1 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:
教養とは
1.主に文学、言語、哲学、歴史、数学、科学などの知識
2.これらを吸収し運用する事の出来る人
3.知識を得て運用する事で形成される豊かな人間性、品格
2 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:34:12.49 ID:48A2LXyU0
要するにおちんちんってことか
3 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:34:51.39 ID:LUN5jokA0
そんな事をしている暇がない
という言い訳
4 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:37:28.63 ID:sFw+zrdD0
古文漢文や歴史をバカにするのはなんで?
5 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:43:20.71 ID:eWXypzb50
教養それ自体で人を表すのか知らなかった
ミント 千葉県松戸市六高台2-78-3 長谷川亮太 東方輝針城 唐澤貴洋
7 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:45:21.48 ID:e5BRXpak0
拝金主義実利主義合理主義だから
8 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:48:10.42 ID:sFw+zrdD0
9 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:50:57.07 ID:zrinAJsV0!
>>8 それを作ったのは
今の大人だし、そういう若者を育て求めるのも大人だからしょうがない
10 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:51:55.89 ID:sFw+zrdD0
11 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:52:41.02 ID:cptM8I/r0
>>10 大人「ガキの癖に生意気な態度取ってんじゃねえぞ」
12 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:53:14.68 ID:V/4zfKCd0
近代国民国家が形成されたからエリート教育の必要がないんじゃね
13 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:53:51.19 ID:xhgIibfG0
教養学部は健在だろ
14 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:55:22.91 ID:sWzQeptz0
ってか人が編み出したものを自分の知識としてうぇいうぇいしてる奴って馬鹿らしくない?
なら無知のほうがいいわ
15 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:55:49.13 ID:sFw+zrdD0
>>12 俺は良く生きるための人格形成として個人が積極的に身につけるのは悪くないと思うんだが
16 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:57:24.06 ID:sFw+zrdD0
>>14 広い知識を持つからこそ物事を相対的に見れるんでは?
それゆえの懐の深さみたいなものも生まれるのでは?
17 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:58:21.56 ID:GTzXpj9o0
親が軽視してるからだよ
18 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:58:23.60 ID:TY49qcmq0
最近の大学って教養課程とかどうなってるの?
文理関らず文学とか法学とか統計学とか会計学って大学生なら学んでるはずなんだが
19 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 16:58:30.25 ID:SP81jHmZ0
近頃っていつと比較して軽視が増えたって考えてるの?
20 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:00:04.14 ID:sFw+zrdD0
21 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:00:28.91 ID:V/4zfKCd0
>>15 昔の人は必要だったから教養を身に付けてた訳で
22 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:02:02.30 ID:sFw+zrdD0
>>21 最低限生きる上で必要なものではないから切り捨てるほど教養って軽いものじゃないだろ
23 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:02:57.96 ID:SP81jHmZ0
まあバブル期の学生はバカだったろうから論外だし
戦後周辺は学生そのものはエリートだし教養を持っていて当たり前だろうし
つまりまあ大体戦後30年ぐらいの学生は教養を持っていたと
聞いておいてなんだけど超どうでも良いよなこんな質問
24 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:02:58.66 ID:xhgIibfG0
25 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:04:36.96 ID:6CDNCKu60
学生というか教育者側が軽視してきた結果じゃね?
26 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:04:37.30 ID:GJKNkP1n0
>>1 何百年も言われいる
かくいう俺は、齢23にして教養の大切さに気付いた一人
27 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:05:04.97 ID:aEYp/38aO
おっさんおばさんに教養ない奴も増えすぎ
28 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:05:40.80 ID:GJKNkP1n0
マジで、生きる目標とか価値観が違う
それ意味無いじゃんとか平気で言う
遊び心っていうものが無い
数値で表せるスペックが全て
29 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:06:46.07 ID:V/4zfKCd0
>>22 何も現代が全く切り捨ててるわけでもないし、昔も
>>15みたいな理由で学んでたわけでないから
30 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:06:58.36 ID:GJKNkP1n0
あと本を読まないのこれ
31 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:06:58.29 ID:cptM8I/r0
合理主義の考え方なんて戦後から形成されてたんだから
「近頃」ってのはちょっとおかしいぞ
32 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:07:22.24 ID:sFw+zrdD0
>>26 大正教養主義に学ぶものはあるのではないか?
廃れたから悪ってわけじゃないだろうし
33 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:07:51.37 ID:iAiySjHiP
教養科目って大学で好きなだけ取れる訳じゃないしな
理系なんて1年生を除けば研究室やら進級のために教養なんて取ってる場合じゃないし
34 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:07:55.04 ID:TY49qcmq0
無知の知は中高生で自覚すると思うけど、VIPや2chやネットでは逆の人が多いんだよな
35 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:08:12.85 ID:Y3sMAFwc0
教養なんて教授の趣味をひたすら聞くだけだろ
36 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:09:39.12 ID:sFw+zrdD0
>>29 軽視されてないか?
せめて宮廷早慶レベルの学生には強要しても良いのでは?
37 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:10:51.08 ID:xhgIibfG0
でも実際教養科目は迷惑だったりするよね
専門の利点の一つが「教養科目をやらなくていい」だし
38 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:12:27.11 ID:GJKNkP1n0
迷惑っていう発想自体が
俺には理解できないのよ
別にあと余命1年ってわけでもあるまいし
だらーっと話聞くくらい悪くないと思うんだけどな
テレビ見てるより面白いよ
39 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:13:01.60 ID:V/4zfKCd0
40 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:13:18.91 ID:uS2botgY0
そんなのお前百年前から誰でも言ってるよ。お前変わんねえんだよそれ
お前縄文時代から変わんねえんだよお前それ
それ縄文時代から現代まで変わってねえんだよお前それは
41 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:13:29.90 ID:ZGGtWgdEO
教養を積んでも結局就活で評価されなきゃ意味ない
適当に単位だけとってへらへら遊んでたやつばっかりいいとこ就職してたらそりゃやる気もなくなるは
42 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:14:48.68 ID:PRGjGcjJ0
人文科学の退屈で糞の役にも立たない講義の単位が
卒業に必要とかいい迷惑ですけど
43 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:16:29.68 ID:sFw+zrdD0
エリート的な思考も必要なんだろうか
東大くらいかな?教養を大事にしているのは
44 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:18:59.95 ID:sUefRYzlO
教養に定義なんてない 必要なものは知識や経験 不必要なものが教養だよ
45 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:19:06.94 ID:9apE+3wkO
コミュ力コミュ力言ってるからだろ
ガリ勉は教養あってもコミュ力ない
46 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:19:33.28 ID:sFw+zrdD0
>>44 定義はあるよ
古くは中世ヨーロッパに帰する
47 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:20:01.00 ID:SP81jHmZ0
>>36 根拠は何?
俺は矯正されるものではないと思うけど
というのはそのレベルになると自分に必要なものって調べられるし
身に付けられるぐらいの頭は多くの学生は持ってる
そういう能力があった上で身に付けないならそれでいいじゃん
逆にFランとかなら強制した方がいいかもしれない
学生がバカだし面倒くさいから必要であっても身に付けないだろうからね
48 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:20:47.82 ID:sFw+zrdD0
>>45 その考えが既に固定観念的でレッテル貼りによる暴論
49 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:21:52.82 ID:sFw+zrdD0
>>47 日本の大学生が余りにも大学生をしていないから
50 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:23:12.18 ID:V/4zfKCd0
企業がコミュ力欲しがって大学がそれに応じてるのが現状なんだが
51 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:24:51.85 ID:O3jjylFF0
古文漢文とかクソの役にもたたん
古典から学べとか言うなら専門家の訳でもくれよって思う
52 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:25:18.95 ID:6CDNCKu60
社会や教育界が教養を求めてこなかったから
53 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:25:50.03 ID:SP81jHmZ0
>>49 つまりお前は学生の能力関係なく
お前の想像上の学生として適してない学生が日本に多いから
上の大学ぐらいは模範として強制的に教養を身に付けることを要求してるわけ?
非論理的過ぎるわwww
というのは大学生をしていないのは俺が言ってるようなFランの方が圧倒的に多いわけじゃん
だけど真っ先に強制するのは上の大学とかよくわからないし
仮に模範として強制されたとして他の学生に効果があるわけ?
54 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:26:32.08 ID:60tna7c00
勉強はとにかく良い学校にいって良い企業に就職するためのものになったから
しかも教養がなくても就職も出世もできるから
55 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:26:52.98 ID:djEVLxFe0
教養教えられる教師ってほとんどいなくね?
政治宗教とかは思想の塊みたいなやつしか話をしないし押し付けてくる
学校はそれぞれ上位の学校の予備校でしかなく
いい成績出していい大学を目指すことが学校の役割となっている
56 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:28:27.03 ID:L/AEu9/i0
57 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:29:01.84 ID:sFw+zrdD0
>>53 今の実学至上主義は改善されるべきでは?
実学至上主義が日本を成長させ衰退させた
58 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:30:20.27 ID:o5EJcPlWP
就職に結びつかないから
59 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:31:53.83 ID:jWNrunIt0
東大そんなに教養重視してたっけ?
一般教養は、まぁいろいろ取れるけど、単位とるだけでサクッと終わるのが多いかと
60 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:31:58.21 ID:SJu7rP7p0
61 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:32:13.89 ID:sFw+zrdD0
62 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:32:13.79 ID:+AS0/AU30
教養至上主義かよ
どこの科挙受験生だよwww
63 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:32:32.84 ID:6CDNCKu60
要するに経済界が悪い
64 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:33:13.20 ID:60tna7c00
>>57 国民が頭良くなっちまうと自分たちの好き放題にできなくなるから
政治家たちは絶対に改善する気は無いだろうけどな
65 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:33:35.54 ID:sFw+zrdD0
>>60 学問のすすめはまだ読んでないからノーコメントで
>>62 いや、バランスが大事業だと言っている
66 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:34:39.69 ID:sFw+zrdD0
>>59 日本の中では重視してるほうなんじゃないの?
67 :
157.82.193.82:2013/06/28(金) 17:36:38.24 ID:00OjSHxS0
前期教養学部生です
68 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:37:40.87 ID:jWNrunIt0
>>66 まぁ、他を知らんからアレだけど。そんなに重視してるとは思わんが。
一般教養も理系は主に理系っぽいのから単位とるのが基本だぞ
69 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:38:03.44 ID:wyRtKF9c0
文芸を見ても20世紀以前は夏目漱石やドストエフスキーが雑誌や新聞で連載してて
これらを購読して支えてた知的層が沢山いたから文化が成熟してきたたわけで
今そういった知的層は確実に薄くなってきてる
ほんと本屋の売上ランキングとか見ると愕然とするぞ
70 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:38:07.66 ID:sFw+zrdD0
実学こそ学問ってたぶん文字通りの意味だけじゃない気はするんだがな
福沢諭吉ほどの人間がそんなに単純な人間だとは思えないし
戦争やらなんやらで緊急事態だったから今はとにかく実学せよ的な意味だったんじゃないの?
読んでないから推測に過ぎないけど
71 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:38:37.23 ID:SP81jHmZ0
今の学生のどこが実学至上主義なのかさっぱりわからないんだけど誰か説明してくれよ
というか学がつくことをやってるのか?
教養を軽視する奴らって就活向けのよく分からないネタ作りをやってんじゃねえの?
72 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:40:58.78 ID:sFw+zrdD0
>>71 わかりやすい例が資格至上主義が増えたことじゃね?
73 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:41:23.63 ID:00OjSHxS0
なんだリモホ出せないのか
私立文系とか完全に就職予備校だろ?
74 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:41:39.15 ID:V/4zfKCd0
75 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:45:38.00 ID:SJu7rP7p0
ピアノ、お茶、花、着付けはできるけど因数分解できません!
76 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:46:21.19 ID:sFw+zrdD0
77 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:47:46.04 ID:sFw+zrdD0
>>69 昔と比べてどうなんだろう
詳しくないからわからんが
78 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:48:11.81 ID:SJu7rP7p0
>>76 勉強ばっか出来ても、たしなみのない人間は無教養だよ
俺は勉強できない無教養だが
79 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:51:14.15 ID:sFw+zrdD0
80 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:52:12.28 ID:TY49qcmq0
ココまで見て、知らないことを自覚できてない人、検索で知ったつもりになれる人って本当に多いんだな驚いた
81 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:58:26.28 ID:SP81jHmZ0
じゃあ
>>1は学生は資格の勉強とかじゃなくて
もっと学問的な勉強をするべきだってことで
>>57のレスがあると
これは改善すべきかどうかは率直に言ってどうでもいいと思う
そもそも学問の勉強をするのは学者や研究者を目指す奴だけでいいし
それ以外は単位や専攻の勉強をしつつ
>>1の言う実学をやってればいいじゃん
こういう実学を頑張ってる人ってそもそも学者になる訳じゃないのになぜ実学を止めなければならないのか?
まあこれが衰退した原因とかいってるけどじゃあ教養だったら衰退しないの?
ヨーロッパは衰退しちゃってるけどお前の想定する学生達の国もそうなってるわけだけど
実学から教養に切り替えても同じじゃないの?
82 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 17:59:26.29 ID:sFw+zrdD0
もうちょい反対意見とかくれ
本読んで反対意見とか聞いてまた本読んでスレ立てるから
83 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:00:39.06 ID:yyOOnSVe0
>>1 よく知らないけど極端な言い方すると専攻以外楽しくないんだろうな
84 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:01:11.51 ID:sFw+zrdD0
>>81 ちょっと誤解してる
専門を掘り下げていくのは大前提な
で、その専門性に深みを出すためにもっと教養に関心を持つべきなんじゃないの?ってことよ
85 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:02:53.49 ID:6CDNCKu60
1のいう教養を大学という枠組みのナカで完結させようとするのは無理があると思う
86 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:04:14.55 ID:bxywf9LtO
専門を本気で掘り下げていく手間とか時間が昔よりかかるからって言ってた
87 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:07:23.47 ID:sFw+zrdD0
>>85 確かに・・・
だがうっすらと枠組みだけでも意識させるのはどうかな?
>>86 教養を入れ込む価値はあると思う
88 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:09:29.43 ID:fE0OjJfj0
教養や技芸は重要だと思うよ
著名歌人を多く輩出した家系なのに、和歌が全く出来ないのが恥ずかしい
89 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:10:18.74 ID:F8g5ynC50
教養以前にまずモラルがないから
90 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:10:58.98 ID:sFw+zrdD0
>>88 お坊ちゃん的な人?
今からでも出来るんじゃね?
91 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:12:33.57 ID:sFw+zrdD0
>>89 >>1に書いてるんだが、教養を身につける事で倫理観も養われるんじゃないか?
あと他者への許容も
92 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:12:49.60 ID:6CDNCKu60
>>87 うっすらとした枠組みならまともな学生ほど身に付けてるんじゃね
これは所謂大学の偏差値とは必ずしも比例しないと思うけど
93 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:13:22.57 ID:ONAu74oBO
94 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:15:20.14 ID:jWNrunIt0
95 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:16:19.62 ID:sFw+zrdD0
>>92 じゃあ完成とまではいかないが作り上げる段階を大学でってのは?
専門だけの狭い視野は他人を排除しかねないわけで
96 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:17:51.11 ID:jWNrunIt0
97 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:17:57.18 ID:sFw+zrdD0
>>94 それは難しいじゃん?
だから宮廷早慶レベルだけでも〜って書いた
98 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:19:27.42 ID:sFw+zrdD0
>>96 教養とはなにか?、教養を得るには?
そういうのが枠組みを知ること
で、実際に作り上げるのが次
ってのが俺の考え
99 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:20:32.50 ID:fE0OjJfj0
>>90>>93 東氏、東重胤公や常縁公の子孫
和歌は子供のころよりの教育が重要らしい
自分の家の家芸に通じてない名家や半家の末裔並に恥ずかしいことだとは思うが…
100 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:21:51.06 ID:6CDNCKu60
>>95 幼い頃からの素養がないと大学では付け焼き刃にしかならないと思う
101 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:22:22.68 ID:sFw+zrdD0
>>99 香川照之なんて45近くになってから歌舞伎界に飛び込んだんだぜ?
やってみる価値はあるんではないの?
102 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:24:26.20 ID:SJu7rP7p0
やらなきゃはじまらん
家庭のせいだな。
他人の家にいって驚いたことはまず本が置いてない。
あっても雑誌や漫画ばかりで居間でテレビつけっぱなし。
教養がない以前になにもしない怠惰なやつが多い。
104 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:24:48.26 ID:sFw+zrdD0
>>100 それはおかしくないか?
大学生ってのは新しい分野を学べる能力があるはずでは?
特に知識の吸収と運用は大学受験では小論文くらいでしか問われないからこそ大学でやらないと
105 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:27:16.52 ID:jWNrunIt0
>>97 正直そこが納得行かないんだが
その枠組み作るなら、やっぱり進学率下げて専門学校強化が青鞜だと思うの
106 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:28:45.02 ID:sFw+zrdD0
>>105 専門学校強化はなぜに?
また具体的には?
107 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:28:48.33 ID:SP81jHmZ0
>>97 だからそれって高偏差値の学生でも
判断能力がないから教養の重要さがわかってない
だから大学側から強制的に分からせてやるってことでしょ?
そんなんだったら実学や専門掘り下げる以前に
高偏差値の連中でそうなら日本にはアホが圧倒的多数だからその大学だけやっても無駄で
他所のもっとバカな奴らどうするって話じゃん
108 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:30:48.96 ID:sFw+zrdD0
>>107 大学教育においては所謂エリート層をまずは考えれば良いと思うからバカな〜ってのは論外かと
109 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:31:09.08 ID:SP81jHmZ0
教養の定義は
>>1のレスで分かった
じゃあ身に付ける目的は何ですか?
>>15辺りから推測できそうだけどさ
110 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:32:51.87 ID:8iRaMPKW0
>>106 方向としては就職予備校としての専門学校強化
大学で教養を教養するならやっぱり根本的に制度変更する程度の難易度になると思う
社会がそれを許容するとは思えないけど
111 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:32:57.40 ID:sFw+zrdD0
それと高偏差値だから必ずしも教養の大切さを自覚できるわけでないのは自明では?
受験と就職の流れの中で切り捨てることを強要されている状況では教育者のサポートが必要かと考えるが
112 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:35:19.62 ID:sFw+zrdD0
>>109 うん、俺としては
>>15にその理由がある
価値観を知ることで未知の考えに対する許容も生まれるんじゃないかって考えるんだ
そしてその許容が社会に広がったときに日本は復活すんじゃね?
113 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:36:53.13 ID:sFw+zrdD0
>>110 教養課程3年専門課程3年ってのは非現実的か?
114 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:37:23.26 ID:6CDNCKu60
学問を修めることと仕事して金を稼ぐことはもっと切り離されるべきだと思うね
でも社会はそれを望んでない
115 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:37:25.61 ID:8iRaMPKW0
>>111 >それと高偏差値だから必ずしも教養の大切さを自覚できるわけでないのは自明では?
まぁ、これはいいんだが逆に学校教育でどう自覚させるんだ?
所謂エリート、ヨーロッパだと貴族階級って鋳型でそういう人間を選別してんだろうけど、
日本でどうするつもりだ
116 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:37:50.43 ID:+P8TgWkl0
サーチすればなんでも分かると勘違いしてるからだろ
117 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:38:47.34 ID:t9ERRskV0
教養とかいいからさっさと専門やりたい
118 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:40:27.49 ID:sFw+zrdD0
>>114 ベルツが言っていたように日本は最初から西洋の学問を間違えた形で輸入したのかもしれない
>>115 簡単に言うと遊び心じゃないかな
例えば高校数学の授業で新たな公式出てきたときに数学史をちょっと話してあげるとか
119 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:40:52.97 ID:SP81jHmZ0
>>112 ヒューマニズムねえ
まあ俺もそういう考え方なんだけど大学で教養を身に付けさせようとは考えないね
現実問題として考えると大学側が強制しても意味がないでしょ
それは教養科目で自明なことじゃん
あれの目的って
>>112周辺のこと以外に説明できないわけだけど
ああいう単位だけの科目にならないためにはどうするのさ
根本的に無理だと思うが
120 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:41:12.67 ID:8iRaMPKW0
>>113 非現実的ってか、それやるってことは進学率下げるってのと変わらんのじゃ?
最低6年ってこた、院への進学率レベルになるんじゃね
121 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:42:11.41 ID:SP81jHmZ0
学生終わってから、勉強しなかった愚かさが分かったよ。
勉強し直して、歴史能力検定や英検も一応とっておいた。やっぱ教養はあればあるほどいいよ
>>112 なぜ許容が広がった時に日本が復活するの?
論理の飛躍があってわからん
124 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:43:59.63 ID:sFw+zrdD0
>>119 ゴメン、俺も今日何冊か本読んで自分なりに考えまとめてスレ立てただけだから無知なんだよね
現実的にどうすればいいかってのは良く思い付かない
大学教育制度の本読まないと
125 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:46:28.78 ID:sFw+zrdD0
>>120 そうなるのかな
>>122 信長はどうすべきだったのか?みたいなことをディベート出来る?
ちなみに俺はできない
>>123 飛躍し過ぎたかな
126 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:47:17.86 ID:8iRaMPKW0
>>118 ここが一番理解というか納得できない
それを出来るのは教える側の能力がかなり必要だと思う
結局幼少期からの少数エリート教育のようなものなんじゃ?
127 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:48:01.46 ID:sFw+zrdD0
>>123 他者への許容が新しい考えに対する許容に繋がるんじゃないか
それが停滞している現状を打破する鍵になるんじゃないか
こんなことを考えたわけです、はい
128 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:50:27.50 ID:sFw+zrdD0
>>126 一つの例よ、確かに今より教師に求める能力は高くなるが
でもそれは工夫の範囲に収まるレベルだと思うし、学ぶことに遊び心はつきものってのを教えるみたいな
難しいな
>>125 近代史のディベートになる機会は多い
今は周りに追いつこうと勉強してる。最初は話された内容も理解できず(常識的知識がないから)会話が成り立たなかった。
130 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:54:11.81 ID:8iRaMPKW0
>>128 多分、相違の大元はここだと思うが、工夫レベルではすまないしマニュアル化も出来ないと思う
これが出来る環境自体にある意味教養が自然にある状態なんじゃね
131 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:54:56.03 ID:sFw+zrdD0
>>129 イイネ!
単なる知識だけではなく自分の考えにまで昇華できてるあなたは教養を得ているね
132 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:56:11.17 ID:sFw+zrdD0
>>130 じゃあどうすりゃいいんだ?
教養を切り捨てて良いとは思ってないでしょ?
前向きな意見求む
133 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:56:42.48 ID:6CDNCKu60
上っ面だけ舐めておけば一般社会では大して困らないからね
上の層に行くほど教養の重要性は身にしみて分かるはずだけど
教員にそれがなければ教養を重視する学生は集まってこない
134 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 18:57:42.99 ID:k7uebah20
先人たちが積み上げたもの
それが自分が生きていく上で不必要だとしても
そういった積み上げたものや壊れていったもの上に
今享受している自分の生活があるんだから
それらを学ぶことには直接的ではなくても自分に還ってくるものがあると思うの
ゲームしてても教養があるかないかでその世界観がより一層楽しめるかどうかなんて
嫌なほど見せられてきたし
教養があるってのはそれだけ世界を楽しめるものが増えることにもなると思うの
135 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:00:28.02 ID:8iRaMPKW0
>>132 いやだから幼少期からの少数エリート教育で貴族階級的なの作る
基本理系なので間違ってたらすまんが、イギリスとかドイツ的な?
136 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:02:05.73 ID:sFw+zrdD0
>>135 じゃあ教養を意識してこなかった層を大学で出来るだけ少数エリートに近づけるには?
137 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:04:14.51 ID:k7uebah20
小学生時分から教養の大事さに気づいていた俺勝ち組
教養は教師にそれの全てを求めるものではなくて
周りの大人、特に親にそれを身に付けさせる意識を持たせないと無理
そんな風に思っていた僕も今では立派なニートです
>>131 教養あれば、教養ある人から目にかけてもらいやすいよ、世界も広がる。類はともを呼ぶ
139 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:05:02.45 ID:xv2UkgjA0
色々ググればいいから試験にパスする知識以外はいらない
140 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:05:04.32 ID:fCG7cmEH0
どこまで行っても理屈の範疇。
141 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:07:06.79 ID:8iRaMPKW0
>>136 特異な能力を持った非教養層にはエリート側からパトロンが付くって形かな?
基本的に余裕のあるエリート層からのある意味傲慢な社会設計だと思うよ
142 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:07:57.25 ID:sFw+zrdD0
>>138 やっぱり異なる意見に寛容になった?
弱者を労る優しさは生まれた?
143 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:09:11.33 ID:ojj0ehUC0
残念ながらまず教養を身に着けるだけの豊かさが無いと不可能
どこまでいっても机上の空論だべよ
144 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:09:14.72 ID:sFw+zrdD0
>>141 そんな形じゃないとダメか
せめて日本の大学を世界基準の大学たる大学に・・・
145 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:09:33.24 ID:Yak0DGnH0
教養がある=慈愛の精神があるとは限らない
146 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:11:03.10 ID:yGXYj7JW0
27歳からでも教養って身につきますか
147 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:12:07.15 ID:sFw+zrdD0
>>146 いけるよ
だけど、得た知識で議論するような環境は必要
148 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:13:40.74 ID:yGXYj7JW0
149 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:13:53.61 ID:8iRaMPKW0
>>144 だから、進学率下げるのが必要なんじゃね?
で、実際
>>143だし本来教養をもった層は傲慢でそのことを自覚出来るだけの能力を持った人だと思う
そこからの寛容は優しさでは無いよ
150 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:15:42.29 ID:sFw+zrdD0
>>149 そうなのかなあ
優しさってなんだ
哲学の本を読まないと反論できなさそうだ
151 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:16:08.75 ID:SP81jHmZ0
>>124 制度的な問題じゃない
教養を与えるべき対象の現実的な状態は学生をしてる奴なら誰でも分かるし
お前の目的するような制度は現に大学で施行されている
だけどそれでも問題が起こっているしそれを受けてお前は問題提起をしてるわけだろ?
それに人間能力を高めるべきだという思想はもうほとんど終わてるじゃん
楽して生きられるならそれでいいという考える人が大半で
そいつらが教養を身に付けようとすると思うか?
これは偏差値関係なく存在するし楽が出来るなら誰だって楽をするのは当たり前の話で
根強い抵抗があるわけで
>>1のいう教養は遊び心を作るとかそういうレベルで成り立つような話でもないし
そもそも遊び心を作るのでも大変なわけだ教師は基本的に糞だし
じゃあどうするか?
具体的には小さい集団に地道にやるぐらいしか無理でしょ
地元で塾やるとかさ
こういう話はソクラテスや孔子とかも考えたんだろうけど
21世紀以上経っても人類(国民)みんな教養深いとか持ってるとか無理なわけで
大学で深い教養をとか先行してる制度がこのザマじゃ到底無理だと思う
良い大学でても仕事の出来ない奴wwwwwwwwwww
153 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:16:25.80 ID:ojj0ehUC0
154 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:16:39.14 ID:6CDNCKu60
何かで得た知識をそのまま引用するのは教養とは言わないよ
分かってるとは思うけど
155 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:17:07.70 ID:02r3PIaDP
a
156 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:18:36.99 ID:jaaYExTI0
ググれば出てきてしまうので知った気になれるから
157 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:19:17.26 ID:sFw+zrdD0
>>151 現実は厳しいな
悲しいな
アメリカの大学はどうなんだ?
158 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:20:31.18 ID:ojj0ehUC0
>>150 理想論だが「生産的な優しさ」は
まず自分がしっかり余裕が出来たら周りを見て、将来性のある奴だけど難儀してる奴がいたら迷わず助力(投資)して、助力の輪を広げていくことじゃね
日本だけだからな水と安全がタダなのは。自身が倒れる様な優しさは優しさでは無い。迷惑だもん
ゼネラリスト+スペシャリストの超人を作ろうということか?
凡人にはリソース的に無理だわ
160 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:21:27.85 ID:sFw+zrdD0
>>154 一応、自分の中で整理してノートに書いてスレ立てたよ!
161 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:22:25.24 ID:stevJZl70!
>>157 アメリカの大学に通ってるけど
質問ある?
162 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:22:27.95 ID:8iRaMPKW0
>>150 強者の持つ余裕の内にある寛容が弱者への優しさにに見えるだけだよ
教養のある人はその自らの偽善に気づきながら自ら皮肉ってる感じ
もろにイギリスの支配階級のイメージだけど
163 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:23:38.82 ID:sFw+zrdD0
>>158 それは良さげだな!
>>159 でも自分の興味ある分野以外は切り捨てる学生が多いと思うの
164 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:24:42.67 ID:sFw+zrdD0
>>161 俺が提起してるような問題はアメリカにも当てはまるの?
教養をどう捉えてるの?
165 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:26:02.89 ID:sFw+zrdD0
>>162 それは偽善なのだろうか?と考えてしまうからやはり哲学の本を読まないと納得できないな
166 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:26:07.82 ID:MlaEX64A0
時間の無駄だから
wikipediaで調べればすぐわかるような
雑学をありがたがってるような時代じゃないんだよ
167 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:27:06.07 ID:8iRaMPKW0
あー俺のいってる貴族的エリート層はアメリカでは少なくとも昔は通用しないと思う
それを切り捨てて大陸渡ったんだからな
168 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:27:13.99 ID:sFw+zrdD0
169 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:28:23.02 ID:sFw+zrdD0
>>167 貴族から離れようぜ
西洋の学問に対する考え方を日本はちゃんと輸入出来たと思う?
170 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:29:54.88 ID:MlaEX64A0
実学と虚学を一緒くたにして教養とは
171 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:31:30.80 ID:ojj0ehUC0
>>163 所詮理想論だけどな
「情けは人のためならず」の本当の意味を知っている人間が増えたら、自動的に優しく寛容で教養があり道徳心も高い人間も増えるだろうね
だって一人より二人、二人より三人で回していけば回すほど豊かになる。他人をだます必要も陥れる必要もけなす必要もない。何故なら一番効率的だから危ない事する必要が無い
生活に直結させていけるまでの教養を、大多数の人に身に着けさせるのが無理ゲー。ダントツで道徳心も生活水準も教育も高い日本で無理臭いってことがキツイ
更に「可哀想だから」と自分の自己を他人で確立しようと間違った思考の罠(自分を確立させるのに他人依存は最初から失敗するのが確定してるから)を持つ馬鹿を切り分けにくいとか
いっぱい難点があるけど目指すのは悪くないとは思う
172 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:33:17.39 ID:sFw+zrdD0
173 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:35:11.07 ID:ojj0ehUC0
>>170 合理的で視野の広い(勿論巨視的な意味だけでなく自分の周りもしっかりと)考え方とものの捉え方。思考の柔軟さと社会を健全に成立させるモラルの重要さの理解
それが
>>1の言ってる教養だよ
174 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:36:50.49 ID:sFw+zrdD0
>>173 なんか格好良い言葉で要約してもらって申し訳ない
175 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:37:44.85 ID:yTm7vGd00
>>169 んー、個人的には教養と西洋的知識人≒貴族的存在は切り離せないと思ってるんだが
それから離れるなら、アメリカ的な方向にいくのかな?
この辺詳しくないが、それこそ実利益のある学問至上主義って方向かと
マックスウェーバーだっけ?
176 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:38:35.79 ID:ojj0ehUC0
>>172 いきなりは無理だぞ。この理想論は声に出したら一気に劣化する欠点がある
それにまずビジネスモデルのケースを作るまではまず理解してもらえない
まだ自分がそうある事でしか語る事が出来ない欠陥論なんだ
明確な成功例を作らないと新手の宗教かとレッテル貼られて終る
177 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:39:42.61 ID:sFw+zrdD0
>>175 正直俺の知識の範囲を離れつつある
マックスウェーバーもまだ読んでないし
でも、そちらから攻めてみるのも悪くないかなぁって
178 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:41:12.67 ID:sFw+zrdD0
>>176 じゃあ仏教的な精神でも混ぜこんでみるかwww
自分と周りで目指そう!ってのはキツいか
179 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:41:44.83 ID:bxywf9LtO
>>172 理想論の布教なんざ教養無いって言ってるよーなもんだろ
180 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:42:28.60 ID:ojj0ehUC0
181 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:42:57.56 ID:o5EJcPlWP
この議論てなんか意味あるの?って社会だから
182 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:43:23.84 ID:6CDNCKu60
どっかの新興宗教も同じような手口で教養の無い人間を引き込んでいくのかな
183 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:43:59.09 ID:sFw+zrdD0
184 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:45:50.78 ID:+Ih+D4rZO
教養とかどうでもいい
コミュ力のほうが大事
とか言ってる馬鹿な企業ばかりだから
185 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:46:16.31 ID:ojj0ehUC0
>>178 教育のレベルを上げていくしか今は出来ないだろうな
あと自分がそう気を付けてると誰かは見てくれているもんだよ
やっぱり老人方はそう言うのにすぐ気が付くとかもおまけで分かるしwww
186 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:47:55.61 ID:sFw+zrdD0
>>185 結局はそうなるか
よし、今日はここらへんでお開きにするか
ありがとな
他の人もありがとな
187 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:48:01.22 ID:o5EJcPlWP
>>184 どんだけ中身があっても相手と会話できなきゃ意味なくね?
ミント 千葉県松戸市六高台2-78-3 長谷川亮太 東方輝針城 唐澤貴洋
189 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:50:09.63 ID:ojj0ehUC0
>>182 うん。上でも言ったが「教養のある悪党」が詐欺師だからな
立ち振る舞いが人を引き付ける魅力になるって書くと大げさだが
要はキョドってるよりピシッとしてる人はちゃんとしてるな!って見られて感心されるよねって事
動作に話方に間の取り方に空気の読み方などなどが含まれて教養もってる奴の魅力がオーラとなって見えそうになる
なんちゃって教養(知識だけ)だと心の貧しさが上であげたすべてににじみ出てきていくえふめい
190 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:50:59.32 ID:JK+YplgX0
>>178 最後に、実際仏教的要素はありだと思う
まだ俺も言葉にまとめれないんだが、日本で可能だとするならこの方向が一番近い
それでも地道に時間かかるだろうけど
191 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:54:02.36 ID:ojj0ehUC0
>>190 日本は世界では一番実現しやすい国だと思うが、分かりやすい思想統一の方法が無いからな。戦争後から愛国とか(笑)という国柄だし
生活にしみこんでる「何となくこれ正しい」を利用するなら仏教か神道の流れだろうとは思うが俺の様な凡才では想像しかできない
192 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:56:39.91 ID:sFw+zrdD0
193 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:58:10.30 ID:sFw+zrdD0
じゃ、出かけるから規制されるので本当にさよなら
194 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:58:42.99 ID:ojj0ehUC0
>>192 生活に搦めないと根付かないから、既に根付いている近しいものを使う発想自体は間違ってない
195 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/06/28(金) 19:59:34.31 ID:ojj0ehUC0
196 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:
若者「老害はパソコンすらまともに使えない!一般教養無いのは老害!」←馬鹿