TATESUGI値変更議論スレ

現状live28鯖が不安定なため、多くの難民が流れてきて避難所代わりに使われています。
現状のVIP+ではスレも立ちやすく、ローカルルールを無視した行為が数多く行われています。
以上のことからTATESUGI値の変更議論をすることを提案します。
あげるもよし、下げるもよし、現状維持もよし。
難しく考えずに議論をしましょう。

TATESUGI値参考（低いほどスレが立ちやすい）
【ニュー速VIP+】TATESUGI=8
【ニュー速VIP】TATESUGI=48
【ニュー速(嫌儲)】TATESUGI=10
【天国】TATESUGI=16
【ニー速】TATESUGI=8
【ガチホモ】TATESUGI=64

むしろ避難所代わりにしちまえよ
このスレだけで語られる特殊な話題なんてないだろ？VIP+とかいう意味不明な名前してるしな
ただ雑談するだけの板ってことでいいじゃん
だから現状維持か下げるかすればいいと思うよ

過疎りすぎてたから今ぐらいでちょうどいいよ

>>2
それは無理。明記されてるLRにまず従うべき
VIP931入ってる避難所って意味わからないでしょ
>>3
そんなに過疎ってるとは思えないけど
短期間でもTATESUGIきつくしておけば自然と他いくと思うよVIPPERは

上げる必要はないと思います
TATESUGI値をあげてスレ立てにくくすると色々問題が出てきそうだし

>>5
たとえばどんなの？
●持ちの自分としてはスレ立て依頼所使ったりしてLRに沿うスレは立てるつもりだよ

>>6
私よくわからないから任せますｗｗ
ただ単にTATESUGI値あげてスレ立てにくくしたら特定のスレに人が集まったりしちゃう問題がでたりすんじゃないかと思っただけなんで

具体的には↓のようなスレをはじきたいと思っています。

「は」を「わ」とか「ゎ」って書くとあほに見える
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276301579/
大阪芸大卒だけど質問ある？
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276418991/
GREEでオススメの漫画聞いたのが間違いだったからオススメ教えてくれ
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276417028/
俺よりIDに大文字があった奴が優勝
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1274963474/
暇なのでできるかぎりの質問に答えたい
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276421388/

『賛成』

前回はTATESUGIを128にしても何も解決しなかったけど、
今回はどのように工夫してTATESUGIを変更するの？
まさか前回と同じ失敗を見るの？

>>7
ある意味隔離できていいと思うよ
あとスレ立てしようとしてなかなか立たなくてイライラしてみるのやめるってこともあるよね
それを繰り返してたらその人はスレ立てしなくなってくれるよね
この板を一旦今より過疎にして、●持ちと糞スレ好きが協力していこうと思っています
>>9
ありがとう。時間のかかる作戦だけど今回は尽力しようと思います

>>10
前回のときを知らないからどうとも言えない。私が書いてることに対してどのような問題点があるかそれを書いてほしい

>>11
つまりLRに沿ったスレだけにするって事だね
賛同します

>>13
今のLRは具体的ではないって思ってるからこちらも当然変えたいです
その件については先にするかどうか迷ったけど現状考えるとlive28落ちすぎなので早めに対策とるべきだと考えました。

できたらちゃちゃっと期間限定でやりたいんだけどどうでしょうか。
1週間限定とかで変えておいて議論継続するとか可能でしょうか？

>>12
別にTATESUGIを変えようと至る経緯は問題ないと思うんだが
「過去にやった失敗を繰り返してるだけ」っていう印象。
結局スレ立てがし難くなるだけで何も解決しなかったから
今のTATESUGIに戻したんだが、戻すのも結構大変だったんだぞ。
あんま安易な気持ちで変えてはならない。

>>14
ん〜…
私は別にこの板がどういう板になろうが構わないんだよ実際
別に長々と議論に参加するつもりもないし
私はただ決定された事項に従うだけだからね

TATESUGI変更派は

・あんまりスレ立ちやすいと　アホみたいなスレばっかり立つ
　TATESUGIを上げればもっと慎重になってくれるｼﾞｬﾛｳ!!

という意見なのｶﾅ??　(´ー｀)

個人的にはスレ立てやすいほうがいいし、●様持ってないから
●様怖い〜なんだけど、一度やってみたらいかが？の『賛成』

>>15
スレ立てが難しくなって何も解決しないって理由がわかりません
変更申請では季節もの（今で言えばワールドカップ）に備えるためや緊急時の申請もなされているようです
前回がどんな経緯でそれに至ったかはわかりませんが現状を見るとまだ「スレ立てが難しくなっただけ」になるほうが有意義と認識しています
>>16
了解です
ぜひ応援してください
>>17
スレ立ての総数が減ります
それを機に避難所扱いしていた人たちは減ると想定されます
スレ立てについては●持ちが厳選していきたいと思います

>>18
前半部はもっともだと思います
ただスレ立てがしやすい状況と、live28が落ちやすいこの状況では対処せざるを得ないと考えています
できればイマジネーションを働かせて変更の問題点を洗い出していきたいと思っています

この変更で全てが解決するなんて私は思っていません。
しかしこれを機にVIP+の方向性を考えるいい機会になるとも思っています
どのような板にしたいか、それも含めて考えていただけると幸いです

うらないさんも『反対』ではないんでしょ？
『条件付き賛成』ってとこじゃない？

>>19
前回も今回も全く同じ経緯でTATESUGIを変更している。
全く同じことして失敗したという前例があるんだから
反対する理由としては十分だろ。

>>22
前回は今回のような対策はとっていましたか？
それが成功していないのであればどのように失敗していましたか？
スレ立て自体を減らしていくことで人を減らしていくということに関してはどう思いますか？

>>22
どう失敗したかわかんないから、一人でやけになってるとしか思えないよ。
なんかTATESUGI値変更のいいところしか聞かないから、変更したら何がダメなの？

>>23
今回のような対策って何？
レス読んでもどれのこと言っているのかよくわからない。
対策さえしっかりしていれば俺は>>21の言うとおり「賛成」だ。

>>25
それを考えるのもこのスレでやりたいと思っています
私が考えている問題点としては
→スレ立てがしにくくなる→スレ立て依頼所を設置する（厳選できるかはわかりませんが私は厳選します）
正直なところ問題点といえばこれが一番だと思います。
それで補えないところはスレスト等をお願いしたいと思っています。
これを実践したうえでまだ問題点があるとすれば具体的にはどのような点でしょうか？
前回時に反省もふまえてできるといいと思います。

現状維持でお願いします

>>27
できれば理由をお願いします
あとあげることについてどのような問題点があるかお願いします

【ニュー速VIP+】TATESUGI=8
立ち易いには分かったけど具体的にどーゆーこと？
８本まで立てられるの？

>>26
TATESUGI変更以外に何も考えなかったというのが前回の反省点。
今回どのような対策案が出るのか知らないけど、俺はそれに応じて
態度を決める。

ローカルルールとかいらないから潰せばいい
過度の馴れ合い、女神行為あたりの理由で潰すと板が過疎る
過度の馴れ合いは嫌いだがスレストする人間の裁量にもよるから勝手なスレストは反発を招く事になる

取り敢えずtatesugi上げるのは賛成

>>29
全てのIPアドレスを1024個に分けて、そのグループの内誰かが立てたら他のグループがTATESUGI値の数だけスレッドを立てるとスレ立て権がまわってくるというものです。
というわけで値があがるとスレ立てがしにくくなります
>>30
今回はやろうと思っています
それで前回は具体的に何が問題になったのですか？それをさきほどから聞いているのですが
反論するなら前回の〜とか何も変わらなかった〜ではなく具体的な発言をお願いします
>>31
ローカルルールについては別のスレを立ててそこでしてください
ここはTATESUGI値について議論するスレッドです
>>32
ありがとうございます

>>33
スレ立て難くなっだけで馴れ合いが減らなかったというのが前回の問題点。
さっきも言ったんだけど、まあ見落としたなら仕方ない。

1 news4vip 159,007 76,268 76,268 live28 ○
187 news4viptasu 1,506 722 - yutori ○

書き込み件数が丁度VIPの１％なので
tatesugi値１でも多いな
出来れば０．４でお願いします

>>34
そういうところはスレストすればいいんじゃないですか？
現状よりスレ立てが減るんだからできると思いませんか？
こういうことって長期的な視野でみるべきだと思うんですよね
実際に人は減るでしょうからそこで有志が力を合わせればこの板のローカルルールが生かせると思います。
>>35
どういう板にしたいんですか？避難所ですか？

>>36
つまり今回のTATESUGI変更はスレストの力を増強するための
補助的な案ということか？

>>36
みんなが楽しめる板です
一部の人じゃなくて

>>37
見方を変えたらそうなりますね。
できれば大きいところで見てほしいですけど。そもそもはVIPPERが入ってくることを食い止めるためです。
>>38
それは厳しいと思います。
人間は好きなものもあれば嫌いなものもあります。
それを忘れてはいけません。現状ローカルルールがあるのならそれに即した対応をするべきだと考えます。
VIPPERへの対応はきっちりやるべきではないでしょうか？

>>39
それならスレストを根本から否定している俺には到底納得できない案だ。
ということで全力で反対に徹する。

>>40
スレストについては運営から出されている機能なので使用自体は個人にゆだねられています
この案件についてなぜ反対にまわるのか、合理的な説明をお願いします

＞VIPPERへの対応はきっちりやるべきではないでしょうか？
これが主目的ならばやっぱり板名変更ですよ
システム的な自由を奪うのはその後では？

>>41
スレストは金を支払う者にのみ与えられる権利。
それはレスの質で勝負するという俺の信条に反するから。
運営から与えられた者を無条件に受け入れなければならないという
ルールがあるのなら自治議論自体が成立しなくなるぞ。

>>42
板名変更ですか？どこからでてきた議論かわかりませんがどういう理由でしょうか？
>>43
■民間によるスレスト機能がある板です
有志の方はスレストの必要性を見極めてください。
※スレストへの苦情、相談、依頼は、スレストについての苦情、相談、依頼スレへ。
ローカルルールにも明記されている通りあるものはあるで使うほうが有益だと思います
そしてあなたは誰と戦っているのですか？
今戦うべきはVIPPERだと思いますが。
運営から与えられたものを誰がどう使うかはその個人にゆだねられるはずです。
それに制限を加えるのはいかがなものでしょうか。

>>44
まさか素で知らない訳じゃないよね？
板名変更議論なんてずっと昔からやってるけど
民度が低過ぎて未だに決まらない

寧ろ決めちゃうとネタが無くなってしまうから敢えて決めないとしか思えない

>>44
>有志の方はスレストの必要性を見極めてください。

スレストを必要か不必要かを考えるは個人の自由。
そこまでの権利がLRで与えられてんだよ。
俺はある意味でVIPPER以上にスレストを嫌っているとだけ言っておく。

>>45
そうなんですか。がんばってください。
>>46
それでは個人の自由であるスレストについての言及は避けるべきではないですか？
それ以外の対策を考えるのが筋だと思いますが。
絶対変えないという前提で話をしていませんか？

>>47
だから俺はスレストを無くせとは言っていないだろ。
スレスト本位でTATESUGI値変更を目指すと言うのであれば
それには反対すると言っているだけ。

>>48
それはわかりますよ。
「それ以外の対策を考えるのが筋だと思いますが。」
私はこれが聞きたかったのですが。
結局のところあなたがどうしたいのかが見えませんし、頭ごなしに反対しているように見えます。

>>49
>それ以外の対策

板名変更。俺がずっと前から主張していること。

>>50
それはさきほども書きましたが別問題なので別スレでお願いします。
あなたの反論は
・前回何も変わらなかったから
・スレストを使うなら駄目
こんな感じでしょうか？

>>51
お前はTATESUGIではなくスレストを主眼にしているのだから
「前回何も変わらなったから」という反論をするつもりはもうない。
俺が言っているのはスレスト本位でTATESUGI値を変更するなら反対ということだ。
対案として板名変更。
これで俺の反対する理由は調ったでしょ。

理由
・上げ幅によっては深刻な過疎状態になるではないかと思う
・上げ幅によってはスレストの力が大きくなりすぎるのではないかと思う

>>52
文章をよく読んでもらえればわかりますが、主眼にはしていませんよ。
それに代わる対策があればそちらを優先すればいいと思います。
もう少し冷静になって読み返してください。
対案としての板名変更はそれ自体が別問題の議論になるので別スレでと先ほどから書いています。
板名を変えてからTATESUGIを上げるとか、TATESUGIを上げてから板名を変えるとかそういうところでの議論がしたいのでしょうか？
私はどちらが先でも構わないと思います。
>>53
過疎状態だとどのようなデメリットになるのか教えてください。
スレストについてはなぜその力が強まるといけないのか教えてください。

>>54
お前が反対するなら対案出せって言うから俺が対案を出しただけ。
あと、さっきも言ったようにTATESUGIだけでは何も解決しない。
TATESUGI変更はあくまで補助的な役割にしかならない。
解決策の本筋がないまま、いきなり補助であるTATESUGI変更議論するのは
明らかに順序が逆だろう。

目標設定をTATESUGI変更に置いたのがそもそものお前の過ち。
お前は過去の失敗例を知らなかったんだろ？
今知ることができたんだから、もうこれでいいだろう。これ以上
TATESUGI変更を主眼に置いて議論することの意味はある？

>>55
どちらが本筋かはどのように決めるのでしょうか？
時間がかかる板名変更ではなく、緊急対策としてのTATESUGI値変更を提案しています。
過去の失敗例が具体的に見えない以上その反論を肯定することはできません。
今がどのような状況かもう一度考えなおしてください。

スレストの力が強まるといけない理由
・極端に言うと個人の考えで板を操作出来てしまうのではないかと思う

過疎すぎるのがデメリットだと思う
適度な過疎は心地が良い
ここらへんは主観ですけど

てか一時的な対策としてTATESUGI値を上げようとしてるの？

>>56
緊急対策？ああ、なるほど。お前はこの板で自治議論の経験がないのか。
こんな過疎板でTATESUGI議論したって速くても最低1カ月はかかるぞ。
何も緊急対策にならない。
TATESUGIを戻す苦労のことも考えろ。

お前はここ読んで学べ。ミラー変換機も置いておくから。


BBS_THREAD_TATESUGI=128
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1197041666/
【今更】TATESUGIを下げたい件
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1217091692/4

ミラー変換機
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

>>57
その論法で言えばスレスト自体が板を操作できる対象としてなくしたほうがいいということになりませんか？
スレストありきでの考え方はずれていると思います。

「過疎すぎるのがデメリット」よくわかりません

一時的な対策としてというのは私の意見です。
>>58
そんなことはありません。
他板の過去の申請は閲覧済みです
「前が駄目だったから」ではなく、大きな視野で考えてください。

>>58
ちなみに1つ目4日で変わってますね
貼り間違いですか？

>>59
>他板の過去の申請は閲覧済みです

いや、だから他板は出来てもこの板は無理なの。
過疎板のくせに自治議論だけは熱があるから
そう簡単に議論はまとまらない。

×4日
○5日

>>61
まとめてみせますよ。
今までがどうだったかは知りませんが他板の議論でも緊急対策として決まっているところもあります。
変更がいやならそれなりの意見を出していただければそれに対する話もできます。

>>60
それはTATESUGIを緩和するための議論だったから。
当たり前だ。緩和する分には反対する理由が無かった。
今回はTATESUGIを厳しくするということだろ？

>>64
それではその逆のログを貼るべきでは？
厳しくしようとしたときのログをお願いします。

>>63
とりあえず俺やその他の反対者を納得させる何かTATESUGI変更案に付随する
案が出ない限りまとめることなんて到底不可能。

>>65
俺が今収集できたTATESUGI議論のログ分だけ貼っただけ。
ちなみにTATESUGIの変遷は
128（板設立時）→16→128→8
だったと記憶している。

>>66
まずlive28からの流入（主にVIPPER）を減らすということに関して反論はありますか？

では厳しくしたときのログを貼って反論してください。
厳しくしようとすると１ヶ月かかるといいながらゆるくしたときのログを貼り、緩和するための議論だったから早かったでは何がしたいのかよくわかりません。
私は緩和するというときに反論、問題点もでると思いますが。

>>67
見つけた。前回は一カ月もかかっていなかった。
だからTATESUGIの緩和だから変更が速かったとする俺の発言は完全に間違いだった。

TATESUGI値について
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1197992554/


ちなみに俺がなぜ最低一カ月と言ったのかというと決してでたらめではなく、
ここ最近（1,2年くらい）の設定議論は全て最低一カ月掛ってるから。
運用情報板言って板設定スレ行ってもらえば分かるけど
板設定人が1ヵ月不在ってのもざらにある。
だから緊急対策としては無意味。

>>68
すでに閲覧済みです。
期間に関しては取り締まる側がいないからだと思います。

それでは緊急対策としてVIP+のTATESUGI値について現状の8から64にあげたいと思いますが皆さんどうでしょうか？

上のスレ見る限りTATESUGIの変遷は
128→16→96→8が正解ってことか。訂正しておく。
このように過去なんどもTATESUGIを変えているわけだけど
その経験から分かる通りTATESUGIだけじゃ何も解決しない。
だからこそ求められるTATESUGI以外の解決案。
これで反論が固まった。

>>69
閲覧済みなら何で自分からスレのURLを出さないのか理解しかねる。
さっきからお前が何がしたいのかが分からない。

あと何度も言うように緊急対策として変更依頼しても
変更人が緊急に変更措置をしてくれるとは限らない。
1ヵ月経って変更されたって意味ないだろ。

閲覧済みっていうのはもしかして運用情報板の設定依頼スレの方か？
それなら俺の勘違い。

>>70
解決していないから戻したということでしょうか？
数字だけみると一旦の回避策を打ちそれから戻したのでは？との予測が普通だと思います。
板の質が変わっていく以上、過去の変更については分析後の発言を求めます。
>>71
何がしたいか、私はTATESUGI値を上げたいんです。わかりましたか？

「1ヶ月経って変更されたって意味ない」
そうでしょうか？
今の状況から、この板にVIPPERが居座ることは容易に予測がつきます。
それによる質の低下は考えが及ぶ範囲だと思います。
緊急として、そこから派生する事態に備えるため、素早い申請が必要と考えます。
結局のところあなたの反論理由は「過疎になるから」「戻すのがめんどくさいから」以上2点でしょうか？

VIPPER来て困ることってあるの？

>>74
しばしば空気を読み違えるVIPPERには対策が必要です。
この板はVIP931も導入されています。
以下ローカルルールより

■ここは一般的に言われる「VIP」ではありません
VIPをお求めの方は、ニュース速報(VIP)へ。
VIPの避難所でもないのであしからず。

>>73
一つ確認したいんだが、お前の言う緊急対策って
ここ数日のワールドカップによる鯖落ちが原因の
VIPPERの大量流入の件を言っているのではないのか？

>>76
その通りですよ。
そもそもlive28自体が落ちやすいサーバーと思っています。
これからもVIPPERの流入は続くのではないでしょうか。

>>72
スレスト議論スレから来たが、ここではTATESUGI値の議論のみになるのか？
あちらで一応色々提示したが、板がほぼ死んでる現状みると大きな変化は望めないかもしれない
ただ馴れ合い率は下がる可能性はある

あっちのスレでも書いたように以前８にした頃に比べて人口は激減してるからな、もちろん推測の域でしか無いが

>>75
嫌なら削除依頼すればいいだけの話じゃない？

まぁ、ちょっと前に規制の方で依頼出して門前払い食らってたヤツいたけどね

>>78
基本的にはTATESUGI値についてのみでお願いします。私はさらにこの板の人口を減らしたいと思っています。
>>79
そもそもの案件（主にはVIPPERの避難所としての使用）については削除依頼だけでは対応が難しいと考えています。
避難所扱いしている人に「この板は使えない」と植えつけることが目的です。

>>77
ここ最近の鯖落ちは運営の実験だからそう長々と続かない。
これでやっと納得してもらえるか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1275745544/360

> 360 名前：ちきちーた ★[] 投稿日：2010/06/08(火) 16:16:42 ID:???0
> 目的はどこでlive28が落ちるかを見て、どこを改造するかとかだから
> 落とさなきゃ「一羽の鴎作戦」ははじまらないのだ
>
> つまりまだ作戦は始まっていない
> 落とすためにでかい板を集める

ざっと流して読んできたけど、うらない京は反対するために反対しているって印象です。
あと、反対ってとなえている人いないように思いました。

>>82
俺はさっきから条件によっては賛成に回ると言っているのだが。
現に一回賛成しかけたし。よってお前の予想は的外れ。

>>81
live28がどのように動くかはまだわからないはずですが。
何せワールドカップです。流入は避けられないでしょう。
>>83
煽りはやめてください。

今の人口を多いか少ないかと取るかはそれぞれかも知れないが、変更は賛成だな
うらないが言ってる設定変更の効果が無かったという状況は１年以上前の今より人口が１０倍以上いた頃の話だからな

あの頃の馴れ合いスレ乱立っぷりは常軌を逸していたから忘れてないだろ？
今は携帯規制やらスレストの影響で相当過疎になってる

それでは消極的な反論しかでないようなので期限付きということで運営に出して行きたいのですがどうでしょうか？
数値は64で申請を出そうと思います。
具体的な反論がなければ申請します。

>>84
だったら期間限定で変更とかにしないと話の整合性が合わない。

あと、無根拠な非難に対する俺の反論が本気で煽りに見えるのなら
お前は公平に議論するつもりはないのだと俺は判断するが。

>>87
公平という言葉を出すんなら、変えますよって言うことを住人に認知させるために●様が告知しないといけないって事じゃない？

>>87
ログを読んでいますか？
>>14にも書いていますが期限をつけようと思っています。
反論はそれくらいでしょうか？

>>89
異議なしです。

正直、VIP云々は今日日始まったことじゃないから
それを理由に何かを変更する必要は一切ないと思うんだよね

まぁ、>>1はここの住民っぽくないから分からないと思うけど

>>86
いくらなんでも4時間で申請は無理に決まってる。
板設定依頼スレのテンプレをちゃんと読め。

>>89
話があっち行ったりこっち行ったりしてよく分からない。
申請理由を明記して。どのみち申請時に書くことになるから。

>>91
今これだけみんながレスをしたということだけで、今動いとくべきということになるのでわと僕は思います。
やらないより、ヤレです。

>>59
一時的なものなら今までの話のほとんどは意味ないな

まぁ上げ幅だよ上げ幅

>>91
ありますよ。
ローカルルールに記載されているので読んでみてはいかがでしょうか？
>>92
読んでますよ。
何かあれば修正します。

それでは反論ないようなので期間限定で申請したいと思います。議論より1ヶ月にしたいのですがどうでしょうか？

>>95
異議なし

スレストを増強するためにTATESUGIを厳しくするとか言っていたけど
結局ただのワールドカップ期間限定のTATESUGI変更ってこと？
今までの議論は何だったんだ？

>>95
じゃあ一週間くらい議論してその後申請な。
それまでに具体的にTATESUGI値をいくらにするか決めなければならない。

TATESUGI値を一回上げてみて、どうなるかを見るって奴じゃないの？

>>97
スレストを増強するかどうかは決めようがありません。そもそもが住民が自由に使える機能なのでそこに関してはあなたもわかったはずでは？

1週間議論をかけていては遅いです。
ワールドカップは今行われているのですよ？
一旦まとめて申請してから議論の継続をしてその後延長するか考えるのではなぜいけないのでしょうか
緊急対策とはこういうものだと思います。

なんか、脅迫めいた言い方になってきたけど、やってしまえ！
面白そう！！！！！

>>99
>◆議論にかけた時間が短すぎるものや議論中のものは差し戻しになる場合が多くなります

急ぎ過ぎるとかえって対応が遅れると言うことをに気付け。
一週間とは言わなくても3日は議論する必要あるだろ。
あと期限を決めるなら具体的に日にちを出せ。
ワールドカップが終るのが7月11日だからそれくらいか？
それとTATESUGI=64の根拠は？
そこは投票で決めるべきなんじゃないの？

>>95
LR読んだ上で言ってるんだけど
まぁ、住民の意見はやっぱり無視する意向なんだね

せめてこれだけは言っておくけど
TATESUGI値を無駄に上げてしまい本来の住民が身動き取れなくなる、なんてことは
絶対にならないように注意してね

なぜ俺がこんな慎重になっているのかと言うと
過去に俺自身が申請するのを急ぎすぎて、それが原因で周りの顰蹙を買い
せっかくまとまっていた議論をパーにしてしまった経験があるから。
いくらなんでも数時間で申請はあり得ない。3日は待て。

>>101
この緊急事態に悠長なことはいっていられないと思います。
出したあとも議論は継続できます。
具体的な日にちは決勝戦が日本時間12日の朝までなので13日までです。
64についてはガチホモ板と同じ設定です。
これだけあれば参入はある程度防げると考えています。
>>102
無視はしていませんよ。VIPの避難所にされているからローカルルールをいかすということで今回のお話をしているんです。
本来の住民のスレ立てについてはスレ立て依頼所で対応するとこれも書いています。
>>103
そうですか。やり方次第だと思います。

それでは反論がなければ申請します。よろしいでしょうか？

>>101
まあそんなに熱くなるなよ

他の奴らも短期的に物を見すぎなので冷静になってくれ
今後の板の在り方に関わるんだからな

>>104
スレ立て依頼所はどこまで万能なの？
さも大丈夫と言い切るようなその口振りの根拠は？

>>104
なんで議論中なのにさっきからそれを遮って申請を急ぐんだよ。
どう考えてもまだ議論はまとまってないだろ。
お前のそういう態度がどれだけ議論の進行に悪影響を与えているか気付け。

こんな数時間で決めたことを他の住民が納得するわけがない。
いくら緊急時とは言え早すぎる。
だから3日は議論しろ。ガチホモ板と同じ設定にする根拠もないので
そこも投票で決めるべき。

そんなに緊急だって言うなら
VIPスレ立てた奴をまとめて規制報告すればいいだろ。
少なくとも違反スレを乱立された他の板ならそうするぞ。
わざわざ板設定変更をする前にやることがある。順序を考えろ。

>>106
実際はじめてみないことにはどうとは言えません。
こちらがどのように動くかも兼ねて試験していけたらいいと思っています。
>>107
期間限定だから大丈夫ではないでしょうか？
あなたが悠長に構えている理由が「申請するのを急ぎすぎて議論をパーにしてしまった」からですよね。
これは今あまり関係のないことだと思います。
申請後の議論を続けていけばいいんですよ。

設定についても同じです。
一旦カテゴリが同じガチホモ板に合わせて、実際にはどのようにしたらいいのかゼロから話し合えばいいと思います。
>>108
規制議論と板設定議論を一緒にしないでください。
全く別の話です。規制にかければ終わり、ではないです。

まあVIPにお遊び機能入れた時に実験用に出来た板だしVIPPER流入しても当然っちゃ当然だはあるんだけど
今の独立した実験板としてのここを好んで来ている住人が鯖落ちの度に「VIPから来ました」でスレ一覧が埋まってしまう現状に正直迷惑してるのも分かる話だわな
TATESUGI値上げれば多少はスレ立て抑えられるだろうし一時的に変える分にはいいんじゃねーのとは思うけど
あと板毎のローカルルールの記載内容なんてあってないようなモノだから議論に持ち出す意味ないよ
件のVIPにしたって熱心な連中が未だにアフィリエイトの撲滅を訴えてるけど運営は黙認、ひろゆきはブログで「別にいいよ」的コメントを発表してるのが現状だったっしょ
運営上問題のある迷惑行為以外は個人の良識に任せるってのはネット始まって以来の暗黙のルールだしさ
そういう話はむしろシステム上の話より個人のモラルの低下とかネチケットに関する問題として別で話す事だと思うよ
どうしてもローカルルール守らせたいなら>>108の言うのが先決だとも思うし

>>108
おちつけ、熱くなるのはお前の悪いところだ

だがうらないの言うとおり急ぎすぎなのは間違いない、
しかしこの板の住人は殆どが板の在り方なんてどうでもいいから強行しなきゃいけない時がある、急げという意味ではない

>>104
異議なし

>>107
＞他の住民って誰のこと指しているの？
本当にいるの？住人

>>110
規制議論と板設定議論を一緒にした話は論外です。
性質が違います。

反論ありませんか？

>>109
期間限定だから関係ないとするお前の発言に根拠がない。
期間限定でも設定変更には変わりない。
急げばかえって申請許可が遅れることに気づけ。
少なくともこうやって反対意見が出続けている段階で申請しても
却下されるのは火を見るよりも明らか。

>>113
「論外」というレスは反論ではなく単なる否定。
何がどう論外なの？

うらない以外が目先のことしか見ていない、今後の長期的な板の在り方をもっと考えるべきだ

>>109
何の確証も保証もない材料で勝負しようとしてもそりゃ負けるよ
そこら辺の下調べくらい、まずはちゃんとしといて欲しかったんだけどね

そういった意味じゃあ、3日もあればそこら辺の下地もしっかり作れるでしょ
ある程度納得できる形になったらもちろん協力するからさ

最終的に『やってみなきゃ分からない』で事を進めてもらいたくないんだよね

反対派の数人が長文のレスをしているせいで、反対多数と見られがちだが、賛成派の方がもっといっぱいいるもんね！

>>114
本当にレス読んでますか？
あなたのそのレスでの反論というのは「議論が短いから」という反論だけですよね。
反対意見が出続けているという表現は適切ではないと思います。

規制という手段と板設定の変更というものに優劣も順序も存在しません。
そもそものベクトルが違う二つを並べることではありません
では聞きますが、規制対象になるようなものが全て受理されないと板設定議論はできないのでしょうか？
そんなことありませんよね。全てのスレを巡回してからでないとできないはずがありません。
>>115
長期的なことを考える上でいい機会だと思っています。
反論を言うのであればそういう抽象的な表現ではなく具体的な批判をお願いします。

>>116
無理ですね。
板をつくるのは人間です。
人間がどのように動くかは未知数です。机上の空論だけでやるなんて一生かかります。

いやね、TATESUGI値変更に関してはいいと思うよって事と、ただ論拠としてローカルルールは効力期待できないよって話がしたかったんだけどね

>>118
俺以外の反対意見をちゃんと読んでいるのか？
反対意見を出しているのは俺だけじゃない。

>規制対象になるようなものが全て受理されないと板設定議論はできないのでしょうか？

そんなこと言っていない。
緊急対応したいならば、今すぐにできることからやれと言っている。
やるべきことをしないでいきなり板設定変更とか本当の目的を見失っていると
思われても仕方ないだろう。

>>119
そう思います。
一度やってみるべきです。やってみないとわかんないんです。
みんなも何も根拠が無く言っているだけなんです。変化が怖いだけです。

少なくとも議論不十分で申請した場合は
周りを顧みない個人による自分勝手な行動と判断し、
俺が賛成に回ることは二度となくなるから。
何度も言う。急がば回れ。

>>120
それは失礼しました。
ローカルルールこそ住民の意思だと思っています。
>>121
さきほどもいいましたがベクトルが違う２つを並べるのはやめてください。
「やるべきこと」これは間違っています。さも義務のように言っていますが板設定変更をする前にやる義務はありません。
私自身それが解決方法にならないと考えています。
こちらに関して議論をしたいのなら該当スレでお願いします。

さすがにこれは急ぎすぎ、
塩なめの時より酷い

もっと賛成派が書き込んだほうがいいと思うんだよ。
いけいけーーーーーーー！！！！！！！！！！！

>>125
反論がないようなら出してもかまわないと思いますが。
どの期間なら急いでいないのかも理解に苦しみます。
あなたの意見は「議論期間が短いから反対」ということだけでしょうか？

もう申請行けばいいじゃん
どっちにしろ行くんだから、みんな早すぎるって言うことだけじゃん。

>>124
「議論期間が短い」という反対意見に対するお前の反論は？
緊急事態だからは理由にならない。
なぜなら緊急事態と言うならば他の方法を考えろという話になるから。
それが削除依頼ってこと。
削除依頼を地道にすれば常習的な人間の締めだしに成功するし抑止力にもなる。
これで分かったでしょ？他の方法がある段階で
緊急事態と称して住民の意向を無視し申請するのは誤りだってことを。

君の手法は、ぼけみたんのソレと
何も変わらない

>>127
「議論期間が短い」

見えてんの？
意図的に無視しているの？
話にならないね。
どのみち今申請したって絶対却下だから。

どのみち却下されるって言ってるんだったら、行かせてあげればいいじゃんｗ
何をムキになってるんだよｗ連投までしてｗ

>>129
「そもそも期間は○日以上でないといけない」という制約はありません。
「差し戻しになる場合が多くなる」ということだけです。
短い、長いというのは感覚の問題です。議論が出尽くせばそこで終わってもいいはずです。
私は反論がある限り申請は出さないつもりです。反論は期間の話だけしかないのでしょうか？

緊急事態にどの手段をとるかは決まっているのですか？
さきほどから削除依頼削除依頼といっていますがこれについて私の意見に反論していませんよね。
これは義務なのでしょうか？
住民の意向を無視しているわけでもありません。
具体的な反論は出してきたつもりです。

>>132
反対意見がなければ申請許可される。
反対意見があるから、どのみち却下される。
話の筋がまるで見えてねえんだよ。
煽るつもりなら消えろ。金魚の糞に要はない。

そろそろ私は寝ます。
継続してTATESUGI値変更についての意見をお願いします。

こういう時のハードＭは本当に軽率で邪魔なだけな

軽率に煮詰めず申請をしたことで失敗して次に打つ手が無くなったらどうするつもりだ？

住人の意思を尊重するならこその今の慎重論多数の状況だとも思うけどね
でもそれ以外で反対してる人も現れないってならさっさと賛成してあげればいいのにとも思ってしまったけど

>>134
みんなが違うこと思っているんだから、反対意見が完全になくなるなんて事無いんじゃないんですか？
完全に反対意見が無い状態じゃないと申請して許可されないんですか？
このままの状態で３日置けばそれで反対意見は無くなるんですか？

>>133
お前の「緊急事態」とするのもお前の感覚の問題だって気付いてるか？
俺はそんなに急がなくても3日くらい議論する余地が必要だって言っている。
住民の意思を汲まなければならないから。

あと義務かどうかで言うのならば
緊急時にTATESUGIを変更するのも義務ではない。
よって義務でないのにこっちにまで「スレ立てがし難くなる」という負担を
押し付けるのはおかしい。

無意味な反論はやめろ。
そうじゃねえだろ。互いに主観をぶつけ合ってなんぼの世界だ。

>>138
じゃあ期間設けて投票だな。

Ｍは理を通してると思うぞ

軽率なのはキャラ性能じゃなかろうか

>>139
３人くらいしか反対いないんだし、早く●さん申請行けばいいと思ってたけど、投票で住人の同意形成確保するのもいいですよね。
投票するのには賛成です。
ただ、最近は投票率悪すぎだから、あんだけ準備して、コレだけかよって事になりかねないし、相手は●さんだから、投票操作されたらなんか悲しくないですか？

>>141
反対3人に比べて賛成は何人いるんだ？
無意味な情報操作はやめろ。
投票するなら告知も含めて1週間は必要だな。

少なくとも私は賛成ってことで

>>142
ざっと読み返しただけだから、正確な数字はわかんないから、正確が細かい人が賛成何人反対何人とか数えたらいいじゃん。。。
なんかごめんね。適当なこと言って。
でも、投票に関しては、司会者がいなくなったんだから、明日司会者に聞いてみようね！おやすみ！

まあそうあせるなよ
投票の話はまだ必要ない

反対派と賛成派が何人いるかは投票で決めるんだから今何人いるとか関係ないよクソども
話をややこしくしなくて良いよ

ただの提議人であって司会者ではない。
つまり提議人がいなくても議論はできる。

>>145
なんでいまさらそのコテで出て来るんだよｗ

じゃあ名無しでいいし
もう寝るけど議論しようよ
うらないが出したスレ立てしにくいから嫌って意見が少なくて驚いた
みんなそれだけVIPの避難所スレ嫌いなんだね

さすがに16時から8時間ほぼぶっ続け議論しているから
そろそろ俺の脳が限界きている。

やっと読み終えたよ。疲れた…
お前ら本当に今の＋に不満もってるんだね。
俺今の＋でなんの不満もないので反対とさせていただきます。
しかも過去に何度も試された事を繰り返してやる事に意味を感じられないよ。
あとね、
スレスト賛成だけど、スレストの力が強まる事には賛成しかねるよ。
ちゃんとしたスレストの基準もなく、「なんとなく」とか「気にいらないから」挙句のはてには「楽しいから」とかの理由でスレストしてる奴もいる中で、スレストとありきの改変をしようとしてるのはどうかと思うよ。

全ての要素は繋がってるとおもう、板名変更やスレストについてもそう。
なんか焦って取り合えずtatesugiだけでも！みたいなノリにみえるので、もし議論するのであれば、同時進行で議論を進めてもらいたいです。

最後にこの板の現状になんも不満はないって言っけど、変化を拒んでる訳ではないよ。
曖昧な言い方だけど、みんなが楽しいって思える板になればいいと思うしね。
みなさん頭がいいのでうまくやっていただけると信じてます。
駄文失礼しました。

ただいま。
>>138
それはないと思います。
この件についてはVIPPERをのぞいて一致できると思います。
反論に対してひとつひとつ考えていきましょう
>>139
「TATESUGI値を変えるのが義務ではないから」これは反論にはなりません。
そんなこと言ったら議論はできなくなります。あなたの感覚で規制が必要だと思うならそれこそすればいいじゃないですか。
それをしないと議論ができないという論理はおかしいです。

スレ立てがしやすいことによってVIPPERの避難所化が進んでいるという点に関してはどう考えているのでしょうか？
そう熱くならずにもう少し冷静に分析してください。

>>151
■名目上、運営が突然実験を行う可能性があります
実験時にスレを潰されたりすることがありますが、生暖かく見守りましょう。
■民間によるスレスト機能がある板です
有志の方はスレストの必要性を見極めてください。
※スレストへの苦情、相談、依頼は、スレストについての苦情、相談、依頼スレへ。
■ここは一般的に言われる「VIP」ではありません
VIPをお求めの方は、ニュース速報(VIP)へ。
VIPの避難所でもないのであしからず。
■空気の読み違いに注意してください
スレは皆の共有物。空気を読んでスレの完成度をひたすらあげていくことを目指しましょう。
■以下の行為、スレを禁止とします
過度の馴れ合い、女神行為、実況、他板への荒し依頼、他板の避難所的スレ
■お願い
機能のテストスレはsage進行を心掛けてください。
固定ハンドルネームの使用はスレの完成度を下げる恐れがあります。使用の際には用法用量を守って正しくお使いください。

こちらについてどう思いますか？

TATESUGI変えて、どれだけ効果があるものなのか？

１．VIPPER排除が目的であればVIP931でなぜ解決しないのか
２．スレ立てする人はある程度の人数に限られているのではないのか

もし●を持っている　なら全く解決しない

>>154
推測するに現在の避難所扱いしているVIPPERは規制難民か向こうのROM専、またはVIP931をスルーできる環境にあると考えられます。
彼らを追い払うためには一時的に「この板にはスレ立てができない」と植えつけさせることが大事なのです。
●については別問題ですが、規制等おそれて荒らし行為はなかなかできないと考えます。

>>152
俺はお前の「義務」という言葉を否定するためにあえて「義務」という言葉を使って反論したんだが？
お前のその主張は完全に自己否定だろ。

>さきほどから削除依頼削除依頼といっていますがこれについて私の意見に反論していませんよね。
>これは義務なのでしょうか？

わかったろ？これは義務どうこうの話じゃねえんだよ。

>>156
それはおかしな理論。
義務じゃないからやらないということにはなりませんよね。
つまり規制議論も板設定変更議論もやるやらないは個人の自由です。
しかし義務じゃないから今やっている議論は無効になりますか？
ならないんですよ。自治の本質をわかりますか？

>>157

>>157
なんかわかりやすかった。

スレが立てにくくなるからTATESUGI規制に反対。

言ってしまえば、すべてはこれに集約される。
この反論に対して、何か具体的な解決案を示せる？

スレ立て依頼所。。。

うらない京さんはペテンにかけてまどわしたいだけなのでしょうか？
最初は「前にやっても意味がなかったから」次に「議論が短すぎるから」そして「義務じゃないから」
目的がよくわかりません。
>>160
結局それが言いたいのであれば最初からそういえばいいです。
一時的にスレ立てがしにくくなるだけです。
もう少し長い目で見てはいかがでしょうか？
「現状VIPの避難所となっている」これへの対応策としてのTATESUGI値を上げるとして、天秤にかけたときどちらが大切なのでしょうか？

>>162
告知もしないせいもあってかここの住民がなかなか議論に参加しないから
俺が代表して憂慮すべき点を挙げているだけ。

たとえ一時でもスレが立てにくくなるというのは板を利用する上では大変不便。
それに目に見えるVIP避難所スレを無くしたところで、
VIPPERのこの板に対する意識を変えることは不可能であるし、
そういう目先のことにだけ対策しても何も意味が無い。
つまりお前の案はリスクに対してのリターンが少なすぎる。
それだったら今は避難所を我慢して、もっと根本的な問題解決（たとえば板名改名）をすべきだ。
ある一つの解決策に欠点があるならば、他の解決策をとるというのが正しいやり方だと思わないか？
つまり今は緊急を要するレベルの問題じゃない。

他に反対意見はありませんか？
そろそろまとめていきたいと思います。

まとめるの早過ぎだろ
数日待てば？

変更したところで、TATESUGI値を元に戻した時点でまた元通り

そんな急場凌ぎにもならない策を講じて得られるものは虚しさだけ

こっちが痛みを伴う必要は一切ない

というわけで反対ね

>>163
「ここの住民」とはどれをさすのでしょうか？
誰があなたを「代表」と認めたのでしょうか？
「自分」がそう思っているからではないでしょうか？
こちらについてはそれの根拠を具体的に示してください。

「たとえ一時でもスレが立てにくくなるというのは板を利用する上では大変不便。
それに目に見えるVIP避難所スレを無くしたところで、
VIPPERのこの板に対する意識を変えることは不可能である」
なぜ不可能なのか理解に苦しみます。板に避難所スレがあることで、ここに避難所を立ててもいいと考える人がいるのでは？と容易に予想できます。
現状の連鎖的なスレ立てはまさにそれです。
これが根本的な問題解決につながらないというのはあなたの根拠を示せない持論ではないでしょうか？
>>15にある
「結局スレ立てがし難くなるだけで何も解決しなかったから」これの根拠はあるのですか？

>>165
TATESUGI値を上げることに対する反論が他にあるのであればお願いします。
「早すぎるから」などの他人任せな意見ではなく、建設的な意見をお願いします。
>>166
これはワールドカップによるサーバーダウンに伴う当板の避難所化に対する緊急対策です。変更した上で、さらに議論を進めていきたいと考えています。

>>167
>板に避難所スレがあることで、ここに避難所を立ててもいいと考える人がいるのでは？
>と容易に予想できます。現状の連鎖的なスレ立てはまさにそれです。

何がどう「容易」なのか？その予想に根拠はあるか？
これに明確な根拠を示さない限り、俺の「スレ立てがし難くなるだけで何も解決しない」
という持論を否定することは不可能。
根拠を示すべきは提議人であるお前なのだ。

>>169
集団心理というものはご存知でしょうか？
また、ビートたけしの「赤信号　みんなでわたれば　怖くない」はご存知でしょうか？
人間は心理的に誰かがやっていれば自分もそれでいい、と考えやすい生き物です。特に日本人にはその傾向が顕著と研究結果もでています。
もちろん「認知的不協和」や、「社会的ジレンマ」等重なってくる問題とは思いますが論理的に考えた場合「容易」に予想できるのではないでしょうか。

>>168
ワールドカップ対策だけなら何もしなくていいよ
それを急場凌ぎって言ってるんだから
そもそも何がなんでも変更ありきの姿勢はやめといた方がいいよ
円滑に進むものも進まなくなるからね
それとも、やっぱりここの住民の意見は一切聞かない考えなのかな？

●持ちを主張してるくらいなんだから●板で遊んでて欲しいんだけどな

>>171
変更ありきではありませんよ。それなりの反論があればそちらに落ち着こうと思っています。
「ワールドカップ対策だけなら何もしなくていいよ」
それでは駄目だと感じているからそうしているだけです。
住民同士で排除的な発言も肯定できませんし、反論に反論を返したら「住民の意見は一切聞かない考え」になることも理解できません。
こちらが反論を返しているのですからするのであればそれに対する具体的な反論をお願いします。

>>172
こっちが痛みを伴う必要は一切ない

これに何を応えられる？

>>173
これはデメリットだけではありません。メリットもあるものです。それに関してどう思うか次第です。

>>170
もし仮に現在進行形で板に避難所があることが
避難所乱立の悪循環を生んでいるとするならば
スレの削除依頼をするのがもっとも合理的では？

>>175
全くとんちんかんな意見ですね。
「誰かが立てるから」立てるんです。それを止めるためのTATESUGI値を上げる議論なんです。
こんな初歩から話さないといけないのですか？
反対するのは結構です。しかし最初のほうからスレを見ているあなたにはそれを考慮したレスを求めていきたいと思います。
堂々周りする議論は合理的ではありませんよ。

>>174
そのメリットが全く見えない、見えてこない
結果的にこちらが痛みを伴うだけにしか思えない

もう一度言うけど、こっちが痛みを伴う必要は一切ない

もう少し、実のある策をあなた自身が考えて直してみてください

できますね？

>>177
メリットはスレが立つ割合の減少によって生じる避難所として使っている者の減少です。
これに対して反論できますか？
「見えないから」ではなく、しっかりとした反論をお願いします。
他人任せにすることは簡単ですが、この板を大切に思っているのであれば自分でしっかりとした考えを持ちましょう。

>>176
TATESUGIを上げてもVIPスレを完全に立てさせないのは不可能だということに気付いているか？
人を罵る前に自分がいかにとんちんかんなレスをしているか見直してみてはいかが。
最初は賛成意見が多かったのに今じゃ反対意見が続出している現状を見てみて
合理性の部分に関してお前が俺に対していかに劣っているかに気付いてみたらどう？
少なくとも現段階から判断するにどう転んでもTATESUGI変更は無理だね。

さてVIPが落ちて現状が以下のスレです。これに対して何も思わないのでしょうか？

VIPから来ますたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276519432/
日本 ＶＳ カメルーン 実況
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276522910/
どうしてこうなった
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276523088/
おーいｗｗｗｗｗｗｗ遊びに来てやったぞーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276522925/
+のみんなやっほー(´･ω･｀)ﾉｼ
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276523214/
+に草生やそうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276521618/

>>180
お前に足りないのはスルーする力。
わざわざスレ立てを厳しくしてまでVIPの避難所を鬱陶しいと思っている人はいない。
リスクとリターンのバランスを考えましょう。
お前が思っているほど、誰も避難所を気にしていない。

>>179
もちろん気付いていますよ。
むしろどんな方法をとったところで不可能だと考えています。
程度の問題ではないでしょうか？
完全に立てさせないようにできなければ何もする価値はないのでしょうか？
あなたの持論である板名変更で完全にVIPスレを排除できるのでしょうか？
「合理性の部分に関してお前が俺に対していかに劣っているかに気付いてみたらどう？」
私の反論に答えることができず、全てが「スレが立てにくくなるからTATESUGI規制に反対。」と集約されるというあなたと張り合うつもりはありません。
そもそも私とあなたの勝ち負けの話ではなくこの板をどうするか、これを考えているのです。
ただ勝ち負けを決めたいだけなのであればそう言ってください。

>>181
それができるのであればあなたの提唱する板名変更も必要ないのではないでしょうか？
あなたの今の発言は以下のレスに対して大きな矛盾を抱えていると思いますがどうでしょうか？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276295837/246
246 名前：うらない京 ◆Ura/oewbdA [] 投稿日：2010/06/13(日) 16:53:04.58 ID:qgM3quyoP
>>243
おそらくお前の理想は俺がVIP+設立時から持っていた理想一致している。
けど最近の俺の考えはVIPの影響下から脱却さえできればそれでよいと思っている。
脱却した後、この板がどのような道に進むかは住民が決めることであり
個人で決めることではない。
ましてやスレストを使って強制的に自分の意志に従わせるなんてもってのほか。

>>178
避難所が一つでも立てば結局そこに人が集まるだけで減少するとは言えない
また、VIPPERがどれだけの数で押し寄せてくるかを考えれば避難所スレがなんだかんだで複数多数立つのは目に見えている
明確でない割合の話で済む話じゃない
これをメリットと称して何故自分たちの日常まで犠牲にする必要があるのか

それに対して何を応えられるんだ

反応すれば反応するほどヴぃっぽの連中も付け上がるし
無視するか開き直って避難所代わりにするのが一番楽
ＶＩＰ＋とかいう紛らわしい名前と何を話すのかわからないような雑談系の板ってのが
ヴぃっぱーの荒らし行為？に拍車をかけているんだし
TATESUGI値とかヴぃっぱーとかどうでもいいよ…
それで俺の給料減るわけじゃないんだし

>>182
お前はTATESUGI変更を実現したいのではないの？
俺の論理ねねじ伏せ、周りを納得させない限り、お前の案は通らない。
勝敗なんて言葉は一切出していないのだが。何か感情的になっていないか？

>>183
理解力がないのだろうかね。
俺はリスクとリターンのバランスと言っているのだけれども。

さて、そろそろワールドカップの日本戦が始まるので失礼する。

性急に事を運んでも意味無いのがわかってない

現状TATESUGIの値が８であるのが原因でVIPPERが来るわけではないから
変更する必要はない

よって反対

>>184
実際に流れを見ていないのでしょうか？
それとも>>180を見ていないからでしょうか。
>>180を見ればわかるようにたしかに連鎖的にVIPスレは立っています。
「避難所が一つでも立てば結局そこに人が集まるだけで減少するとは言えない」
こちらの意見は根拠のない推測といえます。
>>185
それではTATESUGI値が上がり、スレが立ちにくくなったらどう思うでしょうか？
何度スレ立てを試みても立たなければあきらめると思います。
>>186-187
「合理性の部分に関してお前が俺に対していかに劣っているかに気付いてみたらどう？」
これに関して根拠がないからいっているのです。
それでは>>183に合理的なレスをお願いします。
反論がなければ進めたいと思います。

>>188
TATESUGI値を気にしている2ch住民はごく一部でしょう。
しかし現実に64まであげたらどうなるでしょうか。
スレ立てはしにくくなり、VIPPERは減少すると考えられませんか？
そもそも「TATESUGIが8だから」というのが原因ではなくVIPPERが避難所として使っているからTATESUGI値を上げるという議論なのですよ。

>>189
あなたの言う、スレ立てしにくい状況下での話をしたつもりだったんだけど、理解できなかったみたいね

それを踏まえてもう一度よろしくね

>>191
なるほど。一つだけなら二つ三つよりいいんじゃないでしょうか？
ある意味では隔離になります。
連鎖は断ち切れますよね。

おそらく一つ立てば他に立つ、というのでしょうけどそれが嫌だと考えているのであればTATESUGI値をあげることは非常に有意義ではないでしょうか。
八つ立つスレば一つになるというのがこの議論の強みです。

ニュー速+の皆さん、ビッパーがご迷惑かけて申し訳ありません
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276271207/1 ID:Gkz4gTf0O
ＶＩＰ重たい
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276518913/1 ID:iLrXcqeO0 この●はしばらくの間スレ立てできなくなりました。
vip落ちたの？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276518987/1 ID:VlhVB6Jo0 この●はしばらくの間スレ立てできなくなりました。
どうしてこうなった
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276523088/1 ID:KUI3SXY/0
びっぷら民さんちゃーっすｗｗとりあえずビールとかないすかね＾＾
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276522714/1 ID:XjeJmOXPO
VIPから来ますたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276519432/1 ID:jov8SxSd0
+に草生やそうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276521618/1 ID:aAryF3Lp0
+さんおじゃすーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276518787/1 ID:ePjzNRTh0 この●はしばらくの間スレ立てできなくなりました。
VIP逝ったああああああああ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276480447/1 ID:kWumGoT70
また落ちたぞーーｗｗｗ
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276523678/1 ID:WX18Hr84O

10スレを見ると、同一IDでのスレ立てなし、●使用は３件

>>194
つまりTATESUGI値＝8では不足ということですね。
64にするべきではないでしょうか。

TATESUGI=128でも変わらん可能性あり

明示した目的には不適合
よってスレ建て直して出直し

>>196
なぜでしょう？
8より64のほうがいいのではないですか？
64個スレが立っていたらまだ不適合という意味はわかります。
それに64が駄目でさらに128が駄目であれば256でだせばいいではないでしょうか。
別に64は確定した数字ではありませんよ？

>>193
いや、たかがそんな急場凌ぎのためだけに自分たちまでもが負担を負う必要は一切ないって意味

どのみちイベント事が無くなればまた、1ヶ月保守無しでもスレが残る程の過疎になるんだから
むしろこっちの方が目に見えてるからわざわざTATESUGI値を変える意味があるのかっていうね

こういう意見もあったりね

>現状live28鯖が不安定なため、多くの難民が流れてきて避難所代わりに使われています。
>現状のVIP+ではスレも立ちやすく、ローカルルールを無視した行為が数多く行われています。
>以上のことからTATESUGI値の変更議論をすることを提案します。

・VIPはyutori7に移転
・tatesugi値変更しても効果が見込めないうえに
　効果を期待するとVIP+民が迷惑する
・ローカルルールの無視はtatesugi値とは無関係

スレ立て直して出直し

>>198
急場しのぎだけではありませんよ。
その後継続議論をしてさらに対策を強めればいいじゃないですか。

「どのみちイベント事が無くなればまた、1ヶ月保守無しでもスレが残る程の過疎になるんだから
むしろこっちの方が目に見えてるからわざわざTATESUGI値を変える意味があるのかっていうね」
過疎が嫌なのですか？なぜ嫌なのですか？
これについて一度も議論がなかったように思えるので質問します。
>>199
「・tatesugi値変更しても効果が見込めないうえに
　効果を期待するとVIP+民が迷惑する」
こちらに対する根拠がさきほどから出されていません。
効果が見込めないというのであればなぜ効果が認めないか明確に記述してください。

「・ローカルルールの無視はtatesugi値とは無関係」
何に関して無関係かはわかりませんが、変更による一定の過疎化は促進できると考えています。
何度も同じことを言うのは面倒なのですが、たったの200レスですし最初から読んできてくれると嬉しいです。

まずは効果が認められる明確な証拠出してよｗ

>>201
なぜあなたが出せない上でこちらが出す必要があるのでしょうか。
実際に行わない限りそれがどうなるかはわからないはずです。
それこそそちらが出すのが筋だと思います。
私が提唱しているのは避難所として使っている人をなくしていき、板の空気を少しずつ変えていくということです。
どれが不可能で、効果が認められないのでしょうか？

反論がなくなりました

>>200
いや、いつも通りに戻るから現状維持で何の問題もないっていう意味

それを踏まえてもう一度よろしくね

>>204
いつも通り戻るという根拠がないです。

>>205
VIP+が蓄積してきたもの

これが根拠

客観的に見て
ID:0gVjGKyC0　ID:+Qs/CjBv0の負けだな

>>206
蓄積したところでここが過去と同じとはいえません
過去があるから現在があり、さらに未来に進めます。
「人間は同じことを繰り返す」これに確証が持てるのでしょうか？

>>208
ここの住民だったら何となく持てるんじゃない？

けど、それを言ったら君の言葉は誰に確証を持ってもらえるの？

>>209
私はここの住民ですが。
「人間は進化する生き物だ」こちらのほうが建設的な意見だと思います。
私はこの板がTATESUGI値変更で変わるとおもっています。
あなたは具体的にはどうしたいのでしょうか？
現状に問題は感じているのですよね？

あ、ID:7Sukd4AWP＝ID:7Sukd4AWPです

間違えた
ID:7Sukd4AWP＝ID:0gVjGKyC0です。

賛成派の書き込みが無くなり、反対派の意見ばかりになったとか書いてあったけど、賛成する人は『賛成』で他に意見が無いからじゃない？
邪魔しちゃ悪いし。賛成は賛成なんだから。

>>210
現状の問題としてはこのスレの存在かな。それ以外は特にないかも
今の環境・設定でも十分に楽しむことはできるからね

まぁ、どうしてもTATESUGI値変えたいのであれば
せめてワールドカップ終わってからゆっくり議論したいなと思う

今さら緊急事態と謳われても、ワールドカップ対策ならもう少し前から話はできたはずだからね
ちょっと遅すぎたって感じかなぁ…？

じゃ、試合終わったしおやすみ

>>214
いや、3日話したら出しますよ。
ちゃんとした反論がでたら対応します。

>>153
それについては、不満を持ってる人いるでしょうが。
俺の答えは「何も思わない」
君は守られてないといいたいんだろうな。
特にvipの避難所にされるのは嫌なんだろうが、俺は正直気にしてはいない。
そんな事よりスレ立てしにくくなるのは。例え一時的にでもいやです。
そういう考えの人はどうしたらいいの？

それと、「値だけ変えても変わらないという」、前回の結果がでてるのに対しての、今回の対策って言うのは結局何なの？見落としてたらゴメンね。
なんか、うらないの方がよっぽど現実的に考えてるよね。もう規制報告用のログ集めてるみたいだし…
だからもう一度そこは明確にすべきではないですか？
「ああ、やっぱり変わらないねじゃ」困りますよ。過去に失敗してるだけにね。
ワールドカップがどうとか目先の事はどうでもいいので、ご自身も言ってるように長い目で見た改変をすべき。
何回いいますが焦ってゴリ押ししてる様にしか見えないですよ。
それでは反対意見がこれからもでるよ。
正直、今の現状に不満のない俺にとってなんのメリットもないよ。
不安要素ばかりの見切り発車、もう少ししっかり議論して安心させてね？
そしたらすぐ賛成するよ、俺は。
頼むよ。

>>216
不満とか的外れ
そこで一致できないならローカルルールの意味がない
今あるルールならそれにそった形でやるべき
VIPの避難所にしてもいい理由も不明
他板を避難所にする行為は荒らし行為です
値だけ変えても何も変わらないという前回の結果も出てると言うのも最初から言っているとおり確証はない
そもそもあなたは前回時いたんですよね？失敗した証拠を出してください

LRを住民が守るのは尤もかもしれないが
それを破っているのはそもそもVIPPER含めた外部の連中だ
その為にこちらが犠牲を払う理由はどこにあるのか

改めてもう一度言うけど、こっちが痛みを伴う必要は一切ない
LRどうのこうのはそれに従っている住民に対してわざわざ説くものではない、ということ

>>218
これを犠牲ととるかは自由です
しかし現状昨晩のような大規模な乱立も起こっています
「規制で対策をとる」これこそその場しのぎであり、事後的対応策と考えます
事前に対策をとるという意味でTATESUGI値変更は長い目でみたとき有益になるはずです
個人を消せとまでは言いませんが、合理的な解決のためになにが必要か考えてください

>>217
あなたはローカルルールをまもらせたいのかな？vipperの避難所になるのが気にいらないだけなのかな？

前回の時には俺はいないよ、ただ>>10と>>15で当事者であるうらないが前回、値を128にしたがなにも変わらず結局今の8に戻したとある。
俺からみれば、これは立派な失敗の証拠何だけど？
その時の反省点として、>>30で値の変更以外考えなかったとある。
あなたは値の変更以外なにか考えてるの？
それについての君の答えは何処にあると聞いてるんだよ。
具体例上げろとか言ってる前に、結局8に戻した事についての君の考えはどうなの？
そして、今回はどう前回と変えるの？
そこを一度はっきりさせてくれよ。
そこが明確になれば何も言うつもりはないよ。
煽るつもりはないがなにか意固地になってない？子供の駄々につきあわされてる感じだよ。
前回の当事者者であるうらないや、
今の現状に不満を感じてない俺を納得させる考えをあなたが出そうとする意思を感じられないよ。こちらが疑問を投げかけてるのに、疑問で返すとかね。

何回も言うけど、俺の些細な疑問を解決してくれれば、すぐ賛成するよ。

また夜ね。

>>220
ローカルルールを守らせるのは当然のことです
避難所化などもってのほか

「失敗したから戻した」とは推測ですよね
「成功したから戻した」これも推測ですが違和感ありますか？
そもそも「当事者」が言えば感覚的でしかない発言を鵜呑みにできるんですか？
根拠としては薄すぎます。
自称当事者の誰かが「あのときは一定の効果を持った」と言えばそちらも信じるのですね？
前回を知らないのに今回とどう違うかなんて説明しようがありません
今回どうするかは前半に書いているのでぜひ読み返してきてください

それにしてもスレ一覧ひどいですね
これに対してなにも思わないのでしょうか

現状を把握するために投票していきましょう
意見は現状維持とTATESUGI値を8→64の二つです
以下調査方法
【1】TATESUGI値8→8
【2】TATESUGI値8→64

【1】や【2】のように一人一日一度だけ書いてください
この次のレスから調査有効

私は【2】です

【1】

【2】2は全角？半角？【２】

おやおや、こまったね。それらしい物が見つからないから聞いたのに…。

まぁ少なくとも、君よりはうらないの方が信用できるかな。
でももう充分です。このスレを一から見れば、あなたが浅はかで、信頼をおける人ではないの伝わるので、よほどの馬鹿じゃない限りに【2】に入れないでしょう。
これからは自分の発言には気をつける事だ。
まぁがんばってwいい結果になると良いね。

>>227
ツンデレ乙ｗ【2】

TATESUGI値を変える主な理由は　VIPの避難所として使われることを避けるためですか？
TATESUGIは「同一IP群からのスレ立て規制数」つまり同じIPからのスレ立てを抑制するものですが
VIP板の人たちはふだん書き込んでない分、たとえばVIPが落ちた際にスレが立てやすくなるのでは？
これは普通の感覚で分かることだと思いますけど。

それから
＞あとスレ立てしようとしてなかなか立たなくてイライラしてみるのやめるってこともあるよね
＞それを繰り返してたらその人はスレ立てしなくなってくれるよね
これはVIP+の住民にも同じく言えることだと思います。

＞この板を一旦今より過疎にして、●持ちと糞スレ好きが協力していこうと思っています
なぜ●持ちやクソスレ好きが優位な立場に立ってよいのか説明してください。
少なくともこれは直接民主的な立場を否定していますね。
それから●持ちやクソスレ好きというのは投票で選ばれたわけではなく、単に一人で課金して決めらたもので、住民の声を反映しないと思うのですが。
あなたは住民の声を反映せずとも良いと考えているのでしょうか。

半角でよろしくお願いします

それから板設定を変更して変わるか変わらないか、という議論の帰結について
「完璧には予想できない」という主張は了解してもらえると思いますが、
過去の記録を調査して、板設定変更後の変遷についてある程度は予想できる、という主張も了解されると思います。

ここは変わる変わらないというよりも、明確な記録だけを持ち出して、あとは投票で個々人の判断に委ねるべきだと思います。

仕事中だから夜読み返して返答します
一つだけキーワードを
悪く聞こえますがVIP+を一時的にさらに過疎らせるためにやっています

>>229について
「今でもスレ立ての格差は存在する」という反論が持ち出されるかもしれませんが、
私は今現在どうであるかではなくて、すくなくともTATESUGI値を上げるとスレ立ての格差が大きくなるわけですが、
あなたがそれを是と認めていることについて言っています。

それからTATESUGI値の操作によって板に何らかの変化が起きるとすれば　TATESGUI値の変更は肯定される　ということも
変更派、変更しない派で共通しているようです。

>>232
つまり「その主張に反対ならば変更に反対するべきである」、逆もまたしかりというわけですか？

おそらく>>232が言いたいことはスレ立ての閾を高くしスレの性質を偏向されることによってこの板を「変える」ということでしょうが、
それは排他的な性質のものになる、ということは自覚して主張してらっしゃいますよね？

>>234
わかりにくいので訂正

＞つまり「その主張に反対ならば変更に反対するべきである」、逆もまたしかりというわけですか？
↓
つまりVIP+をさらに過疎化させるというのが一番重要度の高い命題でそれに反対ならば、TATESUGI値変更に反対してもよい、ということでいいでしょうか？

これまでの流れを見ると、論点が定まってない気もするんだが、
結局●はvip避難民を追い出したいのか、前者を控除な自分達が板の支配者(笑)になってスレ立てを統制したいのか
どっちなんだ

【1】
理由：うらないの主張が利にかなっているから。
提案者は現状は緊急対策をすべき状況で、値を上げることこそ絶対の対策だと決め付けているが、
どちらも根拠がない。

前者については一時的だしスルーその他で対策可能。緊急を要さない。
後者については前回の反省。まずなんらかの対策やって、効かなかったときにさらなる対策とともに考えるべきこと。

提案者はこのどちらにも明確に反論していないし結論ありきの発言しかしていない。
また、まだ反論が納得していないのに反論なければ提出するとかふざけたことを言うし、なにしろ落ち着きがない。
反論をせずに逃げるところなども含めて全く信頼がおけない。
ハードMとかいうやつはさらに頭が悪い。

>>236
自分の思い通りにしたいだけだろ。全てにおいて。

＋板のTATESUGI値の変遷が出てたけど、
今のような議論(？)の末にあんな変化が生まれたというのは、
容易に想像がつくな。

若干飛ばしつつ返答します
残りはたぶんあとで
>>227
主な理由に含みますね
スレ立ての絶対数が減れば避難所も少なくなります
64にしたら昨晩のような乱立にはならないでしょう
単発ではなく長期的な視野ではかってください

VIP+民のスレ立てについては別に減ればいいというスタンスです
この板の閲覧者を減らし、少しずつローカルルールにある板の流れをつくればいいと思います
具体的には前回ローカルルール議論のときにあった単発ネタスレの完成度を磨く方向でいきたいと思います

後半部ですが、●持ちが優位に立ったらどうなんでしょう？
●持ちの状況は今までとそこまで変わりません
クソスレ好きに関しては前述の通りです
>>233
何か勘違いしているようですが反対するしないは皆さんの自由です
真面目な議論なので冷静に見定めてください

どこが乱立なのやら。

>>237
「スルーその他」
その他を聞きたいです
どんな方法でしょうか？
スルーという考えの場合はここをVIPの避難所にしてもいいということでしょうか？
後者については私が前回の変更後を知らないので何とも言えません
前回の反省とは具体的にどのような状況でしょうか？
「なにも変わらなかったから」これは通用しませんよ

反論をせず逃げる部分はどこでしょうか？

>>236
「控除な自分達」の意味はわかりませんでしたが文脈から「崇高な意識をもつ」など選民思想的考えととります

論点は簡単です。TATESUGI値を変えるか否かです。
「VIP避難民」これは正確には間違いです。「ルールを守らないもの」ここを問題にしています

>>239
「今のような議論（？）」とはどれをさしていますか？
「あんな変化」とは何でしょうか。
お答え願います。

スレタイにVIPと入っているスレ（VIP+と記載されているものをのぞく）は現在49スレですか
731スレ中49スレですから6.7パーセントも占有されています
その他VIPと入っていないスレであきらかに避難所スレのものを抜き出したら何パーセントになるのでしょうか
こんな状況で「スルーしろ」とは甘すぎると思いませんか？

リロードしたら一つ増えてました
残念です

長い目で見ても見なくても、TATESUGI値に関しては変更する必要がない
何の得もしないからね
まぁ、それでも変更すれば何かしら利益がもたらされると思い込むのは自由だけど

結局、ルールに従っている者がルールに背いている者に対して同じ責め苦を受ける必要も道理もない
それ以前に、やはり何の解決策にもなっていないのだからこの話を聞き入れる意味も意義もない
ついでに言っておくと、過疎にしたいだけなら現状維持で労せず目的は果たせる

本当に現状を嘆くなら、その感情をぶつける相手を間違うわけがないんだよね


あぁ、そうそう念のため、これまた身勝手な>>223の投票に付き合ってあげるならもちろん【1】ね

どうみても【1】です。
本当にありがとうございました
つか今のVIP+でこんな議論する必要あんの？
議題変えたら？

>>247
TATESUGI値＝8が究極の値ってこと？
上げることにメリットがないなら裏を返せば下げることで得られるメリットがあるのでは？
そういう主張をせず、上げるメリットも考えずただ反対したいだけに見えますが。

>>249
上げてダメなら下げればいいのか

そんな極論にもならない話をされても眠くなるだけだよ
TATESUGI値下げてメリットが得られるなんて君くらいしか思い付かない愚考だよ
君こそ自分の我が侭を通したいだけのピエロにしか見えないじゃない

まぁ、変えないで得られる本来の安息っていうのもいいと思うけどね

とりあえず、ちゃんとした反論も議論もできないならこの話終わらすよ？

>>250
え、もし下げたらスレ立てしやすくなるよ？これはメリットじゃないの？
反動で乱立がおこるかもしれないデメリットもあるけど
どうしてメリットが得られると思ってるのが私だけだと思うって言い切れたの？
根拠を教えてください

>>251
お前ここで一日にどれだけスレが立ってると思ってるんだ
もちろん流入ないときで

>>252
流入ないときなんて今までで一度もないから答えられないです

わかった、お前とまともな話が出来ることは望めない

>>251
自分でデメリット挙げてくれるなんて親切だね

現状でもスレは立ちやすい方なんだからこれ以上立ちやすくなろうとそれはメリットにならない

あ、予測の話とはいえデメリットが残ってしまったね

>>254
え？
流入ないときなんてありましたか？
>>255
人少ないときとんでもなくスレ立ちにくいけどね
●がいいから助かります
そもそものメリットデメリットは書いてきたつもりなんだけど読んでますか？

まあ、投票するなら【1】だな
そもそも何の為に板設定の変更に複雑な手順が設けられているのかを、
ID:7Sukd4AWPは考えた上でTATESUGI値変更を提案しているのか。
板の運営の根幹をあんたのような、先見性がなく短絡的な人によって、
安易に変更されたら、混乱が起こる可能性が憂慮されてのことだろう。
問題解決にリスクの低い他の方法(放置とか)があるなら、まずはそれで様子を見るっていうのが合理的だと思うんだが。
例えば、会社の運営が芳しくないからといって、経理の見直しのような簡単な対策も講じずに、
いきなりリストラされたんじゃあ、裁判沙汰でしょうよ

>>257
>>244

それにしてもこの唐突な変な例え
交通ルールを守らないほうが正しいと主張していた彼に似ている

>>256
ん？人がいないとき？

なんだ、今の設定でも君の望む過疎な状態は作れていたわけか
●持ちだったからそんな時でも困ることはなかったんでしょ？
じゃあ、TATESUGI値変える必要ないね

ま、書いた“つもり”程度の話なんて、どれもただの我が儘・戯言にしか聞こえなかったよ
いい加減、議論と偽ってただふざけているだけなら
ちゃんと議論する“つもり”がないのなら、ここの話は本当に終わりにするけどいい？

？
P2+●は弱体化しましたよ？

もういいから誰かスレストしてくれ

議論放棄ですか？

>>262
誰かって誰？

【1】
変更の必要がない

>>261
それが？まさかまた反論にもならない話を持ち込むの？

え、言われたことに答えただけだけど

>>267
飽きてきてるの？
どういう方針でいくの？
僕どうしたらいい？

この人まえにVIPでTATESUGI議論スレやってたときもファビョって終わってたﾅｧ……(；∀；)

>>267
レスを付けただけで答えたと言われても、こっちとしては何も応えてもらえてないんだけど？

え、特にほかの煽り部分答える必要ないと思ったんだけど

あったあった


http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/www.2ch.net/news4vip/kako/1272/12724/1272456434.html
↑これのあと
http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/yutori7.2ch.net/news4vip/kako/1272/12724/1272465951.html
↑こーなって終了(´∀｀)

投票は【1】

反対意見
・現状で何らかの緊急対策を要するほど荒れていない
・そもそもワールドカップや鯖落ちなど一時的に留まる
・啓蒙、削除依頼、スレストなどで対応可能
・一度値を変えると戻すとき大変
・前回は値を変えたくらいでは何も変わらなかった
・効果もないのに痛みのみが残る引き上げには反対

これに対して提案者は
・早急に対策しなければならない
・VIPPERにはお引取り願うしかない
・それにはスレを建てにくくするしかない
・それ以外の話には答える必要はない
・上記反論を一切無視して「反論なければ進めます」と言う
・基本的に他人には厳しく自分には甘い

総合的に見て、値を変更する必要性が皆無。
そもそも値を上げようという提案自体に論理的根拠がない。
また提案者の人格にも信用が置けないので反対。

わあ僕がいる照れる

＞スルーという考えの場合はここをVIPの避難所にしてもいいということでしょうか？

はい。いいです。
彼らがいてもいなくても大差ないし、たまにはおかしなものがあっても
全く別の議論に影響しない。

そんなことより、遊び半分でスレストするハードMみたいなのが
いなくなるほうがよっぽどいい。

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276581614/

こういう、理由も言わず話が続いてるスレを止めて何が楽しいんだか。

>>273
お前VIPPERだろ糞
巣に帰れ糞新参
>>275
■ここは一般的に言われる「VIP」ではありません
VIPをお求めの方は、ニュース速報(VIP)へ。
VIPの避難所でもないのであしからず。

ローカルルール変えてからこい糞新参

>>277
お前が帰れ

>>276
■以下の行為、スレを禁止とします
過度の馴れ合い、女神行為、実況、他板への荒し依頼、他板の避難所的スレ
~~~~~~~~~~~~~~~~~
ローカルルールくらい読め糞新参
>>278
黙れお前いつからいるんだ糞新参

>>277
＞お前VIPPERだろ糞

あら、そんなに悔しかったのかい？
もしそうなら臭いで書けないはずだが？
ハードMとなるみはとっとと死ぬべきだな。

>>280
どうせ規制くらってるか●使ってるんだろ
VIP931なんていくらでもスルーできるわ糞新参

あとなめくじとライオンはせめて自重しろ

>>279
何が過度の馴れ合いにあたるのかお前が決めるんじゃねーんだよバカ
会話が続いてるだけで止めるとか、なんのためのBBSだよ。
なーんにもとりえがなくて普段誰にも相手にされないからって
親のすねかじって課金してスレストして喜んでるんじゃねーよバカ

なんの為に生きてるんだろうねなるみの屑は

>>271
P2+●の弱体化が誰にどんな影響を与えるの？
それがTATESUGI値を上げる理由にどこまで繋げるの？

って分かりやすく言ってあげないとダメなのかなぁ…？

やっぱり議論する気ないのかな

>>281
自分がそうだからって相手もそうだと思うな。


俺がVIPPERだと断定できる理由、根拠
もしそうだとしたら俺の意見がどう変わるのかも述べてみろ
都合悪くなるとファビョるんじゃねーよこのクソチョン

>>283
じゃあ誰が決めるんですかー
スレストしちゃいけないってルールがあるんですかー
反論してみろ糞新参
>>285
＞●持ちだったからそんな時でも困ることはなかったんでしょ？
これに対してのレスだけど？文脈くらい読みなよ糞新参
>>286
＞俺がVIPPERだと断定できる理由、根拠
＞もしそうだとしたら俺の意見がどう変わるのかも述べてみろ
＞都合悪くなるとファビョるんじゃねーよこのクソチョン
はいはいブーメランブーメラン

あいたたたたたたたたた

>>287
だからそれをTATESUGI値上げる理由にどう繋げていくの？

答えられないってことは裏を返せば
答えると簡単にボロが出る、もしくは理由になっていないってことでしょ？

そこら辺を踏まえてもう一度よろしくね

>>289
え、言われたから教えてあげただけなのになんで理由うんぬんになるの？
というかどれに答えればいいの？糞新参

【投票】　現状維持



誰とは言わないけど議論に暴言持ち込む人って　幼い　よね。
誰とは言わないけど

>>287
何が言いたいのボウヤ？

>>290
何に答えればいいか分からないなら答えなくていいんだよ。
なにつっかかってきてるの？お前様は古参ですか？
２chの古参だとか偉そうにしてて恥ずかしくないのですか？
そろそろかーちゃん出てくるか？

>>292
え、ブーメラン知らないくらい若いの？
そんな新参丸出しのレスいつか恥ずかしく思うんだろうなあ

>>293
で、なにをきみは自慢してるんだい？
おいちゃんにも分かるように説明してみなさい？

>>293
自己卑下がお得意なようですね

>>294
別に自慢じゃないけどどうしてそう思うの？
そういう卑屈なレスは余裕ないって見られるよ糞新参

>>295
僕はVIP+歴2年7カ月の古参です！！！！

>>297
おーすごいねー


というわけで現状維持、ハードMとなるみはスレスト荒らしとして
LRに注意を明記することを提案します

>>298
却下

>>298
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して

叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。
ガイドラインもよんだことない新参なの？

そしてTATESUGIは結局いくつで申請するの？

52万

はい終了

じゃあ512で行け

>>297　

ぼく「ぷっ」

えー、255にしようよ

お開き
お開きとは、披露宴・宴会などが終わること。

【年代】 江戸時代〜　　【種類】 −

お開きの解説
お開きとは披露宴や宴会などが終わること。または会を終えて会場を出ること〜帰宅することを意味する。
意味合い的には「会が終わる」「会を閉じる」といった言い回しになるが、「終わる」「閉じる」といった言葉が忌み言葉（註参照）となるため、お開きと言う。
会議、勉強会などでも使われる。

註）忌み言葉とはいわゆる禁句のことで、受験生に対しての「落ちる」「すべる」がそれにあたる。

2,4,8,16,32,64,128,256,512
さあどれにする？

>>308
255に一番近い255ですかね

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○自治厨は放置が一番キライ。自治厨は常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された自治厨は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は自治厨の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。自治厨にエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

僕は765という数字が好きなので765でいいと思います

>>310

敢えて言おう、貴様も自治厨だ

じゃあ256でいこうか

おk　256で

君たち身内だけで値のこと決めるの？傲慢だねっ

住民の意見もっと収集するべきとは思わないの？

あと寝ないの？

256で嫌な人いますか？

>>315
ゆっきーの自演だよ

眠剤が効いたら勝手に寝てるからおかまいなく

　　　　　(･ω･)っ
　　　　　(っ　,ｒ　どどどどど・・・・・
　　　　　 i_ﾉ┘

　　 　 　 ∧＿∧
　　　 ⊂(´･ω･｀)
　　　　 ヽ　⊂　）
　　　　　（⌒） ｜どどどどど・・・・・
　 　 　 　 三 `Ｊ


　　　∧∧
　　（*･ω･） 　おやすみ・・・
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>318
僕も酒回ってきたら寝るし

自演なの…無駄な気苦労なのの

誰が自演なの？

自演って言ったら負けだと思ってる

なんでこんな大規制の時にひっそりとやるんだかよくわかんないけどあげると今とどれくらい変わるもんなのかな？

下手に上げても片っ端からスレストしてるやつがいる限り無駄スレ減らないと思うんだけど
で、腹いせに他のスレに荒らしに来るやつが出てきたりしないといいのだけど…
今まででこんなことはないのかな？

ないかな？

VIPPER＝困る
まともなVIP+民＝嬉しい
これくらいですかね

いいねぇ　そしてコテ外してよ

　　　　　　　　　　　　　　,. -―-. .、
　　　　　　　　　　　　／:i: : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　　/ーｭヽ＝ : -＝iﾆヽ　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　/7￣: : : ＼: :ｨ: : : ﾄ: :＼　　　　　＼
　　　　　　　　　　ﾚ|: ﾍ: : : ﾄ:.:.:.:.:VVｲ:ｊ:.:.∠　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 　　 |:.ﾊﾄ.:. :j:.:.:.:.:.:.:.:N　￣　　　　　＼
　　　　　　　　　　　!八 ＼:ｚ-―＝L＿＿　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　,ｚ-ｲ: : : : : : : : : :∠-―― 、
　　　　　　　　　　 イ ヾ、: : : : : : : :／i　　　　　　`ーｚ=、
　　　　　　　　　 /ｼ　i　 ＼_ｚ-‐'´　 ├--‐＼　　　/ヽ、}　
　　　　　　　　 ノ　 ＞l　　 　　　 　 　l　 　 　 ＼_」ト、　 77ﾄ 、　　ヽ＼∧ﾍ/＼/
　　　　　　　 「　　　／|　　 -― ﾆ ￣ L　　　　　 `＝ ＼らJﾉﾉ　　ノ　　　　
　　　　　　　 L__ ／　　〉'´　　　　　　　_ ヽ、　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 だ
　　　　　　　　　　　　　{　　　　 , -―'´:ヽ￣＼　　　　　　　　　 　 ＜ 　 　 　　が
　　　　　　　　　　　　 /　　 ／　　　　　　　　 }　　　　　　　　　　　ノ　　　断
　　　　　　　　　　　　i　　／　　　　ﾉ　　 ﾉ 〃　　　　　＿――￣　　　　 る
　　　　　　　　　　　　|　/　　　　　ノ　　'/／　￣　￣　―――　＿＿　　！
　　　　　　　　　　　　ヾi　　　　　i　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　ν、　　　／
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　l　　　,'　　　　　　　＼　　　　　　　　　　V⌒∨
　　　　　　　　　　　　　',　　　　　',　　/ｒ− 、　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 ',　　　　　', ./ｲi-o-i
　　　　　　　　　　　　　　',　　 　　 i/ ヾl　　|　　　＼

ツンデレかわいい

これって正式なツンデレじゃないよね
本当のツンデレっていうのは999まで連投して1000でコテはずすくらいの勢いが欲しい
つまり僕はツンデレではないけどかわいい照れる

ポ〜コニャ〜ンっ！！！

TENGA値変更決定したの？

そろそろハードM先生が華麗にスレストしてストレス解消してくれるさ

>>333
333とられたので、444まで待ちます。

１．荒れていること
２．板名変更議論スレと並行していること

上記の理由でスレストします

　　　＿＿＿_∧∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　〜'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　!vip2:stop:
　　 ＵU 　 　Ｕ U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

---
見習い戦士のふつうの攻撃
MP425使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/471)

　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　!vip2:stop:♪
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　／　　　　　　＼　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　/●　　●　　　　 ＼　　　　　　　　｜　　　　　　　　!vip2:stop:　　　　　　　|
　　　　　 ／　　　　　　　　Y　　Y|　　　　　　○　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　| ▼　　　　　　　　|　　 | | 　　　o
　　　　　|_人＿　　　　　　 ＼／" ＼．
　　　　　　＼＿　　　　　　　”　　　　＼
　　　　　　　　　|"　　　　””　　　　　　　＼
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　＼　　|　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　 |＼　|　　　　　/　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　｜　＼|　　　　/　/　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　｜　｜/|　　　|　 |　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　｜　｜|｜　　|　　|　　　　　　　　　　|＿／￣￣/
　　　　　　　　　／　　 | ＼|　　|　　 ＼　　　　　　　　|＼＿＿_／
　　　　　　　　（（（＿_|　 （（（___|-（（￣￣　　　　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　!vip2:stop:
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

　 ／￣￣￣￣＼
／　 　 　 ―　　―､　　!vip2:stop:
|Y　　Y　　,,,　　　 ,, ＼
| |　　 |　　 　 　 　 ▼ |
| ＼／　　　 　 ､＿人_|
|　　　　　　 ＿＿＿ノ
＼　　 　 ／
　｜ ｜　|
　（＿_）＿）
---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

　　　　∧ ∧＿__
　 　／(*ﾟーﾟ)　／＼　　　　　　　　　!vip2:stop:
　／|￣∪∪￣|＼／
　 　|　 しぃ 　 |／
　 　 ￣￣￣￣

---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

当たらぬ(´∀`；)

!vip2:stop:
---
見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

　　,〜（（((((((〜〜､
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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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見習い戦士のふつうの攻撃
MP307使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/351)

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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった２。

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　　　　 {　　　　　 ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
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　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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　　　(,,ﾟДﾟ)＜　ゴルァ！ !vip2:stop:
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　,,　　し`J

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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった２。

　　　　　　　　 !vip2:stop:
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　　　　　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった。

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　　　 （　´∀｀）/＜　再び!vip2:stop:
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見習い戦士のふつうの攻撃
MP440使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/709)
ぼうそうがはじまった!! さらにこのスレは2回目のダメージを受けた (300/709)

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　　　 （　´∀｀）/＜　HPふえとるがな!vip2:stop:
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見習い戦士のふつうの攻撃
すかった２。

お前はｽﾚｽﾄがわかってないな

ばれたか(´∀`；)

be変えてもIP変わってなかったらｽｶるよ
でも1時間に１回撃ってれば、そのうち止まるかもね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ人__人／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>　そ　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ ＜.　｜　＞
‐────┬┐　　　　　＼　　 _,,.. - ''''""￣｀"'''7:::∠__ >　な　<
　 ___,,,...-‐''"|　|　　　＼　　 ,. '"　　　　　　　　　 !ﾍ/::／＜.　の　＞
￣7　　　　　|　|　　￣　 ／　　　　　　　ﾊ,　__i　 i:::::>!　　 >　か　<
　 i　　　　　 |　|　　￣　/　 　　/'!　ﾊ　 /!二_ﾊ　i´　|　　＜　｜　 ＞
　.| 　　.|　 　|　| 　 　 　|　 / ,.ｨ‐-V　ﾚ゛´!´.ﾊ｀ヽｲ　/　　ノ　 !!!! 　ヽ.
　|　　　|　 　|　| 　 　 　i　 i　 ｲ「ﾊ　　 　 !__,ﾘ　ﾉ | /|　　 ⌒Y⌒Y⌒
　|　　　|　 　|　|.　 　 　 !/.|　| ! !ｿ　　　　￣ 〃　ﾚ'　|　　　 |
　　　 　: 　　|　|.　　　　　　ﾚｿ〃 ,-=ﾆﾆ'ヽ.　 　　7　,'　　　　|
　　　　 :　 　|　|.　　　　　　|7!　　i　　　　　!　 u /　/!　　　　|
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::::::::::　　　　 |　|　　　　　　レﾍ/,./^i,.-,r　　イ´レﾍ/ヽ､ハノ
:::::::::::::::|______|__|　　 　 　 　　　r| !　!　ﾚ^i／ ￣'7ｰ-､＿_____ﾊ
￣￣￣__/___　　 　　　　　　　ﾊ　　　 　/ﾍ__／/／　ヽ,:::::::::| |　
ニ二二i -二ﾆ---､.　　 ,. '⌒ヽ,r‐''"´￣ﾄ､::::::/　　　　 !::::::::| |
________________ンｰ|.|""""｀ﾕ　ヽﾉ「´　 ￣ ｀ヽ:::!　　　　,〈:::::::::| |
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣　￣二=-┐ ｀ヽ　　　　/:::::::::| |

さぁ君もVIP警察に入らないか

VIPでやれ

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　断　る　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

てす

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/173

誰だよ、ふざけるな

GJｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実験板だしやっちゃいましょうよ運営さん＾−＾

実験なら128、192、256あたりにするべし

384とか768とか・・・鬼な板もあるんだな

動きだしそう！

勝手にあげろあげろ
自ら真綿で首を締めてるんだからやらしとけ

今の現状を知ったうえで
更なる住民の減少招く要因を あえて 作りたいみたいだな

>>366
え、そう書いてあるじゃん
VIPに隔離できていいじゃん

住民という言葉の　範疇　もわからないみたいだね　

　　 　 　 　 /|
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　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

人が減って何が悪いの

あれ、俺が議論に参加したけど結局変更できなかったね。
あれ？

自分が避難民で荒らし同然のことしてるから追い出されたくないんでしょ
空気読んで

変更できなかったのに勝手に出したやつがいる
多分ここの>>1だろ

安心しろよ。設定人は勝手に申請したことくらい分かっている。
だから設定変更スレで余計なレスするな。


http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/176

176 名前：まほら ★[sage] 投稿日：2010/06/18(金) 01:11:36 ID:???0
>>173さん：ニュース速報VIP+(仮)
お疲れ様です。
ご提示頂いたスレを拝読させて頂きましたが、
変更理由の根拠がよく分かりませんし、
その必要性も十分に説明されているとは思えませんでした。
また、お話し合いもまとまっているとは全く思えませんでしたので、
現時点での対応は控えさせて頂きます。

上の設定人の言葉を読み解くと
話がまとまっているかいないか以前に
まずTATESUGI変更の根拠自体が乏しいということだ。
つまり、これまでのお前の主張が全否定されたということ。

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276295837/292
>だからお願いしてるんだよね。君が反対してくれれば万々歳だって

お前は俺が反対することによってTATESUGI議論は通ると言った。
だが結果は正反対になった。
名無し議論のときもそう。お前は散々反対したものの、結局通ったではないか。

以上、俺の、もといVIP+住民の完全なる勝利の証として、このレスを刻もう。
お前はまたスレストに逃げるだろう。それも結構。
だが、この大敗の記憶はそう簡単に消えることは無い。
そう、お前は負け犬だ。議論で勝てずスレストに逃げた負け犬だ。

スレストしてないし！！！！！！

次はローカルルール議論でーす
しゃっす！
うらないは見えない敵と戦ってないで板名変更早くしてくださーい
板名変更通ったらVIP+引退してやるし！

ttp://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1276816039/
よしこい

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見習い戦士のふつうの攻撃
MP244使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/932)
ぼうそうがはじまった!! さらにこのスレは2回目のダメージを受けた (300/932)

ageてしもうた(；´Д`)

まあそうあせるなよ

焦り杉ですよ。。。

ポインヨ入れたのに一回もスレストできとらん……ｼﾆﾀﾋ(；∀；)

塩なめさんは携帯持ってる?

>>384
バカに教えても無駄だよｗ

Mにも言いたかったけど携帯はbeアカウント変えるだけでスレスト連投できるらしいよ　それだけー

携帯でアカウント変えるのめんどいじゃん。。。。
なんか、ログインとか。。。
専ブラブラとか。。。

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見習い戦士のふつうの攻撃
ログインしてないです。

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見習い戦士のふつうの攻撃
MP378使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/936)
ぼうそうがはじまった!! さらにこのスレは2回目のダメージを受けた (300/936)

馴れ合い

がんばれ

串だけで

といううわけえで

TATESUGI値を2くらいにしようかと思うのですが。。。

てい!vip2:stop:
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見習い戦士のふつうの攻撃
ログインしてないです。

やっぱ○じゃだめか

age

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見習い戦士のふつうの攻撃
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見習い戦士のふつうの攻撃
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見習い戦士のふつうの攻撃
MP446使ってへっぽこの呪文を唱えた。★ミ （スレのダメージ 0）
このスレは1回目のダメージを受けた (150/51)
ぼうそうがはじまった!! さらにこのスレは2回目のダメージを受けた (300/51)
このスレは・・・

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