北条時宗って日本史上トップクラスの英雄じゃね？

政府・軍の最高責任者として世界一の大国からの侵攻を二度にわたって撃退

戦国三英傑とか幕末組に匹敵する派手で重要な役目じゃん

古の英雄バイバルスに匹敵するな
モンゴルの侵攻を止めれた奴はそういないぜ

別に時宗が指揮したわけじゃないでおすし
その後の不満も消せなかった時点で大したことはない

>>3
もちろん直接戦闘の指揮をとったのは少弐家とかだけど、
侵攻に備えて国の体制を固めたのは時宗じゃないの？

二月騒動とか起こしてけっこう血の気の多い時宗さん

時宗に限らず北条得宗家は有能な政治家が多い
最後の高時が死んだとき殉死者が870人超出たらしいし

創価学会に恨まれてる人か

>>6
大杉ワロタ

焼きシャケ食って感動しちゃった人か

高時って闘犬にハマって政治は長崎に任せてたんだろ

神風が吹いてなかったら日本終わってた？

>>10
その後足利家や同じ源氏を自称する徳川が天下取ったせいで悪評が作られたとも言われる
逆に海音寺潮五郎なんかは北条一門、特に泰時を類まれな仁君と大絶賛してたな

>>11
全然　神風無くても結果はほとんど変わらなかったよ

>>13
SUGEEEEEEE
やっぱ日本ってすごいな

元からの使者片っ端から殺してフビライをブチ切れさせたんだっけ

神風ってあっちに対する配慮だろ？
そりゃこんな小さな国に一部とはいえ大軍派遣して一歩も地面を踏めませんでしたなんて言えないもんな
モンゴルに手も足も出ず支配された他の国の面目まで潰しちまう

>>11
どうだろねえ、折角上陸に成功してるのに夜襲を恐れ舟に戻る、なんて訳のわからん事をモンゴル側もしてるし。
制圧地点の確保という上陸戦の初歩も分かってない訳で。
樺太侵攻にも失敗してるし、揚陸作戦をわかってる人材がいなかったのかも。大陸国だから仕方ない事なのかもしれないが。

>>14
というより、元が無謀過ぎた
鎌倉〜江戸初期の日本は世界有数の軍事国家
そんなとこに海を渡って攻めてきたところで…って話

>>17
樺太にもいってんだ、なんで失敗したん？

今の日本だったら
韓国とかから爆撃されても
どうぞ爆撃なさってくださいって言いそうだしな

でも地続きだったら負けてたな　補給の関係で

>>20
憲法９条を世界遺産に、米軍は邪魔だから出てけ
とか言ってる奴多いからな
ネトウヨじゃないけど、国防を全く考えない国民性ってのもいかがなもんかと思うな

チンギスならどうなってたろうな
こんな国無視したかな

>>15
明らかにスパイ目的だと分かってた一回目の侵攻の後に来たやつだけ（多分）
それ以外は普通に帰している
ちなみに日本以外の国でも結構使者殺されたらしい、使者カワイソス

>>24
勉強になったわ
他んとこでも殺される使者カワイソス

>>19
アイヌ側の史料が無いに等しい、恐らくは彼らの抵抗が想定以上に激しかったのと、受ける損害と得られる利益が釣り合わないと判断したんだろね。

使者が死者になんでもない

>>27

>>23
交易＆文化交流を求めてきたんじゃなかろうか

>>17
日本側は沿岸部の武士団が元軍にやられたのを見て
元軍を馬の使いやすい地形まで進軍させてから攻撃→撃破してるみたいだから、
普通にそこでの損害に耐えられなくなって船に戻ったんじゃないか？
有利な戦況だったならせっかく確保した上陸地点を放り出して逃げるなんてありえねーし

>>20
日本はあれだけ酷いことをしたからな…

>>26
モンゴル相手に集団で抵抗できるほどの力がアイヌ側にあったのかすげーな

>>31
は？

1回目は威圧行為でただ単に実力見せて撤退したって説が濃厚だから
1回目は別に神風とか関係ない
2回目は一度戦ったおかげで対策できて勝手がわかってたのが大きい

>>34
威嚇説は別に有力ってわけでもなかった気が
仮に威嚇だったとしても大損害を受けて撤退して次の侵攻まで七年もあけてるから
大失敗だったのは確実

>>30
これは逆じゃね　一回目は馬の使いにくい地形だから勝てた

>>36
当時の日本は弓騎兵メインだから、
騎兵の使いやすい福岡平野まで進軍させてたはず

>>4
少弐家ってそんな凄かったのかよ
のぶやぼで気がついたら龍造寺になってるけど

流石にモンゴル騎兵の方が強いだろ　馬の質から違うぜ
足場の悪い所にいた元軍に奇襲が上手く刺さったから勝てたんじゃね？

>>39
日本の馬はモンゴルと同系統の馬だよ
それに日本の弓はモンゴル弓と互角以上の性能を持ってたし、
鎧は矢に対する防御に特化したものだった

まあ、肝心のモンゴル騎兵が元寇のときどれくらいいたのか分からんのだけど…

時宗はﾄｰﾁｬﾝを反面教師にして頑張ったんだろうなぁって感じで好感がもてる

朝鮮人と宋人が主力じゃなかったのか？

>>42
一回目の主力はモンゴル人と漢人
二回目はこれに南宋人も追加
高麗軍は二回とも数千から一万ぐらいだったと思う、確か

メイドイン コリアの舟が悪いって本当?

少弐家みたいなマジキチ侍が頑張ったからだろ

>>43
へー

南北朝の頃も小弐と菊池は大暴れてしてるな

指揮官はモンゴル人だ

俺もよくやったと思うよ
・朝廷が作った返書を握りつぶして追い返し続け、1度目の襲来後に来た使者は
２回とも死刑という首尾一貫さ

・鎌倉幕府の支配が及んでいない寺社や公家の領地にいる武士たち(非御家人）にも
人夫を出させて石塁を作らせ、戦闘では兵と兵糧を出させた

・全国の土地台帳を作り直して、各武士の領地に見合った負担として、
異国警固番役の制度を作って、交代で九州を警護

・西国各国の守護を北条一族で固め、実質上の幕府最高評議会・寄合衆には
自分の家来（御内人）で固めて、権力集中を強化

恐るべきは、この時宗ですら、北条家レベルでは普通の能力値だったことだ
義時泰時時頼は神話化されたりしたが、時宗は何もなし

>>45
北条家や安達家の家来も鎌倉から派遣されて参戦してるよ
別に少弐だけじゃない

>>35
一回目の文永の役に関してはッ随行員が兵士だけだから留まる気自体ない
2回目だと職人やら農民やら連れて完全に侵略モードだったが、
東路軍と江南軍が合流するために時間かかってたら台風の時期に
重なってあぼん

間に時間があるのは南宋滅ぼしてたからだよ
弘安の役の2年前の1279年までかかってる
島国侵攻より先に隣の国家潰す方が先決だった

>>32
たぶんアイヌの兵力じゃなくて雪と熊がモンゴルやっつけたんじゃね？

元寇とか実は大したことないですしおすし
二回目とか上陸すらさせなかったし
まあ、海外からの攻撃は予想してなかったから無駄な出費がかさんで没落する奴らが出たのが問題になったくらい

>>52
あいつら寒さは天敵だからな。モンゴル帝国のロシア領の避けっぷりは笑えるレベル

時政-義時-泰時-経時-時頼-時宗-貞時-師時-高時

>>51
というか、そもそも日本とコンタクトを取ろうとしたのは
対南宋攻略の一環だったしな。その海上ルート確保のため
日本とは関係を結んでおきたかったってのがあるね＞モンゴル

>44
ネトウヨのデマ
メイドイン・チャイナの河船で外洋に出てきたのが失敗
河船は波に対するバランサーである竜骨が無いので台風であっさり転覆した

空中元彌チョップ！

どっかの遊牧民族が宋と関係深かった日本に無礼な使者おくりつけても
所詮、相手にされるわけないわな

>>57
最近キールの跡らしきものが発見されてなかったっけ？

神風は無かったよ説あるよね
朝廷が鎌倉幕府は武力でなく運で勝ったんだよ！って言いたかったのかな？

>>57
南宋の奴隷に突貫工事で急遽つくらせたものだったから作りが粗雑だったんだよな…
素材が生木ばっかだったから、長期間の航海で腐敗

確かにモンゴルは大国だが、あくまでそれは騎馬民族の力が通じる大陸上の話だな
だがそっちではホラズム王国、アッバース朝とか強国たくさん滅ぼしてるから恐ろしい

これ怖いのもあるけど絶対ワクワクするよな


武装してきたアジアの軍隊と
デッカい黒船で来たアメリカ人
どっちも非日常感凄いだろうな
どっちも現地人としてその場に居たかったわ

>>61
それは１度目な
２度目は台風があった

２度目はどちらにしろ水城を攻略出来なかったからどちらにしろ台風にあう仕組みになってただろ

それにしてもおまえら詳しいな
どっかの大学教授とか？

>>61
弘安の役で合流した東路軍と江南軍が日本攻撃へと向かったんだが
そのときに北西から日本への追い風が吹いたから、「これはチャンス！」と思い
その風を利用して日本に進んだんだが（7月下旬）実はその風は台風でしたってオチで（季節的にも
自滅してしまったとのことだ

>>64
さんくす
二度目は神風あったのか…

>>63
途中ルートにある対馬・壱岐は酷いことになったんだぜ…
それに今から見たら2回で終わったけどその後もいつ来るかと
考えてたから凄い負担だった

神風は日本は神に守られてるんだぜ、すげぇだろってするために吹聴しまくっただけじゃないの？

>>65
本土への上陸すらできず海と島を二か月逃げ回ってただけだからな…
そりゃ台風にあうわ

元寇より刀伊の入寇の方がインパクトでかいわ

大河はなかなかのとんでもシナリオだったな

>60
そりゃ平底船が博多沖に大量に沈んでるってだけで
全部が全部河船ってわけじゃなかったろ
まあ、河船を海外遠征に流用したのが悪いのであってチョンの不始末では無いって話だ

>>67
おお！詳しいね！
先生か何かかい？

どうでもいいけど最近は元寇ではなく蒙古襲来と教えてるらしい
鎌倉幕府1185説で教えるのはわかるけど、これには意味があるのかしらん

>>71
東路軍と江南軍が早く合流してりゃそうはならんかったかもしれん
江南軍が出発直前に指揮官が病死して、このせいで予定が大幅にずれてしまった

>>75
主力が元軍ではないから。

>>75
教師が日本の歴史に詳しい訳ないだろ

というか元側の史料で2回目は台風に関する史料あるのに
一回目は台風なんて何もかいてない

モンゴルの強みって騎馬と弓だろ？
日本にも普通にあるじゃん
海渡ってきたら装備も不十分になるだろうしどちらにしろ攻略は不可能だろ

>>77
元は中国の王朝って扱いなんだから主力は元軍であってるだろ

>>75
いや、大学でちょっと習ったにすぎんよ

東路軍→モンゴル兵、高麗兵
江南軍→女真、チベット、ウイグル、イラン系
多民族の連合だなぁ…まさに

なんで学校だとてつはうで苦しめられました的な感じに絵を編集してるのはどうして？

>>80
戦奴だろ
捕虜盾にして前線に繰り出して後ろから弓矢

>>72
応永の外寇とかもあったし日本は結構攻められてるよね

>>69そっか対馬とかにも寄ってたのかアイツら

当時の日本人はモンゴルが今凄いって知ってたの？

殆どの時期は海外と言えば中国、朝鮮って出てくるイメージなんだが


今で言うアメリカ見たいに強国って認識あったの？

>>83
苦労した風にした方が恩賞もらえるから
竹崎季長が自分の武功示すために書いたものが大元だし

蒙古襲来絵詞見ると元軍の方が蹴散らされてるように描かれていておもしろい
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e03.htm

>>82
文学部かな？憧れるよ！

元寇からの幕府衰退の流れは好きだわ

>>83
てつはうはまだない。
火薬。

>>83
あれって武士が元軍を追っかけてる絵ばっかりなんだよな
しかも教科書によく載ってる竹崎季長を攻撃してる三人は後世の加筆というオチ

まあ財政難で死亡するわけだがなww

>>79
文永の役でモンゴルが退いたのは、あれは予定された撤退だったしね
たいていの国はあんな示威行為でも降伏or内部から裏切り者が出て国崩壊だったから
日本はそんな大陸の国々とは違ったってことだな

>>91
あれって結局そうだったのか
確かにタッチが他のと違うから変だなとは思ってたけど

>>87
いやいや左のほうにまだ絵の続きがあるのに大抵教科書だと削ってるじゃん
あれって日帝の活躍してる場面なんて教えちゃいけないﾆﾀﾞてきな感じなの？

やぁやぁ我こそは
と名乗ってるうちに討たれたのが史実か否か

>>89
どっちかというと西洋史専門なんだけど
モンゴルってワールシュタットの戦いでヨーロッパ攻めたり
ロシアも屈服させたりしてるから（今じゃ信じられんが

ちょっとモンゴルに興味もったって感じだ

>>88
>>91
そりゃあ、自分の報奨もらうための絵描かせてるんだから
自分が逃げまくるわけないだろ
まあ、実際一人でも突っ込んで首級上げようと突っ込んでくるから
元軍も戸惑ったわけだが

蒙古襲来絵詞が恩賞もらうための宣伝ってのはデマだぞ
あれ恩賞もらった後にこの戦いで頑張った人の鎮魂のために季長が書かせたものだから

>>86
宋から亡命者たくさん
文化人だから重用
モンゴルの悪口は聞いてた

>>96
嘘に決まってんだろ
侍を馬鹿にしすぎ

西郷よりは全然ましだね

>>１
勝った最大の理由が嵐じゃなければな

チベット仏教すごすぎ
好き勝手やってた元を潰した偉大なる御仏の業だなｗｗｗｗ

>>93
予定された撤退なんて書かれた資料はないんだから、さも確定事項のように言うのはちょっと
>>96
嘘っぱち

父親がこの時代は日本のルネッサンスの時代だっていってたけど実際どうなの？
まぁ、上にも出てる例の絵画は地方武士が身銭を使い絵師に書かせたわりに写真よりリアルに感じるから納得したけど…。

蒙古斑あるだろ蒙古斑
ありゃ元の血がな

当時の鎌倉幕府はとても権威が高かったから、内応者なんて出るはずない

鎌倉の沙汰、といったら寺社でもおとなしくなるレベル

朝廷　将軍　有力御家人　非御家人　寺社　北条の分家など
いろんな勢力が対峙している中で日本をまとめたのは時宗の大きい功績だと思うね
>>48にも書いたけど

>>100まじか
当時亡命で日本来るって本当に命がけだろうな

>>103
撤退する船団が嵐で壊滅しただけで
上陸して太宰府に向けて進軍してた元軍を襲撃して撃退したり船に夜襲かけて斬り刻んだりしてるんだぜ

>>110
そんなことないよ、古代から中世って日本意外と外国と交流してるから
江戸時代の鎖国のイメージが強すぎるだけ

>>105
確かに確定事項のように言ったのはすまんかったな
ただ、日本には御恩と奉公のシステムが確立しててそれなりの中央集権（信頼関係？）
があったからこそ、よその大陸国家と違ってめげずに撃退できたってのは要因の一つではあるな
>>108
まさにそんな感じ

幕府軍圧勝の図
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_2953448_2?20060420214602

>>11
日本てなにげに戦争強いんだな
日清日露とかもそうだけど

>>108
鎌倉の御家人で、頼朝が可愛がってたが、神社の宝物を器物破損して斬首がいたような…
神社の威厳は強くなかった？

まちがえた
>>111

鎌倉の和賀江島には宋からの貿易船が来てるし、
建長寺や円覚寺の初代住職は北条氏が招いた宋の禅僧

>>99
そうみたいだな…知らんかった
間違ったこと言っててすまんかった

>>110
昔から日本は大陸の亡命先だよ。
古くは百済。
亡命者は知識人として厚遇された。

知識人を厚遇する国は栄える。
学歴区別をする企業が栄えるのも同じこと。

>>116
佐々木定綱の次男の佐々木定重ですな

このスレ凄いな
神風が嘘だったとか蒙古襲来図が鎮魂の目的とか、やぁやぁ我こそはが嘘とか
目からうろこだわ。なんでこんなに鎌倉マニア多いの？

時宗は父親の時頼と同じく禅オタクだったから、外国の僧侶は側においてた
無学祖元とか
元人の僧侶もいたが、スパイとか悪口いわれて帰ったのもいたはず

北条氏は日本の重要な湊を支配下においてかなり交易してたので
大陸の情報は結構鎌倉にはいっていたと思われる

>>115
上にあった気がしたけど、
中世・近世初期の日本はガチの軍事国家だよ、戦士階級が支配者だから
戦国末期から江戸初期はアジアの各地で
日本人の傭兵や日本製の武器が優秀（凶暴）だとしていっぱい使われてたくらい

>>120
江戸時代も、清になった後の明の知識人が日本やってきたりして
それが儒学の浸透にも寄与したしな。こうして見ると結構海外の影響も
あるなーと思う。まぁ当たり前ではあるんだが

>>121
あーそうそう！
自分は軽く吾妻鏡を見たにすぎんが、最初の挙兵から一緒にいたよね
頼家の時に出家したんだっけか

「眠れる獅子」として世界中から恐れられていた清に
戦争をけしかけた日本の心理を誰か教えてください

>>106
この時代に浄土真宗、日蓮宗、禅宗など今日の日本でなじみのある
いわゆる「鎌倉仏教」ができたからね。

やあやあ我こそはは初めの頃はあったかも知れないけどな
さすがに猿じゃないんだから一回失敗したら同じルールじゃ無いってことくらい分かるだろ

>>112いや国家からの使者とかじゃなく亡命者とかだと船とか設備も立派なものではないんだろうなと思って


歴史上外国からの侵略に対して追い返したって事例しかないって幸せだよな

って思ったけど
太平洋戦争の東南アジアの島々は日本領だったし硫黄島や沖縄があったか

>>122
子供の時の教育で嘘つかれると、一見不自然なこともなかなか気づかない
やぁやぁ我こそは　はその最たるもの
元寇より前の時代から、普通に大人数で戦闘してるのにな

>>127
アヘン戦争で弱体化と判断

>>122
神風が嘘というか戦闘の様子を書いた数少ない史料に神風が出てくるとか

>>132
なるほど

>>124
鉄砲戦術も、世界で初めて（は言いすぎかもだが）うまく活用したのは織田信長らしいしな
確かにヨーロッパでも銃はあったが、当時の向こうもいまだ突撃！で勝負が決まる世界だったみたいだし
17世紀の三十年戦争でスウェーデンの国王がやり始めたのが大体向こうでは最初

>>127
眠ってる獅子はぶち殺すのには丁度良い状況だろ？

吉田松陰すら満州進出を主張してたから

日露戦争は！？なんで戦争けしかけやがったの日本のあほどもは！

>>116
泰時時代に、興福寺とどっかが争乱おこして朝廷がいくらいっても暴れておさまならなかったので
幕府がぶちきれて、大和に守護おいて糧道封鎖してしめあげる強硬措置にでたら
たまらずおとなしくなった

何も悪さしなければ大事にされるが、秩序を乱したりしたらダメぽ
という原理が貫徹してる
所領争いも公平な沙汰が原則だったから、幕府のいうことは尊重された

>>135
16世紀初めに長篠みたいな構図の戦いがスペインとフランスにあったと思うが

>>136
その表現はなかなかにグッとくるな

>>135
でも戦闘機が活躍するまでは白兵戦による突撃が重要だった
日本軍の指揮官が刀を抜いて突撃〜！！で言ってるだろ映画とかで

>>135
いや、そうでもないぞ
信長が生まれる少し前の16世紀初期には塹壕＋鉄砲隊とかの戦法はヨーロッパにあった
まあ、日本は鉄砲が伝わって数十年で世界一の鉄砲保有国になってしまうんだが
そんなに必要とされるなんて、どんだけ世紀末だったんだろう

>>137
吉田松陰すらというか吉田松陰こそ典型例だと思うが

>>144
時代的なことじゃないかしら？

どうでも良いけど鎌倉ってホモの巣窟っぽくないか？
どいつもこいつもホモ臭いんだよなぁ…

>>138黙ってれば最終的には潰される(支配される)のが目に見えてたから
取り返しがつかなくなる前に勝負いどんだ

>>142
昭和の日本軍って、精神的には武士の時代や明治より退化してるよなあ

>>140>>143
そりゃ認識不足で悪かった。三十年戦争の新教側反攻のインパクトが強くて、つい、な

>>138
日清戦争勝った。
俺達は強い！！

あと、
戦わねば植民地にされるという恐怖。

窮鼠猫をかむ。

>>135
当時、世界で一番鉄砲持ってたのは日本だしね
っていうか第一次世界大戦直前まで騎馬隊による突撃が主流だったからなあ

>>147
チャレンジャーだな

>>138
英「日本ならやれるよ」
米「日本ならいけるよ」

日「よしやろう」

>>1
そうだよ。

>>153
そういえばそんな風刺画あったな

>>131
確かに…
今新たな知識を得る事ができて満足してるよ

>>139
なるほど
俺は日本史の勉強は高校の授業な最後だったけど、あの時代の寺って凄いよな
僧兵とか無茶苦茶だろ、寺がそんな事するとは驚いたもんだったよ
鶴岡八幡宮は幕府とただならぬ関係だから強かったんやろうか？

>>151
歴史上最後の本格的な騎兵戦闘は1945年の日本軍による作戦なんだよな
しかも成功してる

≫１２８ 鎌倉仏教か、名前しか知らないわ、
そうだ、南宋に勉強しにいったんだった。

日露戦争はやらなかったら日本も危なかったわけだが
自分たちは絶対に攻め込まれないと信じ込む九条教信者はそれが分からない

蒙古襲来っていっても大半は南中国と韓国の弱兵で精強なモンゴル騎兵はほとんど来てないぞ
鎌倉武士が負けるはずなかろう

>>156
本願寺とかハッキリ言ってオウムの比じゃないくらい恐ろしいわ

>>157
それは知らんかったわ
そう考えると馬って戦争史に於いて最も長く活用されたものの一つだね

アジアとか当時はただの白人様のための奴隷畑だもんな
中国なんて無茶苦茶されてたし……いや、日本も一枚噛んでたけどね
未だにアジアが解放された意味が分からん
第二次が終わったあとにもう一回アジア猿共を奴隷にしてやろうという目論見は白人様に無かったのだろうか……

日露戦争と突撃ーーー！！
で思い出したけど
『二百三高地』って映画を初めて見たときは衝撃うけた

日本兵の深緑？のボロボロの服来てジャングルさ迷ってるイメージが一新された

>>157
それなんて戦闘？教えてくれ

>>163
ジャングルさまよってるのってWW�Uだろ。

>>151
騎馬隊による突撃が主流だったのはそうやね
ＷＷ２ではポーランドも最初それやってたけど（もちろん負けたけど
>>160
というか、モンゴル兵以外の兵隊（高麗、女真、ウイグル、チベットetc…）は
弓持たせてもらえなかったみたいだしね。こいつらに強い武器もたせても反乱起きたら大変ってことで
だから主な武器は農具だったとか。そりゃ忠誠心もないわで鎌倉武士に勝てるわけもない

中世の寺社はカルト宗教とかじゃなｋて宗教を名目にした単なる大名って感じだと思う
神社の神職が武士を兼業してたりするしね
熱田神宮の大宮司が織田家の家来だったり

弓道部だったけど和弓やべぇよ
びっくりするくらい飛ぶぜ
ゲンの貧弱な弓に負けるわけがなかろう

>>164
老河口作戦

当時は関東武士が最強で、相模武蔵の二州の武士は、日本全体６０余州の武士全部
あわせたより強いといわれてた

最強軍団を出すまでもなく、九州の武士で十分に防げたな

時宗は決断力は評価できるな
それ以外は早死にしちゃったから特にすごいともいえない
一番すごいのは義時公っすよ

>>161
日本の戦国時代でも騎馬兵は稀。
武田の騎馬隊が恐れられたのもそれが故。

騎馬を連れて来るっていっても船じゃ限界があるだろ
日本も普通に馬術普及してたし武士は基本的に弓取りだし……
なんかモンゴルの騎馬と武士って似てるな
同じ性質の奴らが闘ったら量でまさる方が勝つだろ
船で攻めてきてる時点で終わってた

>>167
熱田神宮はそんな歴史があったのか…
頼朝の母は熱田神宮だっけ
あら、伊勢神宮だったか…

>>162
ＷＷ１が終わった直後ですらヨーロッパ列強はボロボロだったのに（戦勝国の英仏さえ
そりゃＷＷ２が終わった後なんか、もう遠く離れた地域を統治してる余裕なんかないわな
>>173
元寇の後のインドネシア出兵でも失敗してるしね

>>172
騎馬兵自体が稀っつーか、正式な侍身分は騎兵と歩兵を兼ねる兵種だけど
長槍、鉄砲の普及、城郭戦闘の増加で騎馬戦闘の機会が失われていったって感じじゃない？

>>168
弓道部の試合は
騎馬を駆った弓兵の一騎討ちかと思ってたけど違った。

漫画とかでよく見るけど象に弓とか火縄銃って効かないの？

>>178
マンモスを槍で倒せてたんだからやれるんじゃない？

>>161
地縁的な物に縛られてオウムほど暴発しないと思う

>>167
戦国でいえば阿蘇家なんかも阿蘇神社の宮司だしな
>>172
寧ろ騎兵隊自体が画期的でもあったのか
当時の日本は鉄砲でも騎馬でも先進的だったのか
>>174
あの信長も桶狭間の前に願掛けにお参りしたし
後に多額のお布施を寄付してるんだぜ

今でもアフリカではなんちゃら民族が槍で像殺してる
弓が効かないってのは無いだろうけど
火縄銃は距離があるとあり得るかもね
弓は落下する勢いだけでも相当に死ねる

>>178
傷はつけられるだろうけど怒らせるだけの可能性が高い
実戦で象兵がほとんど使われなかったのは、飯代がかかりすぎるのと
怒ったら味方が壊滅するのが大きな理由

>>170
太平記じゃねーか

>>177
俺もそっちの方が楽しいと思うよ！
今のは昭和に再建された競技だから鎌倉とは全然違うんだろうね

弓と言えば那須与一だが頼朝もかなりの腕だったらしいね
吾妻鏡だから怪しいけど

>>185
源氏は弓も剣も達人だらけであやしい

>>181
あーなんか思い出したかも
歴史的な土塀が無かったっけ？

御朱印集めで行ったよー

>>183
火とかでビビらない様に調教とかできたの？

弓と言えば保元の乱で腕の長さが変わるくらい鍛錬してた超人がいなかった？

当時の日本の動員可能兵力って、
３０万くらい？
それなら、戦略上強敵にも、
元寇は撃退出来そうなもんだが。
逆になんであんなに持ち上げられてるの？

>>188
あんまり詳しくないからそこまではわからん…
>>189
鎮西八郎為朝だな
船を矢で沈めたとか言う伝説があるくらいの化け物

>>189
和弓だけじゃなく、ロングボウみたいな長弓を扱う連中ではわりとよく聞く話だろ。

文永の時はガチで攻めて来たわけじゃないから退けたけど
その後の準備の良さは凄い

>>172
武田騎馬隊は後世の嘘。

テニス選手だって腕の長さ違うって聞くから
命がけで弓引き続けりゃ長さくらい変わりそうなもんだ

勉強になるスレ
もっと下さい

>>193
俺は四万なんて人数だから普通にガチだと思うけどなあ
当時の世界に四万で落とせない国ってそんなに無くないか？

>>191
サンクス
改めて調べてみたらそいつ記録に残った切腹の第一号なんだなｗｗｗ
マスター侍すぎるだろｗｗ

>>183
ポエニ戦争見てると像兵自体戦力として無価値な気がするわ
カルタゴ時代でああなのにさらに時代が下ると長弓で撃たれるわ戦列が散開するようになるわでより不利になるし

>>190
三十万動員できようが異国が攻めてきたら大変だろ
東日本大地震はともかく被災者数万くらいの地震でも自衛隊大変だろ

>>194
最近はその説が嘘って説が有力、確か

義時公の業績

頼朝の信頼を得る
とちくるった親父を幽閉
頼家を始末する
和田義盛を始末しようとしてヤバいことになるが結局勝利
暗殺を直前で回避するが実朝は見殺し
朝敵になるや逆に京都を攻める
天皇を廃位し上皇とまとめて島流しに

ほんと義時さんは仕事ができるお人で

>>199
象が突撃してきたら普通に怖い
馬が突撃してきても普通に怖い

>>148
武士でもない農民出身将校とかが多いからダメだったんでしょ
手に入れた土地は絶対手放さない死守するとか農地守る農民そのもの

真の武士なら戦闘状況によってあっさり土地捨てて有利になるまで撤退戦行えたはず

やはり日本を守るのは武士階級ですなｗ

>>193
石塁を築いたとか言われるが、それって高さ３ｍ、距離２０キロもあったらしいしな
それ作った人たちの努力は並大抵のもんじゃないな

>>201
騎乗戦闘は存在しないみたいな極論に走るのが嘘って言われてるだけじゃない？

北条もこの頃はカッコ良かったのに
関東に居る頃には全国から叩かれるただのひきこもりになってしまった

>>201
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>>204
というか、明治以降にエセ武士道を流行らせたのが最大の原因だと思う
理不尽な命令にも黙って従うのがかっこいい、あえて非効率な戦い方するのがかっこいいとか
現代まで続く悪しき伝統だと思うわ

>>200
異国が攻めて来たら大変なのはわかるが、
元が攻めて来たときに、
追い返す自力は力はもとからあったんじゃね？
ってことをいいたい。

神風とか笑止だし、
奇跡の勝利とかそんな類の形容もあほらしい。

>>204
というか教育だろ。日本の教育は戦前戦後通して糞を作るのがうまい。
おそらくその前も。

信長の三段撃ちも嘘って説だよな

>>207
北条氏は伊豆の国出身です

>>209
それはあるよなあ
日本は侍の国じゃなく農民の国なのに

農民を教育するためにエセ武士道は必要だったんだろ
武士ってただ封建的な生き物だけど
武士道として教育した方が日本人として飲み込みやすかったんじゃ無い？
やってることは集団一致の軍隊式の考え方だけど
軍としては間違ってないと思うわ
だって農民が勝手に判断して動くとかマジ勘弁だろ

>>202
和田合戦はやべぇわ
鎌倉中日の海はやり過ぎだと思うけど
八幡宮も戦場になったんだよな

あと江ノ電の和田塚駅と和田一族はあまり関係無いらしいぞ。まぎらしいわ！

エセ武士道は足軽が出てきてからじゃねーの

この時代の武士はまじに本職の人たちだからな

>>208
だいたい>>206の言ってる感じ
戦国になって乗馬戦闘が減ってたのは事実だが、チャンスでは普通に突撃してたっぽい
この話題でよく言われる「日本の馬はポニーだから無理」って主張は全くの嘘
中世の軍馬はほとんど今の基準でいうポニー(の中で大きいほう)です

>>204
文永の役の後の高麗攻撃の軍船すら足らず、文禄・慶長でどんどん戦線下げていった昔の日本の補給が昭和期以上ってアホか

>>115
逆境には強いが順境には弱いアンバランスタイプやね

日本を屈服させるのにフビライがこだわった理由は
彼が中華思想の影響を受けてたとする考えもあるな
フビライの時代に作られた「元」の称号は中華王朝を意識したものだし

太刀って馬上武器でしょ
鎌倉武士は使ってたけど戦国武士は使ってなかったってことは
騎馬戦闘は駄目ってことじゃん

ここまで知ったか
ここからも知ったか

>>202
鎌倉幕府初期って凄い内部粛清の嵐だよな
源頼家・実朝義経・範頼・和田義盛・梶原景時・景季・北条時宗・平賀朝雅・比企能員
とか功労者も消えまくりだしな

>>202
義時の凄いとこは、自分より強いものにがんがんケンカをふっかけるが
弱いものには優しいとこだよな
だから、御家人に支持されながら北条を最強勢力にできた

岸部露伴みたいな奴だな

しかし政村の影の薄さときたら

>>224
わかるわ。なんか勉強しててネチネチしてて嫌い

頼朝も上総を思い込みでやっちゃった訳ですが…

>>222
槍があるだろ
馬上の場合は殴って使ったって言われてるが

>>218
使い場所は限定された
例えバイ、山県の赤備えは騎馬隊だったが
役目は後詰め
つまり、前線で見方の勝利が決まって大勢が決まった状態で
真っ赤な騎馬隊が、逃げる敵兵を追い掛け回すお仕事
武田の赤備えが強いという印象なのは、勝ち戦しかでてこなかったから
なんで、こういう使い方をしたかって言うと武田家の強さを全国に宣伝するため
逃げる兵を赤備えを追いかけまわして恐怖を与えて武田家の強さを宣伝する
あと、赤い方が華やかでより宣伝になるからｗ

つまり武田の騎馬隊はプロパガンダな役目だったのね

>>224
上総介広常からこの方安田義定など有力氏族でも切られまくりの殺しまくり
>>225
義時はみんなに尊敬されてた畠山重忠をぶち殺した訳ですが親父の責任にして幽閉して自分は人気を得るという立ち回りのあざとさ

>>218
だよねぇ

>>228
あんまり教科書だとやんないけど鎌倉時代って凄いネチネチしたの多いよね
13人の合議制の内何人消えたのか

この後も宝治合戦や宮騒動、霜月騒動、平禅門の乱とか続くし、
内部対立深い

でも確かに義時ってヤバそうな奴とばかり戦ってるな
畠山とか和田とか最強クラスの武士だし挙げ句の敵が天皇だからな

>>230
崩れた敵・逃げる敵の追撃は騎兵の役目としては正しくないか？
長槍と鉄砲構えた連中にはなっから突撃なんて自殺行為もいいとこだし

しかし、日本は島国だったからホントよかったと世界史見てると思う
内部争いが起こってるときに外国の介入でもあったら本当にやばいからな
というか滅ぼされる

>>233
吾妻鏡で初めて知った時はたまげたなぁ

頼朝の死後、幕府創始者が次々消えて行く寂しさは異常
熊谷次郎は命あったが出て行っちゃったし…

最後まで残ったのは佐々木と、えー実朝の死んだ時に涙流した人じゃない？
腹巻きしてけよ！の人
だれじゃっけな…

承久の乱以降は、幕府の権威が確立したから、鎌倉内部での権力闘争はあったが
諸国や地方で幕府への反乱なんておきなかった
幕末の安東氏の乱ぐらいだ

だから時宗の指令で日本全国が動けた

>>233
頼朝には妾腹の子がいて出家してたんだけど実朝暗殺後に還俗して将軍になるよう打診されたことがある
「そんなの絶対なりたくねえ！」って言って野心がないことを示すために自分で目を潰したらしい

鎌倉時代より将軍権威が微妙な室町時代はカオスすぎて意味が分からない

幕府の粛清について言及してるけどさ、
それでも武士達にとっては鎌倉幕府の存在はありがたいものだったんだろ？
北条政子の演説でもわかるとおり。

>>237
大江広元かな？

>>240
将軍と天皇が同じ京都にいるという変な状況だからなｗｗ

>>237
実は、頼朝時代が一番粛正が激しいんだぞ
実朝（義時）体制になってからは和田合戦以外は何にもない

>>241
勢いで京都の朝廷に背くくらいには有りがたかったんだろうね

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1340514046/
日本史板にある北条時宗と元寇スレ

>>242
それじゃ、それじゃ！
凄いよねーここのスレの人たちよく名前ポンポン出てくるわ

>>241
その演説言ったの安達だよ説あるよね

>>212
長篠でなんで山県や小幡が突撃を掛けたかって言うと
武田本体の勝頼を戦場から逃がすために突撃を掛けて、織田徳川を牽制するため
長篠城を攻めていた武田の城攻め隊が、回りこんできた徳川の別働隊に襲撃されて
長篠城が復活、そのせいで武田は長篠城と織田徳川主力３万に挟み撃ちされた状態になる
だから、勝頼は退却するために、退路を確保目的で、馬場山県真田兄弟に突撃命令を出すと

鎌倉時代の仏像は写実的

>>244
範頼が一番かわいそうだと思う
曽我事件のとばっちりにもほどがあるだろ

大江広元はそもそも武士じゃなくて官人だし、
官人は九条兼実や九条頼経とかも追放ぐらいで済んでるし
殺害まではいかないな

天空元也チョップ

>>245
朝廷軍と戦うってことは日本史上大変な事件だぞ。
圧倒的な戦力も持ちながらも退却した徳川慶喜。
晩年、後醍醐天皇に背いたことを悔やみながらも、反逆者のレッテルが消えない足利尊氏

神聖な天皇に弓を引いてはいけないのが日本。
戦勝国のアメリカですら、天皇を潰すことができなかったんだから。

大江広元の息子の毛利末光は三浦に加担したため、宝治合戦で戦死

>>231
義時がぶち殺したわけではないからな
あの時の大将は義時と和田義盛
出陣の時には、われもわれもとみんな出てってしまったんで、鎌倉ががらがらになり
大江広元が真っ青になったという

みんなやましいわけだから、最高責任者の時政に退いてもらったわけだ

>>244
頼家らへんも激しいぞ
実朝期まで畠山重忠や牧の方事件とか時宗絡みの
ことばっかだが

>>255
時政が命令して義時が嫌々ながら実働部隊を指揮してたように吾妻鏡には書いてなかったっけ

吾妻鏡では時政と頼家は悪玉　政子と義時は善玉に書いてます

実朝暗殺も謎が残るよね
三浦との共同正犯だとおもうけど
源仲章は仕方ないとして護衛役立たずだし
事件の前に八幡宮の警察部隊も廃止されてるし

てかあの時代の八幡宮すげぇな
回廊あったよかよ

>>253
それ江戸時代に入ってからの話だから当時はそうでもないぞ
反逆者のレッテルなんて戦前につけられたもんだ

>>254
広本元って毛利元就のご先祖なんだよな

>>259
でも実朝が死んで義時にどんなメリットがあるか

>>258
頼家といい義朝といい風呂場は気をつけたほうが良いな、あの家計

実朝ってお飾りだといわれてるけど、結構自分が政治をみたりしている
巻物にも実朝が裁判している風に描かれてるし

>>257
だからその大将が義時と和田義盛だったんだよ

ちなみに畠山重保を先走って殺したのは三浦だし、合戦後に稲毛を殺したのも三浦

>>263
弓の名人・源為朝も風呂に入って武器を持ってない所を襲撃されて捕まった

清和源氏なんて源氏じゃ主流じゃなくてガタガタった家系
この辺、大河の清盛を見てればわかるよ

三浦氏の黒さは異常
畠山氏和田氏のところや義村の公暁殺害、三浦胤義の承久の乱の名指し
宮騒動から宝治合戦まで暗躍するわ

>>262
実朝は源氏の血は俺で終わりななんて言うし、京都かぶれって吾妻鏡にはか書かれるよね

どちらにしろ幕府を北条のものにしたかったんじゃね？

>>260
江戸幕府では足利尊氏は英雄扱いだったからな。
でも、幕末の討幕派が足利尊氏の像をぶち壊してるから、
尊王思想、国学者（本居宣長とか）側からしたら、結構むかしから足利尊氏は逆賊扱いだぞ？

天皇に弓引くと反逆者になるから、その覚悟を確認するために北条政子の演説があったわけでしょ？
そもそも天皇に弓引くのがタブーじゃなかったら、鎌倉幕府という組織自体奇妙じゃないかしら？

>>268
三浦の犬は友をも喰らう
だっけね

>>267
ガタガタというか同族同士で争いすぎだわ清和源氏
こんなに中の悪い一族も珍しい

梶原を追放したのも三浦だ
最初のきっかけが三浦義村だし、何とかおさめようとした大江広元を脅迫したのが和田義盛

>>265
つまりみんなあれってことか
>>267
じゃあどこが主流なんだ
頼政？
>>269
でも義時政子の権力基盤って実朝じゃね？
あとからあわてて将軍後継者探してるし

藤原氏や北条氏といい、誰かを補佐する的なNo.2の地位っておいしいポジションだよな
それ考えるとNo.1になって260年間国治めた徳川はすげえな

元に取っては勝ち目がない戦だろ。最初から。
日本が小国ならまだ勝機はあったかもしれんがなぁ・・。

>>272
鎌倉なんかに追いやられる時点でオワコンで山賊と同レベルだったんだよ
だから、京に呼ばれて公家のSPみたいなことをしてたわけね

まあフビライの時代自体が反乱しょっちゅう起きてたし、ベトナムの陳朝に対する遠征も失敗してたからな

>>274
んーもう返せないわ
本当に実朝暗殺は謎が多すぎてヤバイ
散髪屋に髪の毛預けてるし、広元は知ってたんだろうなぁ…

てか政子も子供が次々死んで行くのによくも元気で居られるわ
大姫とか病んで死んでしまったのに

ああ源氏全体の話か
主流は村上源氏かな
それでもこの頃はショボいが

>>278
ヤナンの乱、ハイドゥの乱、ハダンの乱…いろいろ起こりまくってたからな
日本への3度目の遠征計画もあったがこれらのせいでご破算に
というかモンゴルは国でかすぎ。そりゃ乱も起きるし分裂するわ

>>253
しかも、あの承久のときって、鎌倉には将軍不在だったからな
そんで戦って勝っちまうんだから、よっぽど組織が信頼されてたんだよ
あちこちのお話に出てくる政子の演説も情に訴えるパタンだ
この老いた尼を哀れを思ってくれ、みたいなやつ
政子には御家人に命令する権限はないからな

もし日本が負けてたら例によって北条時宗も穴という穴から溶かした銀を流し込まされてたのだろうか
天皇が琵琶湖の小島で病死とか嫌だな

>>270
まあ、源氏の初めの頼朝自体朝廷との関係に気を使ってるからなあ…
完全に独立するのは義時からだし、その後も宮将軍や皇族将軍と
権威は使ってるしね

義満も明と交易しようとした時、懐良親王がらみで困ったしな

>>283
あんま知られてないが、モンゴルが中東のアッバース朝を滅ぼした際に
イスラム教の権威だったカリフ（日本でいう天皇みたいな存在）捕らえられて殺されてるからな
まあこれまでの考察でもあったように元が日本を攻略することはまず不可能だったんだが
万一やられてたら天皇もろとも根絶やしされててもおかしくはないかもな

>>279
義時も暗殺されそうになってるしね
直前で情報をつかんだからとりあえず自分だけ逃げ出したんだと思うけど
承久の乱も実朝がいたら起こってないだろうし結果義時の立場が危うくなってる
>>283
でも日本側の軍使を斬るって対応も相当あれだよな

鎌倉幕府の日本史上の存在意義について聞きたいです

政治思想上の変革をなしとげて、あるべき政道を確立した
大変革だよ

>>287
初の長期に渡って安定した武士政権
関東は西とは違った方向性で行くぜという表明
武士が本気になれば天皇の首をすげ替えることもできると承久の乱で証明したこと
守護地頭による全国的な任命権

御成敗式目の存在が大きい
以後の室町時代、戦国時代の分国法江戸時代まで武士の規範になる

>>286
その前に元の使者は日本人を拉致してるしどっちもどっちだと思うぞ

武家政権なんだが、別に武士の味方をするわけではないんだよな
公家と争ったときに、武士が理不尽だったらそっちに不利な判決をする
御成敗式目も、守護が国司の仕事を侵犯したり、地頭が年貢を本所に滞納したら
罰するとはっきり定めている

あくまで道理にもとづいて公平な処置をしたから、全国政権として権威を保てた
理不尽なことしたら上皇でも責任をとらせて流罪

世界帝国のモンゴルの使者でも斬るってのはすごいわ
ありえんだろ普通…ｗ

>>293
いくらか南宋からモンゴルの情報は聞いていただろうが
それでも南のイスラム帝国滅亡、西はポーランド侵攻でヨーロッパ連合軍を
フルボッコしてたことまでは知らんだろうなｗ

こんな国を退けたとか今思うと凄すぎ

なるほど
江戸まで続く武家政権の基礎となったんだね

外交上手の平家がボコされ、外交？なにそれ？の源氏が政権を取っちゃったからな
もし平家が政権を握ってたら日本史は大きく変わっただろうな

勝海舟は、自著で承久の時の義時を見習おうと何度も心ひきしめたといってた
つまり、鎌倉幕府は江戸幕府終焉の無血開城にも影響を与えているｗ

元寇の流れ見てたけどちょっと可哀想になるくらいのこてんぱんだな
壱岐対馬はアレだが

南越さんだってがんばってくれてたからそれ以上侵略されなかった

>>287
まず、中国の律令体制から移行して、日本独自の政治体制を作ったことが大きい。
新しい体制を作りつつも、前政権の朝廷と着かず離れずの絶妙な距離感をとった。
当時労働者であった武士の権利や利益を保証した。

源頼朝や執権北条氏は日本史上でも偉大な為政者だろうね。世界史上でも珍しいんじゃないかな。

北条時宗って日本史だとどの辺りで活躍したの？

>>299
ベトナムの歴史ってホント大変だよな
漢王朝から始まり隋、モンゴル、そして清

勘違いしちゃいかんのは承久の乱以降ですらも朝廷が無力な存在になったわけでないということ
鎌倉時代は二つの政府があった状態

>>303
なるほど。たしかにそう考えたほうが自然だ。

>>301
鎌倉時代中盤

>>303
室町幕府が室町に御所作った理由も一説には朝廷の監視って言われてるしな
南北朝のケンカでできた幕府だから仕方ないといえば仕方ないが