◆◆第1回 THE答えの出無い座談会◆◆「輪廻」編

おばんです。夕凪です
誰か「輪廻」がある前提で座談会しよーよ

ちなみに私 夕凪は「輪廻」を全く信じておりません
でも「ある」と仮定した時に面白い話しができるんじゃないかなーって思ったから「ある」前提ですすめます
「輪廻」は仏教と関わりが深いですが、
なるべく宗教的な話しにならないようにしたいなと思ってます

当然トンデモな発想になるのはしょうがないので、そこに目くじらを立てんでください

前提として「輪廻」があるとする
するとそこには「魂」や「心」といったものが存在する事も肯定する事になる
なんらかの形で運動を停止した体から「魂」のようなものが、次の器に宿る
この一見トンデモな話しをアリとした時に、
非常にシステマチックな何かをかんじてしまう
それは何かの意思なのか、人間が理解に及ば無いダケの大前提なのかは知らんが

更に飛躍させて行く
地球上の生物の個体数は予め大体決まっていると予想する
その個体数から歪みが生じた(若しくは生じそうな)場合、
天災、天変地異、以上繁殖等で均衡を保つ、
つまり「淘汰」や「選別」のようなシステムが予め組まれているのではないか

ようするに、小さな意味では諸行無常も、大きな意味では真逆、
輪廻を含め呆れる程繰り返される為のシステム
うつろわざるモノなのではないか！！

よっしゃー座談会スタアト！！

まじかよ。こんなワクワクする話し無いだろ
君ら惚れた腫れたちんこまんこにしか興味無いのか
なんなら素っ裸でレスしてやってもいいんだぞ

時間が時間ですしおすし…

だって金曜の夜だぜ…慰めでしょそれ…
どーせ>>1-2みて「何こいつ気持ちわる」
とか「なんだ厨二かよ」とかなんだろ
オレびんびん空気読めるタイプだからその辺わかるんだよね。すごいでしょ

ただスレ立てる前は流石に読めなかったわー
流石のオレでも無理だったわー

まぁまた明日な…

あと置き土産

自分の前世の記憶あるやつちょっと来て語れ Part16
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1344491276/

魂の定義
魂はどこにあるのか
人は死んだらどうなるのか
五感は脳で処理されている
その脳が死んだら、人は何を感じるのか
無とは何か

淘汰はないと思う
江戸に住んでた人間の人口がおよそ100万人
今 東京に住んでるのが1300万人

全世界の人口を見ても上がる一方だから
もし均衡に保つならもっとばんばん自然災害が起きなきゃおかしい

>>7
魂はどこにあるか

まず人間から手を取っても生きてる
足を取っても乙武は生きてる
じゃあ頭を取ったら？ 死ぬ ということは頭か
頭の中に魂があるのか？
そうえば 脳死というものがあった
おかしい 脳が停止しても体は生きていられる

こんな夜中に色々な事に想いを馳せる
色んな事を考える
色んな事を感じる
それは意識
魂は意識

ほらねーオカルト系だと思われてんじゃーん
確かにそんなテーマではあるんだケドさ、
超科学的な話しかもしれないんだよ
「魂」とか「心」が無いモノとして捉えられてるダケで、
もしもそれが"ある"ってなった場合、飛躍的に興味深くなるでしょ

それがベルトコンベアのように流れるダケの圧倒的システマチックなものなんじゃないのもしかして？
っていう、「浪漫が溢れる流れ作業」な矛盾バリバリ涅槃上等！な話しなんだよ
何が言いたいのかまるでワカランだろ。書いててワカランもん

うわ。いっぱいレス来てた>>11は>>6へ

脳は自己の意識を感覚的に具現化する所
脳が停止すれば、意識は消える
体は魂のない抜け殻になるのか
日本国において、脳死判定を受けたらどうなる？

>>7
とりあえず、「輪廻」を肯定するとしたら、
「魂」とか「心」もやんわり肯定する事になると思うんだよね
あやふやで確証の無いモノだから理解に苦しむケドね
でももしかしたら大前提として生き物に組み込まれてるモノかもしれないワケじゃん

>>8
人間ダケじゃなく、生き物全ての数で統制されてるんじゃないの
ってのがオレのトンデモ意見
人間の人口が増えたのなら何かしらの生物の数は減っているみたいな
その辺、質量保存の法則とかも微妙に擦ってるかもしれないケド

輪廻があると仮定する
脳が停止した瞬間、輪廻する
魂が新たな宿主を見つけるべく移動を開始する
体はそのままなのに、魂だけが器を求めて彷徨うのか
時代は超えるのか、同じ時間に留まるのか
同じ時間ならば、自分と呼べるモノが二つ存在する事になる
かつての自分の体、そしてそれを見つめる新たな体に宿った自分の意識あるいは魂

その輪廻には記憶が保持される事を前提？
記憶が無いのを前提で、ひょっとしたら時にはあるかもってレベル？

単に魂の総量と言うレベルで、宇宙規模で言うのであれば、あってもおかしくは無いかとも思う。

なんというか、僕は「前世」も「輪廻」も無いと思ってるけれど、
もし"あったと仮定したら"の話しをしたいなーって
「魂」の有無とか在り処の話しも楽しいっちゃ楽しいんだケド、
漠然とした話しになっちゃうじゃん？
"ある"って仮定した上での話しの方が色々広がるよなーって

輪廻により時代を超え、且つ輪廻したと知覚している場合

輪廻は通常未来方向に進むと言われている
輪廻者は前世が見える、分かると言う
証明する方法はある
歴史を遡行すれば良いだけだから

過去方向に輪廻したら
輪廻者は未来がわかると予言者になる
証明する方法はないし、タイムパラドックスが発生してしまう可能性がある
パラレルワールドであれば問題ないか
質量保存の法則が時空間同士で成り立つならば輪廻してもバランスは崩れない、かも

>>15
なんかね、宿主を見つける為に移動ってよりか、
もうほんとシステマチックに、物体にチカラを加えたらそのエネルギーが移動する
みたいなレベルの事なんじゃないのみたいな

>>16
記した記憶は別の物体が見て認識できるかもしれないけれど、
記憶自体は消滅、若しくは「魂」のようなモノとは別の物体なんじゃないの
それだとお化けとかの説明もなんとなくつくじゃん
一切信じて無いケドね

>>19
「輪廻というサイクルがシステムとして成り立つならば」
大きな存在がそれを操作、管理している
大きな存在など居らず、輪廻は人間として生まれ持った機能
このどちらかになる、かも

>>18
「魂」はあると仮定しても、
過去や未来は「存在しない」じゃん
「存在が来る」と「存在していた」じゃん
「輪廻」も魂が未来に飛ぶんでは無くて、
アクマで現在を移動(？)して存在するワケじゃん
存在する「魂」が存在しない時間軸に飛ぶのはあり得ないんじゃないの

>>20
そそそ！それが>>2でオレが書いたトンデモ意見なんだよ
ようするにオレは「輪廻」があるとするならば、
物凄くシステマチックなものなんじゃないかなって思った

大きな意思が働いているって考えるよりも、
大前提として生き物に組み込まれてるモノだって考えた方がしっくり来る
前者の方がロマン溢れるけどね

輪廻をエネルギーの最小単位＝概念としてのアトムと考えるのはどうかな？

原子は回りまわって、生物を含む物体となり、最小単位としての輪廻がある程度集まると意識を持つとか。
輪廻自体はエネルギーなので、物体としてでは無く、エネルギーの揺らぎとして集まって意識を持つものが幽霊とか。

宗教は嫌いだが、個人的には八百万と言う考え方は案外しっくり来たりする。

>>21
失礼、オカルト的に解釈してみただけです。飛躍してみたかっただけ、かも。
もしかして、予言者って未来から輪廻してきたのかな、と。主題から反れてました。
ですが、過去や未来は存在してますよ
未来はあなたや私が今死なない限りやってきますし、ミクロな視点では書き込み完了した時点も未来です
過去は歴史です、記憶です。
過去はさすがに無理かもしれませんが、体から離れた魂が少しでも停滞したら……すみません、言い訳です

輪廻はやはり瞬間移動的なものなのでしょうかね
輪廻と言われて大体の人間が思いつくのは、目が覚めたらここは……っていうモノですし

>>22
俺の考えでは大いなる意思は存在しなくても、成り立つように思う。
まあ、物理とかやってると、常数1つが少しずれてるだけで、世界のあり方は随分違ったものになるな〜とか考えてた時期もあったわwww

>>23
うわ。面白え
器の方が原子の組み合わせで構築されているなら、
「魂」の方もそうであっても違和感無いし、寧ろしっくりくるわ

>>24
なんというか、時間って「今」の繰り返しじゃん
存在しているのって瞬間瞬間じゃん
「存在がやってくる(するであろう)」(未来)と「存在していた」(過去)ならわかるんだけど
過去も未来も「存在している」って表現はこの場合限定で言うとなんとなく違和感があるかなーって
どうでもいいか そんな事

幽霊って物語とかで、良く残留思念とか言われるが、アトムとしての輪廻が貯まりやすい場所で、一定の方向性を持つアトム輪廻が付加される＝思いが残る事で、幽霊として実体化？するとすれば、地縛霊の説明になったりする？
強い思いや怨念が幽霊の理由になりうる事も説明出来るかと。

まあ、とんでも論理としてはこんな感じはどうだろう。

一般的な輪廻と呼ばれる事象では無いけど、回りまわってと言うところから、輪廻に結びつけて見た。

>>27
すみません、ついついオカルト好きな性格から変な事を書いてしまいました。

淘汰と再生というか、生と死は今この瞬間にも世界のどこかで行われています
魂の移動とも言える輪廻も死から生へと
という事は、魂の数は最初から決まっていた？
地球上に存在する全ての生き物の魂はずっと同じ数？
そう考えると、「一番最初」はどうなっていたんでしょうね。
頭が痛くなります。

>>28
幽霊の存在については考えた事がありました。オカルト好きな性格が災いして。
魂というモノが原子あるいはそれに準ずる何かで構成されているとしたら
残留するのはありえると思います。
魂に記憶というか意思が付随しているならば、ある種「残り香「匂い」のようなものが
思い出深い場所に放出され、それが所謂地縛霊なのではないかと。
ちょっと上手く説明できないですが、こんな感じです。
ところで匂いって何で構成されてるんでしょうね。

>>29
私の考えでは、魂をエネルギーの一形態として捉えてるので、ビックバン以降の宇宙での総数は変わらないと思ってる。
e＝mc^2で表されるように、エネルギーと物体は等価なので、宇宙には原子、純エネルギー、アトム輪廻が存在すると仮定してみる。

純エネルギーとアトム輪廻は同じ方がいいのか？

だとすると単なる物理学になってしまう(笑)

魂の数が決まっていて
ヒトに限らず生物として輪廻するなら
増えすぎて自然災害などで淘汰されたとする魂の行き場がなくなる
増えすぎるこたも淘汰されることもないのでは

ああ、ヒトが増えすぎたってことか

>>31
物理学には疎いのでなんとも……
ですが、
輪廻は生物としての生まれ持ったシステム
魂は物質的に存在する
という事を仮定するならば、単純にあなたの言うとおりになると思います。
純エネルギーとかは良くわかりません。すみません。

ビックバンと同時に魂が生まれた。
地球が出来て、地球上に生物（器）が出来たときに
魂は飛来し、宿った。それが地球上での生物の歴史の始まり。
そう考えてみましたが、私達は宇宙人とも言えるってまたオカルト的か……

難しい話しになってきたケド、すげえ面白え
眠くなったから寝るけれど、どんどんディスカッションしてドンドン飛躍して欲しいわ

>>29
あやまんないでよ
こういう話しはオレも大好きだからドンドン話ししたいんだよグイグイと
今日は寝るけどね
スレは続いて欲しいワケで

>>30
匂いそのものは、物理的には空中に漂う原子や分子が鼻の粘膜に吸収された際の化学反応とそれに伴う脳内信号伝達。
記憶を含む意味での匂いは、私も考えてはいるけど、まだ規定出来てないな。

多分30の言う匂いって、思いと言っていいと思うんだ。
違ってたら指摘して。

思いとはと言うのが規定出来ない。
魂と同じかと言われると、何か違う気がして。。。

>>35
おつかれさまでした。
久々に想像力を掻き立てられて、感謝してます。
輪廻があるとすれば、必然的に死は怖くなります。
宗教的にはそういう理由で輪廻という概念が生まれたのかも知れないですね。

>>34
最初からトンデモなテーマなんだからオカルトでもバンバン出せばいいじゃん
そっからあーでもないこーでもないできるんだし
こんなテーマでオカルトvs堅物とかになったら面白過ぎるじゃん！！

私も寝るわ〜
まあ、こう言うのは妄想してる分には楽しくていいね。
ビップラだからそう落ちないとは思うが、ここでいいのかね？^_^;
空想科学板とかあったような気が。。。

まあ、移動の際には、教えてもらえれば。

ではでは

>>36
どこかで匂いってのはどういう物か解明されていないって文を見まして。
私が言ったのは感情やオーラに近いものかもしれません。「思い」もそうだと思います。
とにかく、あらゆる物質と同じように魂が何かを放ち（例えば匂い）
その放った物が幽霊かも、と思ってた時期がありまして。

人は死んだらあの世に行く、幽霊という姿になって。
子供の頃から物語のように聞かされました。
宗教的な話は抜きにして、これが常識というような感じで浸透しています。
もちろん、信じてません。厳密には半信半疑です。証明できないし。

でも、ある時親戚が亡くなった親族と夕食を摂ったと言いました。同時目撃者は３人。
いつものように夜帰宅し、玄関から入り、夕食を共にしたと。
心労から来る精神的疲労が見せた幻覚か、集団催眠かと思いましたが。

その話を聞いたときに、残り香というフレーズが妙にしっくりしたので
魂が放出する〜という考えが出来ました。もちろん、妄想空想の範囲内で信じきっているわけではありませんが。

魂の存在を何とか証明できたら、世界の当たり前が根本的に変わりそうですね。

だってばよ！

虫の知らせっつーのも輪廻をあるとしたらごく自然な出来事のように思える。
なんでって、先に器から抜けた魂の最後の挨拶とかじゃねぇのかと。
死んだ瞬間に魂抜けてシステマティックに瞬時に次の器に入れられようとする魂の最後の足掻き。
魂でも人間。大きなちからには反発したいんじゃないか。

>>40
最後の1行はホントその通りだよね
地球が丸いって事や重力の事なんかも最初はキテレツ扱いだったんでしょ
オレも全ては脳の中で処理されてる事だとは思うんだけど、
実際 思念体のようなモノが証明されたとしたらぶっ飛ぶわ
科学とオカルトが歩み寄る面白味があるわ

>>42
「虫のしらせ」なんかは受け手の方にその感知能力が備わってる
って考えても面白くない？
夢枕に立つとかは、その「魂」の介入が有ったから
とかよりも、自分のみで察知して夢に投影したって考えるとスムーズで省エネだろなんか

手塚おさむの漫画でブッタと言うのがあって、その中で、知り合いが死んだ時に、その子を蘇らせるために、魂を追ってそう言う世界にダイブする話があった。
その世界は人魂がウヨウヨしてるような世界で、ブッタはその子供の見失ってしまうんだが、その時、どこかから声がして、どれでも良いから連れて帰ってその子に入れろと言われる。
適当なのを捕まえて連れて帰って、その子に入れると生き返ったって話だった。

魂に記憶が無く、一種の動力?のようなものであれば、こんな考えもアリかも。

それだと輪廻があっても、記憶を持った生まれ変わり見たいな話にならないだろうな。
逆に記憶を持った生まれ変わりは、レアケースとして、別の説明を付けないといけないだろうな...

魂が記憶を持たない動力的なものだとすると、幽霊等の現象?があったとしたらその説明にはならないんだよね。

まあ、魂があったとしても、幽霊が存在すると言うのとは別の事象と捉えてもいいと思うけど。

虫の知らせか〜
ん〜・・・
何らかの感覚機能で得た信号を、その人が解釈して虫の知らせになるんだと思うが、じゃあどんな？と言われると今はノーアイデアだな。
虫の知らせって、人が死んだりする時ばかりに使う言葉でも無いと思うし。

信号と言うキーワードに関連する話としては、家のは電波を感じると言う。
その電波は、高電力を使ってる時に出るものらしく、低い高圧線とか、変電施設とかの近くを通ると圧迫される感じで、気分が悪くなるんだと。
実際、本人が知らない所で気分が悪くなってて、ちょっと見てみるとそんな施設があったりする。


長文、連投スマソ

>>44
例えば、「魂」に記憶は書き込めるが、
それを引き出すには器との互換性が必要だとか考えてみる

DNAの配列は無限にパターンがあって、同一の器が成り立つ事は無いけれど、
簡素な鍵のように過去の器と配列パターンが酷似していると、
鍵が回ってしまう。みたいな

その「魂」は様々な器を経て来たけれど、
酷似するパターンが認められるケースに該当する確率は言わずもがな希少で、
結果レアケースにおさまる　とかねー

若しくは前世の記憶なんて、脳の誤作動や既視感の重なりとか偶然とかその辺の戯言

>>46
それこそ受け手側にその能力あるって考えた方がしっくりくる話しだよね
ただ、「テーブルからコップを落とすと割れる」
に毛が生えた程度の予測で収めておかないと、
「未来に何が起こるか予めわかっている」
っていう「未来」の存在を認めちゃう事になるから、
色々ややこしくなる
それこそパラレルワールドとかになってきて、なんでもアリになっちゃう

輪廻と言うと1も書いてるように、魂の存在が前提になるよね。
まずは、魂の総量?に変動があるかを論じてもいいかも。

仏教と言うかブッタの考えでは、魂の総量に対する考えは無かったと思う。
魂にはランク?があり、ランクが低いと虫や獣に転生し、ランクが高いと人間界に転生する。
もっとランクが高くなるともっと上位に行って、極楽に行けると言うのが基本概念だったと思う。
で、ランクが低い魂が人間の体に入ると、獣憑きのような人間になるんだと。
そう言う意味で、魂の総量については知らないけど、ランク単位の総量は変動すると言う考えになるのかな。
# 記憶違いだったらすまん。

私的には魂は一種のエネルギーで、ランクとかは無く、総量は宇宙開闢以来一定と言う考えかな。

>>47
私はどっちかと言うと、ある人の脳の状態とかが、ある一定の状態になった時、回りの電波?を拾うんじゃあ無いかと思う。
回路が近くなって、回りに影響を受けて誤動作する感じ。

しかし、それだと継続する事の説明が厳しいかな。
まあ、一定の回路が出来上がってしまえば、それ以降は受信し続けるという説明でいいのかな？

>>49
その仏教の"ランク"ってモノに違和感あるんだよねオレ
知恵が行き着く先って不老や不死だったりするでしょ
でもそんなモノ完成されたらそれこそ地球なんて速攻飽和するでしょ
その内 今に無いくらいの侵略やら縄張り争いが増えてドンドン殺し合うでしょ
不老衰死を手に入れたって結局削るんだよ自分らで。知恵絞ってこさえた兵器で
馬鹿じゃん
同種で殺し合うのって、その仏教で言う高ランクの人間以外にもあんのかな
何が高ランクだよ阿呆くさ。ってなる

ふと思ったんだケド、クローンとかもなんか研究とかされてんじゃなかったっけ
その本体とクローンの「魂」とか「意思」とかは共有するのかな
それとも同じ考え方の別物として動くのかな

>>50
面白いなあ
テレパシーとか以心伝心とか阿吽の呼吸とかツーカーとかも親戚かもなって思った
それらはアイコンタクトやら対象の運動とか発言から推測する場合が殆どだろうけれど、
それらをキャッチする原理と同じように、
何かしらを受け取っているからこそのビジョンや思想かもしれないもんね

それらには経験からの推測もあるけど、
「勘」とかの類いになると電波を拾うって表現もあてはまっちゃうから面白い

>>51
魂としてのランクと文明としてのステージ?は分けて考えないとダメでしょ。
魂と言うか人の考えなんて、少なくとも記録に残っている限りでは進歩してるとは思えないし。

クローンは基本的には別個体として、独自に動くと言うのが一般的な考えじゃ無いかな。

ただ、体の構造は基本同じなので、嗜好が似ると言うのはあるかも。ただこれも人間のクローンでも作らないと判らないかもね。

DNSに記憶が記録されていると言う説は見た事はあるかな。
記憶と言っても生物としてのOSに当たるもので、火は危ないとか、雷恐いとか、これは食べてもいいと言う基本概念のようなものとか、そんなレベルで。

>>53
酸っぱかったり苦かったりすると毒だと認識するから子供は野菜嫌いとかのアレか
DNSとかOSとかは初めて聞いたからちょっとググってみるね

うわー。わかり易くする為にPC用語で例えてくれてたんじゃん
それさえ理解できてなかった
要は本能みたいなモノね
うーんと、マウスを動かすとカーソルが連動するみたいな予め備わってるシステム←(無理矢理)

繁殖みたいな本能はなんとなくわかるんだけれど、
その雷や炎が恐いモノだってのは、
「触れてみて恐ろしい」っていう認識を経て、
進化の過程で上書きというか書き足されたモノなんだろうな

無理矢理「魂」の話しに繋げるとしたら、
「魂」側に書き込まれるんじゃなくて、
「器」側の初期設定に書き込まれったって事だ
それを「魂」が読み込んでリンクするって事か

頭から煙出るわー

>>54
あ、すまん。53のDNSは間違い。
DNAだわ^_^;
つい、職業柄...(笑)

>>55
ああ、確かに本能と言った方が分かり易かったか。
生物としての本能はDNAに記録されているって、説はあるのよ。（あくまで説であって、実証された訳では無いけど。）

DNAは案外簡単に入れ替えが可能だし。

人の思いが、DNAを変更すると言うのもアリかな？
それが遺伝して固定化されて、その種として一般化して、生き残るかどうかは、また別の問題だけど。

>>57
その本能的なものの他にも親からの遺伝や、
そのまた祖先からの隔世遺伝なんかの情報も読み取るんでしょ
すごいよね

DNAに情報を書き込む研究とかもされてんだろうな
なんかムッキムキのネズミだか犬だかも見た事あるケド(画像で)、
それとは別に、知能高い奴とか美形の奴の精子バンクとかもあるでしょ

それらを考えてまた無理矢理「魂」の話しに繋げるとすると、
器至上主義で「魂」は何か電源的な役割に過ぎ無いのかなとかも考えちゃうな

>>58
DNAは単なる組み換え自体は、そう難しい事では無い。
ちゃんと意図した結果になるかは別として。
自然界への影響を考えると、そう出来るものでは無いけど。

小麦粉やトウモロコシは人工的に遺伝子組み換えたものが市場に出回ってて、普通に食品に使われてる。
お菓子のパッケージと見ると時々「遺伝子組み換えを行っていない」旨の記載がある。

品種改良のDNAを意図的に変革しているとも言えるかも。

魂が電源的と言う話が出てきたけど、そう言う意味も含めて一種のエネルギーでは無いかと思う。

DNAが本能のような記録を持つとして、魂がエネルギーだとすると、転生はどう言う意味を持つかね〜？

>>59
「転生」の定義予想とはズレるけれど、
やっぱエネルギーは一定で、循環するって事じゃないの
なんとなくだケド、「魂」がエネルギー的な何かを孕んで活動するとするなら、
器の運動とともに立ち消えたり 生じたりする手間(？)をかけるよりも、
常に循環しているって考える方がスムーズな気がするな

結局蓋を開けてみたら、電池で動くブリキのオモチャの原理とか笑えないな
って考えてみたら、電池=「魂」の方は劣化しないんだな
ブリキ=器の方が劣化して、電池はまた別のオモチャで再利用されるって考え方か

一定のエネルギーを孕んで、放出はしないって事なのかな
また煙出そうだけども

ブリキはゼンマイか。そっちの方がしっくりくるか
取り外し可能なゼンマイ。なんか違うな

「転生」っていうのは記憶・情報が重要
前の人生ので行いが、次の人生に影響するという構造のことだから
もし影響がまったく無いのであれば転生してもしなくても意味は無くなる

問題はその情報がどのように保持されるのか？
魂とかという形で本人の中に保持されると考えるのか
アカシックレコードという形で世界の側に保持されるのか

本人の中に保持されるのであれば
前世と次世を媒介する何か（魂等）が必要
そしてそれは何らかの条件が整えば
本人が利用することができるようになるかもしれない

世界の側に保持されるのであれば
本人の外側に保持されるので媒介は必要無く
それにアクセスできれば自分の前世どころか
他人の前世も見れるようになるかもしれない

>>62
そうか。「輪廻」と「転生」って別物なんだな
オレが>>60で言ったのは「輪廻」に対する推察でした

アカシックレコードってあのなんちゃらの葉みたいなやつか。前世レベルの個人情報書いてるってやつ
「転生」が記憶ありきなんだったら、オレの考えは>>47で書いたような感じなので、
「転生」はあんまし認めたく無いんだよな
それがまかり通ったら最早不死みたいなもんだし、
『生き物全てが「輪廻」対象』っていうのからもハズれるし循環もスムーズに行か無い気がする

でもそのアカシックレコードとかはすごい面白そうだよね
予め輪廻(転生？)先が決まってるって言ってるようなもんだもんな
それこそシステマチックだよな

>>62
「転生」はアカシックレコードの方かなと思う。
DNAに記録されるのであれば、基本直系しかその記録は持ちえないし。
オカルト系で言われる転生はあまり血筋とは関係無さそうだし。

人工知能系の研究で少し前に聞いたのは、生物はイデアの存在を持っているのでは無いかと言う事。
イデアとは、根元的な認識用の原形見たいなもの。
人は実物でも写真でも絵でも、それが子供の落書きでも花を花と認識出来るかでしょう。
その認識のための原形がイデア。

個人的にはイデアはアカシックレコードで共有されてると考えてもいいんじゃ無いかと思う。

いないいないばぁ は目鼻口を"顔"と認識して安心から笑うって言うもんな
笑うまでの赤ん坊になると既にいくつもの顔を見て来てるだろうから「イデア」とは違うかもしれないケド

確か、仏教やヒンズー教では輪廻転生という概念があって
生前良いことをした人は生物としてより高度な存在、人間になり
さらにはより恵まれたカーストに生まれ
悪いことをした人は下等な生物や下位のカーストに生まれる
……ということになっている。
これは、それぞれの宗教が作られた時代の社会制度を正当化するための理屈なのだと思う

それは良いとして
仮にその仕分けをしている人がいるとしたら
その人はその全てを脳かどこかに記憶しているか
あるいは閻魔帳のように全てを記録してある媒体が必要
なぜなら記憶か記録が無ければその人が何をしたのか判らず、仕分けをすることもできない
これがアカシックレコードの一つの形であり、必然性じゃないかと思う

「輪廻」という構造を考えてて、一つ思いついた

もしこの世界に魂というものが有限であり
その魂の数しか生物が存在できないとする。
単純化するために別の生物は含めず人間だけで考えてみる。
そうなると誰かの誕生は誰かの死であり
誰かの死は誰かの誕生ということになる。
魂は無から生まれず、誰かの死によってしかまかなわれないとする。
天国にある程度の人数ストックできるので地上の人数はある程度上下するが
ある程度を超えると天国がパンクするので、それ以上になったら地上に落とさなければいけない。
昔に比べて人間の数が増えてるのはどういうわけだとかという疑問はあるが
それはおいておこう。

この構造の場合「輪廻」は必然になる
死人が多くなり生まれる人数が少なくなれば天国に魂が集まり過ぎ
最終的にはパンクしてしまうからだ。
この場合、記憶の継続やアカシックレコードは必然ではなくなる（もちろん有っても良いけど）。
今までの場合輪廻という制度がある場合とない場合を見分けるために記憶媒体が必要だったが
この場合は輪廻がデフォルトになるので記録媒体無しでも「輪廻」という概念が成立するようになる。
前世のことは何も覚えていないし、前世での行いによる報いを何一つ受けていないけど
それでも「輪廻」は間違いなく生じたと言える。
“魂は増殖せず、かつ魂は無から生まれない”という公式から「輪廻」は必然的に導き出される。

逆に見ると
記録媒体を必要とする「輪廻」観というのは
“魂は無から生じる”ということを前提にしているのかもしれない

>>66>>67が判り難い文章で悪い
自分の中でもまだ整理できてないわｗ

>>66
ランク仕分けの話はカースト制度の意味付けでしか無いように思う。
アカシックレコードは、生物の根元的な根は1つと言う考えだと思うのよ。

魂は人間だけに留まらず、生物の総量で決まっていると考えた方が単純では？
人間が増えている分、他の生物減ってるのも事実だし。

>>69
生物全体で魂を共有してると考える場合
質量的に大きい生物と小さい生物を同一視することになる
そうなると小さい生物、単細胞生物とか生物の境界線上に存在するウイルスとか
そういうものは目に見える生物と比べて桁違いの数がいるわけで
そうなると何となく不都合があるように思える。

かと言って大きい生物には大きい魂があり
小さい生物には小さい魂があるとか考えると
魂を切り分け可能な質量を持ったものと捉えることになる。
だがそう考えると「転生」する際
魂が分裂したり融合したりする可能性が生じてしまう。
それはそれで面白い考えだとは思うけど
そこまでいくと「輪廻」や「転生」という概念を一から作り直すぐらいの改変が必要になりそう

>>70
オカルトや宗教系で良く言われているが、3次元に重なってるように、魂が存在する空間があると考えれば、広さと言う意味では問題無いのでは？

魂に大きさがあるかと言うのは、それはそれで議論しても面白いと思うが、私は魂が集まると群体として高度な活動をするのでは無いかと思ってる。
まあ妄想だけどねw

そう考えれば大きさや数量に縛られる必要無いんじゃ無いかな？

魂に質量があって何が困るかというと
前世と次世の同一性が保てなくなることが困る。

例えば前世で犯罪を犯した人がいて、その魂が細切れにされて他の人達の魂に付着しと融合したとする。
その場合それらの魂は犯罪という業を背負うことになるのか？
犯罪を犯した側の割合が少なければ気にしなくて良いと思えなくもないが
その割合が半々だったり、犯罪者の側の方が多くなった場合はどうするのかという問題がある。

あと、付着した人がたくさんいた場合
それらの人全員が業を背負わなければいけないのかという問題がある。
具体的に言うと、懲役十年の刑に相当する犯罪を犯したとして
全員が十年ずつ背負うと、当然全員合わせれば十年以上になるのでそれは多すぎるのではないか。
付着した割合が判ればその割合に応じて十年の刑を分け合うということも考えられるが
それが判らない場合はどうするのか。

また、犯罪者が分割された後誰にも付着せずそのまま次世に移れた場合
魂の増殖と言えるような状況になる。
この場合は全員百パーセント犯罪者なので全員十年の刑を受けるべきなのか、それだと多すぎるのか。

量刑なら分けられなくもないけど、絶対に分けられない問題の場合どうするべきか。
例えば結婚の約束とか。
前世で悲恋に終わったから次世で結ばれる約束をしたけど魂の分割により
次世では女は一人。男はたくさん。……見たいな状況の場合どうするべきか。

数量の問題はともかく
魂に大きさがあると考えると色々な問題がでてきて……楽しくなれる。

>>72
「魂」に業とかを含ませる事自体、宗教的な考え方のような気がする
それと同じように「犯罪」とか「悪行」「善行」なんかは人間が勝手にこさえた行い
"清潔な身だしなみを"のような学校の規則っぽい「らしさ」を意識した後付けだと思う

オレは「魂」の輪廻があるとするならば、
非常にシステマチックな「飯を食べたら排便する」ぐらいのモノだと捉えているので、
そこに業なんかはかかわっていないって考えかな
やっぱし器の電源的な役割って考えた方が色々納得できる

ただ「魂」に何らかの意味付けをした方がワクワクするし、
楽しめるってのもすごくわかる

>>73
私も輪廻と魂のシステムに、業とか宗教的な物を絡ませるのは何となく腑に落ちないな。

魂は既に宗教の領域だろうと言われたら、そうかも知れないがwww

>>1のこの板での趣旨は
仮に輪廻があるとして
その場合それを取り巻くシステムはどのようなものがより自然なのか
どのような原因でそのようなシステムになっているのか
そこら辺を模索したい感じなのかなー

>>60で「魂」は肉体という装置の電池みたいなことを言ってたけど
その方向で考えるとある魂と別の魂は機能的に差は無く前世から次世への持込も無しって考えか
あるいは「魂」ごとに性能差、性格的な差とか、頭脳や肉体、感受性の差とかがあるとか
あと「魂」を鍛える（悪徳宗教のキャッチフレーズにありそうｗ）ことができれば
次世で強くてニューゲームができると考えるのか。

>>75
あ〜、私の輪廻の考えに一番近い例があった。

それは水の循環。
魂は水分子。集まると水になる。水は熱せられて雲になり、雲は集まって雨になる、
雨は、地上で水溜まりになり、川になり、海に注ぐ。
場所によっては、雪や氷に形態を変える。
不純物(?)が混ざると、塩水になったり、コーヒになったり、一部の料理に含まれ、生物の一部に不可欠な存在として含まれる。

水の循環は主として太陽エネルギーを元にしているが、魂の場合、もっと別のエネルギー源で循環しているのかも。
そして、水が生物の一部になっているように、魂も生物の一部として循環(=輪廻)してるのかも。

>>73>>74
私は「輪廻」という言葉を見たとき
前世での行いの結果によって次世が縛られるという構造を示す概念のことだと思ってたんだよね
生まれ変わる瞬間に縛られる考え方が生まれ変わり先を仕分ける仏教的な考え方であり
生まれた後に縛られる考え方が前世の記憶とか約束とか業とかという考え方になる。
道徳とかの基準で仕分けられれば完全に宗教的な考え方になるし
別の基準で仕分けられれば宗教色は薄くなるかもしれない。
仮に宇宙人が仕分けをしていてその宇宙人はなぜかより脂肪の多い人を優遇するとすれば
それは既存の道徳基準からは外れるだろう。
それはそれで新しいとんでも宗教の元になるかもしれんがー
基準を何にするかはまた別の大きな問題だと思う。

>>75を書いてるとき初めて気付いたんだけど
「魂」を肉体の側の部品の一部と捉える考え方があるんだなー
これだと記憶とか無くても「輪廻」が成立する。
これは新発見でした。

私は「輪廻」というシステムを内側から見ている。
全体としてどうなっているのかを考える俯瞰的な視点ではなく
システムに翻弄される個人の内側に立ち
その人にどのような影響を与えるのかという視点から見ているのだと思う。

なのでもし「魂」によって生まれが変わってたり肉体的精神的影響があったり
あるいはそれによって次世で優位に立てるとすれば意味がある。
だが「魂」が無色透明で個人差が無く肉体や記憶への影響も無く
次世への持越しも何もないのだとすると
その個人にとっては何の影響も無く、正直どうでも良い話だと思う。

もちろん私自身は「輪廻」を実用的な何かに利用しようとは思わないし
実用的な意味が無いから考えることが無駄だとも思わない。
ただ個人への影響が無いと漠然としすぎて
考えを広げる取っ掛かりが掴み難いかなーとは思う。

>>77-78
その仕分ける側ってのさえ無いと思ってる
確かに>>78で言っているように、ロマンの欠片もへったくれも無い
のっぺりとした意見であるという自覚はあるよ

ただその階級やら業とかで循環する(とする)方向を定められるって考えが、
極めて人間的なエゴのような気がするんだよね
オレは知能が善悪っていう概念を作り出したと思っているんだけれど、
それは生物上に善悪という概念が組み込まれているとは思えないからで
人間が急に存在したという説もあるけれど、
悠久の時を経て進化したと考えた方がオレはしっくりくるからその視点で話すと、
善悪など無かった時から「輪廻」は繰り返されていると仮定しないと、
知恵を付けてから「輪廻」が始まったという矛盾に近い強引さが生まれると思うんだよね

だから輪廻に意味付けをしたのは、
意味を付ける事によって得をする安心する戒める改める事ができる人間だと思うんだよね

でもつまらん意見だよな実際
広げようとしてくれてるのに申し訳ない
「魂」に個体差は無く、「器」にはDNAを始めロマンがどっさりつまってると思います
その方が個人的にこの世に存在している意味や、
両親のもとに産まれたひとりの人間としての意味合いが有るかなと

>>79
私はこれを思考実験だと捉えているので
仕分ける側が有ると仮定すればある世界が広がり
無いと仮定すれば別の世界が広がる、と考える。
一から十まで考えられるほど賢くないので現実を手がかりにするけど
現実は現実で別物だと考えてる。
それは多分>>1も同じじゃないかと思ってる。

仕分ける側と書いたけどそれは特に主体を持った存在に限定されるものじゃなくて
例えば重力。
河の上流の方は大きい石が多くあるが下に下るほど小さい石や礫が増えてくる。
それは質量が軽いほうが川の水に乗り易いから自然とそうなるだけで
主体を持った存在が仕分けているわけじゃない。
こんな感じで主体を持った存在がいなくても
ある特定の基準で仕分けたみたいな結果が自然と生じることはよくある。
「輪廻」でも適用できる考えかただと思う。
ただ理神論というものもあるし
重力も神の意思の反映だと言われると反論はできないけどなｗ

長い年月を踏まえての価値観の否定は、とても面白く納得できる見方だと思う。

私個人には世界がこうなってるとか、こうなってて欲しいとか
そういう自分の意見が希薄です。
昔から自分で意見するより他の人の意見を聞くのが楽しい方なのです。
その際、細部を詰めてみたくなるので細かいことを突っ込んで質問してしまいますが
もし揚げ足を取ったりしてるように見えたらそれは本意ではないですが
不愉快にさせることに備えて先に謝っておきます。

>>80
オレも思考実験なのかな
誰も本質をわからない話題で、そこに考えを巡らし合う
答えなんて出無いのに、自分の意見や他人の意見に整合性を見い出して行く
スタート地点がトンデモであるにもかかわらず、
「それは飛躍し過ぎ」とか「つじつま合わせだ」とか「確かにあり得る」とか
面白いなあって思う

自分のプレゼン力と他の意見に対する柔軟性が見えてきたりするのかなと思って立てたケド、
その前にこういった話題はやっぱり楽しい
リアルでするには多少気が引ける話題だし
揚げ足は取られて始めて意見の穴に気付く事があるので、
オレ的にはどんどん取ってもらって構わないでーす

仕分ける側の話し、なるほどなと思った
「自然の摂理」のような印象を受けたかな
蛇足だけど「摂理」ってキリスト教の言葉なんだね
なんか理念や思想ってどうしても宗教がかかわってくんのかな

「魂」を電池みたいなものと考える場合
「魂」の機能・役割をある程度特定する必要があるのではないかと思う。
>>76みたいに俯瞰的視点から外側との関係で考える方法もあると思うけど
私個人としてはイメージが湧かないので個別から考えてみる。

その場合まず魂が持つ機能を、肉体が有する機能から分離する必要があると思う。
具体的な方法としては
肉体の異常では説明できない症状から魂の役割を見つけ出せるのではないかなとか。
判り易い例としては医学的知見からは何の問題もないのに意識が回復しない状態とか。
医学的には何の問題もないのに手足が動かなかったり痛みを感じたりする症状とか。
かなりベタな考え方だな。
この場合の問題としては単純に技術的な問題で肉体の異常を発見できない場合で
医学が進歩することで解決する場合が多々ある。
そういう問題があることを踏まえ、かつあえて目を瞑って考えてみる。

仮に意識不明が「魂」が関わる問題から発生するとして――



……全然思いつかない。
幽体離脱とか臨死体験とか考えたけど明らかに進む方向間違ってるし
意識の有無だけに魂の役割を限定すると「電池」というより「電源スイッチ」の方が適当か。
「電池」という考え方から「魂」が精神エネルギーみたいなのを内在してるとして
それが年齢によって枯渇してきて頭の働きが弱くなるとかと考えると想像は広がる。
それを発展させると魂にエネルギーを注ぎ込めばより頭の働きが良くなるとか考えられる。
でも今までの話での「魂」のイメージから考えると、その考えは機能を付加し過ぎてる気がする。

機能を付加しないと話を膨らませにくいが
付加すると今までの話のイメージから外れる。

記憶とか仕分けとかを含まない「輪廻」という考え方は
私はユニークで面白いと思ってる。
豊かな土壌だけでなく、貧しい土壌でもその土地特有の美しい花も有益な作物も見つかる。
量よりも種類が多いことの方がより重要で面白いと思ってる。

ただ、私ごときではこの土地に植物を見つけるのは難しいかな。
ユニークな土地だから育ちさえすれば面白くなるとは思うんだけどなー

>>82
なんというかね、「魂」はホントにスイッチだけの役割なんじゃないのって
「魂」によって電源が入った(スイッチがオンされた)「器」は、
当然のように消耗し劣化して行く
精神エネルギーのようなモノも「器」側に内包してるんじゃないかなって

「器」がバグった(壊れた枯れた)機械なんかにいくら再起動かけても復帰しないように、
生き物にも置き換える事ができる
「器」の主電源を押しても電源さえ入らない状態が「死」
電源は入るが、操作を受け付け無い状態が「脳死(？)」
なんじゃないかな

>>81
一つの現象があってその原因を神様に求めれば宗教になるし
物理法則に求めれば自然科学になる。
さらに物理法則の原因を神様に求めると理神論とかになる。
見る側やそれを説明する側の問題が大きいと思う。

倫理とか道徳とかも社会学者とかが合理性を原因として説明すれば科学になる。
神様に原因を求めると宗教になる。
元々「輪廻」がテーマだし「業」っていう言葉を使えば宗教をイメージするのは当然だな。
あれは私の言葉のチョイスが悪かったわ。

あと、理念や思想は主観の問題になりがち。
主観は個人の選択に過ぎず科学的に正しい間違ってるは言えない。
科学が扱えない領域だから宗教とかが幅を利かせているんじゃないかと思う。

というか書いてて思ったケド、
精子の段階で生き物なんだよな
だとしたら「魂」は今もオスの体内に循環してるって事なのかな
切断したらそれぞれが独立して運動するプラナリアとか、
細胞分裂で増える生き物はどんななのかな
相変わらずさっぱりわからん

>>84
すげえわかり易いわ。1回読んで納得できたわ
なんかよくTVでも面白可笑しく議論とかされてるケド、
そんな密接な関係だったんだな
表裏一体とはこの事か

魂を意識のスイッチと考えると
意識が無い生き物は魂が無い、少なくとも必要はないことになる。
必要が無いからといって必ずしも持ってい無いとは限らないけど
必要が無いものは持っていないと考える方がシンプルではある。
なので必要性から考えて見る。
現実は無駄だらけだとは思うけど。

ある程度大きくて寝たり起きたりしてる生き物は意識がありそうに見える。
ただ生物時計は小さい生き物にも植物にもある。
時計があるなら見えないだけで寝たり起きたりもしてるかもしれない。
仮に周期的に動くロボットやＰＣがあったらそれはどうなんだろう。
「魂」を意識のスイッチという機能に限定するなら
人工的だからという理由で魂を持っていない理由にはならない。

意識という機能を必要とする程度に複雑な動きをする存在なら
動物植物生物無生物に関わらずそのスイッチを必要とするかもしれない。
意識というものはその存在のインプットとアウトプットの間に入って
その二つが直接作用しないようにするものだと思う。
例えば人が殴られたとき、直接繋がってると殴り返したり逃げたり怯えて動けなくなったりする。
だが意識が間に入ることで状況を見回したり過去を思い出したりして
より俯瞰的な視点で判断できるようになる。

そのような機能が必要なら何者でも意識が必要でありそれに伴いそのスイッチ「魂」も必要になる。
逆にそれが必要なければ「魂」も必要ないかもしれない。

だがこのように考える「魂」も、やっぱり違うかなー

>>87
真っ先に思い浮かんだのが、蛍光灯のカチカチカチッってやつだった
いつでも紐を引っ張れば光を供給できる状態で、
でも点けてない状態、無灯状態が睡眠中
酩酊状態があのオレンジの豆電球
通常が1〜2本に灯りが点いている状態
集中とか逆に冷静に俯瞰で物事を捉えている場合が全灯(3本とする)みたいな

それらは3本が全点灯の為、通常状態と集中状態が複合して4本や5本点灯するハズも無く、
灯りの力が劣るオレンジ電球が他の状態と複合する事(意味)も無いから複合しないとか

でも「魂」にその弁みたいな効果があるって考えるよりも、
意識そのものの性質が一方通行って考える方がやっぱりしっくりくるんじゃないの
そうしないと脳がパニックになって正常に運動できないから、
脳そのものが制御してんだよきっと

うーん頓珍漢なレスになっちゃったな
多分これは>>87の意図読めてないな

>>88
>>87で最初に考えたのは「魂」とか「輪廻」とかということは一度棚上げして
「意識のスイッチ」という仕組みが必要な存在の条件を考えた。
その結果生態時計を持つ単純な生物やロボットも必要とするんじゃないかと思った。

それと、「意識のスイッチ」というものは「魂」という概念を使わなくても
肉体でも機械でも作れるんじゃないかと思う。

そう考えると「魂」という概念は必要だろうかと疑問に思う。
無理して使わなくても肉体のみで組み立てたほうがシンプルじゃないかと。
「魂」を「意識のスイッチ」という機能に限定すると他のもので代用できてしまうと思う。
もちろん代用できるからといって無駄だからといって無いということには必ずしもならないけど
個人の側から見ると、少なくとも必然性は無さそうかなと。

ただ、そこに「輪廻」の概念を加えるて俯瞰で眺めると状況が変わりうるから
個人の必要だけから考えるのは間違ってるのかなー

>>89
「輪廻」を肯定する事で「魂」に意味付けしたくなるよね
とくに「魂」は人間らしさみたいな部分に置き換えられる事が多い
必然性をエンチャントしないと不安になってくるもんな
「一寸の虫にも五分の魂」
って言葉がほんと人間っぽいなって思う

オレはどんな生き物にも「魂」はあるって考えだから、
逆説的に「魂」はただの電源的な役割にしか過ぎないと思っているのかも

あまりにも素っ気無いから、
オレももう少し可能性みたいなものを考えてみようかな

生物用の「魂」はあっていい。
私が思う生物用の「魂」の基本は1つで、それは何かと言うと「複製を作る」と言う事。
生殖に対する欲求は当然だが、゛生きる゛とか゛遠くに行きたい゛とかの欲求も、全て複製を作る為の副次的なものだと思う。
生きていればコピーを作れる。
遠くに行けば生存競争無しでコピーが作れるかも知れない。
生存に有利になるように環境を整える。群れを作る。
等々。

ただ、私としては八百万の神はアリwなので、゛生物用の「魂」゛だけでは無い、システムとしての魂があってもいいと思う。
それで考えたのがアトムとしての魂だったりする。
そうなると「輪廻」は何で存在しているかと言うと、ただそこに存在するから存在している、意味は無いと思えてしまう。

刹那的かね？www

それは本能っぽいな
でも本能を「魂」って置き換えるのも、
それ程違和感あるわけじゃ無いよな
本質の部分って意味じゃなくて、使い方として

自分の遺伝子を後世に残そうとする本能
何か生きた証のようなものを求めたくなるのは生活してても思うけれど、
それが本能抜きにした場合でもオレは芽生えると思いたいな
存在理由に葛藤もするけれど、
もはや存在はしているのだから、そこに意味付けしたくなる

「攻殻機動隊」って言うアニメがあって
その中に出てくる「タチコマ」というロボットがいるんだけど
それがとても生物的で「魂」があるように見える。
フィクションの話だと言われればそれまでなんだけど
そういうのを見ると「魂」があるのは生物だけなのかという疑問がある。

逆にウイルスとか虫とかは複雑なプログラムが施された機械のように見える。
最近ゴキブリを無線制御することができるようになったとかのニュースもあるし
生物と無生物の境界、「魂」の有無の境界は何かと思う。

仮に本能っぽいものが「魂」の証だとするなら
本能に似たプログラムが施されたロボットは魂を持つのだろうか？
だとするとそのようなロボットが大量生産されれば
「魂」も大量生産されることになる。
それはそれで違和感があるが、違和感は既存の「魂」観に縛られてるからかなー


なんか話題の中心が「輪廻」より「魂」や「意識」って感じだなー

今更思ったんだけど
この板の主題って「輪廻を題材に雑談をすること」だったと思うけど
「輪廻は有った方が良いか、悪いか」とか「輪廻は現実に存在すると思うか、否か」とか
yes or no の二択で答えられる質問の仕方の方が話は盛り上がったかも。
もちろん人が増えると面倒な人も増えるかもしれんがー

>>93
確かに輪廻を語ろうとすると魂と意識の論議を普通は含むんだろうな。
少なくとも魂を含まない輪廻は単なる循環になってしまうし。

漠然と雑談してもいいんだけど、少し範囲を絞るか前提条件を付けてみてはどうかな？
前提条件が違うと思えば、それをネタにしてもいいし。

どうかな？

「輪廻」があるか無いかの話しになると、
結局悪魔の証明になってそれダケでスレが進んじゃうと思ったんだよね
それよりも、「絵空事に絵空事で意味付けする」
っていう楽しみ方って面白いかなって

ここは鈍足スレになってるけれど、
オレはこのじっくり考えてレスし合う雰囲気も好きなので、
別段問題無いとは思ってるけれど、
もう少し色々な意見も聞けたら広がるんだろうな
今後ここが落ちようが、このまま「答えの出ない座談会」が続こうが、
オレは非常に有意義だよ
何か新しい話題があればまた食いつくし


一応ここ立てる前に、VIPでお試ししたスレを貼っておくね

輪廻って本当にあると思う？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1346263600/

>>95
私もお二人が真摯にレスしてくれる雰囲気は悪くないと思ってる。
ただ、そろそろネタ切れかなーという感じはする。

言われてみると、
現実に有るか無いかという話は証明の話になるから難しいのかな。

「輪廻は有った方が良いか、無い方が良いか」
みたいな感じだと思考実験みたいに話せるんじゃないかと思う。

まず誰に対しての良い悪いなのか、個人か、社会か、人間以外か、
とか色々考えられる。
そこから個人にとって良いとは具体的に
どのような状態を良いといってるのか、とか広げられる。

また「輪廻」も人それぞれによってイメージが違うと思うけど
どの輪廻がより良い状態を実現できるのかとか
その輪廻はシステム上矛盾や問題がないだろうかとか考えられる。

ただ、ここまで書いてて思ったけど
逆に話が広がりすぎて難しいかもな。

皆自由に話してもらう感じだと
それぞれの前提がかけ離れすぎて話がかみ合わないかもしれない。

途中で範囲を絞る、例えば対象を限定したり良いという基準を決めたりして
その上で話を進めるという方法もあるが、そういう話の進め方って
こういう掲示板で可能なのかな。

議論を上手く制御できれば面白くなるかも？

>>96
まず「輪廻」があるとして、
その「輪廻」が何食わぬ顔でまかり通っている(システムが成功している)理由は、
倫理観とかを"強くてニューゲーム"が出来無いって所
書や端末に書き記す事は出来るけれども、
「器」側が一定の知能や知識、理解力を蓄えられる(学べる「器」)モノでなければ参考に出来無いし、
それはアクマでも自身の経験を踏襲しているモノでも無い
故に「共感」や「反感」も生じる

もしも"強くてニューゲーム"のようなシステムだったのならば、
たちまち世の中はドス黒く渦巻いて、
あっというまに滅んでるんじゃないかな
それぐらい生き物の本質は強欲で浅ましいと思うなー
当然オレも含めて

最後、"知能知識を付けた生き物の本質は浅ましい"かな

>>97
ん〜・・・ "強くてニューゲーム"と言うのがどう言うイメージで言っているのか判らないので、全体が理解出来ない。

>>98
ある意味そうだろうとは思う。
仏教とかで言う解脱のイメージって、私としては知性の結果では無く、どちらかと言うと、白痴のイメージに近い。
知らないと言う事が幸せであると言うイメージ。

あ、キリスト教なんかでも、ベースにあるのは同じなのかな？
アダムとイブが食べたのは知恵の実で、それが原因で楽園を逐われる事になったし。

私もある程度条件を限定した方が、思考実験としては面白いと思う。

それで矛盾や論議をする上で限定or拡張したらどう？

>>99
次の「器」にまで「意識」なんかを持ち越すっぽい事かな
要は「器」が器でしか無くなるみたいな

クソスレ立てんなｋｓ

強くてニューゲームで思ったんだけど
ゲームの場合はゲームの中に勇者なりの主人公がいて
ゲームの外側にプレイヤーとしての人間がいる。
強くてニューゲームをする動機は勇者ではなくプレイヤーの側にある。

現実の場合、まず生きている間は肉体があり本能があり生きたいという欲がある。
だが死んだ後肉体から離れ魂になり、その後また別の肉体に入ると考えると
転生する途中で魂のみの状態になる。
その魂のみの状態の時何を望むだろうか、という疑問がある。
その時肉体から離れている以上生存本能は無くても成立しそうだ。
もし魂のみの状態の時好きなことをする自由があるとしたら
肉体に帰属する生存本能が無い以上、あえて強くてニューゲームを望むだろうか？

魂の時何を望むのだろうか、肉体にいたときと同じことを望むのだろうか。
それ以前の問題として、魂の時どれだけの自由があるのだろうか。

という可能性を踏まえて
別の肉体をやり直すことや
本当は強くてニューゲームをできるのに
あえてそれを選択していないと考えると
魂の時考えていることが見えてくるかもしれない。

ただこの考え方は無理があるな。
無数に生命がいる以上おそらく無数に魂もあるだろう。
一人二人ならあえてどちらかを選択することはあるが
無数にいる以上どちらかに偏るとしても
両方の選択が現実に存在しないのはありえない。
このように考えると、やはり強くてニューゲーム、記憶の維持は
不可能なシステムになっているのだろう。

>>97は転生時の「記憶継続」が無い方が良い理由だと思うので
有った方が良い可能性を探してみる。

まず一番大きいのは現世にいる時
死んでも終わりじゃないと考えられることだろう。
判り易い例として、死んでも良いからという理由で犯罪を犯す人がいる。
そういう人に対しては自分や周囲の人の記憶が継続する以上
死んでも周囲もそのことを次世でも覚えているので
死を怖れない人に対しても抑止力が成立する。

あるいは、今まで必死に勉強して苦労して大学教授になったが
何らかの理由で首になり他に転職する可能性が絶望的な人がいたとする。
これから生きて行く道はコンビにとかでバイトして食いつないでいくのがせいぜい。
過去の苦労は水の泡になり将来の希望は皆無でいつ自殺してもおかしくない。

だが転生があることによって次世へと希望をつなぐことができる。
例え今世では報われることが無いとしても
研究を続けていけば記憶として蓄積することができ
次世で報われるかもしれない。
それを希望にその人はこの後も生きて行けるかもしれない。

>>105　ご都合主義的解釈が多いのは承知で思いついたのを書いてみた。
実際は来世があると考えれば死を選び易くもなるんだろうなー
だから宗教では死んだ後のことを書くと同時に自殺を禁止してるのだろう。

この例では犯罪や自殺をマイナスのものと捉え
それを抑えることをプラスとする価値観で語っている。
価値観が違えば見方も違ってくるんだろうなー

どのような形で「記憶継続」が起きるのかによっても結果は変わるかな。
何世代前まで覚えていられるのか。
いつ思い出すのか。
どれだけ詳細に思い出せるのか。

普通に生きてても色々忘れることが多い現在を思うと
前世を記憶できるとしても、それをどれだけ想起できるのか能力的な疑問もある。
前世を詳細に思い出せる人は今現在の人間とは程遠い存在になるかもしれない。

>>104
自分が記憶を持って転生出来る&転生先は人間として、ずっとその状態でゲームするかと言うとしない。
正確に言うと、10回ぐらいやると飽きて、それ以上の転生は望まないかな。何回で飽きるかは別としても、1万年ぐらいやってたら、もういいやと思うのでは？
神がいて人間と同じような性格してたら、多分、飽きててもう見てないと思う。
シムシティ、ポピュラス、アクエリウム等の世界系ゲームって、最初2週間ぐらいハマっても、それ以降は開く事が無いのと同じ。
そうすると、記憶があっても成り立つシステムにならないかな？

>>107
コレ、なんか説得力あったなあ

「輪廻」に記憶継続が有った方が良い理由を考えてみた時に、
やっぱりせいぜい2〜3回で萎えるんじゃないかな
「この永遠と続く道程になんの意味があるんだろ」
ってなりそう
よく不老不死を描いたストーリーに有りがちな、
終わらない葛藤死ねない葛藤に容易に落ち入りそう

人間で例えるけれど、
誰にでも絶対的に訪れる「死」があるからこそ、
次が有るとして持ち越せないからこそ、
自分のコピーを作る為の繁栄本能も活きてくるんだろうね

そうやって考えた時に、記憶継続のメリットってやっぱり、
意識できる部分で存在するべきじゃないなって思った
もしあるとするならば、とっさの判断なんかの時に引き出せるぐらいの、
普段は意識の奥に隠れてるぐらいのモノ
即ち、それは「本能」だよね

元々大昔に「輪廻」とかという考え方が生み出されたのは
現実で対応できない問題、特に「生老病死」を何とか受け容れる
受け流すために生まれたんじゃないかと思う。
老いたり大病で先の見通しが利かなくなった時
「輪廻」という形で次世へと希望を託すしか
道が見出せなかったんじゃないかと思う。

「Angel Beats!」というアニメは不幸な人生を生きて、死んで
そんな人生を受け容れられなかった人々が
学校っぽい天国でその不幸だった人生を受け容れるために四苦八苦する。
前世で目一杯不幸な人生を送った人は
次世でも不幸な人生を送るかもしれないと怖れる。
１０話では登場人物の一人が
不幸な人生でも希望の欠片が残っていると知ることでそこを卒業する。

人生っていつかは行き詰る時があるんじゃないかと思う。
そうなった時に「転生」は一つの希望になるんじゃないかなと。
今現在は転生とかまるで信じられないけど
何か転生を信じられるような欠片、夢とか幻とかでもあれば
行き詰った時もう少し楽に生きられるかも。

もう一つ思ったのが人間関係の問題。
基本的に人間関係は利害で繋がってる。
ただ家族とか幼馴染とか、付き合っての時間が古いと
利害以外の情緒とかの面で繋がるからより相手を信用し易くなる。

ただ大人になってからの新しい関係は当然そのような複雑なつながりは無く
なかなか親しくなるのは難しい。
それに子供の時と違って大人になってからだと
長く関係していても距離を置いた関係になり素顔を見せない。
そうなると長く関係していても複雑な繋がりができない。

そんな時前世の記憶が蘇って前世での親しい人に会えば
今世では初対面でも前世のつながりから親しくなれるかもしれない。
８０年代とかのアニメで前世での繋がりが会ったとかの設定が流行ったのは
そこら辺が理由じゃないかと思う。


自分で書いていながら正直信じられないけど
それは自分に自分が信じられる前世の記憶が無いからで
本当に信じられる前世の記憶があったら違って感じられるのかな。
そこら辺は今の私には判断できないわ。

>>109
拠り所ってやつか。実際それっぽいよな
思想的には癒しやら施しくさいけれど、
それに見返りのような私利私欲、リアルにいうと「時間や金」が親密に絡んでるもんな
そんなの利用されない方が不自然だけどな
そんな事は取り合えずタンスの隅にでも置いておく

希望的見解が高いとして、
そこにどれだけ もたれかかるか だな
悲しいかな、本気で信じて疑わ無いって人らも少なくは無いと思う
オレは"悲しい"と表現したけれど、
当人らにとってはそれ程幸せな事は無いんだろう
幼くしてお子を失った人達にとっても救いとなる思想だろう
そこに他人の意見なんぞ挟まる余地も無いのだけれど、
オレはそんな考え方は絶対にしない
短命であれ酷命であれ ひとつの独立した人生。「魂」でありたい
唯一無二の完全オリジナル

そんなオレの「魂」への「希望」的見解が、
おもいっクソ「魂」システマチック論と矛盾しているが、
この興奮具合も「魂」のなせるワザだったり

しないもんかなあ

輪廻の発祥は゛循環゛だと思う。
古代エジプトでフン転がしがお守りになったのは、フンから生まれる生命に転生を感じての事だと記憶してる。
月の満ち欠け、季節の移り変わり、それに伴う台風や洪水等の災害。そんな循環が、人間にもあるのでは？それを輪廻と呼ぼうと言うぐらいが大元かな。
そして、その考えは支配階級には都合が良かった。
今の王族は前世で徳を積んだから生まれつきこんな地位がある。下層民は前世での徳の積み方が足りない。
どうすれば徳を積めるか？既に徳を積んだ王族・貴族にちゃんと支えれば、得は貯まる。
だから、ちゃんと支えろ。
ちゃんと支え無いと、得は下がって、次は動物かもよって脅し付き。
そんな考えを下層民に広げれば、古代宗教の出来上がり。

宗教論そのものは興味が無いが、事象として存在する思考実験は、それはそれでアリだと思う。

さすが古代エジプト
結局今現在わかってる「文明さん」が既に全部やっちゃってるよなあ。なんでもかんでも
それでも拠り所としてしまうってのは、
やっぱり「死」や「無」への恐怖が絶対的だって事なんだろな
しかし考えれば考える程都合良すぎるな「輪廻思想」は
まるでセックスフレンドだな

何時の間にかオレの「輪廻思想」への嫌悪感が丸出しになってるケド、
そこまで躍起になるほど嫌ってはいない
「輪廻」を考える事自体はとてもロマンチックだから
そこへ階級だなんだを付け足すから胡散臭くなる

私は、「死」とか「無」って、実はそう恐いものでは無いんだ。
自分が死んだ後に残される人との事と、自分が学んだり考えた事を後世に残せないのが哀しいと思うけど、それだけかな。

この前、(私の事を)達観してると思いますって、リアルで言われたがwww
諦観なのかね〜w

こんな考えは一般的では無いんだろうな...

仮に「輪廻」や「転生」が存在するとして
そのような社会はこの現実とは違う制度になってると思う。
という訳でそれを考えてみる。

条件次第で制度も変わると思う。
>>107のような状況は共感すると同時に
そのような状況の自分は今の自分とまったく別存在だと思う。
そのような自分がその状況の時何を考えるのか想定できない。
なので何とか想像できそうな簡単な条件でやってみる。

条件
１．人間から人間に生まれ変わる。他の生物からは生まれ変わらない。
２．生まれ変わる際、前世での行いによって生まれ先が変わることは無い。
３．転生した際一つ前の記憶だけ保持できる。それ以前は不可能。
４．生まれ変わった直後に記憶は蘇らない。
５．２０才になった時何らかの儀式を行うことで記憶は蘇る。
６．儀式を行うかどうかは技術的には選択可能。

ひとまずこんな感じ。


条件１、２、３転生の際の道徳規定を排除するため。
それとこの条件なら何とか想像可能かな、という理由。
４、５、６は生まれた直後から記憶があるというのが想像できないのと
ある程度自我が形成されてから思い出す方が面白いかなと。
現世では普通に生きてても前世では悪人や英雄だったりする可能性がある。
そうでなくても今の知り合いと前世でも何らかの因縁があったりすれば
やっぱり今現在への影響は大きいと思うし
単に前世が異性であるだけでも世界観や信念とかがかなり変わると思う。
それを踏まえると人それぞれで前世を思い出したい人
思い出したくない人もいると思う。

「技術的に」と書いたのは社会的には選べない可能性があるから。
宗教的に許されなかったり、あるいは思い出すのが強制されたりする可能性もある。
宗教が無くても、前世を思い出せば多かれ少なかれ人柄が変わるだろうし
それが社会不安に繋がることもあると思う。
その一方で過去の経験や技術が手に入るわけでその加護は小さくないと思う。
同じ学校や会社に過去記憶がある人と無い人だと差ができると思う。
それは差別や階級に繋がったりすると思う。
それら諸々を考えると社会制度的に禁止したり強制したりする可能性も十分考えられる。
ある人の家庭では宗教的には禁止されてるんだけど
社会的にはそれをしないと落ちこぼれるみたいな状況とか、すごいありそう。

そんなことを踏まえて上の６条件を考えてみた。

>>115続き

転生がある社会では個人の記録をなるべく詳細に取るようにすると思う。
そうすれば前世の記憶が蘇った後すぐに過去のどのような人なのかを参照できる。
ただ昔になればなるほど紙とかは貴重だし
そうなると地位の低い人の記録なんてほとんど残らないと思う。
だから結局思い出しても有名な人以外はは参照できないだろう。
参照できないとその人が本当にその人の前世か確認できない、少なくとも今の技術では。
記憶はその人しか参照できない以上自己申告にならざるを得ない。

そのような状況だと有名人に成りすまそうとする人が大量に出るだろう。
有名人の前世を持ってるとなれば、やっぱりそれだけで周りの扱いは変わるだろう。
それには色々な都合から様々な嘘が埋め込まれているわけで
そういうのを掘り起こされて困る人もいる。
そういうことを考えると過去の有名人の記憶を持ってる人というのはかなり厄介な存在だと思う。
そこで本人かどうかの確認が必要になる。

有名人ならある程度の記録があるので有名人の記録の一部を伏せておき
その記録と記憶をすり合わせればある程度は排除できるだろう。
だが一部はそのやり方では排除できない。
本当に記憶を持ってる場合、あるいは何らかの手段で隠された記憶を知った場合。

その有名人が外交問題に発展するような記憶を持ってた場合
利害関係の歩くに全てから狙われたり。
アインシュタインのような天才の記憶を持ってれば色々な企業から誘われたりするかもしれない。

みたいな感じで色々想像できるな。


最初はラノベの設定を考えてる気分だったが
最後の方はハリウッド映画っぽかったかなー

>>115
前世があると判っていれば、普通は知りたいと思うのでは？
理由は様々だろうが。。。

私も20歳頃にそう言う条件であれば、好奇心と今後の生き方を考える上で、知りたいと思っただろうな。
今の自分に影響があったかと言われると、多分、大きいところでは無かったと思う。
ただ、昔住んでた所には行ってみたいと思うだろうな。

オレは要ら無いな
折角 自我が形成されて(されたと思って)、
さんざん葛藤したり自分に問いかけたり好きに生きてるのに、
いざ前世を知ってしまうと何かしらの影響を受けてしまいそうだもの
確固たる信念で影響を受けまいとするったって、
そんなもの土台無理だと思うし

それが今後のプラスに働く事も多いに考えられるけれども、
やっぱり前世の干渉は受けたく無いな
オレは歴史を学ぶ事にも若干虚しさを感じてしまう場合も多いから、
尚更かもしれない

だから、>>115の6.の項目はなんかホッとしたよ
できれば「選択を本人の意思で決められる」
にして欲しいけど

この世界では皆、前世への興味自体は多かれ少なかれあると思う。
ただ実際に知るかどうかの決断はなかなか難しい。
>>107みたいな理由もあるし。
前世の記憶が蘇るって、他の人の経験を話で聞いたりするとかじゃなくて
実際に自分が経験した事を思い出すということだと思う。
忘れていた過去の経験を思い出すのと同じ。

今の日本で普通に暮らしてると……と言うと普通も色々あるんだろうけど、
昔は、昔の程度にもよるけど、戦争とか犯罪とかが普通に日常にあったんだと思う。
戦場で殺したり殺されたりした経験が甦ったり、
多分今では想像できない日常でもちょっとした弾みで殺したり殺されたりしたんだと思う。
中世ぐらいの記憶が蘇ったとして自分が直接刀とか槍とかを持って
敵を殺したり殺されたりする経験が甦ったら……かなりショックだと思う。
生まれたときから中世の世界観で生きてきたならそこに適応するだろうけど
２０歳になるまでは現在の世界観で生きてきてここでの常識を身につけて
その後記憶が蘇るわけだから、簡単ではないと思う。

前世がそれなりに幸せに生きて、そして満足して死んだのなら見てみたい。
でも、死ぬほど努力してそれでも報われなくて
騙されて裏切られて不遇の内に嬲り殺しにでもされて、
世の全てを呪うように死んだのならのなら、それは見たくない。
見ないと判らない設定だろうけど、そういうこと考えると難しい選択だと思う。

6.の項目を具体的に考えると色々ありうると思う。
例えば何らかの道具を必要とするとか、
何も必要としなくてそれが決まる当日に心の中で願えば甦るとか、
あるいは何も願わなくても潜在意識でいつの間にか決まるとか、
２０歳になってから最初に見る夢の中で質問されて決まるとか。

いろいろな方法を考えてみて思うけど
もし周囲が本人の意思に関わらずどちらかの選択を強制しようとしているとしたら
道具が必要とか心の中で願うとかだとある程度邪魔できそうな気がする。
道具が必要ならそれを手に入らないようにすればいいし、
心の中で願うとかでもそれを選べる瞬間は睡眠薬か何かで意識を奪っておけば
意識的に願うことはできない。
何もしないで生じる選択、デフォルトの選択を強要するのはそんなに難しくないと思う。
かと言って潜在意識とか夢とかだと意識的な選択は難しい。
そこまで強制しなくても社会的に差別されるとかがあれば不利な選択をする人は少ないだろうし。
そういうこと考えると、自由な選択って難しいと思う。
結局自由が許される国に移住するとかになるのかな。
こう考えると既存の思想信条の自由の問題とそう変わらないか。


選択の問題を考えてて「シムーン」というアニメを思い出した。
これは生まれたときは全員女として生まれる世界の話。
そしてある年齢になる時に男になるか女になるか選ぶことができる。
幸いその世界での選択は自由だった。
でも現実にそんなことがあったら
その時の社会状況に応じてどちらかの選択が優遇されたり不利になったりするんだろうな。

ふと思ったんだけど、その前世の記憶がわかる設定があったとして、

例えば 骨折した経験がある人はその痛みを辛さを思い出す事ができるよね
もしも前世で 骨折した事があって 今世では無かった場合、
その経験に伴う痛みや辛さも思い出すのかな
それとも「骨折した」っていう事象だけが思い出されるのかな
要は神経や感情も思い出されるのかなって事なんだけれど、
普通に考えたら思い出すか

でもなんとなく違和感があるんだよな
「器」が感じた痛覚やストレスなんかを、
「魂」経由で次の「器」にインストールできるっていう感覚がなんだか違和感
「骨折した」っていう記録ダケならわかるんだけど

すごいスレを開いてしまった…

>>122
一緒に妄想しようぜ

>>123
とりあえず>>1から読んでくる


















…選挙、おめでと

只今、なんか読むのに疲れたわ…

確認したいんだけど、六道輪廻の話は出てないよね？

六道輪廻の基本コンセプトみたいな、
「絶えず果て無く繰り返す」みたいな部分は擦ってるけれど、
地獄やら天やらの"六道"の部分は擦って無いかな
宗教をなぞってそれの是非みたいな話しにはしたくなかったってのもあるケド

魂は見えなくても存在する
電波だって見えないだろ？
魂を見る、存在を確認する方法を人類はまだ知らないだけじゃないの？

>>127
だよね。その考えに至る気持ちワカル
そうやって考えるとなんか色々決めつけたくならない？
だから勝手に予想して決めつけて、それに対してあーでもないこーでもないしようよ
って思ったからこのスレ
基本みんな「魂」の存在を(スレタイの性質上)肯定する所から入ってると思う

最初から読んで色々考えた
宗教的な話だけど、魂のランクってあったけどあれは別の言い方をすれば「徳を積む｣ってことじゃないかな？

徳を積むとランクが上がり最終的には輪廻から「解脱｣するってことだと思う

でも所詮宗教は人間が作ったものだから、人間に都合の良い考えと言って切り捨てられるものかもしれない

ルソーが確かこんな感じのことを言ってた気がする
「全てのものは美しい。しかし人間の手が加わると醜悪になる。｣


別の話題
前世の記憶が引き継がれないのは生物として生きるのに不都合だからだと思う

輪廻を全生物共通のものと仮定すると、輪廻して同じ生物に生まれる可能性は極端に低い

例えば前世がオオカミだったものが今世で人間になったとした時、オオカミだった時の記憶は必要だろうか？

必要ないはず
しかも、記憶は脳によって記録・維持されるものだから、輪廻を続けると脳のキャパが大変なことになると思う


また話はかわるけど
全ての生き物に魂があるとするならば細胞に魂はあるだろうか？

細胞ではなく一つの個体を魂が宿る最小単位とした場合、生命誕生の過程のどのタイミングで魂は宿るのだろう？


答えは出ません(´・ω・`)

>>124
カオスへようこそwww

結論が出ないことを中二病的にgdgd言うスレです。
とか、ジジイの私が言ってみるwww

そう言えば、人生って何よとか考えたのは、小5から中二位までだったな〜・・・(遠い目www)

>>128
適当に仮定して、検証し、矛盾点を修正するのは科学の基本。
ここでは、「輪廻はある」との前提で、それはどんなものが妥当かを話すって事で。

輪廻は魂と密接に結び付いているから、「魂はある」前提になるかな。

まあ、大前提が違っていると、トンデモになってしまうのは良くある事だが、そこは凸らないって事でwww

>>129
23で以前書いたけど、私としては魂は生物に限らず存在しても良いのでは無いかと思ってる。
大きな石とか山とか古代宗教で良く奉られたりするが、存在感って、魂の一つの現れ方では無いかと思ったりする。
八百万なもんでwww

記憶についてはアカシックレコードにプールしてあり、何らかの作用で紐付け出来ると考えれば、脳と言う器・容量に縛られる必要は無くなると考える。

>121
事実だけだと伝聞や本を読むのと変わらないし
私が想像するのは、思い出した瞬間全てを一瞬にして体験し直すイメージかな。

女性と男性では体の構造が違うわけだし、年齢の問題もあるし違和感は判る。
子供の時の経験を年老いてからでも思い出せるからある程度のずれは許容できるとは思う。
ただ記憶って思い出すときPCみたいにそのまま思い出すわけではなく、その時ごとに再構築される。
だからその時ごとに思い出にずれが生じたり都合の良い記憶を思い出したりする。
そういうこと考えると記憶と器の適合という問題は簡単ではないかもしれない。

ただ事実だけ思い出すというのもそれはそれで違和感あるかな。
過去のニュースとかの場合、見出しのみを思い出すと言うのは判る。
ただ自分の経験の場合、骨折したらなぜ骨折したかとか、どのぐらい酷い怪我だったかとか
その後しばらく入院したとかそれに付随する記憶も思い出す。

だから事実のみを思い出すとかより、正確に思い出せないとかの方がしっくりくるかな。
例えば前世ではそんなに痛くなかったけど、今世ではすごく痛く感じるとか。
同じ料理を食べても違って感じられるとか。
でもそうだとしたら前世で習得した職人芸みたいなのを今世で使うのは結構難しいかもね。

>>129
ようこそ。スレの主題が仮定の話の上に文章量が多すぎるので、もう新人は諦めてました。
>>1から読んで理解するのは困難だと思いますが、参加してくれると嬉しいです。歓迎します。

私の立場としては、基本このスレは思考実験だと思っています。
なので現実がこうだから「輪廻」こうなってるはずだ、こう考えるのが自然だ、とかはあまり気にしてません。
全て想像で埋めるのは難しいので現実を参考にしますが、現実が１００点の解答だとは思ってません。
かくかくの前提を立てれば「輪廻」このようなシステムになる可能性がある、あるいは別の可能性がある。
そういう可能性を色々考えて見るのが楽しい派です。
そうやって考えてより面白そうな世界が想像できたら嬉しいなー

>>129
徳とか業の問題は、いくつか論点がある。
１．何を基準に評価するか
２．評価はどこに記録されるのか
３．誰がどのような方法で評価するか
４．その結果何が得られるか

１．は宗教とかでは既存の倫理観や道徳観を基準に評価することが多いだろう、それへのアンチも含めて。
ただその考え方だと既存の秩序維持のための道具という感じがして面白味に欠けるかな。

２．これは大きく分けて二つの方向性が考えられる。すなわち魂の内側か、世界そのものか。
魂に記憶されるなら前世の記憶とかということを考えられる。
世界だとアカシックレコード等の話になる。

３．は主体性を持った存在とするなら神様以外ありえないだろう。
主体性を持たないなら自然現象とかと考えられる。>>80みたいな感じで。

４．よくある考え方としてはより高位の存在、より高い地位。
これも１．と同じで秩序維持の目的性が強く面白味に欠けると思う。
「解脱」ってのは輪廻から外れて別の宇宙に行くとかのイメージかな。
そう考えると「輪廻」は徳という得点を目的とした勝ち抜けゲーム、負け抜けでも良いけど、であり
勝ち抜ければ「解脱」という賞品が得られる、という構造として考えられる。


今思いついた分を書いてみたけど、他にも色々考えられるだろう。

>>129
記憶の問題は比較的具体的に考えられるので面白い話題だと思う。
>>115から、かなり限られた条件で想像してみてるけどそれでも色々問題が出てくる。
役に立つ立たない以前に、人間以外の記憶が人間に入り込んだら、その人は無事じゃすまないと思う。

「輪廻」はいつからあるのだろうかを考える場合は、>>79が一つのヒントになると思う。
「輪廻」に善悪の基準が必要なら、人間等の知的生命体存在以前には「輪廻」ありえない。
知的生命体ではない細胞に魂があると考えるなら、「輪廻」に善悪の基準を組み込むのは不可能。
まあ、抜け道はあるかもしれないけど。

>>133
例えば中学生の頃、毎日毎日玉蹴りに明け暮れていた時の、
ボールが足元に来た場合の選択肢やそれに伴う反射神経・運動神経と、
それから幾年ブリかに久しくボールが足元に来た場合の発想の貧相っぷりと、
思い描く動きに身体が付いて行か無い感覚などからもワカルように、
理屈はわかっていても思考や身体が伴わない場合もたくさんあるだろうなって思う

喜怒哀楽のような感情にしても、
そのシチュエーションありきの場合が殆んどだとも思う
「何故オレはあの時泣いた怒った」
感情は大概薄れては書き換えられて行くモノだと思うんだけれど、
ことさら「恨み辛み妬み嫉み」なんかの感情は持ち越すように描かれる場合が多いように感じる
ただ、それにしたって相手ありき事象ありきの感情だろうから、
そんな事を今世で思い返されても、特に意味の無い事だよね

やっぱり前世が何者だったのかっていう、
知的好奇心が前のめりになっているダケで、
そこまで必要な事では無いような気がする
なんか漠然と玉手箱のイメージ
人によってはパンドラの箱かもしんないし

徳と業の話だが、生物の魂を微細魂の集合体として捉え、微細魂は移動可能と仮定してみると、以下のような考え方が出来るのでは無いかと思う。

・魂は使うと減る。精神が磨耗するイメージ。
・良いことが起こると魂は集まる。モチベーションが上がる。
・魂は凸凹のある曲線上にポテンシャルを持って存在していて、増減に合わせて、横に移動する。ちょっとした谷間にいる時は、安定してるが、横の山を越えると谷を落ちていったり、その先にある山が見える感じ。
このときの縦軸が徳の高さと業の深さ。

こんな感じでグラフ化出来るものと捉えられないかな？
どうやって曲線が作られて、変わっていくかと言う問題はあるけど。
個人的には、高位の存在は余り取り入れず、システムとしての輪廻を考えたいかな。

徳と業は運に置き換えても成り立つかも。
あ、お金もそうか。。。

輪廻の記憶はリアルに体感出来るものとして捉えなくてもいいと思う。

本や映画とかを読んだり見たりする感じで良いのでは？

本を読ん記憶はその人に残るし、話の内容によって、その人の人生が変わる事もあるだろうけど、その程度のものとして捉えれば、今の自分が受け入れられないものでも無いと思う。

まあ、木や動物やミジンコの一生の物語を読んで、面白いとは余り思わないけどwww
それでも何かを考える事はあるかも。

前に強くてニューゲームの話があったけど
前世の記憶を思い出す一番の利点は前世での経験を生かせることだと思う。
器は適合するという前提で、
英雄の記憶を思い出したらその英雄と同じような能力を使えるようになること。

もし自分が詳細な日記を書いてそれを別の人が読んだとして
それでその人が自分の経験を自分と同じように生かせるかというと、それは難しいだろう。
自転車に乗れたり逆上がりができるようになったりするための感覚は
メディアを通して伝えられるのかという疑問がある。
それを考えると記憶にはメディア以上のものが必要なんじゃないかと思う。
本なんかの知識は昔からあるわけだし、
もし思い出せる記憶がメディアに留まるなら強くてニューゲームというのも成立するのかなと。
メディアは常に進歩してる以上将来的にはそのような感覚も再現できるかもしれないけど。

ただ、能力を考える場合「器」と「記憶」がどの程度の割合で影響してるのかという疑問はある。
能力といっても色々あり、単純な身体能力から知的能力、芸術性、コミュニケーション能力、
カリスマ性、モチベーション、他にもあるだろうけど、
抽象的な能力を使えるようになるには今のメディアだけでは無理じゃないかと思う。

でも過去の能力を完全に使えるということは今の自分は完全に消えることと同意義なのかもしれない。
結局今の自分を維持しつつ過去の能力を完全に使うというのは無理ゲーなのかなー

>>138
うんうん。なるほど
良い事があると、験担ぎとして同じ行動をとる事が人間にはあるよね
「靴下を右側から履いた」「携帯の待ち受けを○○にした」
同じ行いをなぞると、同じ結果がまた訪れるっていう無意識なのか願望なのか、
アクマで気休めだろうけれどすがってしまう心理

似た部分で、「良い事が続いたからそろそろ悪い事が起きそう」
っていう心理
これは、いざ浮かれている自分を戒める為の意味も含んだ保険的心理っぽいよね
その逆になると希望的になるのかな

そうやってある程度気持ちの面で自分をコントロールしようとする人間は、
徳のグラフの話しでいうと一定とか緩やかな波を望んでいるのかなと思った
善行愚行ではなくて、モチベーションによって推移するって考えは面白い
純粋に寿命なんかにもかかわってきそうだなと思った

>>140
無理な事は無いと思うけれど、
それまでの「器」が反復して身につけたスキルなんかがあるように、
過去(前世)のスキルも完全に今の「器」にコピーできるとしたら、
"前世でのスキルを何れかひとつだけ完全コピー"
のような制約を付けないと、
エライ超人だらけになるような気はするね

もし、そのひとつダケ案だったのなら、
今世では前世からコピーしたスキルを伸ばすのか、
それとも今世オリジナルなスキルを伸ばすのか、
はたまたミックスして汎用性が高いスキルにするのか
とかをその「器」自身が決めていけば、
それはもうその「器」オリジナルで、維持するって事になると思うけどね

「輪廻」の話からは大分外れるけど、「能力って何だろう？」って思う。
ゲームだったら能力を着けたり取ったり簡単にできる。
現実でも資格とかだったら着けたり取ったりも判る。
でも現実に何かを実現する能力を考える時、
特にコミュニケーション能力やカリスマ性や芸術性を考える時、
そういう能力って人格と密接に繋がってるんじゃないかと思う。
何かをするモチベーションはその人の動機と密接に結びついている。
動機無しに知識だけあっても同じような能力が発揮できるのかが疑問。
かと言って知識と動機だけあれば何でもできるかというとそれも疑問だし、
知識と動機と肉体があってもなおできないことが多い気がする。

こうやって文章を書くというのも能力だろう。
知識があれば私と同じような文章を書くことは、可能だろう。
だが書かないことも可能だ。
書くかどうかはモチベーションの問題であり、人格や動機付けの問題になる。
これを単純に書けることの問題と限定すれば知識の問題で終わる。
だが、もしこうやって書くことにより考えたり書いたり説得したりする能力が成長するとして、
その成長の能力を問題にするなら人格と能力が結びつくことになる。
能力が時間が経つにつれ錆付くものと捉えるならば、能力は日々手入れすることが必要であり、
手入れし続けるためにはその成長の能力みたいなものが必要になる。

私の中でもまとまってないので上手く説明できないが、
現実の能力ってそう簡単に使えるようにならないし、一度使えてもすぐ使えなくなる気がする。
手入れの手間を考えるとそんなたくさんの能力を維持することもできないかと思う。

あるいは、普段から家に人を呼んでのパーティが趣味の人がいて
その趣味ゆえにコミュニケーション能力が高く、顔が広く、商売も上手い。
これの能力は人格を維持したまま、人と会うのが嫌いな人に能力として着けれるだろうか？
やりようによっては上手いことコミュニケーションできるようにはなるかもしれない。
だがその能力を好き好んで使うだろうか？
パーティをしない以上顔が広くなることはないし、それを生かした商売もできない。
パーティをしなくても別のルートから顔を広げ商売することはできるかもしれない。
だが厳密に言えばそれは少し別の能力だ。
パーティで仲良くなった人と別ルートで仲良くなった人は別人であり、仲良くの質も違うだろう。
結局その人はその人格・趣味ゆえにその能力を得たのであり、人格と能力は切り分けられない。

あんまし上手い例じゃないけど、こんな感じに人格と切り離せない能力は少なくないんじゃないかと思う。

>>141
ちょっと誤解を生んだかな。
曲線の話はあくまでも縦軸は徳の話のつもりだった。
確かに運やお金にも似たような感じはあるとは書いたが。

言いたかったのは、徳は魂の量によって決まり、魂の量は一定では無く、変動すると言う事だったのよ。

>>143
私は能力は基本的には知識だと思う。
ただ、知識と言っても、コミュニケーションスキルだとか、筋肉の動かし方だとかを含むと言う意味で。
運動能力については、筋量や骨格等の器に依存する部分が大きいので、思う通りには動かせないかも知れないけど、スタートダッシュの時のポーズ、タイミング、力のかけ方だけでも違うと思う。
コミュニケーションについては、もっと楽で、一度身に付けた言語はそう忘れることは無いし、会話での相手の意志の図り方や意識誘導の方法、間の取り方は、基本的には経験に裏付けされた知識でそのまま使えると思う。
その他の数学的な考え方等も同じと考える。

このスレでちょっと考えた事を、別スレで立てようかと思ったんだが、スレタイトルのと中身をみて、以下のスレで質問してみた。
輪廻そのものでは無いので、別スレで質問してみたんだが、どうだろう？

生まれ変わりたい 自分を変えたい
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1348562449/

芸術的能力の場合
技術的な部分に関しては知識ですむと思う。
技術があればその絵を正確に模写したりもできると思う。
でも創造性や独創性という部分に関しては単純に知識と考えて良いのか。
もしピカソとか過去の偉人の能力を得られると言われたら
単純なの技術ではなく、やはりその人の創造性や独創性を求めると思う。
スティーブ・ジョブズの能力を受け継げるとしたら
単純な知識ではなく、独自の創造性を受け継ぎ
どんどん新しいものを作れるようになることを期待すると思う。
まあ、本人が本当にそのような人間だったのかという疑問はあるにしても。

ここまで書いててそもそも「知識」という概念を漠然と扱ってたことに気付いた。
上記で漠然と「技術」という言葉を使っていたけど、
技術とそれ以外の知識・経験を明確に分離できるのだろうかという疑問が生じた。
例えばファーストフード等で接客業として働く場合、まずマニュアルを覚える。
このマニュアルは技術と言って良いだろう。
そして実際に働く中で様々な経験をして、マニュアルをより上手く使えるようになったり
あるいはそこに乗ってない部分も上手く裁けるようになったりする。
その＋αの部分は技術に分類して良いのか。
＋αの部分はマニュアル化するには具体的で個別過ぎてマニュアル化できない部分だろう。
単純に一般化できないだけであれば技術と考えて良いか。
ただその個別の状況というものを考える場合、どこまで考えれば良いのだろう？
つまりある個別の状況を考える場合、その状況にどこまでを含めるべきなのだろう？
極端な例で言うと、客のクレームを処理しなければいけない状況にあり、
その時の自分はたまたま色々疲れてたり不愉快な気分を抱えているとして、
その自分の状況をどこまで正確に含める必要があるのだろうか？
当然普通の状況の自分とそのような状況の自分でできることに違いがあるし
であるなら対応もある程度変えざるを得ないだろう。
極端な話、その個別の状況を正確に技術として理解するためには
その時の自分がどのような状況にいるのかも正確に理解しなければいけない。
その時の自分がどのような理由で、どのようにきつい状況なのかを知らなければいけない。
それはその状況を自分が体験するのと大差ないだろう。

書いてる途中で揚げ足取りみたいになってきたことに気付いたので整理する。

技術は外側への働きかけるだけのものと、自分の内側への働きかけが必要なものがある。
そして内側へと働きかけることを考える場合、自分の内側の状況を理解する必要がある。
状況の理解無しに正確で妥当な働きかけなど望めない。
内側への働きかけを技術として理解するには、まず内側で起こる様々なことを経験する必要がある。
それを経験した上でないとそれへ対応する技術は意味を持たないだろう。
であるならば、まず様々な感情を伴う経験が必要になるんじゃないかと思う。

「知識」を二種類に分けるとしたら、内側への働きかけが不要なものと、必要なものか。

>>146　Edの人か。
パラメーターの種類を増やせば増やすほど各パラメーターの平均が減るので
種類を減らす方法を考えるかなー
幸福１００　とか。
考えれる範囲が広すぎてちょっと考えにくいかな。

>>146
RPGのパラメーターって全部戦闘を有利に進めることに繋がってる。
逆に戦闘に関係しない項目はあっても無視される。
恋愛シミュだと恋愛に有利な項目が並ぶわけだけど、
人生の場合何を目標にするのかが人によって違う。
そうなると前提が人によって違うので話がかみ合いにくいんじゃないかと。
ある程度目標を絞ったほうが話はしやすいけど、それだと収束しすぎて面白味にかけるかもなー
あと、例えば身体０と言ったとき、それがどのような状況を示してるのか、
死んでる状態なのか、平均の半分ぐらいなのか、
そこら辺のイメージもかみ合ってない感じ。

>>149
隠す意図も無いので言うと、あっちのスレの6,8,11,13,16は私。
id変わってるのは移動中だったから。

ニューゲームで転生出来るとなると、人はどんな生を選ぶんだろうと思って、あんな質問してみた。

向こうのスレも余りレス付かなかったな。

余りそう言う事考えない人が多いのかな？
まあ、スレそのものがちょっとって話はあったかも知れないがw

さて、今後どういう方向で話はしましょうかね？
少し前提条件を付けた方が、話も進むかと思うけど。

今の人生をベースに、どのパラメーターを修正してニューゲームしたいか？
ただし、何か増やしたら何か減る。
みたいなルールを考えてみた。

>>1が来ないし、しばらく様子見るわ。

>>152
ん〜・・・ そう過不足がある人生とは思わないし、あっちを選択したらどうなってたろうと思うことはあるが、多分どちらかと言うと、幸せな人生なんだろうと思う。

そう言う意味ではパラメーターいじる必要性をあまり感じないかな？

まあ、運がもう少し良くて、もう少しイケメンだったら良かったなと思うけど、それで別のパラメーターが減るのは厳しいかな。

>>153
となると、パラメーター的にはニューゲームをそんなに望んでないのかもね。
まあ、私も修正したいと思わないけど。
同じように考える人が多数だから、最初の質問も盛り上がらなかったのかもー

>>154
パラメーターいじらなくてもいいやと思うのは、多分文句言いながらも比較的幸せな人なんだろうな。

まあ、スレ自体どうよって感じではあったが、案外変えたいと思う人が少ないのか、パラメーター設定自体が悪かったかかな。

今の自分をパラメーターが全て０の状態と考えると、
今のままで良いと思ってる人はそこから動かさないだろうし、
そんな面白味のないレスはしないかも。
あえて目標を与えれば、例えばスポーツ選手になりたいとか、タレントになりたいとか、
総理大臣になりたいとか、ゴルゴ１３になりたいとか、
そういう目標があれば、そのためにどのようなパラメーターが必要だろうとかで話は膨らむかも。
ただその場合も初期パラメーターよりその後の選択の方が重要かもしれないし、
そうなるとパラメーターのみの限界を感じる。

パラメーター設定と言う話は若い衆にしか向かないかね〜w