STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ

聞きたい人いる？

いない

さっさとレスしろやカス

いる

>>3
おうｗｗｗ

なぜ追試が成功しないか。
それは、実は理研などが「本当のやり方を隠してる」からなんだ。

もったいつけるなら要らない

細胞画像の使い回しっぽい件、どーなったのさ？

結果は出てるから別の方法で成功させて論文残したいから

iPSより作るの簡単って話じゃなかったのか？

まず追試ってなんぞ
STAP細胞の単位が取れないから追試受けるってこと？

まず、STAPが実際に成功している可能性が高いことに関する話。

捏造だか取り違えの写真は実際論文の本旨には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=lVNbwzM2dI0&feature=youtu.be
↑理研が発表してるSTAP細胞の初期化された細胞の動画だけど、これを捏造したとすることは考えにくいし、
もし捏造したとすればそれは理研の組織的犯行だけど、その可能性は今までの経緯を考えて限りなく少ない。

DMEM/F12で接着で培養するって書いてあった気がするけどそんな動くもんかね

ｽﾞｺｰ

さらに、捏造疑惑に関してのnatureの記事で、担当教授の若山さんがこれについて答えてる箇所があるのだが

Wakayama says that his independent success in reproducing Obokata’s results is enough to convince him
that the technique works. He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known ― aside
from those in newly fertilized embryos ― to be able to produce, for example, placenta, so could not have been substituted cells.
“I did it and found it myself,” he says. “I know the results are absolutely true.”

とある。
つまり、実際に小保方さんだけじゃなくて、理研の教授も「(私も疑ってはいたが)実際に自分の手でやってみてできた」ということを公の場で書いているんだ。

だから追試ってなんだよ

>>15
追試験の略

http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigation-1.14738
↑これがソースな。natureからの引用箇所。

まあ、そうなると、「なんで、本当のやり方を隠しているのか」ということになる。
これには実は深いわけがあるんだ。

特許問題な。

マジレスすると先端研究の実験てのは論文に書いてる通りに実行してもうまくいかないことがある
なんかよーわからんノウハウとかが邪魔してるんだと

要するに独り占め？、

実は、iPS細胞を発見した時、特許の問題で大変な事があったんだ。
詳しくはhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/04/news038.htmlとかに分かりやすく書かれてるけど、
結局最初の発明者がそれに関連する特許を絶対に取れるとは限らないわけだ。

宇宙専攻でロケット作ってたけど論文と実験の数値が合わないことなんてしょっちゅうよ
化学ではそうでもないのかね？

こいつは特許素人やな
何もわかってない

うん続けろ

>>22
ｋｗｓｋ

先ほどの若竹教授(理研)の話を持ち出すが、彼は
「STAP細胞の作成は簡単なように見えて難しい」
「再現実験は困難だったが、小保方氏の指導後、彼自身と学生が独立に再現実験を行った」
と言ってる。

簡単なように見えて難しい。ってのが重要。
つまりこれは「大切なノウハウ(>>18さんが挙げてるように)が公開されていない」ことを示唆している可能性が高い。

万が一捏造なら理研とハーバードの海をまたいだ組織的犯行だしネイチャーの査読も節穴ってことになるしで大変だよな

なるほどな

理研は京大と違って
金儲けもする団体だからな

例　ふえるわかめ

レフェリーが追試するわけじゃないんだから論文から判断するしかないだろ

でも特許出願とかもう既にしてるんじゃないの？

まとめると、ここまでの「追試験が成功しない騒動」は全て理研の思惑通りなんだ。

いまこの騒動中も、STAP細胞の特許出願が「基本特許」になるかどうかの話を進めてる。
どこまで広い範囲の特許を手に入れられるかが勝負なんだ。

実際に特許請求の範囲としては
1. A method to generate a pluripotent cell, comprising subjecting a cell to a stress.（「細胞をストレスにさらすことを備える多能性細胞生成方法」）
となってる。

「特許請求の範囲をいかに広く記載するかが、特許の価値を左右する。
学者の特許出願は、いきおい学術的になりがちであり、特許請求の範囲に余計な専門的限定が含まれ、狭い権利となることが多い。
小保方博士らの国際特許出願は、その点、特許請求の範囲の記載はいずれも非常に広く書かれており、
この分野の特許出願としては優れものであると思う。」
http://blogos.com/article/79314/

とある通り、この特許が通るか否かが今回の勝負ってわけだ。

とりあえず特許の抜け道を潰さないとね

ほー

ふと思ったんだけど、俺が明日既存の車のエンジンにちょちょーっと
手を加えるだけで空が飛べる技術を発見したとして、どうしたら良いの？
とりあえず特許出願しに行くの？

>>29
どの範囲で取れるかが勝負なんだ。

つまりどこの組織がどれだけ特許取って儲けられるか小競り合いしてんの？

コ○ミ「STAP細胞の商標をとりました＾＾

そんな民間人がたどり着けるような結論に賢い連中は気付けず無駄金使ってるのか？
おかしくないか？

>>33
空飛ぶ為にはただのエンジンじゃなくて推進器だろとツッコミを入れたいが別にそれでいいんじゃね

Obokata did not respond to enquiries
from Nature's news team.

http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigation-1.14738

のび太　　「すごいオモチャ見つけた！」
ジャイアン「お前のものは俺のもの」
のび太　　「うわーん！」
ジャイアン「あれ？これつまんないからもうイラネ」（ポイッ
のび太　　「ククク馬鹿め、このオモチャの本当の楽しさはここにあるんだよ！」
しずか　　「わーのび太さんゴイスー」

こういうこと？

あと、Charls Vacanti（ハーバード大の教授）が博士号がないって話題も挙がってたが、これに関してもひとつ。

彼の肩書はM.D.(Doctor of Medicine）直訳してもらえば分かる通り、医学博士。
そう、肩書としては医学博士なんだ。
ところが、実はアメリカではこれは修士相当の学位のことなんだ。

ややこしいだろ？

医学博士なんだけど、これは修士相当の学位。つまり、一般的にこれは博士号とは言わないんだ。

こういう経緯から、今回みたいな「博士号あるのか無いのか騒動」が起きてしまったわけだ。

わりと国際的な知的財産権の小競り合いが起きてるのかもな
ようしらんけどさ

iPSは権利フリーにしてもめなかったけど
こっちはゴルゴ13みたいな世界なのかもしれんな

>>37
俺が全部自分で考えた…ってワケでははないんだ。すまんな。
ほかの研究者(理研)が言っていた話をまとめただけだ。
（だから、誤解もあるかもしれない）

ちなみに俺は院生なので、まだまだ修行中の身です。

だけど、2chのみんなに伝えたくてな。

理研の研究者が言ってたって…
それ大本営発表じゃないっすかー
誰が信じるんすかー

>>43
根拠のない情報が出回りすぎてる
仕方ない

まさかの理研による理研のための理研のスレ立て

つまりSTAP関連が悲観的な今のうちに買い集めておくべき株は何処なんだ？

特許と発表の順番は大変だな

>>40
のび太「すごいオモチャ見つけた！」
ジャイアン「ほーん、どうやって使うのか教えてみせろよ」
のび太「ちょっと待ってねぇ、あれぇおかしいなぁ？」
ジャイアン「おいどういうことだのび太、早くしろ」
のび太「ごめんねジャイアンもうちょっとだけ待ってね」
のび太「（オモチャの凄さを証明した後取り上げられないように、今君のお母さんに根回ししてるからね）」

って感じじゃないの？　ここしか読んでないけど

>>42
iPSフリーかよ。まあ技術的な問題が多いから競争で開発力高めた方が人類の為にはなるのかもしれんが

ということは「小保方さん」というマスコミ受けする存在も
実は戦略的なものからくる人選だったりするの？

ドイツだかどこだかが論文どうりのやり方で成功していますが

VIPにしてはハイレベルな話だな

>>51
確かに理研に人脈あんならその辺も聞いておきたいな
普通に考えて博士なりたてのアラサーがプロジェクトリーダーになるとかちょっと普通じゃないよね

>>49
ジャイアン(のび太のあれ凄そうだから、根回しされる前にスネ夫に頼んでちょっと弄ってて一儲けしたいな)

>>51
そこまで詳しいことは知らないが、どうなのだろう。
申し訳ないね。ほんと、ただの院生なんだ。

ipsのとき散々揉めたからな
そりゃ理研も特許取れるまで隠すよね

>>54
要するに「なるべく多くの人間に周知させたかったことがある」、と

>>47
株に関してはわからないけど、STAP関連株が馬鹿上がりする可能性は高いよ。
俺も買いたいくらい。

大学は研究機関だけど
理研は営利団体でもあるからな

もしどっかの大学がSTAP発見なら
フリーにしたのかもしれん

コーラで考えるとわかりやすい
コーラの製法が秘密だからって
どっかの飲料メーカーがコーラの味は再現できないと騒いでも仕方ない

>>57
よくご存知で。
iPSの二の舞いにならないように、の発表の仕方なんだろうね。

あり得そうな話だな

ネズミで実験して成功したとか聞いたけどさ、人間で成功して実用化するのが達成率１００％としたら、ネズミ実験クリアって達成率何％くらいになるんだ？

なるほどなアメ公のユダヤ野郎が特許狙ってんだな

iPSも特許取ろうとしたら妨害されたから
「もうフリーでいいわ」って感じになったとか？

ていうかみんなこの事実に気づいてないやつ大杉ないか

特許取得→発表 じゃダメなの？

>>64
それどころかプロジェクト関係者以外の同業者からだな

STAP自体が捏造である可能性は限りなく少ない。
そもそも、STAPに関わってる教授自身が「今までいろんな研究を疑って来た」教授なんだ。

「その教授が、名前を載せるってことは相当な確信があるはず…」と理研内部の人たちは言ってるらしい。

>>60
そうなんだよね。まさにそれ。
あと、特許を出してるのが「ハーバードの附属病院」っていう点にも注目したい。

あーあーアメ公様出し抜くような真似しちゃって・・・ｼｰﾗﾈ

ビッグペニスで制裁食らっちゃうぞぉ〜^^

>>70
どういうこと？

>>63
Charls Vacantiの研究チーム（ハーバード大）は既に”人でのSTAPも完成した可能性がある。現在確認中”という発表をしている。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0600Q_W4A200C1CR0000/

新垣氏が指示書に基づき書いた論文だから

>>71
出し抜いてるわけでもない。
ハーバード、理研含めての特許だからね。

>>26
よく誤解されるけど捏造かどうかを調べるのは査読の仕事じゃない

隠すによってなんで特許取得が有利になるの

でも画像流用はほぼ確定なんだろ？

>>78
そもそも例の画像は論文に関係ない

特許には基本特許みたいのが凄く重要なのね
例えばケーキが基本特許として持ってるとすると
他の人がショートケーキやチョコケーキ作ろうがケーキ作る限り、お金が入ってくる

ipsの場合は日本が発見したけど、特許争いで負けて
ケーキはフリーになり、チョコケーキやショートケーキは日本が持ってるって感じ

stapはそれを警戒してんのよ

>>76
さすがです。
査読はあくまで「捏造してないと仮定して」話を進めてる。
「捏造がないか」については調べないんだ。

>>76
これ理解してない奴が多くてびっくりするよな
出版社がわざわざ追試なんかするわけないし、できるわけないって普通に考えりゃわかりそうなもんだが

>>79
マジか
じゃあ一体なんで問題になってるの？

理研の利権になる可能性があるんだな

あのバンドの画像のは言い訳聞かないよ
STapが本当にあるかないかは別問題でオボ方は研究から追放やろ

論文が採録されたから
この検討は正しい、有用だ
というこという奴はたくさんいる

査読者次第だしw

>>78
生物系の研究には写真が必須なわけだけど、数百枚の写真をとって一番良い、分かりやすいものを選ぶわけだ。
今回のケースだと、写真をとった人と、選んで論文に乗っけた人が別人で。
それで、間違いが生じてしまったという話。

なお、その写真自体は結果に無関係で不要な写真ということ。
http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html

「似ている、分かりやすい写真を使おう使おう…」と選んでたら同じ写真を選んでしまったというだけの話。

こういうベースとなるものの争いとなると
アメはシビアというか怖いからな

007やらゴルゴ張りの陰謀みたいな戦いが展開されるからな

例　日本製OSトロンが潰された

>>79
発端は

再現出来ない
↓
まさか捏造では！？
↓
あ、良く見るとこの写真おかしい！

っていう流れらしい。

>>84
理研は国のものだから
特許とれたら海外から使用料で税金の一部賄えるんだぜ

特許とれるまえに情報公開とかは国賊

卒論でも特許関連で載せられないところは適当にボカしたりしてるもんな。

ゴルゴ13にありそうな話だな
すごい勉強になった

>>87
マジで？世界に流すような論文なのに結構いい加減なんだな・・・
うちは卒論ですら載せるのは最新のきちんと再現性取れた結果写真にしろって言われてるが

>>90
じゃあつまり追試というか再現できないのは想定内ってこと？

>>86
自然科学ってかなり権威主義的なとこあるよね
自然科学的な見地から、現代哲学のタコツボ化した危うさを露見させたソーカルの仕事は有名だけど、
そろそろ自然科学自体にもそういう視点が必要なんじゃないかと思う

誰か要約して

>>96
論文の写真は普通ただの凡ミス
世界的に追試できないのは今のところ特許対策でコツの部分を省いてる
今はSTAP細胞で利益を出すための準備中

さすがおまえら
VIPPERは高学歴の集まりというのは本当だったんだな

>>97
なるほど

>>1
中途半端な知識で研究語るなよ

>>94
普通だよ
科学は速報性が重要だからね
雑誌で速報して特許取れたら正確な情報公開する


ちなみに速報すると色々な国ができもしないのに特許申請してくるからね
弱肉強食

陰謀論かよ
アホくさ

>>96
「たこ焼きという料理を発明しました。材料と大まかな手順はこうこう〜」

「マジかよ！・・・あれ？なんか言われたようなまるっこいの出来ねーぞコラ！」

「(だってたこ焼き器の存在は教えてないもんね・・・)」


あってるかわからんがこんなイメージ

中々面白い話話だったよ。ありがとう

まぁよく考えればそうだよな

これから商品として出そうとしてるハッピーターンとうり二つの魔法の粉の作り方わかったつって
VIPなんかに材料から細かい作り方まで書かないもんな

まぁでもいかにも頭悪そうな層を先導するやり方で
変な揺さぶりかけて来てる感じはあるな

60年代とか70年代の諜報全盛期ならムーミンさんは
わりと命すら危なかったかもしれんな

>>97
まあそれを凡ミスの一言で済ませていいのかどうかってのも問題だけどな
>>93も言ってるように、資料に正確性を欠いてる時点でいい加減と思われて当然で
もし論文のこれ以外の部分全てが正確で正しいとしても、信用の部分でケチがつくのはもう免れないと思うけど

論文書く時には研究者は（院生の俺がいうのはおこがましいが）きれいなデータを望んでしまうもんなんだ。
たとえその実験が事実でも、やっぱり「きれいなデータ」を欲してしまう。

今回の件に関しても数百枚の写真をとって、その中で一番良い写真を使おうとしたわけだ。
問題の写真は「similar（似ている）」ことを示すために使われる予定だった写真。

当然、数百枚の中から「似ているモノ」を小保方さんは探し続けたわけだ。他の人のとった写真の山から。

するとどうなるか。そりゃ一番似ているのは「その細胞を別角度からとった写真」に決まっている。
そんな流れもあって、今回の捏造疑惑が加速したわけだ。

なんだ
だったらBBAの主張はまちがってなかったってこと？

>>100
すまんね。まだ院生なんだ。
不快にさせたら申し訳ない。
博士号とれたらまたスレ立てるからそのときにはよろしくな。

なんでスレタイ草生やしたの？

>>111
vipでは草を生やすと習ったんだが違うのか？

>>112
違うだろ

そんな小難しく考えなくても分かるだろ
世界中で話題になる事必至な論文を捏造する訳がない
どう考えてもすぐバレるしつく意味がない

ちなみに陰謀論ではない。
>>101さんが説明してくれているように、
詳しい手順が説明されて無くて追試験がうまくいかない論文も、写真が正確とは言いがたい論文も世の中にはたくさんある。

(WO2013163296) GENERATING PLURIPOTENT CELLS DE NOVO　だな
2012年の4月24日に基礎出願されてるわ

しかしclaim1は成立の可能性は低いんじゃないか？
サーチレポートでX付いてるぞ
まあWOなんで各国特許庁の判断によるけどな

>>116
俺もそう思う。
さすがにあれは厳しそう

>>114
女は少なくとも男よりも地位や名声に固執しないだろうしな

>>114
ワロタ

>>114
ファン・ウソクさんのこともう忘れちまったのかよ…

>>115
乙です
この問題は追試がうまくいかないのはさほど問題ではなく>>1の言うとおりコツを隠している可能性はあるかもしれない

問題は画像をいじった可能性が高いということで、これはNATUREもかなり問題視してる

この業界では画像いじるイコール捏造だから、今後は厳しいと思うで。理研は間違いなくクビやろな

>>121
画像はいじってないしただのブロックノイズだってネイチャージモンが言ってた

>>1が言うには画像をいじったわけではないという話だが

>>87
＞なお、その写真自体は結果に無関係で不要な写真ということ。

それだと普通はアクセプトされないと思うんだがなぁ
少なくとも私の専門分野ではそう

そもそも図の番号もきっかり割り振って記載されて書かれているのに…

>>121
ほんこれ
確かに画像イジった論文てのは世の中にたくさんあるさ
でも、だからといってそれが許容されているということにはならない

イエロー嘘つくさんの場合は犬クローン成功したから死んだ愛犬とまた会えるよ！会いたかったらお金払ってね！って商売しようとすでにお金稼ぎの段階に入ってましたし

全然関係ないけどSTAP細胞のニュース見て自分のやりたかった薬学の研究職になる夢をもう1度追うことにした22歳は浅はかですか？

今日ネイチャージモンからまたコメント出てて、画像に関してコメントしてたで

>>124
http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html
一応こちらを読んでみてくれ。

>>127
『ジェノサイド』っていう小説読むといいよ

要するにろくに研究してないくせに論文パクるアホどもを
炙り出す目的もあるってこと？

>>127
ええな ワシはipsで夢をおってはや何年…

>>129
苦しいなー
これを真に受ける人ってどんくらいいるんだろうねぇ

>>121
「Photoshopによるゲル画像の調整 - 日本分子生物学会」でググってみて欲しい。
写真の加工が全く許されないってわけではないんだ。
研究している人は許されるギリギリのラインを狙って加工する人が多いんだ。

>>134

国際特許出願も済ませてるんだろ？
特許の占有権は出願日から効果があるから、
現時点で隠し立てする必要なんてないはずだが？

>>133
あとは結果が全て。
STAP細胞が実際に作れることが分かってしまった場合「取り違え」として流されることになる可能性が高い。
論旨に影響はなかったわけだからね。（となってしまうことが分かってるから画像をギリギリのラインで「加工する」人が多いんだけどね。）

>>134
すまん、今携帯やからぐぐれへんからこんどみとくわ
まあコントラストいじるとかは良くやるけどな
バンドの切り貼りは一流雑誌だと論外やで。昔院生のときやってブチ切れられたからな

SMAP細胞に関してはこのスレの説明のほうがうまい
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1392741437/

>>139
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>136
これについて頼む

ネイチャーの読者もデータが無いとかで怒ってるらしいな

画像のミスもどういうことなんだろうな
国際的なところにだすときって気がつかないもんなんだろうか
何度か確認する機会は無かったのだろうか

論文を何か神聖なものだと勘違いしている人多いね
自分の出したい結論に向かって合わせていくもんだぞ

1mgも検出されました
1mgしか検出されませんでした

同じ結果でも言い方で違うし、画像に関してもある程度は加工するよ
単純に見にくいから直すとか普通

日経ビジネスでは、STAPの特許は通りにくいと言われてるようだな

>>143
いや、その通りだけど、その加工は跡が残らないようにばれないようにするもんだぜ

子供のマウスの幹細胞みてただけなんじゃないかって話をどこかで見たんだけどそれはどうなの

>>141
請求していた範囲で受理されなかった場合。
そして、その間に他の研究機関がヒトでのSTAPを完成させてしまった場合。

山梨大学のひとは茨城大畜産学部出身の農学博士
ハーバード大学のひとは修士相当の医学博士（皮膚科？）
小保方さんはAO入試の応用化学科卒

論文が掲載される前に、
本来はデータが載ってないといけないらしいが、
データが無いという事で海外からも質問がきてるとかなんとか、どうなんだ？

>>147
ふーん
今下がってる株買ってくるかな

>>145
別の見方をすれば、バレても問題のない加工であれば良い話
同一の個体を別の個体であるように見せかける加工ってのは、常識的に考えてアウトだな

>>149
アレイとかのデータのことかな
最近は義務になってるんかな？昔は必須ではなかったと思うけど

>>151
アウトってことか
>>152
生物板で話されてるが義務らしいぞ

データがないってのはありえないらしい

>>147
小保方さんが沈黙を貫いている理由も特許関係に影響を及ぼすから？

まあ普通に考えてデータがないってのはおかしいし
その状態で発表するっていうのもおかしいね

【速報】 STAP細胞追試、世界中が小保方さんの論文と同じ条件で追試してなかった模様ｗｗｗｗ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1392738067/

【速報】　STAP細胞論文　ついに追試に成功！　疑惑否定派だったシュレディンガーモメン大勝利！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392693631/

>>137　実際に作れなかった場合は？

>>153
そうなんか、

生物板は異様に詳しい連中が多いな

>>147
請求していた範囲で特許が認められなかったら、
その技術については公知の技術として、誰もが自由に実施できるだけの事でしょ？
他の奴がSTAP完成させても、そいつが技術を独占できるわけじゃない

特許のことはむつかしいからわからんけどあれ簡単にとれるぞ

>>159
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/04/news038.html
このiPSの流れの二の舞いを回避しようとしたという話だ

若山氏が全て同じ条件で成功しなかったのはなぜ？

>>158
詳しい奴や研究してるやつとかいそうだしな
画像についても厳しい見解だった
データについては海外からも問い合わせが来てるが回答してないとか

>>160
他の板でも語られてたりするけど

厳しいみたい　しかもその後に論文の問題がでてきたしマイナスでは？
http://business.nikkeibp.co.jp/article/NBD/20140204/259273/?ST=pc
http://textream.yahoo.co.jp/message/1002176/2176?comment=3717

>>163
ちなみに俺も気になるところオボちゃんにメールしたけどまだ返事ないな

iPSの時と違うのは理研が全方向に警戒して発表してるなって感じる
それだけ応用が簡単で根幹が盗まれて抑えられると終わるんだろう

>>165
そうなのか
生物板をみると、ネイチャーもそのデータの提出を求めているとかなんとか

>>164
すまんな、わしの取ったウンコ特許とは違うもんかもな

>>161　どうでもいいけど、論文に捏造がある時点で大問題なんだけど。

>>167
そうなんか
日に日に状況が変わって展開早いな
結構早く決着つくかもな

>>168
中松いきかえったのか

【速報】 STAP細胞追試、世界中が小保方さんの論文と同じ条件で追試してなかった模様ｗｗｗｗ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1392738067/

>>170
わからんけど、データとしっかりした画像を提出する事が肝心なのかもね

>>169
捏造と捉えられるのか、掲載ミスと捉えられるのか。

>>162
割烹着を装着し忘れたから

国際特許出願もう済ませてるんだったら、
少なくともこういう事態に陥る心配はないよ
日本とアメリカどっちの受理官庁に出願してようと第一国出願日に出願されたものをみなされるからな
↓

国内で初めてiPS細胞関連の特許が認められたが、それより早く外資系のバイエル薬品が出願していたことが判明した。
結局、作製方法などが異なり認可されなかったが、一時は京大の特許取得を危ぶむ声も出た。
その後、米国でもベンチャー企業が特許を出願したが、相互にライセンス契約を結ぶことで係争を回避した。

とりあえず眠いｗ

寝ます。では。

まさかの逃走ｗｗｗ

>>177
おつねます

>>174
生物板では厳しい見方をされてるかんじだった
肝心な部分なだけにってことで

>>178
おつ
微妙な>>1やったな

>>159
たしかにそうだがなんらかのノウハウによって著しい進歩性を示すことが出来たら
多少新規性がなくても選択発明として成立しえる。
小保方らはそのノウハウをまだ隠してる、っていうことなのかな？

ありがとう。すくなくとも俺にとってはゆうようなスレだった。

ジェネリックが正規薬と全く同じ効果を示さないことと同じなんじゃね？
レシピ以外のコツが重要ですみたいな

共同執筆者に近しいだが、この件は二週間前から、外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、当該研究
は既に放棄されている。

>>185
これ何かのコピペだったよな

>>184
コツと行っても何度もやった上で子どものマウスでしかできていないのでは

>>185
２週間も前からか
海外からの指摘？
放棄って？

便所の落書きが
なんか崇高すぎてしいこも出ねえわ

>>187 記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。

>>189
まじっすかー
発表会見の後でか
放棄というのは研究しないということか
でももしマズいことが何かあったのならだけど、ちゃんと対応したほうがいいよな
国内だけじゃなく世界の研究者も注目してるんだろ

あんだけ自信満々にドヤ顔しといて実は嘘でしたとかだったら頭逝ってるわ

犬ぞり画像集
http://matome.naver.jp/odai/2139273962121367901

>>189
画像については、単純なミスというコメントも出ているようだけど？

>>191
佐村河内「だよな」

>>189
ざっくりいうと、今後どういう感じになっていく予感？

>>193 どう考えても単純ミスじゃないだろ。あのレーンの切り貼りとか。

>>193 建前だよ。事の発端は小保方自身が報道の大きさに狼狽えたことも一因のようだ。

>>196
生物板の人はそういう見解が多かったし、
ニュース板でもよそでもそういう指摘はあるのかもしれないけど、自分は生物には疎くてわからん
疑いは残ってるのかも、というか
自分はミスがありながらいままで仲間も含めて、誰も気がつかなかったってのが、
そうだとしたら抜けていたように感じるんだ

だから割烹着着て実験してる時点で察してやるべきだったんだって

酔って、書いてはいけないことを書いたかもしれんw
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。理研とは、ほどほどの距離感。

>>197
建前ってのがよくわからんけど
嬉しいのに狼狽するのかもわからん

どうせ実用されないんだかどうでもいい どっかの軍事会社が回収して生物兵器に使われるんだろ

>>195 理研はできるだけ時間を稼ぎたいが、近いうちに関係者がごめんなさいすると思うよ。

>>201 業績稼ぎ程度に考えていたようだ。

>>201
嫉妬しているポスドク崩れというのはどこにでもいるもんさね

>>200
どうも
今後の展開はどうなりそう？
あくまで君の考え

山中には遠く及ばなかったというわけか

現在追試中のフランクフルトの人の詳細ってわかる？

>>203
予想外になってしまったのかな　
時間稼ぎをしたい理由の推測は？
もし、いけない点があるなら、時間稼ぎするのはどんどんマイナスで、はやく真相をいうほうがいいと思う

>>204
騒ぎが大きくなったと
でもそれは表では称賛の騒ぎだったはず
この数日に限っては疑惑がでてきたわけで

フリーメイソンスレでよろしいか？

小保方は未熟だったが、取り巻きの大人はやり方が汚い。誰とは言わんが

>>207 分からない。その人は無名だ。

STAPってのは、作る過程で必要な酸の強さの調整が難しい。pH0.01単位での調合が必要

>>210
よくわからないうちに、担ぎだされちゃったのか
これって仮に実験が成功しても、ニューズ細胞とか他の細胞のように、
なかなかうまくいかないというかんじなんだろうか？
乳酸菌でも似たようなことができてるらしいから、どうなるんだろう

>>210
誰とは言わなくていいから教えて欲しいんだけど
取り巻きが汚いってどういうこと？

>>211
お前0.01単位でのpH調整が難しいとか、いつの時代の人間だよ

>>210 thx

明らかに小保方は神輿にすぎないが、それを担いだ取り巻きの張本人らはどうなるんだろうな
本当に研究が全て捏造だとしたら、流石に小保方一人の責任というわけではなく、理研全体の責任なはずだけど…
尻尾きりで小保方だけが悪者、っていう決着になったら胸糞悪いなあ

>>213 他人の研究にタダ乗りしたり、業績を水増ししたり……今回も、小保方という無知な博士課程の学生をリスク回避のために利用した。
理研自体は、かなりクリーンな組織だと思うよ。

>>217
理研と言えば、iPSで網膜の再生をする先生もいるはず
臨床に入るとか

>>217
ありがとうございます

その問題の画像はどこで見れるんだ

早稲田が小保方さんの博士論文の調査を開始！

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140218-00000036-asahi-sci
■早稲田大も調査開始
　小保方さんに学位を与えた早稲田大も１８日、調査を始めた。
博士論文には米ハーバード大留学時の２０１１年に発表した自身の論文が引用されており、
ブログは、引用元の論文に「画像の使い回しがあるのではないか」という疑問を指摘している。
この画像は博士論文でも使われている。

>>221 博士論文の審査員が大変よろしくない人達……

>>220
人が多いスレにいろいろあったよ　本物か知らんけど
>>221>>222
関係者ではない人たちが調べるのだろうか

>>222
山中先生のことは多少は知ってる？印象もテレビのまま？

>>222
ひょっとして、バカンティさんもよろしくない人たちの一味？
いろいろ噂あるらしいけど

>>222 山中先生は、前職の大学で顔見知り。テレビで観たことがないけれども、人格者と記憶しています。

>>226
サンキュウ
さすがにテレビでは見た事あると思うがw
山中先生は気さくな人で、かつ謙虚な人のように画面からだけど感じていたから良かった

あ、>>224でした……

>>226
関係者がごめんなさいしたら
小保方ちゃんどうなっちゃうの？

ハーバード大とかそのバカンティさんとか若山さんとかみんなグルだったのかな？
それとも知らなかったのかな？

http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12968_SV2.html
なんか↑の動画がoct4発現の瞬間ではなく、単に細胞死による自家蛍光ではないか、という意見がありますが
専門家から見るとどうなんでしょう

>>229 現状でも、研究者としてのキャリアは終わったも同然です。研究者は、自らのキャリアを汚さぬよう疑惑の生じた人物とは、仕事をしないのです……

>>230 若山先生は兎も角、バカンティさんや大和さんは

え何んじゃ近いうち関係者か小保方がさーせんちょっと嘘付いちゃいましたって報道されるのか

>>189>>197
会見から数日でってことは報道の大きさにびびって本人の方からゲロったってこと？

これが仮に本当だったら
こういうことがたまにあるから
2ちゃんねる面白いってなるし、実際に何回かあるから困る

これが本当だとしたらマスゴミに袋叩きにもされるんだろ
汚いやつは死んどけ

>>235
本当だと仮定してそれよりもスレタイが主ではなく
別の人物が現れて語られたことの方が面白いわ

小保方ちゃんカワイソス(ノД`)
オッパイ見たい

なんかヤバいスレに出くわしたようだな・・・
まさか関係者に近い人物が降臨するとは

本人は全国で顔さらされてるし珍しい名前もあって
日本に居場所なんかなくなるんじゃなかろうか
海外に高飛びすると予想

>>239
この神展開は間違いなくまとめブログに載るな

おい、>>1は理研関係者の証拠IDメモ付けてうPれや〜〜〜〜〜！！！！！！！！！！！！！！

(((( ；ﾟДﾟ)))

Don Micheletto　バイクくん@Micheletto_D ·19 時間
若山さんによると、酸に浸けるだけの簡単なテクニックに見えるけど簡単な実験ではない。
小保方さんのコーチの下、学生と自分で成功していたが、山梨大に移ってからは成功していない。
自分で行い確認したので論文の結果は完全に事実、とのこと。
https://twitter.com/Micheletto_D/status/435533646116573184

片瀬久美子@kumikokatase ·15 時間
若山さんが、理研から山梨大学に移ってから追試に成功していないというのがちょっと気になるところです。
何が違っているのか、悩ましいですね。
https://twitter.com/kumikokatase/status/435592087082262528

小保方ちゃんの性欲そそる感は異常

すでにまとめサイトにこのスレがあった
ただし今見たところ>>183までしかまとめられてなかった

>>241
いや怪しいと思う
２ｃｈで書かれてたことまとめてるだけだわ

>>217
でもその人コレスポじゃん。責任問題は免れまい
Wさんにすべておっかぶせようとしてそうだけど

わかった。わかったからこれだけは教えてくれ。俺自身の問題ではないんだが。
毛は生えるのか？！生えないのか？どっちなんだい

技術系のスレは全くと言っていいほどまとめられないが果たしてこのスレはどうかね
ヘタな拡散はやめてもらいたいものだとは思うけどな

自称助教に釣られてんじゃねえよカス共！！！！！！！
ニュー速+のログ寄せ集めてるだけじゃねえかヴォケ！！！！！
何か証拠あげろや
研究者なら最低Natureの論文全文のpdfは持ってるだろ、それ上げろや

寝落ちしてしまったw
私は今回の問題の直接の関係者ではないよ。

まとめると山中教授は神ってことだよな

>>248
若山さんの頭見てから言ってよね！

>>253
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

ニュー即落ちた？

落ちたな、あっちはもうつまんねえからいいや

>>255
ぬ、抜けてないし！(´；ω；｀)

あのＦカップめ！

>>257
抜けるというより落ちてるよね
やばいよね

小保方ちゃんのやらしい画像きださい(^q^)

つまりSTAPの起源は韓国だな

この問題チョン臭いのがわき過ぎてて草
発表初期の山中アンチだとかもうね
嫌儲とか本気で酷い

っていうのかやっとここの>>1読みおわった。なんだよ特許のために再現できない論文の発表ってｗ
どんな裏技だよｗｗｗｗｗｗｗねーよ

ノウハウ隠して論文公開していいの？普通は使用した試薬とかはマテメソとかサプリに書くジャん？

STAPが終わるのは時間の問題なんだろか？
関係者でなくとも関係筋からの話がまわりには伝わってきてるってかんじ？

料理だってレシピ見てつくればプロでもアマでもみんな同じになるわけじゃないみたいなニュアンスがあるのかな

小保方ちゃん今何してるかなぁ・・・
怖いだろうなぁ
涙で枕濡らしてるのかなぁ

>>265 多くの研究者は勘付いていますが、かなり早い段階で伝わってます。

特許=公開技術

つまりはじめから小保方バカコンビは見かけ倒しの嘘

やはり生命科学史の冒涜だったか…
というかこういう発表って論文ですらないメモも確認されるんじゃないの

若山さん周辺の女研究者みんなかわゆい
画像検索してみそ

>>1
兄弟生命のロンダ陰性と見たｗ

料理を作る時に　砂糖　塩　醤油　胡椒　等の分量がちがっただけだろ

>>5
研究所でカメを飼うのがキモ。

捏造だったらおぼちゃんどうなってまうん？

>>63
航空機作る前にラジコン飛行機作ったレベル。
飛ぶことは確認できても人が乗れるとは限らない。

>>275
当然、学位取り消しだろ

>>275
捏造じゃなくても、再現性ないだけでも、研究続けるのはもう結構しんどいと思う。

次の就職の際に、あんな風に祭り上げられて、疑問も投げかけられ、新聞TVも賑わした人物を
受け入れるかっていわれたら日本の研究機関ならまず敬遠する。指導する側も同じ。
海外でもそこまで変わらんと思う。

理研のポストもユニットリーダーとはいってもきっと任期制のポストだろうし。

おぼちゃんに残された未知は、捏造でも勘違いでもなく、再現性が取れ、研究が発展する方向に
はっきり向かうことだ。そしたら何も恐れるものは無い。がそれ以外だとしんどそう。

なんか特許とるまで大事なノウハウは秘匿してるんだとか言ってるバカがいるが、
それはありえない。そもそも、当業者が実施できないような出願内容だと特許
そのものにならないし、特許になっても簡単に無効にされる。論文発表などが特許
出願および特許取得の前になっても何の問題もない。そのために新規性喪失の例外
規定がちゃんとある。
>>30で指摘してるクレーム１の内容はあまりにも広すぎる。この広い内容で特許
を取ろうと思ったら明細書の内容は相当詳しくないといけない。内容精査してないが、
このクレームのままではまず無理だろうね。

まあ逆に再現性が取れ始めて、iPS並みに定着したら数年以内に京大教授、
寝てても毎年数億の研究費が下りてくるだろうな。

さあどっちに転ぶか。

ボケろや

>>279の言うとおり仮に論文で隠してたとしても出願のほう見ればできるはず
できないなら特許にならない

残念ながら、常識を超えた大発見かと思ったら、常識を無視したトンデモ理論だったというオチになりそうだね
ハーバードで小保方さんを指導したバカンティ教授も、
自分のラボではできたけど他のラボでは再現性が認められてないっていう成果のある人なんだよね

>>283
あの人そもそも麻酔科医で基礎研究者とみられてない。

このスレクソワロタw
これはまとめにのるはw

スイーツはしょせんスイーツに過ぎなかったか。。。
心から期待していたのに残念だ

論文でもノウハウは隠さないのが普通。なぜなら再現性がなく今回のような騒ぎに
なると学者生命終わるし、ノウハウを他者が発表したら他者の成果になってしまう。
故意に隠さなくても再現性が「低い」論文はある。だけど再現性が全くない論文等
糞にもならん。

Oct4の検出に成功したフランクフルトのピエール氏のコメント

■dr pierre debs on February 17, 2014 at 8:20 am said:

Remember:
1. The original STAP paper clearly shows that proliferation of STAP cells ONLY occurs
when they are switched to ES stem cell media. This fact escapes most people attention.

小保方さんのSTAP論文では、STAPの増殖は、ES幹細胞媒体に切り替えられた時にのみ起こるとはっきりと示している。
ほとんどの人はこの部分を見逃している。

>>1の話はまるっきり嘘だな
なんだこれは

見逃してねーよ。
関さんLIFの濃度もふってるじゃん。

>>287
そうでもないよ、普通はこんな騒がれないし。

とある分野で研究競争が進んでてトップに立てばノーベル賞確実、
そんな研究分野だと捏造でさえなければ、コアな実験条件はぼやかしたりする。
他の研究者がそこで詰まってる間に自分はどんどん進めるからね。

いずれにしても一概には言えない。

とはいっても、おぼちゃんの分野は研究が広がることが何より大事だから隠す必要は無い、とは思える。

なにこのしょぼいスレ

最初に見たときからそんな大発見する人には思えなかった
第一印象は当てになるお

一覧

ゴッドハンド藤村
ips森口
ベートーベン佐村河内
鼻骨STAPコボちゃん←New

こうなってくると偽乳疑惑の方も信憑性を帯びてきたな。
専門家の解析を待ちたい。

>>295
生データを公表すれば済む話だ。

共同研究の人は公的な立場の人間なんだから会見でもやってデータ出せばそれで済むしな
natureから《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!って言われているのに無視とかどんなメンタルだよ

vipperも准教になる時代か
時は経ったもんだな

>>293
神輿のてっぺん飾りくらいのオーラしか出てなかったもんな

vipperの医者とか数年前からけっこういたぞ。
准教授がいてもおかしくはないな。

ＶＩＰも歳月を重ねて行ったわけだな。

京大東大の人間が普通にいるからな
俺はそこの理系修士だが小保方さんみたいなキラッキラの女性研究者は見たこと無いわ
化粧は良いとしてつけ爪や装飾品は実験系では御法度だしな

君たち、少しは疑う頭を持とうよ

少なくともこの件に関して鯖落ちして復帰直後にも
小保方さんを口汚く罵って火消しをやる人が
どこからともなく現れることはわかった

ある団体がipsを邪魔して、もっと簡単な代替のものがあるよと言ってそちら側に
ノーベル賞をとらせたかっただけ。小保方のまわりを見るだけですぐわかるよ

俺はJaneを使ってるから、vipスレかどうかなんて意識していない。
この准教授もそうなんじゃないか？

それはつまり>>1の言い分にはある程度真実が含まれてる、ということか

大学時代に理研の女性が研究室に出入りしてたが
ハイヒールカツンカツンの香水プンプンBBAだった
音はウルサイわエレベータ内はくっさいわで来る格好間違ってるわって
普段からああいういでたちかは知らんが理研の女はお水系なんだと勝手に思い込んでた

>>1は嘘つきだろ、どう見てもダメ

このスレ建てた奴は特許に注目して「特許を取るまで（全ての？）情報をかくしてるから追試が成功しない」としてるのか・・・

残念ながらそれはあまり考えられないなぁ
バカンティがインタビューしてるんだが「簡単だからすぐに出来る、論文の通り、ただし何故か今は成功していないだけなんだ」的な
発言を残している
詳細知りたかったら過去ログ漁ってくれ、めんどくさいからｗｗ

簡単にできるのが売りなのに誰も出来なかったら意味ないじゃん

>>309
そんなこと言ってる奴は絶対理系じゃないよな
発明の新規性は特許出願の日を基準に判断されるからね
しかも特許明細書もとっくに公開されている

>>294
偽りのかけそば栗良平
も追加で

>>310
>>172見ると論文通りにやればちゃんと出来るっぽいけど
ヒト細胞でやるコツはまだ隠してるってことなのかな？

>>1そしたらなぜ今発表した？予算獲得ぎりぎりのタイミングってこと？

>>310 暇じゃねーんだよ。
追試している方々も論文の通りにはやってない。
論文どおりに追試するより次見つけたほうが良いだろ？。

ひみつのあっこちゃんには
呪文があんだろうよ

この呪文を公開したら
すべての不可能が可能になっちまう
それぐらいすごい呪文

だから絶対に教えられないんだと思う

idありだとなんもできんなあ擁護くんは

大和が書き込んでるんだろw

論文通りどころか、実際に手ほどきうけた非常に近しい人間ですらSTAP再現性をとれてませんがな...
突っ込みどころありすぎてあれで、じゃあ本人が証拠を見せろよと普通そういう話になるが、
その本人は姿を現すことすらしない始末
どんな茶番だよ

>>312

疑惑がささやかれた人一覧

偽りのかけそば栗良平
ゴッドハンド藤村
ips森口
ベートーベン佐村河内
割烹着STAPコボちゃん←New

はいはいマン汁

今からお昼ご飯だ。

ごめんなさいするだろう、ってのは理研外部の関係者ね。
酔ってたせいか脱字やら、日本語が不自由で申し訳ない。

若い女性に真剣な眼差しで「本当なんです！」って言われたら
男としてはとりあえず信じてあげるしかないだろう・・・
これが今回のSTAP騒動の原因だったんだよ

おいおい、どうすんだよ。お前ら逮捕されないことを願うよ。

>>36は良いな

>>315
同条件の方が成功率高いだろうから
真偽確かめるためにそのまま追試して
成功したら条件変えてみて
それも成功したら「一歩進んだ」っていう発表すればいいんじゃないの

産総研のスーパーグロースSWCNTも他の研究所では一切再現出来てないけど
同じように肝心な技術を隠してるの？

>>279 >>282

黄禹錫（ファン・ウソク）元ソウル大学獣医学部教授が作ったＮＴ−１幹細胞株（１番幹細胞株）が１１日に米国で特許登録された。細胞株自体（物質特許）と製造方法（方法特許）が対象だ。

これに対し韓国幹細胞学会は、「特許は方法的な独創性を問うということだけで技術的検証を受けたものと拡大解釈する必要はない」とする立場を明らかにした。
アイデアを評価しただけで実際に細胞を作ったと認めたものではないとの意味だ。

結果が出てから騒げばいいのに素人が真実か嘘か争う様は
便秘で悩む主婦の独り言よりも役に立たないわ…

以上、>>1の願望をお送りしました。

>>328
特許庁の審査官は追試なんてしないしできないから明細書の内容がよほど荒唐無稽
でもない限り正しい前提で出願を審査する。特許庁も自分の審査が完全だと思って
ないから無効審判制度をちゃんと設けてる。そのファンなにがしの特許など知らんが、
実際に物ができてなければ無効理由をはらんでる意味のない特許だよ。
特許を語るなら日本の特許法第36条第4項第1号ぐらい当然しってるよな。因みに米国、
欧州等も同じ規定あるぞ。

２ｃｈ最高権威・嫌儲から来ました記念マンコ！

ファン・ウソク賞間違いなしだな

オボたんおめ