中２の俺が嘘つきのパラドックスについて考察してみた

有名な

「クレタ人は嘘つきである」とクレタ人が言った。

というやつ。

まずこれは正確に記述すれば
A「クレタ人はたまに嘘つきである」と或るクレタ人が言った。
B「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」と或るクレタ人が言った。
のどちらかである。

Aの場合はなんの問題も生じえない。
なぜなら
（�@）このとき或るクレタ人が嘘をついてた場合は「クレタ人はたまに嘘つきである」に反しておらず
　　　また、言ってることが嘘であるのだから「クレタ人はたまに嘘をつかない」のであり、これは「クレタ人はたまに嘘つきである」と同義であり反していない。
(�A)このとき或るクレタ人が本当のことを言ってる場合も「クレタ人はたまに嘘つきである」に反しておらず
　　　また、言っている内容は真であるのだから「クレタ人はたまに嘘つきである」であり、これは当然「クレタ人はたまに嘘つきである」と同義でありに反していない。

Bの場合はそもそもこれが成立し得ない。
なぜなら「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」のであるから或るクレタ人のこの発言も嘘のはずである。
しかし彼は真のことを語っている。常に嘘つきなのにこのときは真のことを言っているのである。
常に嘘つきが本当のことを言うってこと自体がありえない。四角い丸と同じようなもの。


よってパラドックスは存在しえない。

長い産業

塩で

俺、佐藤裕也（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ

発言者が嘘つきだったでFA

最強にくせええええええええええええええええ

昨日スレ立てた中2だが
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/08/09(木) 10:30:23.44 ID:dH/DcuYq0
どうしても一言だけ言っておきたいのだが
お前らはどうしても俺を理解したくなかったようだが
俺はお前らの方にも近づくべきかなと少しは思った。

12 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/08/09(木) 10:37:24.10 ID:dH/DcuYq0
まぁでも俺の英検準1級もってるってことにお前らがあまりにも
攻撃的だったのも原因だけどな。
お前らが適当すぎたから俺も適当な対応をしたし
後半からはどうでもくそみたいな議論（結局全員俺が論破したが）
もして時間を無駄にしてしまった。
もっと有意義な時間を過ごす方がよかったようなｷﾓｰした

生まれてから死ぬまでの全ての発言で嘘をつくことは可能か？
1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/08/09(木) 13:29:06.99 ID:dH/DcuYq0
不可能のような気がするのですが・・・なんとなくだけど。
誰か論理的に証明できる人はいますか？

生まれてから死ぬまでの全ての発言で嘘をつくことは可能か？
4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2012/08/09(木) 13:32:48.42 ID:dH/DcuYq0
>>2
他の人がそれが真であるかどうか、わかるかわからないかに関わらず
これが可能であるかどうかを聞きたい

>Bの場合はそもそもこれが成立し得ない。
>なぜなら「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」のであるから或るクレタ人のこの発言も嘘のはずである。
だからパラドックスなのに

>>7
いや、存在しないから

B「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」と或るクレタ人が言った。
という文章がありえない。

中学生だからまだ矛盾習ってないんですね

>>8
だからパラドクスなんだろ？
言ってる意味分かるかな？

パラドックスってのは実在し得ないからパラドックスなんだよバカが

>>10
いや、あなたがわかっていない。

パラドックスは命題が正しい場合にのみ起こりうる。
このBは命題そのものが間違っている。だからパラドックスでもないし
>>9がいうように矛盾ですらない。

おちんぽみるくのパラドックスって知ってる？

必死チェッカーも考慮した巧妙な釣りですね

>>11
いや、いや多くの人がこの有名な文章にパラドックスがあると勘違いしてる。
しかしパラドックス自体が存在してないんだよと俺は言っている。

わかるかな？

>>15
ねえねえ
おちんぽみるくのパラドックスって知ってる？

>>16
あたししってるー！えっちなだんしがいってたー！

>>16
存じ上げてないが

あのエロ漫画の話じゃなかったのか

おちんぽみるくのパラドックスはちょっとバカっぽいけど、パラドックスの真理をついている。

調べてみなよ。君なら理解できるはず

パラドックスの意味を調べてから半年ロムってろ馬鹿

まあたしかにＢの文章は存在してはならないな

>>21
いや、あなたが理解していない

Bの文章は意味をなさない。
なのでそこからはなにも生まれえない。

バカはあなたです。

>>15
仮定として成立し得ないからパラドックスなんだろ
嘘つきのパラドックスは文章として成り立ってないんじゃなくて仮定として成立してないだけ

クソガキ君、paradoxで英語辞書引いてみてね^^

あれか？>>1はパラドックスについて考察する事自体が無駄だって言いたいのか？

そもそも何でこんな糞議論をここで始めるんだよ
半端な知識で触れても一般人はそもそも興味すら示さねぇよ

友達とでも語れよ…居るなら

夏厨釣れすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

パラドックスとは
一般に容認される前提から、反駁しがたい推論によって、一般に容認し難い結論を導く論説を逆理（パラドックスまたは逆説）という。
一見正しそうでも、よく考えれば間違った前提や欠陥のある推論を用いている場合は虚偽（fallacy, paraligism）と呼ぶべきだが、これも広い意味では逆理に含められる。

Wikiまで見てきたがどうして
A「クレタ人はたまに嘘つきである」と或るクレタ人が言った
が起こるのか良く分からない

>>24
四辺の三角形は文章というが文が成立しないように

B「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」と或るクレタ人が言った。

という文章もありえない。

常に嘘をつくやつが本当のこと（クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである）を言っている。
四辺の図形なのに三角形である。

と同じ。

これただ単に対偶取ればいいだけじゃないの？

あぁごめん変になった

>>31訂正

四辺の図形なのに三角形というが文が成立しないように

B「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」と或るクレタ人が言った。

という文章もありえない。

常に嘘をつくやつが本当のこと（クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである）を言っている。
四辺の図形なのに三角形である。

と同じ。

>>31
その理屈で言ったら、どんなパラドックスも文章の間違いで帰結し、思考停止せざるを得ないわけだが

もし１がいう事が合ってたとしてもこんな人間にはなりたくない。

友達も彼女もいなそうだね

仮に君がきわめて真面目な性格で、彼が「ほんとう」を言っているとそのまま受け取ったとして、
しかしそのとき君は、彼が、「クレタ島人はみんな嘘つきである」と言う以上、クレタ島人はあらゆる機会につねに嘘をつく、
と考えるだろうか。
さらに、そうである以上彼が今言っていることもまた嘘だということになる、と考えるだろうか。
もしそう考えるとしたら、君は何かの具合で頭のネジが外れてしまっているのだ。

要するに、現実の言語では、あるクレタ島人が「すべてのクレタ島人は嘘つきである」と言ったとして、
実際にここに言われているようなアポリアやパラドクスを受け取って困るような人は一人もいないのだ。
この問いが、パラドクスやアポリアと感じられるとしたら、実際多くの人がそう感じるわけだが、
それは、実際の言語の使用では決して起こらないあることが、起こるかのように錯覚するからである。
つまりこれは、三次元（立体的）のものを二次元（平面的）のもので表現することで作り出されるエッシャーの騙し絵のようなもので、
問題は、この錯覚を指摘することによって解明されるのだ。

>>1
早く>>30に回答してくれ
もやもやしててムラムラできないだろ

アポリアやアンチノミーやゾーンがなんだって？(遊戯王厨)

>>34
パラドックスなど本当は存在しないと俺は思っている。
文章が正しく見えるが実はそれが間違っているから生じている。
この世は全て論理的にできているからね。

全能者は自分が持ち上げることができないほど重い石を作る事ができるか？

これも。
そもそも全能者など存在しない。
全能者が存在するというなぞの前提によってこれはパラドックスが生じている。

>>37

>>1で書いたつもりだけどどこら辺がわかりにくいか教えて

＞バカはあなたです
人の事バカにする厨房の言う事に納得しろと？

つまんね＾＾；スレ主何歳？‎どこ住み？

臭すぎワロタ
中学生おにんにんぺろぺろしたいお（＾ω＾）

>>41
まぁどうでもが
>>21の対応にあわせただけだ

馬鹿に分かりやすいような喩え話であって真意は別にあるのに
喩え話に反論して勝ち誇る馬鹿

じゃあこれはパラドックスだって言えるパラドックスを教えてよ

>>36
まぁ興味ない人にはどうでもいいことだろうな。それは共感だよ。
ただ、俺は興味がある。

AKB48に俺は興味がないしどうでもいい。
でもAKB好きな人は好き。
それをAKB好きは何かの具合で頭のネジが外れてしまっているのだというのはいかがなものかと。

>>39
パラドックスにおける仮定が現実に存在し得ないなんて当たり前だろバカが
「言葉の間違いだから思考する事自体が間違い」なんて言ってたらパラドックスの問題なんか論じ得ないじゃん

つまり論理的に言えば>>1は、パラドックスの事を考えたつもりで考える事を放棄したバカ

>>46
自由にしなさい、的な？

>>40
>>1がいう『うそつきのパラドックス』ってエピメニデスのパラドックスだろ？

エピメニデスはクレタの人で、次のような金言を残した。「クレタ人はみなうそつきである」
「テトスへの手紙」にエピメニデスへの言及があり、「クレテ人のうちのある預言者が『クレテ人は、いつもうそつき、たちの悪いけもの、なまけ者の食いしんぼう』と言っている」とある
（wikipedia参照）

どうしたらAの「クレタ人はたまに嘘つきである」と或るクレタ人が言った。
になるんだ？

>>1
理屈が成り立たないからパラドックなんだよ
>>1が言ってるのはこじつけで
他人の意見を認める事ができない奴

引用元：哲学ってなんだ
易しい本だから>>1くんも読んでおけば？

おやすみパラドックス

>>50
通常の場合にあいつは嘘つきだっていう時は
あいつはけっこう嘘をつく。っていうことでしょ？
あいつは100％、どんなときでも、必ず嘘をつく。ってことではない。

だから妥当的に考えればAだけについて言及すればいいが
Bの可能性もどんなに低くてもありうるから
A、Bの両方について言及した。

>>54
あいつは100％、どんなときでも、必ず嘘をつく。ってことではない。

何故そう言いきれる？
100パーセントの嘘つきかもしれないのに？

俺はあろうことか数十分便器にウンコを放置していた
俺はすぐにそれに気づき流しに行こうと思い、トイレのドアを開けた

その瞬間言葉を失った

便器の水の部分を"海"と例えるなら"陸"に当たる部分
そこには堂々と構えるウンコが。
負けた･･･!　俺は思った。そのあまりの存在感に圧倒されてしまった。
俺より数倍のカリスマ性を放つウンコ。
そして数十分も"海"に滑り落ちず耐え続ける我慢強さ。
俺から生まれたウンコのはずなのに、何故か俺のウンコではないような気がしてならなかった。
パラドックス。俺は思った。
この不思議な感覚。
俺はこの現象をウンコのパラドックスと名付ける。

俺は必ずウンコのような立派な人間になるから
そのときにまた会おうと言ってウンコと別れを告げた。

>>56
流せよ

>>25
？

馬鹿か？
罵りたいならもっと学を積めよ、見てて痛いわ

>>1はどこ行った

>>48
仮定が間違ってるなら（文として成立し得ないなら）
そこから何も生まれない。

故にパラドックスは存在しない。
だからパラドックスなど考える必要もない。

いちいち当たり前のことをわざわざ長々と説明しなくてもいいよ

　　どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
　　　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　　　/;:"ゝ 　三三　　f;:二iュ　　三三三
　　三　　　＿ゞ::.ﾆ!　　　 ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
　　　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
　　.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
　　　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll


　　　どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！ ？
　　　三　　　　　　　 　 　三三
　　　　　　　∧/;:"ゝ 　三三 ∧f;:二iュ　　三三三
　　三　　　（ ＾ω＾ ）　　　 ,.（ ＾ω＾ ）＾）
　　　 　 ／.;: .:}^（ 　 　 <;:::::i:::::::.::: :}:}　　三三
　　　　〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
　　　　,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ
　　.　〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
　　　　};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　∩∧__,∧∧__,∧∧__,∧
　　＝､`ｰ-="⌒ヽ　 　　　　ヽ（ ＾ω＾ ）7ω＾ ）7ω＾ ）7　　♪
　　,..シ'=llー一'";;;ド' 　　　/｀ヽJ　　 ,‐┘ 　,‐┘　 ,‐┘
　　￣￣ll 　　　　　　　　　´｀ヽ､_　 ノ ､_　 ノ ､_　 ノ
　　　　　　　　　　　　　♪　　　　｀) ）　　｀) ） 　｀) ）
　　　　　　　　　　　　どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！

>>1
>>51論破してみてよ

>>55

言い切れるぐらいの確率だけど、厳密に言うと言い切れないから
その場合についてBで言及してる。

>>63
理屈が成り立つ、成り立たない以前の問題。
前提がおかしいのだから理屈は存在すらしない。

>>64
では何故言い切れないのか

先ほど>>1は「可能性もどんなに低くてもありうるから 」
と述べた
ならば言い切る事も可能なはず

>>64
日本語で文章を解釈したらたしかにその通りだが
本来の問題は曖昧な自然言語じゃなくて厳密に定義された曖昧性のない言語上での話
日本語について議論しても意味がない

正直、>>1の論は間違っちゃいないがな
ほとんどは「中2」に噛みついてるだけの高2病連中だから気にするな

>>66
可能性が0.000000000000...1％でもあれば言い切ることはできない。
普通は言い切ってもいいが、論理学などの世界では言い切れない。

>>60
だからそれはパラドックスについて「有り得ねーしｗ」と否定してるだけで、パラドックスの中身については結局何も考えられてないじゃん

砂山のパラドックスについてはどう考えるの？

ヤングアニマルかと

パラってなに？
パラドックス
パラノイア
パラボラ
パラダイス
パラパラ

>>67
それはAだけについて俺が言及してる場合にのみ言い得る。

Aだけで言及してたら（日本語、英語、ドイツ語に限らず）日常言語の曖昧性は払拭できない。

しかしA,Bの両方について言及した時点で曖昧性は完全に除去されている。

>>69
逆だろ
例え宇宙に放り出された米粒のような大きさでも可能性があるんだろ？
確かに0パーセントなら言い切れないが....
第一「可能性が0.000000000000...1％でもあれば言い切ることはできない」
でもあれば、って何だよ
言葉のつなぎがおかしくなってるぞ

可能性が〜言い切ることはできない

↑まず何故そう言い切れるのか

>>71
詭弁だな
実際は、ここから砂山ではないと言えるラインがどこかにある
でないと、砂山から除く「砂粒一つ」自体を定義し得ない

・パラドクスを勘違いしてる。
・>>39言ってることが支離滅裂
・>>45を何故かスルー
・スレタイに何故か中2を加える

巧妙な釣りに見せた馬鹿

>>71
http://gigazine.jp/img/2007/03/10/gradation_correct_answer/004.png
この画像を見てほしい

上と下では色は似てるが違う色だろ？
けど拡大して徐々に下げるように見てみると
「上の色を少しだけ濃くしたけどほぼ色が変わってないようにみえる」
という事になる
でも最初に述べたように上と下では色が違う
こーゆー事


分かりにくかったらスマン

>>70
パラドックスが存在してないのだからその中身について言及できないのは当然。

>>75
その可能性があるからBで言及してるのだよ

>>71
砂山という言葉はあるが「砂山」自体が存在しないから生じる。
確かに、言葉としてはある。
だけどそれは人の頭の中で勝手に存在していて（さっきの全能力者と同じ）
存在してるのは砂が500000の塊とか砂が25000の塊だけ。

マジレスすると必ずの部分のみ嘘をついている

っ

釣れてる？

>>74
自然言語だと推論の途中で、証明していない常識が入って間違えやすい
>>1の最後を導くために、成立しえないから存在しない、を使ってるけど
それは日本語で妥当に見えるだけであって論理じゃない

ビッチヒロインの3P漫画かと思ったら違った

スペック貼れや


中学2年生、男

髪は少し眺め、学校時はワックス使用

身長：普通　体重：普通

趣味：読書（電撃全般）

性格：他人に興味はない

>>80
じゃあおまえが>>1でやってたのはなんだ？嘘つきのパラドックスについて考えてたんじゃないの？

パラドックスを否定しておきながらパラドックスを起こしてる>>1はまさに存在そのものがパラドックスだな

>>79
ご明答

>>88
ありがとぅ

俺馬鹿だから>>1の言ってること結構正しい気がしてきた

>>84
僕からすれば>>84の文章が日本語で妥当に見えるだけであって論理じゃないんだが・・・

まぁいいや。
じゃあどこが論理的でないのか。指摘してくれ。

>>87
俺はパラドックスを起こしていないと思うのだけど。
どこで俺がパラドックスを起こしたと思ったのか教えてくれ。

髪の毛の数をnとする

n=0のとき、彼はハゲである　...(1)

ハゲである人に、髪の毛を1本足したところで彼はハゲである

つまりnが任意の自然数kのときに、彼がハゲであることが成立するなら、
n=k+1でも彼はハゲのままであることが成立する...(2)

(1)(2)より、任意の自然数ｎにおいて、ハゲは成立するので
世の中のすべての人間はハゲである

>>92
パラドックスについて考えた結果、パラドックスなんて存在しないのだからパラドックスについて考える事は出来ない、という結論に至った>>1

これこそまさにパラドックスだろｗｗｗｗｗ
実際はただの思考放棄なんだけどな

命題を「真偽決定可能な文」であるとするならば
嘘つきの文は命題ではないということになるので>>1の言うように問題にすら上がらないはずというのは分かる
でもこれがパラドックスとして認知されているのは命題として成立するほとんどの文と構成が似ているにもかかわらず何故か成立しないという不思議な事実のせい

パラドックス：正しそうに見える前提と、妥当に見える推論から、受け入れ
がたい結論が得られる事を指す言葉

であるので数学的に正しそうな前提と推論から受け入れ難い結論が得られているこの問題は正にパラドックスと言える

つじつまが合わない事をパラドックスって言うんだよ
異論ないよな？

>>93mo
>>79で論破（？）できる
確かに最初は数本増えてもハゲだが
何千本も増えるとハゲではなくなる

ハゲとフサフサの境界線があいまいなだけ

論理学上は>>１の言ってることが正しい
ただし、>>1が論理学上の定義に従って思考できてるかどうかは別

パラドックスの定義は、「正と仮定しても偽と仮定しても矛盾する命題」のこと。

クレタ人の命題は論理学的にわかりやすく書きなおすと
【「「クレタ人は全員偽である発言しかしない」と発言するクレタ人が存在する」は正しいか否か】
正と仮定した場合→このクレタ人は正である発言をすることになる→矛盾する
偽と仮定した場合→このクレタ人は正・偽どちらの発言をしてもいい→矛盾しない

よってこの命題は偽。
パラドックスではない。

典型的なパラドックスは
「この命題は証明不可能である」
正と仮定した場合→正であると証明できているため矛盾
偽と仮定した場合→証明不可能ではない命題になるため、証明可能となり矛盾

ただしこれも厳密には、
「証明可能でも証明不可能でもない命題が存在する」（排中律の否定、という）
という前提があればパラドックスにならない。

厳密な意味でのパラドックスは結構難しい。

一般に容認される前提から、反駁しがたい推論によって、一般に容認し難い結論を導く論説を逆理（パラドックスまたは逆説）という。
一見正しそうでも、よく考えれば間違った前提や欠陥のある推論を用いている場合は虚偽（fallacy, paraligism）と呼ぶべきだが、これも広い意味では逆理に含められる。

日常感覚的に理解し難い事実を導く科学的（数学的）推論もしばしば逆理といわれる。バナッハ-タルスキの逆理はその好例である〔…〕。
このようなものを擬似逆理であるとして、論理的な矛盾を導く二律背反（antinomy）を真性の逆理とする立場がある一方で、二律背反は単に矛盾であって逆理でないという見方もある（後略）。

― 「逆理」日本数学会編『岩波 数学辞典 第4版』岩波書店、2007年（ISBN 978-4-00-080309-0）

言葉のもともとの意味では、〈パラドックス〉とは一般に受け入れられている見解に反する命題（ギリシア語でparadoxa）という。
論理学でこの言葉を厳密な意味で用いるときは、証明されるはずのない矛盾命題が、妥当な推論によって、あるいは少なくとも一見妥当な推論によって導かれることを〈パラドックス〉と呼ぶ。

― 内井惣七「パラドックス」『岩波 哲学・思想辞典』岩波書店、1998年

常識的見解に矛盾するように見える見解、あるいは真理に矛盾するように見えて、実はそうではない説。



パラドックスについてby wiki

>>91
成立しないから存在しない、を仮定した。しかし、成立しないのに存在する文が出てきた
つまり仮定に間違いがある。成立しなくても存在しうる
と解釈しても問題はない

自然言語では>>1とこれのどちらの立場が正しいかは決まらない
きちんと定義された言語の上では、「成立しないから存在しない」をもっと厳密に取り扱うから
立場が明確に決まる

>>94さらに言うと、そんなパラドックスを起こしておきながらパラドックスを否定する>>1の姿もまたパラドックスになっているわけで

>>1
＞Bの場合はそもそもこれが成立し得ない。
＞なぜなら「クレタ人はどんなときも必ず嘘つきである」のであるから或るクレタ人のこの発言も嘘のはずである。
＞しかし彼は真のことを語っている。常に嘘つきなのにこのときは真のことを言っているのである。
＞常に嘘つきが本当のことを言うってこと自体がありえない。四角い丸と同じようなもの。

これは違和感あるけど問題無いだろ
クレタ人が嘘をついてるのは事実であり、結果として本当のことを話してるだけになってる

>>98
そもそも「矛盾」って言葉も正確に定義すると
けっこうややこしいし

河西

>>94

パラドックスと言われている状態、文章が存在しないのだから
（ただし、人々がパラドックスという状態、存在があると間違って思っている　という状態はあるから考えることができた）
パラドックス（この場合の「パラドックス」はなんの意味もない。ただのカタカナの羅列）は存在しないと言った。

これは四角い三角形がないと言えるのは四辺の三角形という言葉、そのものはあるが存在はしないと言えるのと同じ。

>>103
そうだよね　けっこうどころの騒ぎじゃない
まず公理を決めてA→Bが可能なことを証明しなきゃいけないしな

>>39

ここまで「脱構築」のDAの字もないとかVIPと>>1の教養の底が知れるわ

>>106
詳しい定義は俺にはわからんが、いわゆる矛盾の逸話

命題A：この矛はどんな盾を貫く
命題B：この盾はどんな矛でも貫けない

は、論理学的には矛盾じゃないらしいﾜﾛﾛﾝ

>>100

成立しなくても存在しうる

これは言葉の能力を完全に超えている。
言葉の能力の範囲内での話を俺はしている。

言葉の能力を超えたところは有名な語りえないことについては人は沈黙せねばならない
となる。

>>108
ジャックデリダがなんだって？

>>108
だってそれ近代論理学じゃん
いましてる話ってゲーテル前後のレベルだろ
歴史背景が違いすぎる

>>108
まぁ正直俺は勉強不足だよ。認める。

>>109
それはA、B固有になら成り立つよ。
だけどA,Bともに成立することなどありえない。
A,Bがともに成り立つなら矛盾になる。
だけどA,Bがともに成り立つことは不可能である。
故に（俗に言われていて、あると勘違いされているという）矛盾はない。

>>109
矛盾の逸話を「命題AとBが共に正しい」っていう命題に言い換えるとわかりやすい。
正と仮定した場合→矛盾する
偽と仮定した場合→矛盾しない
よってこの命題は偽。

けど厳密に矛の集合と盾の集合を言い換えて書き始めるとどうなるかわからない。

「○○は嘘つきだ」と言われると、○○は嘘を吐く事が多いと考えるのが一般的
「クレタ人は嘘つき」←この言葉でクレタ人は常に嘘を吐くとは思えない
クレタ人は嘘を吐く事が多いってクレタ人が言ってたって解釈でよくねって事？

誰か解説してくれ

パラドックスってあれか
よくタイムトラベルもんのSFで自分がご先祖様を殺したらどうなるかってやつか

110 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/08/09(木) 16:51:21.37 ID:dH/DcuYq0
>>100

成立しなくても存在しうる

これは言葉の能力を完全に超えている。
言葉の能力の範囲内での話を俺はしている。

言葉の能力を超えたところは有名な語りえないことについては人は沈黙せねばならない
となる。



111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/08/09(木) 16:51:32.95 ID:fWgJe09jO
>>108
ジャックデリダがなんだって？


112 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2012/08/09(木) 16:51:35.95 ID:mTJW5zTr0
>>108
だってそれ近代論理学じゃん
いましてる話ってゲーテル前後のレベルだろ
歴史背景が違いすぎる

>>116
その場合も過去にもどることができるという前提はそもそもありえないのに
ありえるかのように話を進めるから生じてしまうものだと思う

>>105
だからパラドックスで示される状況が実在しないのは当たり前で、それを承知の上でどうなのかを考えるのがパラドックスの問題だろ
お前は単に思考放棄してるだけ

>>115
解釈はあってるけど前提が違う

「○○は嘘つきだ」を「○○は絶対嘘をつく」って「定義」したら、
「クレタ人は嘘つき」←この言葉でクレタ人は常に嘘を付くことが「矛盾」する。
ので、「絶対嘘をつく」の部分が「間違い」になる。
一報「絶対嘘を付くわけじゃないクレタ人がいる」って解釈は「正しい」ってことになる。

この「」の中身がそれぞれ論理的な言い回し　「一般的」とか「思う」とかは使わない

>>118
おまえは今多くのSFファンをバカにした気がするよ
気のせいかな

>>119
四角い三角形が存在しないから四角い三角形について俺が考察しないことを
思考放棄と君が呼ぶならね。俺はそう思わないが。

パラドックスがある＝前提が間違ってるではない
A君はコーヒーショップにいると同時に、自宅にいる
A君は一人しか存在せず、一箇所にしか存在できない
よってA君は存在しない
わけは無い

まぁクレタ人うんぬんのやつは謎の美女が謎めいた感じで言ってると思うと萌えるな

>>121
馬鹿にしてないよ。
俺もSFとかファンタジー系統は好きだよ。
でも、それを楽しむときってそれが本当に可能かどうかなんてどうでもいいじゃん。
ドラゴンなんがいないが、その本の世界はそういう世界なんだって受け入れる。
そっちの世界（こっちの世界とは違う）に没入することが醍醐味なんだと思う

まぁだから論理学だの哲学だの( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈ
という人の気持ちもわからんでもないんだけどね。

>>122
四角い三角形は単に定義を満たしていないだけ。むしろそこは思考するとこじゃない
過去にタイムスリップする事は論理学上まだ定義も証明もされてない。
じゃあ仮にこう定義したらどうなるのか？
可能性が証明されたらどういう帰結になるのか？
って考えないのは思考放棄。

>>125
＞俺もSFとかファンタジー系統は好きだよ。
＞でも、それを楽しむときってそれが本当に可能かどうかなんてどうでもいいじゃん。
可能かどうかを真面目に考えるのがSFで考えないのがファンタジーなんですが…

>>110
言語の能力と、言語の能力を超えるということの定義が為されてない
人によって自由に定義できるものは論理とは言わない
嘘つきのパラドクスはそういう自由な主張とは何も関係がないから、論破もなにもない

ん？　Ｂの時は普通にその文章が偽、ってだけだろ？
なんで文章が存在しないとかいう話になるんだ？

>>127
バック・トゥ・ザ・フューチャーって可能なの？

>>126
（俗に言われている）パラドックスも存在するための定義を満たしてないよ。

あと
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2815510/7552262
過去には戻れないのは証明されている。

>>129
そこは混同しやすいのはわかる。

ウサイン・ボルトが100m走で銀メダルだった。

これは可能ではあるが、真実とは違うから偽である。

一方

四辺の三角形

これはどうだろうか？
これは可能ですらない。よってこの文章はありえない。

一応>>1が定期的に立つアホ中学生みたいな奴ではない事が分かった

>>122
四角い三角形は単なる言葉の間違いだから、思考プロセスを経る余地もなく言葉の間違いだと言える

だがお前は、「嘘つきのパラドックス」を思考する過程において論旨を汲まずに思考した結果、言葉の間違いだと否定している
それを指摘されてもなお論旨を汲もうとしない

だからお前は思考を放棄してると言わざるを得ない

>>130
それ単に超光速航行によるタイムスリップができないって言ってるだけじゃないか？

>>120
ごめんそうじゃ無いんだ
「クレタ人は嘘つきだ」←この言葉に絶対に嘘をつくって意味は含まれてない
勝手に付け加えてパラドックスにしてんじゃねーよw絶対は含まれてないからパラドックスじゃねーしwww勝手に間違った定義するなよwwww
みたいな事を>>1が言いたいのかなって思っただけ
>>1がパラドックスじゃないって言い張ってるのがイミフ

>>130
光子1つが高速を超えうるという現象は確認できなかった、と
過去に戻る粒子は存在し得ない
の間には大きなギャップがある
一般向けにキャッチーなタイトル付けただけ

>>131
可能である場合にのみ真偽に言及できる、って立場ってことは、
命題論理で扱うような命題も存在しないって立場なん？

>>130
「パラドックスが存在するための定義を満たす」ってどういう日本語かわからないんだが・・
「パラドックスの定義が存在するかどうか」って意味なら、たしかに定義は幾通りもあるけど、
だからって「パラドックスが定義づけされ得ない」ってわけじゃない

ある定義（あるいは公理）を設定して、それに従って結論を導くのが論理学だろ。
世界が一つの定義にしか従ってないと思ってるんじゃないか？

その過去に戻れない証明だって、相対性理論を前提にした実験系物理学の一つの証拠ってだけで、
「論理的に否定」されたのとは意味がぜんぜん違う。

現実に存在するかどうか、なんてことを議論したらそもそも厳密な直線すら存在しないんだから、
あらゆる幾何学は空論になるだろ。そんな訳はない。

>>133
俺が話してることと内容ずれてる気がする。


じゃあ
「嘘つきのパラドックス」の論旨ってあなたにとってなんなの？

>>137
勉強不足ですまないが命題論理ってなに

VIPPERの言うことは信用するなよ！
これはパラドックスだけど、「しかしこの発言を除いては」という隠れた意図がこの発言を支えている

>>140
一番普通の論理学
Ａ∧¬Ａとか

>>135
ああ、うん、なるほど。こっちこそなんかごめん
大体そういうことなんじゃないのかな。
「絶対の場合どう間違いが起こるか」と
「絶対じゃない場合どうなるのか」の論理がそれぞれ飛躍してるからどういうこと？って話し合ってる、みたいな

正直>>1がどう考えてるのかはまだ俺もわかりきってないけど

>>142
AでありかつAでない

なんてありえないでしょ。意味を持たない。

>>139
「クレタ島の人間は嘘吐きである、とクレタ人が言った」
この実在し得ない仮定について考えるのがパラドックスを考えるという事であって、実在しないから論じる意味がない出来ない、ってのは単なる思考の放棄だと俺は言ってる

勿論、こんなパラドックスを考えたところで一文にもならずせいぜいが小説を考える肥やしにしかならん
でもそれは当たり前だからな

>>144
なるほど
しかし普通の論理学だとそれを矛盾と呼んで偽であるとするんよ

こいつリアルでも痛そう

>>138
（世間であるとかんちがいされているという状態では存在する）パラドックスが本当に一般的な意味で言われているような意味で存在するための定義を満たしていない。

>>144
そう簡単に書かれてると意味を持たないとか言えるけど、
じゃあ「xはx^2=3の解であり、かつxは有理数である」っていう命題は意味をもたないか？
例えば「xに当てはまる数は存在しない」っていう意味があるじゃん。
逆に有理数とはどういう定義か？ってことも必要じゃん。
論理学的に十分意味はある。

パラドクスにそんな長い()つけて説明するのになんで一般的な意味や存在するための定義を説明しないわけ？

クレタリアンパラドクスはill-defined派、ってのはそれなりにいるんだけど、
この子は単によくわかってないだけっぽいなぁ

>>145
パラドックスってのは文章が成立してないのにそれが成立するという誤った仮定の上で
生じるもの。それ以上でもそれ以下でもない。

ここまでで良い。

>>146
あー確かに。偽だな。すまん。
でも矛盾ってのは
ある命題において、
（その命題そのものが間違っているが、それに気づかず）
真と偽の両方の事態が存在してしまっているという状態でしょ。

偽と矛盾は違うよ。

>>148
うん、だから論理的に言うならその定義を明示しないと。
その一つの例が「正と仮定しても偽と仮定しても矛盾する命題」なのであって、
これも絶対の定義じゃない。
「本当に一般的な意味」ってなんだ。

>>1
嘘つきのパラドックスだけじゃなく、全てのパラドックスは存在しないって事でおk？

>>149
偽だった。スマソ。
その場合はxが有理数の可能性もあるがxはルート3
なので偽である。

意味はあるな。

>>152
矛盾と偽は定義が異なるって意味ならそうやね
でもそれとは別に大抵の論理学で矛盾は偽だよ

でも論理的に考えられる能力があるんだったら論理学かじったら

>>153
正と仮定しても偽と仮定しても矛盾する命題
ってのが存在しないんだよ。

命題は必ず真、偽のどちらかであって
そうじゃないものは命題ではない。

これは論理的にというか命題という言葉の定義がそうなっているから。
なんで命題がそう限定的なんだってのは俺は知らぬ。命題という言葉を定義した人に聞いてくれ。

>>155
要するに背理法を認めないってこと？

矛盾を語ることに意味は無いって言うなら、
「仮にxが有理数であると仮定すると式Aよりｘは無理数になり矛盾、よって仮定は偽である」
っていう典型的な背理法ではｘは証明されてない、ってことになる。

実際そう主張する人もいるから間違いではないんだけど。
それが排中律の否定。

>>156
そうなのか。
俺にとっては偽と矛盾は全く違う意味を持ってたんだけど。

つまりクルタ人は嘘喰いだったわけだな

>>158
「命題は必ず真、偽のいずれかである」っていうのは一つの定義であって、
「どちらでもない命題が存在する」って考えるのも別の立場。

というか「仮定に矛盾がなくともそこから真偽が証明不可能な命題を作り得る」
っていう超有名な論理があってだな。
まず「不完全性定理」で調べて良く読んでみると良い。

「命題」の定義は別に>>158で言うように一つに定まってるわけじゃない。

>>156
いや、偽と矛盾はまったく違うだろ

偽は命題一個を指す
例：命題Aは偽である

矛盾は命題２つが同時に成立しないことを指す
例：命題Aが真　→　命題Bが偽
　　命題Bが真　→　命題Aが偽
　　このとき命題Aと命題Bは矛盾する

で、どこかで矛盾が生じたとき、
その「前提条件となる命題」が偽ですよーっていうが背理法

つまりこの>>1は言葉の綾で揚げ足取ってる詠夜空稀なんだろ？

>>162
論理学あるいは哲学において、命題（めいだい、英語: proposition）とは、平叙文の「内容」あるいは「意味」、若しくは平叙文を構成する
「記号、模様、音などの並び」のいずれかを指す。いずれの意味の命題も、それが真か偽のどちらであるかという真理の担い手となることを目的とするものである。

の定義が揺るぐことがない。
命題という言葉の定義をずらせばなんでも可能になってしまう。

真偽が証明不可能であろうと、真であるか偽であるかのどっちかではあるでしょ。
例え人の能力じゃそれが真か偽かわからなくても。

不毛だな

>>165
よく読もうな。
「真理の担い手となること」を「目的」とするんであって、
「真理の担い手」そのものではない。
微妙な違いだけど、重要。
つまり「目的とはするが、場合によって不可能である」ってことを含ませてる文章なんだよこれは。
その背景になってるのが不完全性定理。

証明不可能っていうのはどっちでもないってこと。
人間の可能性とか能力とかそういう意味じゃなくて、
「論理的に不可能」。
これは「フェルマーの定理が証明不可能」なんかよりずっと強い意味。
「無理数は分数で表せない」と同じくらい絶対的な意味。

もちろん直感的には反する内容も出てくるので、反対している人もいる。
だから、どこから引っ張ってきたかは知らないけど、>>165の説明でも
「必ず真か偽である」とも「真か偽でないものも含む」ともはっきり言い切ってはないだろ。
論理学者の立場によって微妙に「命題」の定義だって揺るぐから、曖昧な言い方になってるんだよ。

>>167
無理数は分数で表せないってのは
分数で表せないものを無理数として表現するって定義があるのに
無理数は分数で表せないってのを言ってるのと同じ。
意味がない。

論理的に不可能も人の能力と限定した場合には論理的には不可能ってことでしょ。
だって論理的って人間固有のものだから。

真、偽に加えて真偽が同時におこるってのは命題の定義だって
言うなら賛成できるのだけどね。

【ガンアクション】VIPPERとZombie Assault 3【ブラゲー】
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1344497013/

落ちそうだし俺もさります。

厨房に付き合ってくれたひとありがとう。
俺もまだまだだし勉強しようと思います。

では

何にせよ興味を示すのはいいことだとは思うけど努力のベクトルが間違ってる
ここで論破ごっこする時間で知識を詰め込んだらよかったね

ついでにパラドックスは存在しないという説もあるから間違っている問は一概に言えない

ここで中2の俺が分かりやすく説明する。

クレタ人「クレタ人は嘘つきである」
↓
この発言が嘘の場合
・嘘つきではない
・しかしこの発言は嘘
・よって成立しない

この発言が真実だった場合
・嘘つきである
・しかしこの発言は真実
・よって成立しない

この場合、命題自体が成り立たないことをパラドックスといってる

この発言は出来ない
↓
だからパラドックス

>>168
え？定義をそのまま使うことには意味あるだろ。
「分数で表せないとして定義された数である無理数は分数では表せない」
どこかおかしいか？
「ｘが無理数であるならば自然数ｍ，ｎを用いてｘ＝n/mとは表せられない」
と全く同値なんだが。

「論理的に不可能」ってのは、「論理的に定義された世界の中で不可能」
って意味で、人間の能力とかは全く関係ない。
ただし、人間に可能なものだけを正しいと見なすっていう立場の人もいる。
その人たちにとっては確かに論理＝人間固有。
だけどその場合でも「定義された条件の中で作られた命題」は覆らない。
つまり、人間の能力とは全く関係なく、
「定義に矛盾がなくても証明が不可能である命題」が存在するような定義のセット（公理系、という）
は必ず存在する。

「真であり偽でもある命題」ってのが存在するかどうかも立場に寄る。
存在する、という立場に立つなら、命題の証明について、「真である」だけではだめで、
「偽でない」ことも必要になる。
そういう考え方も十分論理学ではあり得る話。

>>172
文中のクレタと語り部のクレタ人のクレタが同じ場所の事だと何時から認識していた？

何故俺は終始無視されたのか