1 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:
具体的には、塹壕を何で掘るのかわかんないレベルの人向け。
なお書き溜めはしていない模様
2 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:09:46.16 ID:9hQIw81q0
前説としては、日々のニュースを見てもうちょっと理解して
楽しく国際政治をウォッチできるようになろうよ、という主旨で解説しようかと思います。
まず覚えていただきたい言葉はこちら。
「戦争とは、広義の外交の一部であり、狭義の外交の失敗である」
3 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:09:53.27 ID:hMS1+6KW0
多分戦艦とかの方がウケがいいよ
4 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:10:28.55 ID:2TegMAlg0
まずその一人称やめろきめえ
まあ最後通牒叩きつけても意見が合致しなかったんだから大失敗だよな
6 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:12:34.13 ID:6IBYgk/P0
戦争論かなにか?
7 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:13:28.40 ID:9hQIw81q0
さて、そもそも何で戦争をするのかなーって話です。
二つ以上の勢力が利害関係にあるとき、利害の調整が必要になります。
これが外交です。
利害関係というのは、価値のある不動産(領土)の所有権であったり、
有権者の支持を得るための「正義を行う必要」だったりします。
ここで話し合いで解決できたらお互いに一番安く済むので、まずは話し合いからはじめます。
8 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:13:51.88 ID:1UFUEyvb0
ヒトラーの扱いについて少し疑問があるんだが訪ねていいか?
9 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:16:08.07 ID:ZEHDYBfT0
衒学趣味こじらせたオタクって気持ち悪いよな
セックスの気持ちよさを語る童貞みたいな
10 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:16:46.60 ID:9hQIw81q0
でも、問題解決するんだったら殴ったほうが早いんじゃねぇ?
という考えも勿論あります。あとは話し合いで出すネタが無いけど、
利害に関して妥協する余地が無いから殴るしかない、みたいな逆ギレです。
利害調整という目的を果たすための手段としての戦争、
これが「戦争は広義の外交の一部である」
になります。
でも話し合いでケリ付けるのは失敗しているわけで、これを指して
「戦争は狭義の外交の失敗である」
とかいいます。
11 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:16:54.92 ID:y6jKYkAr0
続けろ
12 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:18:07.18 ID:9hQIw81q0
あ、いっすよ >ヒトラー
13 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:19:43.22 ID:lj9ZTMnk0
いまのとこ軍事の基礎ではないな
添削してやろう
14 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:20:49.40 ID:VI6J1lpt0
隙あらば総叩きにしてやろうと手ぐすね引いて待ってる軍オタが一言↓
15 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:21:28.25 ID:9hQIw81q0
この辺の「なんで戦争始めちゃったのかなぁ」を理解していると、
内戦とかが始まったときの状況がわかりやすくなります。
だいたい「外交手段としての戦争のコストを安く見積もっちゃった」
か「戦争以外の手段が無いほど状況が悪い」かのどっちかです。
強者がはじめる戦争は前者、弱者がはじめる戦争は後者が多いかな。
ので、次から実際の戦争の話に入ろうかと
16 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:21:48.16 ID:CNGlU9a50
ボロンッ
17 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:22:25.04 ID:1UFUEyvb0
欧米だとヒトラーって単語自体がタブーにされてるじゃん
でも、ヒトラーって苗字だろ?
って事は昔からドイツ中にヒトラーさんって沢山いるわけじゃない
そういう人はどうなってんのかなーと疑問に思うわけだがどうなの?
戦争哲学系の話になるんだ
19 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:22:46.43 ID:lj9ZTMnk0
イラク戦争の背景はマイノリティ扱いかな
20 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:24:15.61 ID:6IBYgk/P0
親がナチス政権の熱狂下でヒトラーって名前つけて
子供が戦後いじめられたとかなんとか
21 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:25:06.54 ID:9hQIw81q0
さて、話し合いは微妙なけっかであり、戦争で利害関係の調整をするかー、
という段階になります。
利害関係の調整なわけですから、最終的な落としどころが必要になります。
古典的領土紛争なら、「価値のある不動産を取得する」「価値のある不動産を防衛する」
みたいな。
フィクションでよくある、最終的な落としどころがよくわかんねぇ戦争というのは基本バカの想像なんで
滅多に発生しないです。 たまに発生します。
22 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:25:57.82 ID:IC2KMMvN0
23 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:25:59.68 ID:9hQIw81q0
>ヒトラーの名前
すんませんそれさすがに軍事趣味の範疇じゃわかんねっす
24 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:26:54.26 ID:1UFUEyvb0
もしヒトラーの苗字が田中だったら
日本中の田中が迫害されるの?
25 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:27:14.91 ID:6IBYgk/P0
26 :
&&& ◆PzwnsB4KOxhR :2013/08/21(水) 14:28:47.60 ID:fryIPMxu0
アフィが気に入らないならそもそもニュー速見るんじゃなくて嫌儲行けよ
それか誰も書きこまなくなればアフィ潰せるぞ
でも、ムリなんだろ? どうしてもニュー速見ちゃうんだろ?
中毒なんだろ? だったらもう諦めろ アフィは運営の一部だとでも思って割り切れこの世界は金がすべて
金を握ってる奴が偉い。金を握ってる奴が正義なんだよ
金も出さずにグチグチ文句たれてるだけのおまえらはただのカスでしかない
しかもわざわざアフィをチェックしてんの?
いちいちキモいんだよ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧_∧
( ´・ω・`) ∧_∧
/ アフィ \ ( )アンケートなんか街角でやってろカス
.__| | .| |_ / ヽ
| |\  ̄ ̄ ̄ ̄ / .| | |
| |\..∧_∧ (⌒\|__./ ./
| |. ( ) ~\_____ノ| ∧_∧
/ ヽ 余程都合が(ry ( )
| ヽ \/ ヽ. 効いてるw効いてるw
| |ヽ、二⌒) / .| | |
.| ヽ \∧_∧ (⌒\|__./ /
27 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:31:37.16 ID:9hQIw81q0
さて、戦争に落としどころが想定されている以上、
軍隊はそれにしたがって組織され、行動するわけです。
此処で初めてハードウェアとしての軍隊が出てきます。
例えば日本の自衛隊の場合、想定している戦争が詳細をぶっとばすと
「国土・国民の防衛」なんで、それに適した組織と装備になっています。
※予算の許す範囲で
地球の裏側に派兵したり敵前強襲上陸したりとかを考えていないのでそういう組織も装備も無かったというわけです。
28 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:36:15.88 ID:UFLscqKr0
兵士は戦争を終結させ
王はその終着点を見つけるためにいる
とかなんとか
29 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:36:55.61 ID:9hQIw81q0
逆にいうと、ある国の軍隊の組織や装備で、その国が想定している将来の戦争がある程度見えてきます。
中国が本格的な空母を作りたがっているのを見て、
ああ、外洋に出て作戦できるだけの戦力が欲しいんやなぁとか、
韓国がイージス艦作ってるのを見て、ああ、北朝鮮相手の戦争では出番のない艦を作るってことは
北朝鮮以外の仮想敵を想定してるんやなぁとかがわかるようになります。楽しい。
30 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:41:21.65 ID:9hQIw81q0
俗に軍オタと呼ばれる人たちの中には、この辺がいまいちわかんないけど
兵器のスペックとかにばかり詳しくなっちゃって変な方向に行っちゃう人がいます。
細目はわかるけど基本は興味ないみたいな。趣味なのでありといえばありです。
でもこの辺を押さえておくと個々の戦場や戦闘についても裏の意図とかが見えてくるので楽しいと思う。
次は戦争の終わらせ方について。
戦争の終わらせ方は雑把に分けて二種類あります。
完 全 勝 利
または
適当なところで交渉に戻って握手
です。
31 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:43:36.68 ID:9hQIw81q0
完全勝利のほうはアレです。前回日本に対してアメリカが成し遂げた奴です。
一方の主張が全部通って負けたほうはぐぬぬってなります。
普通は適当なところで交渉となります。
というか、一般的な戦争はある程度殴り合って戦争勃発前の交渉の前提をかき混ぜたあとに
再交渉するものです。
32 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:44:27.35 ID:j1MIGkEQi
最近は空母の開発競争があってるけど、実際の戦争ってミサイルバンバン打ち合って終了じゃないん?
33 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:45:42.96 ID:9hQIw81q0
よくフィクションで出てくる戦争で、延々と敵味方で殺しあって
憎しみが憎しみを呼んだー、いつまでこの戦いは続くんやー、
みたいなのがありますが、普通はそんな状況にはなんないです。
あ、いわゆる低烈度紛争とか国家総動員体制下の全面戦争だとそうなりますが、
基本的にはそんなのは例外です。
34 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:47:44.42 ID:rDWSVIHc0
軍事ってか戦争論戦略論レベルの話やん
早く軍事の話にいってくれ
35 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:50:59.57 ID:9hQIw81q0
>空母
空母の運用に対する誤解っすね。
太平洋戦争から空母対空母で戦う印象が強いですが、
空母の最大の価値は
「航空機を集中運用できるプラットフォームを迅速に再配置できる」点です。
というか空母の集中運用で敵基地襲撃を果たした日本でその辺の解説が無いのが問題なんですが。
敵国の海上部隊を排除して敵国沿岸に空母を配置すれば対地支援し放題とか、
アメリカさんが良くやる手ですね。
糞柔軟で糞強力な空母という存在を潰すためにミサイル飽和攻撃とかが出てきて、
それを防ぐためにイージス艦が出てきたわけでして。
36 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:53:06.29 ID:af2GhxhK0
改憲したら日本軍みたいのが復活してまた戦前に逆戻りするの?
37 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:56:23.02 ID:9hQIw81q0
>改憲したら
日本軍みたいのが復活して戦前に、ってのがあいまいすぎるっすね。
具体的な戦前のイメージがわかんないっすけど、
少なくとも徴兵制は現代の日本の産業構造じゃ無理だしあんまり効果が無いです。
ついでに自衛隊は志願制で回ってるんでいまさらっつーか。
また、上でちょいと書いた「想定している戦争」が変わらない限り
憲法変えてもたいして問題ないっすよ。
38 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:58:52.29 ID:9hQIw81q0
んじゃー軍事の話に。
例として古典的な
・価値ある不動産(領土)の取り合い
・陸戦主体
についてやります。A国がB国の実効支配地域を攻めるとかしましょうか。
この場合、A国軍がわらわら〜っとB国領に攻め込みます。
ここでよくある間違い
・A国軍の侵攻に対し、B国軍が抵抗しなければ戦闘は発生しない
・戦闘が発生するのは、あくまでB国軍に抵抗の意思と能力がある場合
この辺で無防備都市宣言とかが出てくるので次で解説します。
39 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 14:59:25.68 ID:qH21e3TD0
まとめさん僕オレンジで
お、jか…
41 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:02:06.36 ID:af2GhxhK0
42 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:04:11.47 ID:qH21e3TD0
43 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:06:51.68 ID:9hQIw81q0
さて、A国がB国領土にせめて来ました。想定される地域にはB国人が居住しており、
資源や都市等価値ある不動産があります。
ここで戦闘が発生するのは
1、該当地域のB国軍に抵抗の意思と能力がある場合
2、該当地域のB国軍に抵抗の意思はあるが、能力が無い場合
3、該当地域のB国軍に抵抗の意思が無いが、能力はある場合
4、該当地域のB国軍に抵抗の意思が無く、能力も無い場合
の1のパターンだけになります。2は戦闘っつーかボコられて終わります。
3のパターンは、大きな戦略の一部として防衛を放棄し、
A国の占領後に逆襲を試みる場合等です。この場合は戦力を温存するために戦闘をしません。
4のパターンは、そも抗争地域に軍隊が足りない場合です。どうしようもないです。
で、いわゆる無防備都市宣言は2の場合に出ることが多いです。
都市の首長が、自国軍の抵抗による都市防衛の成功を低く見積もり、
防衛戦闘による荒廃よりも占領受け入れを選んだ場合、
敵国、ここではA国軍に対し、抵抗しないよー、攻撃はヤメテーと宣言します。
44 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:08:46.14 ID:9hQIw81q0
一時期平和活動家の方たちが「無防備都市宣言」とか「無防備マン」とかやっていましたが。
・・・いましたが。うん。
日本って戦争中なんだなぁって思いました。
っつーか誰だよあんな余計な知恵付けた奴。馬鹿じゃねぇの
45 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:13:05.51 ID:9hQIw81q0
さて、この辺までくるとわかると思うのですが、
映画とかの戦闘ってだいたい都市じゃなくて荒野とか平原とか山とか、
少なくとも人の少ないとこでやってますよね。なんでじゃろ。
要は、守りたいものがあるからってそこで守る必要ないっていうか、
もうちょっと前の方で守りたいからです。守にしても余裕が欲しい。
サッカーでゴール守る必要があるからってゴール前に固まる必要ない、
ライン上げろやっていうアレです。
46 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:14:04.64 ID:qH21e3TD0
見てるよ
47 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:14:12.71 ID:rDWSVIHc0
やっとそれらしい話になってきたか
48 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:15:32.78 ID:9hQIw81q0
先のA国、B国の例でやります。
B国側の軍隊は、A国はこの辺を欲しがってるからこの道をくるじゃろな〜、
じゃあこの辺に防衛部隊置かんとな〜、
てな具合で部隊を配置します。
A国側もB国の動きを想定して、この辺に防衛部隊いそうだしどうしよっかな〜、
とか考えます。
これでやっと軍事物レベルまで降りてきました。
49 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:16:03.68 ID:HhG+R1+Z0
無防備宣言って(国際的な)法的根拠あるん
50 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:17:07.18 ID:9hQIw81q0
>法的根拠
ジュネーブ条約の条項ですよん
52 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:20:20.62 ID:GRXvu71HO
軍事のイロハについて知る、考えることには意味があるとは思うんだけどさ、昨今のネトウヨ連中が語る「戦争」ってのはマクロの視点=理論・原則論ばかりで、
ミクロの視点=現場レベル・もし自分が戦場に立つことになったら、という当事者意識がまるでないんだよね。
自分が現実に傷付くことは想像もしてなくて、現実の戦争をゲームや映画と同じヴァーチャルな感覚で、第三者の立場からしかとらえていない。
そこら辺の平和ボケっぷりというか鈍さは危険だぜ。
別にお花畑左翼連中のように「軍隊を無くせば平和になる!」なんて夢物語をほざくつもりはないけどさ、
戦争=観念の問題ではなく現実的ですさまじく泥臭い、自分自身の生存にダイレクトに関わる問題だってことを、もうちょいちゃんと認識した方がいい。
53 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:22:15.22 ID:9hQIw81q0
さて、戦争映画でよく見るレベルである、
軍隊と軍隊が向き合って〜ってな状況になりました。
ここで、攻め込むほうの考え方は大きく二通りあります。
一つは、敵野戦軍の撃破を優先すべし。
なぜなら防衛戦力を撃破すれば目的である不動産確保を邪魔するものはいなくなるから。
一つは、目的である不動産確保を優先すべし。
別に敵野戦軍と無理に戦う必要はないじゃん、ささっと根拠地取っちまおうぜ。
第二次世界大戦末期のベルリン攻防戦について、アメリカが前者の考えでソ連が後者の考えでした。
54 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:27:07.09 ID:9hQIw81q0
第二次世界大戦からこっち、流行は後者の「目的優先」になってます。
軍隊の仕事は戦闘じゃなくて戦争に勝つことなんじゃよ〜、
戦闘はあくまでも一手段なんじゃよ〜、ってことです。
例えば、第一次世界大戦では「敵の最も強力なところにこっちの最も強力な部隊を叩きつける」
みたいな戦略が結構ありました。死屍累々でした。
第二次世界大戦で有名になった電撃戦はこの発想に対するアンチテーゼの一つで、
「敵の一番弱いところブチ抜いて敵根拠地ズタボロにしてやろうぜww」となります。
こっちのほうがいいじゃん。
55 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:30:52.85 ID:rDWSVIHc0
軍隊の仕事は任務の遂行だろ
56 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:31:58.43 ID:9hQIw81q0
さて、ここまで来るとあれですがお分かりでしょうか。
「軍隊は人殺しを目的とした組織ではない」
「軍隊が人を殺すのは手段であり、目的ではない」
まぁ死ぬのは仕事なんですが。
57 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:32:43.88 ID:rDWSVIHc0
死ぬのは結果であって仕事じゃねえよ
言葉には気を付けれ
58 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:35:30.39 ID:9hQIw81q0
科学技術の発展は兵器体系の発展につながり、
戦車だー、飛行機だー、とか面白おかしく格好いい乗り物がいっぱい出てきましたが、
あくまでもそれをつかって何をするべ、ってことが重要になります。
例にあげているA国とB国の領土紛争という戦争を例に取ります。
この戦争で、たとえば戦闘機が役に立つのはどういう状況か?
59 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:37:18.99 ID:HI9JTjPA0!
>>56 死ぬのは仕事じゃありません
任務の遂行と達成が仕事です
60 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:38:36.33 ID:rDWSVIHc0
兵器や装備は使用目的があって所有するって自分で言うてたやん……
61 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:43:19.33 ID:9hQIw81q0
以前知人にこれ系の話をしたら帰ってきた返事が
「はーい!戦闘機の仕事は戦闘機と戦って落とすこと!」
でした。だからなんで戦闘機と戦闘機で戦うんだよこの野郎。
要は、この手の古典的戦争における航空機の役割は地上部隊の支援になるわけです。
偵察機を飛ばして敵情を図る、対地攻撃機を飛ばして火力支援を行う等。
戦闘機・迎撃機はそのとき初めて出てきます。
それに対して、護衛のための戦闘機だの戦闘機を落とすための戦闘機だのを
双方が出して初めて空中戦が発生します。
※戦略爆撃とかが絡むとまた別の話になる
それは爆撃機とかの仕事であって、戦闘機はやはり戦闘機と戦うための機体じゃないのかな
まぁ比重の問題だが
63 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:49:13.69 ID:9hQIw81q0
ので、例えばある軍隊が航空部隊を整備するとして、
受け()か攻め()かで装備の質が変わるわけです。
韓国が空中給油機買ってどうすんだよみたいな。
このへんを考えるようになると、オスプレイさんとか
在日米軍の部隊編成とかが面白く見れるようになります。
64 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:49:24.83 ID:rDWSVIHc0
つまり航空優勢を確保するためとかそういう答えが欲しいってことじゃね
65 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:50:32.99 ID:jRLKYevd0
>>62 昔は重戦と軽戦という分け方があったけど今はもうない
66 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:51:14.33 ID:9hQIw81q0
>比重
うーん、戦闘機は超イカすし好きですけど、あくまでも主役じゃなくて
超重要な脇役って認識っすね。この辺は僕の認識間違いの可能性もあるんで流していただきたく
67 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:53:00.48 ID:rDWSVIHc0
解説する側がそんな無責任な発言するんじゃねえ
内容に自信が無くて流させるくらいなら黙ってろよな
68 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:53:15.65 ID:9hQIw81q0
>航空優勢
あ、ちょうど言葉が出たので乗っかります。
要は空で好きなときに好きなことをしたい、そのために邪魔が入ったら
力づくで排除する、そのための戦闘機だぜーっていう話です。
対地攻撃ハァハァ
Fighters make movies,Bombers make history.
70 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:54:01.43 ID:9hQIw81q0
>そんな無責任な発言するんじゃねえ
すんません
ああ、確かに主な役割って地上攻撃の支援だもんね
その支援を妨害する敵に対抗する機体だと言えば、たしかに脇役だね
72 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:56:30.47 ID:rDWSVIHc0
どんな持論の展開でも認識の表現化でも何言ってもいいけど発言には責任を持ってくれ
自信がないから流してほしいってなんじゃそりゃ
73 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 15:59:38.11 ID:rDWSVIHc0
戦闘機は対空戦闘における主役だし
歩兵は占領時における主役だ
任務や方針、主眼によって主役も脇役も変化すると俺は思う
74 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:00:26.93 ID:QjBNLmoO0
敵を全部殺してやろうっていう戦争って無いよね
75 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:01:19.51 ID:Cac7mL3k0
よくわかんねぇけど軍隊って人殺すための組織なんでしょ?
そんな野蛮なもの先進国がもってちゃいけないよ
76 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:01:24.37 ID:9hQIw81q0
んじゃ戻りまして。
さー戦争だー、戦車だー、飛行機だー、大砲だー、とかやります。
防衛側は敵の攻撃の意思を砕くまで、
または外交で敵が引くまで持久する必要があります。
防衛側は自然の要害(河川、丘陵、森林等)や、
野戦構築した陣地(塹壕等)、
永久陣地(要塞等)をもって敵に対抗します。
なぜこういうものが必要なのかといえば、敵の砲火から身を隠すものがあれば
それだけ生存率が上がるからです。あたりまえやな。
77 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:04:01.79 ID:WF2TYuyzi
>だからなんで戦闘機と戦闘機で戦うんだよこの野郎。
>戦闘機・迎撃機はそのとき初めて出てきます。
戦ってるじゃん
78 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:04:47.56 ID:fdnH1DhS0
>>74 アメリカはタリバン兵を一人残らずぶち殺す気だと思う
79 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:06:07.78 ID:9hQIw81q0
さて、鉄砲が登場して戦場における火力が膨大なものになると、
敵砲火に身をさらすと死ぬ
→なるべく投射影(敵から見える面積)を減らしたい
→伏せたり地面に穴掘って埋まる
→自然物を利用したり、自然物を加工したり、いっそ自分たちで作る
という流れが起きました。ここでついでに発生した問題点が
・機動力ダダ下がり
・戦線がうごかにぃ
です。
>>74 目的が宗教、民族絡みなら根絶やしだろうな
現代ならそういうのはいろんな問題があるからないだろうけど
81 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:13:05.07 ID:JNx1PjyY0
防衛側が自然の要害を最大限に利用した例としては、冬戦争が挙げられるね
見てるから続けて続けて
82 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:16:46.53 ID:6IBYgk/P0
某漫画で機動力失った騎兵がなぎ倒されるのを見て
こりゃ塹壕戦にもなるわ‥ と思った
83 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:16:52.87 ID:jRLKYevd0
昨日録画しといた203高地見たばっかりだからこの辺の話は楽しいわ
84 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:17:59.63 ID:zmldPIoN0
昔軍隊で使われてたような古いスコップを見てみると柄のところに何かを数えたような傷がついてるとか
85 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:18:35.24 ID:9hQIw81q0
要は塹壕ちゃんに有刺鉄線と機関銃をすえつけたら
歩兵で突破するには防御力がベラボウ過ぎて無理〜って流れです。
しかたがないのでイギリス人が戦車を作りました。
戦車の登場は、戦場に機動力を再びもたらしました。
これはまた、歩兵戦力が戦車の機動力に追従する必要から、
歩兵部隊の自動車化・機械化をもたらしました。
杏子に 強固に構築された防衛陣地は未だ充分な威力を発揮しますが、
それだけでは防衛が不可能になりました。
攻撃側に火力と機動力がある以上、防衛側にも同等の火力と機動力が必要になるからです。
攻撃側の柔軟な機動に対して、柔軟に対応できる戦力が必要なわけです。
日本にはなぜか戦車不要論者がいっぱいいますが、僕は頭が悪いので敵戦車に戦車以外の手段で、
それなりのコストで対抗する手段が思いつきません。
86 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:20:37.04 ID:zmldPIoN0
そりゃお前歩兵の肉薄攻撃で無力化すればいいじゃない
蛸壺掘って地雷抱えて上を洗車が通るまで待つのも有り
87 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:21:19.14 ID:zm2cdJuv0
このスレはどこのアフィブログに載せるの?
スレ見る時間無いから今URL書いといてくれ
88 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:22:33.06 ID:9hQIw81q0
ここ数年の戦車運用について言えば、
アフガニスタンでカナダ軍が「やっべ戦車マジ必要だわ、議会ちゃん戦車買って買って〜」
したのとか、
シリア内戦でシリア軍の市街戦における戦車運用がイカス!とかが有名でしょうか。
正面からの火力の応酬以外でも、戦車は役に立つというのが戦場で証明されております。
戦車は別の目的として必要なんじゃない?国内のテロリストへの威圧とか
テロリストが用意できる武器には限りがあるから、それらに対抗できる兵器を備えておくのは無駄ではないかと
90 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:23:55.04 ID:MUGB8USg0
夏休みの自由研究か何かかな
91 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:24:56.22 ID:Cac7mL3k0
戦争になってもごめんなさいすれば相手も許してくれてチョコレート貰えるってのが日本人の考えだから
戦車は地上最強の武器ってなんか漫画で言ってたな
パイナップルARMYだったか
>>85 ただ日本は島国だし
敵が戦車で乗り込んでくる状況になったらもう終わりな気がする
戦車を塹壕に乗りつけて中の兵士を排ガスで窒息死させるのって今でもできるんやろか
M1とかは排ガスどころか排熱で蒸し殺されそうだったけど
>>93 戦車に海渡らせるには、それなりの交通手段が必要だし
96 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:27:06.63 ID:jRLKYevd0
>>92 マスターキートンのイラクに英王子助けに行く話
>>96 dクス
面白かったわMASTERキートン
マスターキートンはリベレーターで決闘するエピソードが一番好きだった
99 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:29:51.24 ID:9hQIw81q0
さて、ここまで大雑把に「古典的戦争ってこんな感じやで」みたいなのを書き連ねました。
・攻め方と守り方が居て
・攻め方は不動産の確保が目的で
・守り方はそれをふせがにゃならん
んで、基本的に日本の自衛隊が想定しているのってこの古典的な戦争そのものなんですよね。
最近は離島防御だー、ゲリコマ対策だーしてますが、基本はこれになります。
また、日本特有の問題として、旧ソ連が仮想敵だったため、核攻撃対策が必要だった点があげられます。
これは現代の陸上自衛隊の編制が、大隊結節が存在せず、連隊の下に中隊が直接ぶら下がっているあたりに名残があります。
国防軍にするための軍事的課題を完結に書いてくれ
101 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:35:05.85 ID:9hQIw81q0
日本は前の戦争で偉い目を見たため、戦争反対論者の方がたくさんいます。
これ自体は健全なんですが、今の自衛隊のあり方とか戦争ってなんじゃろなみたいな
基礎を押さえずに、感情だけで反対している方が多い印象を受けます。
大雑把に、共産党は軍事を理解した上で、下の連中向けにあえて適当な反対を出しているように見えます。
あの人たちの情報収集能力はたいしたものです。(陸自の情保隊がらみとか)
社民・民主系の人たちは駄目な感じですね。批判するものの勉強すらしてない感じ。
>ただ日本は島国だし
日本に戦車があることで、侵攻側には戦車が必要になり、
結果侵攻コストが馬鹿高くなるというメリットがあります
102 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:36:43.33 ID:rDWSVIHc0
解説のはずが政党批判にまで手を広げちゃったよ……
そういうのは分けろよな
103 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:37:55.41 ID:MUGB8USg0
長い話を短くまとめる能力を身につけたほうがいいな
104 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:39:00.49 ID:FKUuCFKRP
まとめでゆとりがなんJスレを見かける
↓
まとめでvipの現行スレ見かける
↓
うrl書いてあるからvipに来る
↓
とりあえずさっき見つけたなんJ語と淫夢語と括弧語を使う
↓
>>1の完成
↓
数秒で全員にNGにされる
105 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:41:58.55 ID:9hQIw81q0
>国防軍にするための軍事的課題
ちょうど書こうと・・・乗っかります。
まずは一般教養としての軍事ネタ(僕がこのスレで書いた、夏休みの宿題レベルのブツ)
をもうちょっと国民に展開することが一つ。
嫌悪感や感情で反対しているうちは議論が進みません。
もう一つは、自衛隊が想定している戦争がどういうものかと周知し、
一部の方が騒ぐような軍国化には繋がらないものだという理解を得ること。
最後に、旧軍の過度な美化をやめることかなぁ。
日本のために戦った方々を貶める気はさらさらないですが、
当時の戦争指導はぶっちゃけウンコでしたし、実際に戦争に負けています。
靖国にお参りは大賛成ですけど、旧日本軍はアカンかったという事実を、もっと軍事面から
一般に周知したほうがいいと思います。誰か小林よしのりとかを何とかしてください。
106 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:42:50.34 ID:f6wJgCZR0
転載禁止にしろ
107 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:44:41.99 ID:JM73JUy/0
つまり次の選挙で共産党に票を入れればいいってこと?
108 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:45:54.56 ID:9hQIw81q0
>つまり次の選挙で共産党に票を入れればいいってこと?
えっ
109 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:47:29.28 ID:rDWSVIHc0
>>105 全然”軍事的”課題でもなんでもないわけだが
110 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:51:26.65 ID:ZM3If1tW0
日本に戦車があるのは国内で敵が装甲とか兵器を積んだ改造車に対抗できるからって
昨日どっかのスレで見た
111 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:53:52.79 ID:rDWSVIHc0
>>1に言いたいことは3つ
・ 用語は正しく使うこと
・ 解説・教授する場合に自分の意見を述べる場合は「個人的な意見だが」と前置きを入れること
・ 特に現行の政治問題に触れる場合において批判の要素を含む発言をする場合は別のスレや掲示板でやること
以上だ
112 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:56:02.78 ID:9hQIw81q0
>全然”軍事的”課題でもなんでもないわけだが
あ、すいません。
軍事的ってのが純軍事的な意味なら自衛隊は充分機能しているので、
現状で問題ねぇです。今弱いのは補給がらみかな。
あとは個人的な感想で
陸自:普通科部隊の機械化が弱い。ちょっと前まで普教連一中が完全徒歩部隊だったぐらい
空自:戦闘機マフィア強すぎぃ!もっと対空ミサイルとか増やそうぜ。あとあの元空幕長を誰か止めろ。
海自:通信システムを他幕と統一しろ頼むから
113 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:56:08.61 ID:H+zJ9kayO
>>110 創価の施設には武器が隠されてるとか言う話もあるしな
その中にRPGでもあれば、装甲車では荷が重かろう
戦車があれば安全に戦える
115 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:56:42.34 ID:9hQIw81q0
んじゃだいぶボロが出てきたんで締めを。
ニュースとかで戦争が〜とか在日米軍が〜とか言い出したときに、
「この戦争(部隊)はどういう背景でこうなってるんだろうなぁ」
というのを少し意識していただければ、ニュースを見るときもう少し面白くなります。
軍隊が住民を虐殺するみたいなイメージで語る人が居ますが、
それは軍事作戦として有効だから行ったか、統制が崩壊して結果として虐殺になったわけです。
戦争とか軍隊も普通のことなんで、家族が巻き込まれでもしないかぎり、
もう少し気楽に見てはどうでしょうか。
どっとはらい
116 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 16:57:07.42 ID:gxHudDOc0
軍事の根底を語るなら大昔の兵法から解説して、どうぞ
>>116 あんま現代と関連性のないことを掘り下げても意味が無いと思うが・・・
118 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:02:26.26 ID:JNx1PjyY0
>>115 乙乙
分かりやすくするための、説明することとしないことの取捨選択がうまいと思った
使う言葉もフォローやツッコミ入れなきゃいかんと思うほどのはなかったよ
119 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:03:03.71 ID:dYxzMazti
あとマスゴミもなんとかしなきゃだな
朝日や毎日なんか今はただの思想誘導の媒体でしかない
分かってるなら後は潰すのみじゃない
変に形を変えて潜伏されても困る。ここいらで幕を下ろそうじゃないか
121 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:07:27.45 ID:5wgE1K4B0
軍事の話って中々噛み合わないよな
徴兵制議論とかも徴兵制は無意味だからありえない派と無意味だから辞めよう派がお互いを否定しあってる
122 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:10:05.10 ID:rDWSVIHc0
結局のところ
>>1は戦争の背景や意義等について日本国民に知識をつけて欲しかったわけなんだろ
だったらやっぱ政治に関する私見は出さない方がよかったな
123 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:16:44.18 ID:JNx1PjyY0
>>121 人によって持ってる知識の範囲に違いがあるし、
そこに時には思想的なバイアスや論者のプライド、あと単純な軽率さなんかも噛んでくるしね
ここみたいに匿名でしかも人数が集まる場所じゃ、収拾つかないのもしょうがない
でも意見をぶつけ合うのはいいことだし、ずっと対立してるように見えても、
内部的には興味を持って新しく議論に参加する人、そっから卒業していく人はコンスタントにいると思う
124 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:18:43.00 ID:UUP/XHq5i
無条件降伏論争なんてのがあるのね
wikiに条件付の無条件降伏であったとする説、なんてのもあってもうワケワカメ
126 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:43:49.92 ID:JNx1PjyY0
>>124-125 言葉遊びのようだけど、
ポツダム宣言で提示された日本が降伏にあたり受諾すべき条項は、「“日本国軍の”無条件降伏」で、
日本国はこれをそのまま呑んだので、「文章上の無条件降伏」はしてない
ただしポツダム宣言受諾に対して、何ら条件を付することなく一切を相手にゆだねることを選択した、
「行為としての無条件降伏」はしてる
・・・という解釈をされることが最も多いのは多いね
ぶっちゃけ有識者の間でもいまだに論争されてる議題で、どれが「通説」とも言いにくいレベル
127 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 17:55:22.50 ID:UUP/XHq5i
>>126 五 吾等ノ条件ハ左ノ如シ 吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル条件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ
「吾等ノ条件」とは日本側が連合国に降伏条件を突きつけている「条件」である。
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏した国は一旦、すべての領土を喪失するというのが大前提である。ポツダム宣言とカイロ宣言により「日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島」は保障された。これは「条件」である
まだまだあるけどとりあえず
128 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 18:04:25.99 ID:JNx1PjyY0
>>127 先にも書いた通り、条文の内容と意図は当然の基礎知識として踏まえたうえで、
そのいまだ解釈が分かれてることも大前提としないとできない議論なので
まだまだあるものいくら引用して解釈を充てられても、「あ、そうですか」で終わりんぐ
129 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/08/21(水) 18:51:11.74 ID:zJ/x8wk/0
良く勘違いされるのが焦土作戦だね
いい