唯物論ってなんで未だに浸透しないの？

そろそろ老いも若きも唯物論くらいなってもいいんじゃない？

ちなみに、唯物論とは


ゆいぶつ‐ろん【唯物論】

哲学で、精神的なものに対する物質的なものの根源性を主張し、精神的なものはその現象ないし仮象と見なす認識論的、形而上学的な立場。
この考え方は古代のインド・中国や初期ギリシャ哲学にもみられるが、近代以後では18世紀のイギリス・フランスの唯物論、19世紀のフォイエルバッハの唯物論を経て、
マルクスとエンゲルスにより弁証法的唯物論として確立された。マテリアリズム。⇔唯心論。→観念論

要するに、物質のような物理的存在のみで世界のすべての説明が付くという考え方

昔に比べればずいぶん当たり前になったんだろうと思うけど
未だに江原スピリチュアルが流行ってたり
責任ある立場の人が「津波は天罰」とか言ってるのを見ると
根っこのところで変わるにはあと半世紀くらい待たなきゃいかんかもな

べつにわざわざ変わらなくていいだろ

鬱病患者は薬に依存するしかないってことか

今の人は、マルクスっぽいニュアンスつくの避けて物理主義というんじゃないかな

俺は澪物論を信じてる

>>3
やっぱ世代が入れ替わらないと根本的なところは変わらないのかな

>>5
薬だけが物理的な治療ではないよ
例えばカウンセリングも、音声は空気の振動と解釈できるわけで、
その後の耳から脳にかけての動きも唯物論の立場ではすべて物質的なのだから、物理的な治療と呼べるわけだよ

分かり憎いんで色々と例示していただけませんかね

唯物論者が宗教否定するのは形而上的な観念だから？

>>6
そうなのか、知らなかった
調べてみると確かに唯物論とほぼ同じっぽいね

いみふ

とりあえず俺はおっぱいが好き

>>9
そうだね
例えば一番簡単には、魂とか幽霊とか神とか、物理的でない存在を唯物論では否定するね一般的に
ただもし仮に、魂や幽霊や神に物理的な説明が付くなら、肯定されるかもしれない

天国も地獄もないとか道徳守る意味なくなるじゃん

どうせ言いたいだけなんだから同じ趣味の人同士で言い合っててくださいという感じ
こんなんドヤっても世間一般の人らは「で？」としか思わんのだから

共産主義が唯物論と神話的なのは、
既存権威を否定する共産主義の性質と相性がいいから？

すまんよくわかんないんだけど、
それが浸透したら「明日はきっといいこそあるさ頑張れよ」がオカルトになるよね
よほど統計とって分析でもすれば根拠がある発言にもなるだろうけど
カウンセリングにも最新の注意を払わないといけないのかね

>>10
詳しい理由は人によるだろうけど
俺としてはモデルとして必然性が感じられない部分が多々あるところ、かな
オッカムの剃刀で切り落とされるべき点が多いように思う
ちなみに、宗教の有用性や人間への貢献については一概に否定するつもりはない、それは物理的に説明できうるものだしね

>>14
天国も地獄もなくても倫理的に動ける人間が理想だと思うなぁ、もちろん万人に可能だとは思わないけど
少なくとも俺は、それを実行するつもりだよ

>>16
多分そうだろうね
専門ではないんで適当だが、逆に共産主義が既存権威側になれば、今度はそれを打倒そうとするのが唯物論になるかもしれん

>>8
ただ人間みんなが唯物論とか機械論の考えに耐えられるかっていうと疑問な気がする
生活しててどうしようもない苦難に襲われることは多々あるわけで
そっから皆の気を楽にするには現状の科学的なカウンセリングとかはまだ不十分なのかもな

関係ないけど「順列都市」って小説は面白かった
ITエンジニアで唯物論者の娘と、敬虔な母親が信仰について話すシーン
母は旧来のキリスト教的な神を信じているわけではないし、神が何かをしてくれるって期待もしていないけど
それでも何か超自然的なものが存在すると信じたい願望があるんだ、って素直な気持ちを話すところ

感情は形がないけど無いものと考えるのか？
多分脳の電気信号かなんかだと思うけどメカニズムは分かってないだろ

>>13
これって、幽霊や魂が概念として脳内にあるというふうに考えると、
むしろ積極的に肯定する立場にあるともとれるんじゃない？

でも理性に固執しすぎると今度は理性そのものが権威や信仰的なものになるよね
ロペスピエールの「絶対理性の祭典」みたいに

>>17
カウンセリングも専門じゃないので分からんが
別にカウンセリングの場で殊更に患者に現実を突きつける必要は無いんじゃない？
嘘くらい吐いたっていいように思うが

>>21
まぁたしかに、だからこそ宗教は必要とされるわけだしね
唯物論のうえでも生に希望が持てるような何がしかがあれば、もっと浸透するのかね

それは面白そうだな
ＳＦ？　日本の作品？

「狂気とは理性を失った状態ではない。理性以外の何物も失った状態のことである。」って言葉もあるね。

>>22
唯物論は説明体系そのものでなくて、立場って解釈があってるんだと思う
感情については未だメカニズムは分かっていないけど、それでも物理的に説明できるものであるはずだ、っていう

>>23
そうなるね
というより、それは絶対だろう
今の世の中に「幽霊」という概念がある以上、その時点ですでにある程度は「幽霊」なるものが物理的に存在していると言えるわけだ
それが脳内の妄想の類であると考えるか、実際に意思を持った存在であると考えるかの違いがあるだけで

>>24
その「固執し過ぎる」ということ自体が、宗教的だからね
理性を宗教的に扱ってしまうと、失敗があるんだろう、理性は理性でしかないという理性的な判断が無ければ

>>25
グレッグ・イーガンってオーストラリアの作家のSF
この人の作品は大抵「感情や精神は物理的なものだ」って唯物論的なスタンスから出発して
そこからくる感傷的な苦悩とかが扱われてるのが多い
「祈りの海」って短篇集はこの人なりの宗教観が書かれてる話もあって面白いよ

>>26
実際唯物論も突き詰めれば狂気とは言わぬまでもなかなか絶望的な考えであるのは確かだね
必ず生の不条理性に突き当たることになるだろうし

>>29
面白そうだな、今度読んでみるかも

唯物論で人間が説明できない
思考、記憶は脳の部位で説明できるけど人格の説明がいまだできない
この時点で唯物論破たんしてるだろ

>>32
未だ説明できないと言うのはこれからも説明できないということではないよ
実際に説明するとなったらまずシミュレーションを走らせたりするのかな
それにせよ、多分今のスパコンでも無理なくらい複雑な系なんだろうね

あ？ほぼ全員唯物論者だと思ってたわ
機械論が一般化してるんだから唯物論なんて当たり前じゃないのか？

人間の心理として
自分たちが根本的にはその辺の石ころと同じただの物質である
というのは拒絶されてるんじゃないの

>>34
いや、多分機械論も普通の場面で言ったら眉をひそめられると思うよ
俺の感触だと、少なくとも日本人の半分くらいはまだ魂とか幽霊とか信じてるんじゃないかな
信じてるのではないにせよ、「あった方が面白そう」くらいに考えて、半ば信じる自分を肯定してる感じがある

さすがに幽霊とか魂とか信じてるのは日本人の半分もいねーわ
と思ったけど、日本人の半数はジジイババアなんだよな
若い人はさすがにそんなの信じてる奴少数だろうけど、オッサンオバサンはどうかな

>>27
そうそう
ん〜でもそうなると、その違いってのも重要じゃない気もする

>>32
この先HAL9000とかのようなSFによくある「心を持つ機械」が作り出されたら説明がつくだろう
ちなみに「その機械が本当に心を持つのか？」とかいう質問はナンセンスだよな？
自分以外が哲学的ゾンビの可能性と言ってることは何も変わらないし

>>36
機械論否定したら医療なんて根元から覆るわ
俺は幽霊見たことあるけど「まだ人間の発見してない物質」か「心理的な幻覚」
これのどっちかだと思っているしそれなら矛盾はないだろう

>>35
まぁ確かに、その気持ちは分からんではないわな
ただ、そういうある種の甘えが、結果的に悪や不幸を生んでいる場合が散見される気がするんで、いつかは乗り越えるべきだと思うんだよな
例えば根性論なんかは、まぁそういう類に属するだろうと思う、人間というか世界の神性への信仰というか「この世界は根性でなんとかなる世界だ」という信仰を基に成り立ってるわけで

唯物論になったってあまり良いとは思えんな
利点が見つからない

>>39
たとえば心がある機械ができたとしてもそれが人間の持つ「人格」と同じシステムのものとは限らないでしょ
「人格」ってアプリケーションの構造が完全に解析されたら唯物論信じるよ

詭弁のガイドライン
3.自分に有利な将来像を予想する
「この先HAL9000とかのようなSFによくある「心を持つ機械」が作り出されたら説明がつくだろう」

>>37
若い人でも少数ではないと思うよ、まぁそれほど根拠があるわけではないんだが、感触として
やっぱり、そもそも唯物論も機械論も知名度が無いんだと思う
普通の会話で出てくるような言葉ではないし、それを話せる機会があったとしても、簡単に口にできる雰囲気ではないよ今の世の中では
テレビではもちろん唯物論の話なんか出ないし、本やネットにしても、最初にまず本人の積極的なアプローチが必要になるからね、知らないものは調べられない
結果として、そもそも唯物論や機械論みたいな考え方があることを知らない人が多いんだと思う

>>41
人間を客観的に見ることができるからくだらん倫理から解放され、科学技術が進む
たとえば、現在は人体実験は倫理的に禁止されているが
生きている人間の脳みそを手術して切断してその人がどうなるか調べたり
卵子をなんかいろいろして生まれた子供がどうなるかいろんな実験をしてみる
っていうのは、倫理に反してるという理由で禁止されてる。

だが唯物論認識が浸透すれば、こういうくだらない倫理から解放され
自由な実験ができるようになり、今までわからなかった事実がわかるようになる

浸透しないんじゃなくて見捨てられたの。
理由は、唯物論を言い出した連中の持っていた「物」のイメージが稚拙すぎて
とっくの昔に時代遅れになったから

>>42それはナンセンスだろう
自分の持つ人格の構造＝他人の持つ人格の構造　とは限らない
人間一人ひとりが別々の構造を持っている可能性も高いわけだ
その混沌とした「人格」という概念で機械の人格は人間と同じと言えるだろう

>>11
不勉強のくせに熱吹いてんの？馬鹿なの？

>>43詭弁か？
出来なかったら無理&今現在は唯物論が信じられないってことなんだからな

>>38
重要かどうかは、まぁ観点によるね
その違いを使って何をしたいのかによる

>>39
案外、そういうとこ柔軟な人は多いと思うよ
もちろん本質的には医療と反機械論は矛盾するんだろうけど、その矛盾をあえて見ぬふりするのは、まぁ出来ることだと思う、俺はしないけど

>>45
完全な物理主義になるな
心とかそういうあやふやなものがすべて否定されて合理化がすすむ
合理化→管理社会→ディストピア
ってことにはならんだろうけど息苦しい世の中になるんじゃない？

>>45
倫理と唯物論関係なくないか？

唯物論と科学万能主義って何が違うんだ

自由意志があると信じたい

>>45
それいいな
その唯物論者だけが献体になってくれるなら大歓迎だ

>>41
そう？　俺はむしろ「もっと唯物論が浸透してれば説明が簡単なのになぁ」って思うことが多々あるよ
よくある価値観の押し付けは、結局こういうちょっとくらい絶望的な考え方を経てしか批判もなかなかできないからね
価値観の押しつけを抑制する為にはある程度相対主義に走らなければならず、その論拠として唯物論は必要になってくる

教育学とかから批判されないか
遺伝的な情報がその人の持つ能力の全てってことだろ
伸びしろを全く期待しないってことかよ

>>46
稚拙でない「物」のイメージで再解釈すればよかったのに

>>48
不勉強がゆえだよ
そもそもこのスレで言う「浸透」とは当然この分野に関して不勉強な層への浸透も指してるんだから
むしろそれをこそ指してると言うべきかもね

>>57
遺伝情報を完璧に解析出来るようになるまで後どんくらいかかるんだろ

>>47
自分の持つ人格の構造=他人の持つ人格の構造 とは確かにいえないけど
どこかに人格形成の基盤となるルールがあってその上に構築されていくであろうってのは
体の構造にあまりブレがないことからだいたい導き出せる
本人が体験したできごと、まわりの環境、本人の資質等様々な人格形成の因子があるけど
それらすべてが上記の人格形成の基盤となるルールの上に組み立てられて「人格」ってものができていくんじゃないかな

だから画一的にはならないけど「人格」ってものにあまり極端なブレが見られないんじゃないかな

>>53
唯物論は世界のすべてが物理的に（人間の科学によってではなく理想的な科学によって）説明できるという考え
科学万能主義はその理想的な科学に人間の科学が到達できる（あるいはしてる）という希望的観測を含んでるんじゃないかな
科学万能主義自体は、俺は肯定しかねるね

>>56
唯物論が浸透したって価値観の押し付けなんか起きるに決まってる

>>57
よく判らんが遺伝より環境がでかいんでないの？
逆に環境のせいに出来るが教育≒環境みたいなもんなんだと思うし
そもそも遺伝って人間の形構成してるだけで大半だろう

教育学って「教育は無力、遺伝や家庭環境に勝るものなし」ってことを思い知る学問だよ
教育に何を期待してるんだか
左翼に汚染された駅弁レベルの教育学部はおかしな幻想を抱いた奴が多いけどな

>>61
そこが唯物論が否定される原因だろ
理想的な状態ならこの世の全てが説明できるなんて小学生でも分かる理屈だけど
じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ

>>57
環境や周囲の作用によって遺伝された能力すべてを引き出せるならそうなるね
実際は、そんなことは無理だろう
だからつまり、遺伝されたその人の潜在的な能力のすべてのうち、どのくらいを環境や周囲の影響によって引き出せるかというファクターが加わる

唯物論が浸透したってそれは理想でしかないだろ

>>62
唯物論が真に浸透すれば、そもそも「価値観」が無くなると思うよ
「価値」という概念自体、人間が勝手に作りだしたものだからね
無いものは押し付けられない

>>50
重要とか観点とかも関係ないというか、ありのまま全てを認めるという考えなのかな〜と思ってしまう

>>65
なるほど
今現在の人間の科学ってのはまだまだ未開拓だし今わかっていることだって間違ってることはたくさんあるもんな

>>68
人間である以上無理だ
価値をつけた方がどう考えても合理的だろ

>>68
人間がかってに作り出したものなんてことはだれでも分かってるだろ唯物論関係なしに
だけど人間であるいじょう価値はあるんだからさ

>>65
説明はある、しかし到達できるとは限らない、が唯物論
説明はある、しかも到達できる、が科学万能主義
この上で、唯物論が否定されてるようには見えないな
＞じゃあつまり出来ないって事だろって結論が出るだけ
によって否定されてるのは、科学万能主義だけだよ

詳しいなぽまいらお手上げだ
唯物論者には狂気を感じてしまうわ

>>69
そりゃそうだな
例えば幽霊を見たとして、幽霊の正体が本当に幽霊で枯れ尾花でなかったかどうかはともかく、「幽霊を見たように感じた」というのは事実だからね
「我思う、ゆえに我あり」と似たような話

>>73
否定のニュアンスが伝わってないな
着実に進んでいるものと口先だけで全く道筋を示せてないものの差だよ

とっくに時代遅れの妄想だろ

唯物論も結局理想でしかない

>>71
>>72
人間である以上、価値を考えたくなるのは当然だろうし、またそれに沿って素直に行動した方が合理的なのは確かだが
それ自体が「正しい」と思えるかどうかが違ってくる
少なくとも「盲信的に」ということはなくなるわけだ、唯物論を受け入れれば、盲信は少なくともできなくなるんだから

唯物論盲信してんじゃん…

今の科学技術で一番重要なテーマは
人間の脳みそだ

脳みそのことを良く解明して、記憶力の良い人や数学的能力の優れた人物を
人工的に作り出せるようになれば、必然的に他の学問も進むことになるから。

脳みそが大事

>>79
盲信は少なくともできなくなるってよく分からない

存在とか認識とかクオリアとか哲学的ゾンビとかそっち方面の問題が解決しない限り物理的にうんたらは無理じゃない？
人間のキャパの限界で不可知論的になっちゃうんだよ

>>83
それらは全部妄想でそんなものはない
ってするのが唯物論だと思われ

>>74
根本的な思想は「唯物論」の三文字でほぼ表されていると言っていいくらい単純なんで、別に詳しくなる必要はないと思うけどね
ただその単純さゆえに、人間から見れば狂気のように感じるのも無理からぬ話かもしれん

>>76
科学自体は着実に進んでいるよ
ただそのことの論証がそもそも唯物論の役割や目的からも外れるというだけで

>>85
で、その何か役に立つの？
ある日突然脳味噌切り刻まれるとか絶対にごめんなんだけど

よくわかんないけどそうやって筋道立てて意見言えるようになるにはどうすればええの
スレチだが

>>86
別にお前を切り刻むことはしなくても
犯罪者とか自殺したがってる人とかの頭を切り刻めばいい

>>85
別に唯物論は間違ってないと思うが唯物論で何でもうまくいくと考えてる>>1が狂気的って話だろ

>>77
今だとどんなのが最新なんだ？

>>78
というより絶望だと思うけどね
唯物論の代替物がない限りは、理想と言うのはどうかと思うよ

>>80
唯物論は価値観というよりは、世界観だね
縦しんば唯物論を盲信したとしても（なぜ正しい理解ではなく盲信でなければならないのか、必然性がよく分からないが）価値観を盲信することは無くなるわけだ

>>82
もともとが「価値」とかそういうものの存在を否定する方向の思想だからね
逆に、現在多くの人間はそういうものの存在を肯定する方向に向いている、だからこそ価値観の押し付けは起こっていると言える

>>90
何故唯物論は正しい理解でそれ以外は盲信と断言できるのかくわしく

>>83
無理というのがよく分からないが
人間が出来るかどうかは、唯物論の語るところではないよ

>>86>>89
ああ、なるほど、役に立つかという話か
>>56のようには言ったけど、別に唯物論ですべてがうまくいくとは考えていないよ
ばかりか、いっさい役に立たない可能性もあるだろうし、むしろ害になる可能性もあるだろう
ただまぁ、個人的な心情としては浸透してほしいなぁという

>>92
何で害になるかもしれない物を浸透させようとするんだ
本当に狂気染みてるな

いやーこの>>1の盲信の仕方は宗教のそれと何ら変わらんだろ

元々宗教権威と政治権威が不可分だった頃に発達した対立概念でしょ？
あいまいさや論理的矛盾をやたらと嫌うのは必然だと思うし、
政教分離が受け入れられている近現代では広く支持される動機に欠けるのも事実だと思う。

>>93
害になったとしてもそれが真実なら広める意味はあるんじゃないの？

>>75
となると、幽霊信じる人や神様信じる人が「何が唯物だ！神を畏れぬとは！！」ってなることはあっても、
唯物の立場の方からは幽霊や神様、それらを信じる人・その考えそのものが実在する物質的現象であって否定すべき対象じゃない
え〜つまり何が言いたいかって言うと、唯物論を持つという事はあっても、
それを推し進める意味が分からないというか、唯物を自身に浸透させていれば能動的に推し進めたりするんだろうかって思うの

別に煽りとかそんなんじゃないよ
そもそも俺は唯物（論）が何か全然知らないし


と打ってると>>92で「なるほど」と思った
仏教と似てる部分がある気がする

>>96
真実であっても人間の利益にならないなら意味ないだろ
ただのオナニー

>>98
科学は真実の探求なんだから利益にならないわけがないやん
そこに少なからず害が生まれるって話じゃないの？

人間に感情があるのはなんでだよ

>>99
科学と唯物論は違うだろ　唯物論は思想
思想に真実はあるか その思想が真実だと広まったとして害になるなら意味がない

>>100
それは多分唯物論で説明できる俺には無理だが
クオリア云々はないものとしないと唯物論は成立しないが

>>91
誤解してるな
唯物論「を」正しく理解するか盲信するかという選択肢があるという話だよ
もちろん、それ以外にしても同様の選択肢がある

とはいえ、価値観に関しては、少なくとも唯物論が正しいと仮定すれば、盲信しか選択肢は無いと言えるだろうね
世界が存在する限り「正しい世界観」はありえても、唯物論的観点に立てば「正しい価値観」なんてものは存在しないんだから

君のいう論や概念ってのは誰のためのものなの？君の使ってる言葉って誰用の構成になってんの？
人間の観測を離れたブツっていう大前提がどうやってもクリアできねーんだよ

>>93
いや、俺は何にでも浸透させる場合害になる可能性はわずかなりともあると思うよ、むしろ可能性さえ無いものってある？
唯物論もほかの論と同じというだけ

>>94
そうか？
例えば唯物論以上に説得力のある説があるなら、俺は容易にそれに飛びつくと思うぞ、別に唯物論が大好きってわけじゃないんだから
つまり、信じてるとさえ言い難いな、今のところ正しそうだと思ってるだけ

価値がなきゃ買い物ができんよ！

宗教と同じ
信じたい奴は信じてればいいし
信じたくないやつは信じなくていい

だが、「宇宙は神様が作った」だの「人間は死んだら天国か地獄に行く」
だの信じてる奴はバカにされて当然

>>101
真実の探求って意味では全く同じでしょ
まあ仮に別物だとしても唯物論の利益を無視して害だけ見ても仕方ないんじゃないの？

唯物論的に突き詰めようとすればするほどに
物とは異なるに違いない起源や発生の問題や
心や人間的なものとの関わりが不思議で仕方なくなると思うんだが

>>105
うつ病患者へのカウンセリングを「空気の振動」と呼ぶ時点でかなりのガチな唯物論信者だと思うぞ

神が宇宙を作ったという話は進化論とも矛盾しないしむしろ唯物論として筋が通ってる気がするが

>>108
真実の追究という意味では同じだけれど科学と違いそれが真実かどうかが定かではない

>>97
少なくとも、唯物論は行動指針にはならないだろうね
もし例えば、強いて宗教を否定したいと思うなら、それは唯物論とは別の理由だろう、まったく関連が無いとは限らないが

>>98
その「人間の利益」も唯物論的には、というか機械論的にはそれほど意味があるとも限らないということになるな
無論だからと言って、人間が利益の追求をやめる理由にはならないと思うが

>>112
なるほど
じゃあ科学と違って実証が出来ない唯物論は宗教と大して変わらないということか

>>114
そうだよ

>>100
なんでかと言えば偶然だろうけど、そういう感情を現象させるようなものが物理的な部品で作られたんだよ

>>104
ただ、「そういうこともありえる」というだけの話だと思うがなぁ
物質のみにて宇宙が生まれ、そのまま物質だけのまま今があるというのは、別におかしなところもない普通な予想だと思うけど

一回>>1の思う唯物論をまとめてくれないか
それと唯物論が広まるべき理由

>>114
ガチ科学でございみたいな顔するのが厄介

>>92
>人間が出来るかどうかは、唯物論の語るところではないよ

そう述べる時点で唯物論という名の宗教になるだろ
心という現象や生命の誕生も物質的作用だけで生まれたはずなのに、その説明を放棄するとは

>>116
そういうこともありえる程度のことに普段頭を使わない

>>111
それどころがどんな理論でも摩擦は生じない気がするよな
そもそも現象としての神は科学者の大半は信じているとかいうしな

>>115
じゃあ宗教も実証出来ない、害でしかないものってこと？

>>107
個人的には、宗教であれ唯物論であれ、「信じる/信じない」の二つの選択肢しかないとは思わない
「そういう可能性もあると考える/無いと考える」とか「どうも正しそうだと思う/思わない」とか「他よりは正しそうだと思う/思わない」というような選択肢もあるだろう

>>122
いき過ぎるとオウムみたいな害になるな
唯物論もいきすぎると害になるってこと

人類の歴史から見れば、今はあり得ないほど浸透してるだろ
無神論者も年々増えてるし

>>122
誰も唯物論を害でしかないものとは言ってないだろ

>>124
じゃあ憎むべきは「行き過ぎた唯物論」であって「唯物論」じゃないよね？
「唯物論」には宗教のように害もあるけど利益もあるってことだよね？

>>109
物とは異なるに違いない起源や発生が何を指しているのかはよく分からないが
心とかの難しさは、人間を物質的な存在として考える＝物質側から見る、ということが原因なんだろうと思うね
今までの科学は「物を見る」というものであったわけだけど、唯物論的に心を強いて定式化しようとするなら「物側から見る」というまったく逆の観察になってしまうんだろう、それが難しい

ダークマターとダークエネルギーの整理が付いてからじゃないと話が始まらんだろ

この宇宙にある96%が説明できないのに唯物論も無いもんだ

同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人がいる
これも価値観の違いからくるものだと思うんだけど唯物論信仰すればこの差もなくなりますか先生！

>>127
>>1の言うように一般全体に浸透するのは利益対害の関係を考えたら行き過ぎだと思うよ

科学が主観を離れて成立するものでないことは現代の常識やろ
完全な仮説も完全な実験もありえないのだから完全な実証もありえない
実験があるだけ比較的良心的であり相対的に普遍性が高いってが科学の基本
否定されうる命題でなければならないってやつね
だから真実を前にしては科学も哲学も大して変わらん
情報を整理して比較的まともな推論を立てられる能力を有するものがph.D＝哲学博士だ

>>126
>>93　「害になるかもしれないから広めるべきではない」
>>98　「利益にならない、意味のないオナニー」

>>117
別に広まるべきとは考えてないよ
ただ唯物論が浸透していないことで（少なくとも個人的にはそれが原因だと思っている）不便を感じることがあるというだけ

俺の思う唯物論をまとめると
世界のすべてが物質やそれに類する物理的なものによって成り立っている、というところかな

>>133
利益対害を考えたら利益にならないって意味

>>133
上はそうだが下は違うだろ

>>135
じゃあ行き過ぎなければ広める意味はあるんだよね？

>>119
まぁというか仮説かな
そういう意味では宗教も仮説だと思うけど

>>125
まぁたしかにそうなのかもしれない
これから徐々に浸透していくのかな

>>137
わざわざ広めるという行為自体布教と変わりない
ただの思想なんだから広めるもなにもないだろ

>>139
？
なんで広めちゃいけないの？

>>140
わざわざ広めるという行為自体布教と変わりないっていってんだろ
広めたいなら宗教と同じく勝手に広めろよ
ただおれはそれが良いとは思わないっていってるんだよ

>>141
だからなんで良くないと思うの？
さっきから全く的を得てないんだけど？

>>129
むしろダークマターやダークエネルギーは唯物論的な要請だけどね
唯物論で無いなら、そういう帳尻合わせの必要も無くなるわけで

>>130
というよりも、そういう状況と共存できる
その例で価値観の押しつけというのは「このリンゴには100円の値段をつけるべきだ」という主張だからね
唯物論的には、価値観というのは個人の脳の構造や状態により出てきたものということになるわけだから
「このリンゴには〜円の値段をつけるべきだ」という発想には至れなくなる

同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人がいてもいいや！　というのが唯物論というか相対主義、かな？

唯物の始まりがわからないから
つまり、宇宙の広がりや、物質とは何かとか人智の及ばないものがある限り、唯物論は認められない

なんか仏教の空と似てる気がする

>>142
じゃあおまえはなんで良いと思うの？　さっきから質問してばっかなんだけどお前

>>144
それほど詳しいってわけじゃないが
例えば真空にもエネルギーがあり、そのエネルギーからの対生成などによって無から有が生まれるというのは、日常的に起こっていることらしいよ
だから宇宙の始まりに関してはそれほど不思議がる必要は無いんじゃないかな、と
何も無いというのは、要するにルールもないということだから、物質が生まれてからの「無から有は生まれない」というルール自体無かったと考えることもできるだろうし

>>143
ほーじゃあ唯物論が浸透したらただの壺を高額で売りつけても詐欺にならない？
やったー詐欺が捗るぞ！

>>143
価値観は「個人の脳の構造や状態により出てきたもの」なのだから
「このリンゴには〜円の値段をつけるべきだ」という発想に至る脳の構造や状態もあるんじゃないのか

>>148
今でも嘘を吐かなければ罪にはならないと思うよ
「これはただの壺ですよ」と言いながら４億で売っても、捕まりはしないだろう

>>146
そもそも一般的に広めるのが思想ってもんじゃないの？
「この寂れた山の庵で一人思想に励んだけど別に世の中に知れなくてもいいや」
こっちの方が一人よがりのオナニーじゃないの？

あなたは唯物論を広める事を自慰行為に喩えたけれど、
あなたはあなたが支持する思想さえも自慰行為に喩えるの？
違うよね？
自分が支持しない思想だからこそ自慰行為に喩えて罵ったわけだよね？

>>149
１行目は正しいんだが
そうして価値観の生成過程が記述できる場合、
同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人が存在することの原因、つまり価値観の相違という現象も物理的に記述できることになるんだよ
だから、「同じリンゴに100円の価値をつける人と200円の価値をつける人がいるのは当たり前」という結論にしか到達しえない

俺のIDがｊｋのパンツとブラだ

なんかいいことあるかな

僕は嘘をついても良いって価値観があるのでただの壺を高額で売りつけました
捕まりました
うおおおおおおおお！俺は法律作ったやつと価値観違うんじゃああああ！
唯物論が浸透したら免罪されますか先生！

>>152
ああ、すまん読みがおかしかった
唯物論的な立場からは、「こうすべき」という価値観は生まれないということだな
ゴメンヨ

価値観って何だっけ

唯物論者「機能が同じなら、ロボットと人間は一緒だ！ロボットに人権を！」

>>151
だから一般に広めるのが思想だとしておれはその思想を支持しないって言ってる
真実だと信じて何事に置いても真実が正しいとしてるからオナニーだと言っている
唯物論をオナニーと言っている訳ではない

正直なところ、「唯物論でない世界観」が想像できないというのも、俺が唯物論にある種肩入れする要因になっている
>>111の言うように、宗教と唯物論は必ずしも矛盾するとは限らない
例えば神や幽霊にしたって、それが物理的に説明できうるなら、唯物論の内側に入るわけだ
では物理的に説明できないものって何だろう？　と考えると、現行の科学ならともかく、理想的な物理によって説明されえないもののイメージがまったくわかない

例えばあるインプットに対して一定のアウトプットを返すならそれは物理的に理解できるだろう
神に「ばーか」と言って、怒りが返ってくるなら、神は唯物論の範囲内に入りうる
じゃああるインプットに対して一定のアウトプットを返すとは限らないなら唯物論的でないのかというと、そうでもない
実際すでにそういう存在は量子力学の中で物理の範疇に入ってしまっているからね
そう考えると、全然イメージが湧かないんだよ、物理的でない存在というのが

>>158
真実は正しいでしょ？正しいから真実なんだし
何言ってんの？

ひょっとして
「真実を広めることは必ずしも正しい事ではない、時には害にも成り得る」
って言いたいの？

カオスちゃんねるからきたやで〜ｗｗｗｗｗｗｗ

>>152
それは単なる相対主義の学問的態度の表明であって
唯物論の本質ってわけではないと思う
唯心論だろうが観念論だろうがあらゆる立場を認めることはできるはずだし
そうなるとやっぱり唯物論自体が様々な考え方の一つに過ぎないのだから
唯物論的な思考方法だけを他から特別視する理由もなくなるな
そのことは>>1もどこかで言ってるだろうけど

>>154
というか、唯物論と法律はあまり関係ないと思うよ
法律っていうのは実務的な側面が大きいだろうしね

唯物論者としてはクオリアは妄想ってことでいいんでしょうか先生！

ヤン-ミルズ理論の自己双対方程式から連続体濃度の異種微分構造が導かれるから。

>>163
ムキになって変な話してしまいました
正直、すまんかった

>>157
感情や創造性も同じなら人間もロボットもたいして変わらないんじゃない？

>>157
機能が本当に同じなら、そうすべきだと俺も思うよ
レールガン２期見てそう思った

>>162
まぁそうだね、副産物というか、少なくとも唯物論の本質ではない
ただ、相対主義を根拠づけたり正当化するのに、個人的に唯物論は便利だと思うんだよ
そういう意味では俺は唯物論推しというよりは相対主義推しなのかも
唯物論はただの道具・手段って感じで

ようはほどほどにね〜ってことっしょ？

禅で「固執するな。『固執するな』ということにも固執するな。」ってのがあったな
難しいわハゲちゃびん

>>160
真実だと信じてそれを広めて結果害になりうる
途中で言ったように科学と違い、思想に正しいも無いから真実もない

>>157
やっぱ唯物論にするとそれがおかしくなくなるからなあ

>>164
妄想というか、そういう現象なんだと思うよ
実際「クオリア」って言葉が世の中にある以上（「クオリア」という発音が空気を振動させ、紙面に書かれ、つまり物理的な作用を世界に及ぼしている以上）、
何らかの形では実在するんだろうね
ただそれは、物理的必然の上に存在しているんだと思う
むしろ「クオリア」という言葉があること自体、クオリアが物理的存在であることの証左というか


>>166
いや、別にかまわない
唯物論がどのような人にとっても結構受け入れ難いのは分かるしね

>>170
仏教の厳しさは科学に似たところがあって好きだわ
たしか、悟ったと思っても、それが迷妄であることを考えろ、みたいな戒めもあるんだっけ？　よく知らないんだけど

ガキの頃はやたら幽霊やら祟りやらを恐れてたが

厨房になってからは全く動じなくなったわ　幽霊見えるとかいう奴鼻で笑ってたし

無意識に唯物論的な思考をしてたんだと思うわ

ふむ、それなんだっけ言葉忘れたからｇｇってくる

>>174
たしかに色即是空　空即是色　なんてこの時代に良く考えたものだって思うよ

>>171
だからさ
「よくわかんないけど真実に違いない」ってのと
「よくわかんないけど真実じゃない」ってのは
どっちも同価値じゃないの？

>>178
ちょっと意味がわからない

てかもうお前の相手疲れた

>>175
俺は実は幽霊怖いけどな
信じてるわけじゃないんだけど、やっぱ怖い、超怖い

>>177
「色即是空　空即是色」ってどういう意味なんだ？

>>179
「証左が無い思想だが真実に違いない、だから広める」ってのと
「証左が無い思想だから真実じゃない、だから広めるな」ってのは
どう違うの？

>>174
「悟ってはそれを捨て、悟ってはそれを捨て〜」みたいな感じらしい

ようは何でもほどほどに、今を生きよって事だと思う

そう現象判断のパラドックスだわ
ちょっとニュアンス違うか？

唯物論者「人間と同じ物質なら人間だ！例えミンチでも、これを廃棄したら、死体遺棄と同義だ！」

>>182
横から門外漢だが
色は物質、つまり有、空はそのまま無だったと思う
つまり、有とは無であり無とは有である、と
深いね、確かこの辺りと真空にエネルギーがあることを絡めて言ってる人がいたなぁ、本気なのかどうかは知らないけど

>>186
それは別に唯物論者に限らないってか普通の人間の反応じゃ？

>>184
ああ、たしかそんなんだ
たしか、京極夏彦の鉄鼠の檻でそんな話を読んだんだったと思う

人間を原子レベルから作ってったら生きた人間ができるだろうか？

>>183
唯物論を広めるのがよろしい→いや広めたら害になるとオレは思うよ
9gQEFfTR0 「(唯物論は真実である)真実はなんで広めてはいけないのか」→真実だからって益になるとは限らないよ　

でも実際真実なんて分かる訳がない
唯物論を広めるのに害対益で考えたときに益とは考えれない

>>184
ああ、たしかそんなんだ
たしか、京極夏彦の鉄鼠の檻でそんな話を読んだんだったと思う

せっかくの宗教（←団体での信仰行為）スレなのにキュア坊主さんが居ない。
VIPも寂しくなったなouz。

>>187
サンクス
でも有＝無、無＝有って普通に矛盾じゃないか？って思うのだけど

>>191
＞唯物論を広めるのに害対益で考えたときに益とは考えれない
だからさ
唯物論を支持する人にとってはそれが益だと考えてるんでしょ？

唯物論とか興味無い人間から見りゃ全く同価値だと言ってるんだよ

>>185
ウィキってみてさらっと読んだところ、俺の考えとほぼ同じだな
特に「心的現象には対応する物理現象が必ず存在する」って部分が俺の考えと一致する

大学病院長を勤めてた親戚のおじさんが唯物論者だったわ
医者って意外なほどに信心深い人多いんだけどそのおじさんは
「医者は神に祈るより先に無我夢中で命を救え」という方針で後進の育成に励んでたっけな

>>187
真空では絶えず無から素粒子が生まれては消滅しているのがいまの一般的物理の理論
そことふまえて色即是空　空即是色は深いな

>>181
霊を恐れるのはやっぱ本能的なもんかな？　

俺の場合は　極端な話だがやろうと思えば墓荒らしだってフツーにできるわ

だが墓荒らしの何が怖いって　住民の反発やら遺族感情やら

どうしても現実的な問題しか考えれないんだわ　コテコテの唯物論者だと思う

>>195
だからこれはオレの意見だって
そのこと忘れるなよ

>>182
↓色即是空
おっぱいは脂肪のかたまり

↓空即是色
脂肪があつまって、おっぱい！おっぱい！

>>186
「どういう意味において」同じなのかというのが重要なんだと思うよ
その視点いかんでは、そもそも爪を切ることと心臓にナイフを突き刺すことも、同じと言えば同じになってしまうのだし

唯物論の考えなら原子レベルで人間を作れば生きた人間が作れると思うんだがどうよ？

>>201
さっきからセンスがいいなお前

唯物論（物理主義）者の哲学研究者だけど何か質問ある
だいたいのことにはこたえられるよ

>>202
唯物論の欠点はその辺りにもあるよね
さすがにチンパンジーと人間を同一視できんわ

>>201
なるほど、分かりやすい

ID:1+jjKpBf0ってもしかしてキュア坊主？



センスいいな。
……VIP板的な意味でｗ

>>190
まったく同じ構造を再現できるなら、出来ると思うよ

そこまで細かくしなくても、例えば生きた人間とまったく同じ上半身と、まったく同じ下半身をくっつけたら、くっつけた瞬間から生きていると言えるだろう
更に生きた人間の四等分の合体、十等分の合体……というふうに細かくしていけば、最終的に原子や素粒子に行きつく

>>173
おいおい何言ってるんだってレベルのレス
言葉が存在するからその言葉が指示する対象が存在するって考え方が尤物論それ以前に終わってる
そういう手口はギリシアのソフィストだけで十分だし
根本的にお前の主張の構造では単にそういう言葉があるとしか言えない
思想以前に思考が間違ってるし唯物論は

（「クオリア」という発音が空気を振動させ、紙面に書かれ、つまり物理的な作用を世界に及ぼしている以上）、
何らかの形では実在するんだろうね

みたいな固持付けする立場じゃねえよ

脳という構造にそういう機能が物理的に可能ってのがまあ普通のつまり平均的な唯物論の立場であって
これ自体は物質的な脳がなぜ非物質的な機能を生み出すのかという唯物論特有の問題点があるけど
まあお前のレスはそんなことは一切言ってない
現象は言葉があるから存在するわけでもないし
ましてや唯物論は発音が空気を物理的に振動させてるからその現象が実在するとは考えない
というか考えないじゃないくて論理的に考えられない
主観念論を物質という要素だけで言ってるというようなかなり歪んだ主張になってるんだけど
お前は本当に唯物論がどんなものか知っているのか？

>>200
あなたは「唯物論は益が無い」ことを実証出来るの？
自慰行為に喩えるほどには自信あるんだよね？

>>210
お、おう

>>209
ただの原子の集まりに意思が宿るの？

>>205
精神と呼ばれるような対象はどうやって物理的な脳から出力されえると考えてるの？

>>213
原子の集まりに足りないものってなんだろ？

>>194
まぁ話半分に聞いてくれ、正確に覚えているわけじゃない

>>197
かっけぇな
医療関係者に信心深い人が多いという話は俺も聞いたことがある
まぁなんだかんだ、生命に対する感動や、あるいは死への恐れと近い場所にずっといるわけだからね

>>199
本能だろうね
あるいは、野生での夜や闇においての外敵への恐怖感が、後天的に発展したものかもしれないけど

>>215
意思や主観、精神的なもの、かな

意思や精神やタマシイや霊ってのも
いずれ人間の知恵で解明されるんとちゃうん
物質だ心だ言って拘ってるのが恥ずかしくなるんとちゃうん

>>215
俺のIDの色

>>205
何か聞きたいが何を聞けばいいんだか分からないな
とりあえず、現在の哲学的にはクオリアはどんな扱いになってるの？　特に物理主義者の場合は

>>206
欠点というか、単に役割外なんだろう
唯物論しか持たないことは、俺も危険だと思うよ
他にもそれを補完すべき倫理とかを持っておくべきだろう、少なくとも社会の中では

>>214
まず精神っていうのを出力される「モノ」みたいに考えないで、
精神っていうのは様々な「はたらき」あるいは「機能」のあつまりだと考えます
で、脳とかの物質がそれぞれの機能をちゃんと果たしていれば、その物質は精神を持つと考えます。
これが「機能主義」といって現代哲学の中心的な考え方です。

この考え方の下では、必要な「機能」はどんな物質によって実現されていてもよいので、
十分よくできたロボットはもちろん心を持つと考えられています。

なんか物凄い厨二病スレを開いてしまった…

やっぱり雑談板って色々兼ねすぎなんだよな
本来専門板でやりゃいい話もできちゃうから
こりゃどの板も過疎になるわ

>> 217
意思,主観、精神ってなんだろね（意地悪）。

>>219　>>219　>>219　>>219
頑張ってみたｗ　それはともかくこういう話を無責任に出来るVIPって貴重だよな

>>224
いやそれは違うかと思う。

2ch全体の勢いがなくなってきたのが原因。
だから勢いの残っているVIP等の板に専門板の住人が流れてきてる。

>>210
すまん、誤解を呼ぶような表現だったな
俺の考えは簡単に言えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E5%88%A4%E6%96%AD%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
の「心的現象には対応する物理現象が必ず存在する」の部分が近いんだが
言葉が存在するからその言葉が指示する対象が存在すると思ってるわけではないよ、そういう言い方もできるのかもしれんが
「クオリア」という言葉が存在するからには、その言葉が生まれるための物理的な要因が必ず存在する、と考えている

>>205
いわゆる人間原理に否定的な・警鐘を鳴らす内容の
哲学素人にも読めるオススメの書ってある？

>>226
ふーむそうなのかー

>>213
意志や思考は回路と膨大なデータでエミュレートするしかないね
それでもある程度は納得できるものができるだろうよ
実際、色も音だって膨大な有限データで表して満足してるわけだよな

>>225
今、現に俺が経験しているような物事を認識する働き、かな

それはそうと俺のIDの色ってのはなかなか詩的な表現だと思ったんだがなあ

>>220
一番有力そうなのは「志向説」という立場です。
たとえば、「リンゴ」という文字は、赤いものを「表して」いるけれどそれ自体は赤くはない。
志向説はこれと同じように、リンゴを見たときの視覚経験を考えても、その視覚経験の「表しているもの」は当然赤いけれど、経験自体は赤くないのだと考えます。
そして、「経験が何を表わしているか」は別に物理主義者でもふつうに明らかにできるので、クオリアの問題は解ける
こういう説です。

>>223
厨二病って大事だと思うよ
「ソフィーの世界」読んでそう思った

>>222
>>214はどうやったらその「様々な「はたらき」あるいは「機能」のあつまり」が発生するのかを訊いてるんだと思うけど

>>233
ふーむ頭が悪い俺に理解は難しいようだ

>>234
男は一生厨二病

>>237
イェア！！レッツパーリィー！！

>>233
む、むずかしいな
わかったようなわからないような

>>225
質問が明確ではなく答えが難しいです。
物質が機能をどうやって持つようになるのか、という起源を問われているのでしょうか
そうすると答えは「進化によって」ということになります

>>236

異質なものでも同一視できることを日常的に人間の認識上でやってるから
クオリアもそういうもんだろってこと……だと思う

>>235
脳科学者に聞けよｗ

唯憂の方が好きかな

>>240
今、現に、この脳という物質から精神という機能が現れているだろ？
どういうカラクリでそうなってるのかってこと

>>228
人間原理に警鐘を鳴らすような本は読んだことがないですが、
人間原理については三浦先生の「多宇宙と輪廻転生」が一応おすすめできます

>>243
けいおん？

>>244
ああ、どういうカラクリというのは、脳の内部構造に関してお聞きなのですか？
そうでしたら、>>242の通りで、詳しいことは脳科学者に聞いてください。
もちろん私も脳のどこがどんな機能を担っているのかはそれなりには知っていますが、
ググって手に入る以上の詳しい話はわかりませんすみません

>>245
ないかぁ……いや、ありがとう。
せっかくだが人間原理についての教本副読本の類いを求めてはないんだ

いまの哲学って人間原理を前提・不可分になってねえ？
ってところに些かの抵抗がある…だけだ

>>248
人間原理は良い仮説だと思いますが確かにオカルト的使用を山のように見ますね
私が手にとってないだけで多分そういう反オカルト系の本はあると思います。お力になれずに済みませんです

>>239
ようは、クオリアっていうのは別に神秘的なものじゃなくて、
人間がの認識が世界をどう写し取っているのかをちゃんと調べればわかるよ
っていう話です。

>>250
なるほど
クオリアも物理的に説明できるんだなあ