>605では「今はキラの要素について話しているから〜」といいつつ
都合のいい時だけ「じゃあシンはどうなんだ！」と話をすり替えるなよ

特殊な機構は評価に入れないの件といいこれといい

というかシンと同ランクまで上げたいと言っているにもかかわらず
シンと比較されてる場面を尽く無関係と言っている時点で…
まだ「インパはストフリの5倍の性能(笑)」とかの方が目指している物わかるぞ
シンはVLの性能をそんな事できないはずのVLもどきで一部引き出せてる(インパでもやってたとか言わない)ってだけで
キラがVL使いこなせるかどうかがランク変動に影響しないはず無いのに
下手すると逆にランクさげられてもおかしくないぞ

>>679
シンはアスランのグフに追い付いてすぐにレイと一緒に攻撃を始めているし
降伏を呼び掛けたのはその後でやはり攻撃をしながらだから説得重視というのは違うと思います
どちらかと言うと撃墜を狙いつつ降伏してくれればラッキーくらいの考えだったのでは？

>>679
特殊機構の主張についてはおれがスレのルールを誤認していた事が発端です
困惑させてしまって申し訳ないです

ただ、話のすり替えなどと言って片付けようと思わないで下さい
>>677の指摘には他の評価に影響の出る見方があったのですから

25機に包囲されている陣形でモブからムチを食らったキラストフリ、説得を念頭に交戦してアスラングフからムチを食らったシンデスティニー
→｢油断｣か｢技量不足｣か、そして程度の違いは断定できるのか

アスランの裏切りに動揺したまま攻撃を受けたシン、悪夢戦で急成長した相手の実力と母艦の危機に動揺したまま攻撃、撃墜されたキラ
→｢動揺した事｣がきっかけで失敗につながったのは一緒では？
　さらに[自機と敵機の間に機体性能差がある]事も一緒ですし、
　シンデスティニーは[2対1＋母艦を落とされる等の心配が無い]事からも
　悪夢戦のキラほどひっ迫した状況ではないと思いますが…

ここを踏まえてもう一度言います
一概に「キラのムチ捕縛はシンよりも大きなマイナス点である」と言い切れないのでは？


あといちいち細かくて申し訳ないですが、キラは無駄な戦いをしたくないと作中でも散々アピールしてきてます
キラにとってシンは完全に敵というのも、さっさとインパルスを倒せばよかったというのも違うかと

おれはいい加減に主張してるつもりは無いですよ、誤りがあったり指摘に納得すれば下がります
反論したい、反論できるからアンカーしてるだけです、お互い様でしょう

こっちからすれば｢都合のいい｣のは種まとめスレそのもの
編者にとって都合のいい(気分のいい)解釈だらけだと内心感じてます

あれは威嚇射撃みたいなもんだろ、アスランだけじゃなくメイリンも乗ってたなら落としたくないだろ
会話もレイが煽るまでは降伏するように言ってたし、アスランの言葉にも耳をかしてたろ

>>680
｢シンと比較されてる場面をことごとく無関係と言う｣？
おれはストフリとデスティニーの機体性能差の話でしか言ってないのですが…

それと種強さ議論の内容は全てランキングに反映されてるのでは？相当議論を重ねたそうですし


少し、おれの企みについて話しましょう

結論から言うとおれの最大の目的は
キラをシンと同ランクにする事ではなく、｢種勢のランクを上げる｣事です

おれはキラのランクがシンより下回っていることよりも何よりも
キラを筆頭に、種勢が全ランク中で低めに位置しているのを一番どうにかしたいのです
(低めというのはおれの個人的な感想ですが)

しかし全キャラ中、ダントツで下げ意見の多いキラがいる限り、種勢のランク上げなんてムリだろうと考えました
ですから初めの>>527で書いた通り｢まずは既存のキラ下げ意見を覆す｣事を果たし、それから上げていくつもりです
だからここまで、シンも極端に下げないよう主張してきてます

種勢のランクは少なくとも相対的に上がればそれでいいと思ってます

種勢を上げられたとしてもキラがせいぜいDにくい込めるか？ってとこだろうな
作品自体の描写と設定がかみ合わないというポイントもあるが
一番のネックはアンチが作り上げた膨大な下げ要素が反論の芽を完全に潰してる

>>683
アスランが避けなければ当たっていた攻撃が何発かありましたし降伏を呼び掛けたのも散々攻撃した後ですし
あれを威嚇だと言うのは無理があるのでは？

>>685
まずキラとシンが同ランクになるのは無理があるからそれも厳しいだろ
キラは実際一度もシンに勝ててないしシンより性能いい機体でしか戦ってない

>>684
種勢が低めというが
セレーネはパイロットとしては素人だから低いのは当然
シンと同ランクの連中も、その世界でトップクラスのスーパーエース達だ
別に低くもなんともない
シンより上のC以上は、十年二十年戦争やってる超ベテランや
ニュータイプだのXラウンダーだのイノベイターだのの超能力者じみた連中だ
シンも死者との会話やらビーム操作やら見えない敵を直感で見つけて撃墜するやらのNTじみたことをたまにやってはいるが
さすがにC以上の連中と比べるのは分が悪い
で、キラはシンより劣る描写が多いから1ランク差でE

これだけわかりやすい理屈に、印象論で種が低いと文句つけられても困るわ

>>686
あのシンのセリフや様子を見て
撃墜する気だったってほうが無理があるよ

>>688
まだこれから本格的に上げていくので困ってしまわないで下さい
それよりおれの下げ意見への反論に何も意見が無いのでしたら取り下げてもらいますよ

>>688
だとするとシンは撃墜する気も無いのに命中コースの攻撃を繰り出していたことになりますよ？

>>690
アスランも死にたくないから避けるだろ
本気で殺しにきてたら避けさせない攻撃するわ

>>689
だって何言っても、屁理屈並べてくるじゃんか

臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
これらを同列に並べるほうがおかしい

キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
それこそ判断能力に欠けるだけ

種スレまとめがアンチよりの偏ってるのは事実だが
しかしそれらはきっちり画像・映像等の公式ソースにもとづいて行われた議論の結論で
少なくとも、種に関する知識をきちんと身につけずに
「〜では？」「〜なのではないですか？」「〜だと思います」などの推測を繰り返す意見とは
説得力が全然違うんだよ


>>690
相手が避けること前提での威嚇攻撃は普通にあるだろ
アスランが一般兵レベルの実力ならともかく

ぶっちゃけ種勢のランク上げるなら最弱ジョボイとか種強さ議論スレで馬鹿にされ続けたキラ上げる前に種勢トップのシン上げるべきだぞコイツの位置が種勢の上限になるから
ただそのシンですらシローより強いのはおかしいって意見でたことあるけどな

>>692
ダンナに聞いてるんですよ？
そりゃ「〜では？」「〜なのではないですか？」「〜だと思います」って言い方になるでしょう
屁理屈とレッテル貼るのは結構ですけど
言うほどあのスレにもダンナにも説得力は無いですよ、推測ばかりで

＞臨戦態勢のキラと、同僚に裏切られた直後でまだ説得してたシンではまったく状況が違う
まったく状況は違いますけど、それでキラの方が大きく下げられる理由が見えないのですが…

＞敵の実力も、25機もいるのに2年前の戦艦一つ撃墜出来ない一般兵共とアスランと非常に差が大きい
アスランは強いと思いますが、いきなりアスラン＞モブ25人(＋アドバンテージ)と言われても納得はいかないですよ

＞しかもシンは、直後にやる気出せば余裕で対処できることを示してる
キラも対処してますよ

＞これらを同列に並べるほうがおかしい
ですから下げ意見をひっくり返したら議論しますって

＞キラが無駄な戦いしたくないアピールしてたから何？
＞散々無駄に戦場に乱入してきてるからそんなのザフトには無駄だし
＞自分たちへの撃墜命令が出てる敵に対して
＞そんなアピールのために撃墜され、自分や仲間の命を危険にさらしたなら
＞それこそ判断能力に欠けるだけ

>>682のキラアピールうんぬんは一ファンとして指摘したかっただけです、強さ議論には関係ないです
紛らわしくて申し訳ない
ただキオと同じく、相手を殲滅しないことが危険な戦い方だというのは下げと捉えてもいいと思います
そこについて議論してもいいですが、まずはまとめスレの下げを覆させて下さい

>>694
説得力がないと思ってるのは君だけじゃね
本当に説得力がないのなら、このスレのランクにも反映されてないし
君がここで頑張る必要もないんだから

キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン

更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
という違いがある

ヴォワチュール・リュミエールの詳細も知らずにVLの扱いについて口出ししたり
スタゲを天体観測機だと思っていたりと
ところどころで知識不足な状態では、膨大なソースで支えられたあの下げ要素を覆すのは無理だよ
せめて、外伝全部読んでこなきゃ

種勢の評価は多分、ここより種スレでやったほうがいいぞ
あのスレは散々キラは弱いソースをかき集めて
キラ信者すらまともに反論できず覆せないレベルまで語りつくしたからなあそこ

ここのキラとかの評価なんて種スレからすれば甘々だからな

種スレでやったらバルガーバルガー喚くアレが沸いてくるから無理だぞ

>>695
外伝には疎いかもですが、やってみなければわからないでしょう！本編なら多少はマシだと思います
それとあのスレは半分ほど、個人をけなす内容でしたよ
膨大なソースで支えられて…いますか？補足説明もお粗末でした


＞キラは圧倒的な性能差のある機体で、はじめから臨戦態勢で、かつ最新鋭機25機いても二年前の戦艦一つ落とせない雑魚軍団が敵
＞シンは圧倒的な性能差がある機体だが、同僚に裏切られた直後で説得もしていて戦意も低く、かつ敵は雑魚兵とは比べ物にならないアスラン
ちなみにおれが言いたいのは、どっちも｢ムチに捕まった｣事実は変わらないって事です

>>692でも｢状況が違う｣と書いていましたが
それは相手だけじゃなくて自分に有利なシチュエーションか、不利なのかの違いもあるのでは？
｢シンの事例はあるかもしれないが、キラの事例だけはあり得ない｣と言うには推測の域を出ません、もちろんおれの主張も

だからシンもキラも等しく下げるのが妥当ではないでしょうか？


＞更に対処の件について言うなら、鞭は要するに回避能力についての問題だが
そうだったのですか？

＞キラは本気状態でも、捕まってからの対処であり、回避能力についての挽回にはならない
＞一方シンは本気状態ならそもそも捕まりすらしないことを証明してる
それこそキラも二度はムチを出させませんでしたよ

｢あのスレ｣じゃわかりづらいですね
｢種強さ議論まとめ｣の事です、一応

このスレに必要な内容ならさらっと目を通せるデータ量でした

>>698
横槍だが、二度は鞭を食らわないっていっぺん食らった時点で…
鞭に捕まった事実は変わらないとしても、状況が違いすぎるって言われてるんだろ

>>700
おや
ですから｢戦略的に攻めてくる敵機(モブ)｣と｢逃走を前提に反撃する敵機(アスラン)｣という違いもあるのでは、という事です

対処ってんならもう一度同じ状況になった時に、避けるなりして対処したって言えるんだよ
初回のはストフリの装甲に助けられただけだし

後ストフリのVLで空間操作できるか分からないって言ってるけど、VLは空間操作を目的に作られたものだから発展型って書き方されてるストフリVLに使えないってのは普通に考えたらおかしいぞ
使用方法違うなら推進用になった(厳密には違うけど)デスティニーみたいに近似種って書かれるだろうし

>>701
戦略的
25機もいながら、二年前の戦艦一つ落とせない連中のどこに戦略的な攻めなんてものがあるんだよ……

>>692
避けられる前提の攻撃だったというのは証明不可能では？
映像ではそれなりに本気の攻撃に見えましたよ

あと多数の敵を相手にしていてエターナルの防衛にも気を回していなければならない所へ左右からほぼ同時に攻撃されたのと
２対１で集中して対処できるのを比べて前者の方が楽だというのは無理があると思います

>>701
そういう違いを持ち出すなら、シンとキラが臨戦体制だったかどうかも加味したらどうなの？

投降呼び掛けてるのに本気だったって・・・

ストフリでグフに鞭届く距離まで寄られてる(しかも2機に)時点で判断能力不足じゃね
大体多数の敵云々はシンの約30機墜としがあるから比べられないぞ

>>704
あの回のシンの攻撃は映像を見る限り
最初の一射はグフと被って見えなかったけど、その後のビームライフルはアスランは回避行動すらとってないぞ
レイは結構当てにいこうとしてるけど

当時のスレも見ないでまとめサイト見ただけで種強さ議論スレを知った風に思うなよ
アンチのソースを覆すことができず更に墓穴をほってどんどんキラの評価が下がったんだよ

というかあのまとめサイトって馬鹿やった荒らしの行動がこういうのだって説明する目的もあるし

>>703
両足を同時に捕縛するのは戦略的な攻めでは

>>705
考慮してますよ、その上で>>698を書いてます
おれも>>701を初め、>>695で挙がっていない事を加味してもらいたいのですが…

>>706
シンが連合30機を相手にした時の話は既に上がりましたが
アスランとレイとルナマリアが居て戦艦の防衛に気を取られなくてもよかったですし、
その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です

シンは敵陣の懐に飛び込んでメッタ撃ちにあっていますが、
アスランがサポートしていましたし敵機だけに集中していました

そもそも似た状況と言えるでしょうか？

>>710
どうみても考慮してないようにしか見えないんだが…
＞おれがいいたいのはどっちも「ムチに捕まった」事実は変わらないということです
＞シンもキラも等しく下げるのが妥当
この言い方のどこにシンとキラが臨戦体制かどうかを考えに含めた部分があるの？

>>710
両足を同時に？
いったい何を言っているんだ

> その上母艦はエターナルとは違って最新鋭の大型戦艦です
> さらに何度も言ってきましたが、ストフリ初搭乗時は陣形が非常に不利です
ビームライフルくらいしか射撃武装のないインパルスと
ビームライフルにカリドゥスにドラグーンのあるストフリ
いったいどっちのほうが楽なんでしょうかねえ

>>711
｢臨戦態勢に入っているかどうか｣が何よりも重要な点とお考えのようですが
そこまで細かく考えるならほかに｢戦況｣、｢互いの搭乗機体性能の差｣、｢敵機のパイロットの技量｣、｢戦闘目的｣等の判断材料も考察していかなければなりません
先述の通りですが、これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました

ただそもそも、こうした点の考察・判断は公式からの解説が無い限り、ハッキリと言い切れないものではないですか？
ならばもう少し公平な評価をすべきと思うのですが…


>>712
まさか｢時間差で足に巻き付いた｣とでも言いたいのですか？それはこの際重要じゃないでしょうに

あと｢でしょうかねえ｣といつでも自分の考えが通じると思われては困ります
個人の機体の性能だけで戦況がひっくり返るなら苦労しないでしょう
単純にキラもシンも実力があった、それだけでは？

> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました

一体どういう経緯でそういう結論が理解不能
｢戦況｣→1対多と2対1
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＜＞
｢敵機のパイロットの技量｣
｢戦闘目的｣

両足じゃなくて片手片足だぞ、まああんまり変わらんが本編だけでもちゃんと見てないことが分かるわ

そりゃキラもそこらの雑魚よりは強いだろうけどシンと比べたらランク下がるってことだろ
単純にって言うなら、インパルスとフリーダム、デスティニーとストフリの性能差をまず考えて覆したら？

途中送信した

> これらの点を踏まえておれはどちらのムチ捕縛もほぼ同レベルの失敗であると意見を出しました

｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
「戦意」臨戦態勢と説得メイン
｢互いの搭乗機体性能の差｣ストフリ＞運命＞グフ
｢敵機のパイロットの技量｣雑魚兵＝25機いても2年前の戦艦一つ撃墜できない程度の腕、一方アスランはエース級
｢戦闘目的｣ 敵機の完全な無力化と、説得しそれが不可能ならば撃墜する


一体どういう経緯で同レベルの失敗という結論が出たのか理解不能なんだが

>>713
戦況:そもそもシンの方は脱走したアスランを追う事がメインで戦闘ではない
機体性能の差:ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
敵の技量:キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
目的:キラは敵を退ける必要があるが、シンは（少なくとも種割れするまでは）アスランが降伏すればそれでいい
貴方が出してきたその他の条件を全部鑑みると余計シン>キラが際立ってるんですけども、これらからどうして同レベルの失敗になるんですか？

単騎の機体性能で戦況がひっくり返るってのはその機体のコンセプトによるんじゃね？
普通のＭＳから桁違いのスペックもたせて多数相手に無双させることを前提として作られた機体ってのも作中に出てくるし

種の中だと核機体、特にマルチロックで多数相手に特化した性能もってるフリーダム系なんかはその代表例だろう

てか仮に今の議論点覆ってもキラのランクが変わる程のものじゃないよな
むしろキラと同程度の失敗したってことでシンの新しい下げ要素になるだけだと思うけど
出発点がキラのランク見直しなのに本末転倒じゃね？

>>714
>>717
おれらの間でもなかなか意見は違っていますね

｢戦況｣→1対多と2対1、ただしストフリは一対多に十分に対応できる砲門数がある
フルバーストだけで簡単に片付けられない程の戦況ですからムチを食らったという見方があるのですが…(キラ不利、シン有利)

｢戦意｣→臨戦態勢と説得メイン
ここはご指摘通り考慮すべきですね(キラ有利、シン不利)

｢互いの搭乗機体性能の差｣→ストフリvsグフ、デスティニーvsグフ。両方圧倒的
ここもその通りですね(キラ有利、シン有利)

｢敵機のパイロットの技量｣→キラの敵は名無し赤服。シンの場合はアスラン。少なくともアスラン≧名無し
ここは兵糧差も考慮して欲しいのですが…(キラやや不利？、シン有利)

｢戦闘目的｣→キラは戦艦の防衛と戦闘離脱、シンは敵機無力化
(キラ有利？、シンやや不利？)

>>715
あ！右腕と左脚ですね
また記憶が曖昧だ申し訳ない、ご指摘ありがとうございます

>>719
これから種勢を上げればいいのですよ

>>720
フルバだけでは対応できないっていうけど
ならはじめから素直にドラグーンとVL使えばよかったじゃないか
そうすりゃもっと楽だったろうに

後、種勢を上げるというが
むしろ掘り下げれば掘り下げるほどキラが下がる一方だと思うぞ
アロンダイトVSビームサーベル二刀流で
ダメージを与えることも出来ないって
接近戦においてシンとキラにはかなりの実力差があるってことだし

流れ無視な横槍で悪いんだけどさ、キャラの最強の時ならキラの場合ガチで
殺しに言ってたイージス戦じゃね？
でシンは自由撃墜〜運命搭乗くらいか

なんかコンディションの違う所比べてる感じする

>>721
それも既に話に出てます
ほかに地上に降りるならドラグーンを外しておけ、シンならもっとフラッシュエッジをビームサーベルとして使えよ、という至極当然な戦法というやつですね
ただやらなかったのなら他に戦い方があったか、出来なかったか…いずれにしてもハッキリしない事です

そこを厳しく評価しすぎるのはいかがなものか？とおれは意見を出してます


それと最近は心変わりしてきましたが、おれも映像からシンの格闘技量はキラ以上と思っています
しかし
＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
においてダメージを与えられないのはシンもです

そもそもよく言われるアロンダイト対策に
｢アロンダイトの斬撃にカブせてビームサーベルを振り抜くだけ｣
という意見がありますが、少なくとも凡キャラには｢シンの技量＋デスティニーの性能｣を生かしたアロンダイトには到底対応できません
アロンダイト破壊を成功させたのはアスランだけであり、他のキャラには難しいことでは？(その時はシンの精神状態も問題ありですが…)

そして重ねて言いますが
そんなシンデスティニーのアロンダイト相手に、損傷無く渡り合ったキラに下げられる理由は無いのでは？

…と、これも既に述べました


>>722
よく｢キラは種時代の時が強い｣という意見がありますが…
申し訳ないですけど、ストライクの性能的にも泥臭い戦い方が多いせいで錯覚してるのかと

おれはやはりストフリに乗ってからのキラがピークだと思ってます

Gガンだけ仲間外れはいくない

>>724
あ、一度はトップランカーでしたよ
ただMFとMSでは土俵が違うという意見が…

キラは監督が言うには種死時は種の時より強いらしいからな・・・
キラが精神的に一番安定してたのはアスランが味方になった後のオーブ戦かな？
シンはまあエンジェルダウン時だろうな
ミネルバがオーブ出港してから種死終戦まで4ヶ月だけどその間ほぼ戦いっぱなしってのはシンの考慮になるのかね

>>726
終盤のシンについては見たところ、
他キャラと比べて精神力が足りないということでややマイナス評価に働いてるようです

>>723
> ＞アロンダイトVSビームサーベル二刀流
> においてダメージを与えられないのはシンもです

何でわざわざ主張するのかわからないが
ならばこちらからも言わせてもらうと
シンがアロンダイト、キラがビームサーベル二刀で戦ってるシーンをよく見たら
お互い交錯してる時に、衝突音がしてるんだよね
一見切り結んでるんだから当然に思えるが、キラのビームサーベルがあたったならアロンダイトあるいは運命のどこかの部位が破壊されてないとおかしい
で、一方のアロンダイトは、戦闘中にビーム刃がついたり消えたりしている謎の仕様が、はっきり画面に映っている
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira123118.jpg

つまり、シンは思いっきりストフリに攻撃叩き込んでるけど
ビーム刃が消滅してるからPS装甲を貫けなかっただけじゃね

>>726
4ヶ月じゃなくて1月半じゃなかったか
CE73年１１月下旬にミネルバがオーブを出て(種死１２話)
CE73年１２月が終わるまでに、ファントムペインのレクイエム発射を止めてる(種死４５話)

>>728
まさかそのネタを持ってくると思いませんでした
さすがにメタ発言、製作者アンチに関わるその主張は相手にするつもりはありません

まさか種世界での斬撃防御の方法をご存知ないワケではないですよね？

>>728
あー1ヶ月半だったか、四日毎に戦闘ってのと混ざって覚えてたな

>>729
斬撃防御の方法も何も、アロンダイトは両手で持たなきゃいけないものだからアロンダイトを使ってる限り
シールドで防ぎあうあれはまず無理だし
キラの方にいたってはシールドで防ぐくらいなら
サーベルぶち当てたほうが武器破壊出来るんだからそっちをするだけ

というか自分はあーだこーだと都合のいい理論を散々まくし立てておいて
映像で複数のシーンで出てる描写は無視かい

>>728
その衝突音とやらはストフリと伝説がサーベル同士で戦ってた時にもしてるんですが

>>731
作画ミスで下げられたらたまりませんよ、その方がトンデモナイ都合のよさですよ