大河ドラマで「信長様！」とか呼ぶのは大嘘

諱(いみな)に詳しい博識vipper集まれ

政宗の場合政宗でよかった説

右府さまぁああああああああああああ

右府様

>>2
なんだそれ

めんどくさいから尾張殿で

信長殿だろ

伊達（苗字）
藤次郎（字）
政宗（諱）

ググったら出てきた

上総助

役職とかで呼んだら誰が誰だかわけわかめになるわな

視聴者が分からなくなる

織田サンﾁｨｰｯｽｗｗｗｗｗｗｗ

呼び方もそうだし
氏と姓とか苗字の違いも俺には難しい

秀吉の名前変遷を理解したい…

>>5
書状だの絵巻だので普通の大名とかはちゃんと官位名で記されてるのに政宗だけ「政宗」とか「まさむね」って諱で記されてることがやけに多いんだと

「信長様……！(信長の思念のような物によって信長の死を悟りながら)」

おのれ日向守！

>>14
へぇー
それって政宗が実は諱ではないっていう説はないのか？

>>14だから伊達藤次郎が氏名で正宗が諱だって

ハッパ！

ハッパ！

>>14
最上義光はひらがなで下の名前を書く人が妹ぐらいだったもんで、長いことよしみつだと思われてたらしいな

武田大膳大夫晴信入道信玄
上杉弾正小弼輝虎入道謙信

基本的には官職で呼ぶのが礼儀だっけ
中国なんかはもっと厳格で皇帝のイミナは全てにおいて禁止
上司のも呼べないし親のもダメ
シバイの兄のシバローが親の名前口にした客に激怒して謝らせたりカンオンの息子カンゲンの前で酒を温めてといったら泣き出したとかあるな

>>20
最上義光はよしあきだよな

最近の発見で教科書で習ったものとは
実は違うとかそういうのもあるのかな

>>20
最上・鮭・義光

>>20
子孫「もうよしみつでいいよねー」

弾正の格好良さは異常

>>22
諱のシステムも中国からの輸入なのかな

今も諱を持ってる人いるの？

字(あざな)みたいなもんじゃないの？

諸葛 亮 (孔明)
で諸葛孔明って呼ぶみたいな

本名呼ぶのが失礼なのは洋の東西を問わないでしょ

>>28
戒名

同じように、「織田弾正忠平朝臣信長」（おだだんじょうのちゅうたいらのあそんのぶなが）は、
現在は織田信長と呼ばれるが、当時は織田弾正忠あるいは織田弾正忠信長と呼ばれ、
朝廷の公文書には平朝臣信長と記された。
織田信長」という呼び方は、呪詛など特殊な場面以外はほとんど用いられなかった。
ただ、これが厳密に守られたわけではない。
例えば、浮世絵瓢軍談五十四場には織田信長をモデルにした尾田春長という架空の人物が描かれているが、彼の名は「尾田春長」とだけ書かれている。
このように、当時にも家名と実名（諱）を組み合わせる呼び方も存在した。

だそうで

日本では、本居宣長が主張した、諱は中国から伝わった「漢意」であって、
日本古来の風習ではないという説が主流であった。
しかし穂積陳重は、独自の文献調査やフレイザー『金枝篇』などを参照した結果、
このような名前に関するタブーが漢字文化圏のみならず、世界各地に存在することを突き止めた。
そして、日本でも中国の諱の礼制が導入される以前から、実名を避ける習慣が存在したと主張し、これを「実名敬避俗」と定義した[1][2]。


だそうです
信憑性はしらｎ

俺らの名前の部分も実名だから諱なの？

>>32
信長って平氏だったのか

>>34
けっこう有名な話だと思うが

平氏ってのは騙りじゃなかったか

当時の人間はよほど祖先ハッキリしてないかぎりデッチageだろうな
氏を明らかにしなきゃいけないけどわかんなときは適当にと

松平の源氏の出は嘘だろうな

平小次郎将門ｶｺｲｲ

中国の皇帝の場合その王朝が続く限り諱を避けなきゃならんから
うっかり平凡な字を使ってる名前の奴が皇帝になっちゃうと後の人達大変
唐の太宗・李世民なんてそれで200年以上皆に迷惑をかけた

俺はうつけ野郎って呼んでたわ
信長も俺には逆らえないから「はははっ・・」って愛想笑いばっかしてた

諱って呼ばれても振り向いちゃいけないやつだっけ

「本名を知られると呪いをかけられる」という感覚は
匿名掲示板でも同様

当時としてはさ
織田信長→織田って言ったって何家もあるだろ、織田の誰の息子だよ支流なのか本流なのかもわかんねえよ
織田弾正忠信長→ああ弾正忠家の信長くんね

便利だし礼節の面では大事なのは「信長」っていうどうでもいい個人情報よりも、
「織田弾正忠」っていう家柄の情報だよね

勝手に名乗った例が多いとしても、基本的に親のを受け継ぐから、流派を差別化する機能は残るわけで

古田織部なんて官職名の方が有名だな
何故か知らんが

織部焼で有名な人だからねえ

>>45
教科書の類でも諱と通称ごっちゃで習っている気がして
すごい気持ち悪い

苗字っていうのはもともと住所名みたいなもん
藤原とか源とかの姓はちょっとしか種類がなかったんで住んでる所は官職などと並んで相手を区別する重要な要素だった
京都近辺に住んでる藤原貴族をみればよくわかる

ちなみに韓国人が金さんばっかで苗字にバリエーションがないのも日本でいえば姓に当たるものだから、らしい

織田は越前の織田剣神社の神官だったからだっけか
日本の苗字は地名多いな

>>48
逆に現在に生きる藤原さんは一体何なんだ？

信さまにお仕置きされたい♂

大河でも「花の乱」は「右京大夫殿」みたいに官位で呼んでたんだけど、視聴率がね・・・

個々の人物の官位や仮名を把握するのって大変だから、たとえフィクションになっても諱で呼ぶのはやっぱり仕方ないと思う

>>47
学問的には、個人さえ特定できればあとはなんて呼ぶかなんて結構適当
茶人として知られるから、その手のワードに近い言葉で呼ぶことになるから本名でもなんでもないことになるし、
同時代性が重要な研究ならできるだけ同時代の呼び方にする方が好まれることもある、女性とか子どもとか

森鴎外は文学者として習うから鴎外のまま習うし、鴎外として研究される。林太郎の著作は〜とか言わない

>>50
ほとんどは明治維新以降名乗るようになったものだろうな。

御館様！のイメージ

>>50
本物の純正藤原さんは一条さんとか近衛さんとかになってるしな

「信長様」とか「正宗様」と呼んだりしないというのはエロゲで知った

徳川家康を「内府」って言ってるフィクションはそこそこある気がする

>>53
なるほど

「内府」とかは官職の「唐名(中国風の呼び方)」ってやつだな
大臣のこと「府」というので内大臣なら内府、右大臣なら右府とか呼ぶ

http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/r_namejckn.html

あれか
会社の役職に近いイメージでいいのか

田中社長を社長って呼ぶのはいいけど
部下が田中さんとか呼ぶのはありえない

>>60
有名どころだと水戸黄門の黄門もそうだね
日記とか読んでると唐名で呼んでるケースはしょっちゅう出てくる

誰か伊達政宗の敗戦歴のコピペ持ってない？

相撲の星取り表みたいなやつなんだけど

片倉景綱だけ小十郎呼びされて違和感

>>61
だがこの表の唐名はどれでも常用されるのかというとそうでなくて、ガッチガチの本格的漢文ででもない限り使われない唐名がほとんど。
日常的に唐名が使われる官職はある程度決まってる気がするな。例えば宰相とか。

>>62
まあそんな感じかな
>>63
日記は基本的に漢文体だから唐名はよく見るな。
でもドマイナーな唐名は日本名で書かれてることが多い…気がする。

質問！

俺がタイムスリップして安土桃山時代や平安時代や
奈良時代に行ったらまともに会話ってできるの？

上様（うえさま）じゃダメなの？

>>68
安土桃山時代ならそれなりに会話成立するはず
紫式部の時代とかは恐らく無理ぽ

剛田ジャイアン武

参考までに平安時代中期の日本語はこんなん
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

>>65
あいつすげー礼儀正しい人物扱いされて違和感
実際思ったことをすぐ進言しちゃうから常識外れな奴扱いされたのに

>>68
室町時代からなら意思疎通は出来ると思うよ

濁点、半濁点、アクセントにお互い違和感だらけだろうけど

>>72
どこまで再現できているものかは分からんがとても参考になった

これは会話できないわ

仮名と通称って同じ？

>>76
同じものと考えていいと思う

>>65
後藤又兵衛とかもそうだな

くずし字の読み書きできるようになりてー

そもそも本来は苗字と諱は並べて書くことはないから「織田信長」という表記すらおかしいだろ、という人もいるな。
本姓+諱か苗字+通称という組み合わせが基本で苗字+諱はありえないだろ、という理屈。

例えば「坂本龍馬」が答えの日本史の試験問題があったとして
「坂本直柔」でも点数もらえるんだろうか

利益も漫画の影響であんま言われないな

古織よ

>>81
採点者がそれを知ってれば○になるかもしれない、けど

まず、テストなんだから相手に理解できる方法で答える能力も問われて然るべきな気がする
例えば「何々語で答えなさい」なんて語学のテスト以外では前置きされないが、だからって超マイナー言語で答えて正解もらおうってのはおかしいのと似ている

それと、厳格に判定するなら、教科書とか指導要領に則って行われるテストなら、それに基づいた記述を正解とすべき

利家を大納言殿とか家康を 内府殿とか急に言いだすからややこしいよな

吉法師！！

>>85
初出時にテロップ出せばいいんだよ
大納言：利家の官職
内府：内大臣のこと　家康の官職

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/p/pema/20120527/20120527061821.gif

昔は週とか無かった

>>89
kwsk

今でもあればいいのにな
山本光宙（ぴかちゅう）繁俊とかさ
成人の時どっちかを選ばせてその後の人生を送らせればいい

>>88
小悪魔王ちゃん！

>>90
週とか曜日は西洋からのもの

真田幸村の幸村って何？

>>87
初出を見逃したら知らない人はわけわかめだなぁ

そういうのを「知らない奴見逃した奴が悪い！勉強しろ！」と押し切れない時代になってきたとは言えるかもね

んなこといったら現代語でしゃべってすらいない

幸村は後世の講談で使われてた名前なんだっけ
どっから出てきた名前かは不明

殿じゃ駄目なのか

真田信繁だと徳川に睨まれるから死んだ後に幸村にした
姉の村松殿が名前の由来では？なんて話を聞いた

史実に何もかも忠実にしたら一般受けしなくなるだろ
グロエロ意味不明日本語のオンパレードでゲンナリするわきっと

>>93
そういえば江戸時代でも太陰太陽暦とかだったか

歴史小説でも官職で呼び合うようなのは混乱する
源氏物語なんかもどんどん役職が変わっていくから
今の右大臣は誰だっけってなって分からない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾟﾁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　　 ヾ､
　　　　　　＜信長殿ー！　　　　　　　　　　　　　　（ヽ、　,ﾉ ）´(　､ ゝ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　 　 　 | 　 　 　)　Y　 人　ヽ)ゝ'丿,　　　 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　　　ﾊﾟﾁ　　　　　!）ﾉ'　 ﾉ ,（　 `　 　 ´（　　　 ／||
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　　＜信長殿ー！　　 ／アーチーチーwwアーチーww 　 tゝ､丿）ﾉ i　 　 Y(
　　　　　　　　　　　　／　　　　 |　　　　　　　|i　/f　　゛(）　　）　Y´　l'′　　　）
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　|○　　　　 ／　：从 (^,o,^） 人⌒从::／
　　　　　　　　　／.　　 　 　 ○ |　　　　 ／　　 从 V|　　|V 从::　／
　　　　　　　 ／| 　 　 　 　 　　 |　　　／ ： 从ﾉ::⌒ ﾉ ￣ヽ 从.／||
　　　　　　／　 |　 　 　 　 　 　 |　 ／　　从::⌒::⌒从:⌒燃えてるんだwww廊下ww
　　　　 ／　　　|　 　 　 　 　 　 |／　： 从⌒从⌒::人：从／
　　　／　　　　 |　　　　 　 　 ／　　从⌒ヽ::从 :从　ノ／||
　 ／　　　　　　|　　　　 　 ／　从⌒::从::⌒ ⌒从:::／　　　　　　　　信長殿ー！＞
／　　　　　　　 |　 　 　 ／　　　　　　　　　　 　 ／

>>95
連続ドラマだったら各話冒頭でテロップで十分…
じゃないんだよね。

韓国ドラマ見たく擁護が出るたびにしつこくテロップしないとだめなんだろうなぁ
視聴者「この説明今日だけで五回みた」

秀吉だと筑前守（ちくぜんのかみ）と呼べばいいんだっけ

>>93
曜日の和訳をつける際には日本に古来からある占星術を用いたわけだが
ドマイナーだけど日本にも七曜という考えはあった。

真田幸村って名前の人物は実際にはいないんだっけ？

>>102
右大臣の頭中将とか

家康は大御所さまとか内府さまとか大権現とか
呼び名多すぎ

羽柴誠三秀吉

亀井琉球守ちゃん！

>>54
うちの田舎に600年近く藤原って苗字使ってる家あるな
分家もそのまま近所にいるからその地域藤原さんだらけらしいwww

紫 式部と清 少納言の本名が知りたいぜ

女「どんな処女でも奪ってくれるというヤリチンの神様…通称ヤリがみさま。
彼氏いない歴＝年齢の私はもうこの神様にお願いするしかない！」
女の「と言う事でその祠にきたけど……ん？誰かいる？」

>>112
どんな謂れがあるんだろうな
>>113
紫式部は藤原氏
清少納言は清原氏

>>113
女性は名前が残ってる方が稀だからなぁ

あ、本名か
本姓と空目したわすまん
紫式部の名は「香子」だという説を角田文衛という学者が言ったことはあるは定説ではない。

>>112
それ地名が藤原のパターンじゃね
それはそれで土着で立派なお家柄っていう

>>115
下の名前だよ知りたいのは。

公文書に残っていないだろうなぁ。
北条政子の「政子」も位階をもらう時にあわてて作ったものだというし。

>>115
どっかで苗字をご先祖様のものに戻しちゃえってやった人がいたっぽい

まだ官職名だけ残ってるだけいいね
なんちゃらの娘とかなんちゃらの妻しか残ってない女性作家に比べれば

中納言でも何人かいたりするから
所領名を付けて区別するね
例
備前中納言→宇喜多秀家
安芸中納言→毛利輝元
会津中納言→上杉景勝

うち、５代前ぐらいでも嫁いだり夭折した女性の名前は残ってねえ

>>121
女房名は父親や兄弟の官職を使っているのであり
本人がその官職をもらったわけじゃない

ところで清少納言のばあい
親類に少納言経験者がいないんだよね
どこから少納言が出たのかが不明

大名同士は官位で呼び会うんだっけ？
公式な場で無冠な場合は太郎とか次郎とかの仮名だったような気がする

>>117
香子はかわいいな

そういえば平清盛の妻(時子じゃなくて重盛とかの母の方)も
超有名人の妻なのに名前残ってないな

>>118
地名は全然違うな

>>124
へえそうなんだ

じゃあ「藤原ナントカのムスメ」のナントカさんは無冠だったのか(´・ω・`)

竜馬がゆく、じゃなくて直柔がゆく、
だったら龍馬もマイナー人物のままだったろうな

>>94
江戸時代の講談だったかで大名の名前使っちゃダメだかでつけられた名前じゃなかったかな
正しくは信繁って言われてるけど真田左衛門佐って表記のが分かる人には伝わりやすいかと

>>128
菅原孝標の女な

>>128
それはナントカさんが有名だからだろ

大弐三位の場合はややこしくて
大弐は夫の官職、三位は本人の位
藤原賢子という本名が知られているが、
愛称(？)ほどは使われていない。

大変勉強になりました

もっと詳しくなってからまたスレ立てたい

>>133
日本史板とか戦国板に官位関係のスレあったから覗いてみるといいよ

内府殿

日本の最高権力者の公式の役職が「内大臣」だと知ったら
外国の皆さんは混乱したんだろうなぁ。

古代中国の本名明かさないってのは呪いに使われるからって聞いたけど？

>>137
鎌倉時代は相模守だぞ。

>>137
中国に限らず諱ってのはもともとそういう起源だと思う

安価ミス
鎌倉時代の最高権力者の役職が「相模守」ってこと
北条時宗とか

会津松平家を会津中将って呼ぶのはなんなんだ？
藩主を地名で呼ぶのがトレンドだったのか？
あと中将とか陸奥守とか違いがよくわからない

>>141
中将は近衛中将という朝廷からもらう官位名
中将は何人もいるので「会津」とつける
陸奥守も朝廷の官位

官位は現代の大臣や官僚の職とかわらんよ、戦国のころにはただの名前だけになってるがほぼ
現代だと安倍太政大臣とか麻生大蔵卿とかんなもんだ
みんな大好き弾正忠は家裁裁判長ぐらいってとこか

佐竹義宣が親父と同じ常陸介じゃなく右京大夫に任官されたのって過去の経緯から見ると面白いよね

なんちゃら守は知事で介は副知事ね
橋下摂津守とか織田千葉副知事とかね

ちなみに大岡越前守とかの越前守は正式なものじゃなくて勝手に通称として名乗ってるだけ

ややこしいことに親王任国の介はほかの国の守と同格

やたら〜守が多いけど殆ど自称ってこと？

>>145
親王任国ってのを知らなかったのか上総守って書状に署名しちゃった信長さん

>>148
そう、そこら辺の武士が名乗ってるようなのはほとんど箔をつけるための自称
県知事クラスなんだからほいほいなれる訳じゃないわな

羽柴筑前守秀吉←筑前守ってねぇぞ
こういうのを人に分かりやすく説明できるようになりたい

>>131
菅原さんでした(´；ω；｀)

>>150
あとは主君から「君今日から〜守ね」っのもあったらしいね

東百官といって、官職名っぽいんだけど実際の官職にはない名前なんていうややこしいものもある
平賀「源内」とか、西郷「頼母」みたいなやつね

右京とかなんたら衛門とかなんたら介はもともと官職だったのに
そうやって自称するやつらが多くなりすぎて完全に人名の一部になっちゃった例だな。

島左近とか高山右近とかだね

>>151
その筑前守は自称ではなく確か信長が斡旋して朝廷から拝領した正式なもんだったはず
>>153
僭称なのに完全にどんな名前でもフリーに名乗ってたわけでもないらしいってのが不思議なところだなｗｗ

>>157
国人レベルのが中納言とか名乗ったら笑い者だしな〜

「天下様」って言ってたやつもいたな

>>151
形骸化だからね
光秀も日向守だし信長は70年代初頭ごろには既に九州を占領しさらにその先の朝鮮明天竺に攻め込むために九州を直轄地にして大軍を擁するつもりだった・・・
なんて妄想を語るといい

>>160
天竺まではわからないけど信長的には九州を支配下に置くつもりだったんじゃね？
明智は惟任日向守だし丹羽だったかも惟住名乗らせてたから

>>158
飛騨の国人の姉小路氏は中納言や参議を自称していたそうですw

>>162
元が公家だからかな？

土佐のイナカ侍が宮内省を名乗ったり甲斐のホモがメシ係りを名乗ったりやりたい放題やで
でも三成と大友の冶部刑部は似合ってるきがする